isicad.ru :: портал САПР, PLM и ERP :: версия для печати

Статьи

3 июня 2011

Снова о BIM?

Ральф Грабовски, Александр Бауск

От редакции (Д.Левин): Канадский эксперт в области САПР, популярный журналист и блоггер, Ральф Грабовски (Ralph Grabowski) стал особенно хорошо известен в России со времени его основательной поездки к нам осенью 2009 года. Ральф провел в Москве круглый стол «Будущее САПР» и посетил семь российских компаний: серия его подробных отчетов о российских встречах внесла значительный вклад в распространение на Западе адекватной информации о российском рынке САПР (список этих публикаций легко найти поиском на isicad.ru). Насколько нам известно, в результате визита Р.Грабовски, несколько российских САПР-вендоров установили с ним деловое сотрудничество.

isicad.ru периодически публикует переводы статей Ральфа Грабовски, в числе которых в январе был опубликован перевод статьи «Разбираемся в переносе данных между CAD и BIM» примечательной еще и тем, что она находится в русле дискуссии о BIM (см. наш раздел AEC/BIM), которая с сентября 2010 года проходил на нашем портале. Недавно известный блогер, наш автор и партнер (между прочим – один из синхронных переводчиков на COFES-Russia/isicad-2010), Александр Бауск сделал перевод второй части вышеупомянутой статьи Ральфа Грабовски, который сегодня предлагается вашему вниманию. Наряду с самой статьей, публикуем и комментарии к ней, также переведенные А.Бауском.

Бауск-Атом Александр говорит о себе так: "Инженер, аналитик, работаю с промышленными конструкциями, атомными станциями и общественными зданиями. С целью найти интересное в профессии пришёл к САПР да так и остался. Работаю в отраслевой научно-исследовательской лаборатории атомных станций при ПГАСА (бывший Днепропетровский инженерно-строительный институт)". Связь с атомом, видимо, объясняет представленную Александром симпатичную фотографию.

Надо сказать, что активное участие Александра Бауска в нашей isicad-BIM-дискуссии выразилось не только в его острых и нестандартных комментариях к статьям других, но и в публикации его собственной статьи «Менее оптимистичный взгляд на BIM». Эта статья, по моей просьбе, была переведена автором на английский язык и в ноябре 2010 года опубликована на isicad.net: "A More or Less Optimistic Update on BIM". Позднее, уже в мае, эта статья Александра была представлена Ральфом Грабовски в качестве гостевой передовицы в 692-ом выпуске журнала upFront.eZine. В том же выпуске опубликовано изложение моего квартального обзора новостей нашего рынка, ориентированного на зарубежного читателя. Отражение нашей BIM-дискуссии на весьма популярном англоязычном ресурсе вызвало довольно живую и любопытную реакцию читателей. Ее перевод также предлагается вашему вниманию.

Чтобы читатель не запутался, повторяю: публикуются три материала:
- Ральф Грабовски. Гибридный рабочий процесс между CAD и BIM. Часть вторая: практические советы,
- Комментарии читателей к статье Ральфа Грабовски "Гибридный рабочий процесс между CAD и BIM",
- Комментарии читателей к публикации на upfront.eZine описания А.Бауском isicad-дискусcии о BIM.

I. Ральф Грабовски. Гибридный рабочий процесс между CAD и BIM. Часть вторая: практические советы

Как было рассказано в первой части этой статьи, CAD и BIM плохо стыкуются при обмене чертежной информацией о модели. Вот некоторые сценарии и удачные подходы к проблеме с точки зрения платформы ArchiCAD:

1. Планы и различные подосновы. Пусть необходимо получить доступ к чертежам из AutoCAD, содержащих информацию о площадке, существующую инфраструктуру, исторические планировки зданий и так далее. Для использования подобных данных в формате DWG оптимально будет просто сослаться на соответствующие файлы из рабочего пространства или из макетов листов. (Меню File→External Content→Attach Xref.)

2. Детали. Для случая, когда субподрядчики предоставляют деталировочные чертежи из AutoCAD, целесообразно будет использовать их в ArchiCAD в двумерном виде. Удачное решение для этого случая - объединить файлы DWG с соответствующими планами в ArchiCAD или прямо с макетами листов. (Меню File→File Special→Merge.)

3. Координация в 2D. В случае работы в группе, использующей оба инструмента - AutoCAD и ArchiCAD, требуется координация чертежных материалов между членами группы. В этом случае используется механизм внешних ссылок для адресации чертежей в ArchiCAD. (Меню File→External Content→Attach Xref.)

4. Трехмерное содержимое. В случае, если поставщик передаёт вам чертежи из AutoCAD, содержащие трехмерные блоки с элементами здания и внутренней отделки, самый удачный подход состоит в конвертации трехмерных DWG-файлов в объекты и библиотеки на языке GDL. Затем их можно использовать в видах. (Меню File→ Libraries and Objects → Import Blocks from DXF/DWG.)

5. Координация в 3D. Для координации в трехмерном рабочем пространстве объектов из различных разделов проекта следует использовать слияние трехмерных проектных данных из DWG в трехмерное пространство ArchiCAD и затем проконтролировать коллизии - нежелательные пересечения объектов. (Впрочем, для контроля коллизий потребуется необязательный компонент MEP для проектирования инженерных систем.)

6. Координация со смежниками. В ситуации, когда требуется координация различных инженерных дисциплин, причем некоторые из них используют AutoCAD, требуется следующее. Поскольку каждый имеет дело с чужими проектными данными, наилучший выход - экспорт плоских видов из ArchiCAD путем сохранения данных планов (PLN) в редактируемый формат DWG. (В навигаторе ArchiCAD выбирается этаж или блок, а затем меню File→Save As→выбрать формат DWG)

7. Предоставление документации партнерам. Это случай, когда ваши партнеры хотят получить итоговые чертежи, но редактировать их необязательно. Для предоставления чертежей в виде простого технического отчета следует экспортировать наборы макетов итоговых чертежей ArchiCAD в формат DWG. (В навигаторе ArchiCAD выбрать Publisher Set→выбрать формат DWG.)

8. Предоставление трехмерных моделей инженерам для привязки. В случае, когда использующие AutoCAD инженеры нуждаются в привязке к проекту в ArchiCAD, можно предоставить им привязки путем экспорта трехмерных поверхностей в формат DWG. (In Navigator, choose a 3D view. Then, from ArchiCAD's File menu, choose Save As, and then choose DWG format.) (В навигаторе ArchiCAD выбрать трехмерный вид, а затем меню File→Save As→выбрать формат DWG.)

Гибридный рабочий процесс

Теперь программы на основе BIM широко распространены, однако и программное обеспечение на основе двумерного набора примитивов никуда не девается. Два различных подхода к проектированию означают, что именно гибридный, смешанный рабочий процесс становится повсеместным. Вспомнив название отчета, на основе которого написана эта статья («CAD и BIM: бесплатный билет есть?»), отметим, что бесплатного билета всё-таки не будет, потому что в разных подходах разнятся источники и предназначение данных. Чтобы оставаться конкурентоспособным, проектным организациям стоит задуматься о создании приличного гибридного техпроцесса. Принципиальное решение - разделить данные и затем осуществлять операции импортирования, подходящие к каждому конкретному случаю. Пользователи CAD и BIM в принципе могут использовать данные чертежей из чужой системы - в том случае, если есть понимание того, как наилучшим образом конвертировать их и какую точность следует обеспечивать - визуальную или функциональную.

(Примечание. GDL - это параметрическая технология Graphisoft, «Язык геометрического описания». Больше информации о нем - по этой ссылке.)

II. Комментарии читателей к статье Ральфа Грабовски "Гибридный рабочий процесс между CAD и BIM"

Сим Эйкеленбом, IDEOMA intelligent systems, Нидерланды:
"Я был довольно разочарован последней статьёй "Гибридный рабочий процесс между CAD и BIM" из выпусков upFront.eZine № 674 и № 677. Не понимаю, зачем было писать такой вздор.

Во-первых, я хочу выразить протест против использования слова "CAD", когда речь заходит об AutoCAD и DWG. По моему мнению, CAD по-прежнему расшифровывается как "автоматизированное проектирование". BIM является его частным случаем, поскольку это CAD в трех измерениях с использованием банка данных о здании - в котором, допустим, по мере проектирования определяются объекты, отношения, атрибуты и их поведение. Revit, ArchiCAD, AllPlan - это просто новое поколение CAD-систем. Для них лучше использовать термин "системы комплексного проектирования зданий", в которых можно оперировать более интеллектуальными объектами и их свойствами.

Во-вторых, этот заголовок, "Гибридный рабочий процесс". Вероятно, имелась в виду проблема вроде описанной в бюллетене upFront.eZine №674, "Пользователи AutoCAD хотят доступа к 3Д-моделям из Revit или ArchiCAD". Это что, и правда проблема? Я вообще сомневаюсь, что она существует в природе.
В любой BIM-системе есть понимание того, что от неё требуется генерация двумерных документов из инфомодели и что эти документы соответствуют стандарту ISO PDF, или открытому стандарту DWG от Open Design Alliance, или же священному и богоравному, раз в три года заново шифруемому TrueDWG от Autodesk, или наконец RealDWG. Эти двумерные документы отлично открываются бесплатными просмотрщиками PDF или DWG, или же редактируются разными более или менее открытыми редакторами (а некоторые из них даже показывают свою рекламу в твоём бюллетене). Мало того, после серии угроз и предостережений документы DWG может открыть даже сам AutoCAD! Но, ради всего святого, зачем называть это "гибридным процессом"? Это самый организованный и целесообразный процесс из всех, которые можно себе представить.

Посмотрим, насколько совершенен современный рабочий процесс в CAD с использованием таких инструментов, как SketchUp, AutoCAD, BIM и получаемые из него двумерные чертежи.
1. Джону нужен новый офис. Своё представление о нем он набрасывает в виде трехмерного эскиза используя Google SketchUp.
2. Через интернет-конференцию Джон показывает свою модель Молли.
3. Молли понятна идея Джона; в ArchiCAD она начинает детализовывать проект.
4. Молли набрасывает приблизительные сметы и клепает миленькие видео с проектом.
5. Джон доверяет Молли, поэтому решает инвестировать в новое здание.
6. Молли создает кипу договорных документов в PDF и отсылает их Петру и Дрю.
7. Петр использует документы Молли для первого наброска систем ОВК; а Дрю тем временем делает проект конструкции и основания.
8. Они отправляют Молли свои проекты в PDF (Причем у Петра дошли руки только до начальных схем).
9. Молли производит деталировку здания и вшивает туда ОВК от Петра.
10. На интернет-конференции Молли и Петр прорабатывают все детали ОВК.
11. На финальном заседании они соглашаются, что стадия проекта закончена и можно начинать рабочую документацию.
12. Рабочую документацию делают в 2D на базе видов из замороженной инфомодели.
13. Огромное количество разработанных документов предоставляется подрядчику Джерри в виде загружаемых файлов.
14. Джерри может загрузить себе и копию самой инфомодели.
15. Джерри добавляет к информации свои цены и предлагает альтернативную более дешёвую конструкцию крыши.
16. Джон доверяет и Джерри, так что Джерри получает контракт и обменивается моделью крыши с Молли.
17. Кроме этого он передает Молли и PDF-файлы с деталировкой крыши.
18. По мере того как Джерри строит офис, Молли создает замечательную базу данных исполнительных документов.
19. Джон получает свой новый офис и будет в нём жить-поживать да добра наживать.

Есть идеи по поводу того, как его улучшить? В приведенном примере двумерные чертежи никуда не деваются из автоматизированного процесса проектирования, и не денутся из него никогда. В наше время многие двумерные чертежи отрисовываются автоматически из двумерной модели. Однако тут нет противоречия. Чертежи попросту никак не конфликтуют с инфомоделью. Ты совершенно не отразил сути в своей статье, поскольку чертежи обслуживают не ту часть процесса, с которой имеет дело BIM. Сожалею, что в этот раз пришлось быть таким критиком!"

Евгений Ро: "По вашей оценке, какой процент архитекторов использует BIM?"
Ральф Грабовски: "Сложно сказать, но, думаю, за последние пару лет он значительно вырос. Можно гадать о цифре от 25 до 50 процентов, но это число будет меняться в зависимости от места."

Ульф-Гюнтер Краузе, Avacad, Германия:
"Я инженер из Германии с почти 25-летним опытом в CAD и базах данных. Моя небольшая фирма из шести разработчиков пишет программное обеспечение уже 15 лет, в основном для управления производством.
Весь процесс строительства и изменения, внесенные во время возведения, конечно, важны. Но что ещё более важно для инвестора - это будущее здания. Процесс строительства занимает около года, а владелец пользоваться зданием 10, 20, 30, а то и больше лет.
Все компании-производители ПО носятся с BIM. Но если спросить Autodesk, Graphisoft, Bentley и других, то у них нет ответа на вопрос об эксплуатации*, потому что у них нет программ, которые позволяют сопровождать здание на протяжении 30 лет. В дополнение к инфомодели пользователям необходимы другие продукты для повторного использования данных для собственных нужд, например, чтобы распределить стоимость здания на единицы затрат и тому подобное.
BIM - это процесс, который не заканчивается с постройкой здания. Постройка - вообще вещь без конца. Но когда здание начинают использоваться, BIM перестаёт быть главным процессом для его будущего.
Крупные производители ПО утверждают, что BIM - наше всё. Однако в конце концов придется ли нам придумывать новую концепцию вроде BIMX (BIMX = BIM + X)? Или, может, нам придётся переопределить саму сущность и стратегию BIM? Каково ваше мнение?"

Марк Чейни, mark chaney architects:
"Кому нужна модернизация без реальной выгоды? С другой стороны, вендорам следует понимать, что в CAD и BIM пользователю нужна конкретная ценность. Удивительно, как много архитекторов защищают программные продукты в их теперешнем состоянии и продолжают утверждать, что, мол, "они вот-вот станут как раз тем, что нам нужно". Это происходит уже битые двадцать четыре года, и хоть некоторые могли бы наконец поторопиться!
В очерке, который был опубликован в upFront.eZine (№ 677), мною подразумевается также надежда на то, что коллективный голос архитекторов и подрядчиков станет слышимым, и на сообщество разработчиков ПО будет оказано ответное давление с тем, чтобы они включили, наконец, в меню реальные и полезные инструменты - за такие-то цены.
Вот ответ на этот очерк, в котором предлагается использование программы Rhino. В последнее время, похоже, среди архитекторов её находится всё большее применение: "После прочтения вашей статьи о том, является ли BIM благом для нашей отрасли, хотел бы поделиться, что приносит радость мне: это ПО Rhinoceros. Посмотрите на visualarq.com, rhinobim.com и другие надстройки к ней. Я использовал AutoCAD версий 10-14a (и, конечно, новые версии для совместимости, но это только лишний тормоз), а затем вертикальное решение Mechcanical Desktop, но когда автор Accumodel Макнил освободил программу от тех рамок, которые на неё наложил Autodesk, Rhino стал бесспорно лучшим инструментом. А с нынешней версией Beta 5 он стал ещё лучше. download.rhino3d.com/rhino/5.0/wip. Это просто к слову."

Роберт Мелуски:
"CAD никогда не означал автоматизированного проектирования в целом. Настоящее значение термина - автоматизированное черчение. Термином для автоматизированного черчения и проектирования всегда была аббревиатура CADD (Computer Aided Drafting & Design). Просто комментарий от старожила, начинавшего с CAD(D) ещё в начале восьмидесятых."

Комментарии переводчика:
Хочу только обратить внимание на некоторые мысли, которые явно имеют своих двойников в нашей дискуссии на Изикаде. Некоторые из них явно видны из приведенных переводов, некоторые - высказывались в переписке с авторами или же будут в материалах, которые мы, надеюсь, ещё опубликуем.
Это, например - процент проникновения BIM на Западе, чудовищно завышенный в публикациях вендоров и проникший уже и в независимую публицистику, явная ориентированность нынешних реализаций BIM на презентационные нужды архитектора и инвестора, продолжающаяся неясность в терминологии, и очевидная потребность отделить реальный BIM (который, напомю, есть 3D + информационная ёмкость + параметризация, помноженные на единую модель для всего-всего) от мифов и "концепций", которыми его окружают, и сформулировать стратегию для того, чтобы BIM стал-таки приносить выгоду, соответствующую огромным вложениям информации и детализации, которые в него приходится делать. А для этого единственный путь состоит в осуществлении того, для чего BIM и задумывался и чего он пока делать не в состоянии - в сопровождении построенного здания по жизненному циклу.

III. Комментарии читателей к публикации на upfront.eZine описания А.Бауском isicad-дискусcии о BIM

Евгений Ро пишет:
«Удивительно, почему BIM настолько волнует людей. Интересно, какая доля строительства, выполненного в 2010 году, использовала BIM? Было бы здорово, если бы данные были структурированы по географии – странам НАФТА, АСЕАН, Европе – или как угодно по-другому. И спасибо, если сможете предоставить ещё любой анализ, результаты научного тыка, прогнозы и так далее.»

Отвечает Акос Пфеметер, руководитель глобального маркетинга Graphisoft:
«Думаю, самый правильный способ сделать оценку – это проанализировать различные исследовательские данные живых опросов. Например, отчет издательства McGraw Hill, в котором сказано: “Только чуть более трети (36%) западноевропейских участников отрасли утверждают, что используют BIM, ср. с 49% - процентом использования в Северной Америке в 2009 году”.
Думаю, что, мало того, это показывает долю предприятий, на которых вообще используют хоть что-либо, что тянет на BIM, но если говорить о действительном внедрении инструментов и процессов BIM, то эта оценка будет завышенной. Моя догадка состоит в том, что действительно полное сопровождение проекта в BIM составит часть значительно ниже, чем 10%; к тому же процент тех, кто использует частичное внедрение BIM, будет менее 25% из всех проектов, осуществлявшихся в 2010 году.»

Эдвард Г. Голдберг пишет:
«Autodesk, Bentley и Nemetschek могли бы дать приблизительную цифру по компаниям, которые использовали их приложения BIM в разных частях света в 2010 году. Эти цифры могли бы дать оценку числу оборудованных рабочих мест. Если так, то стоит оценить среднюю общую его стоимость; возможно, это составит 3 миллиона долларов на рабочее место BIM за год строительных работ (исходя из стоимости специалиста для работы с пакетом BIM в среднем 60 тыс. долл. на полный рабочий день с учетом всех компенсаций). Далее, на мой взгляд этот подсчет базируется на доле от стоимости строительства, которая для архитектурной части составляет сейчас около 2,8% (не считая смежников, конструкторской части и проекта нулевого цикла). Думаю, так можно получить приличную оценку процента от строительных работ за 2010 год.»

Питер Лоутон пишет:
«Пользуясь Autodesk Revit для проектов инженерных систем уже больше двух лет, я скорее соглашусь со скептиками. Некоторые вещи у него получаются отлично, но потрясающая неавтоматичность других функций бесит. Мало того: Autodesk не оставляет никакой надежды на то, что программа когда-нибудь получит связку с Word или Excel, что является попросту идиотизмом. Короче, программа очень несбалансированная и в конечном счете даёт мало реальной пользы по сравнению с предыдущими продуктами и комплектами решений.
Инженерам внушают, что «этого хотят инвесторы», а заказчиками говорят, ясное дело, «это нужно проектировщикам». Большинство заказчиков, с которыми я имел дело, и чертежные программы-то редко используют; а у обслуживающих организаций и инженеров-смотрителей до сих пор в ходу в основном бумажные чертежи. Правда в том, что единственная группа, которая единодушно заинтересована в Revit – это акционеры Autodesk, что и приводит меня к такому выводу: Поскольку экономика в России сильно отличается от Запада, и поскольку до покупки крайне сложно сказать, является ли программа очередной пылью в глаза или действительно экономит время и деньги, то Россия*, быть может, станет настоящим полигоном для громких заявлений маркетинговой армии Autodesk («сопротивление бесполезно: облако поглотит вас»). Поймите меня правильно: я надеюсь, что Россия станет тем местом, где проверятся на практике хвалёные преимущества программных продуктов с меньшим давлением капиталистической системы.

Как обычно, выражаю мои благодарности и надеюсь на продолжение дискуссии.»

Эдвард Голдберг (HEGRA Architects) добавляет:
«Мои книги по Revit версий 2009 и 2010 были скомбинированы в одну книгу и переведены на русский. По моей информации, их используют в государственных вузах в Украине.»

Дэйвид Штейн:
«То есть у этих ребят случился САПРосрач по поводу BIM?»

Джон Дуайер:
«Этот бюллетень всегда был бесценным источником информации. Так держать!»

Комментариев: 15
id 1236     16 июня 2011, 2:56
 Александр Бауск
Уважаемый Владимир, вернёмся, и правда, к фактам и их искажению.

Я не ставил под сомнение, что вы брали цифры из отчета, я всего-то неправильно процитировал с оговоркой одну из цифр (вторую, как оказалось правильно, вы и сами пишете про "почти половину"), причем не в официальной публикации, цитаты в которых я тщательно проверяю, а у себя в блоге в качестве частного мнения.

Я за это неправильное цитирование перед вами извинился, причем совершенно не по месту происшествия.

Я не понимаю, почему вы пытаетесь раздуть из этого дело о злонамеренной клевете.

>Если же вы с какими-то цифрами не согласны (вполне нормальное явление), приведите свои и фактически обоснуйте.

Цифры приведены в обсуждаемой статье специалистами.
У меня помимо этого есть ряд частных мнений из переписки людей, работающих непосредственно на месте в США, но у них, в отличие от отчета McGraw-Hill, нет генерального партнёра публикации и поэтому приводить их я не буду, чтобы избежать наведения на разные мысли о неадекватности, которой, как известно, страдают все агрессивные невежды, имеющие глупость обсуждать БИМ.

Ответить   Цитировать выделенное

id 1243     16 июня 2011, 16:10
 Владимир Талапов
Цитата из Александр Бауск

Я не понимаю, почему вы пытаетесь раздуть из этого дело о злонамеренной клевете.


Александр, можете указать то место, где я называю ваши действия "злонамеренной клеветой"?

И что значит раздуть? Я дал совершенно естественный комментарий к вашим высказываниям. Все!

Что касается исследования McGraw-Hill, то у них кроме генерального есть еще 17 спонсоров (прямо на обложке указаны), в том числе американское правительство в лице Корпуса военных инженеров армии США. Для западных стран (да теперь и для России тоже) это обычная практика - так получаются деньги на исследования. И если вы не нашли спонсоров, значит, ваше исследование никого не заинтересовало.

Частные мнения могут быть самые разные. Но исследования проводятся только по их большим выборкам. Кстати, в исследовании McGraw-Hill (и в моей статье) говорится и о тех, для кого внедрение BIM дало плохие результаты. Но хороших больше.

Ответить   Цитировать выделенное

id 1293     27 июня 2011, 1:01
 Морозов Александр
Напишу своё субъективное мнение по данной статье и по BIM от Autodesk в целом.

Да, я согласен, что гибридный процесс между BIM-CAD пакетами будет в ближайшей перспективе каркасом в проектировании, т.к полное 3D это утопия. Если есть споры в понятийном аппарате, надо их решать, может быть, глоссарий составить. Я сам работаю в линейке продуктов от Autodesk, да есть проблемы в проектировании, особенно с расчетными моделями но они все решаемы. В основном они возникают из-за поверхностного знания ПО. Robot не идеален, как в прочем и всякая другая КЭ программа тем более за такие деньги (по цене как SCAD и Лира). Robot по расчетным возможностям, равен SCAD, но куда УДОБНЕЕ в управлении. Если хотите лучше берите SOFISTIK(мне понравился), как я понял по цене на уровне MicroFE. О “зеленом” BIM я думаю пока рано говорить в силу российской специфики. Проценты внедрения я думаю, что не совсем корректно об этом говорить т.к BIM никогда не займет 100% рынка в силу опять же утопичности полного 3D. Лично я вижу BIM как прекрасную систему для взаимосвязи Архитектура - Конструкции - Инж.Сети. Но с маленькой оговоркой, что мы все равно работаем в система 3D-2D. И нам все равно придется работать “руками” в 2D.
Так же заметил мысль в статье, что не все работает гладко. Да не все работает, но есть прекрасная вещь как API, Visual Basuc, C#. Сейчас сам осваиваю. Вообще пора нанимать программиста в проектную фирму. Время пришло.
Ещё я заметил между строк, что люди мечтательны и ждут от BIM, какой то, своей сугубо личной 100% автоматизации, коллеги это опять утопия. Это как автомобиль каждый может сам по “вкусу” его обвесить, но так и не получить идеала.

P.S. Если, кого-то не устраивают линейка продуктов от Autodesk. Дам подсказку рынок-конкуренция-клиент всегда прав.

Ответить   Цитировать выделенное

id 1344     3 июля 2011, 19:56
 Ростислав Скрипник
Я тут хочу затронуть тему "зеленых BIM". Ведь судя по Вашей статье Владимир, BIM - это инструмент для достижения цели (в данном случае: строительства здания, сертифицированного "зелеными рейтингами"). И мне неясно почему это BIM - "зеленый". Ведь точно такого же результата можно достигнуть без привлечения информационных моделей. От одного комплексного проектирования здание не "позеленеет". А созданный Империей интернет-ресурс Green Building Studio - опять же дополнительные справочные данные в помощь проектрировщику. Что касается созданных с помощью "зеленых BIM" проектов, то опять же у меня возникают вопросы. Например, каким образом данные, заложенные в информационной модели, которые позволяют собственникам управлять арендуемыми площадями, относятся к экологии? Заранее спасибо за ответ.

Ответить   Цитировать выделенное

id 1345     3 июля 2011, 22:03
 Владимир Талапов
Ответ Ростислав Скрипник

Ростислав!
Давайте перейдем к моей статье (если вы ее имеете в виду)
http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=14095
и там поговорим, а то как-то не совсем корректно перед автором получается - при нем говорить о других вещах.

Ответить   Цитировать выделенное

id 1379     17 июля 2011, 21:55
 Александр Митрофанов
Мы думаем об удобстве ПО ,а надо чтобы, она все, хотя бы делала правильно. Удобство же достигается а)настройками, б)расширениями сторонних разработчиков в)своими собственными расширениями - макросами; д)развитой базой данных. Плюс использованием всех возможных способов интеграцией данных между разными программами.
Вообще, все процессы надо описывать и оптимизировать в виде карт и давать пользователю. Слишком много проектных задач может возникает- и часто тыкает пользователь "пальцем в небо" ;))
К сожалению, у разработчиков с этим слабо, дают лишь инструменты, но единую технологию выпуска проектно - сметной документации нет. А ее надо записывать и постоянно оптимизировать. Впрочем, это происходить со всеми ИС, в любых отраслях ;))

Ответить   Цитировать выделенное


Поля, помеченные * обязательны для заполнения

  Имя *

  e-mail

  web

Вы можете ввести не более 3000 символов, осталось:

Введите
первые 3 символа:

 *

Обновить



    

Комментарии:
6 июня 2011, 2:02
 Евгений Ширинян
Александр, осталось осветить проблему BIMwash и перейти к сладостному переходу в нирвану Autodesk (на меня все релизы сапр-вендоров производят дурманящее и одновременно тягостное впечатление)

Ответить   Цитировать

6 июня 2011, 9:28
 Владимир Талапов
Очень интересно познакомиться с тем, какие дискуссии идут "у них". Хочу сделать несколько комментариев.

1. Соглашусь с Симом Эйкеленбом из Голландии. Что, работа с DWG из различных программ - такая большая проблема? Что даже для пользователей приходится прописывать конкретные цепочки пунктов меню ArchiCAD? Странно...

2. Поскольку это я переводил книгу Эдварда Голдберга на русский язык, то хочу отметить, что мы добавили в книгу разделы, посвященные Revit 2010, поскольку первоисточник был посвящен только версии 2009, а других книг у Эдварда тогда не было.
http://www.hegra.org/books_revit2009.htm
Об этом сказано в предисловии к русскому изданию. Возможно, комментарий Эда Голдберга просто неточно перевели на русский.

В целом же его книга - хороший учебник, написанный не только специалистом по использованию Revit в архитектуре, но и прекрасным педагогом. И я ее искренне всем, особенно начинающим изучать Revit, рекомендую.

3. Особенно понравилась мысль, что Россия может стать полигоном для внедрения технологии BIM и Revit в частности.
Я всегда придерживался подобной точки зрения - не надо ждать, когда кто-то внедрит и вам расскажет, действуйте сами. Только в таком случае вы будете в лидерах.

Что же касается вопроса в целом, то у меня все же нет сомнений, что проектная индустрия на Западе намного обогнала Россию во внедрении BIM. Но мы свою скромную лепту в это дело тоже внесем.

Ответить   Цитировать

9 июня 2011, 21:06
 Александр Бауск
>Соглашусь с Симом Эйкеленбом
Я знал, что он вам понравится  

>Россия может стать полигоном для внедрения технологии BIM и Revit в частности.
Это они просто какое-то мифическое представление об астральной России имеют, в которой нет капитализма и корпоративного давления. Как оправдать подобные ожидания?

***
Уважаемый Владимир, вы видели перевод Грина об "откровенном разговоре о БИМ"?
http://bauskas.blogspot.com/2011/06/blog-post_02.html
Там сейчас вторая часть выходит, с отзывами пользователей.
Всё ещё надеюсь, что вам интересна критика и реальные истории внедрения больше, чем нарисованные с потолка проценты проникновения БИМ и образцовые пробирочные проекты, на которые кидают лучшие силы, строят систему под одного вендора и не жалеют никаких денег.

БИМ не революция и не скачок в производительности. Это новая, цифровая инкарнация комплексного проектирования, нишевое решение, эффективное в одних областях и неэффективное в других.

Безусловно, альтернатива БИМ, которую ехидно предлагают БИМ-сторонники и отчаянно пытаются найти БИМ-противники, не нужна, как не надо из принципа рисовать не на кальке, а на мифическом материале, который почти так же прозрачен и при этом не рвётся (привет ув. Ямпольскому).

Альтернативные пути развития парадигмы CAD для гораздо более распространённых и простых задач, чем которые решает БИМ - нужны несомненно (это я отсылаюсь к своей первой статье).

БИМ-сторонникам хочу пожелать того же - преемственности в своих аргументах, а не пулемётных очередей из красивых картинок. Если не хотите, чтобы вашу любовь считали красивой пустышкой - перестаньте покупать ей розовые декольте в рюшечках.

Большое спасибо за оценку статьи, она мне как родная, хотя и не моя. Ценю вашу просветительскую работу.

Ответить   Цитировать

9 июня 2011, 22:07
 Владимир Талапов
Ответ Александр Бауск

Цитата из А.Бауска: "В статьях уважаемого Владимира Талапова утверждалось о более чем 50% проникновения BIM, а то и 80%, если я правильно помню."

Александр, дайте ссылку, в каких моих статьях такое написано?
Иначе это очень нехорошо называется.

Ответить   Цитировать

9 июня 2011, 23:02
 Александр Бауск
48%: http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=14044
Я написал 50%, извините.

Ответить   Цитировать

9 июня 2011, 23:15
 Александр Бауск
И, уважаемый Владимир, это называется вполне хорошо, потому что:

1. Это цитата не из опубликованной здесь статьи, как может показаться, а из блога и написана с оговоркой,
2. Я не пытался завысить ваши цифры, а добросовестно ошибся: 78% упомянуты в статье про зелёный BIM как процент пользователей самого BIM. Естественно, я это исправлю с необходимыми комментариями.

Возможность же исправить 48% использования BIM и следующие из неё "единодушные и быстрые темпы" оставляю за вами.

Ответить   Цитировать

10 июня 2011, 0:58
 Владимир Талапов
Ответ Александр Бауск

Про "зеленый BIM" не понял! Прошу уточнить, что за 78% вы там нашли.

Ответить   Цитировать

12 июня 2011, 20:33
 Александр Бауск
Те 78%, которые собираются переходить на "зелёный BIM". Я же говорю, ошибся. Опровержение для небогатой аудитории уже есть:
http://bauskas.blogspot.com/2011/06/blog-post_7413.html

Ответить   Цитировать

13 июня 2011, 23:36
 Владимир Талапов
Ответ Александр Бауск

Александр! По вашим "извилистым" ответам у меня не сложилось впечатления. что вы адекватно восприняли мои вопросы. Поэтому для уточнения задам еще один:
- Вы сами читали мои статьи, или вам их кто-то пересказывал?
Все таки понять с третьего раза 78% - это наводит на разные мысли...

Далее, поскольку о другом вы ничего не говорите, то я понимаю, что ваше предложение: "Возможность же исправить 48% использования BIM и следующие из неё "единодушные и быстрые темпы" оставляю за вами" - остается в силе.

В таком случае отмечу:
1. В моей статье указано, что данные (48%) взяты из аналитического исследования очень уважаемой фирмы (это, кстати, еще раз аргументирует мой вопрос о том, сами ли вы читаете статьи). То есть, это не данные моих исследований, я на них вполне корректно ссылаюсь. Причем доклад, откуда я взял эти данные, весьма аргументирован.
2. Среди специалистов не принято изменять данные, принадлежащие другому источнику. Иначе будет - как с вами.
И мягко это называется "искажением фактов", причем никакие оговорки значения не имеют.

Поэтому у меня ДАЖЕ В МЫСЛЯХ НЕ БУДЕТ менять 48%, взятые мною из доклада McGraw-Hill Construction, и вам этого делать не советую.

Если же вы с какими-то цифрами не согласны (вполне нормальное явление), приведите свои и фактически обоснуйте.

Ответить   Цитировать

16 июня 2011, 2:56
 Александр Бауск
Уважаемый Владимир, вернёмся, и правда, к фактам и их искажению.

Я не ставил под сомнение, что вы брали цифры из отчета, я всего-то неправильно процитировал с оговоркой одну из цифр (вторую, как оказалось правильно, вы и сами пишете про "почти половину"), причем не в официальной публикации, цитаты в которых я тщательно проверяю, а у себя в блоге в качестве частного мнения.

Я за это неправильное цитирование перед вами извинился, причем совершенно не по месту происшествия.

Я не понимаю, почему вы пытаетесь раздуть из этого дело о злонамеренной клевете.

>Если же вы с какими-то цифрами не согласны (вполне нормальное явление), приведите свои и фактически обоснуйте.

Цифры приведены в обсуждаемой статье специалистами.
У меня помимо этого есть ряд частных мнений из переписки людей, работающих непосредственно на месте в США, но у них, в отличие от отчета McGraw-Hill, нет генерального партнёра публикации и поэтому приводить их я не буду, чтобы избежать наведения на разные мысли о неадекватности, которой, как известно, страдают все агрессивные невежды, имеющие глупость обсуждать БИМ.

Ответить   Цитировать

16 июня 2011, 16:10
 Владимир Талапов
Цитата из Александр Бауск
Я не понимаю, почему вы пытаетесь раздуть из этого дело о злонамеренной клевете.

Александр, можете указать то место, где я называю ваши действия "злонамеренной клеветой"?

И что значит раздуть? Я дал совершенно естественный комментарий к вашим высказываниям. Все!

Что касается исследования McGraw-Hill, то у них кроме генерального есть еще 17 спонсоров (прямо на обложке указаны), в том числе американское правительство в лице Корпуса военных инженеров армии США. Для западных стран (да теперь и для России тоже) это обычная практика - так получаются деньги на исследования. И если вы не нашли спонсоров, значит, ваше исследование никого не заинтересовало.

Частные мнения могут быть самые разные. Но исследования проводятся только по их большим выборкам. Кстати, в исследовании McGraw-Hill (и в моей статье) говорится и о тех, для кого внедрение BIM дало плохие результаты. Но хороших больше.

Ответить   Цитировать

27 июня 2011, 1:01
 Морозов Александр
Напишу своё субъективное мнение по данной статье и по BIM от Autodesk в целом.

Да, я согласен, что гибридный процесс между BIM-CAD пакетами будет в ближайшей перспективе каркасом в проектировании, т.к полное 3D это утопия. Если есть споры в понятийном аппарате, надо их решать, может быть, глоссарий составить. Я сам работаю в линейке продуктов от Autodesk, да есть проблемы в проектировании, особенно с расчетными моделями но они все решаемы. В основном они возникают из-за поверхностного знания ПО. Robot не идеален, как в прочем и всякая другая КЭ программа тем более за такие деньги (по цене как SCAD и Лира). Robot по расчетным возможностям, равен SCAD, но куда УДОБНЕЕ в управлении. Если хотите лучше берите SOFISTIK(мне понравился), как я понял по цене на уровне MicroFE. О “зеленом” BIM я думаю пока рано говорить в силу российской специфики. Проценты внедрения я думаю, что не совсем корректно об этом говорить т.к BIM никогда не займет 100% рынка в силу опять же утопичности полного 3D. Лично я вижу BIM как прекрасную систему для взаимосвязи Архитектура - Конструкции - Инж.Сети. Но с маленькой оговоркой, что мы все равно работаем в система 3D-2D. И нам все равно придется работать “руками” в 2D.
Так же заметил мысль в статье, что не все работает гладко. Да не все работает, но есть прекрасная вещь как API, Visual Basuc, C#. Сейчас сам осваиваю. Вообще пора нанимать программиста в проектную фирму. Время пришло.
Ещё я заметил между строк, что люди мечтательны и ждут от BIM, какой то, своей сугубо личной 100% автоматизации, коллеги это опять утопия. Это как автомобиль каждый может сам по “вкусу” его обвесить, но так и не получить идеала.

P.S. Если, кого-то не устраивают линейка продуктов от Autodesk. Дам подсказку рынок-конкуренция-клиент всегда прав.

Ответить   Цитировать

3 июля 2011, 19:56
 Ростислав Скрипник
Я тут хочу затронуть тему "зеленых BIM". Ведь судя по Вашей статье Владимир, BIM - это инструмент для достижения цели (в данном случае: строительства здания, сертифицированного "зелеными рейтингами"). И мне неясно почему это BIM - "зеленый". Ведь точно такого же результата можно достигнуть без привлечения информационных моделей. От одного комплексного проектирования здание не "позеленеет". А созданный Империей интернет-ресурс Green Building Studio - опять же дополнительные справочные данные в помощь проектрировщику. Что касается созданных с помощью "зеленых BIM" проектов, то опять же у меня возникают вопросы. Например, каким образом данные, заложенные в информационной модели, которые позволяют собственникам управлять арендуемыми площадями, относятся к экологии? Заранее спасибо за ответ.

Ответить   Цитировать

3 июля 2011, 22:03
 Владимир Талапов
Ответ Ростислав Скрипник

Ростислав!
Давайте перейдем к моей статье (если вы ее имеете в виду)
http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=14095
и там поговорим, а то как-то не совсем корректно перед автором получается - при нем говорить о других вещах.

Ответить   Цитировать

17 июля 2011, 21:55
 Александр Митрофанов
Мы думаем об удобстве ПО ,а надо чтобы, она все, хотя бы делала правильно. Удобство же достигается а)настройками, б)расширениями сторонних разработчиков в)своими собственными расширениями - макросами; д)развитой базой данных. Плюс использованием всех возможных способов интеграцией данных между разными программами.
Вообще, все процессы надо описывать и оптимизировать в виде карт и давать пользователю. Слишком много проектных задач может возникает- и часто тыкает пользователь "пальцем в небо" ;))
К сожалению, у разработчиков с этим слабо, дают лишь инструменты, но единую технологию выпуска проектно - сметной документации нет. А ее надо записывать и постоянно оптимизировать. Впрочем, это происходить со всеми ИС, в любых отраслях ;))

Ответить   Цитировать

Все права защищены. © 2004-2024 Группа компаний «ЛЕДАС»

Перепечатка материалов сайта допускается с согласия редакции, ссылка на isicad.ru обязательна.
Вы можете обратиться к нам по адресу info@isicad.ru.