isicad.ru :: портал САПР, PLM и ERP :: версия для печати

Статьи

24 сентября 2010

Революции в проектировании

Александр Ямпольский, ООО «Стройзкспертиза», г. Тула

Статья содержит комментарии по поводу часто обсуждаемых вопросов: роль и место 3D и 2D в проектировании, BIM-технологии, проектирование и моделирование.
Оттолкнуться хотелось бы от фразы, вычитанной в Интернете:

BIM-технология

В области строительного проектирования слово "революция" чаще всего упоминается в связи с применением BIM-технологий. Концепция информационной модели здания предполагает работу всех участников проектирования над единой, реально существующей в виде электронной базы данных, моделью. Это, действительно, в корне отличается от традиционного подхода к проектированию. Но, по-видимому, неработоспособно.

Вопрос в том, можно ли редактировать единую модель? Например, можно ли повернуть пилон на одном из этажей многоэтажного здания на 90 градусов? На первый взгляд, это простая операция. Но так как речь идет о редактировании модели, то нужно позаботиться о восстановлении ее согласованности. Ниже приведен краткий перечень того, что нужно сделать:

  • повернуть на 90 градусов все пилоны, расположенные ниже и выше по оси повернутого пилона;
  • проверить, не конфликтует ли новое положение пилонов с геометрией всех плит перекрытий; при необходимости, исправить геометрию плит;
  • выполнить полный перерасчет модели;
  • проверить, не изменилось ли армирование фундаментной плиты, всех плит перекрытий, пилонов, стен; если изменилось, то выполнить новую раскладку арматуры, заменить или исправить чертежи, пересчитать спецификации. Это только то, что касается конструкции здания. Теоретически, поворот пилона может повлиять на инженерные системы, и перечень может быть значительно расширен.

Невыполнение хотя бы одного из вышеперечисленных пунктов превращает информационную модель в кучу информационного мусора, в минное поле ошибок и недоразумений.

Очевидно, что не существует программ, способных самостоятельно гармонизировать модель после внесенных изменений. Возможности систем моделирования, количество поддерживаемых ими связей не сопоставимы со сложностью реальных объектов. Гармонизировать модель придется "вручную". Насколько это благодарное занятие - ручное редактирование модели?

Связные системы

Введение в модель связей (отношений, зависимостей, ограничений) кажется логичным шагом, так как реальные здания – тотально связные системы.

Однако, хорошо известно, что связные системы плохо поддаются редактированию. Если вы пробовали ремонтировать стойку каркасного домика, то знаете, как это не просто. Если же вы ремонтирует стойку, а кто-то другой в это же время - балку перекрытия, то работа превращается в аттракцион с непредсказуемыми последствиями. А вот ремонт фрагментов разобранного каркаса можно делать абсолютно безопасно и любым количеством участников.

Редактирование связных систем невозможно ни в ручном, ни в автоматическом режиме. Однако, в системах, ориентированных на BIM-технологии, люди работают, и делают реальные проекты. Как ни странно, это возможно потому, что эти системы еще недостаточно совершенны с точки зрения идеологии, на основе которой они построены. Они поддерживают очень небольшое количество связей из тех, что существуют в реальных зданиях. Если попытаться охарактеризовать то, что реально происходит при работе в этих системах, то можно сказать, что все сводится к "ручному" редактированию малосвязных (выборочно связных) фрагментов.

А вот это уже не очень отличается от традиционного проектирования.

Проекты и модели

…Построй здание в памяти компьютера. …Проектируй так, как будешь строить. По мысли BIM-технологов, достаточно построить модель, а рабочий проект получится почти автоматически, как побочный продукт процесса моделирования.

По-моему, создатели этих лозунгов мало связаны с реальным проектированием, имеют неверное представление о том, что такое проект, не понимают, чем проект отличается от модели. Попробуем в этом разобраться.

В похожей статье на эту тему я предлагал такое определение проекта (не претендую на единоличное авторство): - Традиционный проект – это идея здания, информация о нём в самой компактной и понятной форме. Это согласуется с повсеместной практикой формирования проекта в виде коллекции отдельных несвязных фрагментов, например, типового этажа, характерных разрезов, характерных узлов, отдельных представителей колонн, стен, перекрытий (сравните с моделью, в которой присутствуют десятки одинаковых этажей, сотни одинаковых колонн, тысячи одинаковых узлов). Способы создания фрагментов могут быть разными. Можно, например, вылепить из пластилина уменьшенную копию колонны. А можно условно изобразить ее на бумаге, используя рисунки и поясняющие надписи. Второй способ настолько привычен, что многие перестали осознавать его гениальность. Естественно, что этот способ является основой традиционного проектирования. В связи со сказанным можно дать определение, позволяющее провести границу между моделью и проектом:

  • Модель - это копирование действительности, проект - ее условное обозначение. Модели и проекты в чистом виде - редкость. Обычно, имеет место сосуществование с преобладанием одной или другой составляющей. Если представить ряд: фотография <-> реалистический рисунок <-> шарж <-> комикс (т.е. шарж с текстом), то в этом ряду составляющая проекта растет слева направо, а составляющая модели - справа налево.
Чтобы заострить аргументацию, приведу еще один пример проекта, не из области строительства.

    ..Прозрачный лес один темнеет,
    и ель сквозь иней зеленеет,
    и речка подо льдом блестит.
Это чистый проект - три независимых фрагмента, выражающих идею зимнего ландшафта после ночной метели (интересно, смогли бы сегодняшние менеджеры убедить Пушкина в том, что 3D-моделирование пейзажа произведет революцию в его творчестве).

Ориентация на 2D, разорванность фрагментов, условность, высокий уровень абстракции - все эти свойства проекта предназначены для суперэффективного редактирования, легкости переноса старых решений в новые проекты. Проектирование - на 90% редактирование. Постойте за спиной у проектировщика, начинающего новый проект. Для удобства он скопировал из старых проектов в свой файл узлы, фрагменты, целые этажи. В файле царит хаос. Ни о каких проверках, связях, ограничениях на этом этапе не может быть и речи. BIM-технологам видится нечто другое. Проектирование - упорядоченный процесс, виртуальный манипулятор берет со склада виртуальный объект и устанавливает его на свое место в виртуальном пространстве. Но ведь это имитация строительства, а не проектирования. Здесь нет места редактированию (редактирование при строительстве - это ЧП).

Что нужно строителям

Конечным продуктом традиционного проектирования, безусловно, является проект. Цель систем моделирования не совсем понятна: то ли это просто модель, то ли модель с бонусом в виде проекта.

Интересно, а что нужно строителям: модель или проект? Можно ли, условно говоря, подвести строителя к существующему зданию и сказать: - Построй точно такое же. Я уверен, что ответ на 100% предсказуем: - Не надо здания, дайте проект.

Модель - это очень много информации, но это необработанная информация. Нужные сведения необходимо с трудом добывать. Например, имея только модель многоэтажного здания, можете ли вы ответить на вопрос: - Чем отличается третий этаж от двадцать третьего? …А третий - от двадцать четвертого? Короче говоря, из модели трудно вычленить идею, в ней не выделено главное, не удалено второстепенное. Там, где нет идеи – нет понимания. А что получается, когда строят без понимания, объяснять не надо.

Примеры из практики проектирования

Взгляните на фрагмент проекта, приведенный на Рис. 1. Это схема фонового армирования верхней грани плиты перекрытия. Обратите внимание на размер спецификации. Она включает 41 позицию арматурных стержней разной длины, определенной с точностью до сантиметра.


Рис. 1. Схема армирования плиты (вариант 1)

На Рис. 2 такое же армирование изображено в другой манере.


Рис. 2. Схема армирования плиты (вариант 2)

Разница между схемами в том, что первая схема ближе к модели, а вторая - к проекту. Преимущества второй схемы, по-моему, очевидны. Она проще, понятнее, в крайнем случае, может быть выполнена "от руки". Поэкспериментируйте с редактированием схемы: кардинально измените контур плиты, добавьте проемы, измените толщину плиты, диаметр арматуры. Во всех случаях вам потребуется несколько движений, чтобы привести схему в равновесие. Это как раз то, что можно назвать суперэффективным редактированием. Ко всему прочему, вторая схема лучше приспособлена для повторного применения из-за малого количества и большей абстрактности деталей.

Коротко о перспективах 3D

Тот факт, что модели не являются самоцелью проектирования, вовсе не означает то, что без них можно обойтись. 3D-модели безусловно нужны архитектору, расчетчику, часто бывают необходимы конструктору. Есть и еще одно применение, о котором стоит поговорить.

Проект в виде разрозненных фрагментов придуман не зря. Однако, хотелось бы до начала строительства увидеть объект проектирования в собранном виде, убедиться, что все стыкуется друг с другом и здание получится таким, каким его задумали. Как уже говорилось, создавать модель здания одновременно с проектом (в дополнение к проекту) вряд ли получится. Но почему бы не создать модель на основе проекта. Ведь именно это делают строители. Они строят здание, используя проект в качестве исходных данных, с помощью программ и знаний, хранящихся у них в голове. Почему бы не воспроизвести эти знания в виде компьютерной программы. Понятно, что произвольные текстовые фрагменты и рисунки на чертеже останутся не расшифрованными. Но элементы проекта - условные обозначения (иероглифы) наподобие тех, что показаны на Рис. 3, можно интерпретировать.


Рис. 3. Условные обозначения

По-видимому, на основе ЕСКД должен быть создан общепринятый каталог стандартных условных обозначений, достаточно обширный для записи большинства проектных решений. Кстати, в статье Википедии о китайской письменности говорится, что 1000 обиходных иероглифов покрывают 92 % печатных материалов.

Выводы

Концепции виртуального здания немало лет. Настолько немало, что скоро отсутствие ее триумфального шествия по проектным конторам уже нельзя будет списать на косность, пенсионный возраст, совковое мышление проектировщиков.

BIM-технология, по-видимому, не заработает. Что ж, придется использовать технологию проектировщиков пирамид. Напомню вкратце суть этой технологии:

  • полная модель здания физически не существует; более или менее полные модели хранятся в головах у проектировщиков;
  • участники проектирования работают независимо друг от друга над отдельными фрагментами проекта;
  • в процессе проектирования строятся локальные, не связанные друг с другом модели (визуальная модель, прочностная модель и т.д.), позволяющие получать необходимую информацию об объекте проектирования;
  • совместность работы обеспечивается общением сотрудников; все должны быть не только в курсе вносимых изменений, но и понимать причины, по которым изменения внесены;
  • непротиворечивым проект становится только на завершающей стадии своего существования.

Вроде бы все.

Обсудить в форуме

Комментариев: 87
id 898     2 апреля 2011, 23:09
 Владимир Талапов
К сожалению, господин Ямпольский так и не ответил, у кого он проходил обучению программе Revit и получил ли он сертификат, хотя вопрос вполне корректный и безобидный...

Ответить   Цитировать выделенное

id 900     3 апреля 2011, 0:05
 dmitriy.maestro
Ответ Иван Волкодав


> Постоянное напоминание о своём опыте, снисходительный тон к собеседникам

Заметттьте- не ко всем. Но вообще, да. Трудно сохранять серьезный вид, когда некоторые начитают излагать свои идеи.

> заметно, например, что господин Ямпольский - проектировщик со стажем.

И это не единственная его проблема : ))))

Главная проблема предлагаемой панацеи- ее полная бесполезность с точки зрения методологии проектирования и полная нереализуемость с программной точки зрения.

И, даже с практической точки зрения это непонятно шо. Собственно, если имеются готовые плоские планы, то по ним модель и так нетрудно строить. Существующими методами.

> а по некоторым другим комментариям заметно, к большому сожалению, несколько иное.

А вы- конкретней. Поконкретней. В деталях.

Ответить   Цитировать выделенное

id 901     3 апреля 2011, 0:58
 Иван Волкодав
>Трудно сохранять серьезный вид, когда некоторые начитают излагать свои идеи.

Трудно многим и часто. существует мнение, что иногда невредно и потрудиться.

>Главная проблема предлагаемой панацеи- ее полная бесполезность с точки зрения методологии проектирования и полная нереализуемость с программной точки зрения.
И, даже с практической точки зрения это непонятно шо.

Простите, но это звучит очень самоуверенно. Для вынесения такого вердикта опять же необходимо немного потрудиться. Какой методологии проектирования? Судя по Вашим комментариям, Вы позиционируете себя не меньше, чем гуру этой методологии... или маэстро?   + ещё и программная точка зрения)

>Собственно, если имеются готовые плоские планы, то по ним модель и так нетрудно строить. Существующими методами.

насколько я понимаю А. Ямпольского, речь о том, что в его видении "если имеются готовые плоские планы", то имеется уже и готовая модель, и "строить" её не надо.

>А вы- конкретней. Поконкретней. В деталях.

Чтобы никого не провоцировать, я, пожалуй, воздержусь от деталей.

Ответить   Цитировать выделенное

id 903     3 апреля 2011, 2:38
 dmitriy.maestro
Ответ Иван Волкодав


> существует мнение, что иногда невредно и потрудиться.

иногда.

> Простите, но это звучит очень самоуверенно.

Простите- я не могу отвечать за то, что вам слышится.

> Для вынесения такого вердикта опять же необходимо немного потрудиться.

Уже. Много лет. Уж коль я о чем говорю- то это, скорее всего, так и есть. Иначе- я бы не говорил.

> Какой методологии проектирования?

А их много?

> Судя по Вашим комментариям, Вы позиционируете себя не меньше, чем гуру этой методологии... или маэстро?

Положим, что это так. Вопрос в другом- как вы сможете это проверить? Ну, теоретически?

> + ещё и программная точка зрения)

Надо полагать, что у вас алгоритмы Искуственного Интеллекта уже скомпилены? : )

> что в его видении

Простите- за чьи-то видения я тем более отвечать не могу.

> "если имеются готовые плоские планы", то имеется уже и готовая модель

Нет.

> и "строить" её не надо.

Это, кстати, разумная мысль. Непротиворечивость проекта в самом конце никому не нужна.

> Чтобы никого не провоцировать, я, пожалуй, воздержусь от деталей.

Не сдерживайте себя. Все, что пройдет тут премодерацию- не способно меня обидеть : ))) Александр вот, пытался. Даже, за откровенность выдавал свое хамство- не судьба. Вот, и вы не бойтесь.

Ответить   Цитировать выделенное

id 904     3 апреля 2011, 8:31
 Владимир Талапов
Статья А.Ямпольского по своему уникальна - она ругает то, что есть, а взамен предлагает то, чего нет и что непонятно когда будет.
При этом в первой части - автор слабо разбирается в BIM (иногда просто не имеет элементарного понимания).
Во второй части - нет понимания того, кто, когда и как будет создавать новый программный продукт.

В итоге основную идею автора я бы сформулировал так: "Где-то в водоемах, я слышал, есть рыбка золотистого цвета, так вот ее надо поймать и попросить, чтобы она все сделала, а то нам что-то трудновато".

Не удивительно, что возникла жаркая и ПРАКТИЧЕСКИ БЕСПОЛЕЗНАЯ дискуссия. Да и автор ее вел весьма своеобразно.

На самом же деле, если автор поймает такую рыбу и добьется от нее желаемого результата, неужели всем нам будет плохо? Думаю, что нет.

Конечно, скептики считают, что ее не поймать (кто-то даже думает, что такой рыбы вообще нет), но давайте это предоставим автору и не будем ему мешать. Он знает, что делать, и у него на это есть время. Пусть делает - и почва для спора исчезнет. А то могут подумать, что мы ему не предоставляем такой возможности.

А лично я буду заниматься более конкретными делами, связанными с BIM (вопросов здесь хватает). Но хотелось бы, чтобы и А.Ямпольский нам не мешал.

А когда он все сделает, я обещаю, что буду среди тех, кто поздравит коллегу с профессиональным успехом.


Ответить   Цитировать выделенное

id 2648     24 декабря 2011, 18:22
 Жлобенцев Владимир
Хотелось бы выразить свое мнение по поводу прочитанного. Сразу скажу что не читал предыдущие 8 страниц комментарием, суть их мне представляется, поэтому заранее извиняюсь за тавтология. Не знаю лично автора поэтому судить о нем могу лишь по содержанию его же статьи. и все написанное относится именно к ней. Мне часто приходится работать с людьми подобного склада мировоззрения. Я занимаюсь разработкой и внедрением различных систем автоматизации расчетов различных структурированных объектов, к коим отношу и любые постройки. Поскольку здесь есть общий принцип, который позволяет применять абсолютно одинаковый подход (доказано как минимум самому себе на личном опыте) как к проектированию сборных конструкций (мебель, двери, окна... и тд), так и зданий, различных сооружений, и их элементов. Так вот. Теперь о людях. Когда ты приходишь на предприятие, там всегда есть пара тройка гуру проработавших 20 лет и знающих самые секретные секреты производства, изначально враждебно, или по крайней мере скептически, к тебе настроенных. Они часто говорят, ну вот здесь есть много НЬЮАНСОВ ))) это все очень сложно, да это не возможно рассчитать на компьютере!, да вы что? как вообще можно было даже мысль допустить что мою уникальную наработанную многолетним трудом гениальность можно заменить какой то железкой... при этом на вполне конкретный четко сформулированный вопрос они не всегда в состоянии ответить сразу (часто просто не желая раскрывать свой мега секрет) часто действительно не понимая причем здесь это, или просто по тому, что их знания носят сильно выраженный эмпирический характер, они подчас сами мало озадачены причинами и принципами производства, и проделав одно и тоже миллион раз вывели (эти знания) на уровень инстинктов. Потом они смеются над первыми , естественно с ошибками, программными расчетами. Еще немного погодя, их ехидной улыбке становится все меньше места, как и в некоторой степени им самим. Теперь уже никто не зависит от их уникального опыта, что делает их подавленными и обиженными и на тебя и на все долбанные технологии позволяющие сделать теперь все так просто. И в то же время это действует отрезвляющие, когда ты один такой незаменимый, это добавляет уверенности, что уж кого кого а тебя точно ценят и тд. Вообщем моя мысль думаю ясна. В этой статье я увидел что то очень похожее. Всем здравомыслящим и разбирающимся в предмете разговора прекрасно понятно (и автору статьи я думаю тоже), что BIM это хорошо! Другой вопрос в том что кто то может не понимать основ идей. Либо ожидать чудес из неоткуда. Мне часто говорят, ну вот будет готова программа и можно будет нажать на одну кнопку и все само и посчитается))) Когда слышишь подобное понимаешь насколько люди далеки от сути того о чем они говорят, насколько не понимают какое именно приносит облегчение в работе данное средство. Думаю спорить здесь бесполезно, нужно просто заниматься своим делом и если оно действительно того стоит это оценят, те кто движется в том же направлении! Всем успехов!!!

Ответить   Цитировать выделенное


Поля, помеченные * обязательны для заполнения

  Имя *

  e-mail

  web

Вы можете ввести не более 3000 символов, осталось:

Введите
первые 3 символа:

 *

Обновить



    

Комментарии:
7 октября 2010, 14:29
 ExtraRight
Непонятно, почему автор не учитывает, что BIM (аналог DMU в машиностроениии) может эволюционировать от концептуального вида в виде чего-либо вроде скелетона из каркасных и упрощенных элементов и резервированных пространств до достаточно точной модели объекта. Никто не запрещает использовать 3D аннотации в виде привычных символов в модели на концептуальной и последующих стадиях, и уж тем более никто не запрещает общаться между собой участникам проектирования, но источником информации для их общения должна быть таки эволюционирующая BIM, а не то, что скрыто в головах у каждого, что не каждый сможет или захочет объяснить другому. Именно на концептуальной стадии на основе BIM должны быть приняты основные технические решения и проведены оптимизации с последующим переходом к детализации каждым участником отдельно. Предложенная автором схема создания BIM только в качестве проверки готового проекта сильно удлиняет итерацию проектирования и общее время на проект - обычно этого времени у проектантов нет и "проверка" как обычно переносится на реальную стройку с соответствующим качеством результата.
Прошу прощения за банальности в комментарии.
С уважением,
ExtraRight

Ответить   Цитировать

7 октября 2010, 23:56
 Александр Ямпольский
Ответ ExtraRight

1. Я утверждал, что очень точную модель объекта создать можно, но редактировать эту модель нельзя. По аналогии со строительством, вы можете построить очень сложное здание, но если оказалось, что построили что-то не то, исправить ничего нельзя. Можно только снести здание и построить новое.
2. Если вы отдадите строителям "голую" модель без аннотаций, они здание не построят. Если отдадите модель с аннотациями, то построят. А если отдадите только аннотации в виде привычных символов, то... тоже построят. Естественно, это наводит на размышления.
3. Источником информации для общения могут быть простые и понятные схемы, зачастую, сделанные от руки. Так это, собственно, и происходит на практике.
4. По поводу автоматического создания модели на основе рабочих чертежей – это отдельная тема. Не хочется говорить коротко.

С уважением,
Александр Ямпольский

Ответить   Цитировать

18 октября 2010, 14:33
 ExtraRight
Ответ Александр Ямпольский

1. Если бы при каждой найденной на строительной площадке ошибке сносили и заново бы строили сложные здания, то их бы никогда не построили. И, согласитесь, в цифровой модели проще проанализировать несколько способов исправления ошибки, найденной на строительстве (если всё-таки её не выявили ранее), чем сделать это уже на стройке. В крайнем случае, по реальному объекту создаётся 3d цифровое облако (это часто используется и при реконструкции) и оно используется в качестве исходных данных для моделирования для исправления ошибки.
2.Если отдаются аннотации только в виде символов, то на стройке возникает столько ошибок, что никто не гарантирует, что построенное здание будет похоже на 2D проект. (Имею также и личный опыт, говорящий об этом же).
3. Никто не мешает в дополнение к BIM обмениваться простыми схемами для общения, но только если они не противоречат информации, заключённой в BIM.
4. Это утопия. Такое сложно сделать даже для простых машиностроительных изделий, не говоря уже о сложных зданиях.
PS в качестве примеров BIM сложных зданий показательны небоскрёбы, созданные в Digital Project - архитектурно-строительному CAD на основе CATIA V5 (сам лично ещё в 2006-м году пробовал этот софт в рамках проекта создания Инженерного Центра для одной крупной украинской строительной компании).
http://www.gehrytechnologies.com/index.php?option=com_jportfolio&cat=3&Itemid=25
Неслучайно, что этот софт появился именно в Америке, судя по статье Талапова там проникновение BIM технологий перевалило уже 50%.

Ответить   Цитировать

22 октября 2010, 14:42
 Александр Ямпольский
Ответ ExtraRight

Давайте договоримся, что кому-то для того, чтобы проанализировать тот факт, что гостиная и туалет оказались расположенными "дверь в дверь", необходимо построить 3d цифровое облако, а кому-то для этого достаточно взглянуть на планировку квартиры.
Что касается широкого (судя по опросам) распространения BIM в США и Европе, то мне кажется, что большинство опрашиваемых не видят разницы между простым использованием в работе программ 3-х мерного моделирования и использованием технологии BIM.
Кстати, а есть ли разница? BIM-технология предполагает построение модели здания. Здание – это единая, тотально связная система, следовательно, модель здания – это единая, тотально связная база данных. Чтобы понять, что вы построили, BIM или что-то другое, выполните простой тест: например, откройте таблицу общего расхода материалов на здание и исправьте цифру в графе "расход утеплителя", уменьшив ее в два раза. А дальше смотрите, изменилось ли что-то в модели: мощность котлов...? диаметры стояков системы отопления...? количество секций в радиаторах...? Если изменилось, значит вы используете революционную технологию, если нет - то ваша модель – это набор изолированных, не связанных друг с другом фрагментов, и ваша технология принципиально ничем не отличается от традиционной технологии проектирования.

Спорить можно бесконечно. Я предлагаю просто зафиксировать позиции, ответив на следующие вопросы.
1. Возможно ли построение в процессе проектирования единой связной модели здания?
2. Вытеснит ли модель (электронная копия здания) традиционный проект (условное обозначение здания)?
3. Ускоряет ли моделирование процесс проектирования?
4. Улучшает ли моделирование качество проекта?

Мои ответы.
1. Нет, не возможно.
2. Нет, не вытеснит. Модель является только вспомогательным средством для создания проекта.
3. В основном, замедляет. Но часто проектную задачу нельзя решить другим способом, кроме как созданием модели. Чем больше опыта, тем меньше потребность в моделировании.
4. Да, улучшает.

Мне кажется, что по этой анкете можно более точно судить об отношение проектировщиков к концепции BIM.
Спасибо за ваши комментарии.
С уважением,
Александр Ямпольский

Ответить   Цитировать

22 октября 2010, 17:11
 Igor
Хочу оставить свои мнения по вопросам анкеты:
1. Да возможно. По крайней мере- то с чем я столкнулся для цепи : Архитектура <-> Конструктив <-> Отопление и вентеляция (прошу прощения за неточные названия разделов), возможно создание взаимозависимых (или связаных) ссылок, которые будут изменять данные в различных разделах, при изменении в одном.
2. В ближайшем будущем- нет, но в дальнейшем, думаю, что да.
3. Ускоряет. Для примера (по моей части) можно попробовать просчитать вручную конструкцию 30-ти этажного здания, с учётом сейсмического воздействия, и в расчётной программе.
4. Да, улучшает.

Ответить   Цитировать

22 октября 2010, 18:15
 Давид Левин
Коллеги,

Стремясь каким-то образом объединить дискуссионные усилия столь матерых участников, обсуждающих столь важную тему, я процитировал анкету А.Ямпольского в комментариях к известной вам статье В.Талапова, http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=14044.

Благодарю за столь интересные и яркие высказывания,
Д.Левин

Ответить   Цитировать

22 октября 2010, 19:37
 Владимир Талапов
Цитата:"...откройте таблицу общего расхода материалов на здание и исправьте цифру в графе "расход утеплителя", уменьшив ее в два раза. А дальше смотрите, изменилось ли что-то в модели: мощность котлов...? диаметры стояков системы отопления...? "

В 1991 году один мой знакомый впервые увидел лицензионный AutoCAD.10 и сказал: "Пусть он мне двухэтажный дом запроектирует! Что, не может? Тогда такая программа никому не нужна!"

Интересно, а что бы делал сам проектировщик, если бы узнал, что у него утеплителя на доме стало в 2 раза меньше?
Стал бы запрашивать дополнительные условия (например, где стало меньше?) или сразу бы начал выдавать варианты решения?

Но я что-то ни разу не слышал, чтобы подобные задачи ставились сегодня перед BIM-программами. Ведь информационная модель - это не искуственный интеллект.

Ответить   Цитировать

22 октября 2010, 20:34
 Евгений Ширинян
Ответ Александр Ямпольский
по всем пунктам соглашусь с Александром.

1. Нет, не возможно - пока что мы не достигли уровня машинстроения. когда у нас здания "печатать" на 3д принтере будут, тогда модель будет связанная. связанность современного приложения крайне условна(может это и неплохо)
2. Нет, не вытеснит. Модель, однако, иногда первостепенна, пример - работал с мебельщиками так(без чертежей - и никакой автокад за уйму денег не нужен)
3.Замедляет и в некоторых случаях прилично.
4. Да, улучшает.


Просто все эти bim-приложения надо применять крайне аккуратно. а то автоматизировать бардак всегду успеется

спасибо за анкету!

Ответить   Цитировать

22 октября 2010, 20:37
 Евгений Ширинян
Ответ ExtraRight

а вы пользовались digital project? по моим данным, а не будет ни по зубам, ни по карману нашему проектировщику.

Ответить   Цитировать

22 октября 2010, 23:27
 Александр Ямпольский
Ответ Владимир Талапов

Да, судя по названию, BIM – это технология искусственного интеллекта. Поэтому я и утверждал, что мы не дождемся времен, когда она заработает.
Если это не так, то что такое BIM? Чем принципиально отличается BIM-программа от не BIM-программы? Какие особые задачи ставятся перед BIM-программами?
Пользователи ArchiCAD, CATIA, Revit и десятка других программ – все BIM-технологи?

Ответить   Цитировать

23 октября 2010, 0:23
 Александр Ямпольский
Ответ Владимир Талапов

Цитата:"...откройте таблицу общего расхода материалов на здание и исправьте цифру в графе "расход утеплителя", уменьшив ее в два раза. А дальше смотрите, изменилось ли что-то в модели: мощность котлов...? диаметры стояков системы отопления...? "

Этот тест показывает, как легко внести в информационную модель ошибку. Ведь утверждается, что одно из главных преимуществ моделирования – существенное сокращение ошибок. Я знаю, что не бывает проектов без ошибок, так как проект содержит очень большое количество информации. В модели информации на порядок больше, сответственно – больше ошибок. Мне как-то пришлось прочитать на сайте dwg.ru сообщение проектировщика, работающего за границей. Если я не ошибаюсь, он писал, что они передают заказчику модель вместе с рабочими чертежами, но с припиской, что за ошибки в модели ответственности не несут.
Все, два дня выходных.

Ответить   Цитировать

23 октября 2010, 19:48
 Евгений Ширинян
Ответ Александр Ямпольский
абсолютно согласен. знание bim-приложения подобно управлению суперджетом. студента можно сажать за трактор, но никак за супер машину. множество заявлений экспертов на этот счет. прекрасная информация на этот счет - http://download2.nemetschek.net/www_movies/BIM_Real_World.mov

по-прежнему уверен, что информационное моделирование здания не связано с bim-приложения типа архикада или ревита.

Ответить   Цитировать

23 октября 2010, 21:07
 Владимир Талапов
Ответ Александр Ямпольский


По-моему, в названии "Информационная модель здания" нет даже намека на искусственный интеллект.

Искусственный интеллект - это когда система может принимать самостоятельные решения. BIM такими функциями НИКОГДА НЕ НАДЕЛЯЛАСЬ! В BIM есть проверка ограничивающих условий, что просто замечательно, но нет самостоятельных решений!

Да, пользователи BIM-программ, иногда даже не подозревая об этом, рисуя домик, например, в Revit, создают информационную модель здания (эти программы другого и не могут). Остап Бендер тоже не знал, когда устраивал шахматный сеанс в Васюках, какие мудреные партии он играет.

Ошибки бывают во всем, что делает человек - с этим я полностью согласен. А с BIM этих ошибок гораздо меньше. Например, принципиально устраняется несоответствие планов и фасадов зданий.

Что касается цитаты - честно признаюсь, здесь я просто не понял, что Вы хотели сказать. Ведь это я ВАС цитировал!

Ответить   Цитировать

25 октября 2010, 1:59
 Александр Ямпольский
Ответ Владимир Талапов

Хорошо, BIM не может проследить связи между расходом утеплителя и оборудованием системы отопления, конструкцией наружных стен, конструкцией фундаментов под наружные стены и т.д. Следовательно, BIM не связная система (или очень малосвязная система, т.к. какие-то связи она поддерживает). Тогда встает вопрос об ошибках. Прикинем, насколько в модели больше информации, чем в проекте. В проекте несколько типовых колонн, в модели - сотни колонн со всей сбруей в виде арматуры и закладных деталей; в проекте несколько типовых окон, в модели - сотни окон со своей монтажной сбруей и так далее по всем позициям. А кто-нибудь пробовал подсчитать, сколько, например. в металлокаркасе сварных швов.
Получается огромный массив несвязной, неконтролируемой информации, по сути, база данных без средств верификации. Мне не приходилось строить такие глобальные модели, но, подозреваю, что ошибок в ней будет очень много. Предупреждение о неответственности за ошибки в модели – это остроумно, но зачем нужна такая модель?
Есть трудноразрешимое противоречие, присущее большим моделям: уменьшаем количество связей – модель превращается в рассадник ошибок, увеличиваем количество связей – модель становится нередактируемой.

Ответить   Цитировать

25 октября 2010, 2:48
 Илья Глуханюк
Для любых новшеств характерно иметь своеобразное противопоставление существующему контексту. Так и BIM, нельзя сказать, что идея нова (1975 г.), но её реализации, появившиеся относительно недавно, однозначно пытаются позиционировать себя контрастируя с текущими аналогами в области проектирования. Не трудно догадаться, что долго двигаться в этом направлении не получиться. Сразу обнаруживаются проблемы которые описал автор статьи, т.е. избыточность деталей и перенасыщенность связями у модели. Но тут уже задача производителей софта (или их менеджеров) понять, что просто взять и выкинуть всё то, что было до BIM это полная глупость. Выиграет в борьбе за реализацию BIM идеи, тот кто сможет создать органичный симбиоз традиционных решений и BIM, с учётом стадийности проектирования, работы смежных разделов и т.п. Главное правильно вычленить узкие места каждой из технологий и искать оптимальное решение... Но когда производители сконцентрированы на зелёном строительстве фриформах, то что говорить, будем находиться между "небом и землёй"...

Ответить   Цитировать

25 октября 2010, 15:48
 ExtraRight
Ответ Евгений Ширинян


Да, мы использовали Digital Project для небольшого пилотного проекта, длящегося около месяца (столько действовали наши триальные лицензии).Вывод был такой: для проектирования простых жилых 2.5D зданий использование нецелесообразно - можно обойтись более простыми инструментами, но если объект имеет нетривиальные формы или осложняется большим количеством элементов в стеснённом 3D пространстве, то сие BIM приложение имеет хорошую перспективу.
Насчёт "по зубам" - как человек с многолетним опытом внедрения CATIA V5, скажу, что DP осваивается также легко, как и его "мама" - CATIA V5.
Насчёт "по карману" - скажу только то, что многие модули в DP, аналогичные катийным, имели расценки меньше, чем катийные - видимо, так, Dassault Systems пыталось привлечь клиентов в архитектурно-строительной отрасли.

To All
Судя по всему, мы снова имеем все шансы отстать в осваивании BIM технологий (я бы с удовольствием поучаствовал) от Америки так, чтобы потом уже никогда не смочь догнать, как во многих других областях.

Ответить   Цитировать

25 октября 2010, 18:26
 Владимир Талапов
Ответ Александр Ямпольский


Есть специализированные BIM-программы для металлокаркасов, например финская Tekla. А одна BIM-программа всего никогда не сделает. Да и модель, как правило, тоже получается комплексная.

Про утеплитель - дело не в связях, а в том, что никто не ставил задачу научить программу думать за человека.

Кстати, утеплитель попадает в модель не просто кучей материала, а на конкретных местах, по которым и ведется его подсчет. Так что просто убрать половину утеплителя вам модель не даст, надо пройтись по стенам и убрать его там на конкретных местах. Но тогда при подсчете теплопотерь вы увидите, что они возросли, и будете дальше думать. А модель не будет сопротивляться вашим действиям - она решит, что вам так надо. Либо задавайте условие, что утеплитель из стен убирать нельзя.

Что касается окон - все, что вы перечислили, легко считается, надо только задать эти параметры в модели (описании) самого окна (их, как вы сказали, всего несколько штук).

Что касается ответственнлсти: в гардеробах часто пишут, что они не несут ответственности за содержимое карманов. Ну и что? Мало ли кто что пишет!

To All
Да, пока трудно.

Ответить   Цитировать

25 октября 2010, 21:48
 Евгений Ширинян
Ответ ExtraRight
Если есть опыт внедрения катии - тогда вопросов нет. о целесообразности использования- согласен, пока запустишь эту махину. насчет стоимости не уверен - на aecmag.com "ругали" DP за сложность и цену

Ответить   Цитировать

25 октября 2010, 23:59
 Александр Ямпольский
Ответ Илья Глуханюк

Согласен с вами

Ответить   Цитировать

26 октября 2010, 1:25
 Александр Ямпольский
Ответ Владимир Талапов

Связная система одергивает пользователя на каждом шагу, не дает спокойно редактировать модель. Кроме того, связная система на время редактирования блокирует доступ к модели другим пользователям. Несвязная позволяет делать что угодно, в том числе вносить многочисленные ошибки. Мне, все-таки, не совсем ясна ваша позиция по этому вопросу.
Судя по последнему сообщению, вы считаете, что должно быть несколько моделей. Тогда вопрос "связная-несвязная" теряет смысл. Разбиение одной большой модели на несколько более мелких, более "специальных" – это один из способов борьбы с противоречием, о котором я писал в предыдущем комментарии. Это повсеместная практика: архитектор создает свою модель, расчетчик – свою, конструктор – свою. Но тогда какую модель отдавать строителям и заказчику? Какая модель должна сопровождать здание на протяжении всей его жизни?

Мне не нравится моя роль в этом разговоре. Я тут что-то вроде следователя. На самом деле, я хочу, чтобы всем стало ясно, что нежелание проектировщиков поголовно менять ориентацию имеет более серьезные причины, чем косность, генетическая неспособность освоить 3D и т.п.

Ответить   Цитировать

26 октября 2010, 7:06
 Владимир Талапов
Ответ Александр Ямпольский


Если несколько человек работают с моделью, то у них обязательно должен быть разный уровень доступа (по вертикали и горизонтали), иначе ничего не получится. И это реализовано в современных BIM-программах.

Если же специалисты разных профилей работают в разных BIM-программах, то у них получаются разные, но согласованные модели (например, отопленцы используют стены, созданные архитекторами, а не делают свои). Тогда нужны еще общие программы, собирающие воедино "разрозненные" (специализированные) модели и проверяющие сборную модель на возможные ошибки. Устранение ошибок происходит соответствующими специалистами по взаимному согласованию.
И такие программы тоже есть.

А заказчик получает уже итоговыю (единую) модель.
Все просто!

Что касается связей, то никого они не одергивают, скорее дисциплинируют и даже облегчают работу, поскольку следят за ее рамками. И модель может существовать только тогда, когда у нее правильно заданы связи и зависимости. Так что связи - это основа информационного моделирования.

Ответить   Цитировать

26 октября 2010, 12:59
 Александр Ямпольский
Ответ Владимир Талапов

Цитата " А заказчик получает уже итоговыю (единую) модель. Все просто!"
И вдобавок - единую итоговую программу для работы с этой моделью.
Вы импровизируете на ходу, впервые задумываетесь над тем, что давным-давно должно быть решено.

Ответить   Цитировать

26 октября 2010, 14:23
 PLManager
А зачем заказчику единая программа для работы с моделью? Он что, будет ее менять? Ему достаточно предоставить средства навигации по модели.

Я не специалист в BIM, но в том же PLM нет никакой "единой программы" - разные документы создаются с помощью разных инструментов. Цифровой макет - ядро PLM, но это лишь информационная модель, а никак не "единая программа". Правильная PDM-система лишь поддерживает целостность данных, помогая организовать совместную работу разных пользователей (и разных программ!) над одной моделью.

Непонятно, когда до такого уровня коллаборации дойдут архитекторы и строители, да и дойдут ли вообще.

Ответить   Цитировать

26 октября 2010, 15:35
 Владимир Талапов
Действительно, единая программа не нужна. Но я этого и не утверждал.

Что касается коллаборации архитекторов и строителей, то примеры уже есть. Например, единая проектно-строительная фирма Swap (в Гонконге), построившая 308-метровый небоскреб One Island East. Я думаю, проблем с внедрением BIM у них хватало, но сегодня это - самый яркий пример. Кстати, фирма Swap получила в 2009 году за эту работу (небоскреб по технологии BIM) премию Гонконгского института инженеров.

Ответить   Цитировать

26 октября 2010, 15:53
 Александр Ямпольский
Ответ PLManager

Согласен с вами. Передать заказчику архикадовский файл,вьюер какой-нибудь и дело с концом. Что он там будет сварные швы разглядывать? Все так и делают.

Ответить   Цитировать

26 октября 2010, 16:05
 PLManager
Информация о модели у заказчика должна быть максимальной - до последнего шва. Средства навигации по BIM должны предоставлять возможность просмотра любых документов, связанных с моделью - не только архикадовских файлов.

Повторю свою мысль: единой должна быть модель и средства организации коллективной работы с ней, но никак не инструменты для проектирования. (Те же сварные швы наверняка проектируются в каком-то специализированном программном модуле, который заказчику, может, и не нужен вовсе - если он не собирается эти швы менять собственноручно.)

Ответить   Цитировать

27 октября 2010, 22:53
 Александр Ямпольский
Ответ PLManager

Пришли к единой нередактируемой модели. Это то, о чем я говорил в самом первом своем комментарии, но не совсем то, о чем говорится в рекламе о преимуществах BIM-технологий.

Ответить   Цитировать

28 октября 2010, 11:21
 PLManager
Почему же нередактируемой? Понятно, что внести изменения в составную модель сложно. Понятно, что не существует универсальной системы, которая позволяет согласовано редактировать абсолютно все и обладает немалым искусственным интеллектом. Но почему отсюда следует невозможность? Если система помогает организовать совместную работу проектировщиков и поддержать бизнес-процессы, которые используются на предприятии для внесения изменений в проект, то все становится возможным: локальные изменения шаг за шагом распространяются на всю модель. На каждом шаге ответственные проектировщики (с помощью соответствующих инструментов) вносят изменения в свои части модели, об этих изменениях автоматически информируются проектировщики других зависимых частей модели и т.д. пока модель не окажется полностью обновлена и согласована. По крайней мере, ровно так работает PLM.

Ответить   Цитировать

29 октября 2010, 0:16
 Александр Ямпольский
Ответ PLManager

Не совсем понял вашу мысль про "свои части модели". У архитектора свои стены, у конструктора – свои, у теплотехника – свои? Может быть, вам лучше развернуть свои мысли по поводу BIM хотя бы в небольшой статье. Мы бы ее обсудили. Согласитесь, не дело, когда приходит специалист из другой области и говорит: - У нас делают так-то и так-то. Как у вас – не знаю, но делайте, как я сказал и все будет нормально.

Ответить   Цитировать

29 октября 2010, 11:06
 PLManager
Стены безусловно общие  
Просто если архитектор вносит изменения в их внешний вид, то уведомления об этих изменениях должны получить конструктор и теплотехник. И пока они не среагируют на них (возможно, это потребует от них перепроектирования других подсистем и конструкций здания и повторного согласования этого с архитектором), модель не будет считаться измененной.

Я не даю советов со стороны - я лишь объясняю, как работает PLM, и как эта модель могла бы быть применена в AEC. А вот стоит ли ее там применять, это вопрос к специалистам.

Ответить   Цитировать

29 октября 2010, 13:04
 Александр Ямпольский
Ответ PLManager

По-моему, разговоры о единой модели можно отбросить. Иначе получается следующее. Архитектор внес локальное изменение – скажем, повернул пилон – и ушел покурить. Автоматически оповещать никого не надо. Пилон один для всех, все увидели изменение и взялись за работу: расчетчик – пересчитывать модель, конструктор – переделывать армирование и т.д. Архитектор после перекура решает, что пилон раньше смотрелся лучше и возвращает его в исходное положение. Что делать остальным? Понятно, что так работать нельзя.
Ясно, что в процессе проектирования архитектор работает в отдельном абстрактном пространстве (со своими стенами, колоннами, окнами и т.д.), которое называется архитектурной концепцией здания. Конструктор работает над конструктивной концепцией и т.д. В процессе проектирования концепции постепенно сближаются. Проектирование заканчивается, когда концепции перестают противоречить друг другу. В процессе работы участники могут строить локальные независимые модели, которые не обязательно на 100% соответствуют друг. Например, если конструктор добавит в колонны монтажные отверстия, архитектор, скорее всего, это изменение просто проигнорирует.

Ответить   Цитировать

29 октября 2010, 16:43
 Владимир Талапов
Ответ Александр Ямпольский


Если бы И.Ильф и Е.Петров строили бы локально независимые тексты, боюсь, мы бы не увидели их бессмертных творений.

Конечно, коллективно над одним проектом работать трудно. И тем не менее мировой опыт говорит о том, что работать можно, а с BIM даже легче. Из-за того, что есть комплексная модель. Но BIM не означает, что каждый может делать все, что захочет, надо присматриваться и к другим. Поэтому особое значение приобретает широта квалификации проектировщика.

Но BIM и облегчает переделку проекта в случае каких-то изменений. В том числе оперативнее идут расчеты конструкций, поскольку расчетные схемы получаются практически напрямую из архитектурного проекта.

Ответить   Цитировать

29 октября 2010, 22:43
 Александр Ямпольский
Ответ Владимир Талапов

Да, обычно, первой на свет появляется локальная модель архитектора. И данные для создания расчетной схемы должны импортироваться из этой модели.

Мы все время обсуждали возможность создания единой модели. Предположим, мы ее создали. Что с ней делать? Для чего она нужна?
Локальная модель архитектора нужна для исследования визуальных характеристик здания. Чем больше архитектор насытит ее деталями, тем реалистичнее будет выглядеть модель. Модель расчетчика нужна для исследования прочностных характеристик здания. Для чего нужна теплотехническая модель - тоже понятно. По логике, полная единая модель здания нужна для комплексного исследования характеристик здания. Но нам говорят, что единая модель здания нужна для того, чтобы строителю было легче это здание построить, что модель вытеснит на стройке традиционный проект. Выходит что, чем более подробная модель, чем больше в ней деталей, тем удобней строителю. Так ли это? Зачем строителю сто одинаковых колонн, вместо одной типовой?

Мне кажется, пора сворачивать дискуссию, по крайней мере, с моей стороны. По главным вопросам высказались. Никто не рассчитывает, что истина будет установлена прямо здесь и сейчас. Но информации для размышления, я думаю, было предоставлено достаточно.

Ответить   Цитировать

30 октября 2010, 13:20
 Александр Ямпольский
Ответ PLManager

Хочу добавить, что в архитектурной концепции здания отсутствуют детали: арматура, монтажные элементы, сварные швы и т.д. В конструктивной концепции все это есть, но там вступает в силу типизация, условные ооозначение, 2d-моделирование. 3d очень редко.

Ответить   Цитировать

5 ноября 2010, 11:02
 нано-менеджер
Полностью согласен с автором. 2D лучше, чем 3D, и там все понятно. Трехмерка только вносит путаницу и тратит деньги.

Ответить   Цитировать

5 ноября 2010, 22:09
 Владимир Талапов
Ответ нано-менеджер

Я знаю одного человека - он до сих пор работает в D. Так там все еще проще. Там даже мышь не нужна!

Ответить   Цитировать

6 ноября 2010, 0:59
 Евгений Ширинян
Хотя SketchUp не BIM-приложение, но ... Тут я принципиально несогласен с тем, что 2D лучше, чем 3D. Когда производителю мебели высылаешь просто 3D-модель и он тебе обратно высылает откорректированную версию... не знаю, вычерчивая в автокаде это,я бы замучался.
Другое дело, что автор статьи затрагивает одну из больших проблем многих программ, а BIM-приложений в особенности - проблему отображения. в 2D и в обычных 3D моделлерах мы делаем именно то, что хотим; настраиваем отображение объекта также с легкостью(хотя и самого объекта может вообще не существовать). а попробуй выгнуть колонну и подрезать стену как тебе хочется в BIM-приложении, да еще так чтобы отображалось как-нибудь по-особенному - тут придется поморочиться.

Ответить   Цитировать

6 ноября 2010, 9:02
 нано-менеджер
Ответ Владимир Талапов

Как это - работают в D?

Ответить   Цитировать

6 ноября 2010, 12:46
 Владимир Малюх
Цитата из Евгений Ширинян
...а попробуй выгнуть колонну и подрезать стену как тебе хочется в BIM-приложении, да еще так чтобы отображалось как-нибудь по-особенному - тут придется поморочиться.


Снова берем приме с Gehry Technologies- они пошли нетрадиционным путем, используя в качестве BIM классический MCAD - CATIA, и как видим -небезуспешно.

Ответить   Цитировать

6 ноября 2010, 15:07
 Владимир Талапов
Ответ Евгений Ширинян

В Revit практически все можно сделать.

Ответить   Цитировать

6 ноября 2010, 15:10
 Владимир Талапов
Ответ нано-менеджер

Он разрабатывает вязальные спицы, поэтому работает в D, мышь продал, на деньги купил железную линейку, и софт ему теперь вообще не нужен.

Ответить   Цитировать

6 ноября 2010, 16:05
 Евгений Ширинян
Ответ Владимир Малюх

Собственно, я и имел в виду DP - CATIA изначально основана на другом принципе(почему-то CATIA у меня всегда женского рода) Я не спорю, что в любой (почти) программе можно сделать все - но это не аргумент. какой ценой - вот вопрос. я не оспариваю возможности той и или иной программы, я лишь заостряю внимание на принципе, который формирует и конечный подход-паттерн работы. вон сколько дискуссий на тему "history-free - hystory-based" (забыл как по-русски) моделирования! принцип играет роль в построения технологического процесса.

Ответить   Цитировать

12 ноября 2010, 17:35
 Небойша Новкович
То что силы тяготения не видна, либо мы ее не знаем, не значит что она не существует.
В любой программе можно все сделать, лишь бы было желание, которого в направлении BIM хотелось бы видеть по больше. Говорить что BIM сегодня не готов к применению смешно - вспомните, когда президент США Кеннеди сказал что Америка полетит на Луну, технологически не было решения этой проблемы.
Если мы сегодня не возьмемся за осуществление BIM, то его у нас так и не будет.

Ответить   Цитировать

12 ноября 2010, 17:43
 Небойша Новкович
Дополню предыдущий ответ: господа проектировщики, вы, в головах которых находится все, а вы думаете об этих "бедных" инвесторов, которые оплачивают все ваши абстракции? Что вы думаете, сколько долго они будут верить вашему видению объектов? Думаю не долго.
p.s. Есть такое понятие Integrated Project Delivery.

Ответить   Цитировать

12 ноября 2010, 22:30
 Евгений Ширинян
Небойша, не на мой ли комментарий ваш ответ? если да, то не совсем верно поняли меня.

Ответить   Цитировать

13 ноября 2010, 23:18
 Александр Ямпольский
Ответ Небойша Новкович

Отвечу здесь на ваш комментарий к статье Александра Бауска: "Тот, кто против приобретения новых навыков - это не проектировщик".
В начале 80-х годов прошлого века я работал с системой Somel (она же, если не ошибаюсь, TaskMaster). Эта система строила 3D модели, хранила информацию в базе данных под управлением СУБД Adabas, автоматически генерировала исходные данные для конечноэлементного анализа, возвращала результаты анализа в систему. С тех пор это "новое" принципиально не продвинулось ни на миллиметр. Картинки, правда, стали реалистичнее.

Ответить   Цитировать

16 ноября 2010, 17:43
 Сергей Жильцов
Ответ Александр Ямпольский

И что Вы, интересно, теперь делаете?
Вам не кажется. что Вас просто обманули?

Ответить   Цитировать

18 ноября 2010, 1:41
 Александр Ямпольский
Ответ Небойша Новкович

Засоряю форум, но должен внести поправку. На основе базы данных Adabas была построена система Каркас, которую развивал Минтяжстрой СССР. Адаптированная система Somel входила в состав системы Каркас и, вероятно, управлялась собственной СУБД. Сути дела эта поправка не меняет.

Ответить   Цитировать

11 января 2011, 1:45
 Денис Ожигин
[b]2. Развитие конкуренции в проектировании.[/b]
Развитие BIM пойдет лавинообразно, когда конкуренция достигнет такого состояния, что старые инструменты использовать уже нельзя.

В Москве в период экономического бума, когда дома росли как на дрожжах, я встретил организацию, сотрудники которой говорили - нам оформленные чертежи для строительства уже практически не нужны, у нас здание строят по чертежам, которые мы выдаем из моделей. А иногда проще на стройку отдать трехмерную модель. Вот тут они реально сражались за использование BIM. И выжимали из нее все соки. А выполнение "классической" рабочей документации отдавали в регионы постфактум - здание стоит, надо просто получить подписанные документы от экспертизы.

А приезжаешь в регионы - сонное царство. В городе конечное число организаций, которые занимаются проектированием, причем каждая организация отвечает за свой участок. "Быстрее можем, но не считаем необходимым". И как они проектировали на AutoCAD'ах, так и проектируют - им не куда спешить, заказчик подождет  

[b]3. Развитие задач проектирования (=развитие архитектуры?)[/b].
Многие проектные институты проектируют то, что было спроектировано в советские годы: типовые дома, сооружения, конструкции, механизмы. Их немного подправляют, затачивают под новые условия и выпускают. По настоящему новых, уникальных сооружений - не так много, как хотелось бы.

Посмотрите на западные проекты - каждый дом индивидуален, в каждый из них заложена душа архитектора. У нас же архитектурная школа только-только начинает поднимать голову. В Москве я вижу, что появляются очень интересные проекты - и жилые дома, и ресторанчики, и магазины, и спортивные сооружения. Но много ли смелых проектов в регионах? Работая с гражданпроектами, я не видел такого - по прежнему советский стиль, в котором архитектору выделяется вспомогательная роль после конструктора.

Ответить   Цитировать

11 января 2011, 20:41
 Борис Воробьев
Ответ Денис Ожигин

Не стоит преувеличивать роли архитекторов в инвестиционно-строительном процессе и соответственно списывать на них проблемы внедрения BIM в практику. Я думаю, что более существенна в распространенности консерватизма технологий проектирования роль заказчиков, т.к. деньги-то у них и когда кто-то им говорит: "давайте используем виртуальную 3D модель на всех этапах проекта и для всех специальностей?", то они это понимают обычно как просто показуху для пускания пыли в глаза. Я проработал бок о бок с архитекторами, будучи конструктором, и могу сказать, что как и среди инженеров есть и стремящиеся к передовым методам, а есть и равнодушные к BIM. Но нельзя всех архитекторов огульно записать в класс "тормозов BIM".
И еще. На западе тоже достаточно "серых" рядовых социальных построек, только туристам их не показывают, а в глянцевых журналах и отечественная архитектура выглядит привлекательно, там печатают отдельные яркие экземпляры.
Архитектура - это вопрос денег, т.к. сам архитектор не может построить свой шедевр на свои кровные, даже если он самый передовой и нонконформистский. Серость в заказчиках и скудости денег.

Ответить   Цитировать

20 марта 2011, 3:22
 dmitriy.maestro
Ох, Александр, доиграетесь- что придется вами занятся.

Сами ожидания от BIM, разумеется, как правило, преувеличены.

Вот только это не отменяет того, что БИМ работает, что по мере появления все более универсальных и гибких программ- они будут расширять свои рынки и ниши. К примеру для архитекторов уже есть более чем рабочие БИМ-решения. Рано или позно так может произойти и с конструкторами.

Такж очевидно, что вы вообще ничего не понимаете ни в БИМ, ни в самом термине "информационная модель здания". Не понимаете- но критикуете.

И что самое глупое при всем при этом- норовите продвинуть серебрянную пулю в виде некой, мягко говоря, странной концепции "3Д на основе проекта" и "непротиворечивый проект в конце".

Как главный конструктор, кое-что понимающий и в професии, и в методологии проектирования и в организационный структурах и управлении проектировании, заявляю вам- это все ерунда.

Займитесь чем-то более полезным.

Или хотя бы разберитесь в концепции БИМа. Тогда и критикуйте.

Ответить   Цитировать

23 марта 2011, 18:35
 Александр Бауск
Доигрались, проклятые ненавистники Автоде... эээ BIM?

Теперь Дима ужо вам покажет!

Ответить   Цитировать

24 марта 2011, 11:17
 Владимир Малюх
Цитата из Александр Бауск
Доигрались, проклятые ненавистники Автоде... эээ BIM?Теперь Дима ужо вам покажет!


Александр,

Autodesk - далеко не лидеры BIM-технологий, и уж тем более не первопроходцы. Скорее они последними вскочили на уходящий поезд.

Даже простенький ArCon - это уже BIM.

Ответить   Цитировать

24 марта 2011, 11:37
 Студент
Насколько я знаю, Autodesk начал работать в BIM с 2002 года, когда они купили Revit. К тому времени Ф.Гери уже 10 лет в BIM работал, а ArchiCAD уже 15 лет продвигал концепцию "виртуального здания".

Ответить   Цитировать

25 марта 2011, 7:33
 Владимир Талапов
Ответ Александр Бауск

Александр! Очень странно, что после статьи "Многоликий BIM"
http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=14261
у вас сохранилось мнение, что BIM - это Autodesk.
Может, у вас есть какие-то доводы, которых мы не знаем?

Ответить   Цитировать

27 марта 2011, 23:04
 dmitriy.maestro
> Доигрались, проклятые ненавистники Автоде... эээ BIM?

Во-первых, не столько ненавистники БИМ, сколько не знающие что критикуют и попутно продавцы невиданных по силе серебрянных пуль нового поколения. А во-вторых, слазьте, Сашенька с коня- нагарцевались ужо. Ставьте коныка в угол (рядом с башенками из кубиков)- и спать.

Пусть вам приснится волшебная система, подымающая из плоских чертежей целое здание. В конце проектирования. С непонятными целями.

Ответить   Цитировать

28 марта 2011, 11:17
 Владимир Малюх
Пусть вам приснится волшебная система, подымающая из плоских чертежей целое здание. В конце проектирования. С непонятными целями.


Ну, сторого говоря, такие системы есть. Называются они - прорабы. Только выходит дорого, долго, и не всегда качественно, но всегда матерно   Вспомним, сколько там по времени ушло на Сиднейскую Оперу по чертежам? И сколько на Пекинский олимпийский стадион. По конструктивной сложности - вполне сравнимо.

Ответить   Цитировать

28 марта 2011, 13:13
 dmitriy.maestro
> Называются они - прорабы. Только выходит дорого, долго, и не всегда качественно, но всегда матерно

Да, этого варианта решения я не учел : )))) Действительно подходит решение. Но, с другой стороны, прорабы, снящиеся всю ночь- к неприятностям. Однозначно. Даже в жизни в большей части случаеа, увидеть прораба- к неприятностям. А уж ночью... : )

> По конструктивной сложности - вполне сравнимо.

Сложно сказать.. Как пел БГ: "Другое поколение, другие дела..." Утзон и так для своего времени в применении компьютеров в строительстве совершил малую революцию, что никоим образом не уменьшает гений автора концепции "апельсиновой кожуры".

Пекинский стадион (полагаю, речь все же о "Птичьем гнезде" идет?), имхо, для своего времени все же, более заурядная конструкция, чем Сиднейская Опера- для своего. Технологии проектирования, изготовления, промышленные роботы и пакеты космических САПР...

Все же было нечто в дерзновении Колумба- что больше не удалось повторить тем, кто плавал потом : )))) Утзон, конечно- гений.

Ответить   Цитировать

30 марта 2011, 20:33
 Александр Бауск
>Александр! Очень странно, что после статьи "Многоликий BIM"
>http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=14261
>у вас сохранилось мнение, что BIM - это Autodesk.

Уважаемый Владимир, у меня нет такого мнения и я сожалею, что у вас сложилось такое впечатление.
Во-первых, мой последний комментарий совсем о другом - о том, что некоторые люди в этом споре занимают позицию исходя не из объективной оценки, а исходя из того, откуда, по их мнению, дует господствующий ветер.
Во-вторых, у меня есть мнение, что термин BIM на пространстве СНГ действительно монополизирован Автодеск. Подавляющее большинство пользователей узнаёт о нем только через каналы, связанные с Автодеск (что, конечно, не их вина, скорее уж заслуга). Существует ещё целый ряд аргументов, но это тема отдельной статьи для маркетологов, которую безусловно никто никогда не напишет.

>Может, у вас есть какие-то доводы, которых мы не знаем?
Свои доводы я уже пытался излагать, пребывая в наивной уверенности, что здесь происходит не просто публикация с заранее данной установкой, а дискуссия, обмен и анализ мнений ради пользы профессии (а не ограниченного подмножества пребывающих в ней).
Больше я в этой наивной уверенности не пребываю.

>А во-вторых, слазьте, Сашенька с коня (и так далее)
Дима, ты меня крайне обяжешь, если перестанешь мне нагло хамить. Я понимаю, что очень хочется, но это очень некрасиво выглядит, тем более что гарцуешь тут ты.
Спасибо.

Ответить   Цитировать

30 марта 2011, 21:43
 Владимир Талапов
Ответ Александр Бауск

Цитата: "Свои доводы я уже пытался излагать, пребывая в наивной уверенности, что здесь происходит не просто публикация с заранее данной установкой, а дискуссия, обмен и анализ мнений ради пользы профессии"

Что вам мешает изложить эти доводы сейчас?

Мне кажется, что на страницах isicad происходит самый демократичный и свободный обмен мнениями. Или вы считаете по-другому? Ваши слова наводят именно на такую мысль...

Ответить   Цитировать

30 марта 2011, 22:16
 Александр Бауск
Уважаемый Владимир, дело же не в демократии и свободе. Свободный обмен мнениями свободен в обе стороны: когда считают нужным - говорят, а когда и молчат. Причем же тут демократия, я не знаю, простите.

Что касается доводов, то, ещё раз: дискуссии по доводам в комментариях к статьям не получается. Получается полемика. На свои комментарии к вашим ранним статьям (кстати, исключительно интересным) я получил, если помните, только ссылку на Арк-билдинг в Австралии, доступные в открытом доступе материалы по которому далеко не бесспорны с точки зрения тутошней полемики.
Отсюда и скептицизм, а вовсе не из-за "демократии".

Впрочем, извольте: у меня тут есть пара примеров, которые довольно хорошо иллюстрируют и сильные, и слабые стороны BIM (я, как видите, по возможности стараюсь сопротивляться тому, чтобы быть записанным в оппоненты BIM и - следовательно - в ретрограды). Так что могу и новые доводы написать, хотя старые остались неоспоренными.

Только, боюсь, редакторы Изикада от слова BIM в названии статьи уже скоро начнут ругаться =)

Ответить   Цитировать

30 марта 2011, 22:43
 Давид Левин
Александр,

Редакторам портала нисколько не надоел BIM. Во-первых, за эту тематику рекордной посещаемостью голосуют читатели, а их интерес - для нас главный критерий. Во-вторых, сама по себе тема столь актуальна для рынка СНГ, что внести максимально возможный вклад в практическое развитие и внедрение этого подхода - наша святая обязанность. В-третьих, на мой взгляд, все без исключения публикации на эту тему написаны талантливо и могут служить образцом жанра для отрасли. Более того, я считаю, что сама по себе дискуссия поучительна в очень широком смысле: не надо думать, что спорят новаторы и консерваторы, речь идет об объективно сложном процессе продуктивного внедрения.

Короче: жду Вашу новую статью! Прогрессивное человечество обязательно оценит ваш вклад. А в конечном счете и не прогрессивное - тоже .

Ответить   Цитировать

30 марта 2011, 23:13
 Владимир Талапов
Ответ Александр Бауск

Цитата: "На свои комментарии к вашим ранним статьям (кстати, исключительно интересным) я получил, если помните, только ссылку на Арк-билдинг в Австралии, доступные в открытом доступе материалы по которому далеко не бесспорны с точки зрения тутошней полемики."
Информация по Арк-билдинг была в статье, а не в комментариях, источники информации я использую только открытые, ничего тайного нет. Насколько я помню, вы собирались куда-то позвонить и кое-что выяснить. И как? Какие сомнения остались?

Потом, насколько я помню, Арк-билдинг был не единственным фактом, на который я ссылался. Что, остальные тоже покрыты сомнениями?

Далее, в случае с Арк-билдинг речь шла о программах компании Graphisoft, а не Autodesk. Что, это усилило сомнения, что BIM - это Autodesk?

Если вы еще что-то знаете - пишите, с удовольствием почитаем.

Но имейте в виду, что молчание - это не форма ведения дискуссии, это способ ухода от вопросов, на которые отвечать нежелательно. Хотя каждый вправе выбирать, говорить ему или молчать.

Ответить   Цитировать

31 марта 2011, 22:29
 dmitriy.maestro
> Во-первых, мой последний комментарий совсем о другом - о
> том, что некоторые люди в этом споре занимают позицию
> исходя не из объективной оценки, а исходя из того, откуда,
> по их мнению, дует господствующий ветер.

Александр- а это вы о чем, к слову?

> Во-вторых, у меня есть мнение, что термин BIM на
> пространстве СНГ действительно монополизирован Автодеск.

Это с позицией продукции Графисофт на наших рынках? Это имея отличную локализацию Аллплан? Не сгущаете ли вы, Александр, краски?

Ответить   Цитировать

1 апреля 2011, 18:13
 Александр Бауск
Спасибо, уважаемый Давид. Я постараюсь кое-что интересное собрать, на уровне. И без глобальных выводов.

Ответить   Цитировать

2 апреля 2011, 4:43
 Владимир Талапов
Ответ Александр Бауск

Это очень хорошо. Было бы еще лучше, если бы вы ответили и на те многочисленные (но по одной теме) вопросы, которые вам задавали. А то получается игра в человека с избирательным слухом.

Можно чситать, что это - демократия. Но на этот счет есть и другие мнения...

Ответить   Цитировать

2 апреля 2011, 13:38
 dmitriy.maestro
Владимир Талапов

> если бы вы ответили и на те многочисленные (но по одной теме) вопросы, которые вам задавали.

Зачем? Если можно предложить автору вопросов поесть борща....

Ответить   Цитировать

2 апреля 2011, 14:05
 Владимир Талапов
Ответ dmitriy.maestro

Дмитрий! Конечно, правильное отношение к еде - это очень важно. Но я все-таки надеюсь, что разум восторжествует над желудком!  

Ответить   Цитировать

2 апреля 2011, 14:46
 Борис Воробьев
Вот кажется ключевая фраза всего потока негатива в стиле теоретических размышлений о BIM(очень схоже с дискуссией физиков-теоретиков о какой-то неведомой элементарной частице, которую где-то кто-то когда-то в наносекунду уловил и засек, теперь всем рассказывает, а коллеги обсуждают до посинения) о BIM:
"Во-вторых, у меня есть мнение, что термин BIM на
пространстве СНГ действительно монополизирован Автодеск."
Пока этим термином оперировали Nemetschek и Graphisoft c Bentley, все было тихо, но когда активно эту концепцию стал использовать Autodesk в полемике с клонами 2D дешевых спецпрог для строителей возникли "завихрения".
Стало казаться, что что-то в "ентой BIM" не так, сплошь и рядом "заморочки" и даже обнаружились плохо (не до конца)связные системы, которые мешают (кому именно?) жить, что простаку-инженеру-строителю (в отличие от машиностроителя) стало труднее работать в параметрическом 3D. То, что позволено машиностроителю, то не след использовать строителям, т.к. в строительстве есть много амбициозных 2D конкурентов (плоского черчения)для выше указанного BIM от Autodesk.  
Все возмущение здесь очень схоже с дискуссией физиков-теоретиков о какой-то неведомой элементарной частице, которую где-то кто-то когда-то в наносекунду уловил и засек, теперь всем рассказывает, а коллеги обсуждают до посинения. Проблема этой микрочастицы, живущей наносекунду БЕЗМЕРНО далека от реальности проектирования, но позволяет кому-то погреть руки в плане маркетинга.  

Ответить   Цитировать

2 апреля 2011, 18:23
 Владимир Талапов
Ответ Борис Воробьев

Абсолютно согласен. Поскольку BIM - естественный конкурент (причем "смертельный") дешевых 2D решений, мы наблюдаем интересную картину - чем совершеннее BIM (а оно в России и мире бурно развивается), тем больше на него нападок, причем нападающие уже не сильно задумываются об аргументации (аргументы просто кончаются). Все более явно просматривается, что нападение идет даже не на BIM, а на Autodesk.

Что касается самой формы дискуссии, то она ведется по принципу - слышу только себя или то, что мне хочется.

Очень похоже на агонию.

Ответить   Цитировать

2 апреля 2011, 18:55
 dmitriy.maestro
Борис- слишком глубоко копаете. Попробуйте выражить это же, но простыми, понятными словами (например для того, чтобы наличествовала возможности оспорить). Учтите, к примеру, что Автодеск- это не только Ревит- но и Автокад, а значит никто не собирается любой целой "мочить" 2D по всем мыслимым сортирам. Опять же, возможности существующих пакетов БИМ, мягко говоря, давно выходят за рамки обогрева рук таинственными "кем-то".

К слову, БИМ- давно тут и местами даже работает. Просто одни не умеют внедрять программы. Вторые страдают из-за завышенных ожиданий и требуют не рабочую технологию, а серебрянную пулю. Третьи не знают Бритвы Оккама и не умеют разумно выбирать инструменты. Четвертые не вкладываются в технологии и специалистов. Пятые вообще не владеют безоткатными технологиями производства.

У всех этих контор, как правило, при этом еще и нет нормальной организационной структуры предприятия и хоть сколь-нибудь формализованых рабочих процессов, обработки и обмена заданиями- на которые можно было бы наложить программные возможности.

И, разумеется- у всех при этом виновато зеркало. Уже который год слышим это слово- а работать на работе все еще приходится! Где же чудо-кнопка? Ату его, этот БИМ!



Владимир Талапов

> Но я все-таки надеюсь, что разум восторжествует над желудком!

Как там в классическом черном анекдоте про детскую больницу: "Мальчик, сколько тебе лет?" "5 будет!" "5 будет? Ах ты мой оптимист!"

Боюсь, Владимир- нам не дождаться ответов на вопросы по сути. И вправду- разве может кого-то волновать мнение об БИМ хромого человека, без просписки и с апломбом? Если сразу сказать про апломб- можно будет не отвечать на остальное. Все, как у классиков.

Ответить   Цитировать

2 апреля 2011, 19:43
 Александр Бауск
Уважаемый Владимир.

В молчанку тут играете вы. С ноября месяца у вас не нашлось к моим комментариям другого ответа, кроме вытащенного совершенно нерелевантно "Арк-билдинг" (к которому я ещё надеюсь вернуться) и комментария про "профессиональную работу сотрудников Автодеск".
Последовавшая затем заготовленная очередь из статей самодостаточна и, повторюсь, не предполагает дискуссии, а предполагает, как видим, только полемику и издевательства над всеми не совпадающими точками зрения.

О вопросах же, заданных в гораздо большем количестве и в гораздо более корректной форме вам в комментариях к вашим статьям, вы почему-то решили забыть.

По этим двум причинам - пожалуйста, не надо ждать от меня реакции на чужие вопросы, во всяком случае до того времени, пока их автора не отпустит приступ звездной болезни и они не примут вменяемый вид. А не отпустит он, к сожалению, никогда.

Что же до борща, то "приступать" действительно стоит к нему, а не к оппоненту. Этого почему-то многие не понимают и предпочитают веселиться. Так что не хочу мешать празднику.

Ответить   Цитировать

2 апреля 2011, 19:52
 dmitriy.maestro
Ответ Владимир Талапов


Видите, Владимир- а я вам что говорил!

Разве может Александра интересовать аргументы человека со звездной болезнью (по его мнению), т.е. меня? : )))))

Вот, подождем- скоро Александр опубликует официальный гайд по составлению вопросов к нему, изучим- и уж потом, конечно, мы таки услышим ответ на вопрос, с какой это радости запросы работодателей говорят о возможностях программы. Думаю даже, к тому времени мы также заинтересуемся связью количества крокодилов в Ниле с высотой шпиля Петропавловской крепости : ))))

Ответить   Цитировать

2 апреля 2011, 19:57
 dmitriy.maestro
Ответ Александр Бауск


Со сливом вам, Александр.

Вообще-то в Инете не принято публично и явно уклоняться от дискуссии и ответов на вопросы по набранному собственными руками.

От этого, лицо теряется.

Кому интересен автор, который уклоняется от защиты своих тезисов? Кому интересно мнение человека, не способного отстаивать свою точку зрения?

ЗЫ. Жалобы на форму подачи таких вопросов, в простонародье называются "отмазки".

Ответить   Цитировать

2 апреля 2011, 20:14
 Александр Бауск
Про потерю лица не стоит вспоминать человеку, начинающему дискуссию с бреда про башенки из кубиков, Дима.

Остаётся только надеяться, что комментирование на Изикаде с твоим приходом не превратится в весёлую игру "кто первый вспомнит слово слив", потому что тогда на портале останутся только люди с достаточно высоким порогом переносимости оскорблений.

Тебе это выгодно, мне нет, поэтому я действительно предпочитаю дальнейшую дискуссию слить, предоставив тебе оперировать в так хорошо освоенном жанре монолога.

Ответить   Цитировать

2 апреля 2011, 20:36
 dmitriy.maestro
Ответ Александр Бауск


> начинающему дискуссию с бреда про башенки из кубиков, Дима.

Хорошо, Александр. Ждем гайда по общению с вами. Не забудьте там указать об особенностях вашего чувства юмора и ЧСВ.

> тогда на портале останутся только люди с достаточно высоким порогом переносимости оскорблений.

Понимаете, Александр, сеяющий ветер- часто пожинает бурю. В вашем случае это верно как никогда. В целом, на будущее, могу дать совет, что предпринимая попытки троллинга (даже казалось бы на другой площадке)- готовьтесь к обратной реакции.

И, кроме того- вас тут никто не оскорблял. Не путайте иронию с оскорблением. Оскорблять, к слову- пытались вы- у меня все ходы записаны (с).

> поэтому я действительно предпочитаю дальнейшую дискуссию слить

Это близко к истине. С той лишь попровкой, Александр- что выбора у вас немного. На вопросы, которые я вам задал- вам действительно ответить нечего. Причина банальна- вы не проектировщик. А потому, конечно, вам крайне затруднительно дискутировать с проектировщиком об инструментах для проектирования.

> предоставив тебе оперировать в так хорошо освоенном жанре монолога.

У вас есть все возможности для превращения этого в диалог. Мои вопросы вас ждут. Невозможность для вас выступать в такой весовой категории не следует путать с отсуствием матчей в этой лиге.

Слишком, белыми нитками шито.

Ответить   Цитировать

2 апреля 2011, 20:38
 Владимир Талапов
Ответ Александр Бауск

Цитата: "В молчанку тут играете вы."

Александр! Статью про "Многоликий BIM" я вообще специально для вас написал, после вашего очередного упоминания, что BIM - это Autodesk.

Что касается "Арк-билдинг", то это здание было признано "Лучшей постройкой Австралии 2010 года". Я об этом многократно писал, но что-то все проходит мимо вас ... Но, Александр, говорю СОВЕРШЕННО ИСКРЕННЕ, если вы аргументированно покажете нам, что этот пример сомнителен, мы с огромным интересом будем читать ваш материал. Пока же, в отсутствии фактов, я бы не советовал даже намеками ставить под сомнение мастерство и репутацию австралийских специалистов.

Я понимаю, что вам трудно вести дискуссию. И все же хотел бы задать еще один вопрос.
Вы как-то писали, что через четыре года дома, спроектированные с помощью BIM, начнут рушиться.
Ничего не комментирую, только один вопрос - почему именно через ЧЕТЫРЕ года?

Заранее признателен.

Ответить   Цитировать

2 апреля 2011, 20:55
 dmitriy.maestro
> почему именно через ЧЕТЫРЕ года?

Нострадамус? Ванга?

Ответить   Цитировать

2 апреля 2011, 21:06
 Александр Бауск
Уважаемый Владимир, я мог написать о том, действительно, что качество проектирования может быть поставлено под удар - его вообще многое сейчас ставит под удар, особенно в образовании.

Но именно четыре года и (как следует из цитаты) все или большинство проектов? Такие слова без колебаний возьму обратно, если они были.

Повторяю, я не хочу, чтобы вы считали меня противником этой технологии и постараюсь изменить это впечатление, если оно есть.

Ответить   Цитировать

2 апреля 2011, 21:09
 Александр Бауск
P.s. Про "четыре года" нахожу только свои посты про VBA, про SCAD и, я извиняюсь, Чикатило.

Ответить   Цитировать

2 апреля 2011, 21:09
 Иван Волкодав
Постоянное напоминание о своём опыте, снисходительный тон к собеседникам, раздача (на)званий, заочное суждение о непрофессионализме оппонентов - всё это, мягко говоря, не украшает дискуссию.

По материалам статей и по стилю комментариев заметно, например, что господин Ямпольский - проектировщик со стажем.

а по некоторым другим комментариям заметно, к большому сожалению, несколько иное.

Ответить   Цитировать

2 апреля 2011, 23:09
 Владимир Талапов
К сожалению, господин Ямпольский так и не ответил, у кого он проходил обучению программе Revit и получил ли он сертификат, хотя вопрос вполне корректный и безобидный...

Ответить   Цитировать

3 апреля 2011, 0:05
 dmitriy.maestro
Ответ Иван Волкодав


> Постоянное напоминание о своём опыте, снисходительный тон к собеседникам

Заметттьте- не ко всем. Но вообще, да. Трудно сохранять серьезный вид, когда некоторые начитают излагать свои идеи.

> заметно, например, что господин Ямпольский - проектировщик со стажем.

И это не единственная его проблема : ))))

Главная проблема предлагаемой панацеи- ее полная бесполезность с точки зрения методологии проектирования и полная нереализуемость с программной точки зрения.

И, даже с практической точки зрения это непонятно шо. Собственно, если имеются готовые плоские планы, то по ним модель и так нетрудно строить. Существующими методами.

> а по некоторым другим комментариям заметно, к большому сожалению, несколько иное.

А вы- конкретней. Поконкретней. В деталях.

Ответить   Цитировать

3 апреля 2011, 0:58
 Иван Волкодав
>Трудно сохранять серьезный вид, когда некоторые начитают излагать свои идеи.

Трудно многим и часто. существует мнение, что иногда невредно и потрудиться.

>Главная проблема предлагаемой панацеи- ее полная бесполезность с точки зрения методологии проектирования и полная нереализуемость с программной точки зрения.
И, даже с практической точки зрения это непонятно шо.

Простите, но это звучит очень самоуверенно. Для вынесения такого вердикта опять же необходимо немного потрудиться. Какой методологии проектирования? Судя по Вашим комментариям, Вы позиционируете себя не меньше, чем гуру этой методологии... или маэстро?   + ещё и программная точка зрения)

>Собственно, если имеются готовые плоские планы, то по ним модель и так нетрудно строить. Существующими методами.

насколько я понимаю А. Ямпольского, речь о том, что в его видении "если имеются готовые плоские планы", то имеется уже и готовая модель, и "строить" её не надо.

>А вы- конкретней. Поконкретней. В деталях.

Чтобы никого не провоцировать, я, пожалуй, воздержусь от деталей.

Ответить   Цитировать

3 апреля 2011, 2:38
 dmitriy.maestro
Ответ Иван Волкодав


> существует мнение, что иногда невредно и потрудиться.

иногда.

> Простите, но это звучит очень самоуверенно.

Простите- я не могу отвечать за то, что вам слышится.

> Для вынесения такого вердикта опять же необходимо немного потрудиться.

Уже. Много лет. Уж коль я о чем говорю- то это, скорее всего, так и есть. Иначе- я бы не говорил.

> Какой методологии проектирования?

А их много?

> Судя по Вашим комментариям, Вы позиционируете себя не меньше, чем гуру этой методологии... или маэстро?

Положим, что это так. Вопрос в другом- как вы сможете это проверить? Ну, теоретически?

> + ещё и программная точка зрения)

Надо полагать, что у вас алгоритмы Искуственного Интеллекта уже скомпилены? : )

> что в его видении

Простите- за чьи-то видения я тем более отвечать не могу.

> "если имеются готовые плоские планы", то имеется уже и готовая модель

Нет.

> и "строить" её не надо.

Это, кстати, разумная мысль. Непротиворечивость проекта в самом конце никому не нужна.

> Чтобы никого не провоцировать, я, пожалуй, воздержусь от деталей.

Не сдерживайте себя. Все, что пройдет тут премодерацию- не способно меня обидеть : ))) Александр вот, пытался. Даже, за откровенность выдавал свое хамство- не судьба. Вот, и вы не бойтесь.

Ответить   Цитировать

3 апреля 2011, 8:31
 Владимир Талапов
Статья А.Ямпольского по своему уникальна - она ругает то, что есть, а взамен предлагает то, чего нет и что непонятно когда будет.
При этом в первой части - автор слабо разбирается в BIM (иногда просто не имеет элементарного понимания).
Во второй части - нет понимания того, кто, когда и как будет создавать новый программный продукт.

В итоге основную идею автора я бы сформулировал так: "Где-то в водоемах, я слышал, есть рыбка золотистого цвета, так вот ее надо поймать и попросить, чтобы она все сделала, а то нам что-то трудновато".

Не удивительно, что возникла жаркая и ПРАКТИЧЕСКИ БЕСПОЛЕЗНАЯ дискуссия. Да и автор ее вел весьма своеобразно.

На самом же деле, если автор поймает такую рыбу и добьется от нее желаемого результата, неужели всем нам будет плохо? Думаю, что нет.

Конечно, скептики считают, что ее не поймать (кто-то даже думает, что такой рыбы вообще нет), но давайте это предоставим автору и не будем ему мешать. Он знает, что делать, и у него на это есть время. Пусть делает - и почва для спора исчезнет. А то могут подумать, что мы ему не предоставляем такой возможности.

А лично я буду заниматься более конкретными делами, связанными с BIM (вопросов здесь хватает). Но хотелось бы, чтобы и А.Ямпольский нам не мешал.

А когда он все сделает, я обещаю, что буду среди тех, кто поздравит коллегу с профессиональным успехом.


Ответить   Цитировать

24 декабря 2011, 18:22
 Жлобенцев Владимир
Хотелось бы выразить свое мнение по поводу прочитанного. Сразу скажу что не читал предыдущие 8 страниц комментарием, суть их мне представляется, поэтому заранее извиняюсь за тавтология. Не знаю лично автора поэтому судить о нем могу лишь по содержанию его же статьи. и все написанное относится именно к ней. Мне часто приходится работать с людьми подобного склада мировоззрения. Я занимаюсь разработкой и внедрением различных систем автоматизации расчетов различных структурированных объектов, к коим отношу и любые постройки. Поскольку здесь есть общий принцип, который позволяет применять абсолютно одинаковый подход (доказано как минимум самому себе на личном опыте) как к проектированию сборных конструкций (мебель, двери, окна... и тд), так и зданий, различных сооружений, и их элементов. Так вот. Теперь о людях. Когда ты приходишь на предприятие, там всегда есть пара тройка гуру проработавших 20 лет и знающих самые секретные секреты производства, изначально враждебно, или по крайней мере скептически, к тебе настроенных. Они часто говорят, ну вот здесь есть много НЬЮАНСОВ ))) это все очень сложно, да это не возможно рассчитать на компьютере!, да вы что? как вообще можно было даже мысль допустить что мою уникальную наработанную многолетним трудом гениальность можно заменить какой то железкой... при этом на вполне конкретный четко сформулированный вопрос они не всегда в состоянии ответить сразу (часто просто не желая раскрывать свой мега секрет) часто действительно не понимая причем здесь это, или просто по тому, что их знания носят сильно выраженный эмпирический характер, они подчас сами мало озадачены причинами и принципами производства, и проделав одно и тоже миллион раз вывели (эти знания) на уровень инстинктов. Потом они смеются над первыми , естественно с ошибками, программными расчетами. Еще немного погодя, их ехидной улыбке становится все меньше места, как и в некоторой степени им самим. Теперь уже никто не зависит от их уникального опыта, что делает их подавленными и обиженными и на тебя и на все долбанные технологии позволяющие сделать теперь все так просто. И в то же время это действует отрезвляющие, когда ты один такой незаменимый, это добавляет уверенности, что уж кого кого а тебя точно ценят и тд. Вообщем моя мысль думаю ясна. В этой статье я увидел что то очень похожее. Всем здравомыслящим и разбирающимся в предмете разговора прекрасно понятно (и автору статьи я думаю тоже), что BIM это хорошо! Другой вопрос в том что кто то может не понимать основ идей. Либо ожидать чудес из неоткуда. Мне часто говорят, ну вот будет готова программа и можно будет нажать на одну кнопку и все само и посчитается))) Когда слышишь подобное понимаешь насколько люди далеки от сути того о чем они говорят, насколько не понимают какое именно приносит облегчение в работе данное средство. Думаю спорить здесь бесполезно, нужно просто заниматься своим делом и если оно действительно того стоит это оценят, те кто движется в том же направлении! Всем успехов!!!

Ответить   Цитировать

Все права защищены. © 2004-2024 Группа компаний «ЛЕДАС»

Перепечатка материалов сайта допускается с согласия редакции, ссылка на isicad.ru обязательна.
Вы можете обратиться к нам по адресу info@isicad.ru.