isicad.ru :: портал САПР, PLM и ERP :: версия для печати

Статьи

26 октября 2010

Внедрение BIM: консерватизм и здравый смысл

Владимир Талапов

Данная статья продолжает цикл публикаций об информационном моделировании зданий. С предыдущей статьей цикла можно ознакомиться здесь.

Владимир Талапов Мы уже отметили, что для внедрения BIM в мировой проектно-строительной индустрии минимально необходимые условия существуют и продолжают создаваться. В нашей стране, худо-бедно, для успешного применения BIM условия тоже есть. А массового внедрения нет.

Думается, это потому, что кроме необходимых условий требуется еще и желание, с которым пока непросто. И здесь опять присутствуют факторы как объективного, так и субъективного характера.

Экономический прагматизм

Консерватизм - это черта характера, в той или иной степени присущая каждому человеку. Более того, установлено, что с возрастом все люди (даже самые заядлые новаторы) становятся консервативными. Скорее всего, это своеобразное проявление мудрости, которая приходит с годами.

В любом случае, консерватизм – это то, с чем постоянно борются новаторы. И каждый раз в тяжелой борьбе побеждают. Так может, лучше было бы сразу победить? И без борьбы? Ведь столько сил уходит!

Абсолютно правильная мысль. С одной оговоркой: а кто будет решать, чьи идеи (здравые и перспективные) - достойны победы, а чьи (тупиковые и бесполезные) – нет?

Вот тут-то и нужен здоровый консерватизм с его девизом «Время покажет!» (а не болезненно обостренный с лозунгом «Против всех!»). Приведу несколько примеров из своей практики.

Пример первый. Однажды в середине 1990-х мы по делам бизнеса отправляли сотрудника в командировку на мебельную фабрику в одну из европейских стран. Мы знали, что фабрика весьма продвинутая, использует станки с ЧПУ, поэтому дали нашему человеку дискетки двух видов: трехдюймовые и пятидюймовые (на всякий случай). Больше всего я боялся, что на фабрике уже перешли на CD, а у нас этого счастья (пишущего) тогда еще не было. Сотрудник добрался до места назначения и сообщил, что дискетки не подходят: там использовали диски на восемь дюймов!

Старожилы, конечно, помнят эти диски. Но старше этих старожилов только те, кто видел Ленина. И вдруг – такое открытие. Я не знал, что и думать про эту фабрику. Но после разговора с их директором я поднял оценку их деятельности на порядок вверх.

Как объяснил мне директор фабрики, в свое время они купили станки с ЧПУ, укомплектованные компьютерами (лучшими для своего времени) с восьмиидюймовыми дисководами. Прошло время, весь этот комплекс себя окупил и исправно работает, продолжая выдавать необходимую, причем весьма конкурентоспособную, продукцию. Так что в его замене на более новый директор пока не видит никакого смысла.

Что это, консерватизм? Да! А может, здравый смысл? Тоже да!

Вряд ли можно обвинять директора (он же владелец фабрики) в невосприимчивости к новому. Ведь в свое время именно они (владелец и специалисты) внедрили самое современное оборудование. Причем внедрили весьма успешно – оно окупилось и до сих пор приносит прибыль. А фабрика хорошо выглядит на фоне конкурентов, что подтверждается стабильными продажами.

Просто люди считают деньги. И тратят их, подумав. А руководствуются в первую очередь экономической целесообразностью.

Ситуация же на рынке позволяет им работать на «не самом новом» оборудовании – конкуренты не поджимают.

Пример второй. Одна российская компания строила домики по канадской технологии, получая всю проектную документацию от некоей североамериканской фирмы в виде бумажных чертежей. В случае, когда надо было внести в проект изменения, связанные с индивидуальными пожеланиями клиента, эти пожелания отправлялись за океан, а оттуда снова приходили уже уточненные, но опять бумажные чертежи проекта.

Проектирование подобных небольших энергоэффективных домиков – очень удачная, почти идеальная задача для таких программ, как Revit, на которой они могут продемонстрировать все преимущества технологии BIM (рис.1).


Рис.1 Ксения Собачкина. Проект дома из SIP-панелей. Учебная работа. Использовались программы Revit Architecture и Revit Structure, конструктивные расчеты – в Robot Structural Analysis (внизу показана стадия выявления ошибок в модели). НГАСУ(Сибстрин), 2010.

Поэтому у меня возникло подозрение, что североамериканская фирма работает в Revit, а к нам присылает бумажные чертежи, чтобы как можно дольше держать нас в неведении по поводу используемой технологии проектирования. Спустя некоторое время, к моему глубокому изумлению, я достоверно убедился, что в этой североамериканской фирме (небольшой) все проекты действительно выполняются вручную. Вообще вручную, карандашом и линейкой, даже без AutoCAD!

Что это, консерватизм? Да! А может, здравый смысл? Думаю, что тоже да!

Почему? А потому, что такой канадский домик у нас стоит в 10-15 раз дороже, чем в самой Канаде. Можно предположить, что и проектные работы по этому домику (а проекты типовые, трудозатраты минимальны) оплачиваются с таким же коэффициентом. Без преувеличения, за такие деньги можно чертежи на шелке вышивать – все равно окупится!

Вывод напрашивается сам собой – для внедрения новых технологий кроме благоприятных условий нужны еще и убедительные принуждающие мотивы, прежде всего в виде жесткой конкуренции и законодательных «рекомендаций». Для внедрения BIM в России это имеет особое значение. Еще три года назад, до кризиса, специалисты НГАСУ в одном из докладов обнародовали результаты анализа отечественной строительной индустрии. Они были не утешительны – при высоком уровне прибыли (в несколько сотен процентов) проектно-строительные фирмы не заинтересованы в новых технологиях. «Вы что угодно демонстрируйте, рекомендуйте и предлагайте, а нам и так хорошо!»

Как было показано, эта проблема существует во всех странах, отличаясь лишь цифрами. В США, где высока конкуренция и государством вводятся «рекомендательные» меры, за два года кризиса доля внедрения BIM существенно увеличилась (более чем на 70%).

В России, похоже, на помощь кризиса во внедрении BIM уповать не стоит.

Во-первых, у нас практически нет проектно-строительных компаний, резко выделяющихся по своему технологическому уровню – все конкуренты находятся примерно на одной ступени развития.

Во-вторых, как выяснили те же экономисты, некоторые российские компании кризисом почти не затронуты, но его имитируют, замораживая стройки, увольняя сотрудников и т.п. Цель – ничего не делая, получить дополнительную поддержку от государства. Зачем тут BIM?

Остается надеяться на те организации, которые захотят и найдут возможность в условиях кризиса внедрением BIM совершить технологический рывок, поднявшись над конкурентами. Думается, для таких замыслов условия сейчас исключительно благоприятные. И результат пойдет на общую пользу.

Бытовой скептицизм

Практически во всех дискуссиях по поводу внедрения BIM в России обязательно звучат аргументы, что те или иные BIM-программы что-то делают не очень хорошо (не хорошо, вообще не делают и т.п.). И на этом основании утверждается, что BIM бесполезно (неэффективно, вредно, в лучшем случае еще не своевременно) и надо подождать до лучших времен.

Ничего необычного в этом нет – классическая реакция части общества на что-то новое. Все это уже многократно пройдено.

Так, в 1903 году братья Орвилл и Уилбер Райт совершили первый полет на летательном аппарате тяжелее воздуха – самолете. Вряд ли кто-то будет утверждать, что этот аппарат был удобным, надежным, совершенным и т.п. (рис.2).


Рис.2 Слева – самолет братьев Райт, 1903; справа – российский самолет А-50 на авиасалоне МАКС-2009.

Скептиков было много. Так много, что статью о первом полете не принимало ни одно серьезное издание, и братья Райт смогли опубликовать ее только в журнале «Пчеловодство», прославив, правда, на века этот журнал. И открыв эру самолетостроения.

Сейчас страшно представить, что бы было, если бы человечество послушало скептиков и заняло выжидательную позицию: «Вот когда самолеты станут лучше, тогда и поговорим!» Слава богу, кроме скептиков есть еще и энтузиасты.

На рисунке 2 справа показан современный российский самолет А-50. Честно признаюсь, когда стоишь рядом с ним, впечатления переполняют. Но специалисты спокойно объяснят вам, что и этот самолет не лишен недостатков, которые будут устранены в следующих разработках. И это - нормальный ход человеческого прогресса.

У BIM-программ все точно так же. Все современные версии – «сырые». И у приходящих им на смену будет меняться лишь степень «сырости». Причем именно меняться, а не уменьшаться, поскольку старые недостатки будут устраняться, но им на смену придут новые, так как наши требования к BIM-программам постоянно растут. Существует два выхода. Первый – сидеть и ждать, аргументируя свою позицию постоянным несовершенством. Второй – работать с тем, что есть, прилагая усилия к движению вперед.

История показывает, что вторая точка зрения всегда побеждает.

И еще – братья Райт собрали свой первый самолет в кроватной мастерской. Теоретически это мог сделать и любой другой – стартовые условия требовались почти «нулевые». В наше время технология авиастроения шагнула настолько далеко вперед, что те страны, которые не строили самолеты, похоже, их строить уже и не будут. Об этом надо всегда помнить!

Обмен опытом в условиях конкуренции

В прежние времена в нашей стране существовала разветвленная система обмена передовым опытом производства в различных сферах деятельности. Не берусь сейчас оценивать, насколько она была эффективной. Но в наше время такая система, безусловно, помогла бы тем представителям проектно-строительной отрасли, кто только начинает осваивать технологию BIM и постоянно нуждается в ценных советах и подсказках.

Однако раньше была социалистическая экономика с командным центром, сейчас – капиталистическая, основанная на принципе, когда каждый работает на себя. Поэтому возникает естественный вопрос – насколько вообще возможен обмен опытом в условиях конкуренции?

Первый приходящий на ум ответ – невозможен! Действительно, зачем какой-то фирме, уже добившейся определенных успехов в освоении BIM, укрепившей свои позиции на рынке и поднявшейся на следующую ступеньку развития, делиться с конкурентами своими идеями, миниоткрытиями, технологическими находками, новыми организационными приемами и т.п.? Пусть даже за деньги? Ведь это конкуренты. А логика бизнеса с точки зрения одного из его участников всегда очень проста – лучше, чтобы конкуренты были слабее или чтобы их не было вообще.

Личный опыт автора этих строк показывает, что всегда, когда с какой-нибудь фирмой удалось сделать в области внедрения новой технологии что-то хорошее, тебя отблагодарят, но попросят никому больше об этом не рассказывать. Иногда даже просят вообще не рассказывать о том, что данная фирма внедряет что-то новое и у нее дела скоро пойдут еще лучше. Пусть все думают, что у нее все спокойно и по-старому.

Есть, правда, и такие случаи, когда организации открыто рассказывают о своих достижениях, поскольку чувствуют себя достаточно уверенно и понимают, что образ компании, успешно внедряющей новые технологии, укрепляет позиции на рынке и приносит новые заказы. Но таких пока немного.

Что это, консерватизм? Нет! Тогда может, здравый смысл? Да!

А мне в результате приходится рассказывать об успехах BIM на примерах студенческих работ (качество и значимость которых от этого ничуть не уменьшаются). Но в этом есть серьезный плюс - на студенческих проектах мы можем постоянно экспериментировать, чего работающая фирма себе позволить уже не в состоянии. Сейчас периодически возникает много дискуссий (в различных формах и видах) на тему «BIM или не BIM?», которые, безусловно, весьма полезны для понимания проблемы и нахождения путей ее решения.

Но там почти повсеместно наблюдается интересное явление: как только кто-то из участников дискуссии приходит к пониманию, что «BIM – это хорошо», он обычно замолкает, и в дальнейшем с не меньшим интересом наблюдает за ходом обсуждений, но уже безмолвно.

В этом тоже проявляется здравый смысл и естественная логика бизнеса – зачем убеждать тех, кто еще не понял, в том, что ты уже понял?

Поэтому, если посчитать количество фирм, что участвовали в дискуссиях, а потом стали молча наблюдать, картина понимания важности BIM в нашей стране становится более оптимистичной.

Но кроме самих проектных фирм существуют еще и их сотрудники. За многие годы рыночной экономики эти люди хорошо усвоили, что если сегодня ты работаешь в одной фирме, то завтра можешь оказаться, мягко говоря, в другой. В таком случае на основное по значимости место для такого человека выходит его собственная профессиональная квалификация, являющаяся определенной гарантией его дальнейшего жизненного благополучия.

И тут взаимоотношения между сотрудниками различных фирм могут принципиально отличаться от взаимоотношений их работодателей и самих организаций. Поскольку, осваивая новые технологии, человек повышает свой личный профессиональный уровень, то есть работает не только на фирму, но и на себя.

Поэтому сотрудники (проще говоря, рядовые пользователи) довольно охотно общаются друг с другом, передавая накопленный ими опыт освоения BIM и получая взамен опыт других. Причем свой опыт они готовы передавать самой широкой аудитории. Чтобы в этом убедиться, достаточно зайти на любой сайт, где происходит такое общение.

Таким образом, в настоящее время в освоении BIM складывается интересная ситуация: проектные организации и их руководители не хотят обмениваться опытом или передавать свой опыт другим, а рядовые пользователи занимаются этим много и с большим удовольствием.

Но есть еще и третья сторона – производители программного обеспечения. Они больше всех заинтересованы в том, чтобы знания по BIM-программам и опыт их использования как можно шире и глубже проникали как в фирмы, так и к рядовым пользователям.

Для этого вендорами и дилерами активно проводятся различные форумы, семинары и конференции, где этим опытом и обмениваются, оказывается помощь учебным заведениям и сообществам пользователей, организуются различные конкурсы для студентов и профессионалов, выпускается специальная литература, поддерживаются сайты и т.п. (рис.3).


Рис.3 На «Форуме Autodesk 2010» в Москве было 1235 участников.

Причем их активность, пришедшая на смену деятельности прежних министерств и ведомств, бывает настолько высока, что у некоторой части скептиков возникают даже подозрения, что производители программ преследуют здесь какие-то свои корыстные цели.

Странное подозрение. Не раскрою большой тайны, если скажу, что интересы разработчиков программного обеспечения действительно абсолютно корыстные, и они этого не скрывают: продать как можно больше своих программ! А логика их бизнеса и специфика их товара таковы, что это можно сделать только через массовое внедрение программных средств в производство, обучение персонала, внедрение передового опыта и многое другое с целью показать всем, что новые инструменты всесторонне выгодны для их пользователей.

Проще говоря, для успешных продаж BIM-программ их разработчикам надо не просто выпускать хорошие программы, но и поднять нашу проектно-строительную отрасль на новый технологический уровень. Так что от их деятельности тоже существенно зависит будущее BIM в России.

Цикл публикаций Владимира Талапова о BIM продолжается статьей "BIM: что под этим обычно понимают".

Комментариев: 38
id 9126     12 декабря 2012, 20:25
 Владимир Талапов

Цитата из Artem_R, id 9113:

Вы определитесь, пожалуйста, одинаковый технологический уровень это фактор ускорения внедрения BIM или наоборот.


Одинаково низкий - это плохо!

Цитата из Artem_R, id 9113:

А можно список компаний, получивших безвозмездную помощь от государства?


Цитата из Artem_R, id 9113:

А то, знаете, британские ученые тоже много чего выясняют.


Это выяснили наши ученые.

Ответить   Цитировать выделенное

id 9127     12 декабря 2012, 20:29
 Владимир Талапов

Цитата из Artem_R, id 9114:

BIM военным интересен?


В США почти все серьезные BIM-программы софинансируются Корпусом военных инженеров, причем по причине своей эффективности.

Ответить   Цитировать выделенное

id 9128     12 декабря 2012, 20:39
 Владимир Талапов

Цитата из Artem_R, id 9117:

Если оправданна, то она сама пробьет себе дорогу. Один собственник может быть дураком, много могут быть дураками. Но не все. Невидимая рука рынка и всё такое...


Конечно, не все! Но многие могут, особенно если система им потворствует.  

Цитата из Artem_R, id 9117:

Вы же одновременно доказываете супер эффективность BIM и сетуете, что государство BIM не продвигает. Зачем, если он и так эффективен-преэффективен? Как у вас два этих утверждения в голове уживаются, я не понимаю.


BIM эффективно, но у нас его нет, а мы стараемся, чтобы и у нас было!

Цитата из Artem_R, id 9119:

Можете расписать сценарий, в котором они все проигрывают?


Наша современная история полна таких примеров!

Цитата из Artem_R, id 9119:

А ещё в Америке прекрасно продаются калашниковы. Доказывает ли это, что американские военные "просралиполимеры" и у них всё плохо?


Не стоит думать, что военная индустрия - это одни только "калашниковы".

Ответить   Цитировать выделенное

id 9129     12 декабря 2012, 20:44
 Владимир Талапов

Цитата из Artem_R, id 9122:

Странно тут только то, что современный BIM по этой аналогии получается на уровне плохенького самолетика. Как-то это не совпадает с общим тоном высказываний Владимира.


Еще раз повторю мысль, которую я многократно высказывал - ВСЕ программы ВСЕГДА имеют недостатки, и самая совершенная на сегодня программазавтра покажется слабой и маломощной (как и самолет). АБСОЛЮТНО СОВЕРШЕННЫХ программ НЕ БЫВАЕТ!

Ответить   Цитировать выделенное

id 9135     13 декабря 2012, 15:23
 Архитектор

Цитата из Artem_R, id 9122:

Странно тут только то, что современный BIM по этой аналогии получается на уровне плохенького самолетика.


Я читаю Ваши комментарии и не могу понять, чего Вы хотите. Если не хотите внедрять BIM, так и не внедряйте! Если хотите, так внедряйте! А вы спорите о том, что проектировщикам в небольших городках ничто не угрожает? Коррупцию не видите? Не знаете, как заказы получают? Но это же очевидное незнание и непонимание реальности! Похоже, вы вообще из другой отрасли. Тогда зачем сюда пришли и морочите всем голову?

Ответить   Цитировать выделенное

id 9137     13 декабря 2012, 16:18
 Геннадий

Цитата из Архитектор, id 9135:

сли не хотите внедрять BIM, так и не внедряйте! Если хотите, так внедряйте!


Он ничего нехочет, просто потусоваться с умным видом. Бауск.

Ответить   Цитировать выделенное


Поля, помеченные * обязательны для заполнения

  Имя *

  e-mail

  web

Вы можете ввести не более 3000 символов, осталось:

Введите
первые 3 символа:

 *

Обновить



    

Комментарии:
26 октября 2010, 15:23
 Евгений Ширинян
Мне кажется, что сырость приложений и самой технологии с лихвой компенсируется тем, что на западе называют "BIM uses" - что не только проектировщик использует инфомодель, но и строитель, и заказчик, и любой другой смежник, уже в своих целях. Собственно говоря, это про то, что мы обсуждали в РГ-7.
Тогда все усилия, затраченные на создание такой модели архитектором или проектировщиком будут окупаться. когда используешь BIM-приложение только внутри фирмы - это хорошо, но не всегда
Благодаря Владимиру начинаю постепенно менять свою позицию)))

Ответить   Цитировать

26 октября 2010, 15:40
 Владимир Талапов
Ответ Евгений Ширинян


Совершенно верно. BIM - это не только для архитекторов. Это - для всех. И все должны работать в единой команде. Хотя, конечно, логическая последовательность включения специалистов в проектирование (кто за кем) в основном остается.

Ответить   Цитировать

28 октября 2010, 22:10
 Евгений Ширинян
Ценное дополнение. Мне кажется иногда, что сфера BIM станет уделом суперспецов, которые будут на вес золота. и этот суперспец вряд ли будет архитектором, скорее инженером. Массовость BIM-технология может получить за счет понижения планки - "интеллектуального ценза", если угодно. Те, кто не строит самолеты сейчас, никогда их не начнет строить. Отсюда возможно развитие приложений вроде BIM LT (Lite).

Ответить   Цитировать

29 октября 2010, 0:18
 Владимир Талапов
Ответ Евгений Ширинян


Думается, при BIM всем хватит места и работы. Но, безусловно, наиболее востребованы будут универсальные специалисты. Я к таким отношу инженеров-архитекторов специальности "Проектирование зданий".

Но, согласно статистике, BIM полностью господствовать все равно не будет. Кто-то будет чертить руками и в 21 веке.

Ответить   Цитировать

29 октября 2010, 14:49
 Владимир Малюх
Цитата из Евгений Ширинян
Ценное дополнение. Мне кажется иногда, что сфера BIM станет уделом суперспецов, которые будут на вес золота.


Почему будет оно уже так и есть. Наврне не мне вам приводить в пример Фрэнка Гэри сотоварищи  . Они именно те самые суперспецы- и как архитекторы, и как создатели самого BIM.


и этот суперспец вряд ли будет архитектором, скорее инженером.


Ну как сказать, разве вот это - не архитектура?

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Frank_Gehry_buildings

Ответить   Цитировать

29 октября 2010, 16:28
 Владимир Талапов
Да, важно не то, кто ты по диплому, а то, как ты это все понимаешь!

Когда в 2003 году Фрэнк Гери закончил Концертный зал имени Уолта Диснея в Лос-Анжелесе, где были применены самые современные на тот момент BIM-разработки, ему исполнилось уже 70 лет!

Честно скажу, лично я завидую!

Ответить   Цитировать

29 октября 2010, 18:14
 Владимир Малюх
Володя, уточню - ему было уже 74, он 1929 года рождения.

Стоит отметить одну особенность, характерную для Гери - он практически всегда укладывается в бюджет и сроки, как он сам говорит - именно благодаря использованию BIM.

Будем сравнивать с долгостроем Гауди или 1400% перерасходм в Сиднейской опере?  

Ответить   Цитировать

29 октября 2010, 18:38
 Евгений Ширинян
Всем советую посмотреть англоязычный фильм про Гери и всю его армию работников. оенчь занятно - http://www.imdb.com/title/tt0446784/
Кадры от кройки макета ножницами до оцифровки моделей, проектирования в DP и воплощении безумных затей этого весельчака. Понравился 3D-CAD coordinator (или как то так) - сурьезный тип, на которого все молятся

Ответить   Цитировать

31 октября 2010, 17:24
 Владимир Талапов
Ответ Евгений Ширинян


Спасибо! Очень интересно.
Но мне не удалось посмотреть фильм - только мелкие выжимки.
Если у вас есть - пришлите как-нибудь.

Кстати, Фрэнк Гери "Танцующий дом" в Праге уже делал без картонного макета - полностью на компьютере.

Ответить   Цитировать

2 ноября 2010, 0:02
 Евгений Ширинян
Мне кажется, интересная ссылка - http://usa.autodesk.com/adsk/servlet/item?id=14652957&siteID=123112. Мы как-то не вынесли в отдельный пункт в нашем обсуждении многогранного BIM такое явление как "управление проектом". У меня есть некий опыт работы с BIM-приложением в проектировании ресторанов, где именно проблема управления проектом подталкивает тебя к более осмысленному использованию BIM(хотя никаким IFC пользоваться там не мог - да и не нужно было) Для меня в первую очередь в профессиональном развитии стоит проблема постановки задач, целей, планирования и только потом - BIM, уже в качестве платформы для реализации этих процессов (не всех, конечно)

Ответить   Цитировать

2 ноября 2010, 8:46
 Владимир Талапов
Ответ Евгений Ширинян


По разным оценкам, правильность постановки задачи - это 50% успеха в ее решении.

Это верно и для BIM. Если знаешь, чего хочешь, то легче понять, как этого добиться.

Вообще информационное моделирование сродни игре в шахматы - надо думать на много ходов вперед, тогда играть легче.

Ответить   Цитировать

5 ноября 2010, 11:05
 Сергей Григорьев
Трудно идет внедрение BIM, но это делать надо. Иначе конкуренты нас съедят! Не наши конкуренты, а иностранные.

Ответить   Цитировать

6 ноября 2010, 15:03
 Владимир Талапов
Ответ Сергей Григорьев

Наши тоже могут съесть. Те из наших, кто в BIM станут первыми.

Ответить   Цитировать

16 апреля 2011, 12:17
 Студент
Интересно, когда в вузе студентов учат чертить руками, потому-что сами преподаватели ничего другого не умеют, или когда преподаватель по информатике дает архитекторам FoxPro, потому-что ничего другого не знает - это путь к новой технологии? Или за это увольнять надо?

Ответить   Цитировать

16 апреля 2011, 20:52
 Евгений Ширинян
Ответ Студент

Насчет ручного черчения и рисования вообще я придерживаюсь традиционных взглядов. Можно, конечно, не уметь ни того, ни другого, а в совершенстве владеть компьютером. Но рисунок - это культура, достаточно мощная, форму придумывать и анализировать помогает. Черчение - тоже хорошая тренировка мозга и навык подачи чертежей, хотя менее, на мой взгляд, важное, чем рисунок. Я бы из программы обучения архитекторов не убирал бы и то, и то.
Что касается странного софта и слабого уровня преподавания его - это опасно. Научат чему-нибудь, а ты расплачивайся.

Ответить   Цитировать

17 апреля 2011, 11:08
 Морозов Александр
Ответ Студент


Чертить учат руками только на первом курсе
Второй и третий курс переход на Autocad, 3dsMax, растровые пакеты
Параллельно с этим идет Pascal,Excel+(VBA), MathCAD ( иногда Delhi, C++)
Четвертый и пятый курс это BIM.
Все зависит от ВУЗа конечно.

Ответить   Цитировать

23 апреля 2011, 18:08
 Николай
Ответ Студент

Гнать таких преподавателей надо. Они сами ничего не умеют и освоить не могут, и других ничему не учат.
Мой совет - сами все осваивайте.

Ответить   Цитировать

24 апреля 2011, 6:20
 Владимир Талапов
Полностью согласен. Если ты преподаватель - хотя бы научись на минимальном уровне осваивать новые программы. Если не можешь - уйди на отдых.

Мы еще поговорим на эту тему. Здесь очень много вопросов.

Ответить   Цитировать

8 декабря 2012, 14:55
 Зураб
Может кто подскажет, кто и где может обучить Robot Structural Analysis. Обучить до нюансов. Зураб. Заранее спасибо

Ответить   Цитировать

8 декабря 2012, 19:39
 Владимир Талапов
Цитата из Зураб, id 9089:

кто и где может обучить Robot Structural Analysis

Мы в "Интеграле" учим. Но сразу предупреждаю - "до нюансов" Robot не знает никто!

Ответить   Цитировать

8 декабря 2012, 23:05
 Александр Морозов
Цитата из Зураб, id 9089:

Может кто подскажет, кто и где может обучить Robot Structural Analysis. Обучить до нюансов. Зураб. Заранее спасибо
ztsriev@gmail.com


Базовый курс 5 дней для освоения программы. Плюс после этого можем на Вашем проекте провести освоение программы детально или выполнить пилотный проект.

http://www.integralsib.ru/training/autodeskrobot/

Ответить   Цитировать

12 декабря 2012, 12:47
 Artem_R
Цитата из Владимир Талапов, id 9090:
Проектирование подобных небольших энергоэффективных домиков – очень удачная, почти идеальная задача для таких программ, как Revit, на которой они могут продемонстрировать все преимущества технологии BIM ...
Поэтому у меня возникло подозрение, что североамериканская фирма работает в Revit, а к нам присылает бумажные чертежи, чтобы как можно дольше держать нас в неведении по поводу используемой технологии проектирования. Спустя некоторое время, к моему глубокому изумлению, я достоверно убедился, что в этой североамериканской фирме (небольшой) все проекты действительно выполняются вручную. Вообще вручную, карандашом и линейкой, даже без AutoCAD!

Что это, консерватизм? Да! А может, здравый смысл? Думаю, что тоже да!


Однако, интересно у вас получается.
Когда российские фирмы не спешат менять чертилки на BIM, это потому что низкая конкуренция, вызванная тотальной коррупцией.
А когда канадская фирма чертит на бумаге, это здравый смысл.

А как вы думаете, почему эта фирма не была вытеснена в конкурентной борьбе другими канадскими фирмами (хотя бы использующими AutoCAD)? Там тоже низкая конкуренция? Возможно дело в ужасной коррупции на канадщине?

Ответить   Цитировать

12 декабря 2012, 13:01
 Artem_R
Цитата из Владимир Талапов, id 9090:
В России, похоже, на помощь кризиса во внедрении BIM уповать не стоит.

Во-первых, у нас практически нет проектно-строительных компаний, резко выделяющихся по своему технологическому уровню – все конкуренты находятся примерно на одной ступени развития.

...

Остается надеяться на те организации, которые захотят и найдут возможность в условиях кризиса внедрением BIM совершить технологический рывок, поднявшись над конкурентами. Думается, для таких замыслов условия сейчас исключительно благоприятные. И результат пойдет на общую пользу.

Вы определитесь, пожалуйста, одинаковый технологический уровень это фактор ускорения внедрения BIM или наоборот.  
Цитата из Владимир Талапов, id 9090:
Во-вторых, как выяснили те же экономисты, некоторые российские компании кризисом почти не затронуты, но его имитируют, замораживая стройки, увольняя сотрудников и т.п. Цель – ничего не делая, получить дополнительную поддержку от государства. Зачем тут BIM?

А можно список компаний, получивших безвозмездную помощь от государства?
Помнится в кризис государство банкам помогало. Они им деньги давало .. В ДОЛГ. Потом банки все вернули.
А то, знаете, британские ученые тоже много чего выясняют.

Ответить   Цитировать

12 декабря 2012, 13:33
 Artem_R
Цитата из Владимир Талапов, id 9090:
У BIM-программ все точно так же. Все современные версии – «сырые». И у приходящих им на смену будет меняться лишь степень «сырости». Причем именно меняться, а не уменьшаться, поскольку старые недостатки будут устраняться, но им на смену придут новые, так как наши требования к BIM-программам постоянно растут. Существует два выхода. Первый – сидеть и ждать, аргументируя свою позицию постоянным несовершенством. Второй – работать с тем, что есть, прилагая усилия к движению вперед.

История показывает, что вторая точка зрения всегда побеждает.

И еще – братья Райт собрали свой первый самолет в кроватной мастерской. Теоретически это мог сделать и любой другой – стартовые условия требовались почти «нулевые». В наше время технология авиастроения шагнула настолько далеко вперед, что те страны, которые не строили самолеты, похоже, их строить уже и не будут. Об этом надо всегда помнить!

Никогда, никогда?  
Бразилия кажется не была в первых рядах самолетостроителей, а сейчас свои самолеты у неё есть. У Китая есть. Сейчас Россия с Индией запускает программы разработки новых самолетов. Наши делают, индийцы учатся, деньги пополам. Как думаете, будет жить индийское самолетостроение?

Конечно есть страны, у которых никогда не будет своих самолетов. Люксембург, например.   У Канады, пожалуй, не будет, но по другой причине.

И раз уж пошли аналогии с самолетами:
во-первых, самолетами заинтересовались военные (у них несколько иные требования к комфорту и безопасности) и передовые авиатехнологии создавались на их ресурсы. Какими были бы самолеты без военных можно пофантазировать. BIM военным интересен?
во-вторых, аваиция выигрывает лишь в определенных областях. Так грузы самолетами не перевозят, оно конечно быстро, но дорого. И за пассажиров конкурирует с другими видами транспорта.
Так что если вы согласны на "нишевость" BIM, то самолеты хорошая аналогия. Но если стоите за "универсальность" - не очень.
(кстати, в кризис аваиперевозчики банкротятся первыми   )

Ответить   Цитировать

12 декабря 2012, 14:30
 Владимир Малюх
Цитата из Artem_R, id 9114:

Бразилия кажется не была в первых рядах самолетостроителей, а сейчас свои самолеты у неё есть.


Справка: Бразилия строит СВОИ самолеты с середины 60-х. Госинвестиции в национальное самолетостроени Бразилия начала с середины 40-х. Поначалу строили лицензионные.

Аналаогичный путь прошли и Китай и Индия - с технологической помощью СССР.

Общая схема ясна? Чем архитектура и строительство принципиально отличаются?

Цитата из Artem_R, id 9114:

У Канады, пожалуй, не будет, но по другой причине.


Вы поразительно несведущи в вопросе   У канады есть такие компании как Бомбардье и Канадэйр. Канадское самолетостроение чуть младше американского, но ненамного.
Цитата из Artem_R, id 9114:

Какими были бы самолеты без военных можно пофантазировать. BIM военным интересен?


У машиностроения, в том числе и военного уже есть свой "BIM" - PLM. Применяется массово уже второе десятилетие. Особенно и впервую очередь - в авиастроении. Оттуда собственно все идеи и пошли. И, в частности, одна из наиболее совершенных BIM систем - Digital Project от Ghery Technologies технологически базируется как раз на машиностроительных PLM-компонентах, применяемых в авиастроении.

Цитата из Artem_R, id 9114:
Так грузы самолетами не перевозят, оно конечно быстро, но дорого


Перевозят и еще как. Ибо есть грузы, которые нужно перевезти быстро. Или грузы, которые ВЫГОДНО перевезти именно самолетами - электронику, лекарства, парфюм, почту итд итп.

Посмотрите на авиафлоты таких компаний как UPS, FedEx, TNT - они пассажиров не возят совсем.

Так что у вас ложные основы для ваших тезисов. Подумайте, поизучайте вопрос.

Ответить   Цитировать

12 декабря 2012, 17:02
 Artem_R
Цитата из Владимир Малюх, id 9115:
Вы поразительно несведущи в вопросе У канады есть такие компании как Бомбардье и Канадэйр. Канадское самолетостроение чуть младше американского, но ненамного.

Вы снова ставите "диагнозы" не попытавшись даже понять, что хотел сказать другой человек.
Я написал "не будет"(бушующее время) и "по другим причинам". Я говорил что в Канаде не делают самолеты? Просто в современных условиях выживают только крупные игроки. А если ещё ударит кризис (а он похоже ударит), то за рынки сбыта борьба пойдет насмерть, и протекционизм расцветет во всей красе. Канаде сохранить в таких условиях национальное самолетостроение будет трудно. Либо каким-то образом объединятся с американцами, либо исчезнут. Ну это мне так кажется.   Я на звание аваиэксперта не претендую.  
За сим аваиоффтоп прекращаю.

А вот то, что вы из трёх моих постов ответили только на оффтоп про самолеты показательно. На всякий случай перечислю на что вы не ответили:
1) Почему вы применяете разные стандарты к российским и канадским фирмам?
2) Одинаковый технологический уровень это фактор ускорения внедрения BIM или наоборот?
3) Информацию о безвозмездной поддержке строителей-бездельников чем-то подтвердить можете?
(а то без неё ваши выводы получаются вообще ничем не обоснованными)

У машиностроения, в том числе и военного уже есть свой "BIM" - PLM. Применяется массово уже второе десятилетие. Особенно и впервую очередь - в авиастроении. Оттуда собственно все идеи и пошли. И, в частности, одна из наиболее совершенных BIM систем - Digital Project от Ghery Technologies технологически базируется как раз на машиностроительных PLM-компонентах, применяемых в авиастроении.

Владимир, вот вы вроде правильные вопросы поднимаете, но как-то однобоко и со странными выводами.

Технология может быть эффективной и экономически оправданной в данный момент или может не быть.

Если оправданна, то она сама пробьет себе дорогу. Один собственник может быть дураком, много могут быть дураками. Но не все. Невидимая рука рынка и всё такое...

Если сейчас не оправданна, но потенциально может быть таковой в будущем, то нужна поддержка государства (например, через "военку").

Вы же одновременно доказываете супер эффективность BIM и сетуете, что государство BIM не продвигает. Зачем, если он и так эффективен-преэффективен? Как у вас два этих утверждения в голове уживаются, я не понимаю.

Ответить   Цитировать

12 декабря 2012, 17:15
 Владимир Малюх
Цитата из Artem_R, id 9117:

Вы снова ставите "диагнозы" не попытавшись даже понять, что хотел сказать другой человек.


Все я понял. Но вы делаете свои выводы на основе ложных аналогий.

Цитата из Artem_R, id 9117:

Я говорил что в Канаде не делают самолеты? Просто в современных условиях выживают только крупные игроки.


Вот в канеде Бомбардье - и есть крупнейший мировой игрок, наряду с бразильским Эмбраер, на рынке региональных лайнеров. На этот рынок Боинг и Эрбас и не суются. Итого - Канадский авиапром - минимум в пятерке мировых лидеров мирового авиастроения (наряду с бразильцами). И протекционизм тут ни при чем, на сегодня именно бразильцы и канадцы обеспечивают мировой рынок регионалов (включая США и Европу, где своих таких производителей просто нет). Вы плохо знате область, аналогии из которой приводите.

Что касается рынка ПО САПР (BIM и PLM, если угодно), то он в принципе интернационален, никаким протекционизмом его нельзя урегулировать в принципе. В России особенно - у нас не так много хотя бы относительно крпных поставщиков такого ПО. Защищать тут нечего..

Цитата из Artem_R, id 9117:

А вот то, что вы из трёх моих постов ответили только на оффтоп про самолеты показательно. На всякий случай перечислю на что вы не ответили:
1) Почему вы применяете разные стандарты к российским и канадским фирмам?
2) Одинаковый технологический уровень это фактор ускорения внедрения BIM или наоборот?
3) Информацию о безвозмездной поддержке строителей-бездельников чем-то подтвердить можете?
(а то без неё ваши выводы получаются вообще ничем не обоснованными)


Это были вопросы ко мне?!!!! В каком месте? Вы меня с В.Талаповым не путаете?

Цитата из Artem_R, id 9117:

Если оправданна, то она сама пробьет себе дорогу. Один собственник может быть дураком, много могут быть дураками. Но не все. Невидимая рука рынка и всё такое...


Вы глубоко ошибаетесь. Всякиу продукт, всякая технология становятся успешными только при активном их ПРОДВИЖЕНИИ. Инче - в забвении, будь они трижды совершенны технически.

Цитата из Artem_R, id 9117:
Если сейчас не оправданна, но потенциально может быть таковой в будущем, то нужна поддержка государства (например, через "военку").


"В будущем" те, кто ее не осовоят имеютогромный шанс проиграть конкурентам, в том числе и зарубежным. И те же военные это уже дказали, начав закупки рядов вооружений за рубежом. Господдержка, за редким исключеним, вообще - вред сплошной, ибо расхолаживает.


Цитата из Artem_R, id 9117:

Вы же одновременно доказываете супер эффективность BIM и сетуете, что государство BIM не продвигает.


Я (в,малюх) в дискусси о BIMничего не доказываю, я лишь изредка указываю на явные ошибки в сообщениях, как, например, у вас в ложных аналогиях с авиапромом, про который, как оказалось вы почти ничего не знаете.

Ответить   Цитировать

12 декабря 2012, 18:10
 Artem_R
Цитата из Владимир Малюх, id 9118:
Это были вопросы ко мне?!!!! В каком месте? Вы меня с В.Талаповым не путаете?

Простите, пожалуйста. Я вас действительно с вашим тезкой перепутал.
Поэтому предыдущий мой комментарий прошу читать с учетом этого.

Цитата из Владимир Малюх, id 9118:
Вот в канеде Бомбардье - и есть крупнейший мировой игрок, наряду с бразильским Эмбраер, на рынке региональных лайнеров...

Ну хорошо, хорошо. Я перестарался с обобщениями и ляпнул не подумав, ок?  
Но. Изначально это была реакция на утверждение, что новых игроков появится в принципе не может, потому что отставание очень большое. Это тоже немного не правда. Хотя это и трудно, но возможно. Нужно "всего лишь" сильное государство, политическая воля и ресурсы. См. Китай и космос, например.

Цитата из Владимир Малюх, id 9118:
Вы глубоко ошибаетесь. Всякиу продукт, всякая технология становятся успешными только при активном их ПРОДВИЖЕНИИ. Инче - в забвении, будь они трижды совершенны технически.

А что у BIMовских программ есть проблемы в продвижении? Если нет, то его можно сейчас не рассматривать. Если да, то мы нашли ещё одну причину недостаточной их популярности (а то в прошлый раз искали-искали, но не нашли).

Цитата из Владимир Малюх, id 9118:
"В будущем" те, кто ее не осовоят имеютогромный шанс проиграть конкурентам, в том числе и зарубежным.

А можно узнать кто эти "те" и каким образом они проиграют?
Ну вот на примере. Есть провинциальный не самый маленький городок. Несколько проектных контор. Никто BIM не использует.
Можете расписать сценарий, в котором они все проигрывают?
Цитата из Владимир Малюх, id 9118:
И те же военные это уже дказали, начав закупки рядов вооружений за рубежом.

А ещё в Америке прекрасно продаются калашниковы. Доказывает ли это, что американские военные "просралиполимеры" и у них всё плохо?  

Ответить   Цитировать

12 декабря 2012, 18:19
 Владимир Малюх
Цитата из Artem_R, id 9119:

Я перестарался с обобщениями и ляпнул не подумав, ок?


Договорились   Просто действительно не стоит напрямую сравнивать такие критически разные по своей структуре отрасли как авиапром и строительство. Даже авиапром с автопромом сравнивать нельзя - во втором десятки игроков на рынке, в перво - по два-три на сегмент продукции.

Ответить   Цитировать

12 декабря 2012, 18:28
 Олег Т.
Цитата из Владимир Малюх, id 9120:

Просто действительно не стоит напрямую сравнивать такие критически разные по своей структуре отрасли как авиапром и строительство.

Простите за вмешательство в дискуссию. Но это уже скорее к автору статьи.  

Ответить   Цитировать

12 декабря 2012, 18:40
 Artem_R
Цитата из Олег Т., id 9121:
Простите за вмешательство в дискуссию. Но это уже скорее к автору статьи.

Справедливости ради, Владимир (который Талапов)тоже их не сравнивает. Это образ такой красивый - вот были когда-то плохенькие самолеты, а теперь ого-го. Дескать подождите и программы будут ого-го.
Странно тут только то, что современный BIM по этой аналогии получается на уровне плохенького самолетика. Как-то это не совпадает с общим тоном высказываний Владимира.

Ответить   Цитировать

12 декабря 2012, 20:21
 Владимир Талапов
Цитата из Artem_R, id 9112:

Однако, интересно у вас получается.
Когда российские фирмы не спешат менять чертилки на BIM, это потому что низкая конкуренция, вызванная тотальной коррупцией.
А когда канадская фирма чертит на бумаге, это здравый смысл.

Поясню - подавляющее большинство канадских фирм работает в компьютерных программах. Но, как я уже писал, особенность проектно-строительной отрасли заключается в том, что в ней одновременно представлены ВСЕ технологии проектирования, от бымажной до BIM.Однако у нас и в Канаде эти пропорции совершенно разные: если у них фирма, работающая на бумаге - анахронизм, выжывший в конкурентной борьбе (видимо, есть какие-то иные сильные качества), то у нас это - практически массовое явление, означающее фактическое отсутствие нормальной конкуренции и объективных экономических условий.

Ответить   Цитировать

12 декабря 2012, 20:25
 Владимир Талапов
Цитата из Artem_R, id 9113:

Вы определитесь, пожалуйста, одинаковый технологический уровень это фактор ускорения внедрения BIM или наоборот.

Одинаково низкий - это плохо!
Цитата из Artem_R, id 9113:

А можно список компаний, получивших безвозмездную помощь от государства?

Цитата из Artem_R, id 9113:

А то, знаете, британские ученые тоже много чего выясняют.

Это выяснили наши ученые.

Ответить   Цитировать

12 декабря 2012, 20:29
 Владимир Талапов
Цитата из Artem_R, id 9114:

BIM военным интересен?

В США почти все серьезные BIM-программы софинансируются Корпусом военных инженеров, причем по причине своей эффективности.

Ответить   Цитировать

12 декабря 2012, 20:39
 Владимир Талапов
Цитата из Artem_R, id 9117:

Если оправданна, то она сама пробьет себе дорогу. Один собственник может быть дураком, много могут быть дураками. Но не все. Невидимая рука рынка и всё такое...

Конечно, не все! Но многие могут, особенно если система им потворствует.  
Цитата из Artem_R, id 9117:

Вы же одновременно доказываете супер эффективность BIM и сетуете, что государство BIM не продвигает. Зачем, если он и так эффективен-преэффективен? Как у вас два этих утверждения в голове уживаются, я не понимаю.

BIM эффективно, но у нас его нет, а мы стараемся, чтобы и у нас было!
Цитата из Artem_R, id 9119:

Можете расписать сценарий, в котором они все проигрывают?

Наша современная история полна таких примеров!
Цитата из Artem_R, id 9119:

А ещё в Америке прекрасно продаются калашниковы. Доказывает ли это, что американские военные "просралиполимеры" и у них всё плохо?

Не стоит думать, что военная индустрия - это одни только "калашниковы".

Ответить   Цитировать

12 декабря 2012, 20:44
 Владимир Талапов
Цитата из Artem_R, id 9122:

Странно тут только то, что современный BIM по этой аналогии получается на уровне плохенького самолетика. Как-то это не совпадает с общим тоном высказываний Владимира.

Еще раз повторю мысль, которую я многократно высказывал - ВСЕ программы ВСЕГДА имеют недостатки, и самая совершенная на сегодня программазавтра покажется слабой и маломощной (как и самолет). АБСОЛЮТНО СОВЕРШЕННЫХ программ НЕ БЫВАЕТ!

Ответить   Цитировать

13 декабря 2012, 15:23
 Архитектор
Цитата из Artem_R, id 9122:

Странно тут только то, что современный BIM по этой аналогии получается на уровне плохенького самолетика.

Я читаю Ваши комментарии и не могу понять, чего Вы хотите. Если не хотите внедрять BIM, так и не внедряйте! Если хотите, так внедряйте! А вы спорите о том, что проектировщикам в небольших городках ничто не угрожает? Коррупцию не видите? Не знаете, как заказы получают? Но это же очевидное незнание и непонимание реальности! Похоже, вы вообще из другой отрасли. Тогда зачем сюда пришли и морочите всем голову?

Ответить   Цитировать

13 декабря 2012, 16:18
 Геннадий
Цитата из Архитектор, id 9135:

сли не хотите внедрять BIM, так и не внедряйте! Если хотите, так внедряйте!

Он ничего нехочет, просто потусоваться с умным видом. Бауск.

Ответить   Цитировать

Все права защищены. © 2004-2024 Группа компаний «ЛЕДАС»

Перепечатка материалов сайта допускается с согласия редакции, ссылка на isicad.ru обязательна.
Вы можете обратиться к нам по адресу info@isicad.ru.