isicad.ru :: портал САПР, PLM и ERP :: версия для печати

Статьи

13 ноября 2010

Использование машиностроительных САПР в архитектуре и строительстве

Владимир МалюхВладимир Малюх

На первый взгляд может показаться, что уже в самом заголовке статьи есть некоторая парадоксальность, ведь общепринятое деление САПР на MCAD и AEC как раз определяет сферу использования решений, MCAD – машиностроителями, AEC – архитекторами и строителями. Однако на практике все не так просто, вопреки наличию на рынке достаточного богатого выбора целевых AEC решений – тут и Allplan, и ArchiCAD, Revit, Vectorworks и большое количество пактов второго уровня – некоторые архитектурные и строительные компании, казалось бы, вопреки здравому смыслу, используют в своей работе именно MCAD- системы: CATIA, SolidWorks, Pro/ENGINEER и даже Inventor, брата-двойняшку Revit. Причем, используют в качестве основного инструмента в гражданском строительстве, а не только для выполнения частных инженерных проработок или проектирования промышленных объектов. В чем причина такого необычного подхода? Прежде чем разобраться в мотивах таких решений, приведем несколько примеров:

CATIA

Ярчайшим примером применения одного из флагманов машиностроительных САПР, можно назвать компанию Gehry Technologies. Подробно этот опыт представлен в статье Владимира Талапова «В основании BIM лежит кит». Проекты, выполняемые Gehry Technologies, особенно в последнее десятилетие, отличаются необычными геометрическими формами и конструкционными решениями.
Компания использует всю мощь средств геометрического моделирования CATIA и систем физической симуляции – расчеты на прочность, компьютерную аэродинамику, специализированные средства проектирования систем трубопроводов и электрики, средства реалистичной визуализации. В конечном итоге дело дошло до того, что компания на платформе CATIA создала собственный продукт – приложение Digital Project, нынче используемый не только в самой Gehry Technologies.

Стоит упомянуть одну отличительную черту проектов Gehry Technologies, которую отмечают все специалисты – компания практически всегда с очень большой точностью укладывается в бюджет и графики строительства, как говорят специалисты компании – в первую очередь за счет тщательной проработки проектов в цифровом виде. В 2004 году на ежегодном российском PLM Форуме был сделан доклад "Возможности использования систем CATIA и SMARTEAM для разработки и изготовления декораций театра МХАТ им.Чехова", его, вместе с одним из ключевых сотрудников театра - Алексеем Порай-Кошицем, - представили сотрудники московской фирмы ComputerAge, которая тогда была бизнес-партнером IBM в области распространения решений PLM. На фото – художественный руководитель театра Олег Табаков получает «сладкий сертификат» на CATIA:

Ранее во МХАТе для построения эскизов декораций использовали AutoCAD, однако, по замечанию докладчиков, этот театр является полноценным (промышленным) производством, которому естественным образом требуется полноценная система организации жизненного цикла. Было заявлено, что примерно через год театр сможет представить существенные результаты в области внедрения элементов PLM, которые можно будет внедрять и в другие театры.

SolidWorks

Пожалуй, самая популярная машиностроительная САПР (по словам Бернара Шарлеса в его недавнем интервью, SW удерживает около половины рабочих в MCAD-секторе) нашла применение и в строительстве. В качестве примера рассмотрим деятельность американской компании Metromont, специализирующейся на создании объектов различного назначения: школ, офисных зданий, стадионов. Специфической особенностью технологии, применяемой Metromont, является использование конструкций сборного типа из элементов, заранее изготовленных в заводских условиях (что-то вроде аналога наших ЖБИ, только в значительно более развитой форме).
Компания выполняет заказные проекты с использованием твердотельных моделей, каждый проект может содержать несколько сотен вариантов различных деталей. Кроме того, в жизненном цикле типичного проекта может быть несколько изменений и конфигураций. Поэтому одним из требований Metromont к 3D САПР было наличие параметрических возможностей. Как утверждают руководители и специалисты компании, в результате внедрения SolidWorks взамен традиционной 2D технологии проектирования, время проектирования сократилось на 30%, а количество ошибок уменьшилось на 40%.

Другим примером может служить канадская компания Feature Walters, занимающаяся изготовлением на заказ всевозможных металлических конструкций – лестниц, элементов каркасов зданий, перекрытий, декоративных элементов.

Pro/ENGINEER

Чтобы не создавалось впечатления, что использование MCAD в архитектуре и строительстве – прерогатива лишь западных компаний, приведем свежий отечественный опыт. Совсем недавно совместное российско-австрийское предприятие «Свой дом» при помощи компании «ИРИСОФТ» успешно внедрило в свою проектную практику решения PTC для выполнения масштабного проекта «Промышленное производство малоэтажных домов».
Специально для реализации проекта австрийской стороной была разработана технология производства малоэтажных домов, основой которых служат не имеющие аналогов в России трехслойные стеновые панели, которые используются и в качестве напольных и потолочных элементов дома. В заводских условиях, на обрабатывающем центре с ЧПУ, внутри панелей закладываются кабель-каналы для электропроводки, а также выполняется устройство проемов и каналов для других коммуникаций в соответствии с проектом. Разводка всех инженерных коммуникаций производится внутри панелей, что улучшает внешний вид помещений. На заводе в панелях устраиваются проемы под окна и двери, устанавливаются дверные и оконные блоки. Монтаж дома из готовых элементов осуществляется на площадке заказчика в течение 5-7 дней.

Это не первый опыт «ИРИСОФТ» в строительной отрасли – ранее были реализованы проекты с компаниями ЗАО «Институт СтройПроект» и ООО «ПАНОРАМА Алюминиевые Строительные Системы». В ЗАО «Институт СтройПроект» была произведена автоматизация проектирования блоков главных балок пролетного строения. В результате в 5-7 раз сократилось время на проектирование типовых конструкций, а годовой экономический эффект составил 15 рублей на 1 рубль затрат. В ходе автоматизации проектирования конструкций из профиля в компании «ПАНОРАМА Алюминиевые Строительные Системы» время на проектирование сократилось в 6-10 раз. Среди сооружений, выполненных «ПАНОРАМА» - учебные и медицинские учреждения, стадионы, супермаркеты, автосалоны, бизнес-центры и вокзалы.

Inventor

Пожалуй, самое неожиданное решение, какое может принять архитектурно-строительное предприятие, остановившееся на решениях Autodesk. В ассортименте продуктов Autodesk – добрая дюжина решений для строительства: AutoCAD Architecture, несколько версий Revit, Civil 3D, 3ds Max и другие. Тем не менее, находятся компании, для которых оптимальным выбором стал именно машиностроительный Inventor, как это случилось с канадской компанией StructureCraft.

Компания проектирует, изготавливает и возводит сооружения, которые в основном состоят из деревянных деталей. Inventor используется для создания концептуальной модели, окончательной рабочей модели, строительной документации и рабочих чертежей.

Для некоторых проектов, таких как Richmond Olympic Oval для Олимпийских игр 2010, Inventor также применялся для управления автоматизированным производством кровельных панелей путем подготовки и отправки данных для станков с ЧПУ, которые были разработаны специально для этого проекта.
Также, функциональность Inventor используется для определения количества материалов идущих в отходы, получения такой информации о конструкции, как положение центра тяжести, общая площадь материала и т. д.

КОМПАС 3D

АСКОН достаточно активно продвигает в строительной отрасли целое семейство решений, от простого чертежного КОМПАС-График, до комплексного решения с трехмерным проектированием по оригинальной интеллектуальной технологии MinD, системой управления проектными данными ЛОЦМАН:ПГС, набором библиотек и т. д. и т.п.

Среди клиентов АСКОН – карагандинская компания «Темир», специализирующаяся на строительных объектах, возводимых по технологии ЛСТК (Лёгких Стальных Тонкостенных Конструкций). Технология позволяет быстро и эффективно строить малоэтажные здания различного назначения – от служебных помещений, кафе, крытых рынков, до жилых домов. Сама технология, во многом использующая машиностроительные приемы работы, обусловила использование КОМПАС 3D.

Заключение

Итак, как видно из приведенных примеров – MCAD системы весьма успешно используются для выполнения проектных и конструкторских работ в различных отраслях строительства, от небольших сооружений, до уникальных архитектурных объектов большой сложности. В зданиях, проектируемых в MCAD, используются совершенно разнообразные материалы и технологии, их геометрические формы варьируются от рационально-простых, до необычно элегантных, ранее недостижимых. Попробуем сформулировать причины, по которым именно MCAD системы оказались оптимальными для, казалось бы, несвойственной им области применения:
  • MCAD, исторически развиваясь более долгое время и решая сложные задачи, де-факто приобрели более мощные и в то же время гибкие средства геометрического моделирования, гораздо более совершенные, чем в традиционных BIM-системах.
  • Параметрическое моделирование любого элемента конструкции и конструкции в целом – обязательная функциональность современных MCAD
  • MCAD имеют богатые возможности по созданию конфигурации и вариантов проектов
  • MCAD имеют мощные встроенные средства проектирования инженерных коммуникаций: трубопроводов, электрических кабелей, вентиляции и т.п.
  • Использование MCAD упрощает использование проектных моделей заказных и покупных компонент: лифтов, эскалаторов, лестниц, оконных и дверных блоков, систем кондиционирования и отопления, которые сами обычно проектируются в MCAD.
  • MCAD содержат мощные средства для выполнения расчетов различного профиля: прочностные, тепловые, аэродинамические, совмещенные.
  • Именно в MCAD наиболее развиты средства управления проектными данными (PDM) и управления жизненным циклом изделий (PLM), позволяющие оперативно получать точную проектную и сметную документацию.
  • Современные технологии возведения зданий нередко заимствованы из машиностроения – изготовление элементов заводским способом и последующая сборка из крупноблочных элементов.
Таким образом, в ряде случаев целесообразно применение именно универсальных машиностроительных САПР или систем на их платформе, вместо специализированных архитектурных. Полагаю, что такая практика будет расширяться, возможно, вендоры MCAD создадут целевые архитектурно-строительные решения на своих универсальных платформах.

Это, конечно, не означает, что исчезнут традиционные AEC и BIM системы, но факт остается фактом, MCAD уже заняли заметное место в архитектурно-строительной практике и, по всей видимости, их доля в этом секторе будет увеличиваться, если только человечество не решит строить только типовые хрущевки и девятиэтажки.

Комментариев: 23
id 482     30 ноября 2010, 17:12
 Аноним
ну-ну... если по StruCAD еще можно согласиться, то по SmartPlant ну Вам бы чуточку побольше почитать - и строительные конструкции (для промобъектов), и оборудование, и трубопроводы, и воздуховоды, и кабельные конструкции и сами кабели, и т.п. и т.п. а область, применения и заводы, и отдельные установки, и даже корабли... ну если совсем строительные решения и у которых твердотельное является недостаточным для реализованного функционала, то пожалуйста продукты Nemechek, продукты Bentley - особенно в деталировочной части железобетонных конструкций.

Если результат и его себестоимость не имеют значения, а главное, чтобы было поуниверсальнее, то CATIA нафиг не нужна есть autocad - суперкульман!

Ответить   Цитировать выделенное

id 488     2 декабря 2010, 7:26
 Владимир Талапов
Ответ Аноним

"ну Вам бы чуточку побольше почитать"

Программы надо не "читать", с ними надо работать!

Ответить   Цитировать выделенное

id 490     2 декабря 2010, 16:16
 Аноним
Ответ Владимир Талапов


Поступайте так, как считаете правильнее - все в ваших руках!

Ответить   Цитировать выделенное

id 493     9 декабря 2010, 2:11
 Евгений Ширинян
Немного затихла наша дискуссия... У меня на днях появился вопрос - Revit Александр Канивец относит к машиностроительным САПР, к их принципу - см. ссылку http://cadstudio.ru/forum/index.php/topic,19206.0.html
Господа эксперты, как прокомментируете это заявление?

"Машиностроительный метод проектирования - очень правильный, так как изначально подразумевает обратное изменение форм вплоть до исходного эскиза, а также реализует модель в виде сборок. Revit изначально следует принципу внесения изменений в любой момент. Практически все элементы создаются на основе эскизов, которые можно отредактировать, например из призмы сделать цилиндр. Отдельного внимания заслуживает сама структура элементов, которая следует Категория – Семейство – Тип – Элемент. При этом нет слоев, а существует ряд других специализированных возможностей распределения элементов – Группы, Стадии, Варианты, Рабочие наборы. И наконец – параметризация. Да, Revit заставляет работать изначально правильно и согласовано следуя некой технологической последовательности моделирования. Но тот, кто однажды ее понял и проникся – никогда не будет работать иначе."

Все это очень интересно, и, мне кажется, поможет нам выделить некоторые важные моменты, которые способствуют осмысленному подходу. Построение алгоритмов процесса проектирования - дело не минутное, и наверное поэтому Ревит не легок в освоении. Опять же покритикую Александра - на форуме автодеска он презентовал некий проект и процесс построение модели, при этом никакого алгоритмического мышления я не увидел. На самом деле, я понимаю Александра и упрекаю в некой неточности формулировок. К сожалению, мы во власти маркетинга, рассчитанного на не знающие массы. Тот же момент (простите за оффтоп0 я наблюдал в выступлении Дмитрия Тищенко. Позже мы с ним это обсудили. (http://maestros-bay.blogspot.com/2010/09/22-23.html)

Возвращаясь к теме, хочу понять - насколько машиностроение требует алгоритмического мышления и где могут быть кардинальные расхождения в мышлении архитектора и машинстроителя?

Ответить   Цитировать выделенное

id 494     9 декабря 2010, 7:47
 Владимир Талапов
Ответ Евгений Ширинян

Цитата Александра Канивца: "Да, Revit заставляет работать изначально правильно и согласовано следуя некой технологической последовательности моделирования. Но тот, кто однажды ее понял и проникся – никогда не будет работать иначе."

Я думаю, в этом и заключается "алгоритмичность". Не надо разрабатывать никаких алгоритмов (и формул). Надо просто достаточно четко понимать, что и зачем делаешь! Кто это понимает лучше - у того работа идет быстрее.

Есть хорошее сравнение, что компьютерное проектирование сродни игре в шахматы - думать надо на несколько шагов вперед. Можно. конечно, так не думать, но тогда и правильный результат получается сложнее.

Если говорить о сложности в освоении Revit, то честно скажу - я не понимаю, о каких сложностях идет речь. У меня студенты осваивают Revit быстрее, чем AutoCAD, и работают в нем безо всякого принуждения - они сами выбирают, что для них лучше.

Ответить   Цитировать выделенное

id 495     9 декабря 2010, 14:21
 Евгений Ширинян
Владимир, под алгоритмом я подразумевал разбиение процесса на смысловые блоки. Без формул. В принципе, некоторые высказывания на эту тему я углядел в revitilution.blogspot.com. Более основательно эта тема раскрыта в http://changeagents.blogs.com/
Я просто провел параллель с тем же Grasshopper и своим опытом работы с ним. Может, я усложняю.

Ответить   Цитировать выделенное


Поля, помеченные * обязательны для заполнения

  Имя *

  e-mail

  web

Вы можете ввести не более 3000 символов, осталось:

Введите
первые 3 символа:

 *

Обновить



    

Комментарии:
14 ноября 2010, 8:38
 Владимир Талапов
Перед современной архитектурно-строительной индустрией все чаще встают задачи создания уникальных объектов, требующих совершенно иных, не типовых подходов. И здесь, безусловно, влияние комплексов MCAD и опыт их применения уже говорят и еще более скажут свое весомое слово.

А современное строительство сейчас опять делится на типовое (это не хрущевки, но типовые здания уже для современного уровня, типовые "элитные" жилые дома, торгово-развлекательные центры и т.п.) и уникальное.

Ответить   Цитировать

16 ноября 2010, 1:41
 Евгений Ширинян
То, о чем говорится в статье, я пытался донести в комментариях к другим статьям. Что особенно чувствуется, когда используешь какой-либо CAD, это его относительная свобода моделирования, если сравнивать с BIM-приложениями. Свобода моделирования и отсутствие масштаба - мы не привязаны к колоннам, стенам и т.д. В каком-то смысле отсутствие масштаба может быть преимуществом
Замечательный материал подобран, спасибо

Ответить   Цитировать

23 ноября 2010, 16:57
 Аноним
Подвиг отдельных героев на отдельном выстраданном проекте не является системой! Приведенные примеры не доказывают ровным счетом НИЧЕГО!


"MCAD, исторически развиваясь более долгое время и решая сложные задачи, де-факто приобрели более мощные и в то же время гибкие средства геометрического моделирования, гораздо более совершенные, чем в традиционных BIM-системах."

Вранье! То убожество, которое приведено на картинках в любой современной BIM системе спроектировать как моргнуть. Если MCAD такие мощные и вы такие опытные, то объясните почему так мало объектов машиностроения на 100% построенных на основе CAD проектов?

"Параметрическое моделирование любого элемента конструкции и конструкции в целом – обязательная функциональность современных MCAD"

Но, чтобы параметризовать конструкции здания средствами MCAD нужно просто очень не любить себя – это огромная и ничем не оправданная трудоемкость. При этом, любая современная BIM предлагает параметризацию не общего плана (одну на всех), а конкретно заточенную под специальность, с динамической отработкой стандартных ситуаций.

"MCAD имеют богатые возможности по созданию конфигурации и вариантов проектов"

А разьве BIM не предлагает то же самое? В Archicad или Revit для строительных специальностей это сделано так, как и должно быть!

"MCAD имеют мощные встроенные средства проектирования инженерных коммуникаций: трубопроводов, электрических кабелей, вентиляции и т.п."

Эти средства столь убоги, что даже близко не стоят по функционалу к продуктам типа PDS, cadmatic, autoplant, model studio и ... Отдыхайте, детки!

(продолжение следует...)

Ответить   Цитировать

23 ноября 2010, 16:59
 Аноним
(продолжение...)

"Использование MCAD упрощает использование проектных моделей заказных и покупных компонент: лифтов, эскалаторов, лестниц, оконных и дверных блоков, систем кондиционирования и отопления, которые сами обычно проектируются в MCAD."

Тоже фигня! Размещение лифтов в здании не требует конструкторской точности каждой детали и поэтому MCAD даже вредны!

"MCAD содержат мощные средства для выполнения расчетов различного профиля: прочностные, тепловые, аэродинамические, совмещенные. "

Очень хорошо! Жаль, что проектировщикам строителям подходы машиностроителей вредны, потому как чистая физика не интересна, у строительстелей почти вся физика сводится к эмпирическим зависимостям. Читайте СниПы господа!

"Именно в MCAD наиболее развиты средства управления проектными данными (PDM) и управления жизненным циклом изделий (PLM), позволяющие оперативно получать точную проектную и сметную документацию. "
Это наверно самый большой облом! Документооборот и управление информацией в строительстве существует давно и очень давно! Еще когда Генри Форд строил первый завод – документооборот и управление были налажены именно в строительстве. А на сегодня, сравнивать PLM (part lifecycle managment) и PLM (plant lifecycle managment) просто глупо. Тут уместно преиначить шутку: Сколько part lifecycle managment не корми, у plant lifecycle managment все равно больше и сильнее.

"Современные технологии возведения зданий нередко заимствованы из машиностроения – изготовление элементов заводским способом и последующая сборка из крупноблочных элементов"
Уважаемый обратитесь к книгам по истории архитектуры – сборное строительство было придумано очень давно! Очень-и-очень давно!


Для проектирования зданий и сооружений, моделей поверхности рельефа и недр (геология) существуют специальные инструменты, которые намного правильнее и мощнее MCADов для тех кто их использует.

Итак, для того, чтобы кушать суп не следует пользоваться фотоаппаратом, каким бы совершенным он небыл. MCAD это детище машиностроителей и не предназначено для строительства.

Я, еще анекдот вспомнил: некому господину прислали огромный кусок сала и он захотел его съесть целиком. Но целиком кусок в рот не поместился. Его друг предложил ему ножик, чтобы порезать сало. Но «герой» решил, что лучше ножиком увеличить рот сделав надрезы на собственном теле. Примерно, тоже самое советует сделать автор статьи и показывает на тех, кто уже поступили как "герои" статьи.

Железной морковкой сыт не будешь, как бы хорошо она на станке не была выточена!

(Аноним)

Ответить   Цитировать

23 ноября 2010, 19:15
 Евгений Ширинян
Эта статья и те положения и примеры, которые тут приведены, придают диалектики нашим рассуждениям. она необходима. Такой крупный ведор как Dassault Systemes выпустил CATIA Live Building. см. статью на aecmag - http://aecmag.com/index.php?option=com_content&task=view&id=377&Itemid=35 Значит, людям это надо.
Я не призываю к переходу на MCAD, но подчас задуматься над особенностями обычных "архитектурных" приложений. проблемы есть и не замечать их не стоит.

Ответить   Цитировать

24 ноября 2010, 12:47
 Аноним
А я говорю, что профессия строителя и машиностроителя это принципиально разные сущности.

Конечно не лишено смысла посмотреть на проблемы друг друга и где-то прислушаться, может даже скопировать что-то. Но, подгонять под одну гребенку и тем более давать сравнительные оценки занятия вредные и спекулятивные - это как сравнивать мужчину и женщину и пытаться уровнять их права, обязанности и физиологические особенности.

А что касается CATIA и прочих, то ничего удивительного нет в том, что они смотрят в сторону "стройки", ведь в машиностроении уже давно рынок финансово оскуднел, и тяжело продавать софт такой же как у всех конкурентов ("бантики" как отличия, в расчет не принимаются). Видел презентацию IBM по поводу специальной системы документооборота для строителей - смех да и только, но и им нужны строительные деньги.

и напоследок:

Был в составе экспертной группы по договору с крупным холдингом, где проводилось сравнение Inventor, SolidWorks, UGS против программ для проектирования autoplant и plant4d. Цель испытания: выполнить установку, часто встречающуюся в проектах обустройства месторождений. Так вот, результат был потрясающий ни Inventor, ни Solidworks не справились с размером модели. UGS справился с размером, но трудоемкость была такой, что это было лишено смысла. Наверно после доработки UGS такой бы проблемы на возникло. Ни один из испытанных продуктов MCAD не сумел собрать необходимую документацию и не мог нормально оперировать пространственными данными. не буду говорить кто победил, но по функционалу autoplant и plant4d оказались примерно равный, хотя по манипулированию данных был большой отрыв plant4d. Прелесть эксперимента заключалось в том, что для построения модели были наняты специалисты, которые использовали свой софт в повседневной работе с опытом не менее 2 лет.

Мыло не только, чтобы мыть руки, но и чтобы смазать вереву перед повешением - это я к тому, что MCAD конечно можно использовать иначе, чем прямое предназначение, но итоги не жизнеутверждающие.

(Аноним)

Ответить   Цитировать

27 ноября 2010, 14:04
 Владимир Малюх
>Тоже фигня! Размещение лифтов в здании не требует конструкторской точности каждой детали и поэтому MCAD даже вредны!

Дело даже не в точности - дело в банальной интероперабельности, возможности корректно читать нужные форматы данных.

Я всего лишь намекаю (так как знаю не по наслышке, как ПО САПР изунтри устроено), что довольно глупо лепить специализированные отраслевые решения на разных платформах - геометрия она и в Африке геометрия. Или 30 лет назад были специальные карандаши и кульманы для архитектров и совершенно другие для машиностроителей?

Ответить   Цитировать

27 ноября 2010, 22:10
 Владимир Талапов
Ответ Аноним

Я не понял - если использование MCAD в строительстве приносит пользу (пусть даже только конкретным пользователям), зачем с этим бороться.

Опросы в США и Европе показали, что есть как те, кто видит от BIM пользу (таких большинство), так и те, кто считает, что от BIM один вред (долго, неудобно, требуется больше сотрудников, падает прибыль и т.п.).

Работать надо уметь! И не ругать тех, кто умеет что-то эффективно использовать. Лучше разобраться, как у них это получается.

Ответить   Цитировать

28 ноября 2010, 0:18
 Аноним
Владимиру Талапову:

Уважаемый Владимир. Мне понятно желание "впарить" CATIA, UGS и т.п. строителям и заработать на этом денег. Но, мне кажется, что это просто нечестно! Если бы эти предложения касались бесплатного ПО или настолько дешевого и настолько легко осваиваемого ПО, что риск для пользователей были бы минимальными, то я бы спорить не стал. Но, все предложения касающихся существенных по цене MCADов и их рискованное применения, по факту, похожи на попытку мошенничества.

А по поводу "работать надо уметь", то позволю себе переиначить на то, что мне кажется правильным: работать нужно хотеть, а к умениям стремиться (и никак иначе).

Не нужно стремиться к актам героизма (то, к чему призываете Вы), а ведь героизм это всегда акт экстремизма.


Владимиру Малюху:
"глупо лепить специализированные отраслевые решения на разных платформах" - мне стыдно Вам говорить, что это заявление говорит о том, что Вы смотрите на мир через "очки" MCADовских САПР. Многие высокоэффективные AEC САПР не используют для 3D твердотельное моделирование и булевы операции, а чертежи получают путем генерации по атрибутивному контексту, а не путем проекций на основе 3D. Этот подход необходим для получения нужных(!) документов, а не возможных (как в MCAD) и для работы с большими моделями при малых требованиях к железу. Что касается данных и метаданных, неграфических элементов модели, то в MCAD чаще всего даже нет возможности их сохранять в нужном виде.

Что касается возможности передавать геометрию из одной САПР в другую, то это производственная необходимость и никто даже под сомнение не ставит.

Помните как говорил Хаббард: "Человек - венец творения; а кто это сказал?". А кто доказал, что MCAD - венец творения, а BIM это не самовосхваление???


(Аноним)

Ответить   Цитировать

28 ноября 2010, 15:25
 Евгений Ширинян
Касательно MCAD - Rhinoceros к полноценному MCAD наверное отнести нельзя, но и к архитектурному ПО тоже. Однако популярностью большой пользуется. Недавно мои друзья в очередной раз сделали инсталляцию и передавали на ЧПУ каркас из фанеры. Пока что у AEC ПО такой опции не то чтобы нет, а она просто "неродная". У MCAD это необходимость и почти изначальное свойство.

И мы используем MCAD для решения подобных задач. (мне кажется, что райно все-таки для промдизайна создавался). И если CATIA создает геометрию качественней, чем BIM приложение, для задач моделирования особо важных фргаментов я выберу ее.

Что касается героизма - соглашусь с Анонимом. Целесообразность этого героизма - вот что важно. Повсюду на форумах люди обсуждают как сделать, как "замоделить" или внести в спецификацию что-либо (я имею в виду BIM-приложения) и не всегда эти усилия целесообразны. А молодежь (то есть я в том числе) сделать все "по чесноку" - чтобы все считалось, автоматически размещалось на листах и т п.

Однако часто забывается цель и появляются множественные побочные задачи, мешающие процессу. Это комментарий к словам Владимира Талапова - "Revit может все". Может, не спорю. Но в практике не стану заставлять его делать то, что он (пока) делает не очень.
Наверное здесь уместно вспомнить наших зарубежных коллег - "BIM Scope" - то есть какую детализацию даем, какие части моделируются, а какие чертятся, каким образом формализуем модель здания. Без формализации тяжко и опасно.
Без фанатизма, в общем. Но это мое личное мнение, из практики, так сказать.

Еще раз по поводу "впаривания" - это наша действительность, да еще глобальная экономика. Вступим в ВТО когда-нибудь - не знаю даже что тут будет. Надо готовится. Знание ПО здесь не первый но и не последний фактор успеха

Ответить   Цитировать

28 ноября 2010, 17:11
 Владимир Талапов
Ответ Аноним

Мне всегда казалось, что организация, которая собирается переходить на новое ПО, должна сначала разобраться, какое ПО есть и что оно делает, определить наилучшее для стоящих перед ней (организацией) задач, проверить его в деле, решить вопрос с переподготовкой персонала, привести в соответствие компьютерную технику, и еще много чего сделать перед принятием решения о покупке ПО. И непонятно, как можно в таких условиях что-то "впарить"?

Я внимательно посмотрел свой комментарий и не нашел, где я пытаюсь "впарить" CATIA. Поэтому буду весьма признателен, если вы мне это место укажете.

А заодно и то место, где я призываю к "актам героизма".

Цитирую "Многие высокоэффективные AEC САПР не используют для 3D твердотельное моделирование и булевы операции ..." А вы можете эти многое высокоэффективные САПР назвать?
Буду также очень признателен.

Ответить   Цитировать

28 ноября 2010, 18:28
 Владимир Малюх
>Мне понятно желание "впарить" CATIA, UGS и т.п. cтроителям и заработать на этом денег.

Знаете ли - я занимаюсь продажами ПО   Ялишь высказываю свое мнение по вопросу. А оно таково - в ряде случаев применение MCAD в стрительстве - целесообразно. Всем архитекторам и строителям срочно бежать за SolidWorks и Inventor я не советую. А также - построение специализированных AEC-решений на той же платформе, что и MCAD мне видится разумным.

>Помните как говорил Хаббард:

Оччень сомнительный, во всяком случае для меня, авторитет. Скорее даже анти.

Ответить   Цитировать

28 ноября 2010, 18:33
 Владимир Малюх
>Касательно MCAD - Rhinoceros к полноценному MCAD наверное отнести нельзя, но и к архитектурному ПО тоже.

Для Rhino есть специализированные надстройки, превращающие его в AEC-систему:

Facade - http://plmpedia.ru/wiki/Facade_for_Rhino

VisualARQ - http://plmpedia.ru/wiki/VisualARQ

Полезным будет также Terrain http://plmpedia.ru/wiki/RhinoTerrain

Ну а рендеров для Rhino- просто уйма.

Ответить   Цитировать

28 ноября 2010, 20:05
 Евгений Ширинян
Ответ Владимир Малюх

RhinoBIM интересен, но пробовал; также плагин для Грассхоппера представляет некую пользу. http://www.youtube.com/watch?v=QaQ3UvDurW0&feature=player_embedded Все никак не протестирую

В общем, не стоит на месте МакНил

Ответить   Цитировать

29 ноября 2010, 0:56
 Аноним
Ответ Владимир Малюх

даже не удивился, что Вас зацепило имя, а не высказывание...

(Аноним)

Ответить   Цитировать

29 ноября 2010, 1:18
 Аноним
Ответ Владимир Талапов


Владимир, да вот вам парочка имен StruCAD и SmartPLANT. Каждый из них может генерировать чертежи не совпадающие с исходной 3D моделью, а выглядящие так, как это нужно для заданной специальности. Высочайшую эффективность этих САПР надеюсь Вы под сомнения не ставите!

Ну а что касается Выбора, то конечно ответственность на покупателе. Но, Вы же понимаете, что люди принимающие решения находятся всегда в ситуации невозможности объективного выбора: спонтанное появление денег на САПР, долгий перебор вариантов (появление новых технологий), пилотные проекты показывающие "изолированную" работу проектировщиков, нарастающее количество технических характеристик? значение которых невозможно оценить без приобретения ПО и т.п. В итоге: Выбор САПР это вопрос веры  

... (я, сдаюсь!) ...

(Аноним)

Ответить   Цитировать

29 ноября 2010, 16:47
 Владимир Талапов
Ответ Аноним

Я думал, вы действительно назовете "многие высокоэффективные АЕС САПР". А то, что вы перечислили, это хорошие, но специализированные программы для металлоконструкций, трубопроводов и прочего подобного, и они решают только свои, достаточно узкие задачи.

Что касается выбора САПР, то это должен быть в первую очередь вопрос экономической целесообразности, и если кто-то до сих пор по старой советской традиции делает это "вопросом веры", то, я думаю, итог подведет конкуренция и естественный отбор.

Ответить   Цитировать

30 ноября 2010, 17:12
 Аноним
ну-ну... если по StruCAD еще можно согласиться, то по SmartPlant ну Вам бы чуточку побольше почитать - и строительные конструкции (для промобъектов), и оборудование, и трубопроводы, и воздуховоды, и кабельные конструкции и сами кабели, и т.п. и т.п. а область, применения и заводы, и отдельные установки, и даже корабли... ну если совсем строительные решения и у которых твердотельное является недостаточным для реализованного функционала, то пожалуйста продукты Nemechek, продукты Bentley - особенно в деталировочной части железобетонных конструкций.

Если результат и его себестоимость не имеют значения, а главное, чтобы было поуниверсальнее, то CATIA нафиг не нужна есть autocad - суперкульман!

Ответить   Цитировать

2 декабря 2010, 7:26
 Владимир Талапов
Ответ Аноним

"ну Вам бы чуточку побольше почитать"

Программы надо не "читать", с ними надо работать!

Ответить   Цитировать

2 декабря 2010, 16:16
 Аноним
Ответ Владимир Талапов


Поступайте так, как считаете правильнее - все в ваших руках!

Ответить   Цитировать

9 декабря 2010, 2:11
 Евгений Ширинян
Немного затихла наша дискуссия... У меня на днях появился вопрос - Revit Александр Канивец относит к машиностроительным САПР, к их принципу - см. ссылку http://cadstudio.ru/forum/index.php/topic,19206.0.html
Господа эксперты, как прокомментируете это заявление?

"Машиностроительный метод проектирования - очень правильный, так как изначально подразумевает обратное изменение форм вплоть до исходного эскиза, а также реализует модель в виде сборок. Revit изначально следует принципу внесения изменений в любой момент. Практически все элементы создаются на основе эскизов, которые можно отредактировать, например из призмы сделать цилиндр. Отдельного внимания заслуживает сама структура элементов, которая следует Категория – Семейство – Тип – Элемент. При этом нет слоев, а существует ряд других специализированных возможностей распределения элементов – Группы, Стадии, Варианты, Рабочие наборы. И наконец – параметризация. Да, Revit заставляет работать изначально правильно и согласовано следуя некой технологической последовательности моделирования. Но тот, кто однажды ее понял и проникся – никогда не будет работать иначе."

Все это очень интересно, и, мне кажется, поможет нам выделить некоторые важные моменты, которые способствуют осмысленному подходу. Построение алгоритмов процесса проектирования - дело не минутное, и наверное поэтому Ревит не легок в освоении. Опять же покритикую Александра - на форуме автодеска он презентовал некий проект и процесс построение модели, при этом никакого алгоритмического мышления я не увидел. На самом деле, я понимаю Александра и упрекаю в некой неточности формулировок. К сожалению, мы во власти маркетинга, рассчитанного на не знающие массы. Тот же момент (простите за оффтоп0 я наблюдал в выступлении Дмитрия Тищенко. Позже мы с ним это обсудили. (http://maestros-bay.blogspot.com/2010/09/22-23.html)

Возвращаясь к теме, хочу понять - насколько машиностроение требует алгоритмического мышления и где могут быть кардинальные расхождения в мышлении архитектора и машинстроителя?

Ответить   Цитировать

9 декабря 2010, 7:47
 Владимир Талапов
Ответ Евгений Ширинян

Цитата Александра Канивца: "Да, Revit заставляет работать изначально правильно и согласовано следуя некой технологической последовательности моделирования. Но тот, кто однажды ее понял и проникся – никогда не будет работать иначе."

Я думаю, в этом и заключается "алгоритмичность". Не надо разрабатывать никаких алгоритмов (и формул). Надо просто достаточно четко понимать, что и зачем делаешь! Кто это понимает лучше - у того работа идет быстрее.

Есть хорошее сравнение, что компьютерное проектирование сродни игре в шахматы - думать надо на несколько шагов вперед. Можно. конечно, так не думать, но тогда и правильный результат получается сложнее.

Если говорить о сложности в освоении Revit, то честно скажу - я не понимаю, о каких сложностях идет речь. У меня студенты осваивают Revit быстрее, чем AutoCAD, и работают в нем безо всякого принуждения - они сами выбирают, что для них лучше.

Ответить   Цитировать

9 декабря 2010, 14:21
 Евгений Ширинян
Владимир, под алгоритмом я подразумевал разбиение процесса на смысловые блоки. Без формул. В принципе, некоторые высказывания на эту тему я углядел в revitilution.blogspot.com. Более основательно эта тема раскрыта в http://changeagents.blogs.com/
Я просто провел параллель с тем же Grasshopper и своим опытом работы с ним. Может, я усложняю.

Ответить   Цитировать

Все права защищены. © 2004-2024 Группа компаний «ЛЕДАС»

Перепечатка материалов сайта допускается с согласия редакции, ссылка на isicad.ru обязательна.
Вы можете обратиться к нам по адресу info@isicad.ru.