isicad.ru :: портал САПР, PLM и ERP :: версия для печати

Статьи

18 января 2011

Революция в САПР неизбежна и она уже началась

Владимир МалюхВладимир Малюх

    От редакции isicad.ru
    Есть несколько более или менее очевидных объективных и субъективных поводов к тому, чтобы в начале 2011 года заняться систематизацией основных тенденций развития отрасли САПР/PLM. Наша редакция поручила охарактеризовать такие тенденции своему ведущему эксперту и обозревателю Владимиру Малюху, мнение которого и составило основу данной публикации. Для более рельефного представления позиции isicad.ru было решено расширить статью Владимира Приложением, сочетающим жанры интервью с автором и элементы круглого стола. Участниками этого общения, представленного непосредственно после основного текста, помимо самого В.Малюха (ВМ), стали Давид Левин (ДЛ) и Дмитрий Ушаков (ДУ).

В этой статье я не буду анализировать финансовые перспективы отдельных поставщиков и рынка в целом – оставлю такие прогнозы на долю коллег из CAD/CAM/CAE Observer, они регулярно публикуют подобный анализ в рубрике «Короли и капуста». Я же попробую обобщить современные технологические и логистические тенденции, обозначенные сегодня в нашей отрасли и которые, возможно, определят ее облик в ближайшие 5-10 лет.

Облака и SaaS

Для тех, кто внимательно следит за технологическими трендами в САПР, более чем очевидно, что самой модной в последние год-полтора является тема облачных вычислений (cloud computing). Применение этой технологии сулит, как минимум на первый взгляд, многие преимущества: высокую производительность, потенциально обеспечивается большая надежность работы всей системы и сохранность данных и т.д. Плюсы и минусы такой технологии мы неоднократно освещали.

Облачные технологии чаще всего отождествляют с предоставлением конечно-пользовательского ПО САПР как сервиса, не требующего инсталляции на конкретном устройстве (SaaS). Полагаю, что это слишком поверхностное и не совсем точное представление. Да, облачные технологии предоставляют такую возможность, но она лишь одна из немногих и, пока что, не однозначно оформившаяся в готовое к массовому использованию решение.

Другой ипостасью использования облачных технологий является доступ к высокопроизводительным ресурсам для решения задач с большой вычислительной сложностью, таких как физическая симуляция, высококачественная визуализация, обработка массивов данных, полученных при трехмерном сканировании и т.п. И это уже не будущее, а настоящее, подобные сервисы уже доступны практически каждому.

И, наконец, совершенно естественное (и уже нашедшее достаточно широкое распространение) применение облачных технологий – хранение, доступ, поиск и конвертация инженерных данных, в первую очередь геометрических. Он-лайн каталоги трехмерных данных прочно укрепились в проектной практике. Основной тенденцией в их развитии является усиление функциональности поиска, если до сих пор он осуществлялся по атрибутам, ассоциированным с геометрией, то далее будет наращиваться функциональность по критериям геометрического подобия и соответствия.

Альтернативное лицензирование

Наряду с устоявшейся системой лицензирования в виде покупки лицензии и регулярной подписки на обновления вендоры активно ищут другие методы предоставления лицензий, в частности:
  • бесплатное ПО с платным обслуживанием
  • ПО как сервис (SaaS) на основе облачных технологий
  • лизинг ПО (рассрочка платежей)
  • абонентская плата для традиционных лицензий, зависимая от фактического времени пользования ПО.

Новые платформы

После 15 лет доминирования Windows как стандартной ОС для подавляющего большинства САПР вендоры активно ищут выходы на новые (или хорошо забытые старые) платформы, при этом можно отметить две главные тенденции:
  • Разработка нативных версий для популярных ОС: Windows, MacOS и Linux
  • Создание облачных приложений, работающих в любых средах, включая планшетные устройства под управлением Android и iOS.
Вряд ли можно сказать, что произойдет полное нивелирование Windows как стандарта, но доминирование платформы Microsoft больше не является ключевым фактором, некоторые вендоры остаются ее стойкими приверженцами, но доля других платформ существенно увеличится уже в ближайшие пару лет.

Геометрическое моделирование

Безусловно, наиболее популярным трендом в моделировании и, особенно, редактировании геометрии является парадигма прямого редактирования, не опирающаяся на историю построения. Однако не все вендоры принимают ее в полной мере, некоторые, в том числе и среди ведущих, склоняются к сохранению истории построения и прямом редактировании на ее основе. Возможно, появятся и иные комбинации традиционной и новой технологии.

Популяризация аддитивных технологий

Расширение сферы применения трехмерной печати обуславливается в первую очередь удешевлением технологий и падением цены на устройства. Наряду с этим намечается тенденция к появлению более сложных технологий и материалов, позволяющая создавать не только макеты из пластика, но и печатать композиционные конструкции, содержащие прозрачные, электропроводящие и силовые элементы в составе печатаемых изделий.

Экологически рациональное проектирование (Sustainability)

Вопросы проработки и оценки экологических аспектов на ранних этапах проектирования уже набрали заметную популярность, особенно для таких отраслей как архитектура и строительство, автомобилестроение, энергетическая и химическая промышленности. В первую очередь это вызвано наличием новых норм государственного регулирования требований к энергопотреблению и экологической чистоте изделий в автомобильной промышленности, энергетике, архитектуре и строительстве в США и ЕС. Эти нормы имеют устойчивую тенденцию к ужесточению требований и распространению на другие регионы мира. Поэтому сегмент рынка продуктов для экологически рационального проектирования в ближайшие 5-10 лет будет устойчиво расти и расширяться, а функциональность самих продуктов углубляться и совершенствоваться.

Поглощения

В последние годы ряд вендоров САПР были поглощены либо гигантами ИТ отрасли (Oracle поглотил Agile) либо крупнейшими производственными концернами (Siemens купил UGS, а Hexagon AB поглотил Intergraph). Видимо эта тенденция будет продолжаться и наиболее лакомыми кусочками будут именно лидеры САПР отрасли – PTC, Autodesk и Dassault Systemes. Кто именно будет играть роль потенциальных покупателей также сказать несложно, в ИТ отрасли это такие гиганты как Microsoft, Adobe, возможно Google и Apple, но последние два кандидата менее вероятны, так как они более сосредоточены на массовых недорогих решениях и в меньшей степени – на крупных корпоративных. Из индустриальных монстров можно назвать такие концерны как General Electric, Westinghouse и им подобные корпорации с достаточными активами и амбициями. Некоторые аналитики даже позволяют себе смелые предсказания, например, TechCrunch называет Microsoft покупателем Dassault Systemes, а в собственники Autodesk прочит Adobe.

Нарастающее превалирование PDM над CAD в общем комплексе решений (PDM is first)

То, что в ряде реализаций роль PDM в управлении деятельностью в создании продукта уже превысила оную для CAD-систем – свершившийся факт. Последнее решение Daimler AG перейти с CATIA на NX, в силу того, что реализация PLM, основанная на Teamcenter оказалась более приоритетной для концерна – тому красноречивое подтверждение. Внедрение PLM в таких отраслях как фармацевтика, парфюмерия и косметика, производство удобрений и лакокрасочной продукции, которые основаны на рецептурах, а не на проектных данных, показывает, что успешная реализация PLM идеологически может совершенно не зависеть от CAD-систем.

Тотальная разработка продукта заново

Именно это делают SolidWorks, отчасти PTC и Autodesk. Они исповедуют разные подходы, но все они строят новые поколения продуктов заново, а не как версии предыдущих. А ведь мы обсуждали эту тему с Эваном Яресом еще на isicad-2004, хотя тогда это казалось просто несбыточным. Иного способа радикально решить проблемы архитектуры систем, заложенные 15-20, а то и 30 лет назад, просто невозможно, так что вендоры либо решатся на такой подход, либо будут вынуждены жить с морально устаревшими технологиями. Второй вариант, очевидно, является тупиковым.

Мобильность

Мобильность – безусловно, популярный и свершившийся тренд. Успехом он обязан в первую очередь появлению и популярности относительно крупноформатных планшетных устройств, таких как iPad и многочисленные решения на базе Android. Дальнейшее его развитие сулит множество новых возможностей и изменений в структуре и логистике предприятий. Сейчас эти устройства не совсем удовлетворяют нуждам производств, однако, развитие и расширение ассортимента облачных решений даст возможность использовать мобильные планшетные устройства более широко, практически незаметно включая их корпоративные и глобальные облачные сети.

Новые интерфейсы

Этот тренд пока находится еще только в стадии становления, освоения новых элементов пользовательского интерфейса на бытовом уровне. В первую очередь тут стоит назвать 3D стерео и объемные 3D манипуляторы (набирающие популярность в бытовом телевидении и играх), multitouch в качестве стандарта в интерфейсе управления приложениями (пока растущего на рынке мобильных устройств). Тем не менее, САПРы неминуемо вынуждены будут освоить такие технологии, так как будучи широко распространены в бытовом секторе, они, естественным образом, будут востребованы пользователями и в профессиональной среде. Причем не только в мобильно-планшетном исполнении (см. видео).

Упрощение решений

В завершение следует отметить заметное стремление предприятий к упрощению решений. На протяжении многих лет сложность решений играла доминирующую роль в PLM. Сложность была фактором, оправдывающим высокую стоимость услуг и реализации. Традиционно доминировало мнение, что для решения сложных проблем требуется комплексное, сложное решение, что идеологически неверно. Это то, что будет изменяться в ближайшее время. Иного выбора нет, что начинают понимать и поставщики, и клиенты.

Заключение

Итак, какие выводы можно сделать на основании даже беглого анализа имеющихся в отрасли трендов? А вывод таков – мы стоим на пороге больших перемен, как технологических, так и следующих за ними бизнес-стратегий и финансовых позиций игроков на рынке. И перемены могут оказаться куда большими, чем те, которые мы помним с середины 90-х, когда появились Windows95 и NT, САПР массово переехали на эту платформу, появились такие прорывные продукты как SolidWorks, Inventor, Revit и т.д. и т.п. Можно сказать, что отрасль в ближайшие же годы ждет очередная революционная перезагрузка, а пользователям придется жить и работать с совершенно иными продуктами, технологиями и сервисами. Надеюсь, облегчающими жизнь и упрощающими работу.

* * *

    Дмитрий Ушаков, Двад Левин, Владимр Малюх

    ДЛ: Коллеги, я вижу, что все отмеченные Володей тренды существенны и, конечно же, их необходимо отслеживать и анализировать. И все-таки для меня 12 трендов – это многовато:), осознавать их одновременно и ощущать картину в целом мне нелегко. Что вы скажете по поводу, например, такой частичной кластеризации:

    • Новые платформы (облака, мобильность) и связанные с ними новые возможности лицензирования, а также поводы для радикальных преобразований известных продуктов
    • Интеллектуализация (прямое моделирование как внутренняя технологическая основа, новые интерфейсы как внешние высокоуровневые средства пользовательского взаимодействия, простота решений как главная цель и результат интеллектуализации),
    • Sustainability.

    ВМ: На самом деле набор выделенных мной трендов и так минимален. Думаю, что реально картина еще более мозаична, и можно выделить добрую пару десятков. Например, я не упомянул такие темы как социальные сети и САПР, BIM vs традиционное черчение, безбумажность документооборота, модульность решений, интероперабельность, САПР для непрофессионалов, мультидисциплинарная симуляция и т.д. Эти тренды я не считаю настолько ключевыми, чтобы они могли двигать отрасль по революционному пути, они достаточно эволюционные, хотя и имеют место быть. Впрочем, если предлагаемое Вами «метагруппирование» трендов кому-то помогает, оно имеет право на жизнь.

    ДУ: Число трендов меня не пугает, но я согласен с тем, что многие из них взаимосвязаны: например, развитие облачных вычислений, новые модели лицензирования, новые платформы и мобильность – звенья одной цепи, которая рано или поздно приведет нас к тому, что персональные компьютеры исчезнут как класс. Я не берусь сказать, насколько будущие устройства для набора текста уйдут от интерфейса печатной машинки (современный ПК по сути именно ее и повторяет), но средства черчения и трехмерного проектирования, очевидно, будут функционировать на специализированных устройствах, а какими станут будущие средства просмотра и аннотирования, мы можем видеть уже сегодня на примере многочисленных мобильных гаджетов.

    Из тем, дополнительно упомянутых Володей, хочу особо отметить тему проникновения социальных сетей в PLM. Она вызвала горячую дискуссию на недавнем форуме isicad-2010/COFES-Russia, что само по себе свидетельствует о тренде. Во-первых, поставщики САПР и PLM давно осознали преимущества использования социальных сетей для рекламы и продвижения собственных продуктов (включая программные), а также для установления обратной связи с их пользователями. Свидетельством тому служит активное использование Twitter, Facebook, LinkedIn почти всеми поголовно поставщиками инженерного ПО, включая российские офисы иностранных компаний. А недавние инициативы PTC с запуском собственной социальной сети PlanetPTC Community и Dassault с запуском социального сообщества пользователей DraftSight лишь закрепили эту тенденцию. Во-вторых, явно наметился тренд применения социальных сетей для организации совместной работы над проектом в рамках расширенного предприятия: у некоторых PLM-вендоров уже есть предложения на эту тему. Прежде всего, речь идет о Dassault Systemes с их инициативой PLM 2.0, подкрепленной последующим альянсом с компанией blueKiwi Software, специализирующейся на разработке социальных сетей уровня предприятия.

    ВМ: Да, дискуссия на isicad-2010|COFES-Russia была бурной, но, в основном – она прошла между блогерами: среди пользователей пока не очень видно такой же популярности. И, как я выше уже говорил, я не считаю этот тренд революционным. Это эволюция, переход от e-mail, icq и традиционных интернет-форумов к facebook и twitter как к средствам общения и организации коллективной работы, еще и неизвестно целесообразным ли.

    ДЛ: Коллеги, мне неприятно вообразить себе исчезновение нынешних лидеров САПР в недрах монстров массового рынка, поэтому предлагаю уточнить перспективы крупных поглощений… Надеюсь, что французское государство как акционер DS не отдаст гордость своей ИТ-индустрии в чужие лапы… Не хочется представить себе, что демократизм общения с Автодеском при его поглощении каким-нибудь Майкрософтом трансформируется в нечто подобное гротесковому стилю бывшего UGS в его нынешнем статусе маленькой части Сименса. Вы всерьез не исключаете подобных поглощений? Эмоции журналистов или просто болельщиков – это одно, но, возможно, такой процесс выгоден потребителям и рынку в целом?

    ВМ: Да, это абсолютно серьезное предположение. И я не вижу большой беды в подобном процессе. Что касается «гротескности» стиля экс-UGS – он не привит Siemens: UGS - традиционно довольно закрытая в общении компания и, напомню, самостоятельной она была очень недолго. Что касается демократичности общения с Autodesk – наверное, не стоит смешивать наш собственный узкий опыт и общий стиль работы компании. К тому же, тот же Microsoft, насколько я могу судить – еще более «развязен» в общении с пользователями, чего, кстати, в последнее время сильно не хватает Dassault Systemes. На вопрос, пойдет ли это на выгоду пользователям и клиентам – пожалуй, скорее да, чем нет. Ведь такие поглощения не являются враждебными, с целью уничтожения конкурента, напротив – они формируют более цельный и широкий пакет предложений с одной стороны, с другой – используют единую инфраструктуру, что экономит издержки, в-третьих, новые владельцы нередко более объективны в процессе оптимизации портфолио, уравновешивания набора предлагаемых продуктов. У обеих компаний - и DS, и Autodesk - сейчас эти наборы далеки от оптимальности. Также далеки от оптимальности и объективности, на мой взгляд, методы и цели высшего руководства компаний, они чересчур персонализированы, что не очень хорошо для бизнеса и клиентов. Да и национальный патриотизм – штука, безусловно, хорошая, однако для глобальной компании, осуществляющей услуги по всему миру он уже далеко не первостепенный фактор. Ну и, в конце концов – it’s just business, если компания с оборотом в сотню миллиардов решила приобрести компанию с оборотом в два миллиарда – кто и зачем должен ей в этом мешать?

    ДУ: Не знаю, почему говорят о том, что рынок САПР может заинтересовать Microsoft, Google и тем более Apple, которые никогда этой областью всерьез не интересовались. Четыре года назад, когда Oracle поглотил Agile, многие аналитики тоже говорили о том, что когда-нибудь придет черед поглощений для Autodesk, PTC и Dassault, причем главную угрозу для независимости САПР-компаний они видели именно среди ERP-вендоров, прежде всего SAP и Oracle. Ничего такого, однако, не произошло (даже несмотря на отмеченный Володей тренд превалирования PDM над CAD). А три упомянутых выше ИТ-кита сейчас больше озабочены борьбой на рынке мобильных устройств, который многократно превосходит рынок САПР по объему. Скорее, покупкой САПР-компаний могут заинтересоваться Intel с NVIDIA, которым позарез нужен рынок сбыта для своего железа, намного опережающего текущие потребности пользователей. Развитие облачных приложений САПР делает такие инвестиции еще более заманчивыми для производителей соответствующих аппаратных средств.

    Если же говорить о поглощениях не миллиардных, а мультимиллионных, то здесь самым важным для рынка событием является будущая продажа SpaceClaim. Хочется верить, что она все-таки состоится в ближайшее время, иначе инвестиции в САПР-стартапы станут рассматриваться как проблематичные.

    ВМ: Начну с конца. Очевидно, продажа SpaceClaim была бы наилучшим вариантом для самой компании, несмотря на успешный альянс с ANSYS, ее рыночное положение представляется достаточно зыбким. И тут стоит посмотреть на круг потенциальных и заинтересованных покупателей, а он оказывается весьма узким. Если говорить о ведущих поставщиках САПР, то кандидатура, по сути одна – Dassault Systemes, так как у всех остальных уже есть вполне сформированные решения для прямого редактирования: Inventor Fusion у Autodesk, CoCreate у PTC и, безусловно, Synchronous Technology у Siemens PLM Software. Так что тут вариантов два – либо DS приобретает SpaceClaim, либо использует свои решения, и тогда у SpaceClaim - весьма туманные перспективы.

    Теперь о заинтересованности гигантов ИТ в рынке САПР. Начну с того, что крупный бизнес всегда заинтересован в приобретении как минимум контроля над более мелким, который по той или иной причине выгоден для решения задач крупного.

    Я бы сказал, что тут речь не столько о рынке собственно САПР, достаточно небольшом на фоне оборотов Microsoft или Adobe, сколько о влиянии и доступе к бюджетам средних и крупных корпораций в различных секторах: промышленности, строительстве, энергетике, инфраструктуре, кино, рекламе и развлечениях. В данном случае САПР выступает эдаким «золотым ключиком», открывающим (или, напротив, запирающим другим) двери на эти рынки. Ведь если вспомнить истории покупок UGS и Intergraph – они также были мизерными на фоне бюджетов новых владельцев. Особенно удачной, на мой взгляд, оказалась покупка UGS, на удивление Siemens проявил гибкость мышления и оперативность. В мире найдутся еще с десяток подобных концернов (GE, Westinghouse, Mitsubishi, Samsung, Hyundai и т.д.), но никто из них не проявил заметного интереса в приобретении САПР-технологий.

    С этой точки зрения для Microsoft выгодна покупка лучшего портфолио решений для промышленности из имеющихся на рынке, а это - Dassault Systemes. Иначе обстоит дело с Adobe, интересы этой корпорации скорее в области он-лайн и других медиа: кино, рекламы, развлечений, в этом случае лучший пакет у Autodesk – 3ds Max, Maya, Alias Studio и множество других приложений. Солидный рынок архитектуры и строительства был бы приятным бонусом. Что касается Google – у компании отличные позиции в средствах он-лайн сотрудничества и доступных ГИС-решений. Их дополнение профессиональными надстройками, реализующими «простую PLM» и более мощными, чем SketchUp, решениями для архитектуры, выглядело бы логичным направлением развития. Вряд ли Google обратит свое внимание на кого-то из тройки лидеров САПР, но как вариант – адаптация доступных решений PLM, например Aras, и специализированных AEC решений, например ArchiCAD – почему бы и не пофантазировать о таком сценарии?

    И, наконец, Apple. Компания, безусловно, располагает более чем достаточными финансовыми ресурсами для поглощений, тем не менее, мне они видятся маловероятными. Сама структура бизнеса, его целевая аудитория – конечный пользователь, просто не оставляют места для мыслей о том, что деньги Apple обратятся к САПР. Стоит также помнить, что Apple – это компания одного человека, почти религия. Если обратиться к истории, то почти все ее взлеты и падения, так или иначе, связаны с идеями, которые представил (или выбрал из сотен предложенных) Стив Джобс, на этом во многом зиждется бизнес-имидж корпорации. Но вряд ли его знаменитая технология поля искаженной реальности применима к САПР.

    ДЛ: Раз уж речь зашла о SpaceClaim, самое время коснуться главной технологической тенденции и перспективы – прямого редактирования.

    ДУ: Прежде всего, подчеркну, что прямое редактирование геометрии стало обязательной функцией любой уважающей себя CAD-системы. Даже руководство SolidWorks, до последнего открещивающееся от этой технологии (заменяя ее неким суррогатом под названием Instant 3D), недавно признало, что соответствующие работы ведутся – в рамках новой версии SolidWorks V6. В том же время, ни один из наследников Pro/Engineer пока не готов отказаться от истории построения. В результате каждый разработчик создает собственную причудливую смесь ужа с ежом. Siemens в рамках своей синхронной технологии зашел дальше всех, позволяя пользователю смешивать два метода в рамках одной модели (с нетривиальными правилами относительно перехода между ними). Autodesk и PTC идут другим путем – интеграция в дерево построения результатов прямого редактирования постфактум. Своего слова еще не сказала Dassault. Я думаю, все вендоры осознают, что история построения вскоре станет атавизмом. Но пока прямое моделирование недостаточно интеллектуально, чтобы полностью заменить историю, никто не рискует ставить на него целиком. Однако, исследования в этой области идут семимильными шагами, поэтому несложно спрогнозировать, что в ближайшие десять лет история построения умрет.

    ВМ: Ну, полностью отказавшиеся от истории построения все-таки есть – небезызвестный SpaceClaim. Может быть, Пейн сотоварищи лишь чуть опередили время? Я полагаю, что ближайшее время (буквально год-два) расставит вещи по своим местам.

    ДЛ: А я думаю, что даже десяти лет, которые Дима отводит отмиранию истории построения, не хватит. Это совершенно не противоречит тому, что ПМ стало «обязательной функцией любой уважающей себя САПР-системы» и тому, что ПМ будет достаточно активно и плодотворно развиваться. Я практически всю свою профессиональную жизнь занимаюсь той или иной интеллектуализацией и твердо знаю: (1) есть один сильный субъективный фактор: консерватизм и недоверие миллионов пользователей по отношению к любому, казалось бы, убедительному избавлению их от лишнего труда, (2) есть один сильный объективный фактор: интеллектуальный инструмент может оказаться эффективнее в 90% случаев, но никто не хочет рисковать потерей возможности остальных 10% (в ситуациях, еще не освоенных интеллектуализацией или просто в особо тонких случаях, (3) есть нормальная коммерческая инерция рынка: если старый вариант продолжает продаваться, он будет не только существовать, но и усовершенствоваться, рекламироваться и т.п. Мой прогноз: лидеры будут еще долго (> 10 лет) поддерживать кентавров и/или покупать производителей чистого ПМ и/или включать в свою линейку собственные чистые варианты продуктов с ПМ (в основном, для самоутверждения и устрашения окружающей среды). Но я буду рад ошибиться и увидеть скорую полную победу САПРов, фундаментально основанных на ПМ, в которых «менее интеллектуальные» методы останутся на правах языка ассемблера в среде непроцедурного языка высокого уровня.

    В связи с темой развития интеллектуальных технологий проектирования, уместно вспомнить, что они развиваются для того чтобы в большей степени упрощать работу конечных пользователей. Однако меня настораживают тенденции, так или иначе связанные с лозунгом «САПР для непрофессионалов». Этот лозунг ассоциируется с качествами мобильности, простоты интерфейсов, интеллектуализации и т.п. – которые, сами по себе, меня вполне радуют. По-моему, проектирование – это, по определению, профессиональная деятельность, а для действий по планировке квартиры и для соответствующих инструментов можно найти другое название. Даже, если в таком разграничении я и не прав, думаю, что прямолинейно продвигая САПР в массы, можно упустить нечто более нужное этим массам… Знаете, лет 30 назад, на волне бурного роста доступа к компьютерам и эйфории, вызванной успехами школьников в программировании на Basic, был популярен лозунг «Программирование – вторая грамотность!». Но впоследствии оказалось, что второй (кажется, реально востребованной) грамотностью стало вовсе не программирование, а умение уверенно работать в Office, эффективно обращаться к Интернету, использовать социальные сети и т.д. А сегодня высоким уровнем грамотности в этой сфере я бы, пожалуй, назвал вышеперечисленные умения в сочетании с четким отсутствием к ним наркотической привязанности:).

    Между прочим, Дилип, представляя в сегодняшнем посте достижения SpaceClaim 2011, приводит фрагмент из соответствующей рекламной презентации (традиционная цитата от восторженного клиента): «… Любой идиот может пользоваться SpaceClaim… Эта система работает совсем не так, как обычный софтвер…».

    ВМ: О мобильности - хотим мы того или нет, она - случилась. Телефон давно перестал быть средством сделать звонок. А пожирание рынком десятков миллионов планшетов только за один год говорит само за себя. Тот самый сектор «САПР для непрофессионалов» трудно представим без мобильной платформы. Проектирование и, особенно конструирование, по большому счету, конечно удел профессионалов. Однако для любителей остается достаточное заметное поле деятельности – нет нужды обращаться к профи, чтобы начертить полку в гараже или, скажем скворечник. В ряде случаев «непрофессиональный» проект целесообразен и в профессиональной деятельности, как эскиз, который заказчик может отдать на проработку профессионалам, например, схему экспериментальной установки, приблизительный план офиса, домашнего участка, да много чего еще.

    Кроме того, существует такой огромный пласт деятельности, как хобби. Это армия из сотен тысяч и миллионов энтузиастов, проектирующих модели самолетов, автомобилей, железных дорог, строящих своими руками яхты и те же самолеты. По официальной классификации они – непрофессионалы, так как занимаются этим в свободнее время, тем не менее, могу судить по собственному опыту (я занимался авиамоделизмом более 15 лет) спроектировать приличную модель самолета и вертолета – задача, в которой САПР найдется достойное место.

    Стоит также помнить о такой сфере как эксплуатация – например, в авиации НАТО уже более десяти лет рабочая документация и диагностические системы выполнены в мобильном варианте. Очевидно, что такие решения будут распространяться и на гражданский и бытовой сектор, особенно при нынешнем доступном мобильном оборудовании.

    * * *

    ДЛ: Есть ли еще комментарии к каким-то из 12+ трендов?

    ДУ: Говоря о новых интерфейсах САПР, отмечу очевидную тенденцию движения «обратно к кульману». Появление удобных электронных аналогов кульмана не за горами, и вопрос в том, каким должен быть пользовательский интерфейс САПР, работающих на таких устройствах. Вряд ли он будет повторять сегодняшний интерфейс САПР для настольных компьютеров. В этой связи отмечу исследование, ведущееся в Университете Пердью (США), целью которого является автоматическое распознавание нарисованных от руки чертежей. Приятно отметить, что оно (как и многие другие передовые разработки) основано на параметрических технологиях компании ЛЕДАС.

    ВМ: Приведенное выше видео Microsoft Surface 2 - фактически и есть тот самый кульман XXI века:).

    ДУ: Еще одна тема. На isicad-2004 Эван Ярес говорил о трещинах в фундаменте сложного инженерного ПО (примером которого как раз и являются САПР). Согласно Эвану, единственным способом создать проект с надежным фундаментом, является тщательное определение его базовых программных блоков. Ключом к правильному определению таких блоков является опыт. В этой связи отмечу укрепляющийся тренд использования готовых технологических компонент, разработанных другими компаниями: ядер геометрического моделирования, параметрических решателей, средств визуализации. Каждый поставщик таких компонент накопил огромный опыт их использования в контексте самых разных клиентских приложений и лучше всех знает возможные подводные камни, а также обладает знаниями об их правильном использовании. Переписывая свое ПО с нуля, САПР-вендорам стоит больше обращать внимания на поставщиков таких специализированных компонент. Думаю, этот тренд только укрепится в будущем.

    ДЛ: Хотя вопросы sustainability едва ли волнуют широкие массы инженеров, особенно, в России – это одна из самых модных и обязательных тем в нашей отрасли. Нарастающий бум маскирует принципиальную проблему: еще в середине 19 века было замечено, что снижение ресурсоемкости единичного продукта (и связанные с этим его удешевление и рост доступности потребителям) очень часто приводит к существенному (а иногда – взрывному) росту выпуска таких продуктов и, соответственно, суммарному росту расхода ресурсов.

    Фактически мы не можем различить причины роста, например, энергосберегающих продуктов: то ли их производители вынуждены подчиняться ужесточающимся нормативам, то ли они обоснованно рассчитывают на суммарный рост доходов от своих более дешевых решений, то ли и то, и другое...

    В конечном счете, вся проблема – в пока сохраняющейся тотальной тяге к росту потребления: реально необходимых человеку продуктов не так уж много, но пока еще он склонен купить очередную игрушку – как только она становится модной и доступной ему по средствам.

    Нелепо было бы укорять производителей за выпуск локально-sustainable решений и, тем более, законодателей - за новые локально-sustainable нормативы. Такие действия все-таки в ряде случае реально полезны уже сегодня, а в целом их можно считать совершенно необходимой подготовкой к тому этапу развития человечества, когда ресурсы уже реально исчерпаются, а дышать уже будет трудно не только в июльской Москве 2010 года… Отдельно замечу, что не могу оправдать скептическое отношение к тематике sustainable design со стороны российских вендоров…

    ВМ: Я лично считаю, что появление продуктов sustainability - в первую очередь и в большей степени обусловлено именно жесткими нормативными актами государств, а не доброй волей или "объективным" ходом развития технологий. Есть сформированный спрос - обязательно появится предложение. Есть энергетические нормы и льготы для зданий - будет (есть) предложение на "экологичные" проекты, хотя они на старте и более дорогие. Есть нормы евро 3-4-5.. на автомобили, никуда автопрому не деться, чтобы им следовать. Значит будут и соответствующие средства проектирования. О глобальном подходе пока, во всяком случае, тут речь не идет. Никакой романтики, Только циничный бизнес. И мотивы государств тут далеки от альтруизма, это просто новый политический тренд в борьбе за избирателей. Не всегда, кстати, имеющий разумные и полезные формы, нередко просто ради громкого пиара, а на деле в ущерб заявляемым целям.

    Вялость и скепсис российских вендоров отнесу к вялости нашего государства в части экологических программ, норм и регулирований. В условиях вялости и предсказуемости политической и выборной системы –к этим рычагам влияния на массы наши политики и власти пока не прибегают.

    ДЛ: Это не противоречит моей точке зрения. На всякий случай, с учетом часто встречающегося заблуждения или намеренной манипуляции, хочу добавить, что вводимые экологические нормативы западного рынка вовсе не являются его регулированием и, тем более – отказом от него. Рыночный механизм остается незыблемым. Речь идет о введении новых рамочных условий для его функционирования. Ну, соотношение между рыночным механизмом и рамочными условиями примерно такое же, как между вычислительным механизмом constraint-решателя и теми constraints, соблюдая выполнение которых, решатель производит свои вычисления. В конце концов, рамочные ограничения типа «нельзя торговать отравленными продуктами питания» или «нельзя физически уничтожать конкурентов» действуют уже давно. Нарушения таких ограничений – это уже совсем другая история…

Комментариев: 58
id 3209     10 февраля 2012, 10:20
 Владимир Малюх

Цитата из Турта В.Г., id 3207:

Но интересует прежде всего ценовая политика в отношении онлайн приложений, прежде всего CAD известных производителей Dassault, AutoDesk и др. реально влияющих на рынок. UGS, PTC вроде как не торопятся в облака, на сколько я знаю.



Ценоавя политика нынче - самая разнообразная, маркетологи ищут как завлечь клиента   Почти у всех ведущих есть как бесплатные (DraftSight, SolidEdge 2D, Creo Sketch) так и очень недешевые продукты.

PTC действительно очень скептически относятся к облачным технологиям, в отличие от DS или Autodesk.

Ответить   Цитировать выделенное

id 3222     13 февраля 2012, 9:43
 Владимир Талапов

Цитата из shbjfd, id 2810:

Но, ведь по жизни всегда так - глупо искать билеты на арию или речитатив, если они неотъемлемые части оперы...


Да, но и оперу обычно не один человек исполняет  

Ответить   Цитировать выделенное

id 3224     13 февраля 2012, 11:14
 Турта В.Г.

Цитата из Владимир Талапов, id 3222:

Да, но и оперу обычно не один человек исполняет


Но пишет, как правило один.
Буду ждать. Когда прояснится ситуация сценами на облачные приложения от известных поставщиков.

Ответить   Цитировать выделенное

id 4732     14 апреля 2012, 2:28
 Серебряков Юрий
...но доминирование платформы Microsoft больше не является ключевым фактором...
Разработчики отечественных САПР (Аскон, Топ Системы, ...) не планируют ли выпуск версий для unix-подобных (включаю сюда и Mac OS X) операционных систем?

Ответить   Цитировать выделенное

id 4742     14 апреля 2012, 15:03
 Иннокентий
Ничего нового из статьи не получил, те же тренды описал Cadovod еще год назад...

Ответить   Цитировать выделенное

id 4755     14 апреля 2012, 19:00
 Владимир Талапов

Цитата из Иннокентий, id 4742:

те же тренды описал Cadovod еще год назад


А эта статья написана большке года назад  

Ответить   Цитировать выделенное


Поля, помеченные * обязательны для заполнения

  Имя *

  e-mail

  web

Вы можете ввести не более 3000 символов, осталось:

Введите
первые 3 символа:

 *

Обновить



    

Комментарии:
10 января 2012, 20:20
 Турта В.Г.
Все перечисленное конечно революция.И капитально перекроит рынок САПР.
Но думаю что главным событием все же будет не упомянутая в статье
ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНАЯ МЕХАНИЧЕСКАЯ ОБРАБОТКА или KNOWLEDGE BASED MACHINING.
Вот она уж точно шороху такого наделает, как разовьется, что перевесит
все вместе упомянутое выше.

Ответить   Цитировать

10 января 2012, 21:16
 прат
не знаю почему, но прочитав статью и особенно комментарии вдруг вспомнился сайт с цитатами культового члена РАЕН:

«Мои открытия уникальны. Ничего подобного мир не видел. Этими изобретениями я опередил науку на 20 лет.»

«Я почитаю этого гения… Но в некоторых проблемах я продвинулся чуть дальше…».

«Я поливаю углеродное соединение секретной жидкостью, и она вспучивается, создавая сорбент. Мы разрываем связи между атомами без всякой затраты энергии».

«Что я сделал? Генератор, который питается от электросети. Потери совсем небольшие. Он формирует… некую волну… Которая выстраивается вокруг любого нужного объекта, который вы задали… Представьте, лежит длинная леска под асфальтом. Волна самоорганизуется и самоуплотняется вокруг заданного объекта. Стоячая волна. Не пытайтесь ничего понять! Понять — не реально! И как только вы будете привлекать знания, будет осечка, … не будет ничего получаться!»

с новым годом!

Ответить   Цитировать

11 января 2012, 14:22
 Турта В.Г.
Цитата из прат, id 2693:
не знаю почему, но прочитав статью и особенно комментарии вдруг вспомнился сайт с цитатами культового члена РАЕН


Действительно почему?
Ведь в направлении КВМ работают все фирмы мира. Кстати почти все САМ системы намного сильнее продвинуты в вопросах интеллектуальности, чем тяжелые.
А в скором времени мир получит совместное решение одной из японских станкофирм (просили не называть) и фирмы Planit. 5 лет уже работают. Секретничают сильно. Оно думаю будет мощнейшим!

Ответить   Цитировать

16 января 2012, 11:58
 Владимир Малюх
Цитата из Турта В.Г., id 2692:

Но думаю что главным событием все же будет не упомянутая в статье
ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНАЯ МЕХАНИЧЕСКАЯ ОБРАБОТКА или KNOWLEDGE BASED MACHINING.


Когда будет сделано и сделано качественно, тогда, может быть, и перевернет. А пока, увы, это все больше лозунги.

PS: К тому же авторы идей склонны преувеличивать величие своих детищ  

Ответить   Цитировать

18 января 2012, 11:46
 Turta V.
Цитата из Владимир Малюх, id 2712:
Когда будет сделано и сделано качественно, тогда, может быть, и перевернет. А пока, увы, это все больше лозунги.

Ну FeatureCAM, CamWorks, EdgeCAM и др. работающие в этом направлении, это уже не лозунги.
Другое дело, что им не удается пока полностью исключить специалиста из процесса принятия решений.

Цитата из Турта В.Г., id 2696:
А в скором времени мир получит совместное решение одной из японских станкофирм (просили не называть) и фирмы Planit. 5 лет уже работают.


Вот здесь надо ждать серьезного решения.

А если уж я создам свой SaaS TurtaKBM и исключу человека из процесса принятия решений, т.е. выполню задачу, которую не могут решить много лет на западе то это мне кажется уже гарантированно будет реализация проекта национального позора. Мир просто не поймет, как это иметь отсталое машиностроение, кричать об инновациях, устраивать грандиозные распилы и не воспользоваться таким шансом...
Особенно меня сильно впечатлила история создания SolidWorks.


Ответить   Цитировать

18 января 2012, 12:08
 Владимир Малюх
Цитата из Turta V., id 2745:

Ну FeatureCAM, CamWorks, EdgeCAM и др. работающие в этом направлении, это уже не лозунги.
Другое дело, что им не удается пока полностью исключить специалиста из процесса принятия решений.


Работающие в направлении и сделавшие - разные понятия. А исключить специалиста не удастяся никогда, мечтао "большой зеленой кнопке" - утопия, как показывает многолетняя практика. Решение принимать будет именно он, всегда. Другое дело, что системы ему могут предлагать эти решения.

Работа в направлении полного исключения человека из процесса проектирования (неважно чего - изделия или ТП) - тупиковое направление. Часто люди забывают, что в аббревиатурах САх буковка "А" означает aided, а не automatic. Ну и отечественный термин САПР с его безграмотным "автоматизированным проектированием" тоже свою лепту вносит. САх - системы поддерживающие работу человека, а не заменяющие его.

Ответить   Цитировать

18 января 2012, 13:12
 Turta V.
ЦИТАТА:
"Работа в направлении полного исключения человека из процесса проектирования (неважно чего - изделия или ТП) - тупиковое направление."
Ладно Владимир!
Не будем.
Оно действительно тупиковое для тех, кто не владеет методикой разбиения
сколь угодно сложной детали на КТЭ, или синтезирования такой детали из КТЭ. А такой методикой только я и владею. Просто пока создано
еще для очень простых деталей. Токарных и сверлильных. Но я делаю
и для более сложных деталей фрезерных. И это должно снять все
возражения. Хотя особо придирчивым можно всегда найти повод, найдя еще более сложную деталь. 100% автомат на все без исключения детали будет создаваться еще очень долго.

Ответить   Цитировать

18 января 2012, 13:19
 Владимир Малюх
Цитата из Turta V., id 2747:

А такой методикой только я и владею. Просто пока создано
еще для очень простых деталей. Токарных и сверлильных.


Это и есть признак тупика. И то, что "только я" - т.е. технология не дуплицируется (или вы ошибочно считатет, что владеете, а скорее "неуловимый джо", т.е не имеет смысла), и то, что только для простых. Ясное дело, тело вращения разбить несложно, а попробуйте-ка хотя бы мысленно банальную корпусную деталь редуктра

Цитата из Turta V., id 2747:

100% автомат на все без исключения детали будет создаваться еще очень долго.


Скорее всего "бесконечно долго", т.е. бессмысленное занятие - людям-то сейчас работать нужно.

Ответить   Цитировать

18 января 2012, 13:46
 Турта В.Г.
ЦИТАТА:
"Ясное дело, тело вращения разбить несложно"
Да!
Но однако то, что делает с DXF не сложного токарного профиля
мой веб сервис на http://cnconline.ru в автомате.
Не может сделать ни одна технологическая система в мире.
А я могу и более сложные сделать. Не зря же представитель известной станкофирмы из Японии объявил альтернативный проект.

ЦИТАТА:
"а попробуйте-ка хотя бы мысленно банальную корпусную деталь редуктра"
Вот как раз для не сложной пока корпусной детали я и намерен сделать в ближайшее время автомат и получить признание за содеянное на западе.

Ответить   Цитировать

18 января 2012, 14:01
 Владимир Малюх
Цитата из Турта В.Г., id 2749:

Но однако то, что делает с DXF не сложного токарного профиля
мой веб сервис на http://cnconline.ru в автомате.
Не может сделать ни одна технологическая система в мире


А оно им нужно?  

Ответить   Цитировать

18 января 2012, 14:12
 Турта В.Г.
Цитата из Владимир Малюх, id 2750:
А оно им нужно?

Да!
Ведь в мире до сих пор 70-80% проектирования 2Д.
И о такой системе, меня просили с японской станкофирмы.

Владимир!
Таких разговоров уже тонны на всех форумах. Давайте закончим.
Вот лучше как профессионал сформулировали бы критерии для
решения следующей задачи. И других тоже попрошу.

Вопрос!
На какую минимальной сложности деталь, требующую сверлильно-фрезерную
обработку, должна быть сгенерирована обработка в автоматическом режиме,
с конструкторского файла, любого, после которой будет считаться, что промышленный интеллект создан?



Ответить   Цитировать

18 января 2012, 14:17
 Владимир Малюх
Цитата из Турта В.Г., id 2751:

Да!
Ведь в мире до сих пор 70-80% проектирования 2Д.


Вот не думаю так.

Цитата из Турта В.Г., id 2751:

Таких разговоров уже тонны на всех форумах. Давайте закончим.


Таких разговров тонны лишь потому, что вы их там начинатет, так что действительно давайте здесь закончим.

Цитата из Турта В.Г., id 2751:

На какую минимальной сложности деталь, требующую сверлильно-фрезерную
обработку, должна быть сгенерирована обработка в автоматическом режиме,


Ответ - ни на какую, раз всех устривают текущие системы.

Ответить   Цитировать

18 января 2012, 14:27
 Турта В.Г.
Цитата из Владимир Малюх, id 2752:
Ответ - ни на какую, раз всех устривают текущие системы.

Это какой то предвзятый ответ.
Вот здесь
http://cad.ru/ru/forum/index.php?PAGE_NAME=message&FID=8&TID=7032&PAGEN_1=6
изображена деталь c уже почти готовой обработкой под виндовс.
Вот я на такую целюсь.
А то что всех все устраивает...
Тут уже высказывался В.Лейбенсон, что народу на презентациях почти нет.
Это от того, что ничего нового давно уже нет.

Ответить   Цитировать

18 января 2012, 14:36
 shbjfd
Цитата из Владимир Малюх, id 2746:

Ну и отечественный термин САПР с его безграмотным "автоматизированным проектированием" тоже свою лепту вносит.



А чем собственно Вам не нравится слово "автоматизация" в аббревиатуре САПР???

из словаря:
"АВТОМАТИЗАЦИЯ - применение технических средств, экономико-математических методов и систем управления, освобождающих человека частично или полностью от непосредственного участия в процессах получения, преобразования, передачи и использования энергии, материалов или информации."
источник: http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/46706

Таким образом, САПР - это правильный термин, т.к. система ЧАСТИЧНО освобождает человека от выполнения целого ряда операций. Например, освобождает от черчения деталей если чертеж генерируется на основе моделей, освобождает от подсчета деталей при составлении спецификаций, и т.п.




Цитата из Turta V., id 2747 + Цитата из прат, id 2693:

А такой методикой только я и владею. Мои открытия уникальны. Ничего подобного мир не видел.


Готовая система где??? на днях освежал


"Я лучший в мире рисовальщик петухов, -- сказал Карлсон...
На большом, совершенно чистом листе в нижнем углу был нарисован крохотный красный петушок.
-- Картина называется: "Очень одинокий петух", -- объяснил
Карлсон.
Малыш посмотрел на этого крошечного петушка. А ведь
Карлсон говорил о тысячах картин, на которых изображены
всевозможные петухи, и все это, оказывается, свелось к одной
красненькой петухообразной козявке!"

что-то подобное http://cnconline.ru




Ответить   Цитировать

18 января 2012, 14:46
 Владимир Малюх
Цитата из Турта В.Г., id 2753:

Это какой то предвзятый ответ.


Вы спросили - я ответил. Именно так я считаю. Простейшие детали обрабатывать на ЧПУ? Зачем? Для этого есть куда более просто оборудование.

Ответить   Цитировать

18 января 2012, 14:49
 Владимир Малюх
Цитата из Владимир Малюх, id 2755:

А чем собственно Вам не нравится слово "автоматизация" в аббревиатуре САПР???


Именно слово "автоматизация", что означает замену человека автоматом. Не заменять проектанта/конструктора надо а помогать ему, облегчать его работу. САПР - неверный, неточный первод термина CAD.

Ответить   Цитировать

18 января 2012, 15:00
 Turta V.
Цитата из shbjfd, id 2754:

Готовая система где???


Я бы хотел бы сначала признание заслужить за достигнутое, а бизнес на втором плане.
А что еще надо, чтобы система была готовой по вашему?
Вы представитель завода?

Ответить   Цитировать

18 января 2012, 15:29
 shbjfd
Цитата из Владимир Малюх, id 2756:

Именно слово "автоматизация", что означает замену человека автоматом.


Большой Энциклопедический словарь говорит иное см. http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/46706

Впрочем, я согласен, что перевод неточен, но и только! А как бы Вы хотели перевести CAD и computer (ведь ЭВМ - это термин более справедливый для калькуляторов)?

Ответить   Цитировать

18 января 2012, 15:45
 Владимир Малюх
Цитата из shbjfd, id 2758:

Впрочем, я согласен, что перевод неточен, но и только! А как бы Вы хотели перевести CAD и computer


Слово компьютер уже в пероведе не нуждается, по крайней мере крайние 20-25 лет  

CAD - переводится буквально "проектирование при помощи компьютера", над русской аббревиатурой, если нужно, можно и подумать (например буквальное ППК), но зачем? CAD - удобно и понятно, а главное, понятно и американцу, и немцу, и французу..

Вот так плавно перешли к лингвистическому обеспечению САПР  

Ответить   Цитировать

18 января 2012, 17:18
 Егор
Цитата из Турта В.Г., id 2751:

На какую минимальной сложности деталь, требующую сверлильно-фрезерную
обработку, должна быть сгенерирована обработка в автоматическом режиме,
с конструкторского файла, любого, после которой будет считаться, что промышленный интеллект создан?

Это уже создано в разных CAM системах.
https://www.google.com/search?tbm=vid&hl=en&source=hp&biw=1280&bih=644&q=feature+based+machining&gbv=2&oq=feature+based+machining&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=e&gs_upl=1919l8824l0l9606l27l25l0l16l0l0l415l2408l1.1.3.3.1l9l0

Видимо, нужно браться за что-то посложнее.  

Ответить   Цитировать

18 января 2012, 17:18
 a_schelyaev
Цитата из Владимир Малюх, id 2760:

CAD - переводится буквально "проектирование при помощи компьютера", над русской аббревиатурой, если нужно, можно и подумать (например буквальное ППК), но зачем? CAD - удобно и понятно, а главное, понятно и американцу, и немцу, и французу..


Ну не проектирование это ни разу.
В лучшем случае это конструирование.
А по хорошему CAD это система геометрического моделирования.

Ответить   Цитировать

18 января 2012, 17:20
 a_schelyaev
Цитата из Владимир Малюх, id 2746:

Ну и отечественный термин САПР с его безграмотным "автоматизированным проектированием" тоже свою лепту вносит. САх - системы поддерживающие работу человека, а не заменяющие его.


Автоматизированный, но не автоматический.
Автоматизированный подразумевает участие человека, но не его исключение.

Ответить   Цитировать

18 января 2012, 17:42
 shbjfd
Цитата из Владимир Малюх, id 2760:

Слово компьютер уже в пероведе не нуждается, по крайней мере крайние 20-25 лет


значит термин компьютер (который не совсем правильный), обновлять не требуется, ввиду срока давности, а термин САПР в русском вообще должен отсутствовать (CAD - не содержит ни одной русской буквы ;) )

а ведь так заманчиво:

вместо "компьютер" использовать какой-нибудь "командер" (устройство исполнения команд) ;)
и вместо САПР - ППК
вместо BIM - ИМЗ

... а еще можно отменить транскрипцию имен, тогда:

Иван Иванович станет Благодать Благодатьевичем

Антонио Бандерас станет Антонием Флажковым

ну а Владимир Николаевич - Владеющий миром сын Победителя народов

 




Ответить   Цитировать

18 января 2012, 19:49
 Турта В.Г.
"втоматизированный подразумевает участие человека, но не его исключение."
Это как кому нравится и кто на что способен.
Исключить лучше! Капитально возрастает производительность и снижаются издержки. А рынок то какой...

Ответить   Цитировать

19 января 2012, 1:28
 a_schelyaev
Цитата из Турта В.Г., id 2766:

Исключить лучше! Капитально возрастает производительность и снижаются издержки. А рынок то какой...


Так уж повелось в нашей стране, что САПР развивался в авиапроме.
И сутью САПРа был синтез проекта самолета с выработкой конструктивных решений.
Это вам не автоматизация процесса создания управляющей программы для станков ЧПУ, а это процесс, где на определенных этапах ТРЕБУЕТСЯ участие человека для принятия решения.
Поэтому автоматический это одно, а автоматизированный другое.

Ответить   Цитировать

19 января 2012, 9:29
 Турта В.Г.
ЦИТАТА:
"Так уж повелось в нашей стране, что САПР развивался в авиапроме.
И сутью САПРа был синтез проекта самолета с выработкой конструктивных решений."
Ну в оборонной промышленности, где я работал до 1985г. и в ракетно-космической, где работал после 1985г. он тоже развивался.
Не надо под авиа все монополизировать.
Ракетно-космическая отрасль у нас в стране все же была более приоритетной. А НПО "ЭНЕРГИЯ" им. академика С.П. Королева САМОЙ ПРИОРИТЕТНОЙ ФИРМОЙ!
Так что давайте не будем.
И я не знаю, как там в авиастроении конструктора проектировали, но мы
еще в 1987г. представили первую в мире экспертную систему "ЭКСПЕРТ-Т"
в которой были формализованы знания технолога СЧПУ по обработке отдельных КТЭ. На сколько я знаю по уровню интеллекта она до сих пор может соперничать с западными FeatutreCAM, CAMWorks, Edgecam, MASTERCAM, ESPRIT и др. про РФ и разговора нет! Но я делаю сейчас то, до чего
все указанные с запада дотянуться не смогут еще долго. А может уже и никогда. Надеюсь уже в этом году сделать и представить правительствам западных стран, как проект национального позора РФ.

Ответить   Цитировать

19 января 2012, 11:22
 Владимир Малюх
Цитата из a_schelyaev, id 2763:

Ну не проектирование это ни разу.
В лучшем случае это конструирование.
А по хорошему CAD это система геометрического моделирования.


Саш, английское design соответсвует как раз нашему проектированию, констрирование это - engineering. По большому счету своременные MCAD могут и то и другое и еще вагон с маленькой тележкой.

Ответить   Цитировать

19 января 2012, 11:24
 Владимир Малюх
Цитата из shbjfd, id 2765:

значит термин компьютер (который не совсем правильный), обновлять не требуется, ввиду срока давности, а термин САПР в русском вообще должен отсутствовать (CAD - не содержит ни одной русской буквы ;) )


Да, я именно так и считаю, раз уж мы все рано "какфсе" уже в общем международном котле варимся.


Цитата из shbjfd, id 2765:

вместо "компьютер" использовать какой-нибудь "командер" (устройство исполнения команд) ;)
и вместо САПР - ППК
вместо BIM - ИМЗ


А зачем? Это все равно, что химикам предложить записывать их формулы кириллицей вместо латинницы - зато "как заманчиво"!

Ответить   Цитировать

19 января 2012, 11:25
 Владимир Малюх
Цитата из Турта В.Г., id 2766:

Исключить лучше!


Ну-ну, "скрипач не нужен" (с)   Кто новое-то будет придумывать?

Ответить   Цитировать

19 января 2012, 11:29
 Владимир Малюх
Цитата из a_schelyaev, id 2768:

И сутью САПРа был синтез проекта самолета с выработкой конструктивных решений.


Синтез конструкции (не важно, самолета или кофемолки) это просто суть этапа проектирования, в отличие от конструирования, кторое по сути своей есть анализ и детальная проработка проектного решения. Увы, похоже этому давно учиь перестали.

У нас же в термин САПР исторически свалено все CAD/CAM/CAE/и прочие СА....х, какие можно придумать. Что и путает некорепшие умы.

Ответить   Цитировать

19 января 2012, 11:51
 Турта В.Г.
Цитата из Владимир Малюх, id 2772:
Ну-ну, "скрипач не нужен" (с)   Кто новое-то будет придумывать?

Человек конечно!
Тут альтернативые еще долго не появится.
Хотя говорят в отдаленной перспективе и функции творца перейдут самообучающимся системам. Но лично меня это уже не очень интересует.
Речь идет о замене технолога, выполняющего рутинную работу пока
при подготовке ТП и УП для СЧПУ для простых и средней сложности деталей, которых по некоторым данным до 80% в любом сложном изделии.
Вот это кое что уже сделали и продолжаем делать. Если окучить хотя бы этот мировой рынок интеллектуальными системами-автоматами в облаках и для мобильных, то будет думаю не слабо.

Ответить   Цитировать

19 января 2012, 13:25
 Владимир Малюх
Цитата из Турта В.Г., id 2775:

Хотя говорят в отдаленной перспективе и функции творца перейдут самообучающимся системам. Но лично меня это уже не очень интересует.


"Говорят" - это трминология одесского привоза. Такие идеи были лет 20 назад, когда были модны идеи исскуственного интеллекта, последующие работы привели к пониманю того, что это - утопия и ошибочная позиция.

Цитата из Турта В.Г., id 2775:

Речь идет о замене технолога, выполняющего рутинную работу пока
при подготовке ТП и УП для СЧПУ для простых и средней сложности деталей


А это - бесмыслица, хоя бы потому, что такие детали гнать на ЧПУ - глупость, их проще и эффективнее делать на более простых автоматах, безо всякого ЧПУ.

Цитата из Турта В.Г., id 2775:

Если окучить хотя бы этот мировой рынок интеллектуальными системами-автоматами в облаках и для мобильных, то будет думаю не слабо.


Куму будет "не слабо"? Производству? Да оно уже давно этот вопрос решило куда более эффективными способами. Авторам - ну, может быть, потешить собственное эго. Но смысл?

Ответить   Цитировать

19 января 2012, 13:46
 Турта В.Г.
ЦИТАТА:
" Такие идеи были лет 20 назад, когда были модны идеи исскуственного интеллекта, последующие работы привели к пониманю того, что это - утопия и ошибочная позиция."
Это утопия для научных работников не имеющих опыта работы на производстве, захотевших заниматься решением этой задачи.
Она для них не решаема! Так же как и для разработчиков САМ чистых программистов.
Она не решаема и для технологов не имеющих алгоритмического мышления.
Она не решаема и для технологов имеющих алгоритмическое мышление, но не имеющих концепцию выделения КТЭ.
А для меня, все это имеющего, это не простая, но рутинная все же работа.
Давайте лучше свернем дискуссию на эту тему, а то я постоянно отвлекаюсь. Вы бы лучше взяли и поставили бы мне условия на решение этой задачи, после выполнения которых она бы считалась выполнена.

"А это - бесмыслица, хоя бы потому, что такие детали гнать на ЧПУ - глупость, их проще и эффективнее делать на более простых автоматах, безо всякого ЧПУ."
Я в своих разработках ориентируюсь на свой завод и в перспективе на мелкого собственника СЧПУ на западе, которых там огромная армия.
А у него раз, два и обчелся стареньких станков.

Ответить   Цитировать

19 января 2012, 14:06
 Владимир Малюх
Цитата из Турта В.Г., id 2778:

Это утопия для научных работников не имеющих опыта работы на производстве, захотевших заниматься решением этой задачи


Вы хотите сказать, что можете решать такие задачи без теоретической базы? Вообще-то как раз на уровне научных экспериментов все выглядело неплохо, но оказалось совершенно никуда негодным при применении к практическим задачам. "Самообучающиеся системы" - это всего лишь маркетинговый слоган. Конечный автомат (а компьютер он и есть) никаким интелектом не обладает.

Цитата из Турта В.Г., id 2778:

А для меня, все это имеющего, это не простая, но рутинная все же работа.


Да чем же именно вы-то так выделяетесь?  

Цитата из Турта В.Г., id 2778:

Вы бы лучше взяли и поставили бы мне условия на решение этой задачи, после выполнения которых она бы считалась выполнена.


Хотите под-дых? Хорошо - формирование карт раскроя для выклейки композитных деталей корпуса автомобиля, например крыла или капота.   Что, слабо?

Ладно, проще, ОДНОЗНАЧНОЕ выделение КТЭ для детали типа корпус коробки пердач, ну или блок цилиндров двигателя.

Болтики или даже банальные фланцы распознавать - невелика премудрость


Цитата из Турта В.Г., id 2778:

Я в своих разработках ориентируюсь на свой завод и в перспективе на мелкого собственника СЧПУ на западе, которых там огромная армия.
А у него раз, два и обчелся стареньких станков.


Ага, очень частные задачки, на очень выделенных производствах - ну где тут ваша провозглашенная революция? Да никто и не заметит...

Ответить   Цитировать

19 января 2012, 14:13
 shbjfd
Цитата из Владимир Малюх, id 2773:

У нас же в термин САПР исторически свалено все CAD/CAM/CAE/и прочие СА....х, какие можно придумать. Что и путает некорепшие умы.


Согласен! Хотя, не уверен, что термин САПР - это плохо! Тем более, что термины "CAD/CAM/CAE/и прочие СА....х" появились судя по всему как маркетинговые фишки, чтобы дистанцировать продукцию для чертежников от продукции для расчетчиков и т.д. Полагаю, что пользователю все равно как это называется - главное, чтобы был необходимый функционал. Ведь не зря появляются продукты склейки из 3D+расчет, или коллекции-солянки типа Suite... тепреь после рассуждений "вслух", я как-то проникся к термину САПР, который выгодно отличается от CAх-ов, тем, что его не нужно заменять на BIM, PIM и прочими моднющими терминами - достаточно сказать САПР и применить уточнение! ВО КАК! РусЯз рулит!

А по поводу проектирования и конструирования - то толковый словарь и БСЭ, говорят что проектирование - это ПРОЦЕСС СОЗДАНИЯ проекта — прототипа, прообраза предполагаемого или возможного объекта, состояния... а конструирование - определяется как частичный синоним, т.к. это процесс разработки состава и взаимного расположения частей какого-либо сооружения, механизма.

Таким образом, проектирование это более широкий вид деятельности, который может включать конструирование как составную часть процесса.

И наверно можно говорить, что конструирование - это детализация решений проекта... хотя ?

Ответить   Цитировать

19 января 2012, 14:13
 a_schelyaev
Цитата из Турта В.Г., id 2769:

И я не знаю, как там в авиастроении конструктора проектировали, но мы
еще в 1987г. представили первую в мире экспертную систему "ЭКСПЕРТ-Т"


Вы так и не понимаете сути. Все что вы упоминаете это лишь кусочек САПРа - технологический.
А реальные прототипы именно САПРа были созданы в авиапроме.

Ответить   Цитировать

19 января 2012, 14:17
 a_schelyaev
Цитата из Владимир Малюх, id 2770:

Саш, английское design соответсвует как раз нашему проектированию, констрирование это - engineering. По большому счету своременные MCAD могут и то и другое и еще вагон с маленькой тележкой.


Не соглашусь.
Проектирование по ихнему это синтез - проработка схемных решений на бумаге.
Дизайн и конструирование это именно работа непосредственно с конкретикой, с тем, что будут руками трогать.

Ответить   Цитировать

19 января 2012, 14:22
 a_schelyaev
Цитата из Владимир Малюх, id 2773:

Синтез конструкции (не важно, самолета или кофемолки) это просто суть этапа проектирования, в отличие от конструирования, кторое по сути своей есть анализ и детальная проработка проектного решения. Увы, похоже этому давно учиь перестали.


Синтез конструкции и конструирование - масло маслянное.
 

Проектирование - определение площади поперечных сечений.
Конструирование - определение формы поперечного сечения при его заданной площади.

Просто в авиапроме САПР шагнул дальше просто проектирования и зашел на территорию конструирования по одной простой причине - необходимости решения обратной задачи проектирования облика самолета. Чтобы как можно больше информации с последующих этапов жизненного цикла самолета учитывались в проектных параметрах.
Т.о. и проектные и технологические и эксплуатационные фишки, а также, в перспективе и кадровые и региональные, давали свои параметры для определения характеристик.
Как видишь канон был заложен вполне нормальный и современная пиэлэмия четко выстраивается по образу и подобию.

Ответить   Цитировать

19 января 2012, 14:25
 Турта В.Г.
"Вы хотите сказать, что можете решать такие задачи без теоретической базы?"
Я хочу сказать, что только я и имею такую теоретическую базу.
Я сформулировал для себя задачу следующим образом.
Мне надо создать систему-автомат, исключающую специалиста из процесса принятия решений при проектировании ТП и УП для СЧПУ на деталь с минимальным набором КТЭ, но такую, которую так же не сможет сделать ни одна в мире САМ система. Тогда промышленный ИИ будет считаться созданным.
И вот это я хочу уже в этом году реализовать.

Цитата из a_schelyaev, id 2782:

Вы так и не понимаете сути. Все что вы упоминаете это лишь кусочек САПРа - технологический.
А реальные прототипы именно САПРа были созданы в авиапроме.

Не буду возражать.

Ответить   Цитировать

19 января 2012, 14:51
 Владимир Малюх
Цитата из a_schelyaev, id 2784:

Синтез конструкции и конструирование - масло маслянное.


Неа. Синтез конструкции - проектирование, констрирование (по старинке -деталировка) ближе к анализу. Просто подбор стандартных решений для конструкции описанной в общем виде. Разбирательство, каким оно тут должно быть в деталях.

Ответить   Цитировать

19 января 2012, 14:52
 Владимир Малюх
Цитата из shbjfd, id 2781:

не уверен, что термин САПР - это плохо!


Плохо, потому хотя бы, что проектирование, констрирование и анализ конструкции - вещи вообще-то разные, а их все под одну гребенку..

Ответить   Цитировать

19 января 2012, 15:42
 a_schelyaev
Цитата из Владимир Малюх, id 2789:

Синтез конструкции - проектирование, констрирование (по старинке -деталировка) ближе к анализу


Синтез конструкции это уже синтез термина.
 

Ответить   Цитировать

19 января 2012, 17:05
 Владимир Малюх
Цитата из a_schelyaev, id 2794:

Синтез конструкции это уже синтез термина.


Саш, раз бывает анализ контрукции, значит бывает и синтез. Ну не писать же вместо употребимого "конструкция" длинно-занудное "информация описания изделия"   Некоторые заимствованные слова уже давно потеряли в русском исходно значение или даже приобрели соершенно противоположно, например "виртуальный".  

Ответить   Цитировать

19 января 2012, 17:39
 a_schelyaev
Я просто про то, что синтез конструкции не имеет отношения к проектированию. Это конструирование чистой воды. Вне зависимости от того, кто его делает - человек или железяка.

Ответить   Цитировать

19 января 2012, 17:48
 shbjfd
Цитата из Владимир Малюх, id 2790:

Плохо, потому хотя бы, что проектирование, констрирование и анализ конструкции - вещи вообще-то разные, а их все под одну гребенку..


Вообще-то идеальный вариант САПР это когда занимаешся компоновкой и корректировкой формы/размеров/типов изделий, а машина анализирует и выдает результаты работы сборки (взаимодействия элементов сборки) в целом и изделия в частности. Получается CAD+CAE, плюс к этому, чтобы был порядок +PLM, и в некоторых индустриях +CAM. Все вместе и есть САПР!

Все эти CAx-ы автоматизируют процесс проектирования в своих частях знаний.

САПР - это хорошо, хоть и не столь точно как CAx-ы. Но, ведь по жизни всегда так - глупо искать билеты на арию или речитатив, если они неотъемлемые части оперы...  

Ответить   Цитировать

19 января 2012, 19:39
 инкогнито
Цитата из a_schelyaev, id 2784:

Проектирование - определение площади поперечных сечений.Конструирование - определение формы поперечного сечения при его заданной площади.

Мало определить площади сечений, надо ещё силы расставить, да так, чтобы в принципе было возможно всё это раздеталировать и не выскочить за рамки ТЗ.

Ответить   Цитировать

19 января 2012, 20:02
 a_schelyaev
Цитата из shbjfd, id 2810:

Вообще-то идеальный вариант САПР это когда занимаешся компоновкой и корректировкой формы/размеров/типов изделий, а машина анализирует и выдает результаты работы сборки (взаимодействия элементов сборки) в целом и изделия в частности.


Да не вопрос! Становитесь манагером манагеров и занимаетесь только компоновкой, а дальше...
- Вы что, и пальцы за меня загибать будете?
- Ага!
- Ну загибайте, загибайте.

 

Ответить   Цитировать

9 февраля 2012, 14:20
 Турта В.Г.
По поводу облаков. Скажите кто знает.
1) Dassault перевела уж свои продукты в облака?
Интересуют прежде всего CAD & CAM.
2) Кто сейчас и на каких условиях предлагает доступ онлайн к своим системам?
3) И дайте пожалуйста ссылку на статью с историей создания SolidWorks.
Что то никак не могу найти ее.
Спасибо!

Ответить   Цитировать

9 февраля 2012, 14:38
 Владимир Малюх
Цитата из Турта В.Г., id 3200:

1) Dassault перевела уж свои продукты в облака?
Интересуют прежде всего CAD & CAM.
2) Кто сейчас и на каких условиях предлагает доступ онлайн к своим системам?
3) И дайте пожалуйста ссылку на статью с историей создания SolidWorks



1. Можно сказать, что да - через сервис n!Volve

http://www.3ds.com/3dstore/details/dsstore/single/29/nvolve/?cHash=e556cfe960c9c98d3094f1ad67c21a8a

2. Тут статья на несколько страниц выйдет   Очень многоие от Autodesk до совсем маленьких конторок типа Tinkercad.

3. История SolidWorks http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=14741

Ответить   Цитировать

9 февраля 2012, 16:52
 Турта В.Г.
Цитата из Владимир Малюх, id 3201:

2. Тут статья на несколько страниц выйдет   Очень многоие от Autodesk до совсем маленьких конторок типа Tinkercad.

А условия, на которых они предлагают доступ онлайн к своим продуктам.
Ну по тем, по которым известно конечно.
Бесплатно кто то, как гугл предлагает?

Ответить   Цитировать

9 февраля 2012, 17:17
 Владимир Малюх
Цитата из Турта В.Г., id 3202:

А условия, на которых они предлагают доступ онлайн к своим продуктам.
Ну по тем, по которым известно конечно.
Бесплатно кто то, как гугл предлагает?


Есть и бесплатные, есть относительно дешевые, есть и дорогущие.

упомянутый Tinkercad.com - бесплатный, платная там только 3D печать.

Много бесплатных онлайн-продуктов на http://labs.autodesk.com/

Бесплатный клон AutoCAD http://us.intellicadms.com/cad-on-cloud/

Ответить   Цитировать

9 февраля 2012, 20:15
 Турта В.Г.
Владимир!
Спасибо конечно. Похожу по ссылкам, как время будет.
Но интересует прежде всего ценовая политика в отношении онлайн приложений, прежде всего CAD известных производителей Dassault, AutoDesk и др. реально влияющих на рынок. UGS, PTC вроде как не торопятся в облака, на сколько я знаю.
По ним что то известно?

Ответить   Цитировать

10 февраля 2012, 10:20
 Владимир Малюх
Цитата из Турта В.Г., id 3207:

Но интересует прежде всего ценовая политика в отношении онлайн приложений, прежде всего CAD известных производителей Dassault, AutoDesk и др. реально влияющих на рынок. UGS, PTC вроде как не торопятся в облака, на сколько я знаю.


Ценоавя политика нынче - самая разнообразная, маркетологи ищут как завлечь клиента   Почти у всех ведущих есть как бесплатные (DraftSight, SolidEdge 2D, Creo Sketch) так и очень недешевые продукты.

PTC действительно очень скептически относятся к облачным технологиям, в отличие от DS или Autodesk.

Ответить   Цитировать

13 февраля 2012, 9:43
 Владимир Талапов
Цитата из shbjfd, id 2810:

Но, ведь по жизни всегда так - глупо искать билеты на арию или речитатив, если они неотъемлемые части оперы...

Да, но и оперу обычно не один человек исполняет  

Ответить   Цитировать

13 февраля 2012, 11:14
 Турта В.Г.
Цитата из Владимир Талапов, id 3222:

Да, но и оперу обычно не один человек исполняет

Но пишет, как правило один.
Буду ждать. Когда прояснится ситуация сценами на облачные приложения от известных поставщиков.

Ответить   Цитировать

14 апреля 2012, 2:28
 Серебряков Юрий
...но доминирование платформы Microsoft больше не является ключевым фактором...
Разработчики отечественных САПР (Аскон, Топ Системы, ...) не планируют ли выпуск версий для unix-подобных (включаю сюда и Mac OS X) операционных систем?

Ответить   Цитировать

14 апреля 2012, 15:03
 Иннокентий
Ничего нового из статьи не получил, те же тренды описал Cadovod еще год назад...

Ответить   Цитировать

14 апреля 2012, 19:00
 Владимир Талапов
Цитата из Иннокентий, id 4742:

те же тренды описал Cadovod еще год назад

А эта статья написана большке года назад  

Ответить   Цитировать

Все права защищены. © 2004-2024 Группа компаний «ЛЕДАС»

Перепечатка материалов сайта допускается с согласия редакции, ссылка на isicad.ru обязательна.
Вы можете обратиться к нам по адресу info@isicad.ru.