isicad.ru :: портал САПР, PLM и ERP :: версия для печати

Статьи

4 октября 2011

Проблемы с BIM?

Мартин Дэй

Уже около года подряд портал isicad.ru уделяет самое пристальное внимание области BIM. Пойдите по этой ссылке и вы увидите большой список разнообразных isicad-публикаций на тему BIM, включая статьи корифеев этой области В.Талапова, А.Бауска и др. Большинство членов редакции isicad.ru считают, что, во-первых, BIM — безусловно, эффективное и перспективное решение, которое уже сейчас необходимо внедрять и применять, и, во-вторых, Российскому рынку не следует мучиться комплексами и откладывать смелое внедрение BIM до 2024 года:). Вместе с тем, трезвое взвешенное отношение к инновациям — как, впрочем, и ко всему — это элементарное качество любого серьезного специалиста и даже — журналиста. Поэтому никого не должно удивлять, что сегодня мы публикуем перевод, в какой-то мере критической, статьи «The trouble with BIM» («Проблемы с BIM»), написанную нашим близким коллегой Мартином Дэем (Martyn Day) — редактором и основателем журналов Develop3D и AEC Magazine. Любая конструктивная дискуссия наших читателей, в том числе — полемика с автором статьи, по нашему мнению, будет способствовать оптимальному сценарию внедрения новых технологий на отечественном рынке. Перевод выполнен Александром Бауском.

Мартин ДэйПосле того, как британское правительство сделало использование технологии информационного моделирования обязательным в будущих госбюджетных проектах, строительная отрасль стоит на пороге обширных изменений в давно устоявшихся процессах и практике совместной работы. Мартин Дэй разбирается с проблематикой перехода на рельсы БИМ.


Технология информационного моделирования зданий (БИМ, от англ. Building Information Modeling) все последние годы купается в потоке навязчивой похвалы, однако отрасль медленно воспринимает переход на новую технологию. По оценкам, всего 10 процентов фирм в британском строительстве используют БИМ-программы. Для сравнения, в США эта цифра составляет около 60%.

Хотя частные заказчики ещё полностью распоряжаются выбором методологии проектирования, решение о принудительном использовании БИМ для государственных инфраструктурных и строительных проектов заставит многие организации инвестировать в обучение и в покупку нового ПО. Без этого невозможно участвовать в будущих государственных контрактах, и это решение, без сомнения, преобразует всю индустрию.

Высококлассная визуализация — огромная выгода от построения точных 3Д-моделей. Вот реконструкция лондонского Хаммерсмит-Пале, от архбюро ESA, обсчет сцены выполнен Blink Image.

Инициатива здесь исходит от главного советника правительства по строительству, Пола Морелла. Он заявил, что «убежден в БИМ как пути к открытию новых методов работы, снижающих затраты и создающих перспективную добавочную стоимость в области застройки и управления капитальным имуществом государства».

Во многом соглашаюсь с господином Мореллом в том, что теоретические преимущества БИМ в конце концов направлены на решение тех вопросов эффективности, которые подняли Иган и Латэм [1] много лет назад в своих знаменитых правительственных докладах. Но настоящая проблема состоит в том, чтобы найти правильный путь, оценить затраты и время, которое пройдет до возврата инвестиций. К счастью, предельный срок истекает в 2016 году, так что время на это ещё осталось.

Когда господина Морелла спросили, что он думает о тех архитекторах, которые не могут себе позволить затраты на программы и обучение, он ответил, что его больше беспокоит цена ущерба для тех бюро, которые не станут меняться. И добавил, что фирмы вне методологии БИМ «почувствуют себя оторванными от всех, как будто без электронной почты».

Из прочтения других его комментариях в основных архитектурных и строительных журналах становится ясно, что господин Морелл ожидает, что весь спектр британских профессионалов, связанных со строительством, инженерией и архитектурой, в конце концов перейдут на БИМ как в частных, так и в государственных подрядах, поскольку станет ясно, что это самый эффективный метод работы.

Стремление меняться

Хотя мне нравятся это видение и энтузиазм в деле улучшения эффективности британского строительного дела, меня беспокоит то состояние, в котором мы как отрасль находимся сейчас по сравнению с тем, куда нас хочет вести господин Морелл, особенно учитывая нынешние возможности БИМ-пакетов, навыки среднего исполнителя и общее отсутствие в Великобритании опыта выполнения трехмерных БИМ-проектов.

Ещё один фактор, играющий здесь — это намертво вжившаяся культура работы и договорные схемы, в которых нет места той системе разделяемых между участниками рисков и выгод, которую потребует по-настоящему технологично интегрированный проект. БИМ — это ведь не только закупки нового ПО и обучение персонала, в нем требуется совсем новый стиль работы с другими участниками и стремление к высокой эффективности.

Даже компании, уже перешедшие на БИМ, находят, что до приходится выполнять три-четыре проекта только для того, чтобы сгладить неровности техпроцесса и ощутить преимущества БИМ. Менеджмент должен свыкнуться с мыслью, что том, что результаты будут далеко не мгновенными и в процессе их вера может не раз пошатнуться.

Из периодического общения с фирмами, перешедшими на БИМ, я выяснил, что хотя их вера в БИМ как лучший и приносящий пользу метод работы не пошатнулась, существуют и изнурительные проблемы. У двумерного черчения есть свои проблемы, решаемые через БИМ, но при этом возникают новые, специфические для БИМ и требующие творческого подхода.

Давайте рассмотрим некоторые заблуждения и общие проблемы, возникающие в мире БИМ.

Богатство БИМ — в слове «информация». Инфомодель может построить ведомости и спецификации, чтобы помочь с оценками стоимости на ранней стадии проектного процесса. (Рисунок — Autodesk Revit.)

БИМ-утопия

Часто БИМ представляют как односложное решение: построить единую, обогащенную данными модель, которая содержит архитектурные, конструктивные и инженерные элементы, а чертежи будут получаться автоматически: планы, разрезы, фасады, спецификации и ведомости, визуализация, сметы и даже энергетическая сертификация. Это — утопическое представление по сравнению с тем, на что способны нынешние системы проектирования; более того, в нем пренебрегают тем фактом, что БИМ перегружает рабочий процесс переносом момента принятия решений на более ранний срок по сравнению с обычной методикой работы.

С использованием БИМ распределение рабочей нагрузки изменияется, появляются требования к принятию проектных решений на более ранней стадии. Ещё до начала проекта приходится рассматривать и разрабатывать новые «семейства деталей» (т.е. интеллектуальных компонентов), что провоцирует раннее принятие решений по заполнению интерьеров — например, по окнам и дверям, эскалаторам, лифтам и остеклению. Бывает полезным использование инструментов анализа для проработки эффективности проекта — однако и эту работу приходится выполнять заранее.

Цельная, единая модель строения (т.н. SBM, от англ. Single Building Model) достижима только в мечтах. Архитектурная инфомодель в реальности кардинально отличается от строительной инфомодели: геометрия может быть и идентичной, однако принципиально различается содержащаяся в ней информация. Строительное производство требует разбивать конструктивные элементы на сегменты (например, разделение перекрытия на захватки, участки бетонирования), что не отражается в архитектурной модели бетонных элементов. Компании вроде Tekla основывают бизнес на предоставлении моделей технологичности и возводимости с соответствующей деталировкой. Ещё одна фирма — Vico — предоставляет специальные БИМ-модели для определения объемов, смет, планирования и контроля производства.

Утопия о единой модели не имеет смысла и с точки зрения аппаратного обеспечения. В зависимости от используемого ПО БИМ-модели могут очень быстро разрастаться до гигантских размеров. Дэвид Лайт из HOK [2] недавно сообщил, что их фирма будет устанавливать 24 гигабайта ОЗУ на новые рабочие станции, чтобы для наиболее крупных своих проектов они были в состоянии работать с наборами данных Revit без замедляющего обмена данными с жестким диском. Такое оборудование — это заметная инвестиция. БИМ попросту не заработает на старых машинах, создававшихся под AutoCAD или VectorWorks. Другие реализации БИМ не настолько жадны к ресурсам, однако тоже начинают излишне «разбухать» по мере детализации модели.

Для штаб-квартиры Autodesk в Бостоне была создана БИМ-модель в Revit для реконструкции интерьеров. Это была впечатляющая работа; она позволила Autodesk подкрепить слова делом. Однако одно осталось непонятным: почему разрешение коллизий в этом проекте выполнялось не в Revit, а в Navisworks Manage? А ведь это приводит к значительному удорожанию инструментов.

При встрече один из занятых в проекте архитекторов рассказал, что для проверки коллизий приходится соединять всю геометрию из всех дисциплин, и это сделало модель в Revit настолько большой, что единственный компьютер во всем Autodesk был в состоянии загрузить эту модель целиком, не говоря уже о проверке коллизий.

ПО Navisworks имеет преимущество в том, что работает с облегченной версией модели, с геометрическими гранями и без всех остальных жадных до ресурсов данных инфомодели. Этого ему достаточно, чтобы выполнить интеллектуальную проверку коллизий всей модели сразу.

В то время как улучшения в качестве аппаратного обеспечения случаются в среднем раз в девять месяцев, использование БИМ однозначно подстегнет аппетиты на аппаратную производительность и пользователям наверняка понадобятся 64—битные операционные системы, море оперативной памяти и лучшие процессоры, которые они смогут себе позволить. Чем больше будет проект, тем вероятнее понадобится стратегия разбиения модели на поддающиеся обработке части.

Уровень детализации модели также крайне важен: слишком грубая детализация похоронит все преимущества моделирования, слишком подробная — и с моделью станет невозможно работать. На раннем этапе развития БИМ многие неудачи с внедрением БИМ были связаны с тем, что фирмы слишком сильно детализовали свои модели и их размер становился слишком громоздким.

Ранние БИМ-системы продавались в основном исходя из выгоды в продуктивности, происходящей от автоматической генерации двумерных планов, разрезов, фасадов из 3Д-модели. Принцип, что 3Д-модель является источником всех остальных данных, упрощал весь процесс, так как теперь имелась одна достоверная версия данных, в то время как традиционное двумерное черчение было подвержено ошибкам из-за недостатков координации.

Будучи формально формально правильным, результат на выходе БИМ-систем может не согласовываться с мириадами индивидуальных стилей, которые по нраву разным организациям. Хотя в определенной степени результат является настраиваемым, многие фирмы берут этот результат и прогоняют его через AutoCAD или AutoCAD LT для соответствия своему стилю.

В этот момент в техпроцессе образовывается разрыв между БИМ-системой и её продуктом, чертежами, который может привести к таким же проблемам координации, которых пыталась избегнуть вся эта система. Любое изменение в модели спровоцирует необходимость повторного ручного редактирования чертежей.

Нынешние БИМ-продукты в состоянии производить замечательные двумерные результаты, не говоря о сногсшибательных трехмерных визуализациях. Так что лучшим способом работы представляется подчинение оформительским возможностям БИМ-пакетов и предотвращение «внешнего» по отношению к БИМ редактирования. [3]

Идеал БИМ: конструкции, сети и архитектура в единой модели Bentley Microstation. Корпорация Такэнака использовала БИМ в проектировании и моделировании возведения для постройки этого десятиэтажного здания. По оценке компании, было сэкономлено 10% рабочего времени, 15% от количества рабочих на площадке, а время возведения было уменьшено с 14 с половиной до 13 месяцев.

Обмен данными

Обмен данными всегда был ужасающе слабым местом САПР. С приходом БИМ становится ясным, что конкурирующие вендоры поставили в области совместимости новый рекорд низости. Двумерное черчение — это всего лишь линии и кружки, но сколько проблем они порождают всего-навсего вследствие обмена DWG-файлами.

Инфомодели БИМ обладают сложной трехмерной геометрией, интеллектуальным поведением, параметрикой и дополнительной информацией, связанной с каждым объектом. Обмен данными между системами БИМ на порядок сложнее, чем в предыдущем поколении САПР-систем.

Единственный действительно независимый эталон сейчас — это IFC (Industry Foundation Classes) [4]. Это формат, задокументированный в виде стандарта, который производители ПО, к сожалению, реализовывают так, как им заблагорассудится. Конечный результат крайне нестабилен, модели упрощаются по сравнению с оригиналом, и даже при пересылке данных между продуктами одного производителя нельзя гарантировать успех. При всём этом IFС нет альтернативы, и остается только надеяться на улучшение того, что есть. А пока многие просто используют двумерные чертежи в DWG и PDF для обмена данными.

И вот здесь, по моему мнению, господин Морелл упустил шанс собрать ключевых производителей БИМ-систем и заставить их поработать вместе ради улучшения совместимости данных — перед тем, как преподнести им рынок на блюдечке. В действительности же Морелл ссылается на COBie (расшифровывается «обмен информацией о здании и операциях возведения») — формат данных на основе Excel, содержащий не-геометрическую информацию о здании и разработанный в США. COBie не является какой-то серебряной пулей — он описывает этажи, планировку и зонирование, компоненты и атрибуты. Предположу, что геометрия будет передаваться на основе другого формато, вероятно IFC.

Пока что видимо, информация должна будет содержаться в нескольких инфомоделях БИМ и потребует экспорта несколькими путями, чтобы иметь надежду на корректную сборку внутри другой БИМ-системы. Что-то похожее на телепортер из научно-фантастического сериала «Стартрек».

К несчастью, в итоге от политики г-на Морелла пострадает одно из главных преимуществ от введения БИМ — необходимость улучшать методики совместной работы. Плохая совместимость на уровне данных нынешних БИМ-систем толкает это преимщество не в ту сторону; имеющееся решение состоит в использовании идентичной БИМ-системы для всех участников проекта, что приведет либо к вынужденной закупке фирмами нескольких систем, либо к доминированию во всей стране одного производителя ПО.

Вопрос культуры

Изменение давно устоявшегося рабочего процесса всегда приводит к проблемам, и БИМ в этом плане имеет уникальные черты, которыми необходимо заниматься. Конечно, это и кадровый вопрос: персонал нужно обучать новой методологии, а вновь нанимаемые сотрудники должны будут иметь представление о БИМ. Внутренние процессы организации и распределение людей по командам будет меняться. Большинство в таком случае начинают с пробного небольшого проекта, а затем подступаются к крупным.

У БИМ-инструментов низкий порог доступа, но довольно трудоемкое дальнейшее обучение после периода эйфории. Важно определить, кто в организации будет в состоянии быть лидером во внедрении БИМ и помогать остальным в процессе перехода.

Ещё БИМ требует наличия внутренних стандартов организации. Честно говоря, и двумерное черчение тоже их требует, но многим так и не удалось привести в порядок свои дела. Из за специфики рабочего процесса и общей сложности БИМ невозможно эффективно использовать в совместной среде работы без устоявшихся стандартов. Инициативной группой был создан британский стандарт БИМ для проектирования, инженерии и строительства зданий для пользователей Revit, который можно использовать в своих процедурах как шаблон. Этот стандарт никак не узаконен, представляет из себя некий свод правил и подогнан под BS 1192:2007 [5] (см. http://aecuk.wordpress.com).

Настоящая коллективная работа с совместно используемыми моделями изменяет саму природу существующих договорных отношений. Организациям придется переосмыслить свои отношения, отбросить изоляционизм и накопительство и больше думать об интеграции проектных групп. Это — культурный сдвиг, который, вероятно, потрясет самые основы устройства большинства компаний, имеющих отношение к строительству. БИМ выгоден для интегрированных фирм, совмещающих функции проектного бюро и подрядчика/застройщика. Общепринятое объединение разных организаций для совместного ведения проекта требует нового отношения к распределению рисков и выгод, нового типа ответственности за результирующую документацию. В США концепция высокой вовлеченности в проект всех участников обозначается термином IPD (от англ. Integrated Project Delivery, интегрированная разработка проекта). Раз мы в Великобритании и работаем по-другому, требуется собственная альтернатива.

Найти себе подобных

И в конце концов, работа в парадигме БИМ выгодна при сотрудничестве с организациями с похожим менталитетом. Учитывая проблемы совместимости, важно быть в рамках одного производителя — Revit Architecture плюс Revit MEP или Bentley Architecture вместе с Bentley Structural.

Учитывая, что БИМ всё ещё на раннем этапе развития, переход на него ещё достаточно редко встречается, особенно в сегменте инженерных сетей. Работа с разнородными системами и методологиями не принесет первоначально обещанных преимуществ в производительности, пока процесс перехода на БИМ не ускорится до массового.

Вывод

Информационное моделирование зданий часто рассматривают как следующую технологическую ступень в строительной отрасли, и это так по праву. Однако эта технология не создавалась под нынешние или прошлые методы работы отрасли. Принятие БИМ потребует адаптаций, инвестиций и улучшения сотрудничества между основными дисциплинами.

Как в самой технологии, так и между разработчиками продуктов для неё остаётся множество сложных проблем, которые необходимо преодолеть. Для тех, кто пользуется новыми инструментами и видит выгоду от них, бывает трудно найти решения своих проблем, однако, по их пониманию, производители программного обеспечения постоянно улучшают возможности продуктов ради устранения затруднений. Вместе с тем, нужны большие усилия для того, чтобы обмен данными между соперничающими системами стал более гладким, и все приверженцы технологии должны осознать, что БИМ-утопии очень далеко до материализации.

Британское правительство запустило процесс с БИМ, и теперь у многих фирм появились предельные сроки, в которые нужно уложиться с внедрением. Опускать руки перед неизвестностью — это не вариант для тех, кто привык к традиционному двумерному черчению. К счастью, есть множество мероприятий, посвященных БИМ, и многие отраслевые эксперты выступают с инициативами помочь британским строительным фирмам сдвинуться с мертвой точки по направлению к этой новой установке.

_____

[1] Сэр Майкл Энтони Латэм — член британского парламента, автор аналитического доклада «Строительство сотрудничества» (1994). Сэр Джон Иган — известный английский промышленник, автор аналитического доклада «Переосмысление строительства» (1998).

[2] HOK («Хельмут, Обата + Кассабаум») — крупнейшая международная корпорация, предоставляющая инженерные и архитектурные услуги.

[3] Секторы отрасли с жесткой регуляцией документации (в частности, госсектор) и вообще заказчики с установленными правилами оформления будут от такого вывода, мягко говоря, не в восторге.

[4] «Базовый классификатор индустрии» (англ.); стандарт создан по инициативе Autodesk и разрабатывается с 1994 года, кандидат на включение в нормы ИСО. Сейчас за него отвечает международная бесприбыльная организация buildingSMART International.

[5] Национальный прикладной стандарт BS 1192 «Коллективное производство архитектурной, инженерной, строительной информации».

Комментариев: 37
id 2222     13 октября 2011, 13:11
 Андрей Штейнбрехер
Старый анекдот - почему пленумы ЦК КПСС проходят осенью и весной ? Потому что именно в это время у шизофреников повышается активность.

Ответить   Цитировать выделенное

id 2225     13 октября 2011, 14:34
 Atlant
Похожий разговор уже был  :
http://forum.dwg.ru/archive/index.php/t-46303-p-2.html
Я тогда предсказал, что облака будут развиваться, это видно по посту уважаемого Александра Бауска ниже, опирался я на ту же тенденцию, которую я уже озвучил. И тогда тоже чуть не забанили   Но, замолкаю уже =)

Ответить   Цитировать выделенное

id 2227     13 октября 2011, 15:02
 Студент
Ответ Atlant

Слушайте, а вы случайно в АСКОНе не работаете? А то ваши познания и терминология уж очень похожи на то, что они "проповедуют"?

Ответить   Цитировать выделенное

id 2233     13 октября 2011, 17:58
 Atlant
Нет, в АСКОНе я не работаю. Сейчас на информационном плане может, что угодно произойти, мы привыкли думать, что информация может обрабатываться только на компьютерах. Но что она может начать самоорганизовываться и начать искать своих адептов, в такое трудно поверить. Хотя есть альтернативная теория торсионных полей, где доказывается, что существует некое информационное поле, подобно электро-магнитному. Возможно, как версия, может произойти, что человеческий мозг сам подключится к этому полю. А на земле параллельно этой эволюции пытаются осуществить это механическим путем, ввинтив всем чипы. В России уже Христенко указ подписал. Возможно, что развитие софта - это развитие способов обработки информации и как только человек доразовьется произойдет эволюционный скачок части населения планеты.
Слушайте, может мне сценарий написать?   Все это версии, конечно. Но если думать, что реальность - это коллективное подсознательное воображение, то возможно все, в принципе... Когда Бог придумывал мир не было же законов Ньютона, но был замысел и воображение.

Ответить   Цитировать выделенное

id 2235     13 октября 2011, 18:33
 Владимир Малюх

Цитата из Atlant, id 2233:

мы привыкли думать, что информация может обрабатываться только на компьютерах.



Не выдумывайте, информацию можно обрабатывать хоть карандашом на листочке бумаги.

PS: Еще одно упоминание торсионных полей, зеленых чертей, холодного термояда или Сатурна в Орионе - бан получите 100%

Ответить   Цитировать выделенное

id 2310     25 октября 2011, 14:25
 Александр Бауск
Atlant и Студент, большое спасибо за превращение обсуждения в цирк.
Удивительно, как Аскон удержался не поблагодарить тоже.

Прокомментировал у себя, чтобы тут не усугублять.
http://bauskas.blogspot.com/2011/10/blog-post_20.html

Ответить   Цитировать выделенное


Поля, помеченные * обязательны для заполнения

  Имя *

  e-mail

  web

Вы можете ввести не более 3000 символов, осталось:

Введите
первые 3 символа:

 *

Обновить



    

Комментарии:
4 октября 2011, 20:11
 Владимир Талапов
Я в восторге!

1. Появилась статья про BIM (кстати, не надо писать BIM по-русски) с достаточно подробным перечислением возникающих проблем внедрения. Кстати, эти проблемы были хорошо известны, новыми они стали для тех,кто до этого не думал о внедрении BIM.

2. Британские проектировщики поставлены перед весьма жестким графиком - к 2016 году (за 5 лет) перейти на BIM при работе с госзаказом. Кстати, в США этим вопросом занялись намного раньше (я об этом писал в статье http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=14238), поэтому и результат там лучше.

3. К столь резким движениям британскую проектно-строительную отрасль принуждает международная конкуренция (в США внедрение BIM - 60%, в Великобритании - только 10%), в которой британцы явно проигрывают.

4. Да, BIM - это не просто новые программы, это новая технология проектирования, требующая переосмысления всей технологической цепочки и новых форм взаимоотношений (например, подхода IPD, который в США тоже активно внедряют). Сейчас для кого-то это - открытие, но об этом тоже многократно писалось.

5. Худо-бедно, но через 5 лет Великобритания совершит значительный скачок в сторону BIM. А вот где в это время окажется Россия с ее "спящими" проектировщиками?

Ответить   Цитировать

4 октября 2011, 20:13
 Александр Бауск
>кстати, не надо писать BIM по-русски

Почему?

Ответить   Цитировать

4 октября 2011, 21:05
 Владимир Данилов
Отличная статья!
Полностью согласен с озвученными проблемами, хотя в России у BIM их еще больше. Применительно к инструментам, Revit наши проектировщики могут освоить быстрее западных коллег, а вот с коллективной работой, правилами и регламентами у нас все гораздо хуже - наши уже привыкли работать "каждый сам за себя". Т.е. у нас без жесткой стандартизации (не только проектирования, но и управления процессом проектирования, в частности, и бизнес-процессами, в общем) - не обойтись, а организаций, аналогичных AIA.org или NationalCADstandard.org, у нас нет. В этом, на мой взгляд, есть одна из причин недостаточно широкого применения BIM в России.

Ответить   Цитировать

4 октября 2011, 22:59
 Борис Воробьев
1. Уверен почему-то, что у них всё получится. И мы станем свидетелями как гордые британцы перейдут на BIM если не на все 100%, то уже не менее штатских 60%  
2. Эту уверенность подкрепляет деловой тон изложение вопросов. Проблемы в деле комплексной автоматизации были, есть и будут. Возьмем,например, PLM. Разве просто предприятие с устоявшимися традициями организации проектирования и производства, системой взаимоотношений подразделений КБ, снабжение, планирование и цеха перевести на новые подходы управления данными и ресурсами в непривычной ИТ среде? Думаю, что это нисколько не проще чем внедрить BIM в проектно-строительный процесс какого-то холдинга. Просто такова природа любого инновационного процесса. Только при застое не было проблем, по крайней мере о них не принято было говорить.
3. Отдельные опасения автора кажутся мне всё-таки несколько ппреувеличены. Например, мнение относительно неизбежности использования полной линейки продуктов только одного производителя. В истории САПР современности есть примеры, когда гиганты отрасли находили общий язык перед лицом сообществ пользователей САПР - так Autodesk и Bentley несколько лет назад договорились о взаимных действиях для облегчения передачи данных своих форматов DWG и DGN, чтобы юзеры могли спокойно пользоваться при комплексном проектировании разными продуктами.
4. В чем я полностью согласен с автором, что нужно уделять большее значение стандарту IFC и обязательности его совершенствования в смысле унификации всеми разработчиками продуктов BIM. Опять же мы знаем, что Autodesk сделал свой шаг навстречу требованиям унификации и открытости своих разработок в отношении IFC. Тогда и опасения, что кто-то поглотит собой весь рынок BIM рассеются как туман над Темзой с наступлением ясного солнечного дня. IFC спасет и защитит от монополии, но если все разработчики приложат усилия по внедрению унифицированного формата BIM данных и будут не меньше юзеров озабочены корректной и полной их передачей из одного приложения в другое.

Ответить   Цитировать

5 октября 2011, 0:05
 Владимир Талапов
Ответ Александр Бауск

По русски информационное моделирование зданий - это ИМЗ, что никому ничего не говорит. Поэтому принято использовать аббревиатуры в их первоначальном виде. А если вы наберете БИМ в каком-нибудь поисковике (что любят делать представители АСКОНа), то получите ссылки на собак.

Ответить   Цитировать

5 октября 2011, 0:15
 Владимир Талапов
Цитата из Борис Воробьев, id 2123:

Отдельные опасения автора кажутся мне всё-таки несколько преувеличены.

Я тоже так считаю, но отношу это к журналистским гротескам, чтобы сильнее акцентировать проблему.

А вообще практически каждый абзац статьи заслуживает отдельного обсуждения.

Еще хочется отметить, что, похоже, технология BIM - первая в проектно-строительной отрасли, насаждаемая (или стимулируемая) сверху. Похоже, конкуренция между экономиками разных государств настолько сильна, что у них нет возможности ждать, когда "оно само прорастет".

Ответить   Цитировать

5 октября 2011, 2:21
 Александр Бауск
Ответ Владимир Талапов

Если набрать "Робот" в каком-нибудь поисковике, то тоже такая ерунда получится. А программу при этом никто не переименовывает. В поисковике будет лежать то, что мы сами туда положим.

>Поэтому принято использовать аббревиатуры в их первоначальном виде.
По поводу того, как принято, защищают целые диссертации, устоявшихся правил нет.
Аббревиатура BIM делалась ударной, звучной, смысловой, достаточно посмотреть на названия сайтов вроде "BIM&Beam", поэтому, конечно, никакого ИМЗ не надо.
А английские аббревиатуры (и именно звучные) запросто можно транскрибировать: например НАТО, АСЕАН, ЮНЕСКО. Тем более что в родственном украинском БІМ как раз и будет совершенно корректной переводной аббревиатурой.

Ответить   Цитировать

5 октября 2011, 5:04
 Александр Бауск
>если все разработчики приложат усилия по внедрению унифицированного формата BIM

Зачем им это может понадобиться? Чиновники же сдали им Англию без боя, за красивую презентацию. Теперь спокойно можно посвятить свободные ресурсы установлению _символического доминирования_, как тут говорят. То есть они будут иметь vendor lock-in во всей красе.

А у нас вообще не моргнув глазом могут обязать использовать конкретного вендора, как это часто происходит с Майкрософтом и как в экспертизах требуют расчёты, сделанные в конкретной программе.

IFC - это формат, сделанный программистами для программистов, для решения сиюминутных задач и временного затыкания щелей. На долговременное решение или реально универсальный инструмент обмена данными он не тянет и вряд ли потянет, об этом в том числе и статья.

Ответить   Цитировать

5 октября 2011, 11:32
 Александр
Глядишь и у нас В.В. издаст указ о срочном освоении и переходе на БИМ... как недавно запретили пассажирским авиакомпаниям эксплуатировать советские самолеты... только будет ли польза и если будет то кому?...

Ответить   Цитировать

5 октября 2011, 12:03
 Андрей Штейнбрехер
Цитата из Александр, id 2128:
Глядишь и у нас В.В. издаст указ о срочном освоении и переходе на БИМ

Да вы что ? Вы поосторожнее со словами то... Они ж материальные...
Это ж сколько новых слов надо будет придумывать ... БИМКАД, БИМДОМ, БИМКОНТОРА... РОСБИМ надо будет срочно создавать... Этим всё и кончится... А нормальным людям, чтобы дистанцироваться от этих инноваторов надо будет уже что то другое придумывать...Не надо бы такого...

Ответить   Цитировать

5 октября 2011, 13:41
 Студент
Ответ Александр Бауск

И все-таки не принято менять аббревиатуры, переводя их в другой язык. Это характеризует определенный уровень культуры человека. Вы же пишете vendor, почему тогда не пишете BIM?

Ответить   Цитировать

5 октября 2011, 13:52
 Студент
Цитата из Александр Бауск, id 2127:

Чиновники же сдали им Англию без боя, за красивую презентацию.

Александр, вам не кажется, что у вас все комментарии в итоге сводятся к одной теме: бой, империя, один вендор, чьи-то происки? Есть русская народная поговорка: "Кто о чем, а вшивый о бане". Или вам так комфортнее?

Ответить   Цитировать

5 октября 2011, 14:15
 Александр Бауск
Ответ Студент

Назовите себя для начала, что ли.

Ответить   Цитировать

5 октября 2011, 14:40
 Архитектор
Цитата из Александр, id 2128:

А у нас вообще не моргнув глазом могут обязать использовать конкретного вендора, как это часто происходит с Майкрософтом и как в экспертизах требуют расчёты, сделанные в конкретной программе.

В экспертизе требуют, чтобы расчеты были проведены в сертифицированной для этого программе. Если вы не знаете эту ситуацию, то и не надо об этом столь категорично исать.

Ответить   Цитировать

5 октября 2011, 14:47
 Архитектор
Нашим проектировщикам нужна команда. Сами они в большинстве своем на самостоятельные шаги стратегического масштаба не способны. Поэтому английский опыт перехода на BIM весьма интересен и для нас полезен. К тому же он в духе российского менталитета и традиций - вспомните хотя бы Петра Первого. Похоже, в Англии знают и ценят российскую историю и ее положительный опыт  

Ответить   Цитировать

5 октября 2011, 15:14
 Александр Бауск
Ответ Архитектор

Я не только знаю, но я же и сертифицировал. А вы, к большому сожалению, не дали себе труда прочитать, что написано. Поищите здесь противоречие сами:
>могут обязать
>столь категорично

И назовите себя, пожалуйста. А то очень много знающих культурных людей на меня одного, тёмного.

Ответить   Цитировать

5 октября 2011, 21:33
 Владимир Талапов
Цитата из Александр Бауск, id 2126:

Если набрать "Робот" в каком-нибудь поисковике, то тоже такая ерунда получится. А программу при этом никто не переименовывает.

Конечно, поскольку программа называется Robot.

Позволю несколько замечаний:
1. Среди специалистов принято более уважительно относиться к терминологии.
2. Кроме НАТО есть еще ООН, ЕС и многое другое. Не надо путать общественно-политическую и профессиональную лексику.
3. Интересно, а как вы напишете Windows и Word?

Ответить   Цитировать

5 октября 2011, 22:45
 Александр Бауск
Ответ Владимир Талапов

>Конечно, поскольку программа называется Robot.
Раз на то пошло то тогда "Autodesk (R) Robot Structural Analysis (TM) 2012 Professional", как-то так. Искать по слову Robot легче не станет.

1. В чем проявилось мое "неуважение к терминологии", кроме вашего личного мнения, что аббревиатуру BIM нельзя транскрибировать?

3. Вам действительно интересно?
Во-первых, это торговые марки. Во-вторых, всё зависит от контекста. Если бы я писал только для себя, а не для портала то я как минимум второй обязательно транскрибировал бы. Причина - не перебивать русский текст вторжением чуждых ему по ритмике латинских символов.

Первый оставлю, в том числе по тому индикатору, что в русской устной речи "Windows" не склоняют, а Ворд склоняют всегда.
На основании похожих рассуждений, выкладывать которые здесь было бы долго, путано и не в тему (ну - например, потому что мы вслух говорим "БИМ", а не "Би-Ай-Эм"), я принял решение именно о таком переводе.

---

Уважение к терминологии - это вообще больная тема AEC, согласитесь. Аббревиатуры все устарели. BIM то о трех измерениях, то о двух, то о скольки угодно. Расчетную модель называют аналитической.
Разруха.

Ответить   Цитировать

6 октября 2011, 14:07
 Александр Бауск
Ответ Владимир Данилов

Безусловно. Даже больше: у нас нет самоорганизации профессионалов. (Например, в англосаксонских странах есть объединения инженеров, которые берут на себя также функцию их лицензирования. Результат разительно отличается от, прости Господи, так называемых СРО.)

По эффективной совместной работе: часто говорят, что это и есть суть БИМ. На самом деле это, конечно, является необходимой предпосылкой для БИМ, но частью его не является; достигать механизмов эффективного управления документами и совместной работой необходимо независимо от внедрения БИМ.

Ответить   Цитировать

6 октября 2011, 16:50
 Архитектор
Цитата из Александр Бауск, id 2137:

Аббревиатуры все устарели. BIM то о трех измерениях, то о двух, то о скольки угодно.

Точно - разруха! В голове...

Ответить   Цитировать

9 октября 2011, 12:38
 nunu

нужны большие усилия для того, чтобы обмен данными между соперничающими системами стал более гладким, и все приверженцы технологии должны осознать, что БИМ-утопии очень далеко до материализации.


Уважаемые г-да, вы все о чем? В Англии, где AVEVA имеет почти 30-летнюю историю развития(а государство внедряет REVIT?!), знающие толк в BIM люди говорят, что все очень не просто.
А вы хотите в России BIM внедрить на ура. Прочитайте Martyn Day еще раз 10 внимательно и посмотрите вокруг, где это вы. Уж случаем, не в декабристком кружке?
Идея BIM хороша, но как парадигма реального использования она сейчас далека от жизни. Надо вдумчиво и тщательнее работать по теме, а вы в аббревиатурах плескаетесь...

Ответить   Цитировать

9 октября 2011, 20:01
 Владимир Талапов
Цитата из nunu, id 2152:

Уважаемые г-да, вы все о чем? В Англии, где AVEVA имеет почти 30-летнюю историю развития(а государство внедряет REVIT?!)

Уважаемый nunu, вы что - темный? Все уже давно знают, что BIM - это не только Revit. Смотрите ссылку http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=14261. Или у вас есть точная информация, что в Великобритании по указанию сверху внедряют именно Revit? Поделитесь с нами. В противном случае - не занимайте наше время пустыми высказываниями.

И главное - как альтернативу предложите англичанам MinD. Или думаете, не пойдут? А вы им объясните, прямо процитируйте свои комментарии. В Англии народ мастеровой, умный - поймут...

Ответить   Цитировать

10 октября 2011, 12:26
 Владимир Малюх
Цитата из nunu, id 2152:

В Англии, где AVEVA имеет почти 30-летнюю историю развития(а государство внедряет REVIT?!)


AVEVA все-таки больше специализируется на промышленнном строительстве и проектировании производств. Revit больше ориентирован на гражданское.

Ответить   Цитировать

10 октября 2011, 13:05
 Марк
Цитата из Владимир Талапов, id 2160:

Все уже давно знают, что BIM - это не только Revit.

Владимир, скорее всего информация про Revit взята из исходной статьи.

Дэвид Лайт из HOK [2] недавно сообщил, что их фирма будет устанавливать 24 гигабайта ОЗУ на новые рабочие станции, чтобы для наиболее крупных своих проектов они были в состоянии работать с наборами данных Revit без замедляющего обмена данными с жестким диском.

Учитывая проблемы совместимости, важно быть в рамках одного производителя — Revit Architecture плюс Revit MEP или Bentley Architecture вместе с Bentley Structural.

Ответить   Цитировать

10 октября 2011, 17:38
 Владимир Талапов
Ответ Марк

Приведенный текст статьи вовсе не о том, что в Англии государство внедряет Revit. Подождем, что скажет "nunu"  

Что касается все возрастающих требований к ресурсам компьютеров, то это давно известная проблема. Во-первых, производители программ явно не заботятся о рациональности использования этих ресурсов, идет своеобразная "гонка" мощностей, которая на руку и производителям железа. Во-вторых, если вы занимаетесь большим проектом, то вам совершенно объективно понадобятся большие компьютерные ресурсы.

Что касается совместимости, то конечно лучше рассчитывать свою стратегию развития на несколько лет вперед и быть в рамках одной BIM-платформы. Это насколько простой, настолько и эффективный совет. И все серьезные проектные фирмы им руководствуются.

Ответить   Цитировать

10 октября 2011, 19:13
 Марк
Цитата из Владимир Талапов, id 2171:

Что касается совместимости, то конечно лучше рассчитывать свою стратегию развития на несколько лет вперед и быть в рамках одной BIM-платформы. Это насколько простой, настолько и эффективный совет. И все серьезные проектные фирмы им руководствуются.


ОК. Кстати, в статье также рекомендуется моно-вариант BIM, включая 2D-чертежи. Но у нас же 2D-чертежи еще дорабатываются в AutoCad. Значит, единая схема нарушается?

Ответить   Цитировать

11 октября 2011, 1:21
 nunu
Цитата из Владимир Талапов, id 2171:

Приведенный текст статьи вовсе не о том, что в Англии государство внедряет Revit.

Согласен, хотя из песни слов не выкинешь (см. ниже текст из статьи).
Инициативной группой был создан британский стандарт БИМ для проектирования, инженерии и строительства зданий для пользователей Revit, который можно использовать в своих процедурах как шаблон. Этот стандарт никак не узаконен, представляет из себя некий свод правил и подогнан под BS 1192:2007 [5] (см. http://aecuk.wordpress.com).

Статья полезна в том смысле, что внедрение BIM требует большого комплекса работ и переосмысления, в том числе, отчасти и старых стандартов. А в России к этому не привыкли... до сих пор - смутное время. К тому же, золотой телец мутит воду.

Ответить   Цитировать

12 октября 2011, 23:56
 Atlant
По мне, так весь это БИМ и его насаждение сверху - лишь первые шаги далеко идущей политики. Целью этой политики является контроль за производительными силами и новым нарождающимся классом, так называемым "когнитариатом". Класс людей умственного труда владеющий информационными средствами производства. Так как благодаря автоматизации, производство сильно сместится в информационную сферу, простые проектировщики останутся не у дел. Но плодить фрилансеров сильным мира сего неохота. Поэтому разрабатывается глобальная система, в которой и только в ней будет возможно существование отрасли. Эту же цель преследует разработка технологии облачных вычислений - перемещение всех процессов проектирования в сеть, контроль над которой будут иметь опять же структуры контроля. Вся эта борьба за эффективность - лишь показуха, чтобы втереть простым смертным видимость выгоды. Дома строили столько же сколько человечеству лет. А на деле сократили, как видно в примере, 15% рабочих, которые не получили свои деньги для своих семей. Где тут выгода? Выигрыш тоже дешевый. И кто пихает эту политику, ну, конечно - США. У кого еще такие претензии к мировому контролю. Мы живем во время более менее свободного интернета и коробочных версий, но это время может быстро закончится. Так что за работу, господа, за работу!

Ответить   Цитировать

13 октября 2011, 10:31
 Студент
Цитата из Atlant, id 2216:

По мне, так весь это БИМ и его насаждение сверху - лишь первые шаги далеко идущей политики. Целью этой политики является контроль за производительными силами и новым нарождающимся классом, так называемым "когнитариатом".

То есть вы считаете, что это США хотят таким образом захватить Англию? Или Венгрия хочет захватить Англию? А Финляндия с Германией хотят захватить Англию и США? А Англия - вообще всех? Всемирный заговор, жертвами которого в первую очередь становятся "простыке проектировщики".

Мне кажется, вам не надо так сильно об этом думать, берегите здоровье!

Ответить   Цитировать

13 октября 2011, 11:14
 Atlant
Студент   Начните мыслить категориями "мирового правительства", у них нет понятий национальных государств, миром давно правят транснациональные корпорации. Эти понятия для того, чтобы осуществлять политику "разделяй и властвуй". Просто центр пока США, как сильный экономический, политический и военный инструмент воздействия на мир. Когда дело будет сделано, возможно с США снимут санкцию.
Просто в один прекрасный день, объявят, что для контроля за качеством и прозрачностью финансовых операций проектирование будет осуществляться только в интернете на платформе V6, к примеру. Всем проектировщикам приобрести подписку, за деньги, у кого денег нет - извините, вы работать не будете, может вы террористам бункеры строите. И те кто приобретут будут под тотальным контролем и их будет мало, ибо много не надо. А отдельно вы работать не будете, потому что ваш, к примеру, Ревит 2012 морально устареет, а новые версии уже на "облаках" основаны и работают только в сети. Теорию "золотого миллиарда" слышали? Это примерно из той оперы. Все шаги Штатов в итоге направлены на получение контроля за населением, от демократии уже и след простыл, объявили БИМ и плевать на мнение других людей.

Ответить   Цитировать

13 октября 2011, 12:10
 Владимир Малюх
Ответ Atlant


Предупреждение: с конспирологиями и териями мировой закулисы - в соответсвующие форумы, тематика этого портала - САПР. Пока что мнополизации нашей отрасли не видно даже в далекой перспективе. За нарушением может последовать пожизненный бан.

Ответить   Цитировать

13 октября 2011, 13:11
 Андрей Штейнбрехер
Старый анекдот - почему пленумы ЦК КПСС проходят осенью и весной ? Потому что именно в это время у шизофреников повышается активность.

Ответить   Цитировать

13 октября 2011, 14:34
 Atlant
Похожий разговор уже был  :
http://forum.dwg.ru/archive/index.php/t-46303-p-2.html
Я тогда предсказал, что облака будут развиваться, это видно по посту уважаемого Александра Бауска ниже, опирался я на ту же тенденцию, которую я уже озвучил. И тогда тоже чуть не забанили   Но, замолкаю уже =)

Ответить   Цитировать

13 октября 2011, 15:02
 Студент
Ответ Atlant

Слушайте, а вы случайно в АСКОНе не работаете? А то ваши познания и терминология уж очень похожи на то, что они "проповедуют"?

Ответить   Цитировать

13 октября 2011, 17:58
 Atlant
Нет, в АСКОНе я не работаю. Сейчас на информационном плане может, что угодно произойти, мы привыкли думать, что информация может обрабатываться только на компьютерах. Но что она может начать самоорганизовываться и начать искать своих адептов, в такое трудно поверить. Хотя есть альтернативная теория торсионных полей, где доказывается, что существует некое информационное поле, подобно электро-магнитному. Возможно, как версия, может произойти, что человеческий мозг сам подключится к этому полю. А на земле параллельно этой эволюции пытаются осуществить это механическим путем, ввинтив всем чипы. В России уже Христенко указ подписал. Возможно, что развитие софта - это развитие способов обработки информации и как только человек доразовьется произойдет эволюционный скачок части населения планеты.
Слушайте, может мне сценарий написать?   Все это версии, конечно. Но если думать, что реальность - это коллективное подсознательное воображение, то возможно все, в принципе... Когда Бог придумывал мир не было же законов Ньютона, но был замысел и воображение.

Ответить   Цитировать

13 октября 2011, 18:33
 Владимир Малюх
Цитата из Atlant, id 2233:

мы привыкли думать, что информация может обрабатываться только на компьютерах.


Не выдумывайте, информацию можно обрабатывать хоть карандашом на листочке бумаги.

PS: Еще одно упоминание торсионных полей, зеленых чертей, холодного термояда или Сатурна в Орионе - бан получите 100%

Ответить   Цитировать

25 октября 2011, 14:25
 Александр Бауск
Atlant и Студент, большое спасибо за превращение обсуждения в цирк.
Удивительно, как Аскон удержался не поблагодарить тоже.

Прокомментировал у себя, чтобы тут не усугублять.
http://bauskas.blogspot.com/2011/10/blog-post_20.html

Ответить   Цитировать

Все права защищены. © 2004-2024 Группа компаний «ЛЕДАС»

Перепечатка материалов сайта допускается с согласия редакции, ссылка на isicad.ru обязательна.
Вы можете обратиться к нам по адресу info@isicad.ru.