isicad.ru :: портал САПР, PLM и ERP :: версия для печати

Статьи

10 марта 2011

Технология построения конструктивной модели здания по рабочим чертежам

Александр Ямпольский

От редакции: Напомним читателю, что обширная дискуссия о современных и перспективных технологиях в архитектурно-строительном проектировании началась в сентябре прошлого года статьей Александра Ямпольского «Революции в проектировании». Затем последовала уже ставшая легендарной серия BIM-статей В.Талапова, статьи А.Бауска "Менее оптимистичный взгляд на BIM", В.Малюха "Использование машиностроительных САПР в архитектуре и строительстве", а также не менее 100 интересных комментариев. Благодаря ее отражению в публикациях Р.Грабовски, эта дискуссия была также с интересом встречена англоязычными читателями.

Публикуя сегодня новую статью А.Ямпольского, мы не хотели бы противопоставить его точку зрения методам BIM, которые мы считаем магистральной перспективой отраслевой технологии. Во-первых, Александр описывает практический подход, который, безусловно, является относительно прогрессивным и вполне может с успехом применяться в ряде важных практических случаев. Во-вторых, как это часто бывает с опережающими технологиями, развиваясь и широко распространяясь, BIM еще достаточно долгое время, вероятно, будет нуждаться в дополняющей поддержке более традиционными методами. В третьих, самому инструментально-методологическому развитию BIM, скорее всего, будет полезно спроецировать в себя рациональный опыт дополняющих и, в какой степени, альтернативных подходов.

Сейчас применение 3-х мерного моделирования в AEC связывают, в основном, с BIM-технологией. Согласно этой технологии, проектировщик должен создать сверхсложный объект (электронную копию здания) и затем на его основе получить простые схемы (рабочие чертежи). Этот подход не выглядит естественным. Обычно, сложные объекты создаются на основе простых схем. Таким образом, альтернативой BIM является генерация трехмерной модели по рабочим чертежам.

Как это выглядит со стороны

Проектировщик в окне 2D-редактора работает над созданием рабочего чертежа. В отдельном окне в фоновом режиме на основе информации из 2D-модели строится локальная трехмерная модель. Обновление (полная регенерация) локальной модели выполняется по запросу или после выхода инструмента рисования за пределы фрагмента листа (см. ниже).

Готовый (завизированный) рабочий чертеж передается на отдельный компьютер — сервер. На сервере по мере поступления от участников проектирования готовых чертежей выполняется построение единой общей модели здания. Обновление (полная регенерация) общей модели выполняется после каждого поступления или аннулирования готового рабочего чертежа. В ходе регенерации выполняются проверки согласованности создаваемой модели.

Основные принципы решения задачи

1. В 2D-редакторе моделируется проект здания, само здание моделируется 3D-моделлером.

На рис. 1 представлена типовая структура здания.

Рис. 1. Структура здания

На рис. 2 представлена структура проекта.

Рис. 2. Структура проекта здания

На рис. 2 термин «фрагмент листа» обозначает такие традиционные элементы чертежа, как план этажа, разрез, фасад, вид, деталь, узел, спецификация, блок примечаний и т.п. Как следует из того же рисунка, 2D-система оперирует условными обозначениями, смысл которых понятен специалисту, читающему чертеж. 3D-система оперирует конструктивными элементами здания, т.е. сама имеет понятия об этажах, колоннах, стенах и т.п. Добавив в 2D-систему аналогичные понятия, мы создадим точки соприкосновения между 2D и 3D-системами.

2. Одно из требований, предъявляемых к рабочим чертежам, состоит в том, чтобы вся необходимая информация была представлена на чертеже в явном виде. В соответствии с этим требованием все данные, хранящиеся в базе данных 2D-редактора и явным образом не отображенные на чертеже, должны игнорироваться 3D-интерпретатором. Буквально следовать этому принципу не удастся. Человек способен отличить изображение, скажем, колонны от изображения оконного проема, хотя на плане они выглядят примерно одинаково. Компьютеру это пока не под силу. Проектировщику придется самому определять или вводить двумерные объекты, подлежащие 3D-интерпретации. Ясно, что это осложняет жизнь. Тем не менее, многие проектировщики используют определенные типы линий, штриховки, слои и другие приемы для выделения разбивочных осей, стен, окон, размеров, высотных отметок и т.п. Многие 2D-редакторы включают в себя специальные инструменты, автоматизирующие процедуру рисования подобных объектов.

3. Основным условием для комфортного и быстрого редактирования является несвязность (или малая связность, т.е. отсутствие связей за пределами небольшого легко обозримого фрагмента) редактируемых объектов. Таким образом, условные обозначения на разных фрагментах рабочего чертежа физически никак не связаны. Тот факт, что, например, на плане и на разрезе с помощью разных по внешнему виду изображений условно обозначен один и тот же объект (например, стена первого этажа по оси А) должен установить 3D-интерпретатор на основе всей доступной ему на данный момент информации.

4. Редактируются только рабочие чертежи. 3D-модели строятся автоматически и служат для проверки реализуемости принятых проектных решений (выявления ошибок, нестыковок и т.п.).

Интерпретируемые условные обозначения

Не обязательно все то, что изображено на рабочем чертеже, должно быть понятно программе-интерпретатору. Что-то предназначено только для человека. То, что предназначено для программы, назовем интерпретируемыми условными обозначениями. С точки зрения пользователя, интерпретируемое условное обозначение — это сложный объект, существующий как единое целое и редактируемый по специальным правилам. Аналогами таких объектов являются, например, полилиния, полигон, размерный блок и т.п.

Интерпретируемые условные обозначения могут появиться на чертеже двумя способами:

  1. с помощью специальных инструментов ввода интерпретируемых объектов;
  2. с помощью специальных процедур распознавания и преобразования стандартных элементов чертежа (линий, окружностей, текста и т.п.) в интерпретируемые объекты.

Второй способ более прозрачен. Можно в качестве примера взять реальный проект и, используя этот способ, попытаться сделать рабочие чертежи понятными для программы-интерпретатора. Чертеж плана первого этажа небольшого коттеджа представлен на рис. 3.

Рис. 3. План первого этажа

Условное обозначение «Лист»

Сделаем следующее:

1 — выделим рамку чертежа вместе со штампом так, как показано на рис. 4;

Рис. 4. Рамка и штамп чертежа

2 — с помощью специальной процедуры преобразуем выделенные элементы в интерпретируемый объект Лист.

В процессе преобразования должна быть распознана и присоединена к вновь создаваемому объекту информация, включающая марку, обозначение, название и номер листа, должности и фамилии исполнителей, границы листа. На рис. 4 соответствующие графические элементы выделены серым маркером.

Условное обозначение «План этажа»

1 — с помощью какого-либо стандартного инструмента рисования (например, «Полигон») начертим границу вокруг плана этажа;

2 — выделим границу вместе с заголовком плана этажа так, как показано на рис. 5;

Рис. 5. Заголовок и границы плана этажа

3 — с помощью специальной процедуры преобразуем выделенные элементы в интерпретируемый объект План этажа.

В процессе преобразования должны быть распознаны название и отметка плана этажа (или несколько отметок, если этаж типовой) и границы плана.

Условное обозначение «Разбивочные оси»

1 — выделим разбивочные оси так, как показано на рис. 6;

Рис. 6. Разбивочные оси

2 — с помощью специальной процедуры преобразуем выделенные элементы в интерпретируемый объект Разбивочные оси.

В процессе преобразования должны быть созданы 4 вертикальных и 4 горизонтальных разбивочных оси. Разбивочная ось — это 2D-объект, объединяющий в себе линию, окружность и текстовую метку. На основе разбивочных осей 3D-интерпретатор создаст структуру данных, определяющую глобальную систему координат здания, а также привязки и наименования вертикальных секущих плоскостей.

Условное обозначение «Стена»

1 — выделим стены этажа так, как показано на рис. 7;

Рис. 7. Стены

2 — с помощью специальной процедуры преобразуем выделенные элементы в интерпретируемые объекты Стены.

В процессе преобразования должны быть созданы две стены. С точки зрения пользователя интерпретируемый объект Стена должен выглядеть (и редактироваться) как 2D-полигон. На рис. 8 для наглядности выполнена заливка сгенерированных стен.

Рис. 8. Сгенерированные стены этажа

Расположение стен на плане задано. За отметку низа стен можно принять отметку плана рассматриваемого этажа; за отметку верха — отметку плана следующего по высоте этажа. В простом случае имеющихся данных достаточно для построения трехмерной модели стен первого этажа.

Условное обозначение «Проем». Связывание объектов

1 — выделим проемы стен так, как показано на рис. 9 (для наглядности выполнена заливка проемов);

Рис. 9. Проемы

2 — с помощью специальной процедуры преобразуем выделенные элементы в интерпретируемые объекты Проемы.

В процессе преобразования должно быть создано одиннадцать проемов. Я пронумеровал некоторые проемы для того, чтобы можно было в дальнейшем на них сослаться. С точки зрения пользователя интерпретируемый объект Проем должен выглядеть и редактироваться как полигон. Заметим, что отметки низа и верха проемов пока не определены.

В 2D-системе Проемы существуют как независимые самодостаточные объекты. Однако, реально проемы проделаны в стенах, плитах и т.п. Следовательно, 3D-интерпретатор должен для всех проемов найти порождающие объекты. В данном случае наиболее подходящими кандидатами на эту роль будут участки ранее сгенерированных стен.

Связывание — одна из наиболее универсальных процедур 3D-интерпретатора. Например, только связав условные обозначения проемов на планах и разрезах, мы сможем определить точные координаты проемов в трехмерном пространстве.

Условное обозначение «Заполнение проема»

1 — выделим элементы заполнения проемов стен так, как показано на рис. 10;

Рис. 10. Заполнения проемов

2 — с помощью специальной процедуры преобразуем выделенные элементы в интерпретируемые объекты Заполнение проемов.

В процессе преобразования нужно распознать вид заполнения (окно или дверь), марку окна или двери, расположение окон и дверей. Исходя из расположения окон и дверей, можно связать ранее созданные проемы и их заполнение.

Условное обозначение «Спецификация к схемам расположения элементов»

1 — выделим таблицу-спецификацию (возможно, она расположена на отдельном листе) так, как показано на рис. 11.

Рис. 11. Спецификация к схемам расположения элементов

2 — с помощью специальной процедуры преобразуем выделенную таблицу в интерпретируемый объект Спецификация к схемам расположения элементов.

В процессе преобразования нужно распознать все значащие элементы таблицы. С точки зрения пользователя спецификация должна выглядеть и редактироваться так же, как, например, таблица в редакторе WORD. 3D-интерпретатор должен будет связать условные обозначения на схемах (например, заполнения проемов на плане 1-го этажа) с соответствующими строками спецификации.

Условное обозначение «Плита»

1 — выделим плиты этажа так, как показано на рис. 12 (для наглядности выполнена заливка плит);

Рис. 12. Плиты

2 — с помощью специальной процедуры преобразуем выделенные элементы в интерпретируемые объекты Плиты.

В процессе преобразования должны быть созданы три плиты. С точки зрения пользователя интерпретируемый объект Плита должен выглядеть и редактироваться как полигон. При отсутствии дополнительной информации (см. ниже), можно принять отметку верхних поверхностей плит равной отметке плана этажа. Отметка нижних поверхностей плит пока не известна.

Условное обозначение «Отметка поверхности»

На рис. 12, кроме плит, показаны интерпретируемые объекты Отметка поверхности (число в прямоугольной рамке, возможно, с выносной линией). Интерпретатор должен связать каждую отметку с соответствующей поверхностью, будь то поверхность плиты, стены, проема и т.п. Верхняя поверхность плиты крыльца имеет уклон; для этой плиты заданы две высотные отметки, привязанные к граням плиты. Можно задать и три отметки, привязав их к трем углам произвольно наклоненной поверхности.

На рис. 13,а показан фрагмент рабочего чертежа с планом чердака. Если на фрагменте добавить отметки верхних поверхностей стен, то можно облегчить жизнь читателям чертежа, в том числе и 3D-интерпретатору (см. рис. 13,б)

.

Рис. 13. План чердака
а — рабочий чертеж плана чердака;
б — условные обозначения стен с отметками верхних граней

Условное обозначение «Плоскость сечения»

1 — выделим элементы, задающие расположение и ориентацию секущей плоскости так, как показано на рис. 14;

Рис. 14. Плоскость сечения

2 — с помощью специальной процедуры преобразуем выделенные элементы в интерпретируемый объект Плоскость сечения.

В процессе преобразования должен быть создан объект, включающий в себя набор отрезков, стрелок и текстовых меток. На основе этого объекта 3D-интерпретатор создаст структуру данных, определяющую локальную систему координат с идентификатором 1-1. 3D-интерпретатор, также, должен будет связать условное обозначение «Плоскость сечения 1-1» с условным обозначением «Разрез 1-1» (см. далее).

Принципиально, задание и интерпретация условных обозначений на разрезах, фасадах, видах ничем не отличается от соответствующих операций на планах этажей. Поэтому дальнейшее рассмотрение будет менее подробным. Рабочий чертеж с изображением разрезов здания представлен на рис. 15.

Рис. 15. Разрезы 1-1, 2-2

Условное обозначение «Разрез»

Действия аналогичны тем, что были выполнены при создании интерпретируемого объекта План этажа. В результате появится интерпретируемый объект Разрез (см. рис. 16).

Рис. 16. Заголовок и границы разреза

Позиционирование разреза в пространстве

Для позиционирования разреза в пространстве необходимо на разрезе создать хотя бы один объект Разбивочная ось (см. выше) и хотя бы один объект Вертикальная отметка. Созданные объекты показаны на рис. 17.

Рис. 17. Разбивочные оси и вертикальные отметки

Все обозначения разбивочных осей на планах, разрезах, видах и т.п. должны быть связаны 3D-интерпретатором. Должно быть проверено соответствие расстояний между осями на различных фрагментах. Если на фрагменте задано несколько вертикальных отметок, должно быть проверено соответствие расстояний, взятых с чертежа и полученных в результате вычислений на основе текстовой информации. При обнаружении несогласованностей 3D-интерпретатор должен выдать предупреждающие сообщения.

Получение недостающей информации

3D-интерпретатор должен располагать всей необходимой информацией для позиционирования любого конструктивного элемента здания в пространстве. Обычно, информации, собранной в процессе обработки одного плоского фрагмента, для этих целей не достаточно. Интерпретатор должен перейти к обработке следующего фрагмента, попытаться связать условные обозначения одних и тех же физических объектов и получить для них недостающую информацию. Что делать, если все фрагменты обработаны, а информации все-таки не хватает? Для рабочих чертежей это обычная ситуация. В алгоритмы интерпретатора должны быть заложены простые правила, позволяющие, пусть с некоторой вероятностью ошибки, разрешить проблему.

В нашем случае, не до конца определенными остались проемы стен, плиты полов и перекрытий. Условные обозначения этих объектов на разрезе выглядят так, как показано на рис. 18.

Рис. 18. Условные обозначения проемов и плит на разрезе здания

Сопоставив все проемы на плане первого этажа (рис. 9) со всеми проемами на разрезе 1-1, можно на основании приблизительного вычисления их положения в пространстве предположить, что проему 1 на плане соответствует проем 3 на разрезе; проему 2 соответствует проем 1; проему 3 — проем 2. Таким образом, определились отметки низа и верха проемов, обозначенных цифрами 1, 2 и 3 на плане первого этажа и, следовательно, определилось их окончательное расположение в пространстве. Предположим, что для проемов 4 и 5 плана этажа не нашлось соответствий на разрезах и фасадах здания. Как правило, все проемы на этаже, имеющие одинаковое заполнение, имеют одинаковые габариты и расположены на одном уровне. Следовательно, для проемов 4 и 5 отметки низа и верха можно принять такими же, как для проема 1. Для плит полов и перекрытий недостающая информация определяется аналогичным образом.

Конструкции сложной формы. Параметризация

Существует мнение, что в 2D невозможно проектировать конструкции сложной формы. Это не верно, так же как и то, что использование параметризации возможно только в 3D. Условно можно изобразить все, что угодно. Если вы хорошо представляете то, о чем идет речь — реализм изображения не важен. Ниже показан пример проектирования кровли в случае, если бы вы решили перекрыть дачу гипаром.

Рис. 19. Проектирование кровли
а — условное обозначение гиперболического параболоида на плане
б — аксонометрия стропильной системы

На рис. 19,а показано условное обозначение гиперболического параболоида на плане. Параметр h задан в виде текстовой метки; параметры a1 и m можно снять с чертежа; параметры b1, a и b вычисляются аналитически (обозначения параметров приняты по интерактивному учебнику Киселёва «Высшая математика»). Верхняя поверхность кровли определена. На ее основе можно построить стропильную систему кровли. При желании, никто не мешает войти в локальную 3-х мерную модель и получить из нее необходимую информацию — например, подготовить аксонометрическую проекцию для экспорта в плоский чертеж (см. рис. 19,б).

Построение общей модели здания

На сервер единой модели здания поступают рабочие чертежи от участников, разрабатывающих отдельные разделы проекта. Каждый элемент общей модели должен «знать» своего хозяина. По мере продвижения проекта конструктивные элементы, сгенерированные на стадии эскизного проектирования, заменяются соответствующими элементами, пришедшими с чертежей марки АР, последние вытесняются детально проработанными элементами КЖ, КМ, КД. На конструктивную основу навешивается инженерное оборудование. Постепенно создается реалистичная модель будущего здания. В отличие от BIM, эта модель нигде не хранится, не редактируется, никому не передается. Она в любой момент может быть построена по рабочим чертежам.

Назначение общей модели очевидно — до реального строительства понять, соответствует ли готовый продукт тому, что было задумано. Помимо ручных (визуальных) проверок, должны быть выполнены автоматические проверки на связность, согласованность, выполнение требований, ограничений и т.п.

Нельзя обойти стороной вопрос о программе, способной работать с единой моделью здания. Единая модель подразумевает создание управляющей системы, основанной на единообразной, унифицированной схеме данных и унифицированной процедуре их обработки. Определяющим свойством системы должна быть интеллектуальность, т.е. способность легко и естественно наращивать знания. О том, как, с моей точки зрения, должна быть построена такая система, можно прочитать в статье, ссылка на которую дана ниже.

Язык проектирования

Я уже говорил о сходстве процесса проектирования с созданием литературного произведения. В обоих случаях решающую роль играет язык и умение им пользоваться. Для проектировщика язык для выражения его идей — это язык условных обозначений. Теперь предлагается добавить к нему встроенный 3D-интерпретатор (что-то, вроде средства синхронного перевода). Ясно, что это отразится на практике проектирования.

Во-первых, интерпретатор будет служить своеобразным нормоконтролем для инженера, заставляя его более формально и строго подходить к созданию чертежа.

Во-вторых, значительно возрастет роль стандарта ЕСКД, к которому раньше относились как к чему-то второстепенному.

В то же время, сам стандарт ЕСКД, вероятно, будет пересмотрен с точки зрения требований его 3-х мерной интерпретации.

Заключение

Выгоды альтернативной технологии, предложенной в статье, очевидны:

  • она лежит абсолютно в русле традиционного подхода к проектированию;
  • не требует революционной ломки существующих технологий;
  • изначально предназначена для распределенной работы (не испытывает трудностей, связанных с администрированием, организацией доступа, передачей больших объемов информации и т.п.);
  • сохраняет все прежние наработки, облегчающие создание проекта;
  • и в то же время, реально внедряет трехмерное моделирование в практику проектирования.

Дополнительная информация:
Ямпольский А.А. Как вырастить дерево. Общие принципы построения систем проектирования. Журнал Системный администратор, № 9 (94) 2010.

По результатам дискуссии автор опубликовал дополнение к своей статье: "Сравнение интерфейсов стандартной BIM-программы и виртуальной программы 2D+"

Комментариев: 124
id 971     10 апреля 2011, 14:45
 Артур Кураков
Цитата из Владимир Малюх

Но такой растительности вы в Revit не получите.

Да отчего же нет-то? И не надо никаких миллионов полигонов, как в вашем пример, все проще:http://www.archvision.com/Уж куда реалистичнее,



А вы ракурсы сверху не делали с этими объектами? Отражения в окнах от них видели, смотрели как на них тени падают? Много ограничений....

Ответить   Цитировать выделенное

id 973     10 апреля 2011, 15:27
 Владимир Талапов
Ответ Артур Кураков

Все это замечательно, и красиво.

Только Revit - программа для проектирования. Поэтому там мало кого волнует, как тени на зелень падают. Более важно - чтобы были пожарные выходы, нужная прочность конструкций, достаточная теплоизоляция, хорошая акустика, вертикальная планировка (чтобы дождевая вода стекала в правильном направлении) и т.п.

Для основных задач проектирования качества визуализации в Revit вполне достаточно. Гораздо важнее - визуализация идет в соответствии с проектом и непосредственно из проекта. А то, что это качество еще и повышается - это просто замечательно.

Когда же нужна особо качественная визуализация, передача данных в 3dsMAX через FBX опять же здорово помогает, не отвлекая от проекта.

По нашим студентам могу сказать, что все перечисленное в комплексе существенно облегчило и ускорило выполнение ими наиболее важных работ (дипломных проектов, например), а также повысило их качество.

Ответить   Цитировать выделенное

id 975     10 апреля 2011, 23:24
 Артур Кураков
Ответ Владимир Талапов

Так я и не спорю - я и написал, что КОНЕЧНЫЙ результат ЛУЧШЕ все-таки в максе сделать. Думаю ни у кого нет сомнений в том, что в максе результат будет выше по качеству...

Ответить   Цитировать выделенное

id 977     11 апреля 2011, 0:56
 Владимир Талапов
Ответ Артур Кураков

Конечно - и я не спорю.

Ответить   Цитировать выделенное

id 1093     19 мая 2011, 21:32
 Владимир Захаров
Цитата из Давид Левин

... почему бы АСКОНу самому об этом не вспомнить, статьи от этой компании мы публикуем сразу и с удовольствием.



Спасибо за напоминание и отдельно - за удовольствие   Поговорил с компетентными людьми. Таки да, статья про MinD будет на изикаде в июне.

От себя: за прошедшие два года мы постарались выкрутить из подхода "2D=>3D" почти все, что можно и получилась вполне рабочая система. Есть первые проекты, а это значит, что сравнивать технологии можно вполне предметно.

Ответить   Цитировать выделенное

id 10632     4 июня 2014, 18:28
 Сергей Перовский

Цитата из Александр Ямпольский, id 870:

Я писал в комментариях, что 2D+ - это обычная BIM-программа с немного необычным интерфейсом. Другими словами, интерфейс BIM-программы можно преобразовать таким образом, что, распечатав его, можно сразу получить рабочие чертежи. При этом возникают дополнительные сложности для 3D-интерпретатора, но зато проектировщик работает в привычной для себя манере.


В TFlexCAD есть "метод планировок". Выглядит ровно так, как Вы предлагаете. На чертеже расставляем 2D объекты, задавая высотную отметку. И так слой за слоем. С возможностью копировать типовые этажи и т.д.
Если после этого заглянуть в 3D окно, то там обнаружится 3D модель здания. Ведь когда мы указываем на чертеже с известной отметкой, что и куда вставляется, то информации этой достаточно, чтобы разместить объект в 3D.
Чего там нет, так это попыток интерпретировать линии и надписи. Понятно: если вместо работы с объектами, заниматься рисованием линий, то мы и замедляем черчение и резко усложняем задачу интерпретации.

Ответить   Цитировать выделенное


Поля, помеченные * обязательны для заполнения

  Имя *

  e-mail

  web

Вы можете ввести не более 3000 символов, осталось:

Введите
первые 3 символа:

 *

Обновить



    

Комментарии:
10 марта 2011, 20:29
 Владимир Талапов
Александр! Попробуйте начертить план этажа в Revit Architecture или ArchiCAD. Там при создании плоского чертежа СРАЗУ создается трехмерная модель, причем BIM! Без интерпретаторов и специальных языков. Получается в 100 раз (а может, в 1000 или даже большее число раз) проще.

Вам понравится. И эти программы легко осваиваются. При наличии у человека большого практического опыта - тем более.

Ответить   Цитировать

10 марта 2011, 20:44
 Незнайка
Так здесь о чем речь? Это как бы благое пожелание, описанное в текстовом формате. BIM-то уже существует и работает, а в статье фантазии на тему, что нам российским мужикам все эти западные БИМы что БУМ по голове. А серезность этим мечтам придает только покровительство isicad`a.   Нет тут реальной альтернативы, только мечты "как было бы хорошо кабы...."

Ответить   Цитировать

10 марта 2011, 23:25
 Александр Ямпольский
Ответ Владимир Талапов

Добрый вечер, Владимир.
Проектировщик работает так, как он всю жизнь работал, использует всем знакомый язык ЕСКД, трехмерная модель создается СРАЗУ, причем она ничем не отличается от модели, создаваемой в любой 3D-программе. То, что где-то параллельно работает интерпретатор, проектировщика никак не касается. Если вы утверждаете, что в Revit или Archicad начертить план этажа в 1000 раз проще, чем в Autocad, то тут я не согласен. Я даже подозреваю, что все планы сначала чертятся в Autocad, a уже потом на их основе создаются модели в Revit или Archicad.

Ответить   Цитировать

11 марта 2011, 0:09
 Давид Левин
Ответ Владимир Талапов
Володя,

Мне приходится себя искусственно тормозить в смысле прогрессивности не только потому что, как редактор, я обязан поддерживать определенный баланс точек зрения, но и потому, что, сам по себе, я экстремально прогрессивный .

Поэтому прошу тебя, как беспрекословно уважаемого мной специалиста, ответить максимально четко: правильно ли я понимаю, что УЖЕ СЕГОДНЯ нет областей и случаев, где BIM не может заменить все остальные отраслевые подходы, а его 100-процентному внедрению препятствует только консерватизм?

И, в частности (оставляя в стороне общеидеологическую дискуссию): правильно ли я понимаю, что предлагаемый Александром подход, по твоему мнению, уже сегодня абсолютно во всех случаях реальной практики в реальное время и на основе реальных ресурсов может быть эффективно заменен нашим любимым BIMом?

Д.Левин

Ответить   Цитировать

11 марта 2011, 3:52
 Владимир Талапов
Ответ Александр Ямпольский

Александр!
Я не утверждал, что в Revit или ArchiCAD планы этажа чертить в 100 раз легче, чем в AutoCAD, хотя, конечно, намного легче (из-за готовых библиотек и функций).

Я УТВЕРЖДАЮ, что в AutoCAD вы получаете просто плоский чертеж - план этажа, а в BIM-программах при том же объеме работы - сразу трехмерную модель, из которой АВТОМАТИЧЕСКИ генерируются план этажа, план потолка, фасады, разрезы, спецификации и прочее. И это в 1000 раз проще, чем предлагаемая вами схема.

При технологии BIM планы этажей сразу выполняются в BIM-программах, хотя их можно переносить и из AutoCAD (прежние наработки не пропадают!).

Настойчиво советую - познакомьтесь с программами Revit Architecture или ArchiCAD. Эти на русском языке и широко распространены, хотя BIM-программ гораздо больше. Тогда подозрения, что все планы сначала чертятся в AutoCAD, а модель создавать сложно, исчезнут.

А пока получается, что вы судите о том, чего НЕ ЗНАЕТЕ.

Ответить   Цитировать

11 марта 2011, 4:16
 Владимир Талапов
Ответ Давид Левин

Отвечаю на первый вопрос - ДА!

Хотя надо иметь в виду, что само человечество еще не научилось решать многие вопросы.
Например, еще не создана теория железобетона. А недавно на одной из конференций обсуждались РАЗНЫЕ подходы к расчету теплопотерь зданий (эти подходы дают РАЗНЫЕ результаты!).

Пока проектировщики сами не уяснят эти вопросы, НИ ОДНА ПРОГРАММА ничего "правильно" считать не будет (без программы тоже никто "правильно" считать не сможет). Но там, где все ясно, BIM-подход - самый эффективный.

А внедрению BIM препятствуют не только консерватизм, но и элементарное незнание (с чем мы боремся), и лень, и отсутствие нормальной конкуренции, и многое другое (я уже писал об этом).

Ответ на второй вопрос - тоже ДА!
Более того, BIM - это уже в значительной степени реальность, а предлагаемое Александром - мечта (которая еще до осуществления уже уступает этой реальности).

А позиция редактора у меня всегда вызывает глубокое уважение.

Ответить   Цитировать

11 марта 2011, 15:52
 Евгений Ширинян
Владимир, окончательно проникся Вашим профессионализмом! Предлагаю рассмотреть такую тему в будущих статьях - как правильно обучать BIM, может, на конкретном примере. Эта статья опишет более целенаправленно препятствия и задачи с точки зрения человека, который хочет это освоить, - будет очень ценно.
Из своей скромного опыта могу сделать вывод, что именно методика обучения и подачи материала является также одним из камней преткновения в освоении BIM (именно качественном освоении). Продолжаю делать себе заметки на эту тему касательно обучения в институте. Лично я пока в МАрхИ связной и членораздельной системы обучения BIM не встречал.

Кстати, отдам должное Александру - предлагаемая методика интересна и, может, получает или получит свое применение.

Ответить   Цитировать

11 марта 2011, 20:42
 Борис Воробьев
Давиду Левину
Совершенно определенно, всё описанное в статье А. Ямпольского давно реализовано в Reit Structure. Но можно для конструкторов металлических конструкций упомянуть широко известный Advance Steel с выдачей NC-файлов на станки С ЧПУ. Ничего не менять в своей работе - вот желание среднего нашего инженера, т.к. мало еще конкуренции. Почему машиностроители не просят вернуть им кульман?и Вы, уважаемый редактор, не ищете альтернативу PLM? Только в строительном проектировании Вам кажется надо как-то сомневаться в BIM? мне кажется, что это одного порядка категории, но PLM - это для вас святое дело, а BIM - это такой же перспективный тренд только для строительной отрасли, от которого нам никуда не деться.
не надо забывать,что BIM обслуживает не только проектировщика, но и строителя и владельца здания, т.е. нужен для любимого вами термина"поддержка жизненного цикла". Концепция BIM дает не только визуализацию объекта, но и многие другие преимущества - например, наглядное планирование строительных работ по дням в увязке с проектом производства работ. А разговор с чего надо начать конструктору (с плана или с модели?) сродни разговору о том, что первичнее курица или яйцо.
В итоге, хочу сказать, что в строитеьстве используются нормы СПДС, а не ЕСКД.  

Ответить   Цитировать

11 марта 2011, 21:05
 Давид Левин
Ответ Борис Воробьев

Борис,

Благодарю Вас за ответ. Несмотря на некоторую Вашу критику, вижу, что был прав, поставив с долей искусственного сомнения утрированно конкретные вопросы: они позволяют получить максимально внятные ответы. Однако, пока эти ответы - внятные только относительно .

Что же касается PLM, во-первых, оно гораздо менее инструментально-конкретно, чем BIM, а, во-вторых, с ним, вообще-то, пока далеко не все так просто (внимательно читайте Олега Шиловицкого!)... Да, интегрированно-системный подход я всегда предпочитаю примитивно-локальному, но моя любовь к PLM не такая уж конкретная и плоская... Впрочем, эта любовь рефлекторно разгорается тогда, например, когда я встречаю дремуче-неграмотные или лицемерно-маркетинговые (псевдо)альтернативы .

Что же касается BIM, его как образцово-системное средство рекомендую внедрять именно системно .

Ответить   Цитировать

11 марта 2011, 23:06
 Владимир Талапов
Ответ Евгений Ширинян

Принимаю предложение и напишу что-нибудь про обучение. Но это - самое сложное из того, что мне приходилось писать.

Что касается статьи Александра Ямпольского, то хочу еще отметить, что здесь преобладает чисто геометрический подход, как из 2D сделать 3D. А ведь масса информации о здании не отражается геометрически. Например, свойства утеплителя или мощность осветительных приборов, предназначения помещений или прочностные характеристики материалов, и т.п.

Мне кажется, не стоит тянуть назад то, что идет вперед.

Ответить   Цитировать

12 марта 2011, 0:33
 Александр Ямпольский
Ответ Владимир Талапов

Цитата: "… Я УТВЕРЖДАЮ, что в AutoCAD вы получаете просто плоский чертеж - план этажа, а в BIM-программах при том же объеме работы - сразу трехмерную модель, из которой АВТОМАТИЧЕСКИ генерируются план этажа, план потолка, фасады, разрезы, спецификации и прочее. И это в 1000 раз проще, чем предлагаемая вами схема".

В статье я говорю не про Autocad, а про 2D-редактор со встроенным 3D-интерпретатором (назовем его 2D+). По скорости и простоте работа в этом редакторе не отличается от работы в любом другом 2D-редакторе или от работы в рабочем окне любой BIM-программы. Отличие от обычного редактора в том, что при работе в 2D+ одновременно создается трехмерная модель. Отличие от BIM-программы в том, что автоматически генерировать планы, фасады и разрезы (а потом доводить их до уровня рабочих чертежей) из созданной модели не нужно (хотя и возможно), потому что рабочие чертежи уже готовы.
Я знаком с программой Archicad. Если хотите, давайте проанализируем ввод какого-нибудь объекта (колонны, стены, плиты, проема) в Archicad и в 2D+ и сравним, где и во сколько раз проще или сложней.

Цитата: "… Что касается статьи ..., то хочу еще отметить, что здесь преобладает чисто геометрический подход, как из 2D сделать 3D. А ведь масса информации о здании не отражается геометрически. Например, свойства утеплителя или мощность осветительных приборов, предназначения помещений или прочностные характеристики материалов, и т.п".

Рабочие чертежи, кроме геометрической, содержат всю необходимую информацию для того, чтобы построить и эксплуатировать здание, в том числе, все перечисленные вами характеристики. Интерпретировать эту информацию не сложнее, чем геометрическую.

Ответить   Цитировать

12 марта 2011, 2:05
 Владимир Талапов
Ответ Александр Ямпольский

Александр! В вашей системе 2D+ архитектурно-строительное проектирование - это принципиально, или она к любым видам проектирования? Ведь в машиностроении, например, часть людей привыкла работать по трем проекциям.

Ответить   Цитировать

12 марта 2011, 4:56
 Александр Ямпольский
Ответ Владимир Талапов

Этот вопрос скорее к машиностроителям. Я не уверен, что им может что-то пригодиться из того, что написано в статье.

Ответить   Цитировать

12 марта 2011, 9:26
 В
Ответ Александр Ямпольский

Почему? Ведь три проекции - это то же самое, что планы и фасады.

А как быть с передачей данных в расчетные программы? Как быть с обменом данными с другими приложениями, в том числе работающими в BIM?

Ответить   Цитировать

12 марта 2011, 13:40
 Владимир Талапов
Ответ В

Произошел какой-то сбой в имени моего прошлого комментария.

С ArchiCAD мне не понятно - если вы с ним знакомы, почему говорите о том, что планы делаются в AutoCAD? Но это уже не так важно.

Закончу главным вопросом - зачем все это?

Будь это в начале 90-х, когда мир САПР был на распутье - другое дело. Но такие идеи тогда высказывались, а практически утвердилось то, что сейчас называется BIM.
Так может, лучше сейчас дальше развиваться? С учетом уже сложившихся реалий?

Ответить   Цитировать

12 марта 2011, 16:07
 Александр Ямпольский
Ответ Владимир Талапов

Цитата: "...А как быть с передачей данных в расчетные программы? Как быть с обменом данными с другими приложениями, в том числе работающими в BIM?".

Я попытаюсь еще уточнить суть того, что предлагаю, чтобы ответить на эти и на многие другие вопросы.
3D-интерпретатор – это обычная BIM-программа. Ей нужно сделать один шаг - научиться добывать данные из рабочих чертежей. 2D-редактору тоже нужно сделать один шаг – ввести в оборот интерпретируемые объекты. 3D и 2D нужно сделать по одному шагу навстречу друг другу. По-моему, ничего нереализуемого в этом нет.

Цитата: "...С ArchiCAD мне не понятно - если вы с ним знакомы, почему говорите о том, что планы делаются в AutoCAD?".

Я просто неудачно выразился. Суть моего высказывания в том, что любой сложной модели предшествуют простые схемы, пусть даже в виде ручных эскизов.


Цитата: "...Будь это в начале 90-х, когда мир САПР был на распутье - другое дело. Но такие идеи тогда высказывались, а практически утвердилось то, что сейчас называется BIM.
Так может, лучше сейчас дальше развиваться? С учетом уже сложившихся реалий?".

САПР и сейчас на распутье. Представьте, вы покупаете очень недешевый пылесос, а вас предупреждают: - Вам нужно будет сделать перепланировку квартиры, пройти курс обучения, поменять психологию – и только потом он заработает. Такие сейчас реалии в мире САПР.

Ответить   Цитировать

12 марта 2011, 16:35
 Александр Ямпольский
Ответ Владимир Талапов

Добавлю, чтобы не быть неправильно понятым.
С точки зрения идеологии, мой подход кардинально противоречит BIM и абсолютно в русле традиционного проектирования. Сначала простые схемы - потом модели или реальные здания. Редактируются только несвязные фрагментарные схемы,все связи проверяются на моделях.

Ответить   Цитировать

12 марта 2011, 20:50
 Владимир Талапов
Ответ Александр Ямпольский

Цитата: "Ей нужно сделать один шаг - научиться добывать данные из рабочих чертежей. 2D-редактору тоже нужно сделать один шаг – ввести в оборот интерпретируемые объекты. 3D и 2D нужно сделать по одному шагу навстречу друг другу. По-моему, ничего нереализуемого в этом нет."

Даже скажу больше - я это уже в кино видел. Там один мужчина мысленно разрисовал другого по клеточкам и определил размер одежды (а потом эту одежду забрал, но это не главное; Фильм "Термнатор-2").

Для меня остался открытым главный вопрос - зачем все это?
Почему нельзя с BIM работать, почему надо с BIM бороться?

И уже более явно возникает подозрение: "А не хочет ли кто-то нас от BIM отвлечь, чтобы потом мы слабо смотрелись на фоне других стран?" Ведь с генетикой это уже было, и так называемая "мичуринская биология" нас отбросила назад так, что до сих пор других догнать не можем!

Ответить   Цитировать

13 марта 2011, 15:26
 Александр Ямпольский
Ответ Владимир Талапов

Почему же слабо? Используя технологию, которую я предлагаю, возможно, хотя бы теоретически, построение единой связной модели.
Я ведь уже писал, что редактировать единую связную модель нельзя. Организовать распределенную работу на единой связной модели в рамках BIM-технологии - тем более нельзя. Вы просто не хотите слушать. В ответ на любые сомнения во всемогуществе BIM – ссылки на иностранный опыт (к реальной кухне которого вас на километр не подпустят) и картинки из Интернета. А ведь и за рубежом, и в России пользуются одним и тем же набором так называемых BIM-программ (Archicad, Revit, Allplan), и следовательно, работают, примерно, по одой и той же технологии, заложенной в этих программах. Чем ссылаться на то, что нельзя проверить, зайдите лучше в любую проектную организацию в Новосибирске и опишите, как на ней обстоят дела с BIMом.

Ответить   Цитировать

13 марта 2011, 20:55
 Владимир Талапов
Ответ Александр Ямпольский

Цитата: "Я ведь уже писал, что редактировать единую связную модель нельзя. Организовать распределенную работу на единой связной модели в рамках BIM-технологии - тем более нельзя. Вы просто не хотите слушать".
Действительно - нельзя! "А мужики-то не знают!" - говорил в похожей ситуации известный персонаж рекламного ролика, похожий на Деда Мороза. И от незнания проектирую новое здание Мариинского театра (я об этом писал).

Цитата: "Чем ссылаться на то, что нельзя проверить ..." Согласен, проверить это очень трудно: адрес Мариинки засекречен, город Санкт-Петербург - тоже, для поиска в Интернете по слову МАРИИНКА нужен специальный код доступа, и т.п.

Но ведь в России уже есть и другие проекты, выполненные с использованием этих программ, просто они не такие громкие.
Если сами не сможете найти, попросите любого школьника (старших классов), он вам в Интернете найдет.

И еще - а ваша технология уже где-то используется? Или готовится к внедрению? Потому что я-то напишу о том, как обстоят дела с BIM в Новосибирске, а вы что напишите?

В новосибирском Академгородке отцы-основатели много внимания уделяли работе со школьниками. В частности, в физматшколе большой популярностью пользовалось мероприятие под названием "Защита фантастических проектов". Можно было предлагать любую идею, но одно условие - обоснование и защита перед авторитетной комиссией. Это мероприятие хорошо развивало фантазию и научную смелость у школьников.

Но у него было еще одно непременное условие - к ужину оно всегда заканчивалось!

Ответить   Цитировать

13 марта 2011, 22:44
 Борис Воробьев
1. Никто не возражает, что теоретические изыскания - дело хорошее и даже нужное. Например, у нас в Питере есть Физтех институт, где трудятся физики-теоретики. Они делают важное для практики дело, но сами не производят продукцию, которую можно одеть, или на ней полететь на Марс.
Т.е. вы пока сделали заявку на роль такого русского теоретика Нового BIM, типа обновленческой церкви 20хгодов (эту церковь создало НКВД, кажется, чтобы подорвать влияние традиционной РПЦ на население). И вы хотите проповедывать эту теорию Нового BIM в противовес реально существующей и работающей BIM-технологии. Объективно, вы просто затуманиваете проблему совершенствования технологии проектирования в России и отвлекаете на бесплодное теоретизирование, т.к. за Вашими словами собственно НИЧЕГО нет кроме красивой теории.
2. Попытки утверждать, что Запад нам не указ тоже наша страна проходила - мы везде шли своим путем и оказались там, где мы есть. Посему я дкмаю, что если не зазорно носить джинсы и ездить на иномарках, то проектировщику не стыдно применять продвинутую западную технологию BIM, чтобы хотя бы не отстать еще на 20 лет от зарубежных стран (восточная Европа, Китай), где никто особо не сомневается в верности реального BIM, а просто использует его. так что этот тезис, что нам Запад не указ, мы тут в Расее сами с усами давно проходили.
3. Я уже писал, а вы не поняли, что BIM нужен не столько проектировщику, сколько для революционного изменения всего инвестиционно-строительного процесса: ТЭО-проект-стройка-эксплуатация. А вы уперлись в одну стадию - проект, и утверждаете, что это самое главное, это ошибочное понимание более сложного и многогранного процесса, где проектировщик не играет роль пупа земли. Есть связка Заказчик-проектировщик- строитель-эксплуатирующая организация. так вот всем кроме вас глубоко все равно как вы создадите параметрическую информационную модель объекта строительства, но без нее все страдают, вынуждены копаться в ворохе, не связанных друг с другом чертежей, спецификаций и деталей. И вас это устраивает, т.к. в этой неразберихе проектировщик очень важная персона - он может все рассказать, что же там понаделали и как одно с другим совместить.
4. Как проектируют наши люди? А под эти вот разговоры, что "реальный BIM-де какое-то не такое как нам российским простакам от проектного ремесла в отличие от западных ударников высокотехнологичного кап.труда" надо, и будут подобно Обломову продолжать мечтать о каком-то несбыточном варианте BIM и думать -"вот когда будет "BIM Ямпольского", тогда и начне!" Всё это как в сказке про Илью Муромца,лежит на печи, ничего ему не надо. Проспите, господа, и проектировать будут китайцы да чехи в BIM за вас.Внедрение любой новой технологии требует спецдействий менеджмента компании, это не стихийный процесс.В стране есть проблема с инновационным развитием, президент лично вынужден этим заниматься,видно BIMом тоже придется ему,пока на таких сайтах,призванных помочь людям, будет гсоподствовать стиль fantasy.

Ответить   Цитировать

13 марта 2011, 23:20
 Александр Ямпольский
Ответ Владимир Талапов

Цитата: "..."А мужики-то не знают!"...И от незнания проектируют новое здание Мариинского театра".

Ну, попросите мужиков выложить в Интернете модель Мариинского театра. Мы посмотрим, насколько она единая, насколько связная.

Как быстро революционеры превратились в консерваторов. Зачем придумывать что-то новое, когда есть старый добрый BIM.

Ответить   Цитировать

14 марта 2011, 1:06
 Владимир Талапов
Ответ Александр Ямпольский

Думаю, что модель театра вам в Интернете никто не выложит, и думаю, вы сами догадываетесь, почему.

Еще раз советую - познакомьтесь в BIM получше. Это не фантазии 2D-3D, это намного серьезнее. И комплекснее.
Ваше неприятие BIM в значительной степени - от незнания.

Ответить   Цитировать

14 марта 2011, 3:20
 Александр Ямпольский
Ответ Владимир Талапов

Цитата: "...Думаю, что модель театра вам в Интернете никто не выложит, и думаю, вы сами догадываетесь, почему."

Ну, тогда хотя бы, спросите у главного инженера, сколько штук "единых" моделей было создано за время проектирования, кому они переданы, полностью ли модели согласованы друг с другом и с рабочими чертежами, исключены ли ситуации, когда на чертеже одно, а в модели другое. Или это тоже секретная информация?

Ответить   Цитировать

14 марта 2011, 4:27
 Владимир Талапов
Ответ Александр Ямпольский

Александр! Я с большим интересом узнал, что ваша фирма "Стройэкспертиза" активно сотрудничает с CSoft - см. ссылку:
http://www.nanocad.ru/information/news/index.php?set_tag[TAGS]=%25%CD%EE%E2%EE%F1%F2%E8+%D1%C0%CF%D0%25&PAGEN_3=7

И после этого вы так подставились с ArchiCAD? И продолжаете всем внушать, что информационные модели создавать очень сложно?

Найдите Дениса Ожигина - он вам все объяснит. А в его комментариях к моей статье посмотрите массу ссылок на BIM-модели, сделанные в ArchiCAD (кстати, пишите это слово правильно, иначе это - неуважение к разработчикам хорошей программы)
http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=14261

И последний совет - никогда не считайте своих оппонентов дураками.
Им это может не понравиться!
Им это

Ответить   Цитировать

14 марта 2011, 13:16
 Александр Ямпольский
Не пойму, что обидного я сказал. Меня действительно интересуют ответы на эти вопросы.

Ответить   Цитировать

14 марта 2011, 13:39
 Давид Левин
Коллеги, если будете ругаться и обижаться, - забаним. Но пока - терпимо: вы меня даже вдохновили на заметку в блоге:

"Что делать, если нет реальных условий для повсеместного эффективного внедрения чего-то прогрессивного?"
http://levin-isicad.blogspot.com/2011/03/blog-post_14.html .

ДЛ

Ответить   Цитировать

14 марта 2011, 15:14
 Александр Ямпольский
Ответ Давид Левин

Конфликт возник из-за вопроса о том, возможно ли редактировать связные модели. Предлагаю просто отметить, что в той схеме, которую я предлагаю, такое редактирование не обязательно, и пойти дальше.
Если я чем-то обидел Владимира, прошу меня извинить. В спорах иногда заносит.

Ответить   Цитировать

14 марта 2011, 16:36
 Борис Воробьев
Ответ Давид Левин

Давид
Сделайте теперь проекцию этого пустого спора на проблему внедрения PLM - ведь г-н ЯМпольский может запросто применить свои аргументы и там. много еще конструкторов, которых не заставишь в 3D работать, а уж требования PLM им, конструкторам, просто не нужны, они нужны другим участникам производства. Так что встав на точку зрения простенького рядового конструктора (как автор) можно сказать, что ничего кроме 2D не надо...

Ответить   Цитировать

14 марта 2011, 17:12
 Небойша Новкович
"Сейчас применение 3-х мерного моделирования в AEC связывают, в основном, с BIM-технологией. Согласно этой технологии, проектировщик должен создать сверхсложный объект (электронную копию здания) и затем на его основе получить простые схемы (рабочие чертежи). Этот подход не выглядит естественным."

Совсем неверное начало, имеющее основание в неправильной постановке заданий проектировщика: Цель проектирования не создать бумажный документ, а дать возможность построить объект, как предмет в который вкладываются деньги инвестора. Инвестор не отдает деньги на проект, а на здание целиком. Проект является только очень маленькой частью этого вложения.
На западе уже поняли это и там говорят, что объект надо построить дважды: один раз виртуальный, в компьютере, а второй раз настоящий, на стройплощадке.
По моему мнению, нет более естественного процесса построения виртуального здания чем проектирование.

Что касается вопроса из 2D строить 3D, но это технология прошлого века. Как вы думаете строить 3D в фоновом режиме? Большой красной кнопкой? Как правильно построить 3D модель, основываясь только на данных 2D проектирования? Если исполнитель 2D проекта не думает о третьем измерении (а как правило, об этом вообще не думается) как будете строить модель? Это страшное дублирование работ и одно из преимуществ BIM как раз что заставляет сразу думать как построить реальный объект.

И в заключение: Вы пробовали по своей технологии построить 3D модель?

p.s. Допускаю что и эта теория имеет право на жизнь, но я бы на этом этапе все таки остался на технологии BIM.

C уважением,
Небойша Новкович.
ООО НПП "ТИС", Харьков
Совет Сообщества Autodesk.

Ответить   Цитировать

14 марта 2011, 17:19
 Небойша Новкович
Ответ Александр Ямпольский

Видимо не пробовали работать ни в Archicad ни в Revit.
Попробуйте, мнение поменяется сразу.
Еще будучи студентом (строителем) я мечтал о программе, которая будет автоматом выдавать планы и разрезы на основании 3D модели.

С уважением,
Небойша Новкович
ООО НПП "ТИС", Харьков
Совет Сообщества Autodesk

Ответить   Цитировать

14 марта 2011, 23:41
 Александр Ямпольский
Ответ Небойша Новкович

Цитата: "...На западе уже поняли это и там говорят, что объект надо построить дважды: один раз виртуальный, в компьютере, а второй раз настоящий, на стройплощадке."

Пробегитесь еще раз по статье и комментариям. Там сказано, что в конечном итоге получается полноценная модель. Все, что можно построить в BIM-программе, может быть построено с помощью условных обозначений на чертеже. Проанализируйте. как вы строите модель в вашей BIM-программе. Строки меню, кнопки, иконки, окна ввода – это все условные обозначения. Вся разница в том, что у вас они сгруппированы и связаны, а в моем случае условные обозначения разбросаны по разным фрагментам рабочих чертежей. Их надо найти, связать и интерпретировать. Но это забота 3D-интерпретатора, а не проектировщика. Важно понять, что по условным обозначениям можно построить модель, а вот по модели построить условные обозначения нельзя.

Цитата: "...Что касается вопроса из 2D строить 3D, но это технология прошлого века."

Это технология прошлого десятитысячилетия и будущего тоже. Не хочу ударяться в философию, но, по-моему, авторы BIM-технологии сами не понимают, на что они замахнулись. Если искать аналогию, например, в области финансов, то BIM-идея сравнима с идеей отказаться от денег и перейти к натуральному обмену.

Цитата: "...Видимо не пробовали работать ни в Archicad ни в Revit. Попробуйте, мнение поменяется сразу."

Дело не в этом. Дело в том, что из чего можно построить автоматически. Как я говорил, автоматически построить схемы (условные обозначения, рабочие чертежи) из модели в принципе нельзя. Это задача искусственного интеллекта.
Работая по BIM-технологии, вы получаете на выходе два независимых, дублирующих друг друга продукта: модель и проект (рабочие чертежи). На практике, это нежизнеспособная схема. Во-первых, проектировщику приходится делать двойную работу. Во-вторых, возникают проблемы с согласованностью модели и рабочих чертежей. Так как строители без проекта строить не будут, то обычно до конца проектирования доживает только проект. Выход из этой ситуации – строить модель по проекту.

Ответить   Цитировать

16 марта 2011, 0:02
 Иван Волкодав
Цитата из Владимир Талапов
Ответ Александр Ямпольский
Цитата: "...И уже более явно возникает подозрение: "А не хочет ли кто-то нас от BIM отвлечь, чтобы потом мы слабо смотрелись на фоне других стран?"...


А не хочет ли кто-то нам из "других стран" BIM навязать?  
а после, например, отсечь малый и средний проектный бизнес?

Очень интересна идея Александра Ямпольского о последовательности "рабочий проект-модель", хотелось бы попробовать.

В разных условиях могут быть востребованы разные инструменты, и чем их больше, тем лучше.
В связи с этим не понимаю "атаки" сторонников BIM на "2D+"

Ответить   Цитировать

16 марта 2011, 4:36
 Владимир Талапов
Ответ Иван Волкодав

Я думаю, что политика "отсечения" (вернее, ликвидации) малого и среднего проектного бизнеса в нашей стране давно уже проводится (постоянное лицензирование, СРО и т.п.), но не внешним "кем-то", а нашим государством. И делается это в интересах крупного проектного бизнеса, который в результате не хочет обновляться - нет необходимости.

Технология же BIM, наоборот, повышает производительность и позволяет "маленьким" успешно конкурировать с "большими".

Ответить   Цитировать

16 марта 2011, 4:59
 Владимир Талапов
Ответ Иван Волкодав

Цитата: "В разных условиях могут быть востребованы разные инструменты, и чем их больше, тем лучше.
В связи с этим не понимаю "атаки" сторонников BIM на "2D+"

Проблема в том, что здесь нет инструмента, а есть только идея. Конечно, это нормально - сначала появляется идея, затем ее реализация. Но у специалистов принято сначала "попробовать" на чем-то конкретном, а уж потом всем об этом рассказать, особенно если это предлагается вместо чего-то конкретного. Ведь мы знаем много идей, которые на практике оказались пустышками.

Другая проблема - автор критикует BIM, плохо представляя, о чем он говорит. Например: "Работая по BIM-технологии, вы получаете на выходе два независимых, дублирующих друг друга продукта: модель и проект (рабочие чертежи)." Конечно, даже самый опытный специалист не может всего знать, поэтому и возникают дискуссии, которые корректируют позиции и уточняют истину. Это нормально.

Но когда человек НЕ ХОЧЕТ разобраться в вопросах на основном (я бы сказал, элементарном) уровне, а продолжает настаивать на своей правоте, это называется НЕВЕЖЕСТВОМ. А на невежество у сообщества специалистов всегда была и будет самая непримиримая реакция.

Ответить   Цитировать

17 марта 2011, 0:14
 Александр Ямпольский
Ответ Владимир Талапов

Цитата: "...Другая проблема - автор критикует BIM, плохо представляя, о чем он говорит. Например: "Работая по BIM-технологии, вы получаете на выходе два независимых, дублирующих друг друга продукта: модель и проект (рабочие чертежи)." ...это называется НЕВЕЖЕСТВОМ."

Давайте проверим, как проект зависит от изменений BIM-модели. Допустим, создана модель многоэтажного здания. Этажи со 2-го по 20-й типовые. Для строителей надо подготовить два рабочих чертежа: план типового этажа и типовой разрез здания. Пусть средствами BIM-программы вы эти два чертежа изготовили. Теперь вносим изменение в модель: на 10-том этаже меняем сечение одной из колонн. Для того, чтобы восстановить согласованность модели и проекта, BIM-программа должна автоматически сформировать два дополнительных рабочих чертежа: фрагмент плана 10-го этажа и дополнительный разрез, на котором была бы видна измененная колонна. Ясно, что BIM-программа на это не способна.
Таким образом, модель изменилась, рабочие чертежи нет. Я делаю вывод о том, что:
- в BIM-технологии проект не зависит от модели (точнее, что на основе модели нельзя автоматичесги сгенерировать проект);
- для того, чтобы поддерживать модель и проект в согласованном состоянии, нужны время и усилия;
- если времени в обрез, проектировщик бросает модель и поддерживает только проект.
В чем невежество?

Ответить   Цитировать

17 марта 2011, 14:27
 Студент
Ответ Александр Ямпольский

Даже я знаю, что если вы изменили 10-й этаж, то он перестал быть типовым, и вы добавляете в проект лист "10 этаж", которого раньше в проекте не было. Но все изменения, которые вы затем делаете в модели, на листах (в том числе и на этом листе) отражаются автоматически.

Так что чертежи меняются автоматически при изменении модели. Это исключительно полезное свойство Ревита.

Ответить   Цитировать

17 марта 2011, 14:44
 Иван Волкодав
Цитата из Владимир Талапов
Ответ Иван Волкодав
Я думаю, что политика "отсечения" (вернее, ликвидации) малого и среднего проектного бизнеса в нашей стране давно уже проводится (постоянное лицензирование, СРО и т.п.), но не внешним "кем-то", а нашим государством. И делается это в интересах крупного проектного бизнеса, который в результате не хочет обновляться - нет необходимости.Технология же BIM, наоборот, повышает производительность и позволяет "маленьким" успешно конкурировать с "большими".


Владимир Васильевич, Вы, наверное, правы, но зачем же тогда помогать этим процессам?

Не имея альтернатив и сидя на одной технологии, мы теряем в устойчивости . Пусть технологий будет больше!

Идея для того и озвучена, чтобы её "обстреляли", обозначив вехи для дальнейшего развития.

Ответить   Цитировать

17 марта 2011, 17:42
 Владимир Талапов
Ответ Александр Ямпольский

Цитата: "- для того, чтобы поддерживать модель и проект в согласованном состоянии, нужны время и усилия;
- если времени в обрез, проектировщик бросает модель и поддерживает только проект.
В чем невежество?"

Невежество - это когда человек упорно не хочет познакомиться с программой (Revit, например) и понять, что в ней нет тех "ужасов", которые он упорно приписывает BIM, но продолжает настаивать на своей правоте.

Мне все это очень напоминает "Письмо к ученому соседу" А.П.Чехова.

Ответить   Цитировать

17 марта 2011, 17:51
 Владимир Талапов
Ответ Иван Волкодав

Парадоксальная особенность архитектурно-строительного проектирования - в нем до сих пор живут все технологии, от ручного черчения до BIM. Так что технологий хватает, причем работающих (даже чертить руками - это работающая технология).

Обкатывать новые идеи надо, но при этом не надо приписывать другим недостатки, которых у них нет. Не надо судить о том, чего не знаешь. Должен быть больший профессионализм.

К сожалению, как уже отмечалось, дискуссия совершенно пустая.
Жаль...

Ответить   Цитировать

17 марта 2011, 17:53
 Владимир Талапов
Ответ Студент

Спасибо за помощь!   Где вы набираетесь таких знаний?

Ответить   Цитировать

17 марта 2011, 20:37
 Александр Ямпольский
Ответ Владимир Талапов

Цитата: "...Мне все это очень напоминает "Письмо к ученому соседу" А.П.Чехова."

А мне это напоминает попытку уйти от ответа на неудобный вопрос. Но я его все же повторю. Так что, чертежи меняются автоматически при изменении модели?
Прямо ответив на этот вопрос, вы ответите и на другой: зачем нужна альтернатива BIM. Я ведь прямо говорю, что в 2D+ модель автоматически изменяется при изменении чертежа.

Что касается "ужасов" BIM, то другим словом то, что творится в ArchiCAD, Revit, последних версиях AutoCAD, не назовешь. 3D-инструменты, 2D-инструменты, макеты чертежей, пространство модели, пространство листа, аннотативные объекты и пр. и пр. Заумные термины, тома документации, непредсказуемая реакция на команды – и все это результат изначально неправильно принятой концепции – попытки строить чертежи на основе модели.

Ответить   Цитировать

17 марта 2011, 22:51
 Артур Кураков
Цитата из Александр Ямпольский
Ответ Владимир Талапов
Цитата: "...Мне все это очень напоминает "Письмо к ученому соседу" А.П.Чехова."А мне это напоминает попытку уйти от ответа на неудобный вопрос. Но я его все же повторю. Так что, чертежи меняются автоматически при изменении модели?Прямо ответив на этот вопрос, вы ответите и на другой: зачем нужна альтернатива BIM. Я ведь прямо говорю, что в 2D+ модель автоматически изменяется при изменении чертежа.Что касается "ужасов" BIM, то другим словом то, что творится в ArchiCAD, Revit, последних версиях AutoCAD, не назовешь. 3D-инструменты, 2D-инструменты, макеты чертежей, пространство модели, пространство листа, аннотативные объекты и пр. и пр. Заумные термины, тома документации, непредсказуемая реакция на команды – и все это результат изначально неправильно принятой концепции – попытки строить чертежи на основе модели.

Вы просто не совсем правильно понимаете технологию БИМ. Она не снимает с модели чертежи, она ведет единую среду проектирования. Точно так же как вы создаете модель и получаете чертеж, вы можете создавая чертеж получать модель. Просто программа ведет взаимосвязь этих вещей, а где вы будете размещать окно ей всёравно.
Вот вы говорите ваша концепция логичнее. А теперь подумайте что будет если вы на разрезе ошибетесь с положением стены. Как программе это разшифровать? Вы сами будете вести процесс соответствия чертежей друг другу. Не лучше если это будет делать программа. Будет показывать где на разрезе находится стена, которую вы начертили на плане. Затем вы на разрезе говорите до куда эта стена доходит (до какой отметки), и вы с этой информации получаете модель автоматом, затем на плане разместили окно, уакзали его отметку, получили в объеме. Другой стене на фасаде нарисовали требуемую проекцию фасадную, получили ее в объеме, разместили на плане колонны, задали что они доходят до такой то отметки или плиты, получили в объеме.
Так вот ЭТО ВСЕ УЖЕ РЕАЛИЗОВАННО!!! Просто этим нужно воспользоваться. Если вы считаете что нет, то напишите где мое суждение разходится с вашим...

Ответить   Цитировать

17 марта 2011, 23:24
 Владимир Талапов
Ответ Александр Ямпольский

В технологии BIM чертежи, планы, фасады, разрезы, а также спецификации, перспективы, листы и еще многое не строятся по модели, это ВИДЫ модели. И если вы модель поменяли, то она сразу меняется на всех видах! Так что нет НИКАКИХ усилий по получению таких видов, и когда силы проектировщика на исходе, он не выбирает, чем ему лучше заниматься, чертежом или моделью, поскольку, внося изменения на любом из видов, он редактирует МОДЕЛЬ.

Возьмите ХОТЬ ЧТО-НИБУДЬ про BIM и почитайте. Это ВЕЗДЕ написано. Ибо это - ОСНОВА концепции BIM.

Что касается безобразий, творящихся в Revit, ArchiCAD и AutoCAD, то тут я с вами полностью согласен. Могу даже добавить - там еще полно всяких кнопочек, диалоговых окон, даже ИНТЕРФЕЙС есть!

Бывает, нажмешь кнопочку, и не знаешь, что она сделает! Можно, конечно, прочитать, что на ней написано, но это же ЧИТАТЬ надо!

Ответить   Цитировать

18 марта 2011, 0:33
 Александр Ямпольский
Ответ Владимир Талапов

Строителям не нужны виды модели. Им нужны рабочие чертежи, и я вас спрашивал не про виды, а про чертежи. Я надеюсь, вы знаете, чем отличается вид от рабочего чертежа. Чувствую, что прямого ответа я от вас не добьюсь. Что ж, уход от ответа - это тоже ответ.

Ответить   Цитировать

18 марта 2011, 1:07
 Александр Ямпольский
Ответ Артур Кураков

Артур, я постараюсь ответить на ваши вопросы в субботу или воскресенье. Наверное, нужно будет на примере ввода простого объекта сравнить сценарии работы в BIM-программе и в 2D+.

Ответить   Цитировать

18 марта 2011, 1:15
 Артур Кураков
А вы не понимаете что в БИМ вид это чертеж....
Вы извените за прямоту но я тоже из Тулы и знаю как у нас работают в Туле в Архикаде. Ответ - никак.... Вот и мнение такое складывается о продукте. Прежде чем критиковать продукт нужно в нем разобраться.... Вот скажем в вашем варианте. Если создавать чертеж разреза нужны планы? Нужны - нужно согласовывать их с фасадами - нужно. Кто в вашей схеме это делает?

Ответить   Цитировать

18 марта 2011, 6:59
 Владимир Талапов
Ответ Александр Ямпольский

Вам уже раз десять в разных вариациях на этот вопрос ответили, но вы НЕ ХОТИТЕ ответ воспринимать. Потому что элементарно не знакомы с BIM.

"От луны больше пользы, чем от солнца. Солнце светит днем, когда и так светло, а луна - ночью, когда темно". Это - А.П.Чехов, величайший классик.

Ответить   Цитировать

18 марта 2011, 16:46
 незнайка
Теоретик-то агрессивный оказался, понимать ничего не хочется ему, а хочется всех убедить, что они идут совсем не в ту сторону, куда он показал.  

Ответить   Цитировать

18 марта 2011, 17:22
 Александр Ямпольский
Ответ Артур Кураков

Цитата: "...А вы не понимаете что в БИМ вид это чертеж...."

Артур, откройте в вашей BIM-программе план этажа и удалите из него все объекты, созданные 2D-инструментами. Вы получите вид модели, т.е. то, что напрямую зависит от изменений модели. Обычно в BIM-программах работают архитекторы, и не все из них доводят свои чертежи до того состояния, чтобы их можно было отправить на стройку. Поэтому найдите именно рабочий чертеж, переданный строителям, и сравните его с видом модели. Обращайте внимание на все: тексты, размеры, выноски, флажки, толщины и стили линий, штриховки и пр. и пр. После этого вы составите свое мнение о том, меняются ли автоматически чертежи при изменении модели. Мой вариант ответа: чертеж на 80 - 90 процентов состоит из информации, не зависящей от изменений модели.

Цитата: "...Вы извините за прямоту, но я тоже из Тулы и знаю, как у нас работают в Туле в Архикаде. Ответ - никак...."

Когда на работе я захожу в комнату к архитектору, то вижу такую картину: два огромных составленных экрана; на одном - рабочее окно Архикада, на другом – панели инструментов. Естественно, безлимитный скоростной интернет. Не думаю, что и квалификация у него ниже, чем у кого-нибудь в России или на Западе. У нас сильно упала организация проектирования, по сравнению с тем, что было в крупных институтах до перестройки.

Ответить   Цитировать

19 марта 2011, 6:47
 Владимир Талапов
Ответ Александр Ямпольский

Александр! Если у вас на работе есть такие умные архитекторы, что же вы у них не поинтересуетесь, как работает ArchiCAD? Зачем нам голову морочите?

Все параметры, что вы перечислили, говорят, что у вас нет системного понимания, что такое BIM.

Если вы меняете модель, то, например, размеры МЕНЯЮТСЯ (если, конечно, они правильно созданы). Это - азы работы с любой параметрической программой.

Если же вы напишете на чертеже "Маша, привет!", то эта надпись при изменении модели меняться НЕ БУДЕТ, поскольку с моделью никак не связана.

Что касается типов линий, штриховок и т.п., то они также меняются по ситуации. Например, если вы в стене заменили кирпич на бетон, то у этой стены на плане штриховка слоя изменится. И это изменение автоматически произойдет на всех видах (чертежах), хотя само изменение вы могли сделать, например, в свойствах стены, взяв тип стены из общего списка типов.

Александр, не бойтесь получать знания!

Ответить   Цитировать

19 марта 2011, 13:28
 Студент
Ответ Владимир Талапов

В вузе нас практически не учат. Я изучаю уроки Борисова по Ревит
https://sites.google.com/site/borissofff/
очень интересно и быстро все осваиваешь.

Ответить   Цитировать

19 марта 2011, 14:07
 Александр Ямпольский
Ответ Владимир Талапов

Я не говорил, что рабочие чертежи (т.е. то, на основании чего строят здания) не зависят от модели. Я говорил, что зависят на 10-15 процентов. Чуть раньше, я приводил пример с изменением сечения колонны, прочитайте еще раз. На самом деле, не важно, на сколько процентов зависят, на сколько нет. Одно единственное рассогласование может привести к аварии. На чертежах не бывает неважной информации. Если вы вместо слов "Подсобное помещение", напишете слово "Архив", и в модели ничего не изменится, то перекрытие под вашим архивом рухнет.
Еще раз повторю свою мысль. При использовании BIM-программ на выходе вы получите два независимых (или малозависимых) информационных продукта: модель (или несколько моделей) и проект (рабочие чертежи). Для всех, кто имеет дело с реальным проектированием – это банальная истина. Если существуют две версии здания (модель и проект) – всегда есть опасность рассогласования. В 2D+ такой опасности нет. Там есть только проект, из которого модель может быть получена автоматически.
По-моему, мы толчем воду в ступе. И вами, и мной по этому поводу сказано немало. Пусть кто захочет, перечитает и сделает свои выводы.

Ответить   Цитировать

19 марта 2011, 17:24
 Владимир Талапов
Ответ Александр Ямпольский

Про колонну вам "Студент" исчерпывающе ответил. Могу лишь добавить, что создание чертежа "10 этаж" - это нажатие нескольких кнопок и при самой медленной работе займет порядка минуты. Усилий почти не требует.

Конечно, люди поймут и сделают свои выводы.

А я почему-то вспомнил советский фильм, где Ролан Быков играл врача-логопеда, который сам не выговаривал половину букв. Хороший был фильм...

Ответить   Цитировать

19 марта 2011, 19:51
 Александр Ямпольский
Ответ Артур Кураков

Цитата: "...Прежде чем критиковать продукт нужно в нем разобраться.... Вот скажем в вашем варианте. Если создавать чертеж разреза нужны планы? Нужны - нужно согласовывать их с фасадами - нужно. Кто в вашей схеме это делает?"

Ответ – проектировщик. И это более безопасный вариант, чем то, что предлагает BIM. Технология работы по принципу: меняем в одном месте – автоматически меняется в другом, чревата большими неприятностями. Представьте, что у вас одна и та же колонна на двух видах. Вы передвигаете ее на одном виде. Она автоматически передвигается на другом. Вместе с колонной передвигается привязанный к ней размер и при этом перекрывает какую-то важную информацию, например, маркировку соседней колонны. Вместо К11 стало К1. Это ошибка, чреватая аварией.
В 2D+ все фрагменты независимы друг от друга. Что помогает бороться с ошибками?
Во-первых, сравнительно малый объем проекта (в проекте на порядок меньше информации, чем в модели).
Во-вторых, ясность, наглядность, доступность информации. В модели, чтобы получить информацию, нужно открывать/закрывать окна, настраивать виды, манипулировать видимостью объектов и пр. и пр.
В-третьих, в 2D+ появляются дополнительные возможности: просмотр проекта в 3D; автоматические проверки, выполняемые 3D-интерпретатором.
Проблема рассогласований – это проблема BIM. Прочитайте мою предыдущую статью, комментарии к ней и комментарии к этой статье.

Ответить   Цитировать

19 марта 2011, 23:16
 Илюха
Ответ Александр Ямпольский

Может Вы ещё Фрэнку Гери расскажите про опасность рассогласования в BIM ориентированных программах?
Я думаю у него есть пару сильных аргументов опрокидывающих все Ваши доводы на практике.

Ответить   Цитировать

20 марта 2011, 0:20
 Александр Ямпольский
Ответ Владимир Талапов

Цитата: "...Могу лишь добавить, что создание чертежа "10 этаж" - это нажатие нескольких кнопок и при самой медленной работе займет порядка минуты. Усилий почти не требует."

Конечно, если заметят ошибку, то исправят. Дело не в том, быстро или не быстро исправят, а дело в технологии, запрограммированной на ошибки.

Ответить   Цитировать

20 марта 2011, 0:30
 Артур Кураков
Цитата из Александр Ямпольский
Ответ Артур Кураков
Цитата: "...Прежде чем критиковать продукт нужно в нем разобраться.... Вот скажем в вашем варианте. Если создавать чертеж разреза нужны планы? Нужны - нужно согласовывать их с фасадами - нужно. Кто в вашей схеме это делает?"Ответ – проектировщик. И это более безопасный вариант, чем то, что предлагает BIM. Технология работы по принципу: меняем в одном месте – автоматически меняется в другом, чревата большими неприятностями. Представьте, что у вас одна и та же колонна на двух видах. Вы передвигаете ее на одном виде. Она автоматически передвигается на другом. Вместе с колонной передвигается привязанный к ней размер и при этом перекрывает какую-то важную информацию, например, маркировку соседней колонны. Вместо К11 стало К1. Это ошибка, чреватая аварией.В 2D+ все фрагменты независимы друг от друга. Что помогает бороться с ошибками?Во-первых, сравнительно малый объем проекта (в проекте на порядок меньше информации, чем в модели).Во-вторых, ясность, наглядность, доступность информации. В модели, чтобы получить информацию, нужно открывать/закрывать окна, настраивать виды, манипулировать видимостью объектов и пр. и пр.В-третьих, в 2D+ появляются дополнительные возможности: просмотр проекта в 3D; автоматические проверки, выполняемые 3D-интерпретатором. Проблема рассогласований – это проблема BIM. Прочитайте мою предыдущую статью, комментарии к ней и комментарии к этой статье.

Давайте проанализируем ваш ответ. Вы говорите что проверкой будет заниматься проектировщик. Вы знаете с чем борется любая система автоматизации - с самым непредсказуемым генератором ошибок - человеком. Вы знаете такое понятие как человеческий фактор? Он вносится в виде коэффициента в любой системе учета рисков. Вы же его предлагаете добавить стараясь убрать рассогласованность в чертежах. Это противоречие....
Вы говорите что передвижение колонны приведет к передвижению размера и именно всегда это передвижение приведет к наложению размера на марку прикрыв одну цифру. В данной ситуации просто элементарный взгляд на чертеж эту ошибку исправит. В вашей же ситуации человек может забыть поменять планировку, а что еще хуже - габаритный размер. А если двое забыли? Как интерпретатор решит данную ситуацию? Сообщит о расхождении? После проверки всех чертежей? Потом другие взялись менять чертеж, а там уже и новые изменения подтянулись. Поверьте в этой ситуации человек быстрее просмотрит документацию и найдет несоответствия и распределит работу. Порой даже проектировщику нужно объяснять, что на чертеже изображено и даже сделать сложную процедуру создания модели для наглядности (мне приходилось так объяснять конструкторам - ну не в силах 2Д наглядно это было показать) А вы предлагаете это делать ПО? Да его только научили фигуры людей отличать! Вы знаете сколько времени вашь интерпретатор будет модель собирать, учитывая что ему еще нужно ошибки вычислить и понять почему они тут?

Ответить   Цитировать

20 марта 2011, 0:56
 Владимир Талапов
Ответ Александр Ямпольский

Цитата: "в 2D+ появляются дополнительные возможности: просмотр проекта в 3D; автоматические проверки, выполняемые 3D-интерпретатором."

В BIM все это ЕСТЬ!

В связи с этим возникают вопросы к Александру:

1. Откуда вы берете информацию про BIM? Похоже, вас кто-то откровенно и постоянно дезинформирует. С какой целью - пока не ясно...

2. Кем вы работаете? Может быть, это поможет пролить свет на первый вопрос?

Ответить   Цитировать

20 марта 2011, 0:59
 Артур Кураков
Цитата из Александр Ямпольский
В модели, чтобы получить информацию, нужно открывать/закрывать окна, настраивать виды, манипулировать видимостью объектов и пр. и пр.В-третьих, в 2D+ появляются дополнительные возможности: просмотр проекта в 3D; автоматические проверки, выполняемые 3D-интерпретатором. Проблема рассогласований – это проблема BIM. Прочитайте мою предыдущую статью, комментарии к ней и комментарии к этой статье.

А в чертежах, чтобы понять объем, нужно открывать/закрывать чертежи, подкладывать планы для создания разрезов/фасадов (в БИМ это делает за тебя программа, причем моментально и автоматически), настраивать видимость подложек (или вы собираетесь сначала нарисовать, отправить в интерпретатор, и получить ответ что стеночка не там, подвинуть и дальше по кругу).
В технологии BIM (единая пространственная модель здания) конечно же нет возможности просмотра модели в 3Д. Вот я все смотрю на объем здания во время проектирования, делаю визуализацию, а оказывается это не модель в 3Д. Засада. В БИМ не то что автоматические проверки, там автоматическое исключение несогласованностей в проекте! И кстати 3Д проектирование это уже не модно - модно 4Д (это не шутка. Это реализовано в Revit. В нем существует понятие стадийности!). Поймите правильно, если люди не хотят совершенствоваться, под них не стоит подстраиваться, их нужно оставить и двигаться дальше, а если человек оставил свой след в истории то еще и памятник поставить памятник. Наша страна итак отстала технически. Почему у нас это неправильная реализация технологии, а за рубежом это все работает? Они что, с другими руками? С другими головами? Поверьте - ваше решение это как танк на трассе в мирное время - вроде едет, вроде окно есть, но зачем все остальные ограничения? Они не к месту....! Я хочу видеть все вокруг, ехать быстрее, шума меньше, в конце концов систему вентиляции и расход бензина поменьше... Пора продать этот танк и купить машину. Не нужно в нем окно побольше прорезать, звукоизоляцией все заклеивать и магнитолу пихать. Получится ни то ни другое....

Ответить   Цитировать

20 марта 2011, 1:02
 Владимир Талапов
Ответ Илюха

Похоже, Фрэнк Гери не знал о той опасности, которая подстерегает нас при работе с BIM.

Но если все-таки знал и сознательно пошел на столь серьезный риск, да еще повел за собой почти половину американских проектировщиков - я просто преклоняюсь перед его храбростью и личным мужеством!

Ответить   Цитировать

20 марта 2011, 1:20
 Артур Кураков
Цитата из Александр Ямпольский
Когда на работе я захожу в комнату к архитектору, то вижу такую картину: два огромных составленных экрана; на одном - рабочее окно Архикада, на другом – панели инструментов. Естественно, безлимитный скоростной интернет. Не думаю, что и квалификация у него ниже, чем у кого-нибудь в России или на Западе. У нас сильно упала организация проектирования, по сравнению с тем, что было в крупных институтах до перестройки.

Умение работать с программой никак не зависит от количества мониторов, панелек и скорости интернета. Вот скажите, вы думаете марки по технологии БИМ это просто текст? Это средство отображения параметров объекта. В БИМ даже вид штриховки зависит от ОБЬЕКТА материал. Даже стрелка уклона данные снимает с модели, и будет показываться только тот уклон при котором возможна данная форма. Есть много форм, которые быстрее сделать в 3Д. Знаете в чем преимущество 3Д над 2Д? В 3Д видно все 3 измерения а не 2,5. Мы не так далеко находимся, в конце концов я могу все наглядно показать...

Ответить   Цитировать

20 марта 2011, 5:09
 Вадим Павлов
Ответ Александр Ямпольский

Уважаемый Александр, на самом деле я не архитектор, а программист-разработчик. Соответственно могу посмотреть на Ваш проект немного с другого ракурса. Основная цель автоматизации - это облегчить пользователям жизнь, ускорить процессы, увеличить эффективность работы. В Вашем же проекте мы берём нарисованный до этого руками чертёж и начинаем на нём руками же выделять элементы и "говорить" программе что это за элементы и для чего они нужны. То есть выходит так, что мы делаем двойную работу. Это не автоматизация. Как математик могу Вам сказать, что построение из 2D - 3D модели - задача не тривиальная, требующая более кропотливого подхода, чем обратная задача. И вероятность появления ошибк и исключений в итоге гораздо больше. За решение данной задачи взяться можно, однако это потребует нехилые затраты ресурсов.

"Что делать, если все фрагменты обработаны, а информации все-таки не хватает? Для рабочих чертежей это обычная ситуация. В алгоритмы интерпретатора должны быть заложены простые правила, позволяющие, пусть с некоторой вероятностью ошибки, разрешить проблему".
Подобные общие фразы пугают разработчика. На самом деле все хотят кнопку "Сделать всё так, как нужно". ;) И "специальные процедуры" по тексту, без описания их логики тоже настараживают.

Ответить   Цитировать

20 марта 2011, 14:11
 Илюха
Ситуация получается такая, что для адекватной оценки обоих технологий нужен практический опыт работы в этих системах. И желательно с полным циклом. От начала до реализации. При том для полноценного понимания плюсов и минусов каждой выполнение одного проекта мало.
Мой скромный опыт говорит, что наиболее адекватным будет использование плюсов обоих систем и минимизация последствий их минусов. Вот и вся теория, она проста и понятна.
Попытка решить все задачи проектирования замкнувшись на одной системе это просто обкрадывание себя, в какую бы теоритическую оболочку это не одевалось.

Ответить   Цитировать

20 марта 2011, 16:54
 Александр Ямпольский
Ответ Владимир Талапов

Цитата: "...В связи с этим возникают вопросы к Александру:

1. Откуда вы берете информацию про BIM? Похоже, вас кто-то откровенно и постоянно дезинформирует. С какой целью - пока не ясно...

2. Кем вы работаете? Может быть, это поможет пролить свет на первый вопрос?"

Отвечаю.
1. Реально, никакого BIM нет. Есть просто программы: ArchiCAD, Allplan, Revit и др. Принципиально, они ничем друг от друга не отличаются, давно и повсеместно внедрены в проектные организации, принципы их работы ни для кого не секрет.
Дезинформирует меня мой опыт реального проектирования. Это опыт работы в команде над созданием проектной документации, предназначенной для реального строительства. Такой опыт у меня с 1977 г., больше 30-ти лет (включая и работу в отделах САПР).

2. Я расчетчик, т.е. с 3D-программами (правда, расчетными) имел дело еще до того, как появились первые версии ArchiCAD.
К слову, расчетчики – это единственные люди в проектных организациях, которые работают со связными моделями.
Вообще, было бы хорошо, если бы все участники дискуссии сообщали краткие сведения о себе, а то по поводу некоторых высказываний недоумеваешь: что это? очень глубокие знания, или полное отсутствие знаний.
Начну с себя.

Место работы – проектная организация;
Специализация и должность – расчетчик, главный специалист;
Реальный опыт проектирования – больше 30-ти лет;
Опыт работы с 3D-программами – больше 30-ти лет, в последние лет 10 – Лира, Мономах;
Дополнительные сведения – статьи: "Операционная система для строительного проектирования", "Основные процедуры для работы с деревьями"; "Парадигма проектирования - от модели к проекту", "Как вырастить дерево. Общие принципы построения систем проектирования.", "Революции в проектировании", "Технология построения конструктивной модели здания по рабочим чертежам".

Ответить   Цитировать

20 марта 2011, 19:06
 Александ Ямпольский
Ответ Вадим Павлов

Вадим, немного не так. Чертеж нарисован не руками, а создан 2D-редактором в векторной форме в масштабе 1:1. Способ ввода интерпретируемых объектов, описанный в статье, – это один из двух способов. Обычно будет использоваться прямой ввод интерпретируемых объектов.
Если вдуматься, в статье я описываю обычную BIM-программу с немного необычным интерфейсом ввода 3D-объектов. В BIM-программе – смешанный интерфейс: часть информации вводится с помощью динамических окон ввода (т.е. тех, что периодически появляются и пропадают); часть – с помощью статических окон (тех, что постоянно присутствуют на рабочем поле чертежа).
В 2D+ статический интерфейс – все окна ввода (интерпретируемые объекты) постоянно находятся на рабочем поле чертежа, но, правда, разбросаны по разным фрагментам. Чтобы построить 3D-объект, надо на разных фрагментах найти все окна ввода, относящиеся к этому объекту. Пользователи BIM программ обычно не обращают внимания на интерфейс и утверждают, что они получают плоские чертежи на основе 3D-модели. На самом деле алгоритм работы в BIM-программе такой:
смешанный 2D-интерфейс (экран-то плоский) -> 3D модель -> 2D чертеж (то, что можно распечатать как рабочий чертеж).
В 2D+ алгоритм такой:
статический 2D-интерфейс (то, что можно распечатать как рабочий чертеж) -> 3D модель.
То есть, все возвращается к классической схеме:
исходные данные (проект) -> 3D модель или реальное здание.
Вроде бы не должно быть сверхтрудностей при создании 2D+. Большинство алгоритмов давно опробованы и работают.

Ответить   Цитировать

20 марта 2011, 19:33
 Александр Ямпольский
Немного поправлю последнюю фразу:
"Большинство алгоритмов давно опробованы и работают в существующих 2D и 3D системах".

Ответить   Цитировать

20 марта 2011, 20:10
 Владимир Талапов
Ответ Александр Ямпольский

Цитата: "Реально, никакого BIM нет. Есть просто программы: ArchiCAD, Allplan, Revit и др. Принципиально, они ничем друг от друга не отличаются, давно и повсеместно внедрены в проектные организации, принципы их работы ни для кого не секрет.
Дезинформирует меня мой опыт реального проектирования."

Александр! Я математик по образованию, работаю примерно столько, сколько и вы. Но я стараюсь не высказывать суждений о том, чего не знаю.

А вы знаете, что в Revit из архитектурной модели можно перейти в расчетную модель (оставаясь в том же файле), задать нагрузки и связи и произвести расчеты конструкции в программе Robot? А Robot может уточнить сечения колонн и передать эту информацию назад в Revit, так что в результате вычислений вы получите уточненную модель?

Еще много чего можно рассказать, но это BIM, который существует и работает. Можно говорить, что в ряде случаев он еще не очень хорошо работает, но это нормально, вся история прогресса так развивалась.

Александр, изучайте BIM. Или занимайтесь расчетами. Или делайте свою программу. Но не мешайте другим заниматься полезным делом.

BIM есть, и никуда уже не денется!

Ответить   Цитировать

20 марта 2011, 22:42
 Владимир Талапов
Ответ Александр Ямпольский

Если честно, мне тоже жаль потраченного времени, но с таким серьезным невежеством в жизни встречаешься довольно редко, это и потянуло на дискуссию...

У меня остался другой вопрос - действительно ли это невежество, или все-таки умысел? И однозначного ответа я пока дать не могу.

Но есть в нашей дискуссии и очевидные плюсы. Один из них - понимание, что А.П.Чехов - это бессмертный классик.

Ответить   Цитировать

21 марта 2011, 2:26
 Александр Ямпольский
Ответ Вадим Павлов

Цитата: "...Подобные общие фразы пугают разработчика. На самом деле все хотят кнопку "Сделать всё так, как нужно"."

Проектировщик чертит в 2D+ и видит, что 3D-интерпретатор неправильно "понимает" его чертеж. Это значит, что на чертеже не хватает информации. Может быть, надо дать дополнительный разрез или еще что-то. То есть, интерпретатор выполняет работу "контролера". Если он все правильно понял, то и строитель на стройке поймет.

Ответить   Цитировать

21 марта 2011, 17:09
 Александр Ямпольский
Ответ Владимир Талапов

Цитата: "...Александр! Я с большим интересом узнал, что ваша фирма "Стройэкспертиза" активно сотрудничает с CSoft"

Чтобы избежать недоразумений, хочу сказать, что ООО "Стройэкспертиза" никакого отношения к моим статьям не имеет. Естественно и то, что на работе я никого ни за, ни против BIM не агитирую.
Уже при мне фирма купила большое количество лицензий Revit и все сотрудники (в том числе и я) прошли двухнедельные курсы обучения. Профессионально я в BIM-программах не работаю, но для того, чтобы проконсультироваться, как реализована та или иная функция, мне далеко ходить не надо.

Ответить   Цитировать

21 марта 2011, 18:53
 Владимир Талапов
Цитата из Александр Ямпольский
Ответ Владимир Талапов
Цитата: "Уже при мне фирма купила большое количество лицензий Revit и все сотрудники (в том числе и я) прошли двухнедельные курсы обучения.


Вас две недели обучали Revit? Вы же ничего не знаете!
А кто вас учил? И дали ли вам сертификат?

Ответить   Цитировать

22 марта 2011, 8:31
 Владимир Талапов
Цитата из Александр Ямпольский
Ответ Владимир Талапов
Цитата: "... Профессионально я в BIM-программах не работаю, но для того, чтобы проконсультироваться, как реализована та или иная функция, мне далеко ходить не надо.

В НГУ, где я учился, если студент на экзамене проявлял незнание, и при этом выяснялось, что он ходил на все лекции, то это считалось отягчающим вину обстоятельством.

Ответить   Цитировать

22 марта 2011, 13:01
 Владимир Малюх
Прочел весь спор - е-мое, как все запущено   Выход- учиться и только учиться.

Ответить   Цитировать

22 марта 2011, 15:56
 Александр Ямпольский
Ответ Владимир Талапов

Хорошо, давайте еще раз.

1. В любой BIM-программе существуют 3D и 2D инструменты.
Я утверждаю, что полной связи между проектной информацией, созданной 3D инструментами, и информацией, созданной 2D инструментами, не существует. Вы можете что-то изменить в 3D и забыть сделать вытекающие из этого изменения в 2D. То же самое – наоборот. Я привел два примера из практики (с сечением колонны и с архивом).
Вывод: необходимость наряду с 3D инструментами иметь дополнительно 2D инструменты – это непреодолимый порок BIM-программ и, соответственно, BIM-технологии.
В 2D+ и в классической технологии этот порок отсутствует.

2. Я утверждал, что связь между отображением одних и тех же объектов на разных видах, наряду с выгодами, может привести к очень серьезным ошибкам. Привел пример с перемещением колонны.
Вывод: наличие связей между видами/фрагментами (поскольку эту связь нельзя исключить) – это второй непреодолимый порок BIM-технологии.
В 2D+ и в классической технологии этот порок отсутствует.

Остались не рассмотренными еще два распространенных мифа о BIM: об удобстве распределенной работы с моделями и о так называемых интеллектуальных объектах. Это тоже надо будет обсудить.

Зачем вы все время посылаете меня учиться. Просто выскажите свою точку зрения (например, по пунктам 1 и 2), и пусть читатель делает свои выводы.

Ответить   Цитировать

22 марта 2011, 19:13
 Кураков Артур
Цитата из Александр Ямпольский
Ответ Вадим Павлов
Цитата: "...Подобные общие фразы пугают разработчика. На самом деле все хотят кнопку "Сделать всё так, как нужно"."Проектировщик чертит в 2D+ и видит, что 3D-интерпретатор неправильно "понимает" его чертеж. Это значит, что на чертеже не хватает информации. Может быть, надо дать дополнительный разрез или еще что-то. То есть, интерпретатор выполняет работу "контролера". Если он все правильно понял, то и строитель на стройке поймет.

То есть вы предлагаете еще проэктировщику бороться с интерпретатором (по сути заниматься программированием токо графическим), особенно с тем, что интерпретатор не в состоянии понять какой именно инфы ему не хватает, а еще хуже он может неправильно понять! То есть еще будет человек, который будет проверять интепретатор. А если такого не будет, то ошибочное понимание программы никак не приведет, как вы говорили, к исключению ошибок при проектировании. Попробуйте ПОДРОБНО описать алгоритм интерпритации чертежей со всеми возможными вариантами и вы поймете сколько мет для ошибок будет в вашем алгоритме.

По поводу Архива... В вашем интерпретаоре будет база по помещениям? Так что мешает в БИМ это сделать. Более того добавить проверку изменений наименований помещений в БИМ не сложно, и эта проблема сразу уходит. Проверку, есть ли на видах, размещенных на листах измененная колонна тоже можно. Проверить наслоение текста тоже. Вы спросите почему этого нет? Да потому что это очень ресурсоемкие алгоритмы! А ваше решение будет требовать еще больше расчетных мощностей. То что вы предлагаете, это очень большой обходной маневр чтоб ни в коем случае не лезть в 3Д моделирование.

Ответить   Цитировать

22 марта 2011, 21:35
 Александр Ямпольский
Ответ Кураков Артур

Артур, понятно, что любую проблему можно решить, вопрос лишь в цене. Просто мы вторую неделю не можем сдвинуться с места. Если хотите, выскажите коротко (как это сделал я) свое резюме по пунктам 1 и 2. Затем коротко обсудим пункты 3 и 4.
Потом, если у кого-то останется интерес к альтернативе, я отвечу на вопросы по 2D+.

Ответить   Цитировать

22 марта 2011, 23:46
 Александр Ямпольский
Пункт 3. Возможность распределенной работы нескольких участников с единой моделью.
Как я говорил, с действительно связными моделями в проектных организациях работают только расчетчики. Алгоритм их работы такой.
Этап 1. Создание (импорт) и редактирование расчетной модели. На этом этапе расчетная модель несвязная.
Этап 2. Расчет (иногда длящийся несколько часов) модели. После окончания расчета модель становится связной (связями служат вычисленные реакции и усилия).
Этап 3. Анализ результатов расчета, исправление модели. При этом первая же внесенная поправка приводит к тому, что все связи обнуляются.
Дальше новый расчет, цикл повторяется. Работа по расчету здания может длиться от одной до нескольких недель.
Вопрос: если модель единая, - что делают в это время остальные участники проектирования? Архитектор изменил тип покрытия пола (и тем самым, нагрузку на перекрытие) – у расчетчика обнулились результаты расчета. Конструктор сдвинул на 5 см колонну – у расчетчика опять одни нули.
Вывод: невозможность распределенной работы над единой моделью – это третий непреодолимый порок BIM-технологии.
Прямое следствие этого вывода – невозможность в рамках BIM-технологии построения единой модели здания (моделей, как минимум, будет две), и, следовательно, невозможность использования единой модели в целях PLM и пр. и пр.

Ответить   Цитировать

24 марта 2011, 4:04
 Александр Ямпольский
Пункт 4. Интеллектуальные объекты.
Эта модная болезнь проникает в расчетные программы. Вот как это работает.
Редактируется перекрытие, в частности, расположение проема для пропуска коммуникаций. Вы делаете попытку сдвинуть проем в нужном вам направлении. Программа сообщает, что не может выполнить операцию (из-за конфликта проема с гранью плиты) и оставляет проем на прежнем месте.
Первый вопрос к тем, кто это придумал: - Кто вам сказал, что редактирование всегда состоит из одного шага? Может быть, проектировщик хотел установить проем в новое положение с помощью нескольких последовательных сдвигов. Может быть, он хотел сначала сдвинуть проем, а потом изменить контур плиты. И т.д., и т.д.
Вопрос второй: - Какие перспективы имеет такой стиль редактирования?
Вы передвинули внутреннюю стену, и программа обнаружила конфликт: стена уперлась в проем наружной стены. Но это только один из сотни потенциальных конфликтов. Передвинув стену, вы увеличили пролет и, следовательно, перекрытие стало неработоспособным. Возможно, выросла нагрузка на соседние стены, на фундаменты, на грунт. Возможно, коммуникации стали конфликтовать с новым положением стены.
Понятно, что пытаться выполнять проверки на связность в процессе редактирования - это абсолютно тупиковый путь (то, что реализовано - это имитация интеллектуальности).
Связные системы не предназначены для редактирования. Все, что можно сделать со связной системой (неважно, что это – информационная модель, или реальное здание) - это построить ее на основании готового проекта и потом эксплуатировать.
Выводы:
- создание связной модели в процессе проектирования невозможно;
- связную модель можно создать только на основе предварительно созданного проекта;
- если будет доказана возможность автоматического построения модели здания по его проекту, то это значит, что постоянно хранить и поддерживать модель не имеет смысла (можно хранить и поддерживать только проект), т.к. модель в любой момент может быть программно восстановлена из проекта.

Общий вывод на основании всех четырех пунктов.
BIM-технология имеет внутренние неустранимые дефекты (противоречия). Следствием этих дефектов являются системная предрасположенность к ошибкам, трудности в реализации, внедрении, эксплуатации BIM-программ и, в конечном счете, неработоспособность BIM-технологии.


Ответить   Цитировать

24 марта 2011, 5:00
 Давид Левин
Цитата из Александр Ямпольский
Следствием этих дефектов является ... , в конечном счете, неработоспособность BIM-технологии.


А как быть с, по-видимому, нарастающим числом примеров ее работоспособности? Порождение мифа в результате сговора вендоров и продажной прессы?  Работоспособность - только в других (вне России? вне Тулы? ) культурах?

Ответить   Цитировать

24 марта 2011, 22:42
 Александр Ямпольский
Ответ Давид Левин

По-моему, есть очень простой способ определить момент, начиная с которого можно будет серьезно говорить о начале применения BIM-технологии. Он наступит тогда, когда выйдет первая версия ArchiCAD (или Allplan, или Revit), в которой не будет 2D-инструментов. До этого момента все, кто говорит, что использует BIM, вольно или невольно обманывает себя и других.

Ответить   Цитировать

25 марта 2011, 14:55
 Владимир Малюх
Систем без 2D-инструментов не будет никогда - это просто глупое требование. Как минимум контуры планов нужно будет очерчивать  

Александр, ну не надо городить выдуманных критериев. Вы так и не поняли, что BIM - это не только, и не столько 3D.

Ответить   Цитировать

26 марта 2011, 16:57
 Александр Ямпольский
И контуры планов, и текст, и что угодно можно делать в 3D. У 2D есть только одно преимущество - в нем удобней делать проект. А по проекту удобней делать здания.

Ответить   Цитировать

26 марта 2011, 19:17
 Владимир Талапов
Цитата из Александр Ямпольский
И контуры планов, и текст, и что угодно можно делать в 3D.

Александр! Вы это сами видели, или вам кто-то говорил?

Ответить   Цитировать

27 марта 2011, 15:13
 Реставратор
Что-то я не понял, зачем делать контуры и тексты в 3D, если их всегда делают двумерными инструментами? Александр, вы же сами выступали за более простые инструменты?
Мне кажется, вы уже потеряли логическую нить вашей позиции. У вас есть только 2D и 3D, и вы в них запутались. А ведь BIM - это гораздо больше и интереснее. И здесь хотелось бы слушать мнения специалистов, а ваши высказывания больше похожи на пустую демагогию.

Ответить   Цитировать

27 марта 2011, 16:22
 Владимир Малюх
Цитата из Александр Ямпольский
И контуры планов, и текст, и что угодно можно делать в 3D. У 2D есть только одно преимущество - в нем удобней делать проект. А по проекту удобней делать здания.


Но... Зачем?!!! Зачем делать плоский контур в 3D? Зачем текст-то набирать в 3D? И как вы это для себя понимаете?

Нету такого удобства в 2D как "делать проект". Удобство тут в делании чертежа, а не проекта, не более. А это не тождественные вещи.

Ответить   Цитировать

27 марта 2011, 18:39
 Александр Ямпольский
Не пойму, где я призывал делать плоский контур или текст в 3D. Я просто написал, что в принципе это возможно.
Вообще, основная мысль моей статьи в том, что и 3, и 4 и сколько угодно D, и вообще, любую информацию можно сгенерировать автоматически на основе исходных данных, вводимых в форме 2D. Вы что, не замечаете, что во всех программах вводите информацию на абсолютно плоском экране?
Говорил я и о том, что проект (2D-информация) - это исходные данные для генерации BIM и всего, что с ним связано. Перечитайте повнимательней статью и комментарии.

Ответить   Цитировать

27 марта 2011, 18:54
 Владимир Талапов
Ответ Александр Ямпольский

Александр! Лично я уже "зачитался" вашими комментариями. Если вы всерьез хотите продолжать дискуссию, ответьте на достаточно ясный вопрос Давида Левина, а не несите всякую чушь с последующим удивлением: "А кто это сказал?"

В Одессе говорят: "Купите на базаре рыбу и морочьте ей голову..." Я не знаю, любите ли вы рыбу, но совет хороший...

Ответить   Цитировать

27 марта 2011, 19:02
 Давид Левин
Есть еще предложение: постановить, что пока информация вводится с плоского экрана, никакого 3D не существует. Тогда жизнь существенно упростится, но станет скучнее .

Ответить   Цитировать

27 марта 2011, 19:13
 Владимир Талапов
Ответ Давид Левин

Хорошее предложение. Я у себя обнаружил старый монитор с экраном 2D+. Александр, отдам практически бесплатно...

Ответить   Цитировать

30 марта 2011, 23:12
 Владимир
Уважаемый Владимир Тапалов, поражаюсь вашему терпению.Ведь человек очень далёк от BIM.Он предлагает утопию типа коммунизма, чтобы всем было хорошо и никого не обидеть.
Слежу за вашими статьями , прочитал тут дискуссию,правда не до конца надоело.Вы сражаетесь с ветряной мельницей.За вашим мышлением и подходом будущие , кто бы что не говорил.
Могу только немного возразить , что даже ,,Маша привет,,можно изминять в модели при желании.
Одна из причин неудачного освоения BIM технологии -это слабая подготовка базы для любой программы.Ведь чистая программа это очень мало .Нужна серьёзная база созданнная для данной программы и подобранная для специфики
конкретной организации и страны.Человек пересевший на хорошо подготовленную программу, может увидеть там массу знакомых ему заготовок из 2д, которые ему не надо будет создавать по новой.Надо с самого начала сделать программу дружелюбной к конкретному новому пользователю.Это серьёзная подготовка , но она во многом гарантирует успех.Об этом и правильном обучении можно говорить много , но не в этой теме.Извините что вклинился.

Ответить   Цитировать

1 апреля 2011, 17:40
 Илья Александров
Вот уже более 90 комментариев к этой статье Александра Ямпольского.
Почти все высказавшиеся категорически против идеи Ямпольского, выступают в пользу и в поддержку во всю шагающего по миру, да и по России, «BIM».
Основные участники дискуссии:
Александр Ямпольский — пропагандирует технологию... назовем ее «2D+». Отбивается от всех, как может, пытаясь доказать, что «BIM» не всем хороша или даже вовсе не хороша.
Владимир Талапов — отвергает «2D+» «фантазии» Ямпольского, не подкрепленные реально существующим инструментом («интерпретатором») в действии. Является горячим приверженцем «BIM».
Пара человек засомневалась, заняла нейтральную позицию и высказалась в том смысле, что, может быть, не надо «убивать из рогатки» Ямпольского? Может быть истина, все-таки и, как часто бывает, лежит где-то посередине?
Иван Волкодав писал: «В разных условиях могут быть востребованы разные инструменты, и чем их больше, тем лучше».
Илюха писал: «Ситуация получается такая, что для адекватной оценки обоих технологий нужен практический опыт работы в этих системах. … Мой скромный опыт говорит, что наиболее адекватным будет использование плюсов обоих систем и минимизация последствий их минусов. … Попытка решить все задачи проектирования замкнувшись на одной системе это просто обкрадывание себя, в какую бы теоретическую оболочку это не одевалось.»
Давид Левин — рефери над схваткой.

Я, как и Илюха, тоже склоняюсь к мысли, что истина лежит где-то между «BIM» и «2D+». Но чтобы эта истина могла там находится, то нужно чтобы «2D+» существовал не в виде голой идеи, а виде работающего инструментария.
«BIM» живет, работает и здравствует уже долгие годы.
«2D+» как будто в реальных программных продуктах не замечен.
Если бы такой инструментарий, такой «Чудо — Интерпретатор» был, то Ямпольскому было бы проще отбиваться и строить свою аргументацию.

Вот мне и удивительно, почему никто из участников дискуссии не вспомнил про компанию «Аскон», в этой связи, и про ее технологию «MinD» (Model in Drawing) в рамках КОМПАС, для Промышленного и Гражданского Строительства.
«MinD» - это не «BIM», потому что нет двунаправленных ассоциативных связей между видами (чертежами) и 3D моделью.
«MinD» идеологически почти совпадает с концепцией «2D+» Ямпольского, но гораздо лучше «2D+». Лучше, потому что не надо выделять стены и говорить им, что они стены, выделать окна и говорить им, что они окна. Все эти объекты, будучи нарисованы в 2D, уже содержат в себе всю необходимую информацию. И никакой «интерпретатор» уже не нужен. Вернее, он есть, но иного рода.

Ответить   Цитировать

1 апреля 2011, 17:41
 Илья Александров
«MinD» - это интеллектуальное 2D черчение с возможностью последующей (если захочется) генерацией 3D модели. А захочется обязательно, потому что с 3D модели можно получить фасады и разрезы, не строя их вручную. Но, опять же, между планами, фасадами, разрезами и 3D моделью нет ассоциативных связей. Здесь я могу соврать, поскольку сам еще недостаточно изучил эту технологию, но если что-то поменяется в чертежах планов, то нужно заново генерировать 3D модель, фасады и разрезы.
«MinD» ориентирована не на создание полноценной информационной модели здания, а на скорейший выпуск чертежей рабочей документации в строгом соответствии со стандартом СПДС. 3D модель является производным, вспомогательным продуктом.
Работа строится так:
1. Перед нами (на экране) чистый лист нужного формата с рамкой и основной надписью. Выбираем масштаб текущего вида и поехали: Стены, Колонны, Окна, Двери, Лестницы, Создание помещений, маркировка всего этого, Выноски, Надписи, Обозначения, Примечания, Таблицы спецификаций (автоматические) и так далее. В итоге имеем готовый к печати, подписи и выдачи заказчику Рабочий чертеж плана... чего угодно. Разрезы на чертеже плана проставлены, но их пока нет.
2. Прорабатывает подобным же образом остальные планы.
3. Подключаем «Менеджер Объекта Строительства» и генерируем 3D модель.
4. С использованием 3D модели получаем Рабочие чертежи фасадов и разрезов.
Да вроде все.

Ответить   Цитировать

1 апреля 2011, 17:42
 Илья Александров
Все инструменты плоского черчения насыщены интеллектом, существенно упрощающим и ускоряющим создание чертежа. Соответствующие специализированные библиотеки совершенствуются и обрастают новым функционалом. Ну, «BIM» тоже не стоит на месте и тоже развивается в разных продуктах от версии к версии.
3D модель здания, генерируемая в «MinD» — это стандартная древовидная структура КОМПАС-3D в контексте машиностроительных понятий «Сборка», «Подсборка». Имея такую модель, дальше с ней можно делать все что угодно уже базовыми средствами КОМПАС-3D, хоть лепнину на стенах лепить с львиными головами или кариатидами.
Если до рабочих чертежей еще далеко и нужно сначала разработать пространственную, архитектурную концепцию здания, начиная с эскизов, то это, конечно, не в «MinD», это в специализированных пакетах или в базовом КОМПАС-3D. Тут все зависит от мастерства владения конкретным инструментарием. Хороший знаток КОМПАС-3D (а хоть бы и архитектор!) построит любые причудливые, замысловатые пространственные криволинейные формы ни чуть не хуже и не дольше, чем знаток Revit или ArchiCAD.
Когда же концепция определена и утверждена заказчиком, когда лифты, лестницы, входы/выходы, венткамеры и так далее утрясены, тогда уже пожалуйста — в «MinD», делать рабочую документацию в соответствии с СПДС. Причем по всем разделам строительного проекта: АС/АР, КЖ, КМ, ОВ, ВК, ЭО, с помощью соответствующих специализированных библиотек.

Господа, работающий «2D+» продукт системы Ямпольского уже есть! Так что дальше можно не спорить с Ямпольским и не ругать его за маниловщину и бесплодные фантазии, а обсуждать преимущества и недостатки существующих и реально работающих технологий: «MinD» и «BIM».

Я считаю, что комплексной проектной организации из 20 человек, выпускающей рабочую документацию по всем частям строительного проекта, в которой я работаю, довольно трудно перепрыгнуть одним махом с голого, плоского ACAD LT на «BIM».
«MinD» позволяет гораздо быстрее и легче, не одним махом, а последовательными шагами поднять производительность труда и повысить качество (как содержательное, так и графическое) выпускаемой рабочей документации.

P.S. Я не работник «Аскон» и не распространитель их продукции. Я простой «ведущий инженер» и занимаюсь, в основном, вычислительным анализом (расчетами).

Ответить   Цитировать

1 апреля 2011, 17:52
 Давид Левин
Ответ Илья Александров
Илья,

Благодарю Вас за развернутый ответ. Только одно замечание в ответ на "удивительно, почему никто из участников дискуссии не вспомнил про компанию «Аскон»": почему бы АСКОНу самому об этом не вспомнить, статьи от этой компании мы публикуем сразу и с удовольствием.

Но раз уж так получилось, Илья, Ваши три комментария могут составить основу цельной статьи: напишите и присылайте нам.

Ответить   Цитировать

1 апреля 2011, 18:03
 Иван Волкодав
Ещё один пример/аналог "2D+":

господа расчётчики, мне кажется, должны вспомнить о dxf-поэтажных планах в ПК Лира:
http://www.rflira.ru/i/dxf_level_plan.pdf

Ответить   Цитировать

1 апреля 2011, 20:46
 Владимир Талапов
Ответ Владимир

Владимир, я тренируюсь. В каратэ меня учили - возьми в руку салфетку и сожми ее , чтобы все возмущение в нее ушло - на татами ты должен быть невозмутим, иначе проиграешь. Скажу честно - иногда я все-же выходил из себя, поскольку "за державу обидно".

Я сейчас занимаюсь вопросами конкретного внедрения BIM. Проблем - масса, но все они - конкретны и решаемы при наличии воли и желания. Самое же главное - люди в большинстве своем готовы осваивать новую технологию и проявляют максимум заинтересованности. Это радует.

Страшно интересно и поучительно. Самое главное - ни о каком 2D+ или чем-то вроде этого они не думают, они готовы идти вперед. О результатах я сообщу позже.

Ответить   Цитировать

1 апреля 2011, 20:55
 Владимир Талапов
Ответ Иван Волкодав

Кстати, ЛИРА хорошо взаимодействует с BIM-моделями.

Ответить   Цитировать

1 апреля 2011, 21:07
 Владимир Талапов
Ответ Илья Александров

Илья! Я активно выступаю против А.Ямпольского, поскольку он проявляет абсолютное и сознательное невежество в вопросах BIM, а это - нечестное ведение дискуссии.

Что касается сути, то BIM - это МНОГОЛИКАЯ технология, реализуемая в разных программах, с разной степенью проработки, это - направление развития САПР в архитектуре и строительстве. И то, что вы пишете - прямо "в струю".

Очень жаль, что некоторые не понимают (не хотят понять) этого и ищут "происки Autodesk" или "политизированность" во внедрении нового подхода в проектировании.
Проектирование - вне политики. это вопрос профессионализма.

Ответить   Цитировать

1 апреля 2011, 22:31
 Александр Ямпольский
Ответ Илья Александров

1. Dxf-поэтажные планы в ПК Лира и Мономах.
2. Объекты программы PlanTracer компании CSoft.
3. Гибридные объекты в программе VectorWorks компании Nemetschek.
4. Интеллектуальные 2D-модели технологии MinD компании Аскон.

Наверняка, список можно расширить.
С п.п. 1 и 3 я знаком не понаслышке, про остальные программы читал только в рекламе.
И, все-таки, я уверен, что предлагаю принципиально другое.
Я писал в комментариях, что 2D+ - это обычная BIM-программа с немного необычным интерфейсом. Другими словами, интерфейс BIM-программы можно преобразовать таким образом, что, распечатав его, можно сразу получить рабочие чертежи. При этом возникают дополнительные сложности для 3D-интерпретатора, но зато проектировщик работает в привычной для себя манере.
Я постараюсь написать небольшое дополнение к статье, поясняющее суть преобразования интерфейса.
Илья, я уже говорил в комментариях, что описанный в статье способ ввода интерпретируемых объектов – это только один из двух возможных. Основной способ – это прямой ввод интерпретируемых объектов.

Ответить   Цитировать

1 апреля 2011, 23:05
 Владимир Савицкий.
Ответ Владимир Талапов


Влидимир был очень удивлён впервые прочитав ваши статьи, многие мысли и выводы очень совпадают с моими, чувствуется что они плод многодневной работы и размышлений.
К BIM технологии шёл несколько лет, не скрою, трудно мозги было переделать, так-как за комп сел позднова-то. Но как -то так вышло по обстоятельствам, что 2Д комьютерное проектирование мне сразу не понравилось, тот же кульман и я упорно осваивал 3Д ,а потом и BIM. Понял много проблем на этом пути, придумал их решение или люди подсказали и помогли.Надо понять, что пока идеальной BIM системы наверное не создать, ни программы ещё не готовы полностью ,ни оборудование, и не надо сразу ждать идеального решения , но надо постепенно идти в ногу со временем тогда и легче будет прийти со всеми вместе к доскональной BIM .
Да и нормы наконец-то надо пресмотреть, а то абсурд выходит. Я могу создать аксонометрическую схему сан. тех. ситем полностью в 3Д понятно будет даже уборщице, плюс все спецификации, а потом надо пределать в 2Д по нормам, чтобы это стало, для тех кто не строитель "секретом", котррый тебе с умным видом объяснит спец.
Я не говорю о том , что в BIM видны сразу все ошибки и нестыковки. Ещё на стадии эскиза можно увидеть все промахи архитектурной идеи, не говоря о рабочем проекте.Скажу честно, для меня сейчас, как наказание читать чертежи в ортогональных проекциях. О 2Д+ даже говорить не хочу-это напрасная трата времени.

Сейчас занимаюсь созданием хороших баз данных и шаблонов для проектирования разных по назначению объектов.Создать один шаблон и базу на все случаи жизни , оказалось не совсем правильно.Получается громоздко и тяжеловесно для программы. Понял, что без хорошей базы данных,стандартных объектов и шаблонов работа идёт намного медленнее.

Я не говорю о огромном потенциале, который скрыт в возможности коллективной работы над одним проектом-это тоже неотъемлимая часть перехода на BIM. За день руководитель проекта может видеть, кто, что сделал, и какие ошибки были допущены. В случае болезни или ухода специалиста с работы, можно легко его заменить, всё доступно, понятно, контролируемо. Можно использовать на рутинной работе малоквалифицированных специалистов.
Кто понял и попробовал технологию BIM о 2Д или 2Д+ точно слышать не захочет.
Подходы к освоению технологии BIM во всех программах в проинципе похожи, результат должен получиться одинаковым.
Кто ещё сомневается попробуйте эту технологию, думаю не разочаруетесь.

Ответить   Цитировать

2 апреля 2011, 18:54
 Владимир Талапов
Ответ Владимир Савицкий.

Да, технология BIM имеет огромный потенциал, и кто попробовал - уже не на что другое не пойдет. Она прежде всего логична!
Мне это хорошо видно по студентам - они все просто проглатывают. И когда кто-то (а таких в наших дискуссиях - единицы) говорит, как тяжело работать в BIM - я не верю! А потом выясняется, что они о BIM даже толком ничего не знают.

Внедрение BIM - это очень интересное дело. Я сейчас этим тоже активно занимаюсь. Давайте обмениваться опытом. Я думаю, это будет интересно и полезно всем.

talapoff@yandex.ru

Ответить   Цитировать

2 апреля 2011, 22:26
 Владимир Савицкий.
Цитата из Владимир Талапов
О Давайте обмениваться опытом. Я думаю, это будет интересно и полезно всем.talapoff@yandex.ru

Я не против, но мы к сожалению, в разных архитектурных программах работаем,хотя я и Вашу думаю со временем освоить.

Ответить   Цитировать

2 апреля 2011, 22:56
 Владимир Талапов
Ответ Владимир Савицкий.

Разные программы - это не так важно. Главное - общие принципы при внедрении.

Ответить   Цитировать

2 апреля 2011, 23:58
 Владимир Савицкий
Цитата из Владимир Талапов
Ответ Владимир Савицкий.
Разные программы - это не так важно. Главное - общие принципы при внедрении.

Да, абсолютно согласен подход одинаковый в этой технологии, приятно что наконец-то нашёл человека, который это понимает а не старается доказать преимуществл какой-то программы. Это и создаёт более широкое поле для деятельности.

Ответить   Цитировать

4 апреля 2011, 22:51
  Евгений Арсентьев
Мне кажется проблема внедрения BIM имеет несколько причин.

Первая:
За BIM голосуют в основном те, кто обучают этой программе. Разделение условное и никого не хочу этим задеть.
Скромный опыт преподавания AutoCAD и Revit показывает: то что красиво выглядит на словах встречает трудности на практике.

Против BIM - те, кто в основном проектирует. Отчасти - от незнания программы (80% пользователей использует 20% любой программы), но еще часть и от недостатка ее возможностей.

Вторая проблема это проблема качества проектирования.
В AutoCAD правильнее по концепции Autodesk чертить в моделе, оформлять - в листе. Но в проектной практике 90% чертежей оформляются в моделе, 10% - в листе.
AutoCAD достаточно прост и "прощает" подобные ошибки.
Revit сложнее и если я неправильно смоделировал объект (от незнания или от потому что мне так проще), то у смежников может возникнуть много проблем.
Я не говорю что не нужно развиваться и повышать культуру проектирования, но на данном этапе развития BIM сталкивается с этой проблемой.

Третяя проблема. Расчетная.
Autodesk Robot Structural Analysis - RSA (программа для расчетов с прямым импортом из revit structure - RST) еще сыровата. С другой стороны в России в обозримом будущем вряд ли большинство расчетчиков пересядет со SCAD или Лиры.
А эти комплексы не поддерживают двухстороннюю связь с BIM, значит о единой моделе пока говорить не приходится.

В SCAD даже геометрию с жесткостями сложно передать из Revit.В Лиру проще, но тоже встречаются сложности.
Поэтому у расчетчиков все равно есть своя отдельная модель, из-за использования разных расчетных программ.

Еще одна причина отдельной расчетной модели кроется в том, что аналитическая ось объекта в расчетной схеме часто выходит за пределы геометрического сечения элемента в моделе RST. Если передавать на расчет "конструктивную модель" без доработок есть вероятность получить неточные результаты.

Четвертая причина.
В BIM пока недостаточно хорошо реализовано оформление чертежей. Ревиту не хватает легкости автокада.



BIM будет развиваться, возможно он станет единственно возможным вариантом. Но сейчас есть масса проблем совершенно разного характера, которые не позволяют его широко внедрить и использовать.

Технология 2D+ является интересной альтернативой, которой мне бы хотелось воспользоваться, и которая при должном внимании и развитии может "обогнать" BIM.

Ответить   Цитировать

4 апреля 2011, 22:57
 Евгений Арсентьев
Еще по поводу единой модели в BIM.
Вторая сцена Мариинского театра полностью создавалась в Revit.
Визуализацией занималась канадская фирма, которая создавала всю геометрию с нуля.


ИМХО. коротко о себе
Преподаю в СПбГПУ на инженерно-строительном факультете AutoCAD 4 года, Revit - 2 года.
Проектировщик-расчетчик, использую Revit Structure, SCAD, Stark_ES.

Ответить   Цитировать

5 апреля 2011, 0:21
 Владимир Талапов
Цитата из Евгений Арсентьев
Еще по поводу единой модели в BIM.Вторая сцена Мариинского театра полностью создавалась в Revit.Визуализацией занималась канадская фирма, которая создавала всю геометрию с нуля.

Если внимательно посмотреть мою статью про Мариинский театр, то легко увидеть, что часть картинок уж точно выполнена в Revit. Зачем канадская фирма выполняла модель "с нуля", мне не ясно.

Конечно, те версии Revit, на которых начинали Мариинку проектировать, визуализировали откровенно слабо, даже в учебниках Autodesk рекомендовалось для этого использовать 3dsMAX. Но почему модель "с нуля" - загадка...

Также я замечал, что многие "визуализаторы" умеют работать только со своими программами. Эта болезнь - та же, что и у "конструкторов" и некоторых других специалистов.

Даже на Аутодеск Форум я встречал тех, кто модель делает в Revit, а затем материалы присваивает и визуализирует в 3dsMAX. Возможно, эта "болезнь" имеет исторические корни - ведь еще Revit-2008 визуализировал гораздо хуже, и люди, похоже, на этом остановились, не заглянув в новые версии.

Если вы посмотрите мою статью "BIM: кому нужна такая модель?", то заметите по подписям, что часть иллюстраций выполнена полностью в Revit, а часть - в Revit и 3dsMAX. Могу добавить, что часть визуализаций мои студенты делают и в SketchUp, а затем еще и обрабатывают в PhotoShop. Я их даже этому учу. А все потому, что главная задача - не работать только в одной программе, а добиться красивой подачи своего замысла. А здесь уже - кому что больше нравится, у кого к чему душа лежит...

Некоторые даже в Revit или AutoCAD делают модель, затем расчерчивают ее развертки, вырезают из бумаги и склеивают макет. И если это сделано со вкусом, получается довольно стильно и эффектно.

Что касается факторов, влияющих на внедрение, то я полностью согласен, что это процесс сложный и противоречивый, и я об этом уже писал.

Как показывает статистика развитых стран, у большинства после внедрения BIM становится лучше (не сразу, конечно), но у некоторых - даже хуже. И это все естественно.

Да, программы не совершенны. Но совершенными они НИКОГДА НЕ БУДУТ. Это, возможно, главная проблема внедрения.

Что касается технологии 2D+, то я буду очень признателен тому, кто ею воспользуется, а потом расскажет нам о результатах. Это пойдет на пользу всем.

Ответить   Цитировать

5 апреля 2011, 7:47
 Владимир Талапов
Ответ Евгений Арсентьев

Евгений, не могли бы вы дать ссылку на источник, что канадская фирма делала все "с нуля", а то я нигде не нашел?

Ответить   Цитировать

5 апреля 2011, 22:20
 Евгений Арсентьев
Согласен, что в revit можно делать очень приличную визуализацию. Я видел хорошо сделанные дизайн-проекты.
Точно также визуализацию можно делать и в AutoCAD (http://dwg.ru/gal/?id=2978)
Вопрос в скорости - 3dMax design делает это быстрее и качественнее, потому что под это и заточен.

Про визуализацию Мариинки рассказал технический директор КБ ВИПС на Autodesk Форуме в мск в сентябре.

Я сам активно использую преимущества revit, но реализация единой модели со всеми элементами и разделами(архитектура, конструктив, инж.сети и т.д.) в небольших фирмах очень затруднительна.

Ответить   Цитировать

6 апреля 2011, 6:47
 Владимир Талапов
Ответ Евгений Арсентьев

Все иллюстрации к моим статьям, если написано, что они сделаны в Revit, сделаны ТОЛЬКО в Revit, в том числе и визуализация. И качество очень хорошее - побеждали в различных конкурсах.

Да, визуализация в Revit Architecture идет медленнее, чем в 3dsMAX (информации в модели больше), хотя модуль визуализации у этих программ один и тот-же - mentalray. Качество - практически одинаковое. Но в Revit для визуализации достаточно нажать одну кнопку, а в 3dsMAX надо сначала присвоить все материалы. Конечно, сейчас в Revit появилась возможность передать модель в 3dsMAX со всеми материалами, и это ускоряет и упрощает процесс.

Но в проектировании главное - само проектирование, а не визуализация. Так что модель - на первом месте, и все ее изменения (которые могут неожиданно возникать на любой стадии проектирования) должны оперативно отражаться во всем.

Поэтому фирма, которая делает для визуализации модель "с нуля", просто обрекает себя на двойную (если не больше) работу.

Кстати, я тоже слышал выступление К.Поморски в Москве, но я не помню, чтобы канадская фирма модель "с нуля" делала. Хотя ей для визуализации нужна была только "скорлупа"...

Что касается единой модели, то, например, буквально вчера мы рассматривали работу над дипломным проектом (защита летом) реконструкции городской площади, где надо воссоздать все здания и спроектировать пять подземных уровней (все выполняется в Revit). Проект комплексный, над ним работают два студента. Так вот, на сегодняшний день единая модель уже состоит из 148 связанных файлов (сборка), и их станет больше - это только облегчает работу. И имеющиеся в Revit средства к этому хорошо приспособлены.

К сожалению, не все еще понимают, что единая модель - это не единый файл, это набор ВЗАИМОСВЯЗАННЫХ файлов, а их количество определяется ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬЮ: сложностью проекта, характером решаемых задач, привлечением смежников, удобством работы и т.п.

Думаю, что что качество работы с единой моделью в большей степени зависит не от размеров фирмы, а от квалификации специалистов.

Ответить   Цитировать

6 апреля 2011, 9:19
 Владимир Малюх
Сильно подозреваю, что меньшая скорость визуализации в Revit связана с тем, что в нем делается более детальная проработка геометрии и, соответсвенно, более мелкая триангуляция. Это можно (и нужно, пожалуй) проверить, перенеся модель из Revit в MAX и сравнить скорость визуализации именно одной и той же модели в обоих пакетах.

При построении модели в МАХопытные дизайнеры традиционно (практически на автомате) оптимизируют модель по сложности.

Ответить   Цитировать

6 апреля 2011, 12:18
 Иван Волкодав
-"Вопрос в скорости - 3dMax design делает это быстрее и качественнее, потому что под это и заточен."

кроме того, под 3Dmax "заточены" и CG-специалисты. Наборы preset'ов, plugin'ов, настройки рендера, технологии работы с моделью и т.п. кто от этого откажется потому, что в revit появился "неплохой" рендер?

кроме того, в revit нет такой глубины настроек, как в max. Вшитый менталрэй уступает, например, v-рэю. Ступенчатые настройки качества, отсутствие сетевого рендера и т.п.

-"Поэтому фирма, которая делает для визуализации модель "с нуля", просто обрекает себя на двойную (если не больше) работу."

в зависимости от сложности объекта принимается решение либо импортировать модель, либо создать с нуля. При экспорте из revit в 3Dmax могут появляться артефакты, плохо сшиваются полигоны и т.п. При больших моделях, предполагающих внесение изменений, меньшей кровью обойдётся создание "правильной" геометрии с нуля.

Итого: в зависимости от поставленной задачи и требуемого качества возможно применение соответствующих инструментов. Каждая программа должна заниматься своим делом, как, впрочем, и специалист.

Ответить   Цитировать

6 апреля 2011, 14:17
 Василий
Ответ Владимир Малюх

Да, было бы очень интересно в этом вопросе разобраться.
Про Revit могу сказать, что он имеет средства переброски в 3ds Max модели сразу со всеми материалами (а в Revit все проектируется сразу с материалами), светом и т.п., и работает это весьма корректно. Остается только визуализировать.

Ответить   Цитировать

6 апреля 2011, 18:59
 Владимир Талапов
Ответ Иван Волкодав

Цитата: "кто от этого откажется потому, что в revit появился "неплохой" рендер?"

Дело не в том, что кто-то должен от чего-то отказываться. В Revit есть качественный рендер, который ассоциирован с моделью и требует минимум усилий по применению. Это означает, что на "обычном" проектном уровне можно делать визуализацию, не выходя из программы, что весьма технологично. Какие-то технические шероховатости (их немного) - это вопрос времени. Даже плагины к 3dsMAX начали приспосабливать к Revit.

Кому же нужна визуализация более высокого художественного или фотореалистичного уровня (это не обязательно 3dsMAX), могут использовать модель в других программах. И это не противоречит концепции BIM, это наоборот хорошо.

Ответить   Цитировать

7 апреля 2011, 12:17
 Иван Волкодав
Ответ Владимир Талапов


В такой постановке абсолютно согласен с Вами)
я прежде всего имел ввиду "более высокий художественный или фотореалистичный уровень".

Ответить   Цитировать

10 апреля 2011, 2:34
 Артур Кураков
Цитата из Владимир Талапов
Ответ Иван Волкодав
Цитата: "кто от этого откажется потому, что в revit появился "неплохой" рендер?"Дело не в том, что кто-то должен от чего-то отказываться. В Revit есть качественный рендер, который ассоциирован с моделью и требует минимум усилий по применению. Это означает, что на "обычном" проектном уровне можно делать визуализацию, не выходя из программы, что весьма технологично. Какие-то технические шероховатости (их немного) - это вопрос времени. Даже плагины к 3dsMAX начали приспосабливать к Revit.Кому же нужна визуализация более высокого художественного или фотореалистичного уровня (это не обязательно 3dsMAX), могут использовать модель в других программах. И это не противоречит концепции BIM, это наоборот хорошо.

С одной стороны действительно в Ревит можно добиться хорошего рендера, но в нем изза менее гибких настроек сложно добиться нужных результатов и нужного эффекта. Сейчас экспорт в Макс доведен до ума и про присоединении модели из Revit вы действительно получаете все те же материалы, которые были настроены в Revit и перенастройки по сути не нужно. Достаточно добавить флористики, подтянуть материалы где нужно и получить результат значительно быстрее. Всетаки конечный результат лучше в Максе сделать... На моем блоге есть как раз такой пример ( http://kartautodeskuser.blogspot.com/2011/04/3ds-max-2012.html ). Материалы для модели не менял - полное соотвествие Revit-овским. Но такой растительности вы в Revit не получите.

Ответить   Цитировать

10 апреля 2011, 13:04
 Владимир Малюх
Но такой растительности вы в Revit не получите.


Да отчего же нет-то? И не надо никаких миллионов полигонов, как в вашем пример, все проще:

http://www.archvision.com/

Уж куда реалистичнее,

Ответить   Цитировать

10 апреля 2011, 14:45
 Артур Кураков
Цитата из Владимир Малюх
Но такой растительности вы в Revit не получите.
Да отчего же нет-то? И не надо никаких миллионов полигонов, как в вашем пример, все проще:http://www.archvision.com/Уж куда реалистичнее,


А вы ракурсы сверху не делали с этими объектами? Отражения в окнах от них видели, смотрели как на них тени падают? Много ограничений....

Ответить   Цитировать

10 апреля 2011, 15:27
 Владимир Талапов
Ответ Артур Кураков

Все это замечательно, и красиво.

Только Revit - программа для проектирования. Поэтому там мало кого волнует, как тени на зелень падают. Более важно - чтобы были пожарные выходы, нужная прочность конструкций, достаточная теплоизоляция, хорошая акустика, вертикальная планировка (чтобы дождевая вода стекала в правильном направлении) и т.п.

Для основных задач проектирования качества визуализации в Revit вполне достаточно. Гораздо важнее - визуализация идет в соответствии с проектом и непосредственно из проекта. А то, что это качество еще и повышается - это просто замечательно.

Когда же нужна особо качественная визуализация, передача данных в 3dsMAX через FBX опять же здорово помогает, не отвлекая от проекта.

По нашим студентам могу сказать, что все перечисленное в комплексе существенно облегчило и ускорило выполнение ими наиболее важных работ (дипломных проектов, например), а также повысило их качество.

Ответить   Цитировать

10 апреля 2011, 23:24
 Артур Кураков
Ответ Владимир Талапов

Так я и не спорю - я и написал, что КОНЕЧНЫЙ результат ЛУЧШЕ все-таки в максе сделать. Думаю ни у кого нет сомнений в том, что в максе результат будет выше по качеству...

Ответить   Цитировать

11 апреля 2011, 0:56
 Владимир Талапов
Ответ Артур Кураков

Конечно - и я не спорю.

Ответить   Цитировать

19 мая 2011, 21:32
 Владимир Захаров
Цитата из Давид Левин
... почему бы АСКОНу самому об этом не вспомнить, статьи от этой компании мы публикуем сразу и с удовольствием.


Спасибо за напоминание и отдельно - за удовольствие   Поговорил с компетентными людьми. Таки да, статья про MinD будет на изикаде в июне.

От себя: за прошедшие два года мы постарались выкрутить из подхода "2D=>3D" почти все, что можно и получилась вполне рабочая система. Есть первые проекты, а это значит, что сравнивать технологии можно вполне предметно.

Ответить   Цитировать

4 июня 2014, 18:28
 Сергей Перовский
Цитата из Александр Ямпольский, id 870:

Я писал в комментариях, что 2D+ - это обычная BIM-программа с немного необычным интерфейсом. Другими словами, интерфейс BIM-программы можно преобразовать таким образом, что, распечатав его, можно сразу получить рабочие чертежи. При этом возникают дополнительные сложности для 3D-интерпретатора, но зато проектировщик работает в привычной для себя манере.

В TFlexCAD есть "метод планировок". Выглядит ровно так, как Вы предлагаете. На чертеже расставляем 2D объекты, задавая высотную отметку. И так слой за слоем. С возможностью копировать типовые этажи и т.д.
Если после этого заглянуть в 3D окно, то там обнаружится 3D модель здания. Ведь когда мы указываем на чертеже с известной отметкой, что и куда вставляется, то информации этой достаточно, чтобы разместить объект в 3D.
Чего там нет, так это попыток интерпретировать линии и надписи. Понятно: если вместо работы с объектами, заниматься рисованием линий, то мы и замедляем черчение и резко усложняем задачу интерпретации.

Ответить   Цитировать

Все права защищены. © 2004-2024 Группа компаний «ЛЕДАС»

Перепечатка материалов сайта допускается с согласия редакции, ссылка на isicad.ru обязательна.
Вы можете обратиться к нам по адресу info@isicad.ru.