isicad.ru :: портал САПР, PLM и ERP :: версия для печати

Статьи

24 сентября 2011

Долговечность файлов BIM

Владимир МалюхВладимир Малюх

Продолжая тему длительного хранения проектных данных, начатую в статье про опыт авиастроителей, мне хотелось бы поговорить о таких задачах, стоящих в архитектурно-строительной сфере.

Много-много лет назад архитекторы делали свои проекты на бумаге так, чтобы строители знали, что необходимо сделать. Вопросов с хранением таких рабочих документов не возникало – бумага достаточно долговечна, либо чертежи можно переснять на пленку. Относительно недавно, какие-то тридцать с небольшим лет назад, появились электронные чертежи, и они быстро приобрели популярность у архитекторов и строителей. И уже тут прозвенел первый тревожный звонок. Если с чтением чертежей, большей частью записанных в DWG/DXF, более поздними версиями ПО особых проблем не возникало, то наметились проблемы совместимостью физических носителей.


Несмотря на более чем столетний возраст (1889) чертежи Эйфелевой башни вполне пригодны для ее ремонта и реконструкции.

Вы должны убедиться, что вы в будущем сможете получить физический доступ к файлам на носителях информации. Я был обеспокоен этим со времен хранения файлов на 5-1/4" дискетах DOS и лент с резервными копиями с пользованием операционной системы UNIX. Сегодня извлечение информации даже с 3.5-дюймовых дискет может стать проблемой. Это давно вызывает озабоченность в любой компании, единственное решение – регулярная рутинная перезапись информации на более современные носители.

Со временем технология ушла вперед, сейчас все чаще дизайнеры и архитекторы работают с информационными моделями зданий и сооружений (Building Information Models, BIM). В некоторых случаях, BIM файлы передаются непосредственно будущим владельцам для управления недвижимостью. Глядя на долгосрочную перспективу, задумаемся, как долго можно будет использовать эти BIM файлы и нужно ли будет их обновлять?


Информационное моделирование зданий (BIM), которое впервые доказало свою ценность в качестве программного решения для проектирования и строительства, в настоящее время внедряется в другой сектор: эксплуатацию зданий.

Хотя я большой сторонник BIM, меня беспокоит возможность работы с файлами BIM, созданными в текущих системах, в будущем. Основной причиной для беспокойства является о фактический формат файлов. Эта проблема на самом деле имеет две стороны, у нас есть разное программное обеспечение от разных поставщиков и есть разные версии ПО от одного поставщика, но с изменяющимся форматом файлов.

Когда мы используем ПО САПР, мы либо используем ПО по нашему выбору, либо ПО указаннное окончательным владельцем проекта. В любом случае, мы можем в конечном итоге использовать ПО, которое может быть недоступно через 10, 15, 20 и более лет, когда нам понадобиться возобновить работу с этим проектом, например, для реконструкции или капитального ремонта.


В 2007 году американская Storage Networking Industry Association (SNIA) провела комплексное обследование, в котором были опрошены сотни людей в самых различных организаций из стран по всему миру. 80% сказали, что они располагают информацией, которую они должны держать более 50 лет, а 68% сказали, что они должны хранить данные более 100 лет.

Что происходит, когда у нас больше нет программного обеспечения, чтобы открыть файл? В классических САПР, мы могли бы сохранять файлы в формате DXF, который может быть открыт с помощью различных программных пакетов. С BIM сегодня все несколько сложнее, большинство пакетов BIM чаще всего используют собственные форматы. Хотя мы никогда наверняка не знаем, что нас ждет в будущем, мы должны быть осведомлены о возможности (или даже значительной вероятности), краткосрочного жизненного цикла используемого ПО.

Другим аспектом является версия формата файлов. Я наверняка могу открыть любой старый файл [[AutoCAD]] (даже 20-летние файлы AutoCAD 10) в текущих версиях AutoCAD, даже если мне придется выполнять команду «Восстановить» (Recover) из-за найденных ошибок. Однако, так как файлы BIM насыщены дополнительными данным, они являются более сложными, чем традиционные чертежные файлы CAD, которые использовались в течение многих лет. Зачастую современные BIM системы испытывают трудности с чтением файлов старых версий (3-5 версий назад). Так как файлы BIM становятся все более сложными и богатыми данными, необходимо задаться вопросом о возможности открыть эти файлы без серьезных ошибок через несколько лет после их создания. Программное обеспечение постоянного обновляется, причем многие из продуктов имеют годовой цикл обновления. Это создает множество различных версий форматов файлов, с большими изменениями на протяжении нескольких лет.


Данные BIM намного сложнее и насыщеннее информацией, чем чертежные планы.
Каково же решение?
Хотя мы можем теоретически обмениваться файлами с использованием нейтрального формата IFC, до недавнего времени не было уверенности в том, что данные IFC, записанные в одной BIM-системе, будут адекватно интерпретированы в другой. Более того некоторые эксперты совсем недавно утверждали, что IFC нет места в рабочем процессе BIM, критикуя недостаточно проработанную реализацию IFC-трансляторов. Они считают, что хорошим решением могло бы стать регулярное извлечение проектов из архивов, обновление их до текущей версии ПО с последующим их сохранением с использованием современных технологий резервного копирования. Но, во-первых, следует осознавать, что это может быть связано со значительными трудозатратами и потерями времени. Во-вторых, как было сказано выше – может оказаться, что более современной версии ПО просто больше не существует. И, наконец, неясным остается ответ на вопрос, кто именно должен конвертировать файлы: владелец здания, строительный подрядчик или авторы проекта?

Другим предлагаемым решением является идея открытых самодокументирующихся API к своим программам и форматам BIM. Предполагается, что все поставщики приложений BIM взяли на себя обязательство полностью открыть API для их применения сторонними разработчиками и пользователями, которые были бы в состоянии реализовать интерфейсы трансляции данных без потерь. Это решение, на мой взгляд, выглядит половинчатым. Во-первых, это значительно увеличит количество несогласованных разработок, что скорее, только усугубит разносортицу версий форматов.

Наиболее взвешенным решением мне видится недавняя инициатива Autodesk, недавно выпустившей открытый бесплатный API для Revit, но не для «родного» формата файлов, а именно для нейтрального IFC. Industry Foundation Classes - это универсальный открытый объектно-ориентированный формат данных, который не принадлежит одному разработчику или группе организаций. Формат хранит в себе всю информацию о строительных конструкциях, а его открытость позволяет гарантированно передавать данные из одного приложения в другое. Использование нейтрального формата для архивирования гарантирует интерпретируемость данных в течение более длительного периода времени, возможно, всего периода хранения. Архивирование данных в нейтральном формате реже или совсем не требует периодической миграции в новую версию САПР. Примечательно, что в дальнейшем код будет управляться комитетом из пяти человек, и лишь один из них будет являться сотрудником компании Autodesk.

Если такую инициативу поддержат другие ведущие поставщики BIM-приложений, это обеспечит гарантию как текущей интероперабельности между разными системами, так и возможности длительного архивирования и корректного доступа и интерпретации данных в отдаленном будущем.

Комментариев: 12
id 1991     26 сентября 2011, 15:31
 Владимир Талапов
Конечно, средний срок эксплуатации изделий в разных отраслях разный. Но ясно одно - в строительстве этот срок принципиально больше, чем в машиностроении. И вопрос хранения данных здесь будет гораздо актуальнее. Причем уже сейчас очевидно, что такое хранение потребует определенных усилий и ресурсов, в том числе и от государства. А раз уж хранить, то с максимальным количеством информации, то есть учитывая информационность модели.

Я тоже считаю, что бумажные чертежи отомрут. Но отомрут для новых проектов, а для старых останутся - не уничтожать же их специально.
Но бумажные чертежи, как и их электронные аналоги - не лучший способ хранения информации. Да и большинство BIM-моделей предполагает, что с ними будут периодически (если не постоянно) работать. Так что должны быть BIM-форматы.

Ответить   Цитировать выделенное

id 1996     26 сентября 2011, 19:59
 Борис Воробьев
Компания Autodesk действительно сделала важный шаг в правильном направлении: обратила внимание на возможность сохранения BIM-данных в независимом, давно известном, объектно-ориентированном формате IFC. Я писал о неизбежности такого развития дел в САПР для строительства еще 10 лет назад, но тогда это было чем-то эмпирическим и абстрактным. Просто красивая идея использования некоего стандарта представления существенных данных об объекте строительства, который может быть использован всеми САПР, не связан ни с графической платформой, ни с конкретным производителем прикладного ПО или СУБД.
Сегодня, когда интерес к BIM в строительной отрасли возрастает, проблема сохранения BIM-данных переходит уже в практическую фазу. Инвесторы хотят быть уверены, что их вложения в технологии BIM не умрут вместе наработанными проектировщиками данными при выходе нового более продвинутого BIM-приложения до окончания срока эксплуатации здания. И сообщение Autodesk о признании IFC как независимого формата данных дает всем позитивный сигнал, что чем бы из САПР проектировщики не пользовались в будущем, BIM-данные будут доступны всегда!

Ответить   Цитировать выделенное

id 1999     27 сентября 2011, 12:27
 Александр Шило
Бумажные чертежи не отомрут еще очень-очень долго. Не думаю, что каждый строитель будет бегать с ноутбуком по стройке. как вы это себе представляете? Везде бетон, пыль, грязь, а он с ноутбуком   А если дождь, то с зонтиком ходить по стройке? А если на стройке -20град С? И не каждый умеет с этими файлами обращаться. На стройке очень важен бумажный вариант чертежа. Его не жалко. Не тратится дополнительное внимание на сохранность аппаратуры (что очень важно!). В любой момент его можно смять, пометить что-то карандашом на коленках и положить за пазуху.
Плюс ко всему в силу своей специфики могу сказать, что крупногабаритные объекты требуют больших форматов и на компьютере их не разглядишь. Вы скажете, можно приблизить то что нужно и рассмотреть. А если мне нужно видеть объект в целом и с достаточной детализацией? Допустим плотина длинной 1500 м.
И еще, когда смотришь на чертеж с экрана монитора, то не все ошибки можешь увидеть. И вроде все прекрасно. А как распечатаешь, найдешь уйму неточностей и ошибок.
Сохранность бумажных чертежей в разы безопаснее. "То что написано пером, не вырубишь топором" (с). "Рукописи не горят" (с).

Ответить   Цитировать выделенное

id 2000     27 сентября 2011, 16:11
 Дмитрий Попов
Мое мнение - в обсуждении подобных вопросов неизбежно происходит повышение градуса обобщения и сведение всего многообразия реальных проблем в некую абстрактную точку, образуемую на пересечении возможных аппроксимаций существующих тенденций.
Задача хранения и интерпретации информации - многослойна. Возможные полюса - А) бумага/растр Б) детальная цифровая модель изделия, здания, и тд. Храним информацию в виде А) получаем надежность хранения, независимость от программных средств, но для работы с ней требуется значительные умственные усилия и соответствующая подготовка персонала. В случае Б) получаем зависимость от технических средств хранения, возможность использования определяется наличием соответствующих программных средств. Туда же еще можно отнести рост ошибок при длинельном хранении и при преобразовании информации (DWG 1996 года -> DWG 2010, IFC от AutoCAD Arch и IFC от ArchiCAD).
Возможным компромиссом могло стать принятие например страндарта на бумажные чертежи, которое обеспечивало бы их практически безошибочную интерпретацию системами распознавания чертежей и преобразование их в модели актуальных САПР. При этом специалист также смог бы работать с такими бумажными чертежами. Но это - фантастика  

Ответить   Цитировать выделенное

id 2002     27 сентября 2011, 20:16
 Владимир Талапов
Ответ Александр Шило

Такой чертеж из рук строителя никто не отнимет. Как не отнимет и лопату, какая бы при этом мощная техника вокруг не была. Строители всегда будут копать землю и ходить в грязи.

Но этот чертеж - производная от компьютерного файла с моделью. А модель - это то, что надо хранить.

Ответить   Цитировать выделенное

id 2006     28 сентября 2011, 2:40
 Борис Воробьев
Ответ Дмитрий Попов

Здесь уже цитировали как происходят на сайтах дискуссии: человек выхватывает из контекста слово и пару слов, которые его возбуждают в наибольшей степени и начинает обсасывать это нереальное кажущееся ему событие: это про чертежи для стройплощадки.
Зависимость от технических средств хранения и распространения цифровой информации сегодня уже есть и стала реальностью даже для простого человека: попробуйте потярять свой мобильный телефон. Но из-за этой зависимости никто всерьез не говорит, "не хочу зависеть от техники - буду всё в блокнотик как дедушка записывать, а смартфон - ну его!"   Мы все давно уже в цифроовом мире, и зависим во всё большей степени от каналов связи, скорости обработки данных и т.д. Если у вас на работе перестает работать сеть - все встанет, все привычные офисные или проектные процессы перестанут выполняться.
Другое дело, что эти процессы в среде BIM должны быть по-новому регламентированы. Безусловно еще долго BIM-модели будут прерогативой заказчика и проектировщика, а строитель будет в своем ПТО получать как и прежде бумажные чертежи на тот элемент или захватку, которая в данный момент выпоняется в бетоне или металле, но напечатанные из системы BIM. В крупных и продвинутых строит. фирмах возможно в ПТО устройство терминалов для работы с BIM моделями обученного персонала (ибо - это не просто 2D чертежи, нужно знать как извлечь скрытую в BIM нужную информацию, например,спецификацию металла для заказа со склада для предстоящей рабочей недели)

Ответить   Цитировать выделенное


Поля, помеченные * обязательны для заполнения

  Имя *

  e-mail

  web

Вы можете ввести не более 3000 символов, осталось:

Введите
первые 3 символа:

 *

Обновить



    

Комментарии:
25 сентября 2011, 21:36
 Владимир Талапов
Проблема длительного хранения информации - это действительно проблема! Если бы во времена Ивана Грозного этому уделяли больше внимания, мы бы не гадали, например, кто является автором Храма Василия Блаженного.

Сейчас BIM вплотную подходит к этой проблеме. Действительно, если в машиностроении 20-30 лет - это срок вывода изделия из эксплуатации, то в строительстве 35-50 лет - это срок начала капитального ремонте или даже реконструкции, а 100 или 200 лет - это тоже нормальные сроки работы с сооружением. Например, у Сиднейского оперного театра гарантийный срок эксплуатации - 250 лет, и то эта цифра достаточно условная. Храм Парфенон дошел бы до наших дней почти в первозданном виде, если бы 500 лет назад в нем не сделали бы пороховой склад.

Так что проблема хранения BIM-файлов - исключительно актуальна. Думаю, что еше далеко не все это понимают.

Что касается AutoCAD, то, насколько я знаю, файлы от R10 в современных версиях давно уже не открываются. Так что мы имеем пример возможности утраты данных.

Ответить   Цитировать

26 сентября 2011, 12:14
 Андрей Штейнбрехер
Наверное проблема по большому счёту в единице обработки информации. т.е. файле... Ведь многие системы уже давно оперируют не одним файлом, а их множеством... или вообще некой структурой... Тут вот с Евгением немного коснулись темы http://prosapr.blogspot.com/2011/07/1-project-quickshare-project-nitrous.html#disqus_thread
Очень понравилась мысль про поток...
А может облака спасение - пусть производители программ сами заботятся о переводе старых форматов в новые. Обновили софт в облаке и всё что там лежит от всех пользователей - переехало на новый формат... А те кто не в облаках, а на земле - пусть сами свои проблемы решают... В общем непросто это...

Ответить   Цитировать

26 сентября 2011, 12:16
 Дмитрий Ушаков
Цитата из Владимир Талапов, id 1984:
в машиностроении 20-30 лет - это срок вывода изделия из эксплуатации

Если судостроение считать частью машиностроения, то позволю напомнить, что "Булгария" затонула на 56-м году жизни. А несколько ее ровесников до сих пор не выведены из эксплуатации. Наверняка специалисты подскажут примеры еще более длительных жизненных циклов в судостроении. Например, если брать плавучие музеи и гостиницы (а почему их не рассматривать-то?) - сколько лет крейсеру "Аврора"?

Впрочем, кто-то тут уже отмечал, что судостроение как раз находится на стыке машиностроения и строительства. Видимо, это касается и длительности жизненного цикла кораблей.

Ответить   Цитировать

26 сентября 2011, 12:33
 Андрей Штейнбрехер
Ответ Дмитрий Ушаков

Мне кажется что надо разделить две вещи - жизненный цикл изделия и необходимость хранить электронные модели (чертежи) этого изделия этот же период. Всегда ли это нужно ? Может быть достаточно будет какого то формата промежуточного ? Как бумажный чертеж, который легко трансформируется в растр, а уже на его фоне делаются изменения, если необходимо.. Что то такое ...
А по отраслям по моему уже смысла нет никакого делить... Задачи везде одинаковые... Просто в каких то отраслях одно актуально, а в других - что то другое. Осознание приходит в разное время... PLM вроде как машиностроительная затея, а оказалось что в строительстве это еще более актуально, только называется по другому...

Ответить   Цитировать

26 сентября 2011, 12:58
 Дмитрий Ушаков
Я думаю, бумажные чертежи уже умерли навсегда. Даже если кто-то и продолжает их использовать, то наверняка хранит электронные копии в отсканированном виде. А современные чертежи, понятно, уже не растровые а векторные. Точнее, объектные, а еще точнее - DWG. Но этому формату всего 30 лет, и все что старее в него уже не попадает. А многие жизненные циклы технологических изделий длятся дольше.

Вот, кстати, еще один пример - как безопасно остановить и экологически-безвредно утилизировать 50-летний ядерный реактор? Хватит ли тут бумажных чертежей и даже DWG? Не нужны ли для этого CAE-данные, результаты испытаний, статистика работы и т.п.?

Ответить   Цитировать

26 сентября 2011, 14:21
 Андрей Штейнбрехер
Цитата из Дмитрий Ушаков, id 1988:

Я думаю, бумажные чертежи уже умерли навсегда.

То что касается черчения чертежей (извиняюсь за тавтологию) это наверное так... А вот использования - они повсеместно... На бумаге то есть... Может и умрут конечно... Все на планшетах их будут рассматривать... Хотя сильно больших размеров чертежи все таки удобнее смотреть в напечатанном виде... Зрение у всех устроено примерно одинаково, поэтому и восприятие напечатанного примерно одинаковое... А сколько преобразований претерпевает электронный чертёж до того как появится на экране ? Сначала операционка внесёт свою лепту, потом драйвера принтера скажем, потом настройки локальные софта.... Если на каждом этапе каждый чуть-чуть отсебятины добавит, то и получим немного искаженное... Посредников много сильно... И каждый вносит творческую лепту... А между человеческим глазом и бумагой посредников нет... В общем надо изобрести что то такое, только электронное...

Ответить   Цитировать

26 сентября 2011, 15:31
 Владимир Талапов
Конечно, средний срок эксплуатации изделий в разных отраслях разный. Но ясно одно - в строительстве этот срок принципиально больше, чем в машиностроении. И вопрос хранения данных здесь будет гораздо актуальнее. Причем уже сейчас очевидно, что такое хранение потребует определенных усилий и ресурсов, в том числе и от государства. А раз уж хранить, то с максимальным количеством информации, то есть учитывая информационность модели.

Я тоже считаю, что бумажные чертежи отомрут. Но отомрут для новых проектов, а для старых останутся - не уничтожать же их специально.
Но бумажные чертежи, как и их электронные аналоги - не лучший способ хранения информации. Да и большинство BIM-моделей предполагает, что с ними будут периодически (если не постоянно) работать. Так что должны быть BIM-форматы.

Ответить   Цитировать

26 сентября 2011, 19:59
 Борис Воробьев
Компания Autodesk действительно сделала важный шаг в правильном направлении: обратила внимание на возможность сохранения BIM-данных в независимом, давно известном, объектно-ориентированном формате IFC. Я писал о неизбежности такого развития дел в САПР для строительства еще 10 лет назад, но тогда это было чем-то эмпирическим и абстрактным. Просто красивая идея использования некоего стандарта представления существенных данных об объекте строительства, который может быть использован всеми САПР, не связан ни с графической платформой, ни с конкретным производителем прикладного ПО или СУБД.
Сегодня, когда интерес к BIM в строительной отрасли возрастает, проблема сохранения BIM-данных переходит уже в практическую фазу. Инвесторы хотят быть уверены, что их вложения в технологии BIM не умрут вместе наработанными проектировщиками данными при выходе нового более продвинутого BIM-приложения до окончания срока эксплуатации здания. И сообщение Autodesk о признании IFC как независимого формата данных дает всем позитивный сигнал, что чем бы из САПР проектировщики не пользовались в будущем, BIM-данные будут доступны всегда!

Ответить   Цитировать

27 сентября 2011, 12:27
 Александр Шило
Бумажные чертежи не отомрут еще очень-очень долго. Не думаю, что каждый строитель будет бегать с ноутбуком по стройке. как вы это себе представляете? Везде бетон, пыль, грязь, а он с ноутбуком   А если дождь, то с зонтиком ходить по стройке? А если на стройке -20град С? И не каждый умеет с этими файлами обращаться. На стройке очень важен бумажный вариант чертежа. Его не жалко. Не тратится дополнительное внимание на сохранность аппаратуры (что очень важно!). В любой момент его можно смять, пометить что-то карандашом на коленках и положить за пазуху.
Плюс ко всему в силу своей специфики могу сказать, что крупногабаритные объекты требуют больших форматов и на компьютере их не разглядишь. Вы скажете, можно приблизить то что нужно и рассмотреть. А если мне нужно видеть объект в целом и с достаточной детализацией? Допустим плотина длинной 1500 м.
И еще, когда смотришь на чертеж с экрана монитора, то не все ошибки можешь увидеть. И вроде все прекрасно. А как распечатаешь, найдешь уйму неточностей и ошибок.
Сохранность бумажных чертежей в разы безопаснее. "То что написано пером, не вырубишь топором" (с). "Рукописи не горят" (с).

Ответить   Цитировать

27 сентября 2011, 16:11
 Дмитрий Попов
Мое мнение - в обсуждении подобных вопросов неизбежно происходит повышение градуса обобщения и сведение всего многообразия реальных проблем в некую абстрактную точку, образуемую на пересечении возможных аппроксимаций существующих тенденций.
Задача хранения и интерпретации информации - многослойна. Возможные полюса - А) бумага/растр Б) детальная цифровая модель изделия, здания, и тд. Храним информацию в виде А) получаем надежность хранения, независимость от программных средств, но для работы с ней требуется значительные умственные усилия и соответствующая подготовка персонала. В случае Б) получаем зависимость от технических средств хранения, возможность использования определяется наличием соответствующих программных средств. Туда же еще можно отнести рост ошибок при длинельном хранении и при преобразовании информации (DWG 1996 года -> DWG 2010, IFC от AutoCAD Arch и IFC от ArchiCAD).
Возможным компромиссом могло стать принятие например страндарта на бумажные чертежи, которое обеспечивало бы их практически безошибочную интерпретацию системами распознавания чертежей и преобразование их в модели актуальных САПР. При этом специалист также смог бы работать с такими бумажными чертежами. Но это - фантастика  

Ответить   Цитировать

27 сентября 2011, 20:16
 Владимир Талапов
Ответ Александр Шило

Такой чертеж из рук строителя никто не отнимет. Как не отнимет и лопату, какая бы при этом мощная техника вокруг не была. Строители всегда будут копать землю и ходить в грязи.

Но этот чертеж - производная от компьютерного файла с моделью. А модель - это то, что надо хранить.

Ответить   Цитировать

28 сентября 2011, 2:40
 Борис Воробьев
Ответ Дмитрий Попов

Здесь уже цитировали как происходят на сайтах дискуссии: человек выхватывает из контекста слово и пару слов, которые его возбуждают в наибольшей степени и начинает обсасывать это нереальное кажущееся ему событие: это про чертежи для стройплощадки.
Зависимость от технических средств хранения и распространения цифровой информации сегодня уже есть и стала реальностью даже для простого человека: попробуйте потярять свой мобильный телефон. Но из-за этой зависимости никто всерьез не говорит, "не хочу зависеть от техники - буду всё в блокнотик как дедушка записывать, а смартфон - ну его!"   Мы все давно уже в цифроовом мире, и зависим во всё большей степени от каналов связи, скорости обработки данных и т.д. Если у вас на работе перестает работать сеть - все встанет, все привычные офисные или проектные процессы перестанут выполняться.
Другое дело, что эти процессы в среде BIM должны быть по-новому регламентированы. Безусловно еще долго BIM-модели будут прерогативой заказчика и проектировщика, а строитель будет в своем ПТО получать как и прежде бумажные чертежи на тот элемент или захватку, которая в данный момент выпоняется в бетоне или металле, но напечатанные из системы BIM. В крупных и продвинутых строит. фирмах возможно в ПТО устройство терминалов для работы с BIM моделями обученного персонала (ибо - это не просто 2D чертежи, нужно знать как извлечь скрытую в BIM нужную информацию, например,спецификацию металла для заказа со склада для предстоящей рабочей недели)

Ответить   Цитировать

Все права защищены. © 2004-2024 Группа компаний «ЛЕДАС»

Перепечатка материалов сайта допускается с согласия редакции, ссылка на isicad.ru обязательна.
Вы можете обратиться к нам по адресу info@isicad.ru.