isicad.ru :: портал САПР, PLM и ERP :: версия для печати
26 октября 2010 Внедрение BIM: консерватизм и здравый смыслВладимир ТалаповДанная статья продолжает цикл публикаций об информационном моделировании зданий. С предыдущей статьей цикла можно ознакомиться здесь.
Мы уже отметили, что для внедрения BIM в мировой проектно-строительной индустрии минимально необходимые условия существуют и продолжают создаваться. В нашей стране, худо-бедно, для успешного применения BIM условия тоже есть. А массового внедрения нет.
Думается, это потому, что кроме необходимых условий требуется еще и желание, с которым пока непросто. И здесь опять присутствуют факторы как объективного, так и субъективного характера.
Экономический прагматизм
Консерватизм - это черта характера, в той или иной степени присущая каждому человеку. Более того, установлено, что с возрастом все люди (даже самые заядлые новаторы) становятся консервативными. Скорее всего, это своеобразное проявление мудрости, которая приходит с годами.
В любом случае, консерватизм – это то, с чем постоянно борются новаторы. И каждый раз в тяжелой борьбе побеждают. Так может, лучше было бы сразу победить? И без борьбы? Ведь столько сил уходит!
Абсолютно правильная мысль. С одной оговоркой: а кто будет решать, чьи идеи (здравые и перспективные) - достойны победы, а чьи (тупиковые и бесполезные) – нет?
Вот тут-то и нужен здоровый консерватизм с его девизом «Время покажет!» (а не болезненно обостренный с лозунгом «Против всех!»). Приведу несколько примеров из своей практики.
Пример первый. Однажды в середине 1990-х мы по делам бизнеса отправляли сотрудника в командировку на мебельную фабрику в одну из европейских стран. Мы знали, что фабрика весьма продвинутая, использует станки с ЧПУ, поэтому дали нашему человеку дискетки двух видов: трехдюймовые и пятидюймовые (на всякий случай). Больше всего я боялся, что на фабрике уже перешли на CD, а у нас этого счастья (пишущего) тогда еще не было.
Сотрудник добрался до места назначения и сообщил, что дискетки не подходят: там использовали диски на восемь дюймов!
Старожилы, конечно, помнят эти диски. Но старше этих старожилов только те, кто видел Ленина. И вдруг – такое открытие. Я не знал, что и думать про эту фабрику. Но после разговора с их директором я поднял оценку их деятельности на порядок вверх.
Как объяснил мне директор фабрики, в свое время они купили станки с ЧПУ, укомплектованные компьютерами (лучшими для своего времени) с восьмиидюймовыми дисководами. Прошло время, весь этот комплекс себя окупил и исправно работает, продолжая выдавать необходимую, причем весьма конкурентоспособную, продукцию. Так что в его замене на более новый директор пока не видит никакого смысла.
Что это, консерватизм? Да! А может, здравый смысл? Тоже да!
Вряд ли можно обвинять директора (он же владелец фабрики) в невосприимчивости к новому. Ведь в свое время именно они (владелец и специалисты) внедрили самое современное оборудование. Причем внедрили весьма успешно – оно окупилось и до сих пор приносит прибыль. А фабрика хорошо выглядит на фоне конкурентов, что подтверждается стабильными продажами.
Просто люди считают деньги. И тратят их, подумав. А руководствуются в первую очередь экономической целесообразностью.
Ситуация же на рынке позволяет им работать на «не самом новом» оборудовании – конкуренты не поджимают.
Пример второй. Одна российская компания строила домики по канадской технологии, получая всю проектную документацию от некоей североамериканской фирмы в виде бумажных чертежей. В случае, когда надо было внести в проект изменения, связанные с индивидуальными пожеланиями клиента, эти пожелания отправлялись за океан, а оттуда снова приходили уже уточненные, но опять бумажные чертежи проекта.
Проектирование подобных небольших энергоэффективных домиков – очень удачная, почти идеальная задача для таких программ, как Revit, на которой они могут продемонстрировать все преимущества технологии BIM (рис.1).
Рис.1 Ксения Собачкина. Проект дома из SIP-панелей. Учебная работа. Использовались программы Revit Architecture и Revit Structure, конструктивные расчеты – в Robot Structural Analysis (внизу показана стадия выявления ошибок в модели). НГАСУ(Сибстрин), 2010.
Поэтому у меня возникло подозрение, что североамериканская фирма работает в Revit, а к нам присылает бумажные чертежи, чтобы как можно дольше держать нас в неведении по поводу используемой технологии проектирования.
Спустя некоторое время, к моему глубокому изумлению, я достоверно убедился, что в этой североамериканской фирме (небольшой) все проекты действительно выполняются вручную. Вообще вручную, карандашом и линейкой, даже без AutoCAD!
Что это, консерватизм? Да! А может, здравый смысл? Думаю, что тоже да!
Почему? А потому, что такой канадский домик у нас стоит в 10-15 раз дороже, чем в самой Канаде. Можно предположить, что и проектные работы по этому домику (а проекты типовые, трудозатраты минимальны) оплачиваются с таким же коэффициентом. Без преувеличения, за такие деньги можно чертежи на шелке вышивать – все равно окупится!
Вывод напрашивается сам собой – для внедрения новых технологий кроме благоприятных условий нужны еще и убедительные принуждающие мотивы, прежде всего в виде жесткой конкуренции и законодательных «рекомендаций».
Для внедрения BIM в России это имеет особое значение. Еще три года назад, до кризиса, специалисты НГАСУ в одном из докладов обнародовали результаты анализа отечественной строительной индустрии. Они были не утешительны – при высоком уровне прибыли (в несколько сотен процентов) проектно-строительные фирмы не заинтересованы в новых технологиях. «Вы что угодно демонстрируйте, рекомендуйте и предлагайте, а нам и так хорошо!»
Как было показано, эта проблема существует во всех странах, отличаясь лишь цифрами. В США, где высока конкуренция и государством вводятся «рекомендательные» меры, за два года кризиса доля внедрения BIM существенно увеличилась (более чем на 70%).
В России, похоже, на помощь кризиса во внедрении BIM уповать не стоит.
Во-первых, у нас практически нет проектно-строительных компаний, резко выделяющихся по своему технологическому уровню – все конкуренты находятся примерно на одной ступени развития.
Во-вторых, как выяснили те же экономисты, некоторые российские компании кризисом почти не затронуты, но его имитируют, замораживая стройки, увольняя сотрудников и т.п. Цель – ничего не делая, получить дополнительную поддержку от государства. Зачем тут BIM?
Остается надеяться на те организации, которые захотят и найдут возможность в условиях кризиса внедрением BIM совершить технологический рывок, поднявшись над конкурентами. Думается, для таких замыслов условия сейчас исключительно благоприятные. И результат пойдет на общую пользу.
Бытовой скептицизм
Практически во всех дискуссиях по поводу внедрения BIM в России обязательно звучат аргументы, что те или иные BIM-программы что-то делают не очень хорошо (не хорошо, вообще не делают и т.п.). И на этом основании утверждается, что BIM бесполезно (неэффективно, вредно, в лучшем случае еще не своевременно) и надо подождать до лучших времен.
Ничего необычного в этом нет – классическая реакция части общества на что-то новое. Все это уже многократно пройдено.
Так, в 1903 году братья Орвилл и Уилбер Райт совершили первый полет на летательном аппарате тяжелее воздуха – самолете. Вряд ли кто-то будет утверждать, что этот аппарат был удобным, надежным, совершенным и т.п. (рис.2).
Рис.2 Слева – самолет братьев Райт, 1903; справа – российский самолет А-50 на авиасалоне МАКС-2009.
Скептиков было много. Так много, что статью о первом полете не принимало ни одно серьезное издание, и братья Райт смогли опубликовать ее только в журнале «Пчеловодство», прославив, правда, на века этот журнал. И открыв эру самолетостроения.
Сейчас страшно представить, что бы было, если бы человечество послушало скептиков и заняло выжидательную позицию: «Вот когда самолеты станут лучше, тогда и поговорим!» Слава богу, кроме скептиков есть еще и энтузиасты.
На рисунке 2 справа показан современный российский самолет А-50. Честно признаюсь, когда стоишь рядом с ним, впечатления переполняют. Но специалисты спокойно объяснят вам, что и этот самолет не лишен недостатков, которые будут устранены в следующих разработках. И это - нормальный ход человеческого прогресса.
У BIM-программ все точно так же. Все современные версии – «сырые». И у приходящих им на смену будет меняться лишь степень «сырости». Причем именно меняться, а не уменьшаться, поскольку старые недостатки будут устраняться, но им на смену придут новые, так как наши требования к BIM-программам постоянно растут.
Существует два выхода. Первый – сидеть и ждать, аргументируя свою позицию постоянным несовершенством. Второй – работать с тем, что есть, прилагая усилия к движению вперед.
История показывает, что вторая точка зрения всегда побеждает.
И еще – братья Райт собрали свой первый самолет в кроватной мастерской. Теоретически это мог сделать и любой другой – стартовые условия требовались почти «нулевые». В наше время технология авиастроения шагнула настолько далеко вперед, что те страны, которые не строили самолеты, похоже, их строить уже и не будут. Об этом надо всегда помнить!
Обмен опытом в условиях конкуренции
В прежние времена в нашей стране существовала разветвленная система обмена передовым опытом производства в различных сферах деятельности. Не берусь сейчас оценивать, насколько она была эффективной. Но в наше время такая система, безусловно, помогла бы тем представителям проектно-строительной отрасли, кто только начинает осваивать технологию BIM и постоянно нуждается в ценных советах и подсказках.
Однако раньше была социалистическая экономика с командным центром, сейчас – капиталистическая, основанная на принципе, когда каждый работает на себя. Поэтому возникает естественный вопрос – насколько вообще возможен обмен опытом в условиях конкуренции?
Первый приходящий на ум ответ – невозможен! Действительно, зачем какой-то фирме, уже добившейся определенных успехов в освоении BIM, укрепившей свои позиции на рынке и поднявшейся на следующую ступеньку развития, делиться с конкурентами своими идеями, миниоткрытиями, технологическими находками, новыми организационными приемами и т.п.? Пусть даже за деньги? Ведь это конкуренты. А логика бизнеса с точки зрения одного из его участников всегда очень проста – лучше, чтобы конкуренты были слабее или чтобы их не было вообще.
Личный опыт автора этих строк показывает, что всегда, когда с какой-нибудь фирмой удалось сделать в области внедрения новой технологии что-то хорошее, тебя отблагодарят, но попросят никому больше об этом не рассказывать. Иногда даже просят вообще не рассказывать о том, что данная фирма внедряет что-то новое и у нее дела скоро пойдут еще лучше. Пусть все думают, что у нее все спокойно и по-старому.
Есть, правда, и такие случаи, когда организации открыто рассказывают о своих достижениях, поскольку чувствуют себя достаточно уверенно и понимают, что образ компании, успешно внедряющей новые технологии, укрепляет позиции на рынке и приносит новые заказы. Но таких пока немного.
Что это, консерватизм? Нет! Тогда может, здравый смысл? Да!
А мне в результате приходится рассказывать об успехах BIM на примерах студенческих работ (качество и значимость которых от этого ничуть не уменьшаются). Но в этом есть серьезный плюс - на студенческих проектах мы можем постоянно экспериментировать, чего работающая фирма себе позволить уже не в состоянии.
Сейчас периодически возникает много дискуссий (в различных формах и видах) на тему «BIM или не BIM?», которые, безусловно, весьма полезны для понимания проблемы и нахождения путей ее решения.
Но там почти повсеместно наблюдается интересное явление: как только кто-то из участников дискуссии приходит к пониманию, что «BIM – это хорошо», он обычно замолкает, и в дальнейшем с не меньшим интересом наблюдает за ходом обсуждений, но уже безмолвно.
В этом тоже проявляется здравый смысл и естественная логика бизнеса – зачем убеждать тех, кто еще не понял, в том, что ты уже понял?
Поэтому, если посчитать количество фирм, что участвовали в дискуссиях, а потом стали молча наблюдать, картина понимания важности BIM в нашей стране становится более оптимистичной.
Но кроме самих проектных фирм существуют еще и их сотрудники. За многие годы рыночной экономики эти люди хорошо усвоили, что если сегодня ты работаешь в одной фирме, то завтра можешь оказаться, мягко говоря, в другой. В таком случае на основное по значимости место для такого человека выходит его собственная профессиональная квалификация, являющаяся определенной гарантией его дальнейшего жизненного благополучия.
И тут взаимоотношения между сотрудниками различных фирм могут принципиально отличаться от взаимоотношений их работодателей и самих организаций. Поскольку, осваивая новые технологии, человек повышает свой личный профессиональный уровень, то есть работает не только на фирму, но и на себя.
Поэтому сотрудники (проще говоря, рядовые пользователи) довольно охотно общаются друг с другом, передавая накопленный ими опыт освоения BIM и получая взамен опыт других. Причем свой опыт они готовы передавать самой широкой аудитории. Чтобы в этом убедиться, достаточно зайти на любой сайт, где происходит такое общение.
Таким образом, в настоящее время в освоении BIM складывается интересная ситуация: проектные организации и их руководители не хотят обмениваться опытом или передавать свой опыт другим, а рядовые пользователи занимаются этим много и с большим удовольствием.
Но есть еще и третья сторона – производители программного обеспечения. Они больше всех заинтересованы в том, чтобы знания по BIM-программам и опыт их использования как можно шире и глубже проникали как в фирмы, так и к рядовым пользователям.
Для этого вендорами и дилерами активно проводятся различные форумы, семинары и конференции, где этим опытом и обмениваются, оказывается помощь учебным заведениям и сообществам пользователей, организуются различные конкурсы для студентов и профессионалов, выпускается специальная литература, поддерживаются сайты и т.п. (рис.3).
Рис.3 На «Форуме Autodesk 2010» в Москве было 1235 участников.
Причем их активность, пришедшая на смену деятельности прежних министерств и ведомств, бывает настолько высока, что у некоторой части скептиков возникают даже подозрения, что производители программ преследуют здесь какие-то свои корыстные цели.
Странное подозрение. Не раскрою большой тайны, если скажу, что интересы разработчиков программного обеспечения действительно абсолютно корыстные, и они этого не скрывают: продать как можно больше своих программ! А логика их бизнеса и специфика их товара таковы, что это можно сделать только через массовое внедрение программных средств в производство, обучение персонала, внедрение передового опыта и многое другое с целью показать всем, что новые инструменты всесторонне выгодны для их пользователей.
Проще говоря, для успешных продаж BIM-программ их разработчикам надо не просто выпускать хорошие программы, но и поднять нашу проектно-строительную отрасль на новый технологический уровень. Так что от их деятельности тоже существенно зависит будущее BIM в России.
Цикл публикаций Владимира Талапова о BIM продолжается статьей "BIM: что под этим обычно понимают".
id 9126 12 декабря 2012, 20:25 Владимир Талапов
Цитата из Artem_R, id 9113:
Вы определитесь, пожалуйста, одинаковый технологический уровень это фактор ускорения внедрения BIM или наоборот.
Одинаково низкий - это плохо! Цитата из Artem_R, id 9113:
А можно список компаний, получивших безвозмездную помощь от государства?
Цитата из Artem_R, id 9113:
А то, знаете, британские ученые тоже много чего выясняют.
Это выяснили наши ученые.
Ответить Цитировать выделенное
id 9127 12 декабря 2012, 20:29 Владимир Талапов
Цитата из Artem_R, id 9114:
BIM военным интересен?
В США почти все серьезные BIM-программы софинансируются Корпусом военных инженеров, причем по причине своей эффективности.
Ответить Цитировать выделенное
id 9128 12 декабря 2012, 20:39 Владимир Талапов
Цитата из Artem_R, id 9117:
Если оправданна, то она сама пробьет себе дорогу. Один собственник может быть дураком, много могут быть дураками. Но не все. Невидимая рука рынка и всё такое...
Конечно, не все! Но многие могут, особенно если система им потворствует. Цитата из Artem_R, id 9117:
Вы же одновременно доказываете супер эффективность BIM и сетуете, что государство BIM не продвигает. Зачем, если он и так эффективен-преэффективен? Как у вас два этих утверждения в голове уживаются, я не понимаю.
BIM эффективно, но у нас его нет, а мы стараемся, чтобы и у нас было! Цитата из Artem_R, id 9119:
Можете расписать сценарий, в котором они все проигрывают?
Наша современная история полна таких примеров! Цитата из Artem_R, id 9119:
А ещё в Америке прекрасно продаются калашниковы. Доказывает ли это, что американские военные "просралиполимеры" и у них всё плохо?
Не стоит думать, что военная индустрия - это одни только "калашниковы".
Ответить Цитировать выделенное
id 9129 12 декабря 2012, 20:44 Владимир Талапов
Цитата из Artem_R, id 9122:
Странно тут только то, что современный BIM по этой аналогии получается на уровне плохенького самолетика. Как-то это не совпадает с общим тоном высказываний Владимира.
Еще раз повторю мысль, которую я многократно высказывал - ВСЕ программы ВСЕГДА имеют недостатки, и самая совершенная на сегодня программазавтра покажется слабой и маломощной (как и самолет). АБСОЛЮТНО СОВЕРШЕННЫХ программ НЕ БЫВАЕТ!
Ответить Цитировать выделенное
id 9135 13 декабря 2012, 15:23 Архитектор
Цитата из Artem_R, id 9122:
Странно тут только то, что современный BIM по этой аналогии получается на уровне плохенького самолетика.
Я читаю Ваши комментарии и не могу понять, чего Вы хотите. Если не хотите внедрять BIM, так и не внедряйте! Если хотите, так внедряйте! А вы спорите о том, что проектировщикам в небольших городках ничто не угрожает? Коррупцию не видите? Не знаете, как заказы получают? Но это же очевидное незнание и непонимание реальности! Похоже, вы вообще из другой отрасли. Тогда зачем сюда пришли и морочите всем голову?
Ответить Цитировать выделенное
id 9137 13 декабря 2012, 16:18 Геннадий
Цитата из Архитектор, id 9135:
сли не хотите внедрять BIM, так и не внедряйте! Если хотите, так внедряйте!
Он ничего нехочет, просто потусоваться с умным видом. Бауск.
Ответить Цитировать выделенное
Комментарии:
26 октября 2010, 15:23
Евгений Ширинян
Мне кажется, что сырость приложений и самой технологии с лихвой компенсируется тем, что на западе называют "BIM uses" - что не только проектировщик использует инфомодель, но и строитель, и заказчик, и любой другой смежник, уже в своих целях. Собственно говоря, это про то, что мы обсуждали в РГ-7. Тогда все усилия, затраченные на создание такой модели архитектором или проектировщиком будут окупаться. когда используешь BIM-приложение только внутри фирмы - это хорошо, но не всегда Благодаря Владимиру начинаю постепенно менять свою позицию)))
Ответить Цитировать
26 октября 2010, 15:40
Владимир Талапов
Ответ Евгений ШиринянСовершенно верно. BIM - это не только для архитекторов. Это - для всех. И все должны работать в единой команде. Хотя, конечно, логическая последовательность включения специалистов в проектирование (кто за кем) в основном остается.
Ответить Цитировать
28 октября 2010, 22:10
Евгений Ширинян
Ценное дополнение. Мне кажется иногда, что сфера BIM станет уделом суперспецов, которые будут на вес золота. и этот суперспец вряд ли будет архитектором, скорее инженером. Массовость BIM-технология может получить за счет понижения планки - "интеллектуального ценза", если угодно. Те, кто не строит самолеты сейчас, никогда их не начнет строить. Отсюда возможно развитие приложений вроде BIM LT (Lite).
Ответить Цитировать
29 октября 2010, 0:18
Владимир Талапов
Ответ Евгений ШиринянДумается, при BIM всем хватит места и работы. Но, безусловно, наиболее востребованы будут универсальные специалисты. Я к таким отношу инженеров-архитекторов специальности "Проектирование зданий". Но, согласно статистике, BIM полностью господствовать все равно не будет. Кто-то будет чертить руками и в 21 веке.
Ответить Цитировать
29 октября 2010, 14:49
Владимир Малюх
Цитата из Евгений ШиринянЦенное дополнение. Мне кажется иногда, что сфера BIM станет уделом суперспецов, которые будут на вес золота. Почему будет оно уже так и есть. Наврне не мне вам приводить в пример Фрэнка Гэри сотоварищи . Они именно те самые суперспецы- и как архитекторы, и как создатели самого BIM. и этот суперспец вряд ли будет архитектором, скорее инженером.
Ну как сказать, разве вот это - не архитектура? http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Frank_Gehry_buildings
Ответить Цитировать
29 октября 2010, 16:28
Владимир Талапов
Да, важно не то, кто ты по диплому, а то, как ты это все понимаешь!
Когда в 2003 году Фрэнк Гери закончил Концертный зал имени Уолта Диснея в Лос-Анжелесе, где были применены самые современные на тот момент BIM-разработки, ему исполнилось уже 70 лет!
Честно скажу, лично я завидую!
Ответить Цитировать
29 октября 2010, 18:14
Владимир Малюх
Володя, уточню - ему было уже 74, он 1929 года рождения. Стоит отметить одну особенность, характерную для Гери - он практически всегда укладывается в бюджет и сроки, как он сам говорит - именно благодаря использованию BIM. Будем сравнивать с долгостроем Гауди или 1400% перерасходм в Сиднейской опере?
Ответить Цитировать
29 октября 2010, 18:38
Евгений Ширинян
Всем советую посмотреть англоязычный фильм про Гери и всю его армию работников. оенчь занятно - http://www.imdb.com/title/tt0446784/ Кадры от кройки макета ножницами до оцифровки моделей, проектирования в DP и воплощении безумных затей этого весельчака. Понравился 3D-CAD coordinator (или как то так) - сурьезный тип, на которого все молятся
Ответить Цитировать
31 октября 2010, 17:24
Владимир Талапов
Ответ Евгений ШиринянСпасибо! Очень интересно. Но мне не удалось посмотреть фильм - только мелкие выжимки. Если у вас есть - пришлите как-нибудь. Кстати, Фрэнк Гери "Танцующий дом" в Праге уже делал без картонного макета - полностью на компьютере.
Ответить Цитировать
2 ноября 2010, 0:02
Евгений Ширинян
Мне кажется, интересная ссылка - http://usa.autodesk.com/adsk/servlet/item?id=14652957&siteID=123112. Мы как-то не вынесли в отдельный пункт в нашем обсуждении многогранного BIM такое явление как "управление проектом". У меня есть некий опыт работы с BIM-приложением в проектировании ресторанов, где именно проблема управления проектом подталкивает тебя к более осмысленному использованию BIM(хотя никаким IFC пользоваться там не мог - да и не нужно было) Для меня в первую очередь в профессиональном развитии стоит проблема постановки задач, целей, планирования и только потом - BIM, уже в качестве платформы для реализации этих процессов (не всех, конечно)
Ответить Цитировать
2 ноября 2010, 8:46
Владимир Талапов
Ответ Евгений ШиринянПо разным оценкам, правильность постановки задачи - это 50% успеха в ее решении. Это верно и для BIM. Если знаешь, чего хочешь, то легче понять, как этого добиться. Вообще информационное моделирование сродни игре в шахматы - надо думать на много ходов вперед, тогда играть легче.
Ответить Цитировать
5 ноября 2010, 11:05
Сергей Григорьев
Трудно идет внедрение BIM, но это делать надо. Иначе конкуренты нас съедят! Не наши конкуренты, а иностранные.
Ответить Цитировать
6 ноября 2010, 15:03
Владимир Талапов
Ответ Сергей ГригорьевНаши тоже могут съесть. Те из наших, кто в BIM станут первыми.
Ответить Цитировать
16 апреля 2011, 12:17
Студент
Интересно, когда в вузе студентов учат чертить руками, потому-что сами преподаватели ничего другого не умеют, или когда преподаватель по информатике дает архитекторам FoxPro, потому-что ничего другого не знает - это путь к новой технологии? Или за это увольнять надо?
Ответить Цитировать
16 апреля 2011, 20:52
Евгений Ширинян
Ответ СтудентНасчет ручного черчения и рисования вообще я придерживаюсь традиционных взглядов. Можно, конечно, не уметь ни того, ни другого, а в совершенстве владеть компьютером. Но рисунок - это культура, достаточно мощная, форму придумывать и анализировать помогает. Черчение - тоже хорошая тренировка мозга и навык подачи чертежей, хотя менее, на мой взгляд, важное, чем рисунок. Я бы из программы обучения архитекторов не убирал бы и то, и то. Что касается странного софта и слабого уровня преподавания его - это опасно. Научат чему-нибудь, а ты расплачивайся.
Ответить Цитировать
17 апреля 2011, 11:08
Морозов Александр
Ответ СтудентЧертить учат руками только на первом курсе Второй и третий курс переход на Autocad, 3dsMax, растровые пакеты Параллельно с этим идет Pascal,Excel+(VBA), MathCAD ( иногда Delhi, C++) Четвертый и пятый курс это BIM. Все зависит от ВУЗа конечно.
Ответить Цитировать
23 апреля 2011, 18:08
Николай
Ответ СтудентГнать таких преподавателей надо. Они сами ничего не умеют и освоить не могут, и других ничему не учат. Мой совет - сами все осваивайте.
Ответить Цитировать
24 апреля 2011, 6:20
Владимир Талапов
Полностью согласен. Если ты преподаватель - хотя бы научись на минимальном уровне осваивать новые программы. Если не можешь - уйди на отдых.
Мы еще поговорим на эту тему. Здесь очень много вопросов.
Ответить Цитировать
8 декабря 2012, 14:55
Зураб
Может кто подскажет, кто и где может обучить Robot Structural Analysis. Обучить до нюансов. Зураб. Заранее спасибо
Ответить Цитировать
8 декабря 2012, 19:39
Владимир Талапов
Цитата из Зураб, id 9089:
кто и где может обучить Robot Structural Analysis
Мы в "Интеграле" учим. Но сразу предупреждаю - "до нюансов" Robot не знает никто!
Ответить Цитировать
8 декабря 2012, 23:05
Александр Морозов
Цитата из Зураб, id 9089:
Может кто подскажет, кто и где может обучить Robot Structural Analysis. Обучить до нюансов. Зураб. Заранее спасибо ztsriev@gmail.com
Базовый курс 5 дней для освоения программы. Плюс после этого можем на Вашем проекте провести освоение программы детально или выполнить пилотный проект. http://www.integralsib.ru/training/autodeskrobot/
Ответить Цитировать
12 декабря 2012, 12:47
Artem_R
Цитата из Владимир Талапов, id 9090: Проектирование подобных небольших энергоэффективных домиков – очень удачная, почти идеальная задача для таких программ, как Revit, на которой они могут продемонстрировать все преимущества технологии BIM ... Поэтому у меня возникло подозрение, что североамериканская фирма работает в Revit, а к нам присылает бумажные чертежи, чтобы как можно дольше держать нас в неведении по поводу используемой технологии проектирования. Спустя некоторое время, к моему глубокому изумлению, я достоверно убедился, что в этой североамериканской фирме (небольшой) все проекты действительно выполняются вручную. Вообще вручную, карандашом и линейкой, даже без AutoCAD!
Что это, консерватизм? Да! А может, здравый смысл? Думаю, что тоже да!
Однако, интересно у вас получается. Когда российские фирмы не спешат менять чертилки на BIM, это потому что низкая конкуренция, вызванная тотальной коррупцией. А когда канадская фирма чертит на бумаге, это здравый смысл. А как вы думаете, почему эта фирма не была вытеснена в конкурентной борьбе другими канадскими фирмами (хотя бы использующими AutoCAD)? Там тоже низкая конкуренция? Возможно дело в ужасной коррупции на канадщине?
Ответить Цитировать
12 декабря 2012, 13:01
Artem_R
Цитата из Владимир Талапов, id 9090: В России, похоже, на помощь кризиса во внедрении BIM уповать не стоит.
Во-первых, у нас практически нет проектно-строительных компаний, резко выделяющихся по своему технологическому уровню – все конкуренты находятся примерно на одной ступени развития.
...
Остается надеяться на те организации, которые захотят и найдут возможность в условиях кризиса внедрением BIM совершить технологический рывок, поднявшись над конкурентами. Думается, для таких замыслов условия сейчас исключительно благоприятные. И результат пойдет на общую пользу.
Вы определитесь, пожалуйста, одинаковый технологический уровень это фактор ускорения внедрения BIM или наоборот. Цитата из Владимир Талапов, id 9090: Во-вторых, как выяснили те же экономисты, некоторые российские компании кризисом почти не затронуты, но его имитируют, замораживая стройки, увольняя сотрудников и т.п. Цель – ничего не делая, получить дополнительную поддержку от государства. Зачем тут BIM?
А можно список компаний, получивших безвозмездную помощь от государства? Помнится в кризис государство банкам помогало. Они им деньги давало .. В ДОЛГ. Потом банки все вернули. А то, знаете, британские ученые тоже много чего выясняют.
Ответить Цитировать
12 декабря 2012, 13:33
Artem_R
Цитата из Владимир Талапов, id 9090: У BIM-программ все точно так же. Все современные версии – «сырые». И у приходящих им на смену будет меняться лишь степень «сырости». Причем именно меняться, а не уменьшаться, поскольку старые недостатки будут устраняться, но им на смену придут новые, так как наши требования к BIM-программам постоянно растут. Существует два выхода. Первый – сидеть и ждать, аргументируя свою позицию постоянным несовершенством. Второй – работать с тем, что есть, прилагая усилия к движению вперед.
История показывает, что вторая точка зрения всегда побеждает.
И еще – братья Райт собрали свой первый самолет в кроватной мастерской. Теоретически это мог сделать и любой другой – стартовые условия требовались почти «нулевые». В наше время технология авиастроения шагнула настолько далеко вперед, что те страны, которые не строили самолеты, похоже, их строить уже и не будут. Об этом надо всегда помнить!
Никогда, никогда? Бразилия кажется не была в первых рядах самолетостроителей, а сейчас свои самолеты у неё есть. У Китая есть. Сейчас Россия с Индией запускает программы разработки новых самолетов. Наши делают, индийцы учатся, деньги пополам. Как думаете, будет жить индийское самолетостроение? Конечно есть страны, у которых никогда не будет своих самолетов. Люксембург, например. У Канады, пожалуй, не будет, но по другой причине. И раз уж пошли аналогии с самолетами: во-первых, самолетами заинтересовались военные (у них несколько иные требования к комфорту и безопасности) и передовые авиатехнологии создавались на их ресурсы. Какими были бы самолеты без военных можно пофантазировать. BIM военным интересен? во-вторых, аваиция выигрывает лишь в определенных областях. Так грузы самолетами не перевозят, оно конечно быстро, но дорого. И за пассажиров конкурирует с другими видами транспорта. Так что если вы согласны на "нишевость" BIM, то самолеты хорошая аналогия. Но если стоите за "универсальность" - не очень. (кстати, в кризис аваиперевозчики банкротятся первыми )
Ответить Цитировать
12 декабря 2012, 14:30
Владимир Малюх
Цитата из Artem_R, id 9114:
Бразилия кажется не была в первых рядах самолетостроителей, а сейчас свои самолеты у неё есть.
Справка: Бразилия строит СВОИ самолеты с середины 60-х. Госинвестиции в национальное самолетостроени Бразилия начала с середины 40-х. Поначалу строили лицензионные. Аналаогичный путь прошли и Китай и Индия - с технологической помощью СССР. Общая схема ясна? Чем архитектура и строительство принципиально отличаются? Цитата из Artem_R, id 9114:
У Канады, пожалуй, не будет, но по другой причине.
Вы поразительно несведущи в вопросе У канады есть такие компании как Бомбардье и Канадэйр. Канадское самолетостроение чуть младше американского, но ненамного. Цитата из Artem_R, id 9114:
Какими были бы самолеты без военных можно пофантазировать. BIM военным интересен?
У машиностроения, в том числе и военного уже есть свой "BIM" - PLM. Применяется массово уже второе десятилетие. Особенно и впервую очередь - в авиастроении. Оттуда собственно все идеи и пошли. И, в частности, одна из наиболее совершенных BIM систем - Digital Project от Ghery Technologies технологически базируется как раз на машиностроительных PLM-компонентах, применяемых в авиастроении. Цитата из Artem_R, id 9114: Так грузы самолетами не перевозят, оно конечно быстро, но дорого
Перевозят и еще как. Ибо есть грузы, которые нужно перевезти быстро. Или грузы, которые ВЫГОДНО перевезти именно самолетами - электронику, лекарства, парфюм, почту итд итп. Посмотрите на авиафлоты таких компаний как UPS, FedEx, TNT - они пассажиров не возят совсем. Так что у вас ложные основы для ваших тезисов. Подумайте, поизучайте вопрос.
Ответить Цитировать
12 декабря 2012, 17:02
Artem_R
Цитата из Владимир Малюх, id 9115: Вы поразительно несведущи в вопросе У канады есть такие компании как Бомбардье и Канадэйр. Канадское самолетостроение чуть младше американского, но ненамного.
Вы снова ставите "диагнозы" не попытавшись даже понять, что хотел сказать другой человек. Я написал "не будет"(бушующее время) и "по другим причинам". Я говорил что в Канаде не делают самолеты? Просто в современных условиях выживают только крупные игроки. А если ещё ударит кризис (а он похоже ударит), то за рынки сбыта борьба пойдет насмерть, и протекционизм расцветет во всей красе. Канаде сохранить в таких условиях национальное самолетостроение будет трудно. Либо каким-то образом объединятся с американцами, либо исчезнут. Ну это мне так кажется. Я на звание аваиэксперта не претендую. За сим аваиоффтоп прекращаю. А вот то, что вы из трёх моих постов ответили только на оффтоп про самолеты показательно. На всякий случай перечислю на что вы не ответили: 1) Почему вы применяете разные стандарты к российским и канадским фирмам? 2) Одинаковый технологический уровень это фактор ускорения внедрения BIM или наоборот? 3) Информацию о безвозмездной поддержке строителей-бездельников чем-то подтвердить можете? (а то без неё ваши выводы получаются вообще ничем не обоснованными) У машиностроения, в том числе и военного уже есть свой "BIM" - PLM. Применяется массово уже второе десятилетие. Особенно и впервую очередь - в авиастроении. Оттуда собственно все идеи и пошли. И, в частности, одна из наиболее совершенных BIM систем - Digital Project от Ghery Technologies технологически базируется как раз на машиностроительных PLM-компонентах, применяемых в авиастроении.
Владимир, вот вы вроде правильные вопросы поднимаете, но как-то однобоко и со странными выводами. Технология может быть эффективной и экономически оправданной в данный момент или может не быть. Если оправданна, то она сама пробьет себе дорогу. Один собственник может быть дураком, много могут быть дураками. Но не все. Невидимая рука рынка и всё такое... Если сейчас не оправданна, но потенциально может быть таковой в будущем, то нужна поддержка государства (например, через "военку"). Вы же одновременно доказываете супер эффективность BIM и сетуете, что государство BIM не продвигает. Зачем, если он и так эффективен-преэффективен? Как у вас два этих утверждения в голове уживаются, я не понимаю.
Ответить Цитировать
12 декабря 2012, 17:15
Владимир Малюх
Цитата из Artem_R, id 9117:
Вы снова ставите "диагнозы" не попытавшись даже понять, что хотел сказать другой человек.
Все я понял. Но вы делаете свои выводы на основе ложных аналогий. Цитата из Artem_R, id 9117:
Я говорил что в Канаде не делают самолеты? Просто в современных условиях выживают только крупные игроки.
Вот в канеде Бомбардье - и есть крупнейший мировой игрок, наряду с бразильским Эмбраер, на рынке региональных лайнеров. На этот рынок Боинг и Эрбас и не суются. Итого - Канадский авиапром - минимум в пятерке мировых лидеров мирового авиастроения (наряду с бразильцами). И протекционизм тут ни при чем, на сегодня именно бразильцы и канадцы обеспечивают мировой рынок регионалов (включая США и Европу, где своих таких производителей просто нет). Вы плохо знате область, аналогии из которой приводите. Что касается рынка ПО САПР (BIM и PLM, если угодно), то он в принципе интернационален, никаким протекционизмом его нельзя урегулировать в принципе. В России особенно - у нас не так много хотя бы относительно крпных поставщиков такого ПО. Защищать тут нечего.. Цитата из Artem_R, id 9117:
А вот то, что вы из трёх моих постов ответили только на оффтоп про самолеты показательно. На всякий случай перечислю на что вы не ответили: 1) Почему вы применяете разные стандарты к российским и канадским фирмам? 2) Одинаковый технологический уровень это фактор ускорения внедрения BIM или наоборот? 3) Информацию о безвозмездной поддержке строителей-бездельников чем-то подтвердить можете? (а то без неё ваши выводы получаются вообще ничем не обоснованными)
Это были вопросы ко мне?!!!! В каком месте? Вы меня с В.Талаповым не путаете? Цитата из Artem_R, id 9117:
Если оправданна, то она сама пробьет себе дорогу. Один собственник может быть дураком, много могут быть дураками. Но не все. Невидимая рука рынка и всё такое...
Вы глубоко ошибаетесь. Всякиу продукт, всякая технология становятся успешными только при активном их ПРОДВИЖЕНИИ. Инче - в забвении, будь они трижды совершенны технически. Цитата из Artem_R, id 9117: Если сейчас не оправданна, но потенциально может быть таковой в будущем, то нужна поддержка государства (например, через "военку").
"В будущем" те, кто ее не осовоят имеютогромный шанс проиграть конкурентам, в том числе и зарубежным. И те же военные это уже дказали, начав закупки рядов вооружений за рубежом. Господдержка, за редким исключеним, вообще - вред сплошной, ибо расхолаживает. Цитата из Artem_R, id 9117:
Вы же одновременно доказываете супер эффективность BIM и сетуете, что государство BIM не продвигает.
Я (в,малюх) в дискусси о BIMничего не доказываю, я лишь изредка указываю на явные ошибки в сообщениях, как, например, у вас в ложных аналогиях с авиапромом, про который, как оказалось вы почти ничего не знаете.
Ответить Цитировать
12 декабря 2012, 18:10
Artem_R
Цитата из Владимир Малюх, id 9118: Это были вопросы ко мне?!!!! В каком месте? Вы меня с В.Талаповым не путаете?
Простите, пожалуйста. Я вас действительно с вашим тезкой перепутал. Поэтому предыдущий мой комментарий прошу читать с учетом этого. Цитата из Владимир Малюх, id 9118: Вот в канеде Бомбардье - и есть крупнейший мировой игрок, наряду с бразильским Эмбраер, на рынке региональных лайнеров...
Ну хорошо, хорошо. Я перестарался с обобщениями и ляпнул не подумав, ок? Но. Изначально это была реакция на утверждение, что новых игроков появится в принципе не может, потому что отставание очень большое. Это тоже немного не правда. Хотя это и трудно, но возможно. Нужно "всего лишь" сильное государство, политическая воля и ресурсы. См. Китай и космос, например. Цитата из Владимир Малюх, id 9118: Вы глубоко ошибаетесь. Всякиу продукт, всякая технология становятся успешными только при активном их ПРОДВИЖЕНИИ. Инче - в забвении, будь они трижды совершенны технически.
А что у BIMовских программ есть проблемы в продвижении? Если нет, то его можно сейчас не рассматривать. Если да, то мы нашли ещё одну причину недостаточной их популярности (а то в прошлый раз искали-искали, но не нашли). Цитата из Владимир Малюх, id 9118: "В будущем" те, кто ее не осовоят имеютогромный шанс проиграть конкурентам, в том числе и зарубежным.
А можно узнать кто эти "те" и каким образом они проиграют? Ну вот на примере. Есть провинциальный не самый маленький городок. Несколько проектных контор. Никто BIM не использует. Можете расписать сценарий, в котором они все проигрывают? Цитата из Владимир Малюх, id 9118: И те же военные это уже дказали, начав закупки рядов вооружений за рубежом.
А ещё в Америке прекрасно продаются калашниковы. Доказывает ли это, что американские военные "просралиполимеры" и у них всё плохо?
Ответить Цитировать
12 декабря 2012, 18:19
Владимир Малюх
Цитата из Artem_R, id 9119:
Я перестарался с обобщениями и ляпнул не подумав, ок?
Договорились Просто действительно не стоит напрямую сравнивать такие критически разные по своей структуре отрасли как авиапром и строительство. Даже авиапром с автопромом сравнивать нельзя - во втором десятки игроков на рынке, в перво - по два-три на сегмент продукции.
Ответить Цитировать
12 декабря 2012, 18:28
Олег Т.
Цитата из Владимир Малюх, id 9120:
Просто действительно не стоит напрямую сравнивать такие критически разные по своей структуре отрасли как авиапром и строительство.
Простите за вмешательство в дискуссию. Но это уже скорее к автору статьи.
Ответить Цитировать
12 декабря 2012, 18:40
Artem_R
Цитата из Олег Т., id 9121: Простите за вмешательство в дискуссию. Но это уже скорее к автору статьи.
Справедливости ради, Владимир (который Талапов)тоже их не сравнивает. Это образ такой красивый - вот были когда-то плохенькие самолеты, а теперь ого-го. Дескать подождите и программы будут ого-го. Странно тут только то, что современный BIM по этой аналогии получается на уровне плохенького самолетика. Как-то это не совпадает с общим тоном высказываний Владимира.
Ответить Цитировать
12 декабря 2012, 20:21
Владимир Талапов
Цитата из Artem_R, id 9112:
Однако, интересно у вас получается. Когда российские фирмы не спешат менять чертилки на BIM, это потому что низкая конкуренция, вызванная тотальной коррупцией. А когда канадская фирма чертит на бумаге, это здравый смысл.
Поясню - подавляющее большинство канадских фирм работает в компьютерных программах. Но, как я уже писал, особенность проектно-строительной отрасли заключается в том, что в ней одновременно представлены ВСЕ технологии проектирования, от бымажной до BIM.Однако у нас и в Канаде эти пропорции совершенно разные: если у них фирма, работающая на бумаге - анахронизм, выжывший в конкурентной борьбе (видимо, есть какие-то иные сильные качества), то у нас это - практически массовое явление, означающее фактическое отсутствие нормальной конкуренции и объективных экономических условий.
Ответить Цитировать
12 декабря 2012, 20:25
Владимир Талапов
Цитата из Artem_R, id 9113:
Вы определитесь, пожалуйста, одинаковый технологический уровень это фактор ускорения внедрения BIM или наоборот.
Одинаково низкий - это плохо! Цитата из Artem_R, id 9113:
А можно список компаний, получивших безвозмездную помощь от государства?
Цитата из Artem_R, id 9113:
А то, знаете, британские ученые тоже много чего выясняют.
Это выяснили наши ученые.
Ответить Цитировать
12 декабря 2012, 20:29
Владимир Талапов
Цитата из Artem_R, id 9114:
BIM военным интересен?
В США почти все серьезные BIM-программы софинансируются Корпусом военных инженеров, причем по причине своей эффективности.
Ответить Цитировать
12 декабря 2012, 20:39
Владимир Талапов
Цитата из Artem_R, id 9117:
Если оправданна, то она сама пробьет себе дорогу. Один собственник может быть дураком, много могут быть дураками. Но не все. Невидимая рука рынка и всё такое...
Конечно, не все! Но многие могут, особенно если система им потворствует. Цитата из Artem_R, id 9117:
Вы же одновременно доказываете супер эффективность BIM и сетуете, что государство BIM не продвигает. Зачем, если он и так эффективен-преэффективен? Как у вас два этих утверждения в голове уживаются, я не понимаю.
BIM эффективно, но у нас его нет, а мы стараемся, чтобы и у нас было! Цитата из Artem_R, id 9119:
Можете расписать сценарий, в котором они все проигрывают?
Наша современная история полна таких примеров! Цитата из Artem_R, id 9119:
А ещё в Америке прекрасно продаются калашниковы. Доказывает ли это, что американские военные "просралиполимеры" и у них всё плохо?
Не стоит думать, что военная индустрия - это одни только "калашниковы".
Ответить Цитировать
12 декабря 2012, 20:44
Владимир Талапов
Цитата из Artem_R, id 9122:
Странно тут только то, что современный BIM по этой аналогии получается на уровне плохенького самолетика. Как-то это не совпадает с общим тоном высказываний Владимира.
Еще раз повторю мысль, которую я многократно высказывал - ВСЕ программы ВСЕГДА имеют недостатки, и самая совершенная на сегодня программазавтра покажется слабой и маломощной (как и самолет). АБСОЛЮТНО СОВЕРШЕННЫХ программ НЕ БЫВАЕТ!
Ответить Цитировать
13 декабря 2012, 15:23
Архитектор
Цитата из Artem_R, id 9122:
Странно тут только то, что современный BIM по этой аналогии получается на уровне плохенького самолетика.
Я читаю Ваши комментарии и не могу понять, чего Вы хотите. Если не хотите внедрять BIM, так и не внедряйте! Если хотите, так внедряйте! А вы спорите о том, что проектировщикам в небольших городках ничто не угрожает? Коррупцию не видите? Не знаете, как заказы получают? Но это же очевидное незнание и непонимание реальности! Похоже, вы вообще из другой отрасли. Тогда зачем сюда пришли и морочите всем голову?
Ответить Цитировать
13 декабря 2012, 16:18
Геннадий
Цитата из Архитектор, id 9135:
сли не хотите внедрять BIM, так и не внедряйте! Если хотите, так внедряйте!
Он ничего нехочет, просто потусоваться с умным видом. Бауск.
Ответить Цитировать
Все права защищены. © 2004-2024 Группа компаний «ЛЕДАС»
Перепечатка материалов сайта допускается с согласия редакции, ссылка на isicad.ru обязательна.
Вы можете обратиться к нам по адресу info@isicad.ru.
|
|