isicad.ru :: портал САПР, PLM и ERP :: версия для печати

Статьи

23 марта 2011

«Бесплатный» Inventor Fusion в составе AutoCAD 2012 кардинально меняет расклад на рынке трехмерных САПР

Дмитрий УшаковДмитрий Ушаков

Вчерашний анонс решений 2012 версии продуктов компании Autodesk вызвал широкий резонанс в Twitter. Мое личное внимание привлекла дискуссия о решении Autodesk включить Inventor Fusion в состав AutoCAD 2012.

Начало дискуссии положил Блейк Куртер (Blake Courter), основатель и идеолог SpaceClaim. «Спасибо тебе, Autodesk» , написал Блейк в своем микроблоге в Twitter. Вездесущий Дилип Менезес (Deelip Menezes) тут же предположил, что имел в виду Блейк: «спасибо за то, что Fusion не стал отдельным продуктом?» Блейк уточнил свое высказывание: «За попытку сделать прямое моделирование самой распространенной формой твердотельного моделирования... Представьте, что кто-то вырос вместе с iPad и никогда не использовал обычный лэптоп (ноутбук). А теперь вообразите специалиста, выросшего на прямом моделировании, и заставьте его пользоваться традиционным подходом на основе истории построения».

Конечно, на iPad нельзя делать многие вещи, к которым привыкли пользователи лэптопов. Также и в системах прямого моделирования нельзя построить модели, которые (пусть изощренным и неудобным способом) строятся в традиционных системах. «И не надо забывать», добавил Блейк, «что текущая версия iPad имеет номер два, а SpaceClaim – семь. А что будет через десять лет?»

Дилип уже не в первый раз высказал точку зрения, что будущие системы прямого моделирования приобретут возможности параметризации (Дилип совершенно прав: мы в ЛЕДАС делаем все возможное для этого), а системы на основе истории построения обретут больше возможностей прямого редактирования модели. Блейк же считает, что его собственные дети никогда уже не столкнутся с ошибками перестроения модели (у Блейка, по его собственному признанию, пока нет детей, следовательно, он оставляет системам на основе истории построения как минимум 20 лет). Дилип согласился с этим и заявил, что твердотельное моделирование в целом должно быть нацелено на конечный результат, а не на способ его достижения.

В этот момент в разговор вступил Шон Дотсон (Sean Dotson), президент компании RND Automation, проектирующей для своих клиентов сборочные роботизированные линии. RND, давний клиент Autodesk, недавно был назван самим вендором «Изобретателем года» (Inventor of the Year), что, по идее, свидетельствует о самом передовом опыте проектирования на основе решений Autodesk Inventor, принятом в этой компании. Шон написал в Twitter, что, по его мнению, результат не всегда оправдывает средства. Шон видел великолепные модели, которые, тем не менее, были сконструированы ужасным способом (уверен, такие модели видел не один Шон).

Дилип пояснил, что видит проблему текущего подхода в том, что слишком много времени приходится уделять планированию правильного процесса построения модели. Шон согласился с тем, что системы моделирования должны стать проще, но не надо доводить это до той черты, за которой теряется возможность задать конструктивную концепцию модели (design intent). Модель без истории ничего не говорит лично Шону. Он привел пример: цилиндрическое отверстие в центре платформы шириной 2 дюйма. Как должна меняться модель при изменении ширины – отверстие должно остаться в центре или его центр должен быть на расстоянии одного дюйма от края? Как можно задать желаемое поведение без истории?

По мнению Блейка в отсутствие истории должны работать ограничения. В данном случае, ограничения могут иметь различную силу. (Автор данной заметки выразил вчера в Twitter другую идею: умное приложение должно уметь распознавать несколько вариантов возможного поведения при изменении и предлагать пользователю выбор. Этот выбор затем может сохраняться вместе с моделью, но уже не в виде истории построения, а в виде наложенных ограничений.) Шон обещал подумать над другим примером, но пока его не представил. Я же предлагаю желающим посмотреть видеоролик, который мы записали год назад и который демонстрирует возможности контроля над конструктивной концепцией с помощью ограничений (ссылку на этот ролик я вчера выложил в Twitter для участников дискуссии):

В завершение дискуссии Блейк предложил участникам подумать над следующим. Очевидно, что в самое ближайшее время число рабочих мест Fusion (который теперь входит как в состав AutoCAD, так и Inventor) достигнет отметки в 1 млн. А сколько всего в мире рабочих мест, оборудованных системами моделирования на основе истории построения?

Ответ на вопрос Блейка можно найти на сайте SpaceClaim: по мнению аналитиков данной компании в мире 15 млн. инженеров занимаются машиностроительным проектированием и лишь менее 1 млн. используют параметрические трехмерные САПР. Это парадоксальным образом противоречит недавно опубликованным данным о числе рабочих мест одного только SolidWorks (более 1.4 млн.), а ведь есть еще Inventor, Pro/E (пардон, Creo), CATIA, Solid Edge и т.д. Возможно, SpaceClaim обладает данными о том, что большая часть этих мест установлена в учебных заведениях или не используется для трехмерного проектирования? Впрочем, спорить тут не о чем: с распространением Fusion в любом случае будет достигнут примерный паритет (можно вспомнить, что за команду прямого моделирования играют еще такие сильные игроки как SketchUp, Rhino, KeyCreator, совокупное число рабочих мест которых измеряется как минимум шестизначным числом).

Итак, в ближайшем будущем системы прямого моделирования догонят по распространенности системы на основе истории построения. А что будет дальше? Они их вытеснят с рынка? Или обе ветви САПР-дерева будут плодоносить и дальше? И уместно ли тут проводить какую-то аналогию с iPad? Чувствуется, на COFES 2011 всех участников ждет горячая дискуссия на эту тему. Обещаю отразить ее для наших читателей подробнейшим образом прямо из Аризоны.

Комментариев: 11
id 813     27 марта 2011, 16:15
 Vladimir Malukh
Цитата из Илья

Господа, просто советую знакомиться с продуктами не на основе слухов, а собственными руками,



Илья, вы всерьез полагаете, что знакомство произошло как-то иначе?  

И да, она с легкостью заменит SolidWorks.



Да? А вы сами-то тоглда представляете себе, что такое современный SolidWorks? И, для каких задач заменит? Скажем, проектировние штампов, электортехнических шкафов, трубопроводных систем, редукторов, кинематики в производственном и транспортном оборудовании, итд итп?.

Как вы представляете себе, например, процесс проектирования банального транспортера, скажем, для угля, в SpaceClaim?


Ну право, не смешно даже.. Какой-то беспочвенный оптимизм.

Ответить   Цитировать выделенное

id 815     27 марта 2011, 17:13
 Vasiliev Anton
При все уважении к методам прямого моделирования в общем и технологии синхронного моделирования в частности. Программы прямого моделирования не всегда являются более удобными для решения частных (но от этого не менее распространенных) задач, чем те что действуют по старинке.
Простой пример это геометрия автомобильных поршней. Особенно та которая уже прошла процесс обработки технологом и установки всех необходимых скруглений. Не смотря на то, что при их построении зачастую используют банальнейшие extrude, revolve, round (fillet). Скругления во внутренних областях образуют порой (очень часто) такую замысловатую геометрию, что, что-либо поменять там является проблематичным. Разве что, на сотые доли, и то не всегда. Это происходит потому, что эти скругления, так качественно "убивают" исходную геометрию, что высокоинтеллектуальная логика систем прямого моделирования просто не знает от чего оттолкнуться.
А поршень, это не самая сложная деталь в автомобиле.

Ответить   Цитировать выделенное

id 820     27 марта 2011, 20:31
 Илья
Антон, по поводу "убийства" нативной геометрии Вы правы, такое имеет место быть. На основе информации вашего блога понял, что в основном вы работали с синхронной технологией NX, которая проявляет себя хуже в большинстве сложных ситуаций. В любом случае хотелось бы ознакомиться с примером прежде чем делать выводы.

Владимир, дайвайте отделим яйца от куриц. Если вы спроектируете конвеер, особенно большой протяженности, в кад-системе, то вы получите очень плохой конвеер. Если вы собираетесь считать кинематику сложных систем (ж/д транспорта например) в SolidWorks, то я с вами в этот поезд не сяду, вы уж извините. Для всего есть свои свои продукты и расчетные методы, которые необходимо использовать ДО кад-систем. В некоторых случаях упрощенные методы расчета и проектирования интегрируют в кад-системы.
По поводу проектирования редукторов и зубчатых колес, то посмотрите видео на youtube по проектированию колес в SW и SC, все станет понятно. Конечно, использование в случае проектирования колес софта, типа примочек от Интермех, гораздо разумнее при массовом создании подобных изделий.

Проводка и трубопроводы... Вот уж вообще нет никаких проблем для прямого моделирования, в будущем обязательно увидим подобный функционал. Сейчас ни в SC ни в NX нет, что факт то факт. Хотя первой ласточкой является возможность работы с листовым металлом в том же SC, советую посмотреть.

Возвращаясь же к теме статьи, считаю решение Autodesk своевременным и верным. Ведь именно растущее количество пользователей заставит разработчиков уделять больше внимания этой технологии.

Ответить   Цитировать выделенное

id 822     28 марта 2011, 11:13
 Владимир Малюх

Если вы спроектируете конвеер, особенно большой протяженности, в кад-системе, то вы получите очень плохой конвеер.



Да отчего же? Плохой проект или хороший - это не от системы зависит, а от головы конструктора.


Хотя первой ласточкой является возможность работы с листовым металлом в том же SC, советую посмотреть.



Да с чего вы взяли, что я не смотрел? Ну да, теперь есть, обозначен. Но до уровня функциональности в "старших" системах еще шагать и шагать.


Вы упорно продолжаете смешивать геометрическое моделирование и проектирование/конструирование. Если для первого SC или Fusion вполне пригодны, то для второго - слабо приспособлены.

Ну представьте себе банальную нынче типовую задачу - проектирование оснастки для литья из пластмассы. Умаетесь же..

Ответить   Цитировать выделенное

id 824     28 марта 2011, 11:29
 Дмитрий Ушаков
Цитата из Vasiliev Anton

Программы прямого моделирования не всегда являются более удобными для решения частных (но от этого не менее распространенных) задач, чем те что действуют по старинке.Простой пример это геометрия автомобильных поршней.



Конечно, нынешнее поколение систем прямого моделирования не в состоянии конкурировать с традиционными системами при работе со сложными геометрическими формами. Тем не менее, эти системы сейчас развиваются гигантскими шагами, поэтому ситуация постоянно меняется.

Буду очень вам благодарен за модель поршня, с которой вы работаете.

Ответить   Цитировать выделенное

id 852     31 марта 2011, 3:47
 Vasiliev Anton
Цитата из Илья

На основе информации вашего блога понял, что в основном вы работали с синхронной технологией NX, которая проявляет себя хуже в большинстве сложных ситуаций.


Вы правы, я знаком с прямым моделированием в варианте NX. К своему стыду, должен сказать что знакомство "шапошное". С остальными системами прямого моделирования сталкивался в еще меньших масштабах (вплоть до нуля в варианте SC или Fusion).Каюсь. Но пока не могу уделить больше времени. Надеюсь, что скоро ситуация изменится.
Цитата из Илья

Если вы собираетесь считать кинематику сложных систем (ж/д транспорта например) в SolidWorks, то я с вами в этот поезд не сяду, вы уж извините. ...


Эта фраза была не ко мне, но я отвечу. Вопрос не только инструмента, но и способа его использования, а также того, кто именно его использует. Задолго до появления SW подобные задачи вообще руками считали. И именно на результатах такой допотопности мы сейчас и ездим. Может даже и в поездах пересекаемся. ;) Не знаю как кого, а меня наши поезда вполне устраивают. Конечно хотелось бы больше комфорта и скорости, но с основной задачей "старички" тоже справляются.
Цитата из Илья

Вот уж вообще нет никаких проблем для прямого моделирования, в будущем обязательно увидим подобный функционал.


Цитата из Дмитрий Ушаков

Тем не менее, эти системы сейчас развиваются гигантскими шагами, поэтому ситуация постоянно меняется


Более чем согласен. ТАкое в САПР уже было и не раз. Последние года были крайне активными с точки зрения перемен в САПР. Правда, многое заставляет чувствовать себя безнадежно отставшим от поезда... Видно я побоялся в него сесть ;)
Цитата из Илья

В любом случае хотелось бы ознакомиться с примером прежде чем делать выводы.


Цитата из Дмитрий Ушаков

Буду очень вам благодарен за модель поршня, с которой вы работаете.


Дмитрий, выслал с комментариями. Илья, простите не знаю куда выслать.

Ответить   Цитировать выделенное


Поля, помеченные * обязательны для заполнения

  Имя *

  e-mail

  web

Вы можете ввести не более 3000 символов, осталось:

Введите
первые 3 символа:

 *

Обновить



    

Комментарии:
25 марта 2011, 22:09
 Илья
Поражает количество заблуждений по поводу прямого моделирования, в том числе в профессиональных кругах.

"Также и в системах прямого моделирования нельзя построить модели, которые (пусть изощренным и неудобным способом) строятся в традиционных системах".

Дайте мне хоть одну ссылку хоть на одну задачу традиционных MCAD, которую тот же SpaceClaim не потянет? Речь пока не идет о специализированных примочках для корабелов и авиации, а о стандартном функционале MCAD.

Ответить   Цитировать

25 марта 2011, 23:52
 Дмитрий Ушаков
Ответ Илья

Т.е. Блейк просто не в курсе, что его SpaceClaim уже вполне может заменить SolidWorks?
Надо будет сообщить ему об этом на COFES  

Ответить   Цитировать

26 марта 2011, 12:18
 Владимир Малюх
Цитата из Илья
Поражает количество заблуждений по поводу прямого моделирования, в том числе в профессиональных кругах.


Илья,

вручную, патч к патчу, можно построить все, что угодно, в том же Rhino. Только займет ли это разумное время?

Ответить   Цитировать

27 марта 2011, 3:49
 Илья
Цитата из Дмитрий Ушаков
Блейк просто не в курсе, что его SpaceClaim уже вполне может заменить SolidWorks?Надо будет сообщить ему об этом на COFES  


Господа, просто советую знакомиться с продуктами не на основе слухов, а собственными руками, бесплатную триалку дают прямо на сайте SpaceClaim. Вы сами для себя проясните все вопросы с функциональностью грамотно созданных систем прямого моделирования. И да, она с легкостью заменит SolidWorks.

Ответить   Цитировать

27 марта 2011, 11:54
 Дмитрий Ушаков
Ответ Илья

А с чего вы взяли, что мы знакомы со SpaceClaim "на основе слухов"?
Я, например, самостоятельно тестировал этот продукт, а кроме того имел возможность ознакомиться с самой продвинутой его функциональностью из первых рук - сотрудники SpaceClaim мне лично продемонстривали ее на COFES-Russia.

Поверьте, им и в голову не приходит позиционировать свой продукт как полноценную замену SolidWorks. SpaceClaim был и остается нишевым продуктом. Вы можете ознакомиться со списком конкретных областей его применения на сайте компании-производителя (две основные - это концептуальное проектирование и подготовка моделей для конечно-элементного анализа).

Прямому моделированию предстоит долгий путь технологического развития, прежде чем эта технология сможет вытеснить моделирование на основе истории. И мы в ЛЕДАС как раз работаем над тем, чтобы это будущее приблизить.

Ответить   Цитировать

27 марта 2011, 16:15
 Vladimir Malukh
Цитата из Илья
Господа, просто советую знакомиться с продуктами не на основе слухов, а собственными руками,


Илья, вы всерьез полагаете, что знакомство произошло как-то иначе?  

И да, она с легкостью заменит SolidWorks.


Да? А вы сами-то тоглда представляете себе, что такое современный SolidWorks? И, для каких задач заменит? Скажем, проектировние штампов, электортехнических шкафов, трубопроводных систем, редукторов, кинематики в производственном и транспортном оборудовании, итд итп?.

Как вы представляете себе, например, процесс проектирования банального транспортера, скажем, для угля, в SpaceClaim?


Ну право, не смешно даже.. Какой-то беспочвенный оптимизм.

Ответить   Цитировать

27 марта 2011, 17:13
 Vasiliev Anton
При все уважении к методам прямого моделирования в общем и технологии синхронного моделирования в частности. Программы прямого моделирования не всегда являются более удобными для решения частных (но от этого не менее распространенных) задач, чем те что действуют по старинке.
Простой пример это геометрия автомобильных поршней. Особенно та которая уже прошла процесс обработки технологом и установки всех необходимых скруглений. Не смотря на то, что при их построении зачастую используют банальнейшие extrude, revolve, round (fillet). Скругления во внутренних областях образуют порой (очень часто) такую замысловатую геометрию, что, что-либо поменять там является проблематичным. Разве что, на сотые доли, и то не всегда. Это происходит потому, что эти скругления, так качественно "убивают" исходную геометрию, что высокоинтеллектуальная логика систем прямого моделирования просто не знает от чего оттолкнуться.
А поршень, это не самая сложная деталь в автомобиле.

Ответить   Цитировать

27 марта 2011, 20:31
 Илья
Антон, по поводу "убийства" нативной геометрии Вы правы, такое имеет место быть. На основе информации вашего блога понял, что в основном вы работали с синхронной технологией NX, которая проявляет себя хуже в большинстве сложных ситуаций. В любом случае хотелось бы ознакомиться с примером прежде чем делать выводы.

Владимир, дайвайте отделим яйца от куриц. Если вы спроектируете конвеер, особенно большой протяженности, в кад-системе, то вы получите очень плохой конвеер. Если вы собираетесь считать кинематику сложных систем (ж/д транспорта например) в SolidWorks, то я с вами в этот поезд не сяду, вы уж извините. Для всего есть свои свои продукты и расчетные методы, которые необходимо использовать ДО кад-систем. В некоторых случаях упрощенные методы расчета и проектирования интегрируют в кад-системы.
По поводу проектирования редукторов и зубчатых колес, то посмотрите видео на youtube по проектированию колес в SW и SC, все станет понятно. Конечно, использование в случае проектирования колес софта, типа примочек от Интермех, гораздо разумнее при массовом создании подобных изделий.

Проводка и трубопроводы... Вот уж вообще нет никаких проблем для прямого моделирования, в будущем обязательно увидим подобный функционал. Сейчас ни в SC ни в NX нет, что факт то факт. Хотя первой ласточкой является возможность работы с листовым металлом в том же SC, советую посмотреть.

Возвращаясь же к теме статьи, считаю решение Autodesk своевременным и верным. Ведь именно растущее количество пользователей заставит разработчиков уделять больше внимания этой технологии.

Ответить   Цитировать

28 марта 2011, 11:13
 Владимир Малюх
Если вы спроектируете конвеер, особенно большой протяженности, в кад-системе, то вы получите очень плохой конвеер.


Да отчего же? Плохой проект или хороший - это не от системы зависит, а от головы конструктора.


Хотя первой ласточкой является возможность работы с листовым металлом в том же SC, советую посмотреть.


Да с чего вы взяли, что я не смотрел? Ну да, теперь есть, обозначен. Но до уровня функциональности в "старших" системах еще шагать и шагать.


Вы упорно продолжаете смешивать геометрическое моделирование и проектирование/конструирование. Если для первого SC или Fusion вполне пригодны, то для второго - слабо приспособлены.

Ну представьте себе банальную нынче типовую задачу - проектирование оснастки для литья из пластмассы. Умаетесь же..

Ответить   Цитировать

28 марта 2011, 11:29
 Дмитрий Ушаков
Цитата из Vasiliev Anton
Программы прямого моделирования не всегда являются более удобными для решения частных (но от этого не менее распространенных) задач, чем те что действуют по старинке.Простой пример это геометрия автомобильных поршней.


Конечно, нынешнее поколение систем прямого моделирования не в состоянии конкурировать с традиционными системами при работе со сложными геометрическими формами. Тем не менее, эти системы сейчас развиваются гигантскими шагами, поэтому ситуация постоянно меняется.

Буду очень вам благодарен за модель поршня, с которой вы работаете.

Ответить   Цитировать

31 марта 2011, 3:47
 Vasiliev Anton
Цитата из Илья
На основе информации вашего блога понял, что в основном вы работали с синхронной технологией NX, которая проявляет себя хуже в большинстве сложных ситуаций.

Вы правы, я знаком с прямым моделированием в варианте NX. К своему стыду, должен сказать что знакомство "шапошное". С остальными системами прямого моделирования сталкивался в еще меньших масштабах (вплоть до нуля в варианте SC или Fusion).Каюсь. Но пока не могу уделить больше времени. Надеюсь, что скоро ситуация изменится.
Цитата из Илья
Если вы собираетесь считать кинематику сложных систем (ж/д транспорта например) в SolidWorks, то я с вами в этот поезд не сяду, вы уж извините. ...

Эта фраза была не ко мне, но я отвечу. Вопрос не только инструмента, но и способа его использования, а также того, кто именно его использует. Задолго до появления SW подобные задачи вообще руками считали. И именно на результатах такой допотопности мы сейчас и ездим. Может даже и в поездах пересекаемся. ;) Не знаю как кого, а меня наши поезда вполне устраивают. Конечно хотелось бы больше комфорта и скорости, но с основной задачей "старички" тоже справляются.
Цитата из Илья
Вот уж вообще нет никаких проблем для прямого моделирования, в будущем обязательно увидим подобный функционал.

Цитата из Дмитрий Ушаков
Тем не менее, эти системы сейчас развиваются гигантскими шагами, поэтому ситуация постоянно меняется

Более чем согласен. ТАкое в САПР уже было и не раз. Последние года были крайне активными с точки зрения перемен в САПР. Правда, многое заставляет чувствовать себя безнадежно отставшим от поезда... Видно я побоялся в него сесть ;)
Цитата из Илья
В любом случае хотелось бы ознакомиться с примером прежде чем делать выводы.

Цитата из Дмитрий Ушаков
Буду очень вам благодарен за модель поршня, с которой вы работаете.

Дмитрий, выслал с комментариями. Илья, простите не знаю куда выслать.

Ответить   Цитировать

Все права защищены. © 2004-2024 Группа компаний «ЛЕДАС»

Перепечатка материалов сайта допускается с согласия редакции, ссылка на isicad.ru обязательна.
Вы можете обратиться к нам по адресу info@isicad.ru.