isicad.ru :: портал САПР, PLM и ERP :: версия для печати

Статьи

11 ноября 2010

Менее оптимистичный взгляд на BIM

Александр Бауск

Отраслевая научно-исследовательская лаборатория атомных станций, с.н.с., инженер, г.Днепропетровск

Сентябрьская статья Александра Ямпольского на isicad.ru, содержавшая серьезную и обоснованную критику технологии информационного моделирования зданий (BIM), породила дискуссию. В ответной серии из трёх статей, опубликованной Владимиром Талаповым, были популярно объяснены многие вопросы, связанные с этой популярной технологией и был сформирован, вероятно, наиболее убедительный манифест сторонника технологии BIM.

В то же время, некоторые из освещенных статьями вопросов являются спорными и сдвинутыми в пользу BIM, а скептики этой технологии даже сравниваются с дикими технофобами – извозчиками и луддитами. Попробуем несколько освежить взгляд на BIM с более осторожной точки зрения, уточнить определение BIM, дать сведения о его недостатках с точки зрения пользователя и сделать пару предположений о перспективах архитектурно-строительного моделирования.


BIM с точки зрения его сторонников

Итак, в статье о BIM Владимира Талапова был дан чрезвычайно детальный анализ BIM с точки зрения автора, не скрывающего своих симпатий к предмету разговора. К высказанной в статье оценке, без сомнения, примкнет большинство сторонников BIM.

Однако при нейтральном взгляде невозможно согласиться с крайне расширенной трактовкой понятия, которая фактически распространяет термин "BIM" на любое количество измерений и пытается вобрать в себя вообще всё, что в архитектурно-строительном проектировании имеет отношение к централизации проекта и моделированию в единой системе от общего к частному. Поэтому следует вспомнить и подытожить то немалое количество определений, которое давалось BIM по мере развития этой концепции, чтобы в дальнейшем разговоре определение BIM по возможности устраивало и энтузиастов, и скептиков.

Под аббревиаторой BIM в разное время понимались несколько различные вещи. Он действительно был впервые применён ещё в семидесятых годах (в статье В. Талапова приведен детальный экскурс в историю) и обозначал тогда собственно трехмерную модель здания, по возможности обогащенную информацией. Такая модель – вот действительная исходная сущность BIM, и, что интересно, именно она является точкой взаимопонимания между скептиками и энтузиастами BIM (см. дискуссию к критической статье А. Ямпольского).

Происхождение того BIM, которое мы обсуждаем сейчас, относится к концу девяностых – началу нулевых годов, когда появилось несколько вариантов структуры связной модели строительного объекта, реализованных, например, в программах от Revit (радикальный подход с единым файлом модели), Autodesk (переходной вариант со сборкой модели из разнородных файлов), Graphisoft и Bentley (модульный подход). Они упомянуты в обзоре В. Талапова как синонимичные, но на самом деле различие между ними было весьма серьезным и касалось структуры модели, а следовательно, и идеологии моделирования в целом. На этом этапе происходили горячие дискуссии вокруг целесообразности единой модели и информационно-насыщенного моделирования и начались первые внедрения новой технологии. Заново изобретенная аббревиатура BIM, продвигаемая Autodesk, получила наибольшую популярность (см. Howell&Vatcheler, 2003) и стала стандартным обозначением технологии информационно-насыщенного моделирования с использованием максимальной интеграции (единой линейки инструментов), интеллектуальных объектов и параметризации.

Теперь ситуация усложняется попытками внедрить в BIM то, что сделало бы из него архитектурно-строительный аналог PLM – контроль за жизненным циклом объекта. Дошло до того, что в энциклопедических определениях важнейшие черты BIM – возможность разрешения коллизий между объектами, наличие интеллектуальных примитивов и параметризация – вообще опускаются в пользу определения, отталкивающегося от жизненного цикла. Между тем для BIM это функция чуждая. Некоторая искусственность этого добавления видна по попыткам внедрить уже упоминавшийся в дискуссии вокруг статей В. Талапова новый термин – Building Lifecycle Management (BLM), который исключил бы двоякое толкование BIM.

Понятно, что за этим введением «четвертого измерения» в BIM стоит здравое понимание того, что крайне трудоемкую в выполнении информационно-насыщенную модель выгоднее использовать как можно дольше. Но можно показать, что инженерное сообщество не воспринимает BIM как инструмент для контроля за жизненным циклом.

BIM, каким его видит индустрия

На самом деле, простейший и надежный способ определить BIM – это посмотреть, какие конкретные требования предъявляются работодателями к специалистам по этой технологии. Если проанализировать и упростить информацию в открытом доступе, то типичные требования для оператора-чертежника в технологии BIM – это:

  • навыки черчения как такового и работы с САПР – соблюдение точности, аннотирование, соответствие стандартам;
  • способность выполнять трехмерное моделирование;
  • опыт работы с конкретной BIM-системой.

Для координатора BIM добавляется ещё, например (см. напр. Gallello, 2008)

  • разграничение областей ответственности по частям модели;
  • координация работы над конструктивно и технологически различными частями проекта, и
  • синхронизация работы смежных подразделений.

Из этого хорошо видно, что на практике под BIM понимается вовсе не концепция проектирования с произвольным числом измерений в модели и даже не предполагаемая поддержка жизненного цикла, а вполне конкретная вещь – создание трехмерной модели на базе интеллектуальных объектов, насыщенной параметрическими зависимостями и дополнительной информацией.

О сопровождении жизненного цикла объекта, как видим, на практике говорить не приходится. Осмелюсь даже предположить, что эта задача в рамках существующих реализаций BIM не решаема в том виде, который рекламируется, поскольку сбор всего многообразия эксплуатационных сведений и данных о деградации для мелких объектов нецелесообразен, а для больших объектов – попросту невозможен. Также неясно, каким образом BIM может революционизировать поддержку законодательно предопределённой эксплуатационной документации. Начиная с актов на скрытые работы и заканчивая ведением технического паспорта здания и периодическими обследованиями – вся эта документация изготавливается в соответствии с устоявшимися процессами, не имеющими ничего общего с интеллектуальным моделированием здания. Если же говорить о строительстве промышленных объектов, то создание системы, способной интегрировать в единую модель потоки технологической документации, данные об обследованиях и сертификациях и прочие данные о сооружении – это пока утопия. Для сложных промышленных сооружений действительно часто создают, очень грубо говоря, базу данных на трехмерной основе, но это происходит скорее на стыке технологий ГИС и обычного 3D, что успешно делалось и до пришествия BIM.

Итак, сравнивать BIM c машиностроительным PLM некорректно. Но прямая аналогия BIM в машиностроении имеется – это PDM, то есть система управления техническими данными об изделии. И BIM-скептикам, и BIM-энтузиастам в дискуссии полезно было бы оставаться в рамках этого прагматического определения.

Касаемо разнообразия продуктов, декларирующих свою принадлежность к BIM: если ограничиться отечественным рынком САПР (а текущая дискуссия идёт в первую очередь о нём), то наполнение термина BIM сужается ещё сильнее и на практике часто оказывается замкнутым на одного производителя ПО, Autodesk, и его линейку программ Revit. Кажется естественным, что именно этот производитель и является самым активным пропагандистом технологии BIM на сегодняшний день. То есть, продолжая затронутую в дискуссии вокруг предыдущих статей аналогию с автомобилями, если в страну ввозят единственную марку автомобиля, то иногда имеет практический смысл при обсуждении автомобилей иметь в виду именно эту единственную марку.

Прямые и косвенные недостатки BIM

Приняв выработанное выше суженное определение BIM, опустим недостатки, связанные с сопровождением объекта по жизненному циклу. Не стоит также описывать неоспоримые достоинства BIM – они хорошо описаны сторонниками BIM в предыдущих статьях и в дискуссии к ним; просто согласимся, что наличие интеллектуальных объектов, параметризация и насыщение модели дополнительной информацией во многих случаях позволяет значительно, возможно, в разы повысить производительность и качество проекта.

О недостатках BIM много говорилось ещё в период становления, нового здесь сказать ничего нельзя. Однако для полноты информации в рамках текущей дискуссии стоит озвучить и выделить проблемы, с которыми сталкивается внедрение BIM.

Направленность на архитектурные проблемы. BIM хорош для решения проблем формообразования, использования пространства и представления проекта, на это работают такие его особенности, как отличные инструменты визуализации и разрешение конфликтов взаимного расположения объектов. Однако в других частях процесса на первое место выходит необходимость производить разного рода расчеты и формировать расчетные модели, специально предназначенные для конкретных видов расчетов и симуляций, в которых учитываются необходимые упрощения и многие другие особенности. Во многих случаях эти модели в принципе невозможно получить из базы данных BIM автоматически, и, следовательно, проблемная дисциплина попросту исключается из интегрированного процесса проектирования.

Потеря существующих рабочих практик при переходе на BIM. Далеко не для всех подходят те решения, которые поставщик ПО реализовывает в своём видении BIM. На протяжении всей истории развития этой технологии самой серьёзной претензией к ней была невозможность включить в интегрированный процесс уже существующие методы работы и инструменты. При внедрении BIM без учета имеющегося процесса, при начале работы «с чистого листа» новая технология может использоваться успешно в большинстве случаев и независимо от размера коллектива. Однако при необходимости сохранить установившиеся практики внедрение BIM значительно усложняется. Вопрос состоит в том, стоит ли отказываться от имеющихся эффективных методов работы, «заточенных» под выполняемые задачи, ради планируемого повышения производительности за счёт BIM.

Видимо, подобные проблемы существуют у любой технологии, которая имеет признаки «революционности».

Привязка процесса к единственному поставщику ПО. Эта проблема является совсем не новой для BIM. При переходе на использование универсальной интегрированной модели становится возможным, как правило, использование программного обеспечения от единственного производителя. Это является серьёзным недостатком сегодняшней реализации BIM из-за чувствительности пользователей к проблемам поставщика ПО, на которого она замкнули свою проектную работу, а также из-за невозможности решать частные задачи наиболее оптимальными инструментами, а не теми, которые может предоставить выбранный поставщик технологии BIM.

Попытка включить в универсальную систему задачи, решаемые специальным ПО. В основном речь идет, конечно, о задачах прочностного расчета и конструирования. Для этих задач (как, впрочем, и для задач строительной физики) существует отдельный рынок инструментов расчета, со своими правилами, национальной сертификацией программных кодов и другими сложностями. Между тем BIM-программы до сих пор испытывают проблемы даже с простой передачей информации о конструкции в расчетные программы того же производителя, которые объявлены интегрированной частью BIM-комплекса. Таким образом этап расчета конструкции всё равно требует «ручной» работы с моделью и информацией, что противоречит всей концепции BIM.

Кроме того, для расчета и конструирования узлов, проектирования усилений и множества других видов инженерных задач требуется специальная информация о здании, которую далеко не всегда возможно интегрировать в BIM-модель (см. рисунок 1). Для достаточно большого объекта (а ведь именно для них позиционируется BIM) информация, например, об имеющихся дефектах может иметь огромный объем. В классических методах работы эта информация упрощается, сжимается, и обрабатывается в инженерных отчетах для удобства обозрения и принятия решений, но «вшивание» её в BIM-модель может быть крайне трудоемким и неэффективным – по крайней мере, на сегодняшнем этапе развития BIM.


Рисунок 1. Потенциальные проблемные элементы при попытке охватить всё многообразие информации о здании (подложка взята из примеров Autodesk Revit Structure).

Трудоемкость создания BIM-модели и прочие технические проблемы. Насыщенная информацией трехмерная модель – безусловно, отличный инструмент как для отдельного специалиста, так и для совместной работы в группе. Но внедрение BIM означает, что первоначальные затраты на создание модели возрастают, и в определенных случаях - в разы. В частности, об этом говорят и предполагаемый график трудоемкости (© Patrick McLeamy), опубликованный в ранней статье В. Талапова, и полученные автором частные мнения отечественных и зарубежных специалистов, работавших в среде BIM.

Именно для сглаживания проблемы производительности, видимо, и декларируется направленность BIM на обслуживание всего жизненного цикла объекта – в таком случае затраты на изготовление модели были бы оправданы; однако и в этом случае поддержание модели в актуальном состоянии будет отнимать значительные ресурсы.

Кроме проблемы трудоемкости, существует чисто техническая проблема, связанная с текущей реализацией BIM, а именно единое хранилище информации о модели. Неповоротливость такого решения приводит к тому, что во многих случаях специалисты предпочитают обмениваться информацией в отдельных файлах, исключенных из BIM-контекста, что, естественно, сводит на нет преимущества BIM. Кроме того, совершенно непонятно, как может идти речь о сборе всей имеющейся информации об объекте в системе BIM, если, например, данные расчетов конструкций в силу их объемности попросту невозможно постоянно содержать в общем хранилище информационной модели.

Не следует считать упоминание о недостатках BIM попыткой доказать неэффективность применения BIM в целом. Технология BIM безусловно эффективна в определённых условиях, но имеет серьёзные ограничения по использованию сторонних средств проектирования и до сих пор спотыкается о необходимость ручной работы в областях, не связанных с визуализацией проекта и организацией пространства и формы.

Куда ещё нужно двигаться, помимо BIM?

За восемь-десять лет современной истории BIM сделала впечатляющие успехи в завоевании рынка. Энтузиастами этой технологии приводятся сведения о более чем 50% проникновении BIM на американском рынке. Однако относиться к данным опросов, демонстрирующих такие цифры, следует с осторожностью, поскольку они проводятся в основном среди аудитории, уже работающей в той или иной степени с трехмерным моделированием или с другими (не BIM) продуктами компаний, продвигающих сейчас BIM-решения.

Вместе с тем BIM не является единственно возможным прогрессивным развитием CAD-технологий. Попробуем перечислить возможные пути развития CAD, которые могли бы расширить спектр средств высокопроизводительного CAD и архитектурно-строительного моделирования (одним из которых является BIM).

Во-первых, максимально свободная передача проектных данных между прикладными приложениями. Стандарт IFC был бы несомненным локомотивом прогресса в этом направлении, но он заточен под своих создателей, флагманов индустрии, способных потратить человеко-годы на его программную реализацию. Нужен аналогичный, крайне простой в использовании стандарт для «малого» CAD, для приложений, создаваемых не поставщиками ПО, а практикующими архитекторами и инженерами, который сделал бы возможным бесшовный обмен информацией между пользовательскими приложениями и тем самым поощрял бы развитие автоматизации частных задач, до которых нескоро дойдет внимание флагманов-производителей программного обеспечения.

Во-вторых, это появление средств частичного внедрения BIM. Серьёзной проблемой современного информационного моделирования объектов является подход «всё или ничего». Между тем, основные технологии, за счет которых BIM повышает производительность – интеллектуальные объекты, параметрическое моделирование – могли бы получить распространение и отдельно от BIM. Если бы инженеры и коллективы при создании специализированных, нишевых инструментов могли бы включать в них сложные в самостоятельной разработке модули параметризации, разрешения коллизий, да и вообще трехмерного отображения моделей как такового, то это позволило бы сочетать классические методы с элементами BIM там, где они необходимы и действительно поднимают эффективность проектирования в разы.

Такие инструменты внедрили бы методы информационно-насыщенного параметрического моделирования в инструменты любого специалиста. Правда, такая технология уже не будет называться BIM. Но зато это будет просто умное, эффективное, современное архитектурно-строительное проектирование.
Комментариев: 25
id 829     29 марта 2011, 1:51
 dmitriy.maestro
С предложениями движения, Александр- все еще хуже.

Итак...

> Вместе с тем BIM не является единственно возможным прогрессивным развитием CAD-технологий.

В долгосрочной перспективе альтернативе этому направлению нет. Ну, только надо дождаться возрастанию еще на порядок возможностей персоналок- для поддержания библиотек и абстракций еще более высокого уровня. Когда программы, равные нынешнему Ревиту/Архикаду будут собирать в Майкрософт Вижуал С++ студенты на дипломе- тогда люди на передовом краю будут делать именно такие вот аппаратно и платформенно независимые модели.

Вы, к сожалению, не желаете замечать, что львиная доля проблем БИМ происходит не от собственно, БИМ- а от неподатливости материала. Для компьютера хороши четкие модели с четкой логикой и понятными взаимосвязвязями. И именно такой материал- машиностроительное проектирование с его четкой идеологией сборочного проектирования.

Архитектурно-строительные САПР имеют проблемы ввиду объектов с нечеткой логикой, неявным представлением, упрощением и т.д. В арх-строй САПР перемычки обозначаются одним способом, балки- другим, а стены монолитные и киирпичные вообще в разных разделах разрабатывают. Плюс в разных странах все по-разному. Плюс сама идеология строительного проектирования более отсталая, чем машиностроительная.

Это и создает проблемы БИМ- невозможно четко поставить ТЗ и подойти к решению задачи тупо в общем виде.

И, причем к этим проблемам та идея, что трехмерные модели надо насыщать информацией?

> Стандарт IFC был бы несомненным локомотивом прогресса в этом направлении, но он заточен под своих создателей, флагманов индустрии, способных потратить человеко-годы на его программную реализацию.

Просто именно столько времени требуется на программную реализацию информационных пространственных моделей в строительстве. Это, действительно бизнес не для любителей. И таки шо?

> Нужен аналогичный, крайне простой в использовании стандарт для «малого» CAD, для приложений, создаваемых не поставщиками ПО, а практикующими архитекторами и инженерами,

Он давно есть. DWG называется. Ну, или DXF.

> Серьёзной проблемой современного информационного моделирования объектов является подход «всё или ничего».

Обычно, этот принцип исповедуют студенты выпускных курсов. Остальные в курсе, что надо выдать комплект документации, и что в Ревите это делать проще, чем в Акад- только и всего.

> могли бы получить распространение и отдельно от BIM.

Как? В виде dll? Полагаете проектировщику от этого легче станет?

> Такие инструменты внедрили бы методы информационно-насыщенного параметрического моделирования в инструменты любого специалиста.

Только в игрища оторванных от жизни красноглазиков. Остальным тупо некогда.

> Но зато это будет просто умное, эффективное, современное архитектурно-строительное проектирование.

Это звучит так, Александр- будто вы проводите рекламную компанию своего продукта, которым вот-вот осчастливите свет.

Ответить   Цитировать выделенное

id 844     30 марта 2011, 22:26
 Александр Бауск
Дима, я не знаю, почему ты вдруг забыл, что мы вроде на ты, но не надо "приступать" к моим таким смешным и дурацким для тебя тезисам, ладно? Приступи я не знаю, к борщу например, и корми, пожалуйста, своим апломбом тех, кого от него ещё не тошнит.

Великому посту - великая откровенность, нда.

Ответить   Цитировать выделенное

id 849     30 марта 2011, 23:55
 dmitriy.maestro
А тут, Саш- очень тонкая вещь. Вот лично к тебе- на ты. А к автору этой статьи- чего же на "вы" не быть?

> "приступать" к моим таким смешным и дурацким для тебя тезисам, ладно?

Саш- но это же Интернет. Ты же знаешь- тут все что угодно могут. А ты, вроде не настолько еще забронзовел, чтоп вне критики.

> и корми, пожалуйста, своим апломбом тех, кого от него ещё не тошнит.

Фи, Александр- хамить пытаемся?

Чтоп троллем быть- так надобно уменье.
И приемы ваших потончей.
А вы, друзья как ни садитесь-
А все же в тролли не годитесь. (С)

ЗЫ. Я правильно понял, что по существу вы не намерены отстаивать свои тезисы?

Ответить   Цитировать выделенное

id 850     31 марта 2011, 0:10
 Александр Бауск
P.s. В последнюю очередь ожидал услышать подобное от автора "Соло Автокад", которое в общем-то пересекается с темой статьи.

Ответить   Цитировать выделенное

id 851     31 марта 2011, 1:52
 dmitriy.maestro
> P.s. В последнюю очередь ожидал услышать подобное от автора "Соло Автокад", которое в общем-то пересекается с темой статьи.

Понимаешь, Саша- просто твоя критика необъективна и неразумна, что я и пытался показать. Я, как автор Соло Автокад, могу критиковать нынешний БИМ долго и нудно. Там, есть что критиковать- но я же понимаю, что эта критика буджет направлена на современные реализации, а не на ту простую идею, что хорошо бы проектировать в ЗД, при этом интеллектуальными объектами и в единой информационной среде. Что хорошего в позиции евреев, вышедших из Египта и взроптавших на третий день от маловерия и недостатка терпения?

К примеру, как указывалось- у нас не получилось внедрение Аллплана. Но не по причине вины программы или нашей- просто идеология немецкого проектирования совершенно иная, чем у нас. Вот и не прижилось. Но почему тогда это не приживается в десятках других коллективов, которые давно забили на схемы расположения, альбомы КЖИ- а сводные таблицы материалов отродясь не делали?

Собственно, мне довольно странно было от тебя, человека достаточно молодого и разумного слышать такую крайне низкокачественную критику. Я бы даже сказал- претенциозную. Да еще и с очередной попыткой слепить серебрянную пулю из подручного материала.

Скажи- как ты себе видишь объекты БИМ вне программы? Как ты представляешь себе хотя бы руководителя группы, допиливающего по вечерам куски проги из свободно распространяемых программо-независимых компонентов? На какой основе они могли бы быть написаны? Что заставит Автодеск ни с того-ни с сего начать поддерживать внутренний язык Архикада (забыл как зовут)?

Критика, Саш- тонкий жанр. Тем более- пожелания по развитию.

Ответить   Цитировать выделенное

id 1049     6 мая 2011, 21:34
 Александр1952
Шёл мимо. Дай думаю зайду. Зашёл. Прочитал. Увидел.
Вывод. Что-то здесь не так.
Моделированием в АвтоКАДе занимаюсь лет 10.
Имею проекты в 2Д и 3Д. Особой разницы нет. Но ......
3Д даёт качественное проектирование. Реальную картину объекта для Заказчика. Безопасный переход по субпроектированию, строительству и эксплуатации.
Вывод: 3Д победит! Но только не в России!
В моей стране много стандартов и устоявшихся технических и технологических приемов. А это, извините меня, полная противоположность 3Д.
Можно конечно помечтать:
Мне заказали проект на объект. Я его разработал в модели 6Д (Х,У,Z + технология, организация и стоимость).
Эту модель я отправил по интернету в администрацию. там её проверили и, в случае положительного решения, подтвердили электронной подписью.
Из администрации эту модель отправили Заказчику. Он её электронно утвердил и отправил, опять же, по интернету Подрядчику.
Подрядчик в процессе строительства вынимает всю нужную информацию из модели и только в крайнем случае беспокоит меня. Естественно я удаленно по интернету контролирую ход реализации своей модели.
По завершению строительства объект комиссионно, упомянутыми лицами, сдаётся в эксплуатацию.
Далее эта модель служит для эксплуатации объекта и его реконструкции.
В конечном итоге минимум бумаг, высокая производительность отношений между участниками процесса, качественный подход и удовольствие от жизни!
Вот к чему надо стремиться. А Вы о чем-то спорите!

Ответить   Цитировать выделенное


Поля, помеченные * обязательны для заполнения

  Имя *

  e-mail

  web

Вы можете ввести не более 3000 символов, осталось:

Введите
первые 3 символа:

 *

Обновить



    

Комментарии:
12 ноября 2010, 10:41
 Владимир Малюх
Вот даже интересно, откуда у нас такое устойчивое заблуждение, что именно Autodesk - в первых рядах апологетов BIM? Ведь задолго до Revit существовали и существуют уйма решений от других компаний: Allplan, ArchiCAD, нынче нередко архитекторы вовсе используют машинстроительные пакеты как основные инструменты - и SolidWorks, и CATIA, и Pro/ENGINEER, и даже Inventor.

Если говорить о сопровождении - остается только задуматься: зачем собственникам Сиднейской оперы понадобилось заказывать создание ее BIM-модели?

Очень рекомендую почитать "Sydney Opera House FM Exemplar project"

http://www.construction-innovation.info/index.php?id=53

http://www.construction-innovation.info/images/CRC_Dig_Model_Book_20070402_v2.pdf

Ответить   Цитировать

12 ноября 2010, 18:14
 Небойша Новкович
Интересно, я так и не уловил основную мысль. То ли за BIM, то ли против BIM? И что за варианты вместо BIM?
"Потеря существующих рабочих практик при переходе на BIM" - конечно, старые навыки в новых технологиях только мешают. Помните какие класные были наши навыки ручного черчения? И сегодня есть те проектировщики которые скажут - да я быстрее рукой нарисую. Но, пришлось избавиться от этих навыков и приобретать новые. Тот, кто против приобретения новых навыков - это не проектировщик.

Ответить   Цитировать

12 ноября 2010, 19:37
 Владимир Талапов
В Австралии здание Ark Building, сданное в эксплуатацию в 2010, было признано "Лучшей постройкой 2010 года"
http://www.australiandesignreview.com/news/18079-The-Ark-named-Development-of-the-Year-Rice-Daubney

Так вот, оно спроектировано в ArchiCAD (с приложениями), а получившаяся информационная модель уже используется при эксплуатации здания (здание в высшей степени "зеленое" по австралийским рейтингам).

У нас в России в ArchiCAD работает примерно половина (это грубая оценка) архитекторов. Так что неправильно говорить, что у нас доминирует одна BIM-программа. Конечно, не все его пользователи могут вообще знать про BIM, но это проблема всех программ. Некоторые до сих пор в AutoCAD только "отрезком" чертят.

Ответить   Цитировать

12 ноября 2010, 23:03
 Евгений Ширинян
Ответ Небойша Новкович

Я думаю, что автор скорее обозначает проблематику BIM, но не призывает от него отказаться. В принципе, такой подход вполне логичен - отмечаешь как и новые возможности (технологии), так и новые проблемы. Хотя с "потерей существующих рабочих практик при переходе на BIM" мне тоже все не ясно.
Название статьи могло бы быть более формальным.

Мне кажется, чтобы возник нормальный процесс IPD, нужен сначала управление проектом, что у нас не всегда хорошо идет в сфере строительстве (на фоне достижений Запада) - это уже другая история.

А насчет низкой производительности труда в России (не помню, где-то в дискуссиях поднимался уже) - это не из-за лени нашей, а просто, работая в американской конторе, не вздохнешь, каждый чих на учете.

Ответить   Цитировать

13 ноября 2010, 5:18
 Александр Бауск
>Владимир Малюх
Владимир, а как же это ещё назвать, если не "в первых рядах"?
Даже такой, прямо скажем, примитивный инструмент, как запрос в поисковике "bim site:ru" дает первые две ссылки на сайт Автодеска.

Далее, когда заходит речь о реальных примерах и всевозможных подручных материалах, в большинстве случаев ссылаются именно на результаты работы Автодеск, её авторов и её ПО.

Что не одна она этим занимается - согласен. Но она именно что в первых рядах.

Ещё осмелюсь поспекулировать о следующем. Вы как профессионал CAD имеете в круге общения других профессионалов CAD (запишем сюда и журналистов, и академические круги), и они, соответственно, тоже. Естественно, что вы будете больше знать о работе других вендоров в области BIM, чем простой пользователь.

Кстати, который простой пользователь, по моим частным наблюдениям, в подавляющем большинстве случаев первый раз слышит слово BIM от своего дистрибьютора - это если слышит вообще.

>Небойша Новкович
Понимаете, статья - ответ в контексте имеющейся дискуссии, очень интересной. Она была бы больше про-BIM, но про-BIM мнение уже и так отлично освещено. Оно не превалирует в статье просто за ненадобностью хвалить уже похваленное.

Спасибо за комментарии, Владимир и Евгений. Я отвечу завтра, с вашего позволения, заодно дочитаю последнюю дискуссию вокруг ваших и А.Ямпольского статей.

Ответить   Цитировать

13 ноября 2010, 5:23
 Александр Бауск
Пока скажу только, что недолго думая попытаюсь связаться с авторами проекта Ark Building, потому что материалы в интернете очень скудны и попросту повторяют одни и те же пресс-релизы.

Ответить   Цитировать

13 ноября 2010, 14:37
 Владимир Малюх
Быть в первых рядах в маркетинге и рекламе и быть в первых рядах в развитии технологии - немного разные ипостаси  

Ответить   Цитировать

13 ноября 2010, 14:42
 Владимир Малюх
Цитата из Александр Бауск
Пока скажу только, что недолго думая попытаюсь связаться с авторами проекта Ark Building,


www.ricedaubney.com.au

Ответить   Цитировать

13 ноября 2010, 15:55
 Александр Бауск
Re Ark Building

Я пробую списаться с главным инженером, которому принадлежит цитата "This was the first time we used ArchiCAD and we had no issues at all building and sharing the structural model".
Сейчас, правда, выходные, но в понедельник попробую перезвонить.
Почему с ним - потому что они выступали, грубо говоря, как смежники. Daubney, я извиняюсь, интегрировал себе и пошел премии выигрывать и пресс-релизы писать, а как потом расчетчики с его моделью маются и соответствует ли это BIM - боюсь, он не знает.

Новую статью читаю с большим интересом. Вообще мне кажется правильным модульный подход в создании бесшовного процесса, а при нем САПР может быть, конечно, машиностроительной (всё равно они развитее, чем наши отраслевые, это факт), если дать ей правильную "обвязку" из специфических функций для AEC.
Так АНСИС для расчетов используют, и правильно делают - система общего уровня с хорошим API, на который навешивают приложения типа CivilFEM, специально для зданий.

Надеюсь, к этому придёт всё в более широкой и доступной среднему инженеру практике, а не только для уникальных проектов с широким паблисити, как это есть сейчас для BIM.

Ответить   Цитировать

15 ноября 2010, 23:59
 Владимир Талапов
Ответ Александр Бауск

То, что все поисковые запросы выводят на Autodesk, означает в первую очередь профессиональную работу сотрудников этой компании.

Ответить   Цитировать

18 ноября 2010, 2:19
 Александр Бауск
Ну что сказать. Проектировщик Арк-Билдинг, автор цитаты про беспроблемную работу с численной моделью в BIM оказался предсказуемо недоступным для комментариев.

Теперь насчет маркетинга. Насколько я понимаю, тут вопрос такой: что маркетологические усилия не равны усилиям по разработке.
Ограничусь таким мнением, что если Автодеск выглядит как лидер в пропаганде BIM, ходит как лидер в пропаганде BIM и говорит как он - то практично считать, что они и есть этот лидер  
Потом, пропаганда, конечно, не эквивалентна вкладу в технологию, но нет причин считать, что Автодеск вкладывается в технологию меньше, чем в ее пропаганду (такая ситуация называлась бы "блефует" - и, кажется, должна была бы вызывать куда большее беспокойство сама по себе).

Ответить   Цитировать

18 ноября 2010, 2:51
 Evgeny Shirinyan
Очень скользкий момент с маркетингом. Когда начинаешь думать, о чем больше думают вендоры - о пользователях или о своей репутации, пропаганде и т.д., начинает болеть голова. лучше эту тему не затрагивать...)

Ответить   Цитировать

18 ноября 2010, 11:44
 Владимир Малюх
Цитата из Александр Бауск
но нет причин считать, что Автодеск вкладывается в технологию меньше, чем в ее пропаганду (такая ситуация называлась бы "блефует"


Почему нет оснований? Ведь можно глянуть на функциональность и время появления других продуктов - там становится видно, кто первый и хронологически и технически.

Ответить   Цитировать

23 декабря 2010, 15:45
 Борис Воробьев
ЦИТАТА из автора
"...Вообще мне кажется правильным модульный подход в создании бесшовного процесса, а при нем САПР может быть, конечно, машиностроительной (всё равно они развитее, чем наши отраслевые, это факт), если дать ей правильную "обвязку" из специфических функций для AEC..."
Увы, хочу решительно возразить, сегодня во всех отраслях деятельности укоренилась специализация - в том числе и в САПР. Посему вдохновенное "продвижение" использование неудобных для архитекторов и строителей, мне кажется несколько странным. Можно конечно на грузовике ГАЗЕЛЬ едить в турпоездку, но всё-таки для этих целей удобнее другого типа авто. Согласитесь. Также и с инструментами САПР - то что хорошо механику, то абсолютно неприемлемо для архитектора, как бы вам не хотелось доказать обратное.
По поводу ANSYS в строительстве тоже есть достаточно скепсиса - строителю удобней иметь дело с пакетом, который оперирует строительными элементами: колонна, балка, стена, перекрытие и т.п. для создания расчетной модели.Возьмите SOFiSTiK c сертификатом соответствия СНиП РФ, с русским интерфейсом и поддерживающем на входе DWG/DXF, FEMAP, Revit, IFC. И после этого попробуйте сходить в российскую экспертизу с отчетом from ANSYS: stress/displacement - одно это вызовет отвращение у русских дам в экспертизе.  )) Такие заморочки с заказчиками и экспертизой можно пережить только на объектах типа 400м ОХТА-центра, где денег куры не клюют.   а мы все-таки имем в виду массового потребителя BIM, а не неких физико-математиков, которым что строительная что механическая конструкция - всё один ответ -"я вот знаю ANSYSи думаю, что он всем нужен". Ошибочка вышла! в строительстве не сильно удобен особенно российском.

Ответить   Цитировать

7 января 2011, 0:54
 Морозов Александр
Ответ Александр Бауск


Добрый день внимательно прочитал Вашу статью. Скажу сразу, являюсь поклонником BIM технологии и пытаюсь её осваивать и коллег подключать к этому увлекательному с моей стороны процессу. Теперь о сути. Скажу только о том что сам видел, слышал и читал.
Попытка включить в универсальную систему задачи, решаемые специальным ПО.
На сколько, я понимаю универсальность это принцип западных cad/cae систем. В Москве есть фирмы которые уже работают полностью на семействе Revit (и его друзей) и переносят модель здания в ANSYS/CIVILFEM которая поддерживает глубокую нелинейность и сопряженные задачи ( нелинейный бетон, грунт, преднапряжение конструкции, моделирование пожара, нелинейные ветровое воздействие и т.д). Программа MicroFE iNG+ тоже отчасти удовлетворяет этим требованиям. И в Московской и Санкт-Петербургской экспертизе ни кого, не удивишь расчетами в ANSYS без проблем принимают, как мне рассказывали. Что касается трудоемкости подготовки модели на первом этапе и написания дополнительных макросов и вообще, доработки руками лично знаю двух человек, который этим занимаются и поверьте очень рады BIM. На рисунке 1 который Вы привели показаны случаи, которые моделируются без проблем в КЭ-программах, и скорее всего пока просто не дошли руки у Autodesk учесть их. Например, работа сварного шва заложена в снип и СП которые в свою очередь заложены в Robot, работа например жб конструкции с трещинами-дефектами есть в снип который опять же в Robot. Работа грунтового основания со специфическими свойствами(замачивание и т.д) есть тоже по снип и СП( кстате модели снип и СП по грунтам вообще иногда имеют мало общего с реальностью и построены на эмпирических данных и никого это не смущает).
Я лично сделал вывод из Вашей стать, что BIM технология сейчас переживает болезни роста как всякий организм, который на голову выше призрачных и не понятных конкурентов.
Я примерно тоже самое наблюдал с Autocad и подобными программами. И что сейчас Autocad и его клоны стоят даже у самого последнего конструктора и проектировщика. Эволюция и ничего больше.

Ответить   Цитировать

7 января 2011, 21:46
 Борис Воробьев
Ответ Морозов Александр

Если BIM нравится, то можно углубить дискуссию.  
Вам нравится ANSYS и вы знаете MicroFE. Fine! как говорят в Америке в таких случаях...Но можно узнать и еще кое-что - www.sofistik.com.
Autodesk трактует своё решение BIM как платформу для построения различных комбинаций с пакетами FEA: ADSK Robot Str. Analisys, SOFiSTiK и другие.
Но есть маленькое НО: ROBOT и SOFiSTiK имеют хороший интерфейс к моделям Revit Structure и потому легко их читают. Разработчики SOFiSTiK входят в ассоциацию Autodesk Developer Network (ADN), поэтому знают о последних форматах revit из первых рук, чего лишены другие FEA-разработчики.
Что касается углубленного анализа конструкций, то SOFiSTiK, цитируя ваш текст "поддерживает глубокую нелинейность и сопряженные задачи ( нелинейный бетон, грунт, преднапряжение конструкции, ..нелинейные ветровое воздействие и т.д.) Но при этом дешевле в несколько раз, если говорить об ОБЩЕЙ СТОИМОСТИ ВЛАДЕНИЯ.  
Наличие Сертификата соответствия СНиП всё равно приятнее чем его отсутствие у программы МКЭ для любого ГИПа и директора, сколько их не убеждай.

Ответить   Цитировать

29 января 2011, 4:03
 Александр Бауск
Уважаемый Александр,
конечно, для приведенных проблем используются пакеты МКЭ и решения в закрытой форме.
Проблема в том, что BIM уже не первый год обещает эти проблемы закидать шапками, а получается пока только отвратительно корявый перенос проектных данных даже в рамках продуктов одного вендора - не говоря уже о том, что пример связки Робота-Ревита указывает на то, что для инженерных расчетов и программ BIM ничего хорошего не несёт, а несёт только неуклюжие попытки поглотить расчетный пакет в недрах интегрированного BIM-монстра.

В BIM очень нужно сейчас отойти от центрированности вокруг вендора, пресловутого lock-in'а, и развивать простые публично открытые стандарты обмена данными и ПО уровня "инструмент", а не уровня "всё делающий монстр с неэкпортирующимися сечениями и неработоспособным многопоточным решателем".

Ответить   Цитировать

29 января 2011, 19:53
 Борис Воробьев
Автору статьи
Концепция BIM Autodesk официально изложена например на сайте:
http://www.autodesk.ru/adsk/servlet/pc/index?siteID=871736&id=14551417
Там написано, что "...из Revit Structure можно передавать аналитическую информацию в программы для автоматизированного проектирования и расчетов строительных конструкций, созданные сторонними разработчиками. Совместно с внешними программными средствами можно использовать следующие данные:
-Закрепления и граничные условия
-Нагрузки и их комбинации
-Свойства материалов и сечений"
Т.е. никакого желания закрыть внутри кем-то выдуманного "корпоративного BIM-монстра" сама компания не выражает. А декларирует совсем наоборот желание стать общеупотребимой платформой для конструкторов в строительстве, независимо от того, какой из FEA пакетов они используют для расчета конструкций. Согласитесь, что с точки зрения распространения на рынке пакета Revit Structure такой подход более разумен, т.к. очень трудно того, кто уже привык к SCADу заставить переходить на Robot. Такие же публичные заявления об открытости Revit Structure для расчетных программ делаются и самими представителями Autodesk. На практике, насколько я знаком с отечественными разработчиками МКЭ пакетов, никто не говорит, что им не дают сведения как состыковать программу МКЭ с Revit Structure. даже проводятся специальные тренинги для сторонних разработчиков программ, вступивших в ADN.Мне кажется, в данном случае проявляется излишняя личная подозрительность к намерениям той или иной компании, не спровоцированная никакими реальными действиями или публичными заявлениями самой компании.

Ответить   Цитировать

29 марта 2011, 1:34
 dmitriy.maestro
Ну чтож, Александр... приступим...

> Касаемо разнообразия продуктов....оказывается замкнутым на одного производителя ПО, Autodesk, и его линейку программ Revit.

Александр- это чушь. Как минимум можно назвать Архикад и Аллплан. Даже в наших Пенатах.

> На самом деле, простейший и надежный способ определить BIM – это посмотреть, какие конкретные требования предъявляются работодателями к специалистам по этой технологии.

Это лишь способ узнать- до каких задач доросли работодатели и их коллективы. Работодатель- не священная корова. На местности он предстает конкретным производственным коллективом, в который вам предлагают влится. И если в таком коллективе,к примеру, нет сервера, а Акад принято юзать как чертежную доску- с чего бы с потенциального претендента спрашивать больше? И, в какой связи с этими слабыми потребностями находятся возможности продукта?

> Направленность на архитектурные проблемы.

Неверный вывод из того факта, что наилучшее внедрение БИМ пока в архитектуре. К примеру, у нашего коллектива не получилось внедрение Allplan. По причине отсутствие там понятие марки и схемы расположения конструкций. Кстати, как и сейчас в Ревите Стракча. Мы это сделали в Акаде. Но вот ведь ерунда- таких задач себе мало кто ставит. А потому, отсутсвие внедрений Алпплан или Ревит в практику коллективов, не следующих настолько рекомендациям советской школы проектирования- непонятно и не может быть объяснено недостатками продуктов. В общем, дело было опять не в машине...

> Потеря существующих рабочих практик при переходе на BIM.

Например? Ну, если перейти от общих слов к конкретике?

> Привязка процесса к единственному поставщику ПО

Здесь, Александр, вас опять подводит идеализм и непонимание реальных проблем разработки ПО. Договориться о единых моделях и интерперетации форматов и данных тяжело даже в границах одной корпорации. Платформонезависимость- это то, что на текущий момент недоступно вовсе по причине банальной неразвитости программных технологий и недостатку производительности персоналок. За каждый лишний уровень абстракций надо платить. И пока цена неподъемна.

> Попытка включить в универсальную систему задачи, решаемые специальным ПО.

Вы забыли, что 90% пользователь используют 10% программы. И, мягко говоря, физически нелинейные расчеты- это не то, что можно рекомендовать инженеру в каждодневной практике. А потому при гармоничных организационных структурах и тонком единении кнута и пряника- немцы на самом деле делают огромные здания- не выходя из Аллплана. И, им хватает.

> Трудоемкость создания BIM-модели и прочие технические проблемы.

При налаженных производственных потоках- никаких особых сверхзатрат нет. Просто лепят по шаблону и вовремя передают смежникам. Затраты, свойственны, скорее, внедрению- но так, это в любом случае труд.

Ответить   Цитировать

29 марта 2011, 1:51
 dmitriy.maestro
С предложениями движения, Александр- все еще хуже.

Итак...

> Вместе с тем BIM не является единственно возможным прогрессивным развитием CAD-технологий.

В долгосрочной перспективе альтернативе этому направлению нет. Ну, только надо дождаться возрастанию еще на порядок возможностей персоналок- для поддержания библиотек и абстракций еще более высокого уровня. Когда программы, равные нынешнему Ревиту/Архикаду будут собирать в Майкрософт Вижуал С++ студенты на дипломе- тогда люди на передовом краю будут делать именно такие вот аппаратно и платформенно независимые модели.

Вы, к сожалению, не желаете замечать, что львиная доля проблем БИМ происходит не от собственно, БИМ- а от неподатливости материала. Для компьютера хороши четкие модели с четкой логикой и понятными взаимосвязвязями. И именно такой материал- машиностроительное проектирование с его четкой идеологией сборочного проектирования.

Архитектурно-строительные САПР имеют проблемы ввиду объектов с нечеткой логикой, неявным представлением, упрощением и т.д. В арх-строй САПР перемычки обозначаются одним способом, балки- другим, а стены монолитные и киирпичные вообще в разных разделах разрабатывают. Плюс в разных странах все по-разному. Плюс сама идеология строительного проектирования более отсталая, чем машиностроительная.

Это и создает проблемы БИМ- невозможно четко поставить ТЗ и подойти к решению задачи тупо в общем виде.

И, причем к этим проблемам та идея, что трехмерные модели надо насыщать информацией?

> Стандарт IFC был бы несомненным локомотивом прогресса в этом направлении, но он заточен под своих создателей, флагманов индустрии, способных потратить человеко-годы на его программную реализацию.

Просто именно столько времени требуется на программную реализацию информационных пространственных моделей в строительстве. Это, действительно бизнес не для любителей. И таки шо?

> Нужен аналогичный, крайне простой в использовании стандарт для «малого» CAD, для приложений, создаваемых не поставщиками ПО, а практикующими архитекторами и инженерами,

Он давно есть. DWG называется. Ну, или DXF.

> Серьёзной проблемой современного информационного моделирования объектов является подход «всё или ничего».

Обычно, этот принцип исповедуют студенты выпускных курсов. Остальные в курсе, что надо выдать комплект документации, и что в Ревите это делать проще, чем в Акад- только и всего.

> могли бы получить распространение и отдельно от BIM.

Как? В виде dll? Полагаете проектировщику от этого легче станет?

> Такие инструменты внедрили бы методы информационно-насыщенного параметрического моделирования в инструменты любого специалиста.

Только в игрища оторванных от жизни красноглазиков. Остальным тупо некогда.

> Но зато это будет просто умное, эффективное, современное архитектурно-строительное проектирование.

Это звучит так, Александр- будто вы проводите рекламную компанию своего продукта, которым вот-вот осчастливите свет.

Ответить   Цитировать

30 марта 2011, 22:26
 Александр Бауск
Дима, я не знаю, почему ты вдруг забыл, что мы вроде на ты, но не надо "приступать" к моим таким смешным и дурацким для тебя тезисам, ладно? Приступи я не знаю, к борщу например, и корми, пожалуйста, своим апломбом тех, кого от него ещё не тошнит.

Великому посту - великая откровенность, нда.

Ответить   Цитировать

30 марта 2011, 23:55
 dmitriy.maestro
А тут, Саш- очень тонкая вещь. Вот лично к тебе- на ты. А к автору этой статьи- чего же на "вы" не быть?

> "приступать" к моим таким смешным и дурацким для тебя тезисам, ладно?

Саш- но это же Интернет. Ты же знаешь- тут все что угодно могут. А ты, вроде не настолько еще забронзовел, чтоп вне критики.

> и корми, пожалуйста, своим апломбом тех, кого от него ещё не тошнит.

Фи, Александр- хамить пытаемся?

Чтоп троллем быть- так надобно уменье.
И приемы ваших потончей.
А вы, друзья как ни садитесь-
А все же в тролли не годитесь. (С)

ЗЫ. Я правильно понял, что по существу вы не намерены отстаивать свои тезисы?

Ответить   Цитировать

31 марта 2011, 0:10
 Александр Бауск
P.s. В последнюю очередь ожидал услышать подобное от автора "Соло Автокад", которое в общем-то пересекается с темой статьи.

Ответить   Цитировать

31 марта 2011, 1:52
 dmitriy.maestro
> P.s. В последнюю очередь ожидал услышать подобное от автора "Соло Автокад", которое в общем-то пересекается с темой статьи.

Понимаешь, Саша- просто твоя критика необъективна и неразумна, что я и пытался показать. Я, как автор Соло Автокад, могу критиковать нынешний БИМ долго и нудно. Там, есть что критиковать- но я же понимаю, что эта критика буджет направлена на современные реализации, а не на ту простую идею, что хорошо бы проектировать в ЗД, при этом интеллектуальными объектами и в единой информационной среде. Что хорошего в позиции евреев, вышедших из Египта и взроптавших на третий день от маловерия и недостатка терпения?

К примеру, как указывалось- у нас не получилось внедрение Аллплана. Но не по причине вины программы или нашей- просто идеология немецкого проектирования совершенно иная, чем у нас. Вот и не прижилось. Но почему тогда это не приживается в десятках других коллективов, которые давно забили на схемы расположения, альбомы КЖИ- а сводные таблицы материалов отродясь не делали?

Собственно, мне довольно странно было от тебя, человека достаточно молодого и разумного слышать такую крайне низкокачественную критику. Я бы даже сказал- претенциозную. Да еще и с очередной попыткой слепить серебрянную пулю из подручного материала.

Скажи- как ты себе видишь объекты БИМ вне программы? Как ты представляешь себе хотя бы руководителя группы, допиливающего по вечерам куски проги из свободно распространяемых программо-независимых компонентов? На какой основе они могли бы быть написаны? Что заставит Автодеск ни с того-ни с сего начать поддерживать внутренний язык Архикада (забыл как зовут)?

Критика, Саш- тонкий жанр. Тем более- пожелания по развитию.

Ответить   Цитировать

6 мая 2011, 21:34
 Александр1952
Шёл мимо. Дай думаю зайду. Зашёл. Прочитал. Увидел.
Вывод. Что-то здесь не так.
Моделированием в АвтоКАДе занимаюсь лет 10.
Имею проекты в 2Д и 3Д. Особой разницы нет. Но ......
3Д даёт качественное проектирование. Реальную картину объекта для Заказчика. Безопасный переход по субпроектированию, строительству и эксплуатации.
Вывод: 3Д победит! Но только не в России!
В моей стране много стандартов и устоявшихся технических и технологических приемов. А это, извините меня, полная противоположность 3Д.
Можно конечно помечтать:
Мне заказали проект на объект. Я его разработал в модели 6Д (Х,У,Z + технология, организация и стоимость).
Эту модель я отправил по интернету в администрацию. там её проверили и, в случае положительного решения, подтвердили электронной подписью.
Из администрации эту модель отправили Заказчику. Он её электронно утвердил и отправил, опять же, по интернету Подрядчику.
Подрядчик в процессе строительства вынимает всю нужную информацию из модели и только в крайнем случае беспокоит меня. Естественно я удаленно по интернету контролирую ход реализации своей модели.
По завершению строительства объект комиссионно, упомянутыми лицами, сдаётся в эксплуатацию.
Далее эта модель служит для эксплуатации объекта и его реконструкции.
В конечном итоге минимум бумаг, высокая производительность отношений между участниками процесса, качественный подход и удовольствие от жизни!
Вот к чему надо стремиться. А Вы о чем-то спорите!

Ответить   Цитировать

Все права защищены. © 2004-2024 Группа компаний «ЛЕДАС»

Перепечатка материалов сайта допускается с согласия редакции, ссылка на isicad.ru обязательна.
Вы можете обратиться к нам по адресу info@isicad.ru.