isicad.ru :: портал САПР, PLM и ERP :: версия для печати

Статьи

12 июля 2011

Доспехи для носорога

Дмитрий УшаковДмитрий Ушаков

В Лондоне показали новые возможности Rhino 3D

Четверть века назад американец Роберт МакНил, по образованию бухгалтер, основал в Сиэтле компанию Robert McNeel & Associates (RMA), ставшую одним из первых реселлеров AutoCAD. Продавая эту набиравшую популярность чертежную систему, Боб раньше других увидел и осознал перспективы трехмерного моделирования, основанного на развитом функционале поверхностей свободной формы. Компания RMA начала разрабатывать соответствующий плагин для AutoCAD в начале 1990-х - когда подобных систем, работающих на персональных компьютерах, просто не существовало. (Позже появилась SolidWorks, первая в мире трехмерная САПР для Windows, но ее возможности по работе с поверхностями свободной формы были и остаются до сих пор крайне ограниченными.) То, что выпустила компания RMA в 1998 г. под именем Rhinoceros 1.0 ("Носорог"), было абсолютно уникальным продуктом. В процессе разработки Боб и его команда отказались от идеи создать плагин для AutoCAD и разработали свой продукт с нуля. Причем его технологическая основа - библиотека OpenNURBS - была опубликована в открытом коде, что позволило любому желающему получить полный доступ к записи/чтению/модификации геометрических данных и открыло дорогу к широкой интеграции Rhino с другими САПР и созданию многочисленных (к настоящему моменту - более 200) плагинов (подключаемых модулей), разработанных как RMA, так и независимыми разработчиками. А самое главное - возможности Rhinoceros по моделированию поверхностей свободной формы были и остаются до сих пор непревзойденными в этой ценовой нише (однопользовательская лицензия на Rhinoceros стоит в США меньше тысячи долларов). Аналогичные функции моделирования можно найти сегодня только в системах, которые стоят на порядок дороже (CATIA, Alias).

Rhino3D

Неудивительно, что система Rhinoceros быстро набрала популярность в нише промышленного дизайна, проектирования яхт, интерьеров, предметов мебели, ювелирных изделий - т.е. во всех областях, где требуется работать с изделиями сложной формы, и где типичными пользователями являются индивидуальные дизайнеры или небольшие коллективы, которым невыгодно покупать лицензии на high-end CAD (адресованные, прежде всего, автомобильной и авиационной отраслям промышленности). Интересно, что RMA заняла эту нишу рынка без лишнего шума - компания никогда не отличалась активным маркетингом, сосредоточившись вместо этого на продвижение продукта самими пользователями, многие из которых позднее переквалифицировались в реселлеры.

В Европе самым успешным реселлером Rhinoceros стала Британская компания Simply Rhino Limited. Думаю, в немалой степени своим успехом она обязана расположению - Лондон является признанным дизайнерским и архитектурным центром мира. Компания  является настолько успешной, что может позволить себе организацию конференции пользователей Rhino UK User Meeting, которая состоялась в Лондоне в Музее дизайна (а где же еще?!) 6 июля 2011 г.

London Design Museum

Поскольку компания RMA сама не устраивает конференции пользователей, то любое Rhino-мероприятие автоматически становится событием мирового масштаба, привлекая внимание пользователей, разработчиков и реселлеров со всего мира. Так произошло и в этот раз. Любопытно, что возможность выступить с докладами на конференции была предоставлена лишь четырем компаниям-разработчикам плагинов. И мне весьма лестно, что одной из таких компаний стала возглавляемая мной новосибирская фирма ЛЕДАС (три другие - это американские компании T-Splines и Intact Solutions, а также немецкая фирма Virtual Shape Research).

Компания ЛЕДАС долгие годы была известна САПР-сообществу в качестве поставщика услуг и технологий на рынке наукоемкого программирования: с 1999 г. мы выполняем заказы Dassault Systemes, Exigen, Cimatron и других компаний, разрабатывая для них вычислительные библиотеки для решения сложных задач ресурсно-календарного планирования, параметрической оптимизации, инженерии знаний, решению задач с ограничениями, определению столкновений, моделированию движения и проч. В 2009 г. наша компания впервые вышла на рынок конечно-пользовательского ПО, объявив о разработке параметрических плагинов семейства Driving Dimensions ("управляющие размеры") для SketchUp и Rhinoceros. Оба они вызвали заметный резонанс в соответствующих пользовательских сообществах, ведь благодаря этим плагинам популярные системы трехмерного моделирования превращаются в полноценные параметрические САПР с возможностью не только создавать геометрические модели, но и модифицировать их удобным образом. Функциональность плагина для Rhino недавно была нами существенно расширена, и - одновременно с выпуском новой версии 2.0 - он получил новое название RhinoWorks, отражающее широкий спектр его возможностей: от параметрической модификации простых конструктивных элементов (призмы, отверстия, скругления) и интеллектуального редактирования импортированной геометрии с автоматическим распознаванием намерений проектировщика (design intent) до восходящего проектирования сборок с использованием геометрических сопряжений и управляющих размеров, решения задач прямой и инверсной кинематики - вплоть до получения высококачественных трехмерных анимаций движущихся механизмов.

Assembly Design with RhinoWorks

К сожалению, на пути роста популярности этого плагина стоят устоявшиеся предубеждения о том, что параметрическое проектирование - это что-то сложное, доступное лишь в дорогих системах, требующее предварительного обучения и - самое главное - в конечном счете лишь затрудняющее модификацию сложной геометрической модели. Все это так, пока речь идет о параметрическом проектировании на основе истории построения, где изменение параметра подразумевает регенерацию геометрии и повторное выполнение всех операций, использованных при создании модели. Понятно, что дерево построения хоть сколь-нибудь нетривиальной модели оказывается совершенно необозримым, а вероятность того, что в нем найдется именно тот параметр, который вам необходимо изменить в данный момент, прямо пропорциональна опыту и прозорливости пользователя, создавшего эту модель.

Пользователи Rhino уже имели возможность вкусить плоды параметрического проектирования, основанного на регенерации модели в соответствии со сценарием ее создания. Самым известным продуктом на эту тему является плагин Grasshopper, разрабатываемый и (пока) бесплатно распространяемый самой компанией RMA. Немногочисленные пользователи-энтузиасты овладели этим методом проектирования и не устают восхищаться его мощью. Однако, даже они согласны с тем, что убедить неискушенных пользователей Rhino использовать этот плагин весьма непросто. Джерард Петерсен, глава голландской компании RhinoCentre, демонстрируя на конференции Rhino UK User Meeting 2011 созданную им лично впечатляющую модель яхты вместе с лежащей в ее основе диаграммой Grasshopper, ехидно заметил: "итальянцам это должно понравиться", намекая на очевидные ассоциации диаграммы с доброй порцией спагетти:

Gerard Petersen

Спагетти, безусловно, вкусное блюдо (особенно, приготовленное итальянцем), но представьте себе, что вам нужно найти в тарелке (а то и в целой кастрюле) одну единственную спагетину и идентифицировать в ней место, где расположен нужный параметр. Причем, существует немалая вероятность, что нужного параметра там просто не окажется - если только его не заложил туда "повар", приготовивший это "блюдо".

А что делать, если модель была создана без Grasshopper или вообще импортирована в Rhino из другой системы (например, из SolidWorks)? Отказаться от параметрической модификации? К счастью, у всех этих проблем есть решение, состоящее в отказе от дерева построения в пользу набора ограничений. Ограничение - это сущность, определяющая форму и взаимное расположение элементов модели. В твердотельных и поверхностных трехмерных моделях такими элементами выступают  грани, ребра (на стыке граней) и вершины (на стыке ребер). Между ними можно задавать разные ограничения: совпадение, параллельность, перпендикулярность, касание, заданное расстояние и угол. Для ребер в виде дуг окружностей и граней, являющихся частями сферических, цилиндрических и торических поверхностей можно также задавать ограничения радиуса и концентричности. Заданные ограничения влияют на геометрические формы вашей модели, а также помогают позиционировать конструктивные элементы и детали в сборке. Важно, что плагин RhinoWorks способен самостоятельно распознать многие ограничения (совпадение, параллельность, равенство радиусов и др.), избавляя вас от необходимости задавать их вручную. Таким образом, обычно вам достаточно задать лишь несколько управляющих размеров, требующихся для модификации модели нужным вам образом. Заданные ограничения (вместе с автоматически распознанными) затем решаются высокопроизводительным геометрическим решателем (уникальная разработка компании ЛЕДАС, доступная для лицензирования сторонним разработчикам), а все изменения в модели происходят локально, не требуя дорогостоящей процедуры регенерации модели с нуля. Важно и то, что ограничения (в отличие от дерева построения) вы можете добавить к любой существующей модели, включая импортированную в Rhino. Таким образом, очевидны основные достоинства подхода к параметризации, реализованного в плагине RhinoWorks: простота, мощь, универсальность.

RhinoWorks

Собственно, именно об этом я и рассказал 150 участникам конференции Rhino UK User Meeting, сопроводив свое выступление живой демонстрацией работы плагина на примерах с простыми формами, с импортированной из SolidWorks геометрией, с производственным роботом. Накануне, пользуясь еще одним любезным приглашением Пола Коуэлла (главы Simply Rhino), я провел аналогичную презентацию в Лондонском архитектурном бюро Zaha Hadid Architects еще примерно для 50 пользователей Rhino. Оба выступления вызвали заметный интерес аудитории: в индивидуальном порядке мне задали множество вопросов по возможностям плагина и нашим планам по его развитию. Пользователи горячо одобрили все планируемые нами функции: переменные размеры и уравнения, управление размерами с помощью таблиц Microsoft Excel, группировка ограничений в папки, диагностика взаимного непроникновения деталей механизма и др. Многие присутствующие захотели приобрести плагин немедленно (компания Simply Rhino, эксклюзивный реселлер RhinoWorks в Соединенном Королевстве, получила несколько заказов на плагин).

А началась конференция докладом Карлоса Переза, главы европейского офиса RMA, расположенного в Барселоне. Карлос сообщил, что за 13 лет, прошедших с выпуска первой версии Rhinoceros, только легальная пользовательская база достигла 300 тыс. инсталляций (нелегальная не поддается исчислению, но оценивается как минимум пятикратно большим числом). Главным рынком для Rhino по-прежнему остается промышленный дизайн, но в последнее время наибольший прирост пользователей обеспечивают архитектурные бюро. Система Rhino установлена в 10 тысячах образовательных учреждений по всему миру. Общее число зарегистрированных разработчиков достигло 12 тысяч. С момента выпуска четвертой версии в 2007 г. продажи коммерческих лицензий выросли на 200%, образовательных - на 400%. Недавно была запущена социальная сеть пользователей Rhinoceros - RhinoFabLab.

Основную часть своего выступления Карлос посвятил описанию нововведений Rhino V5 - долгожданной новой версии системы. Точная дата ее выпуска пока не называется, но известно, что до релиза остались считанные месяцы. Пользователи-энтузиасты уже могут попробовать рабочую версию Rhino 5 ("work in progress"). Доступны 32- и 64-разрядные Windows-версии, на подходе версия для Mac OS X. Для автоматизации в новой версии предлагается скриптовый язык RhinoPython. Скрипты на этом языке будут одинаково исполняться на всех поддерживаемых платформах. 

Carlos Perez

Важно, что в пятой версии наконец-то появится единый центр управления установленными плагинами, включая управление лицензиями (сейчас каждый разработчик плагинов предлагает свою собственную лицензионную модель и свой собственный инсталлятор). Кроме того, RMA продолжит развивать iRhino - вьюер трехмерных моделей в формате 3DM для iPhone/iPad. 

В Лондоне Карлос Перез вживую продемонстрировал некоторые возможности пятой версии Rhino: фотореалистичный рендеринг в реальном времени, редактирование твердых тел прямой деформацией их граней с помощью новой команды PointOn, перетаскивание граней тела мышкой в стиле SketchUp.

Мэтт Седерберг, глава и основатель компании T-Splines, продвигающей развитые средства для моделирования поверхностей подразделения, рассказал о нововведениях выпущенной недавно третьей версии T-Splines for Rhino. У внимательного читателя в этом месте может возникнуть вопрос: зачем пользователям Rhino нужны поверхности подразделения, если встроенными средствами можно создать NURBS-поверхности любой сложности? Дело в том, что классические NURBS-поверхности не могут обеспечить нужную степень гладкости и визуальной красоты в местах примыкания граней друг к другу. Это особенно важно при моделировании органических объектов, что и продемонстрировал Мэтт, показав присутствующим две версии Голлума (фантастического персонажа из киноверсии "Властелина колец" Питера Джексона): одна создана с помощью NURBS, вторая - на основе поверхностей подразделения. Разница между ними, видимая невооруженным глазом, в свое время заставила Голливудскую студию WETA полностью переделать моделирование персонажа, изначально выполненного в NURBS, с помощью поверхностей подразделения. Основную часть своей выступления Мэтт посвятил описанию новшеств третьей версии плагина.

T-Splines

Вадим Шапиро, профессор университета Висконсин-Мэдисон, разработал уникальный метод конечно-элементного анализа, не требующий построения сетки конечных элементов в явном виде (она строится неявно при расчетах - непосредственно на основе геометрической формы тела). Для коммерциализации этого метода расчетов была создана компания Intact Solutions, которая недавно выпустила Rhino-плагин Scan&Solve для статического экспресс-анализа напряжений и деформаций под нагрузкой. Во время своего выступления Вадим показал несколько интересных моделей (спроектированный с помощью T-Splines дизайнерский стул, здание кафедрального собора, машиностроительную деталь, статую Давида). Отличительной особенностью Scan&Solve является отсутствие необходимости удалять из модели мелкие детали (типа 3d-надписей) перед анализом. SolidWorks в этом месте требует от пользователя ручной работы, от которой полностью избавлены пользователи Scan&Solve!

Vadim Shapiro

Питер Зальцман рассказал о продуктах немецкой компании VSR (Virtual Shape Research). Компания основана бывшими сотрудниками ICEM, которые не захотели работать на Dassault Systemes после недавнего поглощения. К настоящему времени VSR выпустила уже два плагина: VSR Renderer (для фотореалистичного рендеринга в реальном времени) и VSR Shape Analysis (для нахождения геометрических ошибок в модели), а на конференции Питер объявил о грядущем выпуске третьего продукта: VSR Shape Modeling, которому и была посвящена большая часть его выступления.  Новый плагин предлагает удобные интерактивные операции редактирования поверхностей свободной формы. Можно создать поверхность по массиву точек, в каждой точке контролируя степень гладкости поверхности, перемещать точку с динамическим изменением формы поверхности, гладко соединять два куска поверхностей и т.п. Интересна возможность создавать прямоугольные лоскуты поверхностей по выбранным регионам полигональной сетки (и тем самым быстро и удобно превращать сеточную модель в NURBS). 

VSR Shape Modeler

В конце своего выступления Питер показал впечатляющие возможности рендеринга в режиме реального времени. Интересно, что существует удобный полноэкранный режим с возможностью переключения между разными вариантами одной модели. Важно, что плагин умеет загружать все ядра процессора одновременно, полностью используя вычислительные ресурсы компьютера.

Помимо разработчиков плагинов для выступления на конференции Пол Коуэлл пригласил опытных пользователей Rhino - представителей лучших дизайнерских студий, которые продемонстрировали собравшимся исключительные примеры использования Rhino и рассказали о том, как они их создавали. Уже упомянутому Джерарду Петерсону для этого потребовалось годы. Джерард занимается дизайном яхт. Сначала он рисовал их на бумаге, затем стал использовать Rhino 1.0 и овладел всеми последующими версиями Rhino по мере их выпуска. В 2001 г. ему наконец удалось создать полную трехмерную модель лодки целиком в Rhino. Тогда же он - по предложению Боба МакНила - стал реселлером Rhino. Джерард показал впечатляющие модели спроектированных им в Rhino яхт и поделился со слушателями несколькими своими наблюдениями. Так, навигация по трехмерной модели (виртуальная прогулка по яхте), оказывается, является основной движущей силой продаж - клиент немедленно размещает заказ, как только видит внутренность своей будущей яхты. Кстати, для навигации по трехмерной модели Джерард использовал трехмерную мышку Space Navigator компании 3DConnexion, и когда кто-то из присутствующих спросил у него, что это за устройство, Джерард ответил, что эта штука примерно в 10 раз сокращает ему время проектирования. Вообще, по мнению Джерарда, будущее использование Rhino лежит в области интегрированного проектирования. Системе пора выходить из узких ниш концептуального дизайна, визуализации и проч. и занимать центральное место в процессе проектирования. И действительно: то, что создает Джерард с помощью Rhino, уже можно назвать приближением к хорошо известному в области машиностроительного проектирования понятию цифрового макета изделия.

Kenau by Gerard Petersen

Стюарт Вуд рассказал об опыте использования Rhino в Heatherwick Studio - лондонской дизайн-студии, известной многими масштабными проектами, выполненными для частных компаний и правительственных организаций, такими как новый двухэтажный автобус для Лондона Routemater:

Routemaster - новый автобус для Лондона

В отличие от существующих он имеет три двери и две лестницы. Изначально используя AutoCAD для этого проекта, дизайнеры создали 3D-модель с помощью Rhino. Сейчас модель проходит испытания. 

Майкл Эден рассуждал о сочетании цифрового проектирования с ручным производством. Майкл делает керамические вазы изумительной сложности. 

Eden Ceramics

Какая САПР-конференция в наше время обходится без демонстрации работы 3D-принтера? Вот и Rhino UK User Meeting не избежала этой участи. Грэхам Беннет из комнии CRDM, продающей в Великобритании 3D принтер HP Designjet подробно рассказал присутствующим о принципе его работы, стоимости самого принтера и расходных материалов к нему. Тут же любой желающий мог увидеть своими глазами магический процесс трехмерной печати. Напомним, что сам принтер HP Designjet является ничем иным как Stratasys uPrint. Идея с бедж-инжинирингом в данном случае сработала на ура - к бренду HP у покупателей очень высокое доверие. За полтора года в Великобритании было продано 220 принтеров этой модели. 

HP Designjet 3D printer

Конференция завершилась презентацией новинок Rhino 5, сделанной сотрудником Simply Rhino Филом Куком. Он показал работу новой команды Shell, продемонстрировал улучшения в работе команды Sweep. Рассказал, что команда Project обычно производит очень сложные кривые на поверхности - с большим количеством контрольных точек. Теперь в ней появилась опция, позволяющая упрощать проекцию. Важным нововведением Rhino 5 станет виртуальный манипулятор Gumball. Если дважды щелкнуть мышкой на одной из его стрелок, то можно ввести конкретное значение, на которое требуется переместить объект вдоль соответствующей оси. В заключение он продемонстрировал новые инструменты визуализации. 

Закрывая конференцию, Пол Коуэлл поблагодарил всех докладчиков за приезд в Лондон и рассказал о вебсайте www.rhino3d.co.uk, где уже сейчас можно найти несколько учебных роликов, демонстрирующих новые функции Rhino 5.

Paul Cowell

Покидая здание Музея дизайна и любуясь великолепным Тауэром (музей расположен на набережной сразу у этого старинного моста-крепости), я попытался просуммировать полученные впечатления. Очевидно, что нововведения в пятой версии Rhino вкупе с новыми (или существенно обновленными) плагинами T-Splines, VSR Shape Modeling, RhinoWorks и Scan&Solve, превращают старого доброго Носорога в мощную платформу, грозящую занять место систем проектирования среднего и верхнего уровней. За существенно меньшие деньги пользователь получает качественно лучший функционал: развитые методы моделирования поверхностей свободной формы, удобную параметризацию и автоматический экспресс-анализ. Ни о чем подобном пользователь того же SolidWorks не может и мечтать. Значит ли это, что Rhino 3D имеет шансы стать самой популярной системой трехмерного проектирования? Сложно сказать: все-таки масштабы компаний совершенно несопоставимы (число сотрудников RMA выражается двузначным числом, а за спиной у нее нет многомиллиардной корпорации). К тому же, разработчики плагинов разобщены, зачастую производят дублирующий функционал, а главное, имеют собственное видение рыночных ниш для Rhino и осуществляют самостоятельную маркетинговую политику. И пока Сиэтл не возьмет бразды правления в свои руки, удел Rhino - оставаться платформой, широко популярной в узких кругах и движимой в основном энтузиазмом пользователей и сторонних разработчиков. Впрочем, общеизвестно, что у носорога плохое зрение. Но разве этот мелкий недостаток когда-либо был для него проблемой?

Dmitry Ushakov
Комментариев: 121
id 1551     8 августа 2011, 14:51
 Владимир Малюх
Цитата из a_schelyaev

Да, эта тема раскрутила мысли в голове, но их наверное лучше изложить отдельным документом.



Для того и пишем. К слову, на тему поиска, у Интермеха есть очень любопытный продукт - IMSHAPE, как раз поиск подобных деталей по геометрической форме. http://www.intermech.ru/imshape.htm

В прошлом году на автодесковском форуме я видел тогда еще бету -уже очень прилично все выглядело. Такую бы штуковину внутрь он-лайн каталога типа TraceParts или 3DContentCentral, цены бы не было.

Ответить   Цитировать выделенное

id 1552     8 августа 2011, 15:48
 a_schelyaev
Видел видел. Мне, кстати, казалось, что такой функционал вшит в любую вменяемую PDM, а тут на тебе, оказывается нет.

Ответить   Цитировать выделенное

id 1553     8 августа 2011, 16:36
 Владимир Малюх
Цитата из a_schelyaev

Видел видел. Мне, кстати, казалось, что такой функционал вшит в любую вменяемую PDM, а тут на тебе, оказывается нет.



В ENOVIA V6 вроде есть такая встроенная штуковина.

Ответить   Цитировать выделенное

id 1732     1 сентября 2011, 14:59
 форекс советник
У Дмитрия Ушакова нравятся заголовки ... очень необычные.
типа этого и "Из Пражской весны в сибирское лето"


с уважением,
Алекс
http://forextut.ru/

Ответить   Цитировать выделенное

id 1749     1 сентября 2011, 20:38
 ККотов
Ответ форекс советник

Да, Дмитрий Ушаков - мастер хлесткого заголовка!

Ответить   Цитировать выделенное

id 10608     4 сентября 2013, 16:13
 Максим
Добрый день!
Посоветуйте пожалуйста литературу или может быть обучающие курсы в России по Рино в плане проектирования судов.

Спасибо!

Ответить   Цитировать выделенное


Поля, помеченные * обязательны для заполнения

  Имя *

  e-mail

  web

Вы можете ввести не более 3000 символов, осталось:

Введите
первые 3 символа:

 *

Обновить



    

Комментарии:
16 июля 2011, 22:39
 Владимир Талапов
Полтора года назад наши студенты уже делали две дипломных работы, в которых форма здания (весьма необычная) формировалась в Rhinoceros (даже на конкурсе isicad-2010 они были). Затем проект доделывался в других программах, в основном в AutoCAD. Мне кажется, надо вернуться к этой тематике, но уже в сочетании с BIM.

Ответить   Цитировать

18 июля 2011, 11:10
 Дмитрий Ушаков
Обязательно!
Rhino + BIM = RhinoBIM
(у этого плагина, правда, пока только название громкое; еще многое надо сделать до полноценного BIM)

Ответить   Цитировать

18 июля 2011, 12:31
 Владимир Талапов
Название очень хорошее! А то слово Ceros, хотя и привычное для нашего русского слуха, вызывает совершенно не те ассоциации.

Ответить   Цитировать

18 июля 2011, 23:20
 Павел Ишмулкин
Цитата
...Понятно, что дерево построения хоть сколь-нибудь нетривиальной модели оказывается совершенно необозримым...

Уважаемый Дмитрий!
С тем, что такое огромное число фичерсов в дереве построений
я знаком не понаслышке!

Если Вас не затруднит, (без рекламы) посмотрите вот этот мой доклад на одном мероприятии в этом году.
http://www.ptc.com/view?im_dbkey=128313
Если сочтете для себя что-то интересным, я готов Вам это показать в более развернутой форме.

Ответить   Цитировать

19 июля 2011, 11:22
 Дмитрий Ушаков
Уважаемый Павел,

С интересом посмотрел Вашу презентацию, спасибо за ссылку!
Безусловно, разбивка сложной детали на логические части облегчает навигацию по дереву построения. Между прочим, мы сейчас реализуем аналогичный функционал в рамках RhinoWorks: группировка ограничений в раскрываемые/закрываемые папки (folders) позволит пользователям логически структурировать их в окне Менеджера.

Отмечу тут два момента:

1. Система проектирования не сможет сама сделать логическую группировку детали за пользователя. Следовательно, качество дерева построения очень сильно зависит от опыта и квалификации пользователя.

2. Логическая группировка не уменьшает размер дерева, а лишь облегчает навигацию по нему. Пользователь по-прежнему вынужден иметь дело с тысячами конструктивных элементов, образующих сложную иерархию, раз и навсегда предопределенную историей построения и ограничивающую возможности параметрической модификации детали в будущем.

Ответить   Цитировать

19 июля 2011, 13:18
 Павел Ишмулкин
Ответ Дмитрий Ушаков

Добрый день Дмитрий.
Ваши замечания ... тут ничего не попишешь - СПРАВЕДЛИВЫ!
Но я и не говорил о том, что упрощается процесс моделирования, и что объем информации будет меньшим. Я всего лишь хотел подчеркнуть, что "управление армией" осуществляется через генералов - командиров дивизий. Те в свою очередь командуют полковниками - командирами полков и т.д.
...В математике это называется пошаговой детализацией =)...
Армия все равно останется такой же большой =)
Но если мы одно длинное дерево разобьем на части, то путь регенерации окажется короче. Плюс, регенерация локализуется по веточкам. Все это повышает надежность регенерации при внесении изменений.
Такая методика моделирования прописана на VW/Audi (у меня имеется doc с описанием правил применения "системы")
Аналогичная методика применяется на Toyota. Ее я подсмотрел, и применил для наших условий.
Если бы мы не применяли данную методику, то было бы весьма проблематично построить ММ блока-цилиндров. Хотя я одного такого монстра видел =) А уж вносить изменения ... =)
...Ради примера сообщу Вам, что при построении ММ на 12 цилиндровый блок-цилиндров, у нас получилось более 2500 фичерсов. И это без учета литейной технологии - уклоны, скругления...
А пишу я Вам это потому, что сегодня ВСЕ пытаются переосмыслить парадигму моделирования - Параметричекая версус директ. Я еще пока не определил для себя, какие ДЕЙСТВИТЕЛЬНО улучшения несет прямое редактирование.
На мой взгляд (именно на мой) это попытка работать в мультикадной среде. Кто больше всех в этом продвинулся - SPLM.
Почему? потому что у них два продукта, которые ДОЛЖНЫ работать вместе в одном проекте.
Если Вы посмотрите на любой агрегат или машину, будь то космический корабль или сенокосилка. У них есть одно общее - наличие 15% деталей, которые НЕОБХОДИМО выполнять в NX, а остальные можно СПОКОЙНО выполнять в SE. Стоимость лицензий разнится в разы. Всем хочется быть "под одним знаменателем". А это возможно только при работе на одной платформе, ну или... в данном случае ввести возможность редактировать "НЕРОДНЫЕ" ММ.

Ответить   Цитировать

19 июля 2011, 14:33
 Дмитрий Ушаков
Да, multi-CAD data - одно из основных преимуществ систем прямого моделирования (лучше не смешивать этот термин с "прямым редактированием", т.е. возможностью перемещать грани тела "мышкой"). Но не единственное.

Уверен, Вам доводилось видеть детали, спроектированные неправильно. Например, без использования той методологии, что Вы описываете. Или еще хуже - с использованием неоптимальных операций моделирования, которые значительно увеличивают время регенерации модели. Что делать с такими данными? Пересоздавать их с нуля? Прямое моделирование позволяет забыть историю их построения и начать вносить изменения локально с максимальной эффективностью.

Еще одна область - reverse engineering. Отсканировали, перевели в NURBS, а что дальше - дерева построения-то нет! Вот тут снова прямое моделирование работает.

Вообще, Пол Хэмилтон в свое время очень хорошо разложил все по полочкам. Если еще не читали, рекомендую (особенно раздел "Заключение"):

Ответить   Цитировать

20 июля 2011, 22:40
 Павел Ишмулкин
Ответ Дмитрий Ушаков

... Статья (Пола Хэмилтона) вызвала больше вопросов, чем дала ответов?
... Во-первых, опять же подразумевается ОДНО-НЕДЕЛИМОЕ дерево построений, а мы уже договорились, что существует, по крайней мере одна методология борьбы с этим вызовом - разделение одной большой детали на несколько меньших частей.
Во-вторых, не дается, более-менее определенной рекомендации, в каких случаях выбирать платформу с деревом, а в каких без.
... Дмитрий, по иронии судьбы, у меня есть пример-проект РТС для Toyota, в котором этот же самый 8-цилиндровый (только блок цилиндров) блок, одним лишь, изменением ОДНОГО параметра превращается из восьми - в шести, хотите из восьми - в десяти, со всеми СКРУГЛЕНИЯМИ...
Но суть конечно же не в этом, а в том, что существует ДИАЛЕКТИКА, от нас с Вами независящая, которая приведет через какое-то время к новой ПАРАДИГМЕ МЫШЛЕНИЯ-моделирования. Когда в 1988 году вышел ПРО/Е, сообщество было шокировано, прежде всего тем, что ЭТО БЫЛА ОЖИДАЕМАЯ ТЕХНОЛОГИЯ! И всех скептиков (извините, без гримасс, Дассо в первую очередь) просто снесло прорвавшейся "через плотину волной"...
Для меня лично, безусловно существует то, что есть возможность прямого редактирования, но я НИКАК НЕ МОГУ СЕБЕ ПРЕДСТВАВИТЬ НЕОБХОДИМОСТЬ, в этой возможности. При чем повторюсь, я не собираюсь тягаться с ДИАЛЕКТИКОЙ=)
Ну объясните мне ПОЖАЛУЙСТА про эту "злосчастную" бобышку=) Ну что, я не могу, что ли, в родной системе ее поставить "на место" Ведь положение бобышки - DESIGN INTENT, и если конструктору необходимо ее передвинуть, так передвинь ее там где она СОЗДАВАЛАСЬ, а не там, где мне сейчас вздумается=)
Если Вы мне УБЕДИТЕЛЬНО объясните, что на самом деле нужна необходимость в прямом редактировании для этого, я Вам буду очень благодарен, так как в споре выигрывает проигравший, получая новое знание!
...У меня был опыт общения с CATIA v4.1.6, у меня был опыт общения с Icem Surf?.... Когда мне показали, как работает PRO ENGINEER, Я БЫЛ В ШОКЕ!!!
... Честно говоря, я даже не пытаюсь, сейчас в CREO использовать (изучать) функционал, "свалившийся" от CoCreate?
... И еще, мне бы очень не хотелось, в Вашем лице увидеть маршала, противоборствующей армии, мне на самом деле хочется разобраться, прямое редактирование - это наше будущее, или эта технология - просто "шутка Майка Пейна"

Ответить   Цитировать

21 июля 2011, 12:13
 Владимир Малюх
Добавлю еще одно применение: работа с legacy data, т.е. с данными из архивов. Например боинг архивирует свои данные для длительного хранения в STEP. Если их позже нужно редактировать прямого редактирование в самый раз.

Ответить   Цитировать

21 июля 2011, 13:47
 Павел Ишмулкин
Ответ Владимир Малюх

========Владимир, если я ошибаюсь, поправьте меня.========
Но по моему (где-то читал, или слышал), НО ИМЕННО В РАМКАХ ПРОЕКТА STEP, предпринимаются(лись) попытки интеллектуализировать модель, то есть распознать конструктивные элементы, следовательно получить ОПЯТЬ ЖЕ ДЕРЕВО ПОСТРОЕНИЙ =)
... Наверное пора перейти к обсуждению, именно этой темы Parametric (with Tree) versus Direct, но я предлагаю это сделать в отдельном обсуждении, а то мы как-то удалились от статьи Дмитрия =)
И так как Вы один из главных участников проекта isicad, то было бы логичным начать Вам!
... А начать хотелось бы (повторяюсь) с ОБОБЩЕНИЯ - > АНАЛИЗА мирового опыта. И у Вас это лучше получится!

Ответить   Цитировать

21 июля 2011, 14:09
 Дмитрий Ушаков
Павел,

В очередной раз предлагаю разделять понятия "прямого редактирования" и "прямого моделирования". Прямое редактирование (не разрушающее дерево построения) есть, например, в SolidWorks.

Я же веду речь о прямом моделировании - т.е. ситуации, когда дерева нет. Причем, прямое моделирование вполне может быть параметрическим. Вот посмотрите свежий ролик CoCreate (т.е. Creo Elements/Direct). Вы вряд ли сможете повторить это в какой-нибудь history-based системе (если только не перестроите эту деталь с нуля):

Ответить   Цитировать

21 июля 2011, 15:12
 Владимир Малюх
Ответ Павел Ишмулкин


Да, идея именно такова и стандарт действительно описывает многое, но в реальности вендоры это "саботируют" (а может и без кавычек  )

Основная причина по моему мнению (и не только моему) - желание привязать пользователей к своим пропиертарным форматам. Вендоры - далеко не агнецы, реально это - акулы, без шуток.

Ответить   Цитировать

21 июля 2011, 22:29
 Павел Ишмулкин
Ответ Дмитрий Ушаков

...Безусловно Дмитрий, таких манипуляций над импортной геометрией, я не смогу выполнить в ПРО/Е. Максимум, это "зашить" отверстия, и то без проблем, только если они либо на плоскости, либо на поверхности из одного патча. Но...
Вызывают сомнения вот каких два вопроса:
1. Геометрия (связная), на первый взгляд действительно сложна, но присмотревшись, вы увидите, что она, несколько рафинирована. Поясню, топология не имеет таких переходов, которые бы при модификации могли выродиться?
2. Я пытаюсь представить себе ситуацию - где то в недрах инета, я нашел для себя деталь похожую на ту, которую мне необходимо было спроектировать. Я ее беру, интеллектуализирую, накладывая зависимости и ограничения между гранями, редактирую, а дальше ? а дальше получаю таблицу семейства...
ВОПРОС (ни в коем случае не утверждение). Что БЫСТРЕЕ получится - перемоделировать ее с начала в ПРО/Е и обычным способом получить таблицу семейства, или пройти путем из ролика? Конечно, в данном случае, наверное используя директ-моделлинг можно быстрее добиться результата, а если модель ПОСЛОЖНЕЕ? Возможно это будет реализовать?
Для меня эти два вопроса - КРАЙНЕ ВАЖНЫ И ПРИНЦИПИАЛЬНЫ! Потому как, худо - бедно, но я формирую направление движения в нашем небольшом департаменте. Разрабатываю и поддерживаю методики проектирования, и если уж пересматривать парадигму, то ОСОЗНАННО, и убедившись в том, что старая уже ПРОИГРЫВАЕТ новой.

Ответить   Цитировать

23 июля 2011, 13:30
 инкогнито
Тестовая ситуация: на рабочий стол легла прошедшая через step модель в которой доминирующая функциональная поверхность изначально делалась как элемент по сечениям, вытяжка по траектории, или хотя бы скругление с тройным касанием. Нужно немного изменить некоторые габариты этой модели, но только чтобы доминанта трансформировалась не абы куда, но как доктор прописал. Что в такой ситуации будут делать апологеты прямого моделирования?
Для наглядности:
http://youtu.be/6dJit8bWPJg

Ответить   Цитировать

24 июля 2011, 10:20
 Павел Ишмулкин
Ответ инкогнито

... В ряде случаев от "доминирующей функциональной поверхности"
может, вообще, очень мало чего остаться, например если разместить на ней кучу дополнительных конструктивных элементов?
... Еще большую трудность представляет вычленение подлежащей (основной базовой) поверхности при обработке сканированных данных?

Ответить   Цитировать

25 июля 2011, 14:31
 Дмитрий Ушаков
Цитата из Павел Ишмулкин
Геометрия (связная), на первый взгляд действительно сложна, но присмотревшись, вы увидите, что она, несколько рафинирована. Поясню, топология не имеет таких переходов, которые бы при модификации могли выродиться?

Я не могу комментировать за PTC - возможно, их реализация прямого моделирования действительно имеет ограниченные возможности. Наш RhinoWorks, кстати, тоже пока далек от идеала - в силу ряда ограничений геометрического движка Rhinoceros мы не можем менять топологию модели. Однако, для САПР, основанных на ядре ACIS, изменение топологии в процессе редактирования модели никаких проблем не представляет. Надеюсь вскоре показать конкретные примеры.

Что БЫСТРЕЕ получится - перемоделировать ее с начала в ПРО/Е и обычным способом получить таблицу семейства, или пройти путем из ролика? Конечно, в данном случае, наверное используя директ-моделлинг можно быстрее добиться результата, а если модель ПОСЛОЖНЕЕ? Возможно это будет реализовать?Для меня эти два вопроса - КРАЙНЕ ВАЖНЫ И ПРИНЦИПИАЛЬНЫ!

Однозначного ответа тут нет - в одном случае быстрее будет ПМ, в другом - построение детали с нуля. Однако, с ростом сложности модели растут и преимущества ПМ. Ведь редактирование в рамках ПМ всегда локально и от общей сложности модели никак не зависит. А построение с нуля - сами понимаете...

Ответить   Цитировать

25 июля 2011, 14:35
 Дмитрий Ушаков
Цитата из инкогнито
Что в такой ситуации будут делать апологеты прямого моделирования?Для наглядности:http://youtu.be/6dJit8bWPJg

А как обрабатывают STEP-модели апологеты моделирования на основе истории? Ведь никакой истории в STEP нет!
Приведенный Вами пример напоминает известный анекдот про японскую бензопилу и русских лесорубов, которые угробив импортный инструмент о стальной рельс, продолжали пилить деревья двуручной пилой  

Ответить   Цитировать

25 июля 2011, 14:41
 Владимир Малюх
Ответ Дмитрий Ушаков


Дима, в реальности вариантов два:

а) Оставляют как есть и используют как "макет"

б) Пытаются воспользоваться feature recognition с разной долей успеха. Т.е. по сути - возвращают "какую-то" историю.

PS: Справедливости ради -в STEP история "может быть", но почти никто эту возможность не поддерживает. И даже ограничения можно записать, но так же - не реализовано.

Ответить   Цитировать

25 июля 2011, 17:04
 Дмитрий Ушаков
Ответ Владимир Малюх

Володя, там в самой постановке задачи противоречие заложено: "чтобы доминанта трансформировалась не абы куда, но как доктор прописал". А доктор ничего в STEP не написал - не умеет доктор туда писать!  

Поэтому в данном случае design intent придется добавить "снаружи". В history-based системах это практически невозможно: я видел только распознавание цилиндрический отверстий и прямоугольных призм - все остальное пока выше интеллекта automatic feature recognition. Поэтому вариант на деле только один: повторить STEP-модель "с нуля".

А вот с добавлением design intent в ПМ-системе уже можно повозиться, ведь все упирается лишь в задание правильного набора ограничений. Пока доступные реализации ПМ поддерживают лишь "ограничнный набор ограничений", но то ли еще будет!

Ответить   Цитировать

25 июля 2011, 17:24
 Владимир Малюх
Ответ Дмитрий Ушаков


Я же говорю про практику - живут с тем, что есть. Перестроить не всегда реально по причине трудоемкости. Ну и не так уж все худо, в том же SW вполне распознают extrude, revolve, fillet, chamfer, при удаче   даже ribs. Не со 100% вероятность, но все же..

То, что вендоры не торопятся писать в STEP то, что туда реально записать тоже понятно - а оно им надо? Это же "отвязывает" клиента от пропиертарных форматов, а это вендорам ой как не выгодно. Но сам стандарт оговаривает такие возможности. И, если на историю построения нам, в общем-то, начихать, то к возможности записывать туда ограничения стоит присмотреться.

Ответить   Цитировать

25 июля 2011, 22:14
 инкогнито
А как обрабатывают STEP-модели апологеты моделирования на основе истории?
На приложенном ролике очень чётко видно как NX отказался работать прямым моделированием по доминанте с 3tan, даже имея всё дерево под боком. Это факт, а факты вещь упрямая. То бишь в данном случае лучше было бы таки поискать исходную модель в родном её формате вместе со всем деревом, что в общем то вполне достижимо административными и финансовыми методами.
Вообще же говоря, апологеты дерева построения считают что:
1. незачем прыгать в рамках единого предприятия с одного CAD на другой.
2. очень многие проблемы решило бы более гибкое конфигурирование CAD вообще и тяжёлых в особенности.
3. все эти "синхронные технологии" идут от отсутствия методики работ, плохого редактора эскизов и неумелых рук пользователя.
А доктор ничего в STEP не написал - не умеет доктор туда писать!
Зато доктор хорошо умеет рисовать красным карандашом, либо его электронным аналогом, а то и просто перстом по монитору. Это банальная ситуация из жизни конструкторского отдела.
К тому же, если продавцы бензопил заявили в рекламе способность своего товара к распилу стального профиля произвольного размера, то пусть из-за рельсы кричать не изволят, но в соответствии с законом о защите прав потребителя вернут деньги да ещё и за моральные издержки заплатят. Иначе их ждут суд и лесоповал, скажем так – в идеале.

Ответить   Цитировать

26 июля 2011, 10:56
 Дмитрий Ушаков
Ответ Инкогнито

Siemens защищать не собираюсь. То, что NX что-то не умеет, не значит, что это невозможно в принципе в рамках ПМ.

"Незачем прыгать" - это утопия, четвертый сон Веры Павловны. Реалии же таковы, что "82% опрошенных используют в повседневной проектной деятельности три и более форматов данных САПР, но еще большим сюрпризом оказалось, что 42% используют более пяти форматов!" (см. ссылку ниже).

Поэтому ПМ и набирает популярность бешенными темпами. Конечно, если Вы работаете на небольшом изолированном предприятии, самостоятельно (без участия смежников) производящем конечные изделия (не компоненты), жизненный цикл которых невелик, то, действительно, можно обойтись одной history-based системой. Но число таких предприятий исчезающе мало, поэтому ПМ постепенно становится мейнстримом - как единственный способ работы с multi-CAD & legacy data.

Ответить   Цитировать

26 июля 2011, 11:13
 Владимир Малюх
Ответ инкогнито


1. незачем прыгать в рамках единого предприятия с одного CAD на другой


Увы, это в какой-то идеальной реальности. А со смежниками хотя бы что будете делать?

Ответить   Цитировать

26 июля 2011, 15:14
 a_schelyaev
Цитата из инкогнито

Вообще же говоря, апологеты дерева построения считают что:
1. незачем прыгать в рамках единого предприятия с одного CAD на другой.


Это маскирует проблемы с качеством цифровой модели. На определенных этапах полезно переводить модель, допустим, в формат STEP и смотреть что из этого получается. Геометрическое ядро CAD системы содержит ряд костылей, которые маскируют для пользователя его внутренние проблемы.


3. все эти "синхронные технологии" идут от отсутствия методики работ, плохого редактора эскизов и неумелых рук пользователя.


Соглашусь. Очень много проблем на серийных заводах есть из-за того, что нет общей корпоративной политики и методики. При этом головняки не желают идти навстречу и вникать в проблемы смежников.
А еще есть много инструментов на рынке, которые появились только потому, что пользователи не знают родного функционала CAD-систем.

Ответить   Цитировать

26 июля 2011, 20:16
 Андрей Штейнбрехер
Цитата из Владимир Малюх
Увы, это в какой-то идеальной реальности. А со смежниками хотя бы что будете делать?

Полностью конгруэнтен с оратором. Даже на одном предприятии применять только ОДНУ программу для ВСЕХ задач и то проблематично. Это как с видеокамерой и фотоаппаратами. Ну никак не удается добиться в видеокамере качества снимков как в фотоаппарате, а в фотоаппарате качества видео как в видеокамере.

Ответить   Цитировать

26 июля 2011, 23:03
 инкогнито
Реплик много, а движок форума довольно прост. Посему попробую ответить без цитат, особенно пересекающихся. Пардон, если получится не очень читабельно.

Дмитрий Ушаков, SIEMENS был выбран как лидер и законодатель мод прямого моделирования. Если RINO сможет обработать такого рода деталь лучше, то подвесьте соответствующий видеоролик и все точки над i расставятся сами собою.
Про "четвёртый сон Веры Павловны" можно долго спорить, однако ИМХО ножки ПМ в SIEMENS растут более всего из связки NX - SE. Кстати сказать, было бы интересно узнать, что по этому поводу говорят вожди DS, ведь у них намечается связка CATIA V6 – SolidWorks V6.

Владимир Малюх, со смежниками следует работать только через грамотно оформленный договор. То есть обязательно оговариваем форматы, атрибуты, процедуры, сроки и ответственность сторон. А когда в их «чёрный ящик» начнёт что ни будь упираться, то берём красный карандаш по оговоренной процедуре отправляем рекламацию либо ТЗ на доработку.
Если же речь пойдёт о массово производимых изделиях вроде радиоэлементов, то ПМ вообще никаким боком их коснуться не должно. Скачали – распознали – оформили – утвердили и точка.

a_schelyaev, идея прогонять модель через нейтральный формат лично мне кажется несколько странной. Если в качестве прогоночного материала пойдёт копия детали, то это довольно долгая процедура, для контрольной. Если же основная, то что останется от электронного состава изделия? Да и как такую модель можно будет потом оптимизировать? Через PMI размеры?

Ответить   Цитировать

27 июля 2011, 9:10
 Владимир Малюх
Цитата из инкогнито
Владимир Малюх, со смежниками следует работать только через грамотно оформленный договор. То есть обязательно оговариваем форматы, атрибуты, процедуры, сроки и ответственность сторон.


Вот именно, оговариваем. Только оговаривать-то особо нечего - обмен между, скажем, SW и NX никак кроме как через STEP, сиречь "мертвую" геометрию, на сегодня не обеспечить.

Ответить   Цитировать

27 июля 2011, 12:57
 Дмитрий Ушаков
Цитата из инкогнито
SIEMENS был выбран как лидер и законодатель мод прямого моделирования. Если RINO сможет обработать такого рода деталь лучше, то подвесьте соответствующий видеоролик и все точки над i расставятся сами собою.

Siemens отнюдь не является законодателем мод в ПМ. Синхронная технология появилась лишь два года назад - до этого у Siemens ничего не было на тему ПМ. Для сравнения: CoCreate (Creo Elements/Direct) и Kubotek (CADKEY->KeyCreator) разрабатывают эту тему с середины 1980-х, SpaceClaim - с 2004. Именно на эти продукты надо смотреть, оценивая текущее состояние ПМ. Но даже они не реализуют весь потенциал технологии, т.к. требуемые для этого новые функции в геометрических ядрах и параметрических решателях реализованы еще не полностью.

Про "четвёртый сон Веры Павловны" можно долго спорить, однако ИМХО ножки ПМ в SIEMENS растут более всего из связки NX - SE.

Вполне возможно. Но эта связка - не единственно возможная. Зоопарк САПР в рамках расширенных предприятий может быть сколь угодно экзотичным - это и есть объективная реальность, данная нам в ощущениях. А унификация форматов данных с деревом построения внутри - недостижимая утопия.

Кстати сказать, было бы интересно узнать, что по этому поводу говорят вожди DS, ведь у них намечается связка CATIA V6 – SolidWorks V6.

Они тщательно скрывают информацию до выхода продукта, но есть подозрение, что SW V6 будет всего лишь урезанной версией CATIA, т.е. никаких проблем с переносом дерева построения между этими системами не будет.

Ответить   Цитировать

27 июля 2011, 15:45
 a_schelyaev
Цитата из инкогнито
идея прогонять модель через нейтральный формат лично мне кажется несколько странной.


Это лишь свидетельствует о том, что вы еще не столкнулись со всей поднаготной того, что из себя представляют геометрические ядра.

Если в качестве прогоночного материала пойдёт копия детали, то это довольно долгая процедура, для контрольной. Если же основная, то что останется от электронного состава изделия?


Может работать как угодно, но главное выйти из родной среды геометрического ядра, а также перейти в явное описание геометрии. Вы же не создаете модели не для того чтобы их потом солить на зиму в родной CAD-системе?
 
Все равно рано или поздно ваша модель покинет родную обитель - при передаче на производство, например.

Да и как такую модель можно будет потом оптимизировать? Через PMI размеры?


PMI это только если глазками поглядеть, не более.
А оптимизировать будете опять в своей родной моделе с деревом, например. Предлагается же не вообще выйти из CAD-системы, а просто рубежный контроль, чтобы увидеть что из себя представляет ваша модель с точки зрения ее дальнейших приложений - CAD/CAM/CAE/CAI/LOTAR.
Увидете где всплыли тараканы и потом будете уже думать, как модель лучше строить, каким инструментом... и в какой системе.

Ответить   Цитировать

27 июля 2011, 16:09
 a_schelyaev
Цитата из инкогнито
Владимир Малюх, со смежниками следует работать только через грамотно оформленный договор.


Вы наверное или избалованы работой на западе или продажами занимаетесь. Вашим бы, как говорится, да медку бы похлебать.
 
У нас же ситуация как в каменном веке. Головная компания скидывает модели как она считает нужным, а дальше барахтайтесь, ребята, как хотите.
Причем, внесение изменений присылают на ЧЕРТЕЖАХ, а модель дают старую как справочную информацию. Ничего так?
В итоге смежник сам по присланным чертежам вносит изменения в модель.
Про контроль версий, сами понимаете, вообще можно вопрос не поднимать и про поднятие системы качества на предприятии тоже.

Ответить   Цитировать

27 июля 2011, 23:16
 инкогнито
Реплик много и сегодня, попробуем продолжить туже практику.


Владимир Малюх, что до меня касаемо то гонять модели между NX и SW предпочёл бы не через step, но parasolid. По крайней мере, пока актуален SolidWorks, а не SolidWorks V6. Впрочем, не суть. Вопрос в том, как синхронизовать параметризованный оригинал и «взорванный» слепок. ИМХО, ничего лучшего, чем хорошая связка PDM-систем тут не просматривается. Да и зачем головнику разгребать смежнические плюхи?

Дмитрий Ушаков, по поводу утопии единой софтверной политики предприятия не соглашусь.
1. Не надо пытаться экономить на рабочих местах и учебных классах.
2. Надо сказать: «кто к такому то сроку систему не освоит, на аттестацию может не приходить» (с), а начальничкам отдельно добавить: «у кого народ не обучится хотя бы даже из-за аврала – пеняйте на себя».
3. Возможности системы должны превышать все мыслимые на сегодняшний день потребности предприятия. А IT следует заставить доказать это не презентациями, но личным примером.
4. Следует превентивно почистить и смазать некоторые «заржавевшие» шестерёнки корпоративного механизма.
Потери из-за «зоопарка CAD» ещё хуже. Это ведь исток технологии предприятия.
В свете п.3. Попробуем поиграть с тором: всего 2 диаметра и его не трудно построить в самой совершенной с точки зрения ПМ системе. Правка каждого из 2 диаметров классическими средствами и через ПМ. Видеозапись скажет всё даже без голосовых комментариев.

a_schelyaev, давайте вспомним азбуку коллективной работы, гласящую о моделях:
1. конструкторской
2. технологической
3. расчетной.
У каждого участника процесса есть свои приоритеты и коридор «от и до», а какие там у смежника дела вне коридора – это проблемы самого смежника. Нравится технологу иметь модель с выбранными на половину допусками – пусть он сам её в чём хочет, в том и строит. Считает теоретик что восьмое перо в хвосте павлина не влияет на обтекание, но сильно тормозит суперкомпьютер – стало быть пусть сам то перо и выщипывает.

Too all
Теперь главное.
ПМ по сути своей есть попытка с помощью некоего алгоритма вычислить поступки наделённого свободой воли человека, а это ошибка на уровне философии. Посему никогда «синхронная технология» не перекроет классического дерева построения. Да и было уже это в недавней истории, кто постарше тот помнит с чего всё начиналось.

Ответить   Цитировать

28 июля 2011, 0:02
 Павел Ишмулкин
... Опять же не статью Дмитрия обсуждаем, а способы существования одной большой компании с зоопарком систем (выражаясь корректно в мультикадной среде).
Есть еще один способ "скрестить японца с мотоциклом" - это ассоциативная шина. Наверное многие уже об этом слышали, но я напомню. Суть заключается в том, что модели созданные в других системах "поднимаются" на "центральной" платформе, как бы в нейтральном формате. Эта модель может использоваться дальше, либо без изменений, либо на неё можно добавлять другую геометрию, например технологическую. Отличие от, действительно нейтрального формата в том, что если в родной модели появились изменения, то они АВТОМАТИЧЕСКИ ПО ЗАПРОСУ, ОБНОВЯТСЯ и на "центральной" платформе. Недастатков основных ДВА:
1. отстование версий "центральной" платформы;
2. Критическое изменение топологии повлечет за собой "неприятные" реанимационные действия у наследника.
Так кстати работают VOLVO TRUCK, VW/Audi (CATIA -> PRO/E).
На мой взгляд - это более корректное существование в мультикадной среде, чем прямое редактирование "неродной" геометрии. ХОТЯ ДМИТРИЙ НЕОДНОКРАТНО ПОДЧЕРКИВАЛ, ЧТО ОН РАССМАТРИВАЕТ ПРЯМОЕ МОДЕЛИРОВАНИЕ, А НЕ РЕДАКТИРОВАНИЕ.
... Видел я несколько "забавных" роликов по CoCreate - Прикольно, шустро, весело, но...
... Повторюсь - feature технология была ОЖИДАЕМА, именно эта технология реализует ЕСТЕСТВЕННЫЙ конструкторский замысел, ЕСТЕСТВЕННЫЙ для человека ход мыслей, если хотите, то конструирование по Орлову!

Ответить   Цитировать

28 июля 2011, 9:50
 инкогнито
Если речь об этом:
http://youtu.be/373Uh9NZTeU
то SolidWorks-2011 сделает тоже самое и даже с конфигурациями посредством всего одного многоконтурного эскиза. За SolidWorks V6 не скажу, если это действительно будет сильно урезанная CATIA, то о этаких шалостях скорее всего придётся забыть.

Ответить   Цитировать

28 июля 2011, 11:44
 Дмитрий Ушаков
Цитата из инкогнито
по поводу утопии единой софтверной политики предприятия не соглашусь

"Единая сотферная политика" не значит "одна-единственная MCAD-система" или даже "MCAD-системы от одного поставщика". Я вообше говорил про утопию "единого формата с историей построения внутри", а не про согласованную софтверную политику, которая обязана быть у любого уважающего себя преприятия.

Попробуем поиграть с тором: всего 2 диаметра и его не трудно построить в самой совершенной с точки зрения ПМ системе. Правка каждого из 2 диаметров классическими средствами и через ПМ. Видеозапись скажет всё даже без голосовых комментариев.

А какие проблемы могут быть с тором в ПМ-системах? В history-based, конечно, все сложнее. Недавно целый tutorial выкладывали о том, как в Creo построить параметрическую сферу. Весьма нетривиально!  

Ответить   Цитировать

28 июля 2011, 20:53
 a_schelyaev
2 инкогнито

Вы знаете, вот зарубежный опыт говорит об обратном. Если головной заказчик хочет сделать качественное изделие, то он опускает свой аудит на всех смежников.

Ответить   Цитировать

28 июля 2011, 22:41
 инкогнито
Интересно, а в чём ещё может заключаться единая софтверная политика предприятия как не в постепенном сужении мультикадной среды ради единой оптимальной системы, как правило тяжолой? Ведь вместе с CAD придёт и PDM, далее ещё и CAE подтянется, а там и CAM со станочным парком. Ради этого вполне можно повесить над проходными бодрящий лозунг из серии: "Корпаративный CAD или биржа труда!"
А по поводу тора - смотрите сами:
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=6eiCLyevPZw[/youtube]
А я подожду подобного ролика но с какой ни будь самой топовой системой ПМ в главной роли.

Ответить   Цитировать

29 июля 2011, 9:41
 инкогнито
Кстати, если на предприятии не будет единого CAD, то не будет и единой базы знаний.
И ещё, как говорит WIKI
Аудит, аудиторская проверка — процедура независимой оценки деятельности организации, системы, процесса, проекта или продукта. Чаще всего термин употребляется применительно к проверке бухгалтерской отчётности компаний.

Под техническим аудитом понимают проверку независимыми специалистами системы организации производства, системы контроля и управления качеством, применяемых технических и технологических решений, а также проверку технического состояния машин оборудования, механизмов, зданий и сооружений, инженерных коммуникаций, систем и сетей, также проверку технической и проектной документации с выражением мнения относительно обоснованности применяемых технических/технологических решений, способов управления производством и соответствия технического состояния инженерно сложных систем и оборудования требованиям нормативных актов.

Вплотную к промышленному аудиту примыкает инспекционная деятельность — то есть деятельность по техническому надзору (за изготовлением, строительством, сборкой, пуском-наладкой) технически сложных изделий, имеющих так называемые скрытые работы (работы, которые невозможно увидеть и принять по качеству в будущем — например, фундаментные работы) и деятельность по независимой приёмке технически сложных изделий (кораблей, турбин, технологических комплексов) и подтверждению достижения проектных параметров, а также приёмке партий товаров с подтверждением их свойств, количества и качества.

Ответить   Цитировать

29 июля 2011, 10:28
 Владимир Малюх
Цитата из инкогнито
Кстати, если на предприятии не будет единого CAD, то не будет и единой базы знаний.


Такое ощущение, что вы имеет дело с этим в теории - как то все идеализированно представляется. На практике - сплошь и рядом предприятия (далеко не только наши) живут с мультикад-данными, в том сисле и от смежников.

Боинг, в частности, в своей LOTAR-концепции вообще опирается на нейтральные данные, что не мешает им хранить и развивать свою базу знаний ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ.

Самарский "Прогресс" успешно использует Pro/E для конструкторских работ по изделиям и КОМПАС для проектирования технологической оснастки - и ничего, небо в Дунай не падает..

Уж совсем классический отечественный пример - ОКБ Сухого проектирует боевые машины в NX, ГСС проектирует гражданские в CATIA - завод "съедает" и то и другое, нашли способ и отработали методику.

Так что - можно сколько угодно мечтать об "идеальном", но в реальной жизни такого, как правило, "не бывает" (с) АиБ. Стругацкие

Ответить   Цитировать

29 июля 2011, 11:05
 Дмитрий Ушаков
Цитата из инкогнито
Интересно, а в чём ещё может заключаться единая софтверная политика предприятия как не в постепенном сужении мультикадной среды ради единой оптимальной системы, как правило тяжолой?

Вам слова "поставщики" и "смежники" тут раз десять написали разные оппоненты. Простой пример: компания разрабатывает собственные компоненты, а ее заказчики используют их для разработки собственных изделий. Один заказчик проектирует свои изделия в CATIA, другой - в NX. Внимание, вопрос: какую САПР должна использовать эта компания? На каком формате данных будет основана совместная работа поставщиков, смежников и заказчиков?

А по поводу тора - смотрите сами

Простите, но никаких откровений в Вашем ролике не увидел. В ПМ-системах все это делается автоматически. См., например, как это происходит в RhinoWorks:

Ответить   Цитировать

29 июля 2011, 13:24
 Андрей Штейнбрехер
Цитата из инкогнито
Кстати, если на предприятии не будет единого CAD, то не будет и единой базы знаний.

Очень оригинальная мысль. Другими словами - если на предприятии используется несколько CAD систем - то и никакой базы знаний быть не может ? База знаний - это такие папки, куда сложены файлы определенного расширения ? Или скажем .dwg из солида - это одна база, а вот .dwg из автокада - уже другая ? Хотя если понимать под "Знаниями" набор файлов - то да...

Ответить   Цитировать

29 июля 2011, 15:40
 a_schelyaev
Цитата из инкогнито
Интересно, а в чём ещё может заключаться единая софтверная политика предприятия как не в постепенном сужении мультикадной среды ради единой оптимальной системы, как правило тяжолой?


Существует много всяких политик. Например, оптимизация расходов на содержание инфраструктуры. Зачем брать тяжелую CAD, если нетяжелые прекрасно справляются в 90% задач?
Вот под 10% задач и возьмут одно два места или же какой-нибудь легкий специализированный софт.

И вот она - мультибрендовость CAD в одном предприятии.

Ответить   Цитировать

29 июля 2011, 15:57
 a_schelyaev
Цитата из инкогнито
Кстати, если на предприятии не будет единого CAD, то не будет и единой базы знаний.


Будет. Есть много вариантов создания базы знаний.


Под техническим аудитом понимают ..... .... с подтверждением их свойств, количества и качества.


И теперь все тоже самое, но только в виртуальной среде, если термин PDQ вам о чем-то говорит. Это раз.
И два, это ответ на вопрос "а судьи кто?", т.е. проверить средства обеспечивающие виртуальное проектирование.

Ответить   Цитировать

29 июля 2011, 16:31
 инкогнито
На сей раз не все сразу.
Владимир Малюх, «сухие» и «боинги» вместе с «прогрессами» это конечно авторитеты, но не настолько чтобы не думать своею головою. В конце концов самолётостроение это считай штучное производство, а бывает ещё и мелкосерийное, серийное и массовое с соответствующими различиями подходов к формированию КД, а значит и цифровых макетов.
Андрей Штейнбрехер, попробуйте для начала синхронизовать весь крепёж например в AI и Proe. ГОСТ-иков эдак 100…150, с гарантией на любой возможный вариант по сочетанию размеров, материалов, покрытий, исполнений и т.п. Для справки, это порядка 100000000 вариантов на один стандарт. А кроме крепежа это ещё и радиоэлементы, материалы, наборы атрибутов, правила, системы автоматизированного проектирования типичной продукции и много чего ещё. Работа то она коллективная, стало быть, параметры рождённой в AI подсистемы (например скорость, сила, температура и т.п.) должны вполне ассоциативно приехать в ProE и обратно, а товарищи из ОГТ не должны даже заметить разницы посредством какого CAD та ЭСИ была сформирована.
Дмитрий Ушаков, если у нас NX, а у смежников CATIA то у нас их «чёрные ящики» будут в формате NX, а у них наши в формате CATIA. А все вопросы будут упираться в оговоренные процедуры обмена информацией, наборы атрибутов и столь нелюбимый здесь версионный контроль.

Ответить   Цитировать

29 июля 2011, 16:41
 Владимир Малюх
Ответ инкогнито


Современное самолетостроение - отнюдь не штучное производство. Тот же боинг только 737 модель выпускает по 60 машин в месяц, а это- десятки тысяч деталей и десятки разных комплектаций. Причем детали и агрегаты стекаются на сборочное производство со всего белого света.

Не нравится самолетостроение - можно на примерах автопрома или станкопрома поиграть. Везде есть смежники и везде есть мультикадовость - она неизбежна в современном производстве.

Что касается "всего крепежа", то это решается совсем иным путем - созданием электронных он-лайн каталогов по типу 3dcontentcentral.com - каталог умеет выдат нужную вам деталь или подсборку в том формате, в каком попросите. Варианты поддерживаются за счет конфигураций на стороне каталога.

Насчет "нелюбимого здесь" конроля версий - я бы сказал, что зявлением минимум голословное. Большинство из участников дискуссии искренне ратуют за массовое использование PDM, где контроль версий - встроенная органически естественная функция.

Ответить   Цитировать

29 июля 2011, 17:26
 Андрей Штейнбрехер
Цитата из инкогнито
Андрей Штейнбрехер, попробуйте для начала синхронизовать весь крепёж например в AI и Proe. ГОСТ-иков эдак 100…150, с гарантией на любой возможный вариант по сочетанию размеров, материалов, покрытий, исполнений и т.п. Для справки, это порядка 100000000 вариантов на один стандарт. А кроме крепежа это ещё и радиоэлементы, материалы, наборы атрибутов, правила, системы автоматизированного проектирования типичной продукции и много чего ещё.

Я конечно могу и попробовать, только вот зачем ? Если конечно делать базу мира на конкретном предприятии - тогда занятие увлекательное. Но нужны ли все позиции на предприятии ? Может использовать гораздо менее затратное дело - ограничительные перечни ? т.е. заводить только то, что используется ? А баз я своими руками сделал немало... Так что опыт есть.. И совсем немаленьких предприятий. Да и уважающие себя производители уже давным давно выкладывают свои каталоги для общего пользования. Бери и пользуйся...

Ответить   Цитировать

29 июля 2011, 17:36
 Андрей Штейнбрехер
Ответ Владимир Малюх

Был как-то на показе дилерском. Так вот оратор рассказывал как чудо CAD используется... Вот говорит один клиент нарисовал двигатель, передал другому 3D модель.. А он вписывает этот дизель в отсек подводной лодки. Причем можно в дизеле рассмотреть каждую шайбочку... Так уж получилось что и с тем и другим мы работали. И как и что передается знали на самом деле, а не так как представлялось в воспаленном воображении оратора. Это я к тому, что на головном предприятии совершенно необязательно иметь всё что используется поставщиками. Покупаете платы печатные - зачем заводить все радиоэлементы.. Берете привод в сборе - зачем его составляющие.. Вобщем нет проблемы создания баз данных, есть неправильный подход к этому.. Базы создаются не сами для себя или для их автора, а в процессе выполнения работы.. Что интересно - прямое моделирование обсуждаем... А до каких высот (глубин ?) добрались... И это радует

Ответить   Цитировать

29 июля 2011, 17:44
 Дмитрий Ушаков
Цитата из инкогнито
если у нас NX, а у смежников CATIA то у нас их «чёрные ящики» будут в формате NX, а у них наши в формате CATIA. А все вопросы будут упираться в оговоренные процедуры обмена информацией, наборы атрибутов и столь нелюбимый здесь версионный контроль.

Вот про это и речь - на каком языке будете со смежниками общаться? Как объясните, что им требуется поменять в конструкции компоненты, например? И сколько циклов обмена моделями пройдет, прежде, чем вы со смежниками придете к согласию? И сколько здесь времени может сэкономить прямое моделирование?

Цитата из Андрей Штейнбрехер
один клиент нарисовал двигатель, передал другому 3D модель.. А он вписывает этот дизель в отсек подводной лодки. Причем можно в дизеле рассмотреть каждую шайбочку...

Шайбочки-шайбочками, а инженерный анализ изделия надо проводить целиком. Модель дизеля для этого должна быть достаточно подробной - не просто внешний кожух. И к прямому моделированию все это имеет самое непосредственное отношение! ;)

Ответить   Цитировать

29 июля 2011, 18:07
 Андрей Штейнбрехер
Цитата из Дмитрий Ушаков
Шайбочки-шайбочками, а инженерный анализ изделия надо проводить целиком. Модель дизеля для этого должна быть достаточно подробной - не просто внешний кожух. И к прямому моделированию все это имеет самое непосредственное отношение! ;)

Хотелось бы взглянуть на такое... Типа анализа - воздействие килевой качки на прочность шайбы в дизеле при полном ходе на перископной глубине и выполнении торпедной атаки.. Перебор по моему... В общем то фанатизм вреден.. Есть изделия простые, есть сложные... Везде своя метода... Опять же натурные испытания - это всегда необходимо... Мало ли кто чего не учел в написании программы моделирования или анализа... Кого в тюрьму сажать, если что случится ? Программу или программиста ?

Ответить   Цитировать

29 июля 2011, 20:19
 a_schelyaev
Имеется в виду корпус двигателя.

Ответить   Цитировать

29 июля 2011, 22:39
 инкогнито
Дмитрий Ушаков, носители информации меняются, но язык общения между смежными предприятиями остаётся таким же, как и был со времён незапамятных: техническое задание и габаритный чертёж с техническими условиями + срок, цена, качество. В роли ГЧ ныне выступает 3D модель, а как эту модель из одной системы в другую достоверно перекачать – это уже забота администраторов PDM и программистов. Важно здесь то, чтоб успешно перетранслированный «чёрный ящик» ни одна собака не смогла бы дёрнуть ни ПМ, ни классическими действиями. Если какие замечания, то работает официальный протокол разногласий с красным карандашом, электронной почтой или даже WORKFLOW. А иначе каждая из сторон будет просто отправлять смежников в даль светлую. Здесь всё достаточно просто, только надо схему членения изделия на составные части делать по уму. Другой разговор, когда мультикадная среда имеет место в рамках одного проекта на одном предприятии. Об этом поговорим далее.

a_schelyaev, те 10% являют собою ни что иное как корпусные детали, обстановки и общие сборки со всеми отсюда вытекающими. Получается так уже потому, что нормальные PDM имеются только в тяжелых системах, а это ещё и интеграция с ECAD вместе со всеми коммуникациями. Попробую описать не по наслышке знакомое мне действие, участниками которого тут по ходу дела были не многие.
Вот пришли к вам на общую сборку блоки, созданные на вашем же предприятии, но средствами другого CAD. Что же они из себя, как правило, представляют?
1. Нагромождение зафиксированных деталей со стандартными именами типа «Imported471» и без всякого шанса отличить оригинальный компонент от заимствованного или даже стандартного.
2. Полная неопределённость массово – центровочных характеристик.
3. Совершенно нерабочее положение всех гибких элементов.
4. Отсутствие возможности распознать, где какая контактная группа находится.
5. Абсолютное отсутствие управления геометрией блоков вашими глобальными параметрами и невозможность считать действительно определяющие числа от них.
В общем, классическая куча 3D-мусора. Самое же интересное в том, что на местническом уровне всё вроде бы даже нормально, и модели, и чертежи, и сроки, но в цехе то такое начинается, что просто слов в русском языке не хватает. И никакое ПМ здесь не поможет, но только истребление мультикадной среды внутри предприятия и очень грамотная организация работы с внешними организациями.
Разумеется, это проблемы организации работ, но это ещё и та самая реальность, которую участники ну никак не хотят признавать.

Владимир Малюх, все внешние on-line ресурсы имеют важные недостатки – несоответствие номенклатуры и набора атрибутов. К тому же, какое уважающее свою безопасность предприятие организует пользователям прямой выход в интернет из локальной сети?

Андрей Штейнбрехер, можете поверить мне на слово, 100…150 гостов это очень ужатый ограничительный перечень, а в реальной жизни существует ещё понятие ERP.

Ответить   Цитировать

29 июля 2011, 23:46
 инкогнито
a_schelyaev, мало кто захочет дублировать работы хотя бы на 2 CAD-системы, а уж отвечать за глюки и подавно.
Что же до аудита геометрии касаемо, то в крайнем случае допуска на отклонения от теоретической поверхности следует просто оговорить в соглашении между КБ и, так скажем для примера, фирмой созданной бывшими сотрудниками того же самого КБ.

Ответить   Цитировать

30 июля 2011, 1:11
 Андрей Штейнбрехер
Цитата из инкогнито
Вот пришли к вам на общую сборку блоки, созданные на вашем же предприятии, но средствами другого CAD.

Сборке по моему все равно в каком CAD нарисовано то что надо собирать... Было бы всё, что необходимо для этого процесса. А если всё это не собирается, так видимо это проблема не в том что рисовали во многих CAD, а не в одном. Или вы что понимаете под сборкой ?
но в цехе то такое начинается, что просто слов в русском языке не хватает.

Вот ни разу не встречал в цехе людей, озабоченных тем, в какой системе изделие спроектировано.. Им и до модели то как то не особо дело есть... Они ж не модель производят, а изделие... Может мне такие попадаются. А начинается там обычно простое действо - поиск недостающих комплектующих, а заканчивается сборкой изделия - обычно что то всё таки собирается.

И никакое ПМ здесь не поможет, но только истребление мультикадной среды внутри предприятия

Предлагаю более радикальный метод - истребить вообще CAD. Тогда точно в цехе ничего такого не будет.. Хотя цех может этого и не заметить - истребления. Бумага то останется надеюсь... В каком каде не рисуй, а результат один - бумага.. Вот он великий уравнитель...

все внешние on-line ресурсы имеют важные недостатки – несоответствие номенклатуры и набора атрибутов. К тому же, какое уважающее свою безопасность предприятие организует пользователям прямой выход в интернет из локальной сети?

Действительно. Зачем пользоваться фирменными каталогами, лучше десятилетиями вколачивать номенклатуру уже несуществующих предприятий. Зато номенклатура будет соответствовать и атрибуты будут полными. И в интернет никого не пускать - пусть в библиотеку ходят и книжки читают. Зато есть повод себя уважать...

Андрей Штейнбрехер, можете поверить мне на слово, 100…150 гостов это очень ужатый ограничительный перечень, а в реальной жизни существует ещё понятие ERP.

Я вам верю. Только ограничительный перечень делается не на все сочетания параметров ГОСТа, а только на разрешенные к применению на предприятии. И применяемые... Видел и базы из многих миллионов записей. Только вот в состав изделий, выпускаемых предприятием входит не сильно большой процент из них. Хотя кто-то это всё вводил зачем то. А кроме понятия ERP ещё много других понятий есть... Реальная жизнь она многими другими понятиями оперирует...
ПМ точно не спасёт от того что в головах непорядок... Если руки кривые и мозг поврежден, то хоть прямое моделирование, хоть дугообразное... Ничего хорошего не получится...

Ответить   Цитировать

30 июля 2011, 17:59
 инкогнито
Андрей Штейнбрехер, как видно всё же придётся напомнить некоторые азбучные вещи.
1. Довести все агрегаты до функционально законченных и замкнутых в собственный корпус «чёрных ящиков» не всегда возможно даже в теории. Посему сборочная единица в рабочем положении очень часто отличается по форме, а иногда и по содержанию, от того что изображается на сборочном чертеже. Как правило, это связано с наличием всякого рода гибких элементов: жгутов, кабелей, рессор, пружин, прокладок, манжет и тому подобного. Бывает приходиться вводить даже так называемые технологические элементы, чаще всего винты, которые потом снимаются и возвращаются на повторное использование. А когда товарищи смежники вываливают вам в сетевую папку свой конвертированный из другого CAD 3D-хлам и с гордым видом да бумажными чертежами идут к некомпетентному в IT боссу закрывать накладные, то вы очень остро осознаёте справедливость лозунга: «Корпоративный CAD или биржа труда!».
2. В цехе 3D-модель воспринимается на «ура!» ибо по ней всё замечательно видно и понятно, но с другой стороны железяке всё едино – если «не лизе», значит «не лизе». А работа методом последовательных приближений в мультикадной среде это всегда потеря ассоциативности и устаревание информации с проверкой собираемости непосредственно на сборочном участке.
3. Любителям использовать фирменные каталоги из интернета не следует забывать о Колыме и Мордовии. Кроме того, покажите мне такого производителя, что разбежится делать крепёж из дорогих материалов, с хорошим покрытием и ужесточённой приёмкой.
4. Когда начинается проектирование совершенно невозможно сказать какие именно типоразмеры крепежа в конце концов будут использованы. Поэтому люди разумные пользуются реляционными базами и отслеживают их работоспособность в связке с каждым релизом корпоративной CAD-системы да прочего инженерного софта.
Из всего сказанного можно сделать краткое резюме: УЧИТЕ МАТЧАСТЬ.

Ответить   Цитировать

31 июля 2011, 13:32
 Андрей Штейнбрехер
Ответ инкогнито

Мда. Смешались в кучу кони, люди, навоз, тридэ, приёмка и тюрьма.

Ответить   Цитировать

31 июля 2011, 13:44
 Владимир Малюх
Цитата из инкогнито
А когда товарищи смежники вываливают вам в сетевую папку свой конвертированный из другого CAD 3D-хлам и с гордым видом да бумажными чертежами идут к некомпетентному в IT боссу закрывать накладные, то вы очень остро осознаёте справедливость лозунга: «Корпоративный CAD или биржа труда!».


Во-первых, сваливать нужно не в сетевую папку, а в PDM, что приличные люди и делают, в том числе и у нас в отечестве - уже не раз упоминавшиеся Сухие, НПО им. Решетнева, тот же самарский "Прогресс".

Во-вторых, "единый корпоративный САПР" в реальной жизни - утопия, несбыточная мечта. Это нужно принять как факт, как наступление зимы. И, исходя из этого, и организовывать работу, учитывая это неприятное, но неизбежное обстоятельство. Средства и методики жизни с мультикадным окружением существуют уже не один десяток лет.



3. Любителям использовать фирменные каталоги из интернета не следует забывать о Колыме и Мордовии.


Да ну? Вот так всем-всем? Вы забывате, что производят не только вооружения, но и медицинскую и бытовую технику, гражданское электрооборудование, да даже в "отечественной" продукции АвтоВАЗа полно импортных комплектующих.

Даже если глянуть в далекое уже прошлое, лет на 25-30 назад - любой приличный инженер-электронщик предпочитал оригинальные каталоги Texas Instruments и Motorola, т.к. отечественные комплектующие были по сути копиями их продукции.

Кроме того, покажите мне такого производителя, что разбежится делать крепёж из дорогих материалов, с хорошим покрытием и ужесточённой приёмкой.


Легко. КнААПО и ГСС устроят? Мало того, что в авиации требования к крепежу сами по себе жесткие, так еще и в автоматический клепальный станок какие попало заклепки совать не рекомендуется.


4. Когда начинается проектирование совершенно невозможно сказать какие именно типоразмеры крепежа в конце концов будут использованы.


Еще как возможно. Более того, нередко заранее регламентировано, каким можно пользоваться.

можно сделать краткое резюме: УЧИТЕ МАТЧАСТЬ.


Чего и вам хочется пожелать   Заодно умерить высокомерие, по-моему не очень обоснованное, особенно для анонимных постов.

Ответить   Цитировать

31 июля 2011, 14:55
 инкогнито
Владимир Малюх, не припомните кто тут утверждал, что вендоры вовсе не агнцы, но акулы? Ныне эти слова получили блестящее подтверждение и таким образом расставили достаточное для разумного человека количество точек над i.

Ответить   Цитировать

31 июля 2011, 15:06
 Владимир Малюх
Цитата из инкогнито
Владимир Малюх, не припомните кто тут утверждал, что вендоры вовсе не агнцы, но акулы? Ныне эти слова получили блестящее подтверждение и таким образом расставили достаточное для разумного человека количество точек над i.


Я и утверждал и утверждаю. Какое еще вам подтверждение понадобилось? И почему нынче -так было всегда, сколько САПР существует.

Ответить   Цитировать

31 июля 2011, 20:44
 Павел Ишмулкин
Это обсуждение стало склоняться к "примитивным попыткам" загнать господина Инкогнито "под плинтус"...
... Недавно, только прочел в блоге у Давида Левина о том, что мы должны уважать друг друга в дискуссии?
... Мультикадная среда - это ОТКРОВЕННО ПЛОХО!!!! Все, это прекрасно знают и понимают!!!!
Просто исторически так сложилось, что у ведущих производителей, во всех отраслях по разным причинам и в разные периоды появились разные платформы.
... Когда мы начинали заниматься проектированием и производством оснастки для автомобильных заводов, то был у нас такой случай. Приехал к нам заказчик из АвтоВазАгрегат. У нас к тому времени использовался ОДНА ЕДИНСТВЕННАЯ CAD CAM платформа. Так он нам говорит: "Ничего страшного. На ВАЗ'е используют ведь несколько систем, и ничего." Оказалось, что объект (автомобиль) проектируется в CATIA, а департамент оснастки(штампы, прессформы...) проектирует в UG. Управляющие программы, разрабатывают в Delcam. И ничего живут себе. Я его тогда спросил : "А как же единое информационное пространство предприятия, как же неразрывность информационных потоков, ассоциативность ..." На что он мне ответил: "Не парься, все, что ты перечислил - это все фигня (лирика)". На самом деле все договариваются. А главное все работают в таких системах, в каких им нравиться????????????
С тех пор я применяю, НА ВСЕХ ЭТАПАХ ПРОЕКТИРОВАНИЯ, ТОЛЬКО ОДНУ СИСТЕМУ. И Я СМИРЯЮСЬ С ТЕМ, ЧТО НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ, В НЕЙ ВЫПОЛНЯТЬ ХУЖЕ, МЕДЛЕННЕЕ, Но у меня ВСЕ АССАЦИАТИВНО. И ИЗМЕНЕНИЯ Я ВНОШУ В ТОМ МЕСТЕ, ГДЕ ЭТО ПОЛОЖЕНО. Если нужно добавить конструктивный элемент, я его добавляю в МАСТЕР-МОДЕЛИ, а не в оснастке!!!!!!! И до недавнего времени, проблемы прямого моделирования меня не волновали. Просто, раз сам факт появления этой методологии проектирования появился, значит нужно, просто узнать, ЧТО ЭТО???
...Для Владимира Малюха. Boeing СЛЕДИТ ЗА ТЕМ, ЧТОБЫ В ЕГО АЙДЖИСЫ, НЕ ДАЙ БОГ КТО-НИБУДЬ, ЧЕГО-НИБУДЬ НЕ ПОДОТКНУЛ!!!
Однажды довелось мне побеседовать, с их представителем. Я ему на своем компе открывал Iges, а он смотрел, чтобы в заголовке значилось, что этот файл сгенерирован в системе CATIA, такого то числа, таким то человеком. Изменения вносились раза четыре. И каждый раз ОТТУДА пригоняли новый Iges.
... А теперь по Мерседесу. Могу предположить, что они не захотели (как остальные члены большой немецкой тройки) работать на двух платформах. В 2007 году они договаривались с Дассо, чтобы те разработали для них в Сatia v5 Приложение для проектирования Power Train. Вот не слышал про результат?

Ответить   Цитировать

1 августа 2011, 2:13
 инкогнито
Павел Ишмулкин, акулам нельзя запретить нападать на ныряльщиков. Другое дело что инструктору по дайвингу достаточно просто оценить очередную лагуну на предмет размера жемчуга и степени угрозы от природных обитателей. Проводить же показательные уроки по подводной разделке крупной рыбы... оно нам надо?

Ответить   Цитировать

1 августа 2011, 10:08
 Дмитрий Ушаков
Цитата из a_schelyaev
Имеется в виду корпус двигателя.

Не просто корпус, а как минимум объемно-массовые характеристики компоненты. Разве можно достоверно моделировать поведение сложного объекта, не зная характеристик составляющих его частей?

Цитата из Андрей Штейнбрехер
Хотелось бы взглянуть на такое... Опять же натурные испытания - это всегда необходимо...

Взгляните на это: первый же построенный экземпляр Dassault Falcon 900 был передан заказчику. Никаких физических прототипов не создавалось вообще!

Цитата из инкогнито
В роли ГЧ ныне выступает 3D модель, а как эту модель из одной системы в другую достоверно перекачать – это уже забота администраторов PDM и программистов.

Скажите это ребятам из ГСС, ага. Думаете, там администраторы PDM и программисты занимаются трансляцией между CATIA и NX? Вы вообще верите, что это можно автоматизировать без участия конструктора?

Впрочем, это действительно несколько в сторону от ПМ. Я имел в виду, что зоопарк САПР - это реальность для 80% предприятий, а ПМ - единственный инструмент для работы в этих условиях.

Ответить   Цитировать

1 августа 2011, 10:24
 Владимир Малюх
Цитата из Дмитрий Ушаков
Взгляните на это: первый же построенный экземпляр Dassault Falcon 900 был передан заказчику. Никаких физических прототипов не создавалось вообще!


Добавлю еще более "жесткий" пример умения работать головой и использовать совремнные возможности САПР. Компания Scaled Composites (тогда во главе с Бертом Рутаном) создала аэрокосмическую систему SPACESHIPONE & WHITE KNIGHT даже не используя продувок в аэродинамической трубе и не ломая машины на статстендах. Более того, даже динамику полета и систему управления отрабатывали на симуляторе. И это -совсем не рядовой самолет, а довольно сложная в работе система.

http://www.scaled.com/projects/tierone/

Так что дело не в САПРах, а в головах, все-таки.

Ответить   Цитировать

1 августа 2011, 17:12
 a_schelyaev
Цитата из Дмитрий Ушаков
Цитата из a_schelyaev
Имеется в виду корпус двигателя.
Не просто корпус, а как минимум объемно-массовые характеристики компоненты. Разве можно достоверно моделировать поведение сложного объекта, не зная характеристик составляющих его частей?


Если речь про анализ силами МКЭ, то главное это сделать ту сетку, которая отражает требуемую точность. А МИХ получатся на выходе сами по себе.
Если же речь про кинематический анализ в стиле АДАМС или Универсальный механизм, то там нужна только непосрдественно динамическая группа поршней с распредвалом, а движок там вроде как только для красивой картинки.

Ответить   Цитировать

1 августа 2011, 17:21
 Дмитрий Ушаков
Ответ a_schelyaev

Следовательно без геометрии и BOM никуда не уедешь: передать вместо двигателя "черный ящик" (геометрию кожуха) не получится. Иначе придется отдельно насчитывать и передавать кучу данных в самых разных форматах. Сомневаюсь, что кто-то так делает - проще передать цифровой макет двигателя.

Ответить   Цитировать

1 августа 2011, 17:27
 a_schelyaev
Цитата из инкогнито
1. Нагромождение зафиксированных деталей со стандартными именами типа «Imported471» и без всякого шанса отличить оригинальный компонент от заимствованного или даже стандартного.


Пользуйтесь нормальными инструментами и получите и нормальные наименования всех деталей и структуру сборки.
Все будет чики-пуки.


2. Полная неопределённость массово – центровочных характеристик.


Выполняем п.1 и получаем еще и целостный вид всех деталей в сборке. А отсюда и МИХ будут на месте.


3. Совершенно нерабочее положение всех гибких элементов.


См.п.1.


4. Отсутствие возможности распознать, где какая контактная группа находится.


Здесь не понял, но подозреваю, что тоже следствие п.1.


5. Абсолютное отсутствие управления геометрией блоков вашими глобальными параметрами и невозможность считать действительно определяющие числа от них.


Вы знаете, а у меня друзья столкнулись с другой напастью. Они сделали грамотную параметризацию в рамках модели, а потом словили леща за то, что другим участникам проекта пришлось долго и мучительно понимать их параметризацию в их отсутствие.
И это при том, что все работали в одной среде.
В итоге параметризацию запретили вообще и все описание взаимосвязей, если оно и есть выполняется этажом выше на вербальном уровне в вордовских документах.


В общем, классическая куча 3D-мусора. Самое же интересное в том, что на местническом уровне всё вроде бы даже нормально, и модели, и чертежи, и сроки, но в цехе то такое начинается, что просто слов в русском языке не хватает.


Ну, в общем, все понятно: п.1 криво сделали и отсюда все остальное и поплыло.
Я то об этом и говорю, что вы просто не в теме такой дисциплины как "Контроль качества цифровой модели изделия".


И никакое ПМ здесь не поможет,


ПМ это не Панадол (уникальное средство для прочистки унитазов), а всего лишь один из инструментов, который может помочь там где может помочь.
Не вижу ничего разумного в отрицании возможностей.


но только истребление мультикадной среды внутри предприятия и очень грамотная организация работы с внешними организациями.Разумеется, это проблемы организации работ, но это ещё и та самая реальность, которую участники ну никак не хотят признавать.


Ну, участник в моем лице вам с самого начала кивал на реальность. Реальность есть и ее никуда не засунуть. И реальность такова, что вопросами нашими пока озабачиваются единицы.
А работать-то надо. Здесь и сейчас, а не на теоретическом завтра.
;)

Ответить   Цитировать

1 августа 2011, 17:31
 a_schelyaev
Цитата из инкогнито
a_schelyaev, мало кто захочет дублировать работы хотя бы на 2 CAD-системы, а уж отвечать за глюки и подавно. Что же до аудита геометрии касаемо, то в крайнем случае допуска на отклонения от теоретической поверхности следует просто оговорить в соглашении между КБ и, так скажем для примера, фирмой созданной бывшими сотрудниками того же самого КБ.


Все еще хуже. Они уже выполняют работу в трех CAD-системах.
А самое печальное, что две других не обладают функционалом первой.
 

P.S. Касаемо базы знаний, то такой продукт крайне опасно доверять инструменту от какого-либо CAD-вендора.
Здесь имеет смысл потратить примерно столько же денег и написать свой продукт.

Ответить   Цитировать

1 августа 2011, 17:37
 a_schelyaev
Цитата из Дмитрий Ушаков
Ответ a_schelyaev
Следовательно без геометрии и BOM никуда не уедешь: передать вместо двигателя "черный ящик" (геометрию кожуха) не получится. Иначе придется отдельно насчитывать и передавать кучу данных в самых разных форматах. Сомневаюсь, что кто-то так делает - проще передать цифровой макет двигателя.


Ммммм... я запутался.
 

Передаем сборку как есть. Структура, наименования и описание свойств каждой компоненты сборки - механические свойства например.
У продвинутых товарищей в каждой детальке еще и аттрибуты заполнены с механическими свойствами. Тогда и вообще красиво все выходит.

Но на практике все равно нужно ТЗ писать, отчет писать. И поэтому все это в сопроводиловке по любому будет идти.

Ответить   Цитировать

1 августа 2011, 17:39
 Дмитрий Ушаков
Цитата из a_schelyaev
у меня друзья столкнулись с другой напастью. Они сделали грамотную параметризацию в рамках модели, а потом словили леща за то, что другим участникам проекта пришлось долго и мучительно понимать их параметризацию в их отсутствие.И это при том, что все работали в одной среде.В итоге параметризацию запретили вообще и все описание взаимосвязей, если оно и есть выполняется этажом выше на вербальном уровне в вордовских документах.

Отличный пример! Дерево построения обычно мертво для всех, кроме его создателя, который единственный знает, за какие ручки и в какую сторону можно крутить  

Ответить   Цитировать

1 августа 2011, 17:45
 Дмитрий Ушаков
Цитата из a_schelyaev
Передаем сборку как есть. Структура, наименования и описание свойств каждой компоненты сборки - механические свойства например.У продвинутых товарищей в каждой детальке еще и аттрибуты заполнены с механическими свойствами. Тогда и вообще красиво все выходит.

О том и речь. Выше я пытался оппонировать уважаемому Андрею Штейнбрехеру на тему его примера со вставкой модели двигателя в модель подводной лодки ("Берете привод в сборе - зачем его составляющие...") Пусть не до каждой шайбочки, но одним "черным ящиком" не обойдешься.

Ответить   Цитировать

1 августа 2011, 19:32
 a_schelyaev
Цитата из Дмитрий Ушаков
Выше я пытался оппонировать уважаемому Андрею Штейнбрехеру на тему его примера со вставкой модели двигателя в модель подводной лодки ...


За бугром сейчас вообще тенденция идет гонять конструкторскую модель без каких-либо упрощений в плане геометрии на все нужные случаи нагружения.
Сотовый телефон, редуктор, велосипедная звездочка с педалью и зубьями и т.д. и т.п.
Особенно азиаты сильны таким подходом.

Ответить   Цитировать

1 августа 2011, 19:58
 a_schelyaev
Цитата из Дмитрий Ушаков
Отличный пример!


На здоровье!
Если посидеть и подумать еще немножко на эту тему, то придете к еще более интересным выкладкам по тому, как изменится документооборот и процесс проектирования изделия, где основным инструментом редактирования станет ПМ, а дерево построение будет применяться только лишь на этапе создания геометрии.
Или же когда вообще откажутся от последовательных принципов работы с деревом и уйдут в объектные процессы, как это случилось в киноиндустрии, где системы постобработки с классической временной шкалой (Adobe Premier) ушли на объектнве иерархии (Nuke).
Думаю, что в эту сторону все и уйдет.

Ответить   Цитировать

2 августа 2011, 0:58
 инкогнито
Дмитрий Ушаков, если ребята из "Сухого" действительно до сих пор не автоматизировали процедуру трансляции деталей посредством API или TCE, то это только большой минус им как авторитетам, и не более того. Сажать конструктора на дятлообразный забой атрибутов это как минимум глупо, а работать без атрибутов ещё глупее.

a_schelyaev, а «нормальный инструмент» это и есть тот самый транслятор, что:
1. распознает, возьмёт из базы знаний другого CAD и правильно расположит в пространстве всё имущее атрибут «прочие изделия»
2. узнает и правильно обработает все массивы и просто копии
3. вычислит все контактные группы (электрические разъёмы)
4. правильно идентифицировать материалы деталей и через то получить МЦХ
и т.д?
Думается мне, что глядя на такие планы Бонапарт мог бы сейчас в гробу перевернуться.
Хотите или нет, а картина просматривается банальная: детали можешь делать хоть в чём, если сможешь, но даже самую маленькую сборку изволь ужо в корпоративном CAD.
По поводу гибких элементов «п.1» не обойдёшься, но нужно делать специальную конфигурацию (исполнение, ссылочный набор, слой и т.п.) где все они будут поставлены в своё рабочее положение, что не просто даже в едином CAD. Однако ещё бОльшая проблема тут будет состоять в импорте обстановки, сиречь тех объектов к коим гибкие элементы должны прицепиться. В итерационном процессе и так всё будет очень быстро устаревать, а уж через две PDM и подавно. К тому же не надо забывать про состав изделия.
По поводу «лещей» за отличную работу сказано давно и не мною: «глупость не лечится». Если люди не умеют моделировать, то их нужно этому обучать, а за попытки в угоду мышиной серости отбить руки лучшим сотрудникам следует снимать начальничков с их тёплых мест, причём без всякого сожаления. В случае нормальной организации работ вопрос параметризации сводится к методике и уровня компетентности. Единственное, что можно тут посоветовать технически, так это составление своего рода атласа или схемы глобальных параметров средствами PDM, а не WORD. Естественно, для этого нужен тяжелый CAD в среде собственной PDM и с хорошей API обвязкой.
И ещё, «убитая» параметризация это отказ от применения функционала автоматизированной оптимизации уже на начальной стадии работ по проекту. Если кто не понимает, или делает вид что не понимает, смысла применения столь тонкой процедуры, то это уже случай из серии “no comment”.
Кстати, облом с доминантой по 3tan адептам ПМ прикрыть нечем, следующим шагом для них будет банальная пружина сжатия (вытяжка по траектории). А там поговорим и о профилях ЦАГИ (элемент по сечениям). Для разминки же пусть попробуют придать упоминавшемуся здесь тору (кольцевой прокладке) форму рабочего положения – прямоугольник со скруглёнными углами, обязательным сохранением массы, правильного чертежа и состава изделия, но только чтоб никаких классических приёмов.

Ответить   Цитировать

2 августа 2011, 9:14
 Владимир Малюх
Цитата из инкогнито
Дмитрий Ушаков, если ребята из "Сухого" действительно до сих пор не автоматизировали процедуру трансляции деталей посредством API или TCE,


Не волнуйтесь за них, в нужной заводу степени они эту процедуру отладили.

a_schelyaev, а «нормальный инструмент» это и есть тот самый транслятор, что:1. распознает, возьмёт из базы знаний другого CAD и правильно расположит в пространстве всё имущее атрибут «прочие изделия»
...


Случаем не назовете такой транслятор из списка промышленных?   В разработку такой системы силами предприятия я не то, чтобы не верю - просто знаю, что это невозможно, нет на предприятиях разработчиков такого класса. Все компании, занятые трансляцией данных. уже не первый десяток лет известны наперечет.

Особенно любопытно, что такое "база знаний CAD"   Насколько мне известно работающие системы KBE есть буквально у считанных вендоров, пальцев одной руки хватит, чтобы пересчитать.

Ответить   Цитировать

2 августа 2011, 9:18
 Владимир Малюх
Цитата из a_schelyaev
За бугром сейчас вообще тенденция идет гонять конструкторскую модель без каких-либо упрощений в плане геометрии на все нужные случаи нагружения.Сотовый телефон, редуктор, велосипедная звездочка с педалью и зубьями и т.д. и т.п.Особенно азиаты сильны таким подходом.


Саш, мобильник или редуктор - это все-таки мелочи, цельное изделие с от силы сотней деталей. Да даже, казалось бы сложное изделие, болид Ф-1 - всего-то 3500 деталей. Вот что делать, скажем с парой ТРДД в составе самолета, когда их МИХ хочется учесть для изделия в целом для динамиков -я уже не знаю, боюсь тут и суперкомпьютерам в "облаках" пока будет плохо.

Ответить   Цитировать

2 августа 2011, 9:55
 инкогнито
Владимир Малюх, о «нормальном инструменте» много говорил a_schelyaev, 1 августа 2011, 17:27:
«Пользуйтесь нормальными инструментами и получите и нормальные наименования всех деталей и структуру сборки.
Все будет чики-пуки.»
Стало быть, ему и предложите назвать такой инструмент, а я с удовольствием послушаю ответ.
Про базу знаний предприятия достаточно говорилось выше по топику. В том числе упоминались самодельные программы (САПР), что в принципе позволяют без всякого МКЭ посчитать и даже оптимизировать типичные для конкретного предприятия агрегаты, но нуждаются в цифрах, которые можно быстро получить только из CAD-модели.

Ответить   Цитировать

2 августа 2011, 10:04
 Владимир Малюх
Цитата из инкогнито
Владимир Малюх, о «нормальном инструменте» много говорил a_schelyaev, 1 августа 2011, 17:27: «Пользуйтесь нормальными инструментами и получите и нормальные наименования всех деталей и структуру сборки.


Это речь о нормальных CAD-инструментах, а не инструментах трансляции  

В том числе упоминались самодельные программы (САПР), что в принципе позволяют без всякого МКЭ посчитать и даже оптимизировать типичные для конкретного предприятия агрегаты,


Это какие же такие "самодельные САПР", да еще и "без МКЭ"?

Пора бы уже и примеры привести, мы вам тут уже наприводили, а у вас все как-то "идеальная теория"..

Ответить   Цитировать

2 августа 2011, 14:22
 a_schelyaev
Цитата из инкогнито
1. распознает, возьмёт из базы знаний другого CAD и правильно ..... изделия»


Эта задача решаемая. Передают наименование деталей и сборок, структуру сборки.
Сложнее с аттрибутами.

2. узнает и правильно обработает все массивы и просто копии


Это тоже рутинный вопрос.

3. вычислит все контактные группы (электрические разъёмы)


Это спецзадача, но в ней нет ничего сложного.
Выделяете на стадии создания модели контактные поверхности отдельным цветом и дальше, в случае их совпадения, считаем их контактными парами.


4. правильно идентифицировать материалы деталей и через то получить МЦХи т.д?


И это вопрос решаемый.


но даже самую маленькую сборку изволь ужо в корпоративном CAD.


Ну, кроме как в CAD больше ее делать не в чем.

Однако ещё бОльшая проблема тут будет состоять в импорте обстановки, сиречь тех объектов к коим гибкие элементы должны прицепиться.


Трансляция геометрии не проблема, если вы пользуетесь нормальными инструментами.


В итерационном процессе и так всё будет очень быстро устаревать, а уж через две PDM и подавно.


Ничего страшного. Вы не блины жарите. Проектирование процесс длительный и спешки не терпит.

Если люди не умеют моделировать, то их нужно этому обучать


В качестве геометров и уменя работать с инструментом эти ребята дадут фору многим. Они кстати еще паралелльно и педагогируют. Как только они использовали геометрические взаимосвязи, тем самым сократив количество размеров, документ стал загадкой для окружающих. Время на работу с таким документом у других резко возросло, т.к. его редактировать стало проблематично. Приходилось убивать связи и образмеривать по новой.

И ещё, «убитая» параметризация это отказ от применения ... на начальной стадии работ по проекту.


Ну попробуйте задокументировать в CAD модели что да как вы там параметризуете и потом оптимизируете.
Устанете бумажки писать с объяснениями.


Если кто не понимает, или делает вид ..... то это уже случай из серии “no comment”.


Все все понимают, но это все на ура работает там, где команда небольшая и позволительно часть информации держать в голове у участников.
Как только кадровый вопрос начинает давлеть над изделием, и руководство не хочет, чтобы все зависело от Пети, то и встает вопрос о комментировании телодвижений личного состава. И тогда объем информации с описанием принятых решений забьет объем по самому изделию.
Учение Будды содержится в не более чем 50000 поучениях.
А остальные сотни толстенных томов это комментарии к ним.
;)


А там поговорим и о профилях.


Морфинг велкам.

пусть попробуют придать упоминавшемуся здесь тору форму рабочего положения – прямоугольник со скруглёнными углами


Это задача матмоделирования, а не геометрического моделирования.

Ответить   Цитировать

2 августа 2011, 14:27
 a_schelyaev
Цитата из Владимир Малюх
Вот что делать, скажем с парой ТРДД в составе самолета, когда их МИХ хочется учесть для изделия в целом для динамиков -я уже не знаю, боюсь тут и суперкомпьютерам в "облаках" пока будет плохо.


Я думаю, что новые задачи рождают новые подходы. Понятно, что для получения МИХ совсем необязатально грузить всю сборку в память. Все сводится к обработке последовательного массива данных. Если данных очень много, то можно ускорить за счет параллельной обработки.
Что-то примерно похожее мы уже сегодня делаем, когда сравниваем между собой две сборки на предмет целостности состава.

Ответить   Цитировать

2 августа 2011, 14:34
 a_schelyaev
Цитата из инкогнито
Стало быть, ему и предложите назвать такой инструмент, а я с удовольствием послушаю ответ.


http://www.tesis.com.ru/software/3dtransvidia/

Ответить   Цитировать

2 августа 2011, 18:02
 Андрей Штейнбрехер
Цитата из a_schelyaev
Цитата из Дмитрий Ушаков
Выше я пытался оппонировать уважаемому Андрею Штейнбрехеру на тему его примера со вставкой модели двигателя в модель подводной лодки ...
За бугром сейчас вообще тенденция идет гонять конструкторскую модель без каких-либо упрощений в плане геометрии на все нужные случаи нагружения.Сотовый телефон, редуктор, велосипедная звездочка с педалью и зубьями и т.д. и т.п.Особенно азиаты сильны таким подходом.

Проводя свой пример , хотел указать на то, что полностью всю модель не всегда рационально передавать смежнику. Только в том объеме, каком это необходимо для решения его задач. Ну или оговорено договором. Что может и не совпадать.
Если он будет проводить прочностные расчёты это одно, а если например только компоновкой - это другое..
Хотя если позволяют вычислительные мощности - можно и всё целиком передавать и использовать. Если на то есть согласие сторон.

Взгляните на это: первый же построенный экземпляр Dassault Falcon 900 был передан заказчику. Никаких физических прототипов не создавалось вообще!

Можно только порадоваться за качество проектирования, что построенный самолет не развалился при испытаниях. Которые видимо всё таки были. А без разбиваемого вдребезги прототипа надо обходиться. Дорогое это удовольствие. Брать и разбивать самолеты. Немного спутали два понятия - натурные испытания и физический прототип.

Ответить   Цитировать

2 августа 2011, 18:18
 Андрей Штейнбрехер
Цитата из a_schelyaev
И тогда объем информации с описанием принятых решений забьет объем по самому изделию.

Точно. А в свете PLM-концепции, т.е. если по изделию вести все превратности жизни его в реальном мире, то это превышение уже будет совсем другого порядка. Зачастую информация эта не менее важна.

Ответить   Цитировать

2 августа 2011, 18:19
 Владимир Малюх
Цитата из Андрей Штейнбрехер
Немного спутали два понятия - натурные испытания и физический прототип.


Тут нужно внести ясность - с Falcon 900 история заключается в том, что испытывался именно самй первый самолет, кторый и был передан затем заказчику. Т.е.в качестве испытываемого "прототипа" использовался сразу серийный.

Ответить   Цитировать

2 августа 2011, 18:22
 Дмитрий Ушаков
Цитата из Андрей Штейнбрехер
Немного спутали два понятия - натурные испытания и физический прототип.

Безусловно, перед отправкой заказчику самолет прошел необходимые сертификационные испытания - куда же без них. Важно, что самолет не провалил их, т.к. перед этим был полностью протестирован "в цифре".
Вообще, Dassault Falcon стал первым гражданским самолетом в мире, полностью спроектированном в цифре - именно до последней шайбочки. Ведь если упрощать компоненты, то при натурных испытаниях могут выявиться проблемы, которых можно было бы избежать при полноценном цифровом моделировании. Например, моделирование операций сборки самолета требует полного знания его компонент: сколько они весят, где у них центр масс и т.п. - как без этого рассчитать нагрузку на стапели и сборочных роботов?

Ответить   Цитировать

2 августа 2011, 18:39
 Андрей Штейнбрехер
Ответ Владимир Малюх

Ответ Дмитрий Ушаков

Ну здорово. Что сказать. Грамотно спроектировали и также грамотно изготовили. И летает это, без сомнений, замечательно.. А о сложности модели вот что вспомнил - у клиента падал инвентор на их модели - много слишком элементов говорил. Производил этот клиент такие автомобильныве щетки - дороги подметать.. Так вот в модели каждая ворсинка была нарисована отдельной линией. Сколько их было уже не помню. В общем не справился со щеткой изобретатель. Так что количество элементов в модели это показатель тоже такой.. Для грамотного использования...

Ответить   Цитировать

2 августа 2011, 18:56
 a_schelyaev
Цитата из Дмитрий Ушаков
Вообще, Dassault Falcon стал первым гражданским самолетом в мире, полностью спроектированном в цифре - именно до последней шайбочки.


В цифре его фактически перерисовали. В сути своей это развитие уже известной вылизанной конструкции, которая летала до этого много лет и ее и ломали и гнули и узлом завязывали по полной программе.
Это все равно, что сейчас сказать, что МиГ-29КУБ в цифре спроектирован.

А вот если действительно новое, то тут берем Боинг-787 и видим, что количество трубных продувок выросло, количество расчетных часов тоже выросло.
Количество поломанных элементов конструкции тоже не упало.
 

Ответить   Цитировать

2 августа 2011, 19:02
 Андрей Штейнбрехер
Цитата из a_schelyaev
В цифре его фактически перерисовали. В сути своей это развитие уже известной вылизанной конструкции, которая летала до этого много лет и ее и ломали и гнули и узлом завязывали по полной программе.Это все равно, что сейчас сказать, что МиГ-29КУБ в цифре спроектирован.А вот если действительно новое, то тут берем Боинг-787 и видим, что количество трубных продувок выросло, количество расчетных часов тоже выросло.Количество поломанных элементов конструкции тоже не упало

Ну вот. Только порадовался. А оказывается - опять на грешную землю из цифрового мира.

Ответить   Цитировать

2 августа 2011, 23:27
 инкогнито
Владимир Малюх, возьмите в руки хотя бы обычный учебник по деталям машин и найдёте замечательное поле для деятельности программиста. А по части того, что конкретно сделано у нас уж не извольте любопытствовать, ну так, чисто из вежливости.
Кстати, вот обещанная для этого топика вещичка:
http://www.youtube.com/watch?v=9UBAuTd4A_s
У Rhino опять появляется шанс обойти DS и SIEMENS на прямом моделировании и исполнениях. Благо, что экспертам по CAD воспроизвести такую пружинку в SW совсем не сложно.

a_schelyaev, между исправлением геометрической модели и корректным мостиком связывающим различные группы [MCAD-ECAD-PDM] пролегает дистанция столь огромного масштаба, что даже как бы неудобно прилюдно об этом напоминать. Не могу утверждать, но очень похоже, что в тэсисе не слишком много опыта в электрике.
По поводу запрета параметризации дальнейшие комментарии излишни, ибо любое изделие живёт до тех пор пока сохраняется связь поколений разработчиков – это азбука.
А по части резинового колечка заступаетесь зря, ибо раз народ груздями назвался так пусть себе лезет в кузов. Очень было бы любопытно увидеть, как люди умудрятся без всякого дерева проекта и конфигураций сделать круглое сечение квадратным, да ещё и совместно с ответными деталями.
Кстати, отличие корпоративного CAD от всех прочих состоит в том, что он признаётся стандартом для конкретного предприятия.

Too all
Имеющий очи да видит.

Ответить   Цитировать

3 августа 2011, 3:58
 a_schelyaev
Цитата из инкогнито
Не могу утверждать, но очень похоже, что в тэсисе не слишком много опыта в электрике.


Опыт в ТЕСИСе есть но крайне скудный. Между нами девочками говоря, я так из ваших уст пока не увидел полной информации. Так то фишки электрики ясны - обсуждали их не раз. Да и в STEP идет активное развитие этого направления. Но пока данные товарищи "в кошках на столбе" все решают свои проблемы своим горбом. Хотя, имело бы смысл и пообщаться с товарищами типа нас.


По поводу запрета параметризации дальнейшие комментарии излишни, ибо любое изделие живёт до тех пор пока сохраняется связь поколений разработчиков – это азбука.


Связь поколений к параметризации отношения не имеет.
А опыт по прежнему передается из уст в уста.
 


А по части резинового колечка заступаетесь зря, ибо раз народ груздями назвался так пусть себе лезет в кузов. Очень было бы любопытно увидеть, как люди умудрятся без всякого дерева проекта и конфигураций сделать круглое сечение квадратным, да ещё и совместно с ответными деталями.


Это называется морфинг. Операция, которая в дизайнерских системах существует со времен царя гороха и которая активно применяется в оптимизации над МКЭ моделями.


Кстати, отличие корпоративного CAD от всех прочих состоит в том, что он признаётся стандартом для конкретного предприятия.


Уж поверьте - не всегда от большого ума.
В конечном счете, все придет на круги своя и с ростом уровня знаний предприятий в качестве корпоративного стандарта будут применять методы.
А разработчики софта будут хотеть соответствовать требованиям этих методов.
А пока имеем то, что имеем - всезнающие вендоры и дубы-колдуны в промышленности.

Ответить   Цитировать

3 августа 2011, 8:51
 Владимир Малюх
Цитата из инкогнито
Владимир Малюх, возьмите в руки хотя бы обычный учебник по деталям машин и найдёте замечательное поле для деятельности программиста.


Не волнуйтесь так - Анурьев у меня почти настольная книга, я все-таки инженер-механик по образованию   За редчайшими исключенияи - исполнение типовых деталей и ихэлементов в современных MCAD не требуют программирования вообще. Довольно сложные агрегаты успешно реализованы в виде параметризуемых моделей в каталогах типа TraceParts или 3DContentCentral.

Если так пугает обращение к ним - предприятие в состоянии сделать свои каталоги, для этого ничего кроме SW и MS-SQL не нужно. И прграммирование там - от силы web-интерфейс.

Оптимистичность в части перспектив Rhino против DS и Siemens надо бы обосновать. Такое ощущение, что вы судите по рекламным описаниям.

Ответить   Цитировать

3 августа 2011, 11:19
 Дмитрий Ушаков
Цитата из a_schelyaev
В цифре его фактически перерисовали. В сути своей это развитие уже известной вылизанной конструкции, которая летала до этого много лет и ее и ломали и гнули и узлом завязывали по полной программе.Это все равно, что сейчас сказать, что МиГ-29КУБ в цифре спроектирован.

Falcon 900, возможно, и перерисовали. А вот Falcon 2000 с самого начала проектировался на компьютере. А различия между этими моделями существенны. Достаточно сказать, что 900 - это триджет, а 2000 - твинджет.

Ответить   Цитировать

3 августа 2011, 12:20
 Владимир Малюх
Наверное стоит внести ясность с моделями фальконов  

Строго говоря, ни 50, ни 900, ни даже 2000 - еще не "полностью цифровые" машины, достаточно посмотреть хотя бы ни года их выпуска и первого полета -1976, 1984 и 1993 соответсвенно. Еще никакой речи тогда о PLM не было.

Первый самолет, разработанный и построенный Dassault в рамках концепции производства Product Lifecycle Management - Falcon 7X. Несмотря на внешнее сходство с моделями 50 и 900 - конструкция машины совершенно другая, принципиально иное крыло, иная конструкция фюзеляжа, хвостового оперения, цифровая система управления двигателями (т.н. FADEC) и, АБСОЛЮТНО другая авионика (в частности электродистанционная система управления) и обруование кабины экипажа.

Возможность заранее просчитать все возможные нестыковки, которые могли бы проявиться при производстве самолета, позволила собрать первый борт 7X в течение семи месяцев, что практически в два раза быстрее, чем могло бы потребоваться при традиционном подходе к изготовлению первого образца новой машины. Именно 7Х и был поставлен заказчику сразу, минуя судьбу опытного прототипа.

Ответить   Цитировать

3 августа 2011, 12:33
 Дмитрий Ушаков
Ответ Владимир Малюх

Володя, вот фраза с сайта Dassault:

The Falcon 2000 was the first civil aircraft in the world to be designed solely by use of a numerical model (the first Military aircraft was Dassault's Rafale figher).

Ответить   Цитировать

3 августа 2011, 12:44
 Дмитрий Ушаков
Цитата из инкогнито
Кстати, вот обещанная для этого топика вещичка:http://www.youtube.com/watch?v=9UBAuTd4A_s

Хороший пример, спасибо! Действительно, создать спиральную поверхность не проблема ни в Rhino, ни в SpaceClaim, ни в CoCreate. Вопрос в том, как ее параметризовать, если отказаться от истории построения. Общий ответ на этот вопрос таков: ПМ-система должна уметь распознавать спиральные поверхности среди прочих NURBS. В рамках RhinoWorks мы пока умеем распознавать только плоские, сферические, цилиндрические, конические и торические поверхности. Распознавание поверхностей сдвига и вращения, а также спиральных поверхностей - это следующий этап, к которому мы пока не приступили. Но идеи о том, как это можно реализовать, безусловно имеются.

Важно, что концептуальных сложностей тут нет, и параметризация в ПМ будет развиваться все дальше, покрывая все более широкие классы моделей (предвосхищая вопрос "Как параметризовать пружину с переменным шагом/диаметром витка в ПМ-системе?")

Ответить   Цитировать

3 августа 2011, 13:09
 Владимир Малюх

Володя, вот фраза с сайта Dassault:

The Falcon 2000 was the first civil aircraft in the world to be designed solely by use of a numerical model (the first Military aircraft was Dassault's Rafale figher).


Правильнее было бы сказать - "начерчен только на компьютере, без применения кульмана", в этом смысле, да -первый. Но полноценное моделирование жизненного цикла в 1990-93 (это перод, когда он создавался) еще было далеким будущим. Для 2000 был создан лишь цифровой макет геометрии.

К тому же, по сути Falcon 2000 сконструирован на базе Falcon 900, с укороченным фюзеляжем того же самого диаметра и немного изменённым крылом. Основные изменения затрагивали хвостовую часть самолёта из-за перехода на двухдвигательную схему. Системы и агрегаты самоелета, авионика - в целом идентичны 900-й модели. Нуи, для 2000-го испытательную и сертефикационные программы летали целых пять прототипов, только потом началось серийное производство. В этом смысле проект 7Х идеологически отличается от предшественников радикально.

Ответить   Цитировать

3 августа 2011, 15:20
 a_schelyaev
Цитата из Дмитрий Ушаков
А вот Falcon 2000 с самого начала проектировался на компьютере. А различия между этими моделями существенны. Достаточно сказать, что 900 - это триджет, а 2000 - твинджет.


Чтобы что-то проектировать на компьютере нужно знать как работает конструкция. Старым проверенным способом является взять старую проверенную конструктивно силовую схему, по которой есть ресурсные данные, и на ее основе лепить новый планер с небольшими масштабными поправками.
Только в этом случае можно применить и имеющиеся отлаженные базы МКЭ-моделей чтобы прогнать новый планер на все случаи нагружения.
Т.е. приемственность и позволяет эффективно применять цифровые технологии, т.к. все ответы на главные вопросы уже получены.

А вот если в конструкции есть что-то действительно новое, тот тут цифра не поможет. Приведу в качестве примера мой любимы цифровой Боинг-787. Все знаем, что доля композитов в нем достигла рекордных величин.
Так вот в процессе прогона конструкции на стандартные случаи нагружения вдруг выяснилось, что старые методики и модели для МКЭ под Nastran, которые были отлажены и вылизаны для металлическиз конструкций, здесь (для композитов) не работают. В итоге, эксперименты, отладка расчетов, пятое-десятое и т.п.

Если Дассо все-таки решились сэкономить и там где нет проверенного решения, все-таки, найти ответ в цифре, то оправдать такое решение можно только тем, что бизнес-авиация это дорогостоящее дело и тут Дассо может позволить себе очень внимательно следить за бортами в процессе их эксплуатации, чтобы на ранних стадиях выявлять проблемы.
Но это, сами понимаете, тренировка на кошечках...

Ответить   Цитировать

4 августа 2011, 0:44
 инкогнито
Так, бывшие сотрудники авиационных КБ заговорили о самолётах. Не следует им в этом мешать, ну разве что чуть-чуть, напоследок.

Дмитрий Ушаков, в итоге этой затянувшейся дискуссии всё же выяснилось, что Rhino пока не справляется с 3tan, спиралью и деформацией (кольцевая прокладка в рабочем положении), а старый добрый SolidWorks, вместе с его классическими деревом проекта и редактором эскизов, справляется очень даже уверенно. В рассматриваемой же статье мы можем прочесть следующее:
Очевидно, что нововведения в пятой версии Rhino вкупе с новыми (или существенно обновленными) плагинами T-Splines, VSR Shape Modeling, RhinoWorks и Scan&Solve, превращают старого доброго Носорога в мощную платформу, грозящую занять место систем проектирования среднего и верхнего уровней. За существенно меньшие деньги пользователь получает качественно лучший функционал: развитые методы моделирования поверхностей свободной формы, удобную параметризацию и автоматический экспресс-анализ. Ни о чем подобном пользователь того же SolidWorks не может и мечтать.

Плагины это конечно приятно, но для промышленного использования требуется УЖЕ готовый и проверенный инструмент на все мыслимые случаи жизни, а не сырой опытный образец, хотя бы даже действительно обладающий большими перспективами. Нехорошо получается, совсем нехорошо.

Ответить   Цитировать

4 августа 2011, 1:33
 Давид Левин
Интересно, что в ~1993 году писали про SW инкогниты, пользовавшиеся уже готовым и проверенным на все случаи жизни Автокадом ранних версий. Правда, в те времена кажется, не было таких развитых дискуссионных средств.

Ответить   Цитировать

4 августа 2011, 10:24
 инкогнито
В 1993 году рисовали на кульманах и изредка в ACAD 10, ибо 286 машина была всего одна на отдел. С появлением ACAD 14 стали делать и 3D-модели. Потом были MDt2, потом SolidWorks и далее по всему базару.
А вывод из почти уже двадцатилетнего опыта конструкторской работы в части CAD звучит так: в новой системе нужно искать чего она не может, а плюсы вендоры расхвалят и так.

Ответить   Цитировать

4 августа 2011, 10:38
 Владимир Малюх
Цитата из инкогнито
В 1993 году рисовали на кульманах и изредка в ACAD 10, ибо 286 машина была всего одна на отдел.


Вас подводит память. 286/287 и AutoCAD 10 - это технологии эдак 1988 года. 1993-й был ознаменован выходм САПР-катастрофы в виде AutoCAD release 13.

С появлением ACAD 14 стали делать и 3D-модели.


Их можно было делать еще в 10-ке, правда не твердотельные а поверхностные, фасеточные. Чем архитекторы уже тогда пользовались.

Потом были MDt2, потом SolidWorks и далее по всему базару.А вывод из почти уже двадцатилетнего опыта конструкторской работы в части CAD звучит так: в новой системе нужно искать чего она не может, а плюсы вендоры расхвалят и так.


Нправильный вывод. На деле, с выходом новой версии нужно внимательно читать документ под банальным названием "What's new".

Ответить   Цитировать

4 августа 2011, 12:15
 Дмитрий Ушаков
Цитата из инкогнито
в итоге этой затянувшейся дискуссии всё же выяснилось, что Rhino пока не справляется с 3tan, спиралью и деформацией (кольцевая прокладка в рабочем положении), а старый добрый SolidWorks, вместе с его классическими деревом проекта и редактором эскизов, справляется очень даже уверенно.

Не понял, что Вам позволило сделать такой вывод.
Вы, похоже, невнимательно прочитали мою статью. Rhino комплектуется парой сотен плагинов. Среди них есть, например, RhinoParametrics, реализующий в точности тот же самый feature-based design, что в SolidWorks. А Grasshopper и вовсе позволяет создавать параметрические модели любой сложности.
Вы почему-то смешиваете в одну кучу несколько понятий: Rhino и RhinoWorks, работа с нативной геометрией и с импортированной. Импортированную пружину пока никто в мире не может параметризовать, насколько мне известно. Но мне также известно, что концептуальных сложностей в этой задаче нет, и она будет решена.

В рассматриваемой же статье мы можем прочесть следующее:
Очевидно, что нововведения в пятой версии Rhino вкупе с новыми (или существенно обновленными) плагинами T-Splines, VSR Shape Modeling, RhinoWorks и Scan&Solve, превращают старого доброго Носорога в мощную платформу, грозящую занять место систем проектирования среднего и верхнего уровней. За существенно меньшие деньги пользователь получает качественно лучший функционал: развитые методы моделирования поверхностей свободной формы, удобную параметризацию и автоматический экспресс-анализ. Ни о чем подобном пользователь того же SolidWorks не может и мечтать.
Плагины это конечно приятно, но для промышленного использования требуется УЖЕ готовый и проверенный инструмент на все мыслимые случаи жизни, а не сырой опытный образец, хотя бы даже действительно обладающий большими перспективами. Нехорошо получается, совсем нехорошо.

Последним предложением, Вы, видимо, пытаетесь упрекнуть меня в том, что в процитированном месте я соврал. Однако, опровержения в стиле "Ничего подобного, вот вам развитые методы моделирования поверхностей свободной формы, вот вам удобная параметризация и автоматический экспресс-анализ в SolidWorks" почему-то не приводите. Вместо этого - какие-то примеры, которые якобы нельзя повторить в Rhino. Да отчего ж нельзя-то? Сходите по ссылке:

Ответить   Цитировать

4 августа 2011, 13:09
 Владимир Талапов
Ответ Владимир Малюх

Наш студент Глеб Беляев (пользуясь случаем, пожелаю ему успехов в его нынешней работе) в AutoCAD.11, где тогда только появилось твердотельное моделирование (AME), построил сложную стропильную конструкцию памятника архитектуры - цеха Сузунского медеплавильного завода. Без преувеличения, эта работа вызвала тогда полное изумление среди архитекторов.

Ответить   Цитировать

4 августа 2011, 13:32
 Владимир Малюх
Ответ Владимир Талапов


Я очень хорошо помню Глеба - когда-то он помогал внедрять bCAD в дизайн интерьеров  

Ответить   Цитировать

4 августа 2011, 14:00
 инкогнито
Владимир Малюх, на одних новостях далёко не уедешь уже потому, что граждане вендоры очень часто выпячивают всякую чушь и просто замалчивают действительно нужные вещи. Так бывало не раз и не два, причём с совершенно разными системами и в разные годы. В ходе же промышленного применения наружу выплывает именно то, чего система не может, а плюсы осознаются только в сравнении с другими системами. Естественно, что продавцам софта такие подходы не нравятся, но я CAD-системы не продаю.

Дмитрий Ушаков, мне пока не в чем упрекать разработчиков Rhino и плагинов к нему, ибо эта система ещё не успела попасть в наш «зверинец». Другое дело, что кое-кто мне её в своё время хвалил как инструмент именно для таких вариантов, что были предложены здесь как тестовые и даже сложнее. Видимо тот парень немного ошибался сам, что иногда бывает. А что до параметризации произвольным образом созданной модели, так ещё преподаватели высшей математики много лет тому назад любили говаривать: «дифференцировать сможет всякий, а интегрировать лишь некоторые».
Впрочем, даже если кому либо и удастся параметризовать некую импортную модель то ещё нельзя говорить, что она годится к дальнейшим работам наравне с природными. Ибо главное в методе построения CAD-модели это способность к итерационному поиску оптимума, в том числе автоматизировано и в связке с математическими моделями. То есть мало геометрию получить, нужно ещё уметь ею заданным образом управлять. Кстати, а где в предложенной пружине средствами Rhino находятся конфигурации? Ведь всё же гибкий элемент, у него бывает много разных положений в одной сборочной единице, но файл должен быть один, а иначе не видать правильного состава изделия.

Ладно, думаю, что у всякого прочитавшего сию дискуссию уже достаточно информации для оценки так сказать величины жемчуга и степени угрозы от акул.

Ответить   Цитировать

4 августа 2011, 14:31
 Владимир Талапов
Ответ инкогнито

Очень часто вендоры хуже, чем пользователи, знают свои программы. И в этом нет ничего необычного, в том числе и умысла. Одни делают самолеты, другие на них летают. А те, кто делает, могут вообще не уметь летать.

Ответить   Цитировать

4 августа 2011, 15:28
 Владимир Талапов
Ответ Владимир Малюх

Очень приятно это слышать 
Тогда к вопросу о том, что в какой программе можно сделать - студенты в Rhino ВСЕ могут сделать. Это без преувеличения.

Ответить   Цитировать

4 августа 2011, 16:34
 Дмитрий Ушаков
Цитата из инкогнито
мне пока не в чем упрекать разработчиков Rhino и плагинов к нему, ибо эта система ещё не успела попасть в наш «зверинец». Другое дело, что кое-кто мне её в своё время хвалил как инструмент именно для таких вариантов, что были предложены здесь как тестовые и даже сложнее. Видимо тот парень немного ошибался сам, что иногда бывает.

А Вы все-таки попробуйте - загрузите триальную версию Rhino по ссылке ниже, установите Grasshopper и спроектируйте пружину (ссылку на соответствующий Tutorial я давал выше). И тогда составите свое собственное мнение. Вдруг этот "кое-кто" был прав?  

Ответить   Цитировать

5 августа 2011, 15:33
 Владимир Малюх
Цитата из Дмитрий Ушаков
А Вы все-таки попробуйте - загрузите триальную версию Rhino по ссылке ниже, установите Grasshopper и спроектируйте пружину (ссылку на соответствующий Tutorial я давал выше). И тогда составите свое собственное мнение. Вдруг этот "кое-кто" был прав?  


Строго говоря, это все-таки еще не совсем пружина, с точки зрения инженера. Это лиш тело спиралевидной формы с круглым сеченеим. Нельзя даже пока сказать это пружина сжатия или растяжения   Она таковой станет, когда будут оформлены ее торцы - с колечком или, напротив с плоскими торцами. Кроме того, традиционно примерно 3/4 крайних витков у концов пружины имеют меньший шаг. Итп итд. Для того же SW существуют просто отдельные плагины это реализующие:

http://www.solidworks.com/sw/products/details.htm?productid=763

http://www.solidworks.com/uploads/solutionpartner/screenshots/Jacobs_animated_screenshot_1.5.04.GIF

Ответить   Цитировать

5 августа 2011, 16:18
 Дмитрий Ушаков
В Rhino все это тоже возможно (см. ниже еще один tutorial на ту же тему). Специального плагина, конечно, нет - лишь потому, что Rhino и MCAD пока понятия малопересекающиеся. Но ситуация меняется. Да и плагин такой разработать несложно  

Ответить   Цитировать

5 августа 2011, 16:50
 Владимир Малюх
Ответ Дмитрий Ушаков


Конечно возможно, но - трудоемко и неэффективно. То, что на картинке к плагину - уже ближе к требуемому, но все равно с ошибками. В курсе "Деталей машин" за такую пружину и троечку не вытянуть  

Вот как выглядят правильные:

http://texstrommarket.narod.ru/spring.jpg

"Плотные" только 3/4 крайних витков, торец среза в плоскость - обязательные требования, без этого - просто намотанная проволока. И таких "мелочей" у господ инженеров тысячи, если не миллионы.

Ради примера, пружина растяжения:

http://www.tube-wire.ru/storage/oborudovanie/Herdon/her_pru_17.jpg

Она, к слову, в принципе на сжатие не будет работать, т.к. имеет плотную навивику без зазоров.

Пружины кручения (тут вообще ззопарк):

http://www.tube-wire.ru/storage/oborudovanie/Herdon/her_pru_13.jpg

http://www.tube-wire.ru/storage/oborudovanie/Herdon/her_pru_12.jpg

http://www.tube-wire.ru/storage/oborudovanie/Herdon/her_pru_11.jpg

http://www.tube-wire.ru/storage/oborudovanie/Herdon/her_pru_26.jpg

Смысл САПР, по-моему, как раз избавить инженера от необходимости рутинно моделировать все эти завитки вручную. И все эти мелочи для инженера - принципиальны.

Ответить   Цитировать

5 августа 2011, 17:39
 Дмитрий Ушаков
Володя,

Я, как математик, конечно не могу дискутировать с тобой, инженером по образованию, о пружинах  
Более того, после твоей информации вдохновился идеей создания "пружинного" плагина для Rhino, ибо с геометрической точки зрения задача выглядит тривиальной, надо лишь избавить пользователя от нудных построений вручную.

Справедливости ради замечу, что в исходном ролике (с которого здесь началось обсуждение пружин и критика Rhino) никаких тонкостей на тему "сжатия-растяжения" не было:

Ответить   Цитировать

5 августа 2011, 17:50
 Владимир Малюх
Ответ Дмитрий Ушаков


Дима, тут дискуссия, собственно не о пружинах, а о том, чем отличается инженерный САПР от просто геометрического моделлера   Как я понимаю, заковыка - именно в этом.

Все эти инженерные плагины с т.з. геометрии практически всегда тривиальны, но довольно рутинны и объемны в реализации т.к. за полтораста лет инженеры напридумывали деталек и их элементов на три тома по 800 страниц (именно таков объем классического "Спавочника машиностроителя"). Кроме пружин еще есть всякие зубчатые и червячные передачи, болты-винты-гаки, фланцы, муфты и много-много чего еще. Причем с точки зрения практикующего инженера конструктора они ПРИНЦИПИАЛЬНО не могут быть абы какими, а только такими как записано в стандартах и нормалях.

Ответить   Цитировать

5 августа 2011, 18:17
 Дмитрий Ушаков
Не знаю, какую дискуссию ты имеешь в виду, но пружину Инкогнито привел в качестве примера детали, которую невозможно редактировать в ПМ-системе. Т.е. разговор шел не о том, "чем отличается инженерный САПР от просто геометрического моделлера", а о том, какими методами в каких случаях удобней редактировать геометрию: деревом построения или ограничениями.

Безусловно, Rhino до MCAD еще шагать и шагать. Я же в статье не о том писал, что Rhino стал MCAD-системой. А о том, что многими своими возможностями Rhino уже существенно превосходит SolidWorks. Обратное, безусловно, тоже верно. Пока верно  

Ответить   Цитировать

5 августа 2011, 18:20
 Владимир Малюх
Цитата из Дмитрий Ушаков
Не знаю, какую дискуссию ты имеешь в виду, но пружину Инкогнито привел в качестве примера детали, которую невозможно редактировать в ПМ-системе.


Ну, не невозможно, но крайне хлопотно. Простой helix - куда ни шло, но все эти инженерные "закорючки" в реальных пружинах - да, довольно неудобно. Банальный визард с инженерными параметрами - предпочтительнее.
Ровно потому, что инженер в данном случае оперирует не столько геометрией, сколько выделенным набором стандартизованных параметров.

Ответить   Цитировать

6 августа 2011, 16:19
 a_schelyaev
Да ладно, дядь Вов, они же стандартизованы во всех стандартах. Неужели трудно сделать распознавание по базе знаний?

Ответить   Цитировать

6 августа 2011, 16:28
 Владимир Малюх
Цитата из a_schelyaev
Да ладно, дядь Вов, они же стандартизованы во всех стандартах. Неужели трудно сделать распознавание по базе знаний?


Вариантов исполнений слишком уж много  

Ответить   Цитировать

8 августа 2011, 13:57
 a_schelyaev
Да, эта тема раскрутила мысли в голове, но их наверное лучше изложить отдельным документом.

Ответить   Цитировать

8 августа 2011, 14:51
 Владимир Малюх
Цитата из a_schelyaev
Да, эта тема раскрутила мысли в голове, но их наверное лучше изложить отдельным документом.


Для того и пишем. К слову, на тему поиска, у Интермеха есть очень любопытный продукт - IMSHAPE, как раз поиск подобных деталей по геометрической форме. http://www.intermech.ru/imshape.htm

В прошлом году на автодесковском форуме я видел тогда еще бету -уже очень прилично все выглядело. Такую бы штуковину внутрь он-лайн каталога типа TraceParts или 3DContentCentral, цены бы не было.

Ответить   Цитировать

8 августа 2011, 15:48
 a_schelyaev
Видел видел. Мне, кстати, казалось, что такой функционал вшит в любую вменяемую PDM, а тут на тебе, оказывается нет.

Ответить   Цитировать

8 августа 2011, 16:36
 Владимир Малюх
Цитата из a_schelyaev
Видел видел. Мне, кстати, казалось, что такой функционал вшит в любую вменяемую PDM, а тут на тебе, оказывается нет.


В ENOVIA V6 вроде есть такая встроенная штуковина.

Ответить   Цитировать

1 сентября 2011, 14:59
 форекс советник
У Дмитрия Ушакова нравятся заголовки ... очень необычные.
типа этого и "Из Пражской весны в сибирское лето"


с уважением,
Алекс
http://forextut.ru/

Ответить   Цитировать

1 сентября 2011, 20:38
 ККотов
Ответ форекс советник

Да, Дмитрий Ушаков - мастер хлесткого заголовка!

Ответить   Цитировать

4 сентября 2013, 16:13
 Максим
Добрый день!
Посоветуйте пожалуйста литературу или может быть обучающие курсы в России по Рино в плане проектирования судов.

Спасибо!

Ответить   Цитировать

Все права защищены. © 2004-2024 Группа компаний «ЛЕДАС»

Перепечатка материалов сайта допускается с согласия редакции, ссылка на isicad.ru обязательна.
Вы можете обратиться к нам по адресу info@isicad.ru.