isicad.ru :: портал САПР, PLM и ERP :: версия для печати

Статьи

28 сентября 2011

Много ли ошибок в AutoCAD?

От редакции isicad.ru: Прошедший в Москве Autodesk Форум (см. На форуме Autodesk представили облачные технологии и обсудили PLM) позволил Дмитрию Ушакову взять несколько интервью у ключевых участников этого мероприятия. Предлагаем вниманию наших читателей первое из них - с главой департамента контроля качества AutoCAD Михаилом Белиловским. Его доклад "Как делается AutoCAD" вызвал большой интерес участников Форума, а встреча с представителями русскоязычного сообщества пользователей Autodesk позволила рассмoтреть варианты совместной работы и прийти к общему знаменателю. В ближайшем будущем детали сотрудничества будут объявлены сообществовом пользователей на их вебсайте.

Михаил Белиловский Родившись в Одессе, Михаил закончил с красным дипломом Николаевский кораблестроительный институт по специальности инженер-конструктор по ДВС (двигателям внутреннего сгорания). Затем работал на АЗЛК – разрабатывал двигатели для автомобилей Москвич. Сначала использовал чертежную доску (кульман), а в конце 80-х годов начал применять AutoCAD. В 1993 г. уехал в США, где также работал инженером-конструктором, проектируя сначала ветряные турбины, а затем – опрыскиватели винограда.

В компании Autodesk Михаил работает с 1997 г.: сначала был принят на должность инженера-тестировщика AutoCAD, а за 14 лет «вырос» до начальника того же отдела. В 2004 году с отличием закончил San Francisco State University, получив степень MBA. Живет в Сан-Франциско, имеет двоих взрослых детей.

Михаил, расскажите для начала, как осуществляется контроль качества самой популярной в мире САПР и сколько человек работает в вашем отделе?
Контроль над качеством осуществляется многоступенчатой проверкой AutoCAD и начинается он не тогда, когда программисты написали код в виде кусочков программы или функции, а тогда, когда менеджеры по продукту и маркетологи определили, что надо делать. Мы проверяем качество на каждом этапе разработки AutoCAD. Как только маркетинг определяет необходимый функционал, мы проверяем MRD (англ. Marketing Requirement Document - документ с требованиями маркетинга) который они пишут, так как в нашем отделе в большинстве своем работают специалисты, которые хорошо знают AutoCAD и CAD индустрию в целом. Наши специалисты знают, для чего нужно использовать AutoCAD, будь то архитектура, дизайн, электрика, ландшафт и т.д. После просмотра MRD появляется видение того, насколько необходим и реализуем тот или иной функционал, предлагают внести изменения или другие пути решения вопроса. Все это происходит на концептуальном уровне и с этого все начинается. На следующем этапе, после того как вслед за маркетологами пришли дизайнеры и начали говорить о том, как должна быть работать определенная функция (через командную строку, диалог, ленту и т.д.), мы тестируем их спецификации и говорим о том, что это все правильно или наоборот, что что-то нужно изменить, говорим насколько пользователю «интересно» будет работать именно таким образом. Используя свой опыт в промышленности, мы пытаемся повлиять на то, каким образом будет выглядеть конечный продукт. Михаил Белиловский

После этого начинается наша самая главная функция – проверять качество непосредственно программы, качество кода. Это делается несколькими способами. Во-первых есть так называемые тестировщики вручную или вчёрную (manual or black box testers) – это люди, которые знают программу и просто используют все только что реализованные функции и смотрят насколько они работоспособны, как они взаимодействуют с другими, уже имеющимися функциями в программе и т.д. Такого рода тестирование включает в себя то, как файлы сохраняются, как реализована поддержка версионности.

Кроме того у нас есть так называемые тестировщики вбелую для программных интерфейсов (white box or API testers). Это программисты, которые работают в отделе тестирования. Они проверяют функционал, который понадобится сторонним компаниям разработчикам, при создании всевозможных дополнений к AutoCAD. Они также смотрят на сам код и сообщают «ручным» тестировщикам, что конкретный участок кода может затронуть другой функционал, который необходимо будет проверить.

Это два основных направления проверки AutoCAD. Кроме этого есть еще очень большая, можно сказать, побочная часть проверки – это автоматизация. У нас автоматизировано до ста тысяч тестируемых случаев (test cases) проверки AutoCAD, и эта проверка прогоняется каждую неделю. Ручных тестов намного больше, и их количество зависит от того, какую функцию мы тестируем в данный момент, и как она взаимодействует с другими функциями. Вот все три основные проверки с точки зрения функций.

А после того, как специалисты напишут документацию, мы ее тоже проверяем и определяем насколько она соответствует действительности.

Если говорить о том, сколько сотрудников работает у нас в отделе – я бы предпочел не называть точную цифру. Скажу только, что это десятки людей.

Обеспечиваете ли вы контроль качества исключительно самой платформы AutoCAD или также тестируете ее в составе вертикальных решений Autodesk?
В функции моего отдела входит тестирование платформы AutoCAD, также входит AutoCAD LT, DWG TrueView, AutoCAD for Mac – это с точки зрения платформы. Так же мой отдел занимается проверкой AutoCAD Architecture, AutoCAD MEP и AutoCAD Mechanical.
Кто отвечает за тестирование локализованных версий AutoCAD и тестируются ли они вообще в отрыве от основной версии?
Отвечая на вопрос, скажу немного о том, как делается AutoCAD, чтобы он мог быть локализован - потому что перед тем, как его локализовать, нужно быть уверенным в том, что это возможно. Для этого к программе предъявляются специальные требования, и программисты знают, что им нужно делать, а мы это проверяем. То, что мы проверяем, называется глобализацией. В отличие от локализации, глобализация – это проверка программы на то, что она может быть успешно переведена на другие языки. К примеру, мы всегда вместе с английским AutoCAD проверяем несколько уже переведенных версий: немецкую, японскую, китайскую. Кроме того, периодически проверяются и другие языковые версии. Хочу сказать честно: в моем отделе не может быть специалистов, которые будут знать все эти языки, и мы не всегда можем со 100% точностью проверить все. Если мне не изменяет память, в моем отделе нет итальянцев, но мы все равно проверяем итальянскую версию, для того чтобы точно знать, что она будет работать. Замечу, что проверка перевода не входит в наши обязанности. Для такого рода проверки есть команда по локализации, которая этим занимается.
Какова доля бета-тестирования в общем объеме проверки качества?
Я затрудняюсь сказать точно, какова доля. Мне неимоверно сложно будет назвать процент. Это и не 100% и не 0%, а где то между ними :). Мы уделяем очень серьезное внимание бета-тестированию, потому что, несмотря на профессионализм команды инженеров, мы никогда не сможем симулировать огромное множество вариантов установки нашего ПО на тысячах компьютеров с различной конфигурацией сопутствующих программ, настроек и т.д. Михаил Белиловский

Хочу сказать честно, не всегда сообщения об ошибках, которые мы получаем от пользователей, позволяют нам воспроизвести их на внутреннем уровне. И это понятно – пользователи не являются профессиональными тестировщиками. Несмотря на это, мы рассматриваем абсолютно каждую проблему и ищем именно тех пользователей, которые, во-первых, используют AutoCAD в реальном проектировании, а во-вторых, на специальных конфигурациях, которые мы сами не смогли проверить.

Это очень серьезная часть проверок AutoCAD. Более того, внутри бета-программы есть разные уровни: есть обычная бета, где люди загружают ПО, и некоторые один раз посмотрят, а некоторые очень активно используют, взаимодействуют с нами на внутреннем бета-форуме. Есть следующий уровень бета, когда мы рекомендуем использовать предрелизную версию в конкретных проектах в компаниях бета-тестеров. С этими людьми мы работаем один на один, помогаем, если у них возникли какие-то проблемы. Иногда выпускаем для них текущие исправления (hot fix) и очень серьезно относимся к их замечаниям. С другой стороны, им легче объяснить нам суть проблемы, легче поставить правильные приоритеты.

Я работаю с одним человеком, который находится в Москве, и он один из лучших наших бета-тестеров, входит в программу «Gold beta tester» (золотой бета-тестировщик). Он предоставил много замечаний, которые очень помогли нам улучшить качество ПО.

Опираетесь ли вы в своей работе на какие-то известные модели и стандарты тестирования, или система тестов и их автоматизация ваша собственная разработка?
Если говорить о программах, которые мы используем для тестирования, то большинство из них стандартные. Они специально были написаны для тестирования ПО, но мы их обернули в нашу внутреннюю оболочку, которую создали сами, чтобы полностью автоматизировать процесс тестирования и сделать его намного более эффективным. Насчет вопроса о системе – мы используем внутренние системы и внутренний процесс, который разработан годами и отлажен годами. Вообще, при разработке AutoCAD используется гибкая методология разработки систем (agile system development), которая применяется в некоторых случаях полностью, а в других – лишь частично. И мы являемся частью всей этой системы.
Как вообще выстроено взаимодействие отдела качества с разработчиками? Взаимодействуете ли вы с одной или с несколькими группами разработчиков? По каким каналам?
Интересный вопрос, потому что модная ныне гибкая методология разработки подразумевает, что люди сидят буквально в одном офисе или в одном большом помещении без перегородок и работают вместе. Не секрет, что AutoCAD делается в разных областях мира, и мы очень пытаемся сделать так, чтобы и тестировщики и программисты были вместе. Часто это получается, иногда этого не удается добиться (например, инженер-тестировщик находится в США, а специалист-программист в Сингапуре), тогда нужно искать подходы, чтобы эти специалисты эффективно работали совместно, несмотря на огромные расстояния. Для взаимодействия территориально разделенных специалистов мы используем Microsoft Communicator, который очень похож на Skype. Мы используем его постоянно. И кроме того постоянно обмениваемся сообщениями с помощью электронной почты. Возвращаясь к началу – мы очень тесно работаем с программистами, иногда буквально сидя рядом с ними, но к сожалению, не всегда это получается.
Как вы взаимодействуете с многочисленными независимыми разработчиками (third-party developers), которые создают собственные плагины для AutoCAD?
Взаимодействие происходит в рамках программы тестирования. Есть специальная программа для разработчиков, так называемая third-party developers, которая под эгидой Autodesk Developer Network позволяет обновлять имеющиеся программы до последних бета-версий и посылать разработчикам Autodesk сообщения об ошибках и пожелания по развитию программных интерфейсов. ADN в этом случае является связующим звеном между разработчиками и нами. А при необходимости мы работаем напрямую (это нечасто, но случается - особенно в случае «золотого бета-тестировщика»).
А как выглядят каналы обратной связи с пользователями? Предположим, я нашел ошибку в AutoCAD - как мне надо действовать, чтобы сообщить о ней разработчикам, и как будет осуществляться ее процессинг внутри Autodesk?
Страница обратной связи по продуктам Autodesk На нашем вебсайте есть специальная страница для обратной связи (feedback page), где желательно (но не обязательно) писать по-английски. После получения ошибки ее описание посылается по электронной почте группе людей, которые изучают проблему. (Стоит отметить, что мы получаем не только много пожеланий, но и… ненормативную лексику, на которую, честно говоря, совсем не хочется отвечать. Хотя с другой стороны, когда отвечаешь на сообщения, содержащие грубую лексику, и пытаешься написать интеллигентно, то в 99% случаев получаешь ответ: «ой, извините, я не думал, что это кто-нибудь прочитает».) После заполнения формы пользователь получает сообщение автоответчика с благодарностью и гарантией прочтения. Мы можем не ответить на каждое послание, но читаем мы 100% посланий. Когда есть конкретные проблемы, мы очень часто отвечаем и иногда просим дополнительную информацию у пользователей.

В случае аварийного завершения программы пользователь также может отправить автоматический отчет об ошибке, который обрабатывается специальной программой в базе данных на сервере. Все такие отчеты группируются по областям нахождения ошибки, и потом мы смотрим на сформированные группы, расставляем приоритеты и начинаем исследования с самых больших групп. В связи с этим хочу попросить пользователей - пожалуйста, посылайте такие отчеты, т.к. в зависимости от количества, мы расставляем приоритеты. В некоторых случаях возникают сложности с воспроизведением ошибки, и тогда, если пользователь указал свой адрес электронной почты, мы можем отправить уточняющие вопросы. Есть еще одна причина, по которой стоит указывать свой e-mail в такого рода отчетах – те, кто указали свой адрес, автоматически получат сообщение о выходе обновления программы, исправляющего данную проблему.

Я всегда прошу пользователей по возможности указывать конкретные шаги, которые привели к ошибке, пользуясь случаем, призываю к этому и читателей isicad.ru!

Что чаще случается, если релиз на носу, а ошибки все еще не исправлены - переносится дата релиза или обрезается его функционал?
Все три варианта рассматриваются и зависимости от того, какая ошибка, сколько их, принимается конкретное решение. Всегда есть треугольник время - качество - функционал, и в комбинации этих трех составляющих принимается решение. За последний год было как минимум два случая, когда мы отложили выпуск программы из-за неготовности. С другой стороны бывают случаи отключения функционала, когда в результате тестирования мы признаем его неготовность к релизу, и в этом случае лучше отключить соответствующий функционал и выпустить программу без него, чем ждать доработки.
Растет ли численность сотрудников вашего отдела также быстро, как число пользователей AutoCAD по всему миру?
Я очень бы хотел сказать, что да, потому что тогда моя жизнь была бы легче. С каждым годом количество сотрудников растет. Связано ли это с ростом количества пользователей или усложнением самой программы или с ростом количества тестируемых продуктов – однозначного ответа нет. Все понимают, что количество сотрудников компании, в том числе и Autodesk, зависти от объема продаж и бюджета компании. Но также есть зависимость от окружающей обстановки: когда наступает кризис – тяжелые времена, когда подъем экономики – более легкие и все это идет по синусообразной траектории. Опять же, с того времени как я начал работать в Autodesk (это было четырнадцать лет назад), до сегодняшнего времени число сотрудников увеличилось.
Вы пришли в компанию достаточно давно, и при вас было выпущено не меньше дюжины релизов AutoCAD. Какой из них оказался самым сложным с точки зрения контроля качества и почему?
AutoCAD LT for Mac AutoCAD имеет довольно налаженную систему работы и мы примерно знаем, что можем сделать, какого качества, и как быстро это будет сделано, т.е. мы имеем много так называемых контрольных точек (check points). И если в конкретной точке мы знаем, что запланированное достигнуто, то можем утверждать, что все будет в порядке и в конце. И весь процесс адаптируется с точки зрения достижения таких точек.

Что касается AutoCAD – есть выпуски лучше, есть выпуски хуже, но тем не менее весь процесс достаточно отлажен. А вот когда ты выпускаешь новое ПО – это всегда непротоптанная тропа, несмотря на колоссальный опыт в других проектах.

Самым интересным и неординарным был выпуск первой версии AutoCAD for Mac 2011. Это были абсолютно новые технологии, новые подходы, новые средства автоматизации. Все было новым и все это было очень интересным, но с другой стороны сбивается отлаженный процесс работы и поэтому приходится довольно сильно нервничать.

Не одолевают ли вас проблемы совместимости с DWG-файлами, созданными в других системах (например, в многочисленных клонах AutoCAD)?
У нас есть специальная группа людей, которые этим занимаются. Мы уделяем этому вопросу (восстановлению поврежденных файлов) большое внимание, и при возникновении проблемы всегда стараемся восстановить данные. С каждым выпуском мы улучшаем функционал восстановления данных. Во всех случаях, когда программа завершается аварийно, целостность данных – это то, чему мы уделяем очень серьезное внимание. С точки зрения других программ – тестируя API, мы стараемся обеспечить как можно большую безопасность файлов, но это не всегда удается. Если мы не работаем с этими компаниями через ADN, мы не можем протестировать эти файлы, т.к. не имеем инструментов для тестирования именно этого функционала. Особенно это касается того ПО для изготовления DWG файлов, что не основано на использовании фирменных компонентов Autodesk.
До отъезда в США вы работали инженером на АЗЛК. Как эта работа повлияла на вашу профессиональную деятельность?
В нашей команде подавляющее большинство тестировщиков составляют именно бывшие пользователи. Когда мы набираем команду, которая делает тесты вручную, мы выбираем не тех людей, которые знают, как тестировать ПО, а тех, которые знают сам AutoCAD. Перед нами всегда стоит выбор: тестировщик ПО или профессиональный пользователь ПО. Наши предпочтения всегда на стороне человека, который знает AutoCAD и индустрию в целом. Именно поэтому я был принят на работу в Autodesk. Именно мой опыт работы на АЗЛК, где я сначала выучил азы AutoCAD, а затем повысил свои знания до более профессионального уровня, помогли мне по приезду в Америку достаточно быстро найти работу, связанную с AutoCAD. Я записался в «профессиональный кружок по интересам», не имеющий отношения к Autodesk - AutoCAD User Group. Именно благодаря полученным навыкам работы на АЗЛК я нашел свою первую работу в Америке, а потом я нашел работу в Autodesk. Все это было заложено на АЗЛК.
У AutoCAD за спиной почти тридцать лет, пользовательская база приближается (или уже превысила) десятимиллионную отметку. Как вы думаете, сколько еще лет эта платформа будет оставаться популярной, есть ли еще резерв?
Если бы не было резерва – я бы не работал в этой компании. Я, конечно не могу разглашать секреты, но судя по тому, сколько у нас планов, кажется, что AutoCAD будет еще работать и работать.
Не боитесь ли вы, что с активным развитием мобильных решений, AutoCAD может уйти в историю вместе с настольными компьютерами?
Михаил Белиловский
Я не только думаю, я почти уверен, что будут серьезные изменения. Пять лет назад мы не могли себе представить, что мы будем на смартфонах делать такие вещи. Десять лет назад интернет уже был в полном разгаре, но я не думаю, что тогда было большое взаимодействие через сеть. Сейчас, в 2011 году все находится в облаках. Уверен, очень скоро будут полнофункциональные дизайнерские программы для смартфонов. Если через десять лет AutoCAD не будет для настольных ПК, а будет где-то в интернете или в мобильных устройствах – это будет уже другой продукт. Видя постоянно изменяющийся окружающий мир, мы все это изучаем, оцениваем, идет большая работа специалистов в этом направлении. Они рассматривают пожелания пользователей, мировые тенденции. Конструирование, на мой взгляд, более консервативная область, нежели интернет-разработки или мобильные разработки. Чертежи, сделанные двести лет назад, немногим отличаются от современных. Я уверен, что есть люди, которые до сих пор чертят на кульмане, но это не значит, что за этим будущее. Так же и здесь: если нужно будет перестать выпускать AutoCAD для ПК или изменить его для работы в интернете или написать что-то совершенно новое – все это будет рассмотрено и уже рассматривается.
Михаил, благодарю Вас за содержательную беседу и желаю, чтобы качество AutoCAD - независимо от того, будет он работать в облаках или на смартфонах - всегда оставалось на высоте!
Комментариев: 19
id 2103     1 октября 2011, 17:53
 Владимир Малюх

Цитата из Виктор, id 2102:

В т.н. "Мастер шкафах" создаются только прямоугольные тумбочки, а не модули произвольной, нужной мне формы.



90% если не более, производимой корпусной мебели и есть "коробочки", да еще и типовых размеров с типовыми же фасадами. Это можно "наколотить" хоть в SketchUp, что некоторые и делают.

А если речь о действительно фигурных изделиях класса люкс - то тут "параметризация" 3D-constructor выглядит просто недорослем. Мне известны с полдюжины мебельных ателье, производящих именно экслюзивную мебель, из ценных пород дерева, с кучей резных элементов итд итп. Они используют "взрослое" параметрическое ПО САПР, такое как SolidWorks - и никаких надстроек им не нужно, все прекрасно делается и без них, особенно сложно формообразование, праметризация, выход на ЧПУ и прочее.

Ответить   Цитировать выделенное

id 2106     1 октября 2011, 19:33
 Виктор
Эх...
Владимир, вот послушаешь Вас и получается, что всё у нас замечательно с мебельным ПО и ничего менять не надо, люди работают, всем довольны.

Сейчас уже многие фирмы, работающие на заказ (индивидуальная мебель), имеют в своём арсенале импортное (увы) высокопроизводительное оборудование: дорогостоящие раскроечные центры с ЧПУ, кромкооблицовочное оборудование проходного типа, сверлильно-присадочные станки и др. Но у нас существует реальная проблема с программным обеспечением для конструирования мебели, которое соответствовало бы производительности имеющегося оборудования. В реальности, если использовать имеющееся сегодня на нашем рынке мебельное ПО, даст не выигрыш, а проигрыш в производительности. И, уж извините, но по факту это ПО является просто тормозом в цепочке производственного процесса.
Из всего представленного мебельного софта 3D-Constructor единственная программа, в которой разработчики, по крайней мере, пытаются использовать какие-то инструменты, позволяющие ускорить процесс проектирования. Конечно нужно большее. Как, например, французский мебельный TopSolidWood. А использование не заточенного под мебель SolidWorks - это не от хорошей жизни.

Для производства мебели нужны современные, высокопроизводительные инструменты. Чтобы стать таковыми почему бы, скажем, тому же Базису или bCAD не интегрировать в свои приложения компоненты от ЛЕДАС для реализации параметрических возможностей? Если бы такое произошло, я бы с легким сердцем помахал ручкой и AutoCAD'у и 3D-Constructor'у. Но у нас только высокоинтеллектуальные разговоры ведутся на форумах (про автоматизацию, модернизацию, комплексный подход, инновации и т.п...), а на деле всё кустарным дедовским способом, "на глазок"...
Можете себе представить, есть фирмы, имеющие вышеозвученное оборудование и совершенно не использующие конструкторское ПО. К примеру, сверловку на присадочном станке с учетом системы 32 делают "на глазок". Потому что с применением нашего мебельного ПО это будет непозволительно долго.

Ответить   Цитировать выделенное

id 2113     2 октября 2011, 12:36
 Владимир Малюх

Цитата из Виктор, id 2106:

Владимир, вот послушаешь Вас и получается, что всё у нас замечательно с мебельным ПО и ничего менять не надо, люди работают, всем довольны.



Не то, чтобы замечательно, но равновесно - пока мебельщики готвы платить по 30-40 тыс. рублей за рабочее место, они будут получать ПО такого уровня. Гттовы будут платить за ПО ценой в $3-5 тыс. - появится ПО другого уровня. Интеграция той же параметризации или твердотельного геометрического ядра - дело недешевое.

Ответить   Цитировать выделенное

id 2116     2 октября 2011, 13:55
 Андрей Штейнбрехер

Цитата из Владимир Малюх, id 2113:
пока мебельщики готвы платить по 30-40 тыс. рублей за рабочее место, они будут получать ПО такого уровня.


По работе с малыми и средними предприятиями можно сказать одно - у них требований сильно много... Но это разработчики так думают, а мебельщики думают по другому - зачем мне проектирование, которое не видит делового отхода в производстве, или не умеет раскрой делать с учётом срочности заказов... Комплексный подход требуется... А им предлагается пока что комплектный... И то сильно недокоплект...Вот и летят искры...

Подходы которые применимы для больших предприятий для них просто не работают.. У них каждый специалист как правило многостаночник... И материал заказывает, и в технологии что то понимает и делает, и проектирует, глядя в складские остатки... Надо всё и сразу, и чтобы недорого...
Мебельщики - это просто очень показательный пример... Образец можно сказать таких организаций...

В общем то придумано давно - не хватает ресурсов - кооперируйтесь...
Это касается обеих сторон... Оно может что путное и получится...

Ответить   Цитировать выделенное

id 2141     7 октября 2011, 16:47
 Виктор
Да, у каждогого своя правда.
Вот и я понял, что с нашими IT-разработчиками каши не сваришь. Одни разглагольствования. Всё складно и логично, а проку никакого (в плане конструктивного результата).

Знаю, что параметризация 3D-Constructor весьма скромна, но, по крайней мере, какое-то движение в сторону автоматизации. У конкурентов же вообще всё ограничивается лишь громкими и пустыми словами. А высокая цена ещё не является гарантией дельного, толкового продукта. К тому же, благодаря маркетинговым уловкам они уже сейчас вытягивают $3 тыс. за свои морально устаревшие решения.
Да, 3D-Constructor - это выбор по принципу: из всех зол выбери меньшее. Но работать надо, и нужно исходить из того, что есть сейчас.
Ну, действительно, не стоит о мебельном ПО, здесь речь о другом.

И всё таки жаль, что не будут исправлены ошибки AutoCAD'а в 3D. Они там есть. Нравится это или не нравится ярым приверженцам и страстным обожателям данного продукта. Вообще нужно спокойно и трезво относиться ко всему. На мой взгляд, как раз вот эта волна восторженности уникально-экзальтированных пользователей - одно из обстоятельств, позволяющих долгое время удерживать изрядно завышенную цену на AutoCAD. Это дает возможность Autodesk'у предлагать другой свой продукт - Inventor - по более выгодной цене (в сравнении с конкурентами, к примеру, с SolidWorks). Получается, пользователи AutoCAD компенсируют "недобор" от Inventor'а.

Ответить   Цитировать выделенное

id 2142     7 октября 2011, 17:06
 Виктор
Я вовсе не умаляю достоинств AutoCAD'а. Напротив, скажу, что инструменты для 2D черчения в нём лучшие из всех CAD, с которыми мне довелось познакомиться. Оцениваю с позиции пользователя, критерии при работе с инструментом для меня - удобство, простота и функциональность. На мой взгляд, благодаря именно этим качествам AutoCAD в своё время и завоевал огромный успех и получил широкое распространение. Но время на месте не стоит.
Сейчас Autodesk стремится повторить успех, пытаясь реализовать лучшие инструменты для работы в 3D в Inventor'е. И, на мой взгляд, это у них неплохо получается. К примеру, просто удовольствие получаешь от работы модуля формирования чертежей в Inventor'е. Отличные, лаконичные инструменты для создания видов, разрезов, сечений 3М модели, а также удобное нанесение размеров на видах (- вот бы такое иметь в AutoCAD'е). Признаться, я часто импортирую автокадовскую 3М модель в Inventor и уже в нем выполняю сборочные чертежи (проекционные виды, разрезы, сечения). Мудрёж, конечно, но хочется и действительно приятно работать с хорошим инструментом. И, конечно, совершенно очевидно превосходство Inventor'овского модуля работы с чертежами над AutoCAD'овским - для пользователя всё гораздо проще, быстрее и удобнее (точнее очевидно преимущество параметрической 3D CAD-системы над 2D CAD). Также нравятся в Inventor'е инструменты для работы в 2D эскизе.
Или, скажем, если взять для сравнения французский TopSolid. Это система более высокого уровня чем Inventor - просто кладезь неординарных решений и многочисленных функций. Но эти замечательные решения как бы не приведены к стройности, гармоничности и лаконичности как в Inventor'е (- пусть и с возможностями немного скромнее; да и всегда ли нужны "навороты"? ).
Конечно, понятно платформа Inventor'а более прогрессивная, чем AutoCAD. Но реалии таковы, что в мире достаточно много хороших специализированных приложений написано под AutoCAD. И раз уж AutoCAD ещё существует и в нём развивается 3D, то хотелось бы, чтобы оно было лишено нелепых ошибок. Я просто, как и все пользователи, хочу, чтобы продукт стал лучше. Вопрос в том, как достучаться до разработчиков Autodesk.
Быть может чары и обаяние Насти Морозовой удастся обратить на них. Жизнь необычайная штука. А если удастся, то уверен, - препоны, которые не пробили официальными сухими констатациями, с лёгкостью растворятся под воздействием всёсокрушающей магической силы.

... нужно попробовать все способы... и помотрим ...

Ответить   Цитировать выделенное


Поля, помеченные * обязательны для заполнения

  Имя *

  e-mail

  web

Вы можете ввести не более 3000 символов, осталось:

Введите
первые 3 символа:

 *

Обновить



    

Комментарии:
30 сентября 2011, 19:39
 Виктор
Очередной гимн AutoCAD'у.
Конечно, хорошая чертилка, только зачем сейчас платить за 2D десятикратно завышенную цену? А все намеки на 3D в AutoCAD - полная чепуха, пыль в глаза.

Работаю в специализированном мебельном приложении базирующемся на AutoCAD и использующем 3D. Так вот огромное разочарование от этого автокадовского 3D. И огорчение от того, что разработчики прекрасного мебельного ПО (3D-Constructor от одесского ООО "Элекран-Софт") когда-то подсели на иглу автокада. Из-за автокадовских ошибок в 3D резко ограничиваются возможности приложения. К примеру, AutoCAD делает ошибки при продавливании контура вдоль заданной траектории; ошибки в булевых операциях, при вычитании тел( - забавно, что SketchUp справляется с этим без проблем, а AutoCAD не в состоянии). Также AutoCAD не может правильно отображать штриховые линии невидимого контура 3D объектов в автоматическом режиме... Эти ошибки существуют, наверно, с момента появления так называемого "3D" в AutoCAD'е и до сих пор; а исправлять их, по-видимому, Autodesk не собирается. Примечательно, что когда разработчики (будучи ADN разработчиками) этого мебельного ПО сделали официальный запрос в Autodesk на исправление этих ошибок их корректно, тактично ... послали... А что же тогда с обычными пользователями?

А в блогах, конечно же, можно красочно рассказывать про взаимодействие с пользователями. Как говорится: языком трепать не ...
Базар решает всё.

Ответить   Цитировать

30 сентября 2011, 20:27
 Настя Морозова
Виктор, спасибо за Ваш комментарий

Было бы очень здорово, если бы Вы смогли привести примеры/скриншоты с ошибками. Собственно это именно то, что Михаил и предлагает делать.

Перед ответом Вам я быстро переговорила с несколькими пользователями AutoCAD - никто подобных ошибок не замечал. Возможно у вас какие-то уникальные условия выполнения задачи?

Прислать можно на адрес cis@autodesk.com

Ответить   Цитировать

30 сентября 2011, 20:31
 maestro
> только зачем сейчас платить за 2D десятикратно завышенную цену?

Помнится, персонаж детской книжки, Карлсон, формулировал этот вопрос в более ясной форме: "А вы уже перестали пить по утрам коньяк?".

С чего вы взяли, что она- завышенная?

> когда-то подсели на иглу автокада.

Ну да, всего-навсего среда Автокада за разработчика решает около 80-85% его задач... Действительно, странно- чего они его выбрали в виде платформы???? Надо было создать свою платформу и мучаться потом....

> ошибки в булевых операциях, при вычитании тел

Надо полагать, что скриншоты багов у вас уже есть и ви таки готовы предъявить их по первому требованию?

> Также AutoCAD не может правильно отображать штриховые линии невидимого контура 3D объектов в автоматическом режиме...

Вопрос аналогичен.

> Как говорится: языком трепать не ...

Ну- так выложите скрины этих ошибок, по вашему мнению. Вот и проверим кто языком трепет.

> Базар решает всё.

К тому ж вульгарный лексикон, происхождение выдаст он... (с)

Ответить   Цитировать

30 сентября 2011, 22:17
 Андрей Штейнбрехер
Цитата из Виктор, id 2087:
огромное разочарование от этого автокадовского 3D. И огорчение от того, что разработчики прекрасного мебельного ПО ... когда-то подсели на иглу автокада. Из-за автокадовских ошибок в 3D резко ограничиваются возможности приложения

Это... Граждане... Вы пишете прекрасный софт на отвратительном инструментарии... И как это у вас получается ? Еще и выполняется этот же код под этим самым ненавистным... И продается это прекрасное ПО только тем, кто этим AutoCAD пользуется...

Вот откуда такая убежденность что все должны равняться на пожелания вообще любого ? Есть масса критериев по которым то или иное пожелание делается или не делается... Есть ограничения архитектуры, непротиворечивость концепции развития... Да масса всего...
Вот такая убежденность что Autodesk должен взять и перестроить всю разработку под требования ООО "Элекран-Софт"...
Не взяли под козырёк - всё... Обида вечная... Нас послали...

Только наши люди учат Autodesk написанию 3D-приложений, Microsoft - маркетингу, Boing - самолёты делать и так далее...
Страна советов одним словом...

Ответить   Цитировать

30 сентября 2011, 22:33
 Владимир Талапов
Цитата из Виктор, id 2087:

А все намеки на 3D в AutoCAD - полная чепуха, пыль в глаза.

В 2006 году наши студенты построили в AutoCAD 2006 модель Храма Василия Блаженного. А если у вас 3D - это просто намеки, то вы с AutoCAD работать не умеете.

Что касается мебельного бизнеса, то я им долго занимался, у нас были модели мебели, выполненные в AutoCAD, и все отлично работало. Так что присылайте скриншоты иначе все это похоже на вымысел.

Ответить   Цитировать

1 октября 2011, 14:57
 Виктор
Для Насти Морозовой.

Нет никаких уникальных условий, напротив, задачи очень простые. 3D-Constructor - это программа для проектирования корпусной мебели. А что такое корпусная мебель? Это в основном работа с прямоугольными параллелепипедами. Просто иногда требуется выполнить фрезеровку по пласти плоской листовой детали (филёнку) или обработать торец. Всё. Это же не каверзные машиностроительные задачи (типа скруглений с переменным радиусом и т.п.). И те пользователи, которые действительно пытались выполнять такие операции натыкались на ошибки AutoCAD'а. Поэтому разработчики Элекрана резко ограничили (закрыли) выполнение подобных задач в 3D-Constructor.

Спасибо, Настя, за дарящие надежду слова, но лично я уже перегорел желанием снова разбираться в косяках AutoCAD'а. Это бесполезная трата времени. Раньше было желание. Например, на форуме с представителем разработчика 3D-Constructor, начиная со страницы http://forum.yason.ua/topic/34-пресс-конференция-с-элекран-софт/page__st__135 (мои вопросы под ником victor.m4). Там были и примеры и скриншоты с ошибками. Как были эти проблемы с ранними версиями AutoCAD, так присутствуют они и в нынешних.

Если Вы действительно заинтересованы в исправлении таких проблем, можете послать запрос в службу технической поддержки Элекран-Софт support@elecran.com.ua. Думаю Вам там более основательно и профессионально расскажут и приведут примеры по этим и многим другим ошибкам AutoCAD'а (они фиксировали данные проблемы).
Но, увы, думаю Вы вряд ли сможете повлиять на существующее положение. На официальный запрос ADN разработчиков в главный офис реакция Autodesk примерно следующая: если нужна какая-то доделка - сразу вопрос - "Составьте нам бизнес план, как увеличатся продажи AutoCAD если мы это сделаем"... Я просто перевёл на доходчивый русский, употребив термины "послали" и "базар". Последний термин вышенапечатанная статья Михаила явно подтверждает: прадва, он называет это проверкой MRD (Marketing Requirement Document).

Ответить   Цитировать

1 октября 2011, 15:22
 Владимир Малюх
Цитата из Виктор, id 2095:

Поэтому разработчики Элекрана резко ограничили (закрыли) выполнение подобных задач в 3D-Constructor.


Если говорить начистоту, то у меня в свое время (лет 5-6 назад) при тестировании продукции Элекрана сложилось впечатление, что это именно само приложение "зыбкое", потому, что все то же самое, но проделанное "ручками" срабатывало. У меня тогда сложилось впечатление, что разработчики не слишком в ладах с API твердотельного ядра ACIS. Да и - в 2006 году сооружать серьезное приложение на LISP - очень уж ортодоксально.

То, что является действительно слабой стороной архитектуры AutoCAD - поддержка всего и вся со времен первой версии, на деле становится его сильной стороной как продукта - есть уверенность, что можно переиспользовать DWG, сделанный лет 10-15 а то и больше тому назад.

А насчет качества и бессбойности, со времен приснопамятной 13-й версии все как-то в порядке, осбых нареканий я не встречал. Вот с 13-й - да, вся САПР-пресса не умолкала. Даже в поговоку вошло "release 13" наравне с "Houston, we have a problem"  

Ответить   Цитировать

1 октября 2011, 16:04
 Виктор
Цитата из Владимир Малюх, id 2096:

Если говорить начистоту, то у меня в свое время (лет 5-6 назад) при тестировании продукции Элекрана сложилось впечатление, что это именно само приложение "зыбкое", потому, что все то же самое, но проделанное "ручками" срабатывало. У меня тогда сложилось впечатление, что разработчики не слишком в ладах с API твердотельного ядра ACIS. Да и - в 2006 году сооружать серьезное приложение на LISP - очень уж ортодоксально.


Может быть и "зыбкое". Также согласен про ортодоксальность. Но вот беда более современного параметрического приложения для мебели у нас просто нет. Всякие Базис, bCAD, К3-Мебель - это вообще атавизм. Правда сейчас T-Flex выпустил мебельный модуль. Я ещё не смотрел. Люди говорят пока очень сырой.

Ответить   Цитировать

1 октября 2011, 16:14
 Владимир Малюх
Цитата из Виктор, id 2097:

Но вот беда более современного параметрического приложения для мебели у нас просто нет. Всякие Базис, bCAD, К3-Мебель - это вообще атавизм.


3D-constructor - в одном ряду с ними по уровню технологии. Либо мы с вами понимаем слово "параметризация" по разному. К тому же их архитектуры очень уж древние, например в bCAD - это где-то 97-98 год, платформа версии 3. Платформа 4 уже не выйдет никогда, я практически уверен.

Реально параметрическим САПР мебели был Woody, увы почивший в бозе. У меня после почти 8 лет в разработке мебельных САПР сложилось стойкое убеждение, что делать их в виде надстройки над стандартным базовым универсальным САПР - путь тупиковый, все будет неудобно и криво. Штаные инструменты базовой САПР будут конфликтовать со специальным мебельными. Попробуйте в ващем 3D-constructor помодифицировать мебельные детали встроенными инструментами AutoCAD - выйдет каша. И не AutoCAD тут виноват.

Ответить   Цитировать

1 октября 2011, 16:57
 Виктор
Цитата из Владимир Малюх, id 2098:

3D-constructor - в одном ряду с ними по уровню технологии.


Не согласен. Ни в Базисе, ни в bCAD, ни в К3-Мебель я не создам подобных параметрических прототипов, которые затем могу легко и быстро модифицировать как в 3D-constructor'е. Например, как в моём видеоролике http://3d-victory.ru/files/videor_modifi_krvl_m.rar

Ответить   Цитировать

1 октября 2011, 17:10
 Владимир Малюх
Вы, видимо, их недостаточно изучали - в обеих системах есть т.н. "Мастер шкафа", напрочь праметризованный. Ну да ладно, в обсуждаемой статье речь не о мебельных САПР, в конце концов.

Ответить   Цитировать

1 октября 2011, 17:12
 Евгений Ширинян
Цитата из Виктор, id 2087:

Конечно, хорошая чертилка, только зачем сейчас платить за 2D десятикратно завышенную цену? А все намеки на 3D в AutoCAD - полная чепуха, пыль в глаза.

Про 3Д в AutoCAD. Действительно, оно специфическое. Особенно в отношении отображения. Как-то я спрашивал на isicad'e, почему Rhino летает, а акад с той же моделью съедает все ресурсы компьютера. Не зря наверное включили в акад Inventor Fusion - разительно отличающееся в лучшую сторону.
Хотя с Fusion не разбежишься - очень ресурсоемкое и заточено под детали, механизмы, мебель и др. Но не архитектуру. Но все равно радует.
А вообще тенденция однозначная - горизонтальность AutoCAD позволяет вбирать в себя "модные функции", типа того же Content Explorer, но он отстается не специализированным продуктом. Т.е. функции не доделаны все. Тот же Sheet Set Manager, на мой взгляд, далек от удобства использования.

Ответить   Цитировать

1 октября 2011, 17:29
 Виктор
Цитата из Владимир Малюх, id 2100:

Вы, видимо, их недостаточно изучали - в обеих системах есть т.н. "Мастер шкафа", напрочь праметризованный.


В т.н. "Мастер шкафах" создаются только прямоугольные тумбочки, а не модули произвольной, нужной мне формы.

Создать вручную в тех программах криволинейные модули можно, но, увы, они не будут параметрическими. Но самое интересное начнётся при редактировании таких модулей и стыковке с другими. Вот где придётся поплясать.

Ответить   Цитировать

1 октября 2011, 17:53
 Владимир Малюх
Цитата из Виктор, id 2102:

В т.н. "Мастер шкафах" создаются только прямоугольные тумбочки, а не модули произвольной, нужной мне формы.


90% если не более, производимой корпусной мебели и есть "коробочки", да еще и типовых размеров с типовыми же фасадами. Это можно "наколотить" хоть в SketchUp, что некоторые и делают.

А если речь о действительно фигурных изделиях класса люкс - то тут "параметризация" 3D-constructor выглядит просто недорослем. Мне известны с полдюжины мебельных ателье, производящих именно экслюзивную мебель, из ценных пород дерева, с кучей резных элементов итд итп. Они используют "взрослое" параметрическое ПО САПР, такое как SolidWorks - и никаких надстроек им не нужно, все прекрасно делается и без них, особенно сложно формообразование, праметризация, выход на ЧПУ и прочее.

Ответить   Цитировать

1 октября 2011, 19:33
 Виктор
Эх...
Владимир, вот послушаешь Вас и получается, что всё у нас замечательно с мебельным ПО и ничего менять не надо, люди работают, всем довольны.

Сейчас уже многие фирмы, работающие на заказ (индивидуальная мебель), имеют в своём арсенале импортное (увы) высокопроизводительное оборудование: дорогостоящие раскроечные центры с ЧПУ, кромкооблицовочное оборудование проходного типа, сверлильно-присадочные станки и др. Но у нас существует реальная проблема с программным обеспечением для конструирования мебели, которое соответствовало бы производительности имеющегося оборудования. В реальности, если использовать имеющееся сегодня на нашем рынке мебельное ПО, даст не выигрыш, а проигрыш в производительности. И, уж извините, но по факту это ПО является просто тормозом в цепочке производственного процесса.
Из всего представленного мебельного софта 3D-Constructor единственная программа, в которой разработчики, по крайней мере, пытаются использовать какие-то инструменты, позволяющие ускорить процесс проектирования. Конечно нужно большее. Как, например, французский мебельный TopSolidWood. А использование не заточенного под мебель SolidWorks - это не от хорошей жизни.

Для производства мебели нужны современные, высокопроизводительные инструменты. Чтобы стать таковыми почему бы, скажем, тому же Базису или bCAD не интегрировать в свои приложения компоненты от ЛЕДАС для реализации параметрических возможностей? Если бы такое произошло, я бы с легким сердцем помахал ручкой и AutoCAD'у и 3D-Constructor'у. Но у нас только высокоинтеллектуальные разговоры ведутся на форумах (про автоматизацию, модернизацию, комплексный подход, инновации и т.п...), а на деле всё кустарным дедовским способом, "на глазок"...
Можете себе представить, есть фирмы, имеющие вышеозвученное оборудование и совершенно не использующие конструкторское ПО. К примеру, сверловку на присадочном станке с учетом системы 32 делают "на глазок". Потому что с применением нашего мебельного ПО это будет непозволительно долго.

Ответить   Цитировать

2 октября 2011, 12:36
 Владимир Малюх
Цитата из Виктор, id 2106:

Владимир, вот послушаешь Вас и получается, что всё у нас замечательно с мебельным ПО и ничего менять не надо, люди работают, всем довольны.


Не то, чтобы замечательно, но равновесно - пока мебельщики готвы платить по 30-40 тыс. рублей за рабочее место, они будут получать ПО такого уровня. Гттовы будут платить за ПО ценой в $3-5 тыс. - появится ПО другого уровня. Интеграция той же параметризации или твердотельного геометрического ядра - дело недешевое.

Ответить   Цитировать

2 октября 2011, 13:55
 Андрей Штейнбрехер
Цитата из Владимир Малюх, id 2113:
пока мебельщики готвы платить по 30-40 тыс. рублей за рабочее место, они будут получать ПО такого уровня.

По работе с малыми и средними предприятиями можно сказать одно - у них требований сильно много... Но это разработчики так думают, а мебельщики думают по другому - зачем мне проектирование, которое не видит делового отхода в производстве, или не умеет раскрой делать с учётом срочности заказов... Комплексный подход требуется... А им предлагается пока что комплектный... И то сильно недокоплект...Вот и летят искры...

Подходы которые применимы для больших предприятий для них просто не работают.. У них каждый специалист как правило многостаночник... И материал заказывает, и в технологии что то понимает и делает, и проектирует, глядя в складские остатки... Надо всё и сразу, и чтобы недорого...
Мебельщики - это просто очень показательный пример... Образец можно сказать таких организаций...

В общем то придумано давно - не хватает ресурсов - кооперируйтесь...
Это касается обеих сторон... Оно может что путное и получится...

Ответить   Цитировать

7 октября 2011, 16:47
 Виктор
Да, у каждогого своя правда.
Вот и я понял, что с нашими IT-разработчиками каши не сваришь. Одни разглагольствования. Всё складно и логично, а проку никакого (в плане конструктивного результата).

Знаю, что параметризация 3D-Constructor весьма скромна, но, по крайней мере, какое-то движение в сторону автоматизации. У конкурентов же вообще всё ограничивается лишь громкими и пустыми словами. А высокая цена ещё не является гарантией дельного, толкового продукта. К тому же, благодаря маркетинговым уловкам они уже сейчас вытягивают $3 тыс. за свои морально устаревшие решения.
Да, 3D-Constructor - это выбор по принципу: из всех зол выбери меньшее. Но работать надо, и нужно исходить из того, что есть сейчас.
Ну, действительно, не стоит о мебельном ПО, здесь речь о другом.

И всё таки жаль, что не будут исправлены ошибки AutoCAD'а в 3D. Они там есть. Нравится это или не нравится ярым приверженцам и страстным обожателям данного продукта. Вообще нужно спокойно и трезво относиться ко всему. На мой взгляд, как раз вот эта волна восторженности уникально-экзальтированных пользователей - одно из обстоятельств, позволяющих долгое время удерживать изрядно завышенную цену на AutoCAD. Это дает возможность Autodesk'у предлагать другой свой продукт - Inventor - по более выгодной цене (в сравнении с конкурентами, к примеру, с SolidWorks). Получается, пользователи AutoCAD компенсируют "недобор" от Inventor'а.

Ответить   Цитировать

7 октября 2011, 17:06
 Виктор
Я вовсе не умаляю достоинств AutoCAD'а. Напротив, скажу, что инструменты для 2D черчения в нём лучшие из всех CAD, с которыми мне довелось познакомиться. Оцениваю с позиции пользователя, критерии при работе с инструментом для меня - удобство, простота и функциональность. На мой взгляд, благодаря именно этим качествам AutoCAD в своё время и завоевал огромный успех и получил широкое распространение. Но время на месте не стоит.
Сейчас Autodesk стремится повторить успех, пытаясь реализовать лучшие инструменты для работы в 3D в Inventor'е. И, на мой взгляд, это у них неплохо получается. К примеру, просто удовольствие получаешь от работы модуля формирования чертежей в Inventor'е. Отличные, лаконичные инструменты для создания видов, разрезов, сечений 3М модели, а также удобное нанесение размеров на видах (- вот бы такое иметь в AutoCAD'е). Признаться, я часто импортирую автокадовскую 3М модель в Inventor и уже в нем выполняю сборочные чертежи (проекционные виды, разрезы, сечения). Мудрёж, конечно, но хочется и действительно приятно работать с хорошим инструментом. И, конечно, совершенно очевидно превосходство Inventor'овского модуля работы с чертежами над AutoCAD'овским - для пользователя всё гораздо проще, быстрее и удобнее (точнее очевидно преимущество параметрической 3D CAD-системы над 2D CAD). Также нравятся в Inventor'е инструменты для работы в 2D эскизе.
Или, скажем, если взять для сравнения французский TopSolid. Это система более высокого уровня чем Inventor - просто кладезь неординарных решений и многочисленных функций. Но эти замечательные решения как бы не приведены к стройности, гармоничности и лаконичности как в Inventor'е (- пусть и с возможностями немного скромнее; да и всегда ли нужны "навороты"? ).
Конечно, понятно платформа Inventor'а более прогрессивная, чем AutoCAD. Но реалии таковы, что в мире достаточно много хороших специализированных приложений написано под AutoCAD. И раз уж AutoCAD ещё существует и в нём развивается 3D, то хотелось бы, чтобы оно было лишено нелепых ошибок. Я просто, как и все пользователи, хочу, чтобы продукт стал лучше. Вопрос в том, как достучаться до разработчиков Autodesk.
Быть может чары и обаяние Насти Морозовой удастся обратить на них. Жизнь необычайная штука. А если удастся, то уверен, - препоны, которые не пробили официальными сухими констатациями, с лёгкостью растворятся под воздействием всёсокрушающей магической силы.

... нужно попробовать все способы... и помотрим ...

Ответить   Цитировать

Все права защищены. © 2004-2024 Группа компаний «ЛЕДАС»

Перепечатка материалов сайта допускается с согласия редакции, ссылка на isicad.ru обязательна.
Вы можете обратиться к нам по адресу info@isicad.ru.