isicad.ru :: портал САПР, PLM и ERP :: версия для печати

Статьи

1 ноября 2011

Кому и зачем нужно прямое моделирование? Обзор конкурентных технологий

Дмитрий УшаковДмитрий Ушаков

Настоящий обзор написан по мотивам приглашенных докладов автора на Autodesk Форуме и Bricsys International Conference, прошедших в сентябре-октябре 2011 г. в Москве и Брюсселе соответственно.

Когда в 1985 г. Семен Гейзберг, эмигрант из СССР, бывший профессор Ленинградского университета, основал в США компанию Parametric Technology Corporation (PTC) для разработки MCAD-системы Pro/Engineer, предполагал ли он, что положенная в ее основу технология параметрического моделирования на основе конструктивных элементов (parametric feature-based modeling) будет доминировать в отрасли на протяжении четверти века и что все ведущие MCAD-системы (CATIA и NX, а также generation W в лице SolidWorks, Inventor и Solid Edge) станут идейными наследниками Pro/Engineer? И мог ли он догадываться, что добившись небывалого коммерческого успеха, PTC неожиданно для всех примет решение принести в жертву святая святых — сам бренд Pro/Engineer?

Семен Гейзберг

Рис. 1. Семен Гейзберг, основатель PTC, отец Pro/Engineer и изобретатель технологии параметрического моделирования на основе истории построения конструктивных элементов.

Аналитики небезосновательно полагают, что это решение PTC прямо связано с недавним поглощением компании CoCreate, являющейся пионером альтернативного подхода — прямого моделирования. Новый бренд (Creo) и новые приложения, разделяющие общий формат данных (Creo Parametric и Creo Direct), теперь отражают видение PTC современного состояния MCAD-рынка — доминирующей технологии на нем больше нет, а значит и «забронзовевший» бренд (Pro/Engineer) уже не нужен.

Самими названиями своих новых приложений PTC подчеркнула наличие двух подходов к твердотельному моделированию — параметрического и прямого, у каждого из которых имеется своя ниша применения. В появлении второго подхода просматривается прямая заслуга CoCreate.

CoCreate — пионер прямого моделирования

Мало кто слышал о компании CoCreate до того, как четыре года назад корпорация PTC приобрела ее за 250 млн. долларов США. К тому времени CoCreate со штатом 280 сотрудников обслуживала потребности пяти тысяч клиентов (среди которых фигурировали такие громкие имена как Fujitsu, HP, Liebherr, NEC, Panasonic, Epson) и зарабатывала в год $80 млн. Несмотря на скромные по нынешним временам числа (лидеры рынка зарабатывают на порядок больше), компания CoCreate имела за плечами славную историю, уходящую корнями в Отдел механического проектирования (Mechanical Design Division) корпорации Hewlett-Packard. Именно в этом отделе в 1992 г. была разработана система трехмерного моделирования SolidDesigner. В отличие от других известных MCAD-систем того времени, SolidDesigner опиралась на технологию динамического моделирования — как альтернативу моделированию на основе истории.

SolidDesigner

Рис. 2. MCAD-система HP Precision Engineering SolidDesigner — пионер рынка прямого моделирования.

Здесь мне сразу придется сделать технологическое отступление, чтобы внести терминологическую ясность, т.к. выше в тексте я использовал уже четыре термина, относящихся к геометрическому твердотельному моделированию: параметрическое моделирование, прямое моделирование, динамическое моделирование и моделирование на основе истории. Под параметрической моделью логично понимать геометрическую модель с параметрами, изменяя значения которых, можно получать разные варианты дизайна. Параметрическое моделирование — это фундаментальная концепция САПР, позволяющая существенно сократить затраты на внесение изменений в проект, создание новых модификаций изделий и т.п.

Однако, в силу того, что первые реализации параметрических моделей были основаны на истории построения геометрии, между этими двумя совершенно разными понятиями возникла устойчивая связь. Действительно, историю построения модели (т.е. последовательность операций, которые были использованы для создания геометрической формы тела с нуля) легко превратить в параметрическую модель, если с каждой операцией ассоциировать набор параметров. Координаты и типы элементов плоского контура, высота его «выталкивания», диаметр и форма отверстия являются примерами таких параметров. Изменив их значения и заново «проиграв» (регенерировав) историю построения, можно получить другую геометрию. Параметрические конструктивные элементы Семена Гейзберга в системе Pro/Engineer образовывали дерево, которое автоматически строилось в соответствии с историей создания модели и отражало взаимосвязи между элементами. Позднее такой способ был повторен почти во всех MCAD-системах.

Данный способ параметризации — при всей его простоте и универсальности — имеет серьезные недостатки. Ключевой из них — его сложность и непрозрачность для пользователя. Чтобы изменить геометрическую форму, требуется найти в дереве построения нужный конструктивный элемент и понять, значение какого параметра необходимо изменить. При таком подходе не работает фундаментальный принцип пользовательского интерфейса WYSIWYG (What You See Is What You Get — вы видите ровно то, что получаете в результате), ведь редактируется текстовое или численное значение параметра элемента, а в результате меняется геометрическая форма тела.

Хорошо известно, что для моделей со сложной геометрией история построения может быть весьма длинной, а процесс ее регенерации может занять длительное время, поставив пользователя MCAD в положение ожидающего и заставив его напрасно тратить свое время и нервные клетки.

Feature Freeze in SolidWorks

Рис. 3. Медленная регенерация дерева построения в системе SolidWorks вынуждает пользователей прибегать к ухищрениям — типа «заморозки» регенерации отдельных элементов — с целью ускорения общего процесса.

Другой известный недостаток параметризации на основе истории состоит в том, что решение о том, какие параметры модели можно менять, принимается в процессе ее создания. Если потом вам вдруг потребуется поменять какой-то параметр, который отсутствует в дереве построения, то решение для вас будет непростым — либо перестроить модель с нуля, либо применять сложные оптимизационные алгоритмы, которые путем варьирования значений определяющих параметров пытаются подобрать желаемое значение требуемого параметра.

Этот недостаток отражает общую проблему процедурного подхода к параметризации, разновидностью которого является метод регенерации истории построения. Процедурный подход предполагает, что вы заранее делите все параметры модели на входные и выходные. Изменять можно только значения параметров первой группы, а значения выходных рассчитываются в соответствии с предопределенными процедурами, формулами, историей построения и т.п.

Наконец, еще одной ключевой проблемой параметризации на основе истории является невозможность применения этой технологии при работе с разнородными (multi-CAD) и унаследованными (legacy) данными. Дело в том, что при трансляции модели из одного формата в другой история построения обычно теряется — транслируется только сама геометрия, которая в таком случае называется «немой» (dumb). Некоторые дорогостоящие трансляторы способны конвертировать конструктивные элементы из одной системы в другую, но они не являются панацеей, т.к. номенклатура конструктивных элементов в каждой системе своя, и трансляция один-в-один невозможна в принципе. То же самое можно сказать и о методах автоматического распознавания конструктивных элементов (automated feature recognition) в «немой» геометрии: они работают лишь в простейших случаях, и общей проблемы не решают.

Все отмеченные выше недостатки параметризации на основе истории были успешно преодолены в системе динамического моделирования SolidDesigner, которая впервые дала пользователю средства прямой манипуляции элементами геометрической модели в трехмерном пространстве. Это стало возможным в первую очередь благодаря ядру твердотельного моделирования ACIS, которое первым лицензировала у Spatial в 1989 г. как раз HP.

Ядро ACIS моделирует геометрию твердого тела посредством граничного представления (BRep) и реализует Булевы операции между телами (которые служат основой для процедурных конструктивных элементов). Булевы операции глобальны в том смысле, что объединение, пересечение или разность двух тел требует трудоемких действий над их полными граничными структурами (собственно, в этом-то и кроется проблема с производительностью параметрических систем на основе истории построения). Однако, Spatial в своем ядре реализовала также так называемые локальные операции, для выполнения которых достаточно работать лишь с некоторой окрестностью границы тела. Во многих случаях локальные операции не требуют изменения топологии модели (числа и связности ее граней, ребер и вершин), а значит могут выполняться весьма эффективно. За подробностями отсылаю желающих к статье «HP PE/SolidDesigner: Dynamic Modeling for Three-Dimensional Computer-Aided Design», опубликованной в октябрьском номере корпоративного журнала Hewlett-Packard за 1995 г.

Локальные операции в ACIS

Рис. 4. Локальные операции в ACIS — основа для эффективной реализации прямого моделирования.

Динамическое моделирование позволяет пользователю выбрать в модели одну или несколько граней и перенести или повернуть их. Система SolidDesigner помогала пользователю автоматизировать выбор смежных граней, образующих один конструктивный элемент (карман, выступ или отверстие). Система позволяла также скопировать конструктивный элемент с одной грани тела на другую.

Параметрический контроль над геометрией осуществлялся с помощью так называемых управляющих значений. Пользователь мог задать в модели одну или несколько 3D-меток, специфицирующих требуемые расстояния и углы между гранями, а система автоматически выполняла соответствующие локальные операции, чтобы удовлетворить эти метки по очереди. Итеративный решатель при этом не использовался.

В 1996 г. HP под напором своих заказчиков, многие из которых разрабатывали собственные MCAD-системы, выделила свой отдел механического проектирования в отдельную компанию CoCreate, в 2000 продала ее инвестиционным фондам, а семь лет спустя она попала под контроль PTC (прямой наследник продукта SolidDesigner теперь известен под именем Creo Elements/Direct, а наработанные идеи реализуются в новом продукте Creo Direct, являющимся — как и Creo Parametric — ничем иным, как реинкарнацией почившего в бозе Pro/Engineer).

Подход, предложенный компанией CoCreate, получил название прямое моделирование (термин динамическое моделирование так и не прижился). Прямое моделирование геометрии позволяет модифицировать ее независимо от истории построения. При этом не стоит путать способ моделирования геометрии (с деревом построения или без такового) и способ ее редактирования. На это справедливо указывает Пол Хэмилтон, работавший в Hewlett-Packard с 1977 г. и перешедший вместе с другими сотрудниками сначала в CoCreate, а затем в PTC, в серии своих публикаций «Редактирование трехмерной геометрии».

Прямое редактирование — это и есть перенос/вращение/копирование/удаление одной или нескольких граней тела (например, образующих один конструктивный элемент). А вот использование управляющих размеров или конструктивных элементов — это уже косвенное редактирование. Прямое редактирование типично для систем прямого моделирования, косвенное — для систем на основе истории построения. Однако в том же SolidDesigner присутствовали оба вида редактирования. А разработчики IRONCAD впервые показали прямое редактирование в рамках моделирования на основе истории. Впрочем, все эти результаты до поры до времени оставались незамеченными рынком.

Повторное открытие прямого моделирования

Все изменилось в 2007 г. В декабре того года PTC объявила о своей сделке с CoCreate, а в апреле вышла первая версия абсолютно новой системы прямого моделирования SpaceClaim. Одноименная компания, созданная бывшими сотрудниками PTC (куда же без нее?) Блейком Куртером и Дэвидом Тейлором, громко прозвучала на рынке, когда ее директором был назначен легенда отрасли Майкл Пейн. Сооснователь PTC и SolidWorks, он помог новой компании привлечь внимание серьезных инвесторов и набрать солидный портфель клиентов. Настоящим успехом стало заключение OEM-соглашений с крупнейшим в мире производителем металлорежущих станков TRUMPF и ведущим поставщиком ПО для инженерного анализа ANSYS. Тем самым SpaceClaim четко обозначила две ниши, где прямое моделирование может приносить существенную пользу: подготовка геометрических моделей для CAM и CAE. Третьей нишей стало концептуальное проектирование.

SpaceClaim Engineer

Рис. 5. Катализатор современной мании прямого моделирования — система SpaceClaim.

В принципе, SpaceClaim не предложил ничего нового, чего не было бы в SolidDesigner: то же ядро (ACIS), та же концепция «умного выбора» граней (smart selection), те же операции прямого и косвенного моделирования. Однако, поскольку система была с нуля разработана для платформы Windows, она выглядела не в пример современнее CoCreate, а маркетингового шума произвела больше в разы: каждый год компания SpaceClaim рапортовала о трехкратном росте клиентской базы (не раскрывая, впрочем, абсолютных показателей).

И большие вендоры дрогнули. Год спустя Siemens PLM Software объявила о своей синхронной технологии (признавшись, что она разрабатывалась еще в те времена, когда компания носила имя Unigraphics), в 2009 Dassault Systemes явила миру CATIA V6 LiveShape, а Autodesk — Inventor Fusion. Это были приложения для прямого моделирования, совместимые по формату данных с системами на основе истории построения от тех же поставщиков.

Поскольку LiveShape толком никто не видел (на просторах интернета нет ни одного сколь-нибудь исчерпывающего обзора возможностей этого приложения), я буду говорить далее лишь о подходах Siemens и Autodesk. Но сначала напомню о собственном подходе под названием вариационное прямое моделирование, о котором я впервые написал еще в 2007 г. в статье «Технологии вариационного проектирования для разработки типичных приложений САПР» , а в 2008 г. изложил более подробно в материале «Вариационное прямое моделирование, или как сохранить намерения проектировщика в САПР без истории построения» Напомню потому, что оба предложенных позднее подхода (и Autodesk, и Siemens) имеют много концептуально общего с вариационным прямым моделированием.

Вариационное прямое моделирование

Когда я выше говорил о недостатках процедурного подхода к параметризации (основной из которых состоит в априорном разделе параметров на входные и выходные), я не упомянул о давно известной альтернативе, называемой вариационным моделированием. В рамках вариационного моделирования параметрические связи в модели задаются декларативно — перечислением ограничений, связывающих ее элементы. При этом ограничения (в отличие от процедур, формул и истории построения) не являются направленными — они не определяют, какие из связанных параметров являются входными, а какие выходными. Тем самым ограничения легко могут образовывать циклические зависимости между параметрами (например, x=2*y и y=x-2), а значит требуется специальный итеративный решатель, который возьмет и решит скопом все заданные ограничения, вычислив новые значения для всех входящих в них параметров.

Подобные решатели хорошо известны. Одними из первых коммерческих продуктов стали решатели 2D/3D DCM, разрабатываемые компанией D-Cubed (ныне часть Siemens PLM Software) с конца 1980-х гг. Сейчас они конкурируют на рынке с компонентами LGS 2D/3D, разрабатываемыми в российской компании ЛЕДАС с 2001 г. и недавно получившими нового владельца в лице бельгийской компании Bricsys. Традиционными областями применений таких решателей были подсистемы двумерного параметрического черчения и трехмерного проектирования сборок. Однако, решатели — в комбинации с эффективным ядром твердотельного моделирования — могут работать и с BRep-структурами, открывая возможность параметрического контроля твердотельной геометрии. Именно эту прикладную область я и предложил обозначить термином вариационное прямое моделирование.

В 2008 г. компания ЛЕДАС выпустила первую, ограниченную в возможностях реализацию вариационного прямого моделирования для системы Google SketchUp, в 2009 начала более продвинутую разработку для Rhino (первая коммерческая версия соответствующего плагина была выпущена в апреле этого года под названием RhinoWorks), а в 2010-2011 г. заключила контракты на разработку аналогичной функциональности в Bricscad и КОМПАС-3D. Самую эффективную на сегодняшний момент реализацию технологии вариационного прямого моделирования можно наблюдать в Bricscad, и немалая заслуга здесь принадлежит ядру ACIS — тому самому, что было положено в основу SolidDesigner и SpaceClaim.

Прямое моделирование в Bricscad V12

Рис. 6. Вариационное прямое моделирование в Bricscad V12.

Важной частью предложенной технологии является возможность избежать ручной спецификации большого количества ограничений, которые гарантировали бы сохранение конструктивной концепции (design intent) проектируемого изделия. В системах прямого моделирования эту концепцию легко потерять. Например, если вы возьметесь редактировать модель стола путем вращения верхней грани его столешницы (чтобы сделать столешницу наклонной к уровню пола), то скорее всего будете неприятно удивлены результатом. Для корректной модификации такой модели требуется одновременно вращать не только верхнюю, но и нижнюю, и боковые грани столешницы, чтобы сохранить их взаимную параллельность и перпендикулярность соответственно. В системах SolidDesigner и SpaceClaim такой функционал обеспечивается за счет применения шаблонов, позволяющих выбрать сразу несколько граней в модели (а в симпатичной системе TopSolid грани приходится выбирать вручную, что на мой взгляд существенно усложняет выполнение операций прямого редактирования). Однако, мульти-выбор для сложных моделей может оказаться неэффективным и несравнимым по мощи с распознаванием геометрических ограничений.

Вариационное прямое моделирование — это комбинация лучшего из двух миров: параметрическиого моделирования на основе истории и «чистого» прямого моделирования, как видно из приведенной ниже таблицы:


На основе истории построения «Чистое» прямое моделирование Вариационное прямое моделирование
Легкость освоения и использования Нет Да Да
Работа в режиме WYSIWYG Нет Да Да
Время отклика системы при внесении изменений Медленно Быстро Быстро
Возможность задания конструктивной концепции Да, с помощью конструктивных элементов Нет Да, с помощью геометрических и размерных ограничений
Распознавание конструктивной концепции Ограниченное простыми элементами Нет Полное
Прямое редактирование Ограниченное Полное Полное, с сохранением конструктивной концепции
Параметрическое редактирование Ограниченное деревом построения Частичное Полное
Редактирование импортированной геометрии Нет Да Да

Синхронная технология

То, что компания Siemens PLM Software явила миру под названием синхронной технологии, на самом деле было известно специалистам и раньше. В книге «Parametric and Feature-Based CAD/CAM» Джами Шах и Марти Мянтыля описывают два подхода к определению конструктивных элементов — процедурный и декларативный. В рамках первого подхода задается процедура построения конструктивного элемента — эта же процедура работает и при изменении пользователем значений его параметров — элемент просто строится заново с помощью Булевых операций внутри геометрического ядра. Декларативный подход предполагает отдельные спецификации для создания и редактирования элемента. Если создание по-прежнему выполняется с помощью глобальных функций ядра, то редактирование происходит путем локального изменения границы тела после решения геометрических и размерных ограничений, определяющих конструктивный элемент.

Например, элемент «вытянутый профиль» можно определить заданием ограничений перпендикулярности между плоскостью профиля и боковыми гранями, образованными в результате его вытягивания, а также ограничением расстояния между плоскостью профиля и вытянутой гранью. Такая декларативная спецификация конструктивных элементов позволяет применить к модели операции прямого редактирования, т.е. трансформации граней тела. В этом случае каждая трансформация выполняется динамически с одновременным удовлетворением всех определяющих модель ограничений (мы называем соответствующий режим работы геометрического решателя MUC — от англ. Move Under Constraints). В результате после каждой трансформации все ограничения остаются удовлетворенными, а это значит, что элементы модели сохранили свою конструктивную концепцию.

Комбинируя возможности ядра геометрического моделирования Parasolid и решателя геометрических ограничений 3D DCM, специалисты компании Siemens PLM Software реализовали в Solid Edge так называемые синхронные (декларативно заданные с помощью ограничений) конструктивные элементы, предоставив своим пользователям выбор: либо сразу проектировать свои модели с использованием синхронных элементов, или строить гибридные модели с деревом построения, включающим как классические процедурные (упорядоченные в терминологии Siemens), так и новые синхронные элементы (см. «Синхронная технология: попытка № 3»).

Рис. 7. Синхронная технология в Solid Edge.

Комбинация прямого моделирования с деревом построения

Компании Autodesk и PTC предложили своим пользователям другой подход, состоящий в том, что прямое моделирование геометрии осуществляется в отдельных приложениях (Inventor Fusion и Creo Direct соответственно), где пользователь применяют к модели операции прямого и косвенного (с помощью управляющих размеров) редактирования, не имея доступа к дереву ее построения. Но затем та же самая модель может быть загружена в «классическое» приложение на основе истории построения (Inventor и Creo Parametric), где изменения, сделанные с ней в системе прямого моделирования, могут быть проинтегрированы в ее дерево построения.

PTC применяет в этом месте довольно бесхитростный подход, дописывая псевдо-элементы типа MoveFace и EditRound к концу дерева построения (см. «Пользовательский интерфейс Creo напоминает мне времена, когда я слушал музыку диско на кассетном плеере»), а Autodesk реализовала довольно хитроумный менеджер изменений, который способен перевести некоторые операции прямого редактирования в изменение параметров конструктивных элементов (но в общем случае скатываясь к тому же MoveFace).

Интересно, что Autodesk в рамках Inventor Fusion и Autodesk 123D реализовала еще и простенький решатель ограничений, что сделало эти приложения немного похожими на разрабатываемые компанией ЛЕДАС — за исключением того, что в продуктах Autodesk отсутствует модуль автоматического распознаванием ограничений, а сама номенклатура ограничений существенно беднее. Однако, не вызывает сомнений, что этот функционал будет нарастать по мере выпуска новых версий.

Редактирование импортированной геометрии

Подходы компаний Siemens, Autodesk и PTC нацелены прежде всего на то, чтобы дать пользователям их «классических» приложений возможности прямого моделирования. Видимо, не на шутку встревоженные активностью SpaceClaim и раздутой вокруг нее шумихой, эти уважаемые вендоры прежде всего решали задачу сохранения собственной клиентской базы. Тем самым они сказали своим пользователям: «Хотели прямое моделирование? Получите! Теперь вы можете быстро, удобно и наглядно (не хуже чем в SpaceClaim) редактировать собственные модели».

Вернемся, однако, к еще одной проблеме моделирования на основе истории, отмеченной в начале статьи: работе с разнородными и унаследованными данными. Необходимость работы с такими данными не подлежит никакому сомнению: согласно недавнему опросу Aberdeen Research 82% опрошенных проектных подразделений используют в своей работе три и более форматов данных CAD, а 42% — более пяти. Причины тому вполне объективны: необходимость тесной кооперации со смежниками и OEM-поставщиками, долгие жизненные циклы проектируемых изделий (превосходящие жизненные циклы ПО), исторические причины развития бизнеса.

Рис. 8. Причины, вынуждающие проектировщиков работать с разнородными данными.

А главной проблемой при работе с разнородными данными сами опрошенные назвали потерю интеллектуальности, присущей исходной модели в той системе, где она была создана. В «чужой» системе теряется история построения модели, теряются параметрические связи между ее элементами. Именно в этом месте родился термин «немая» геометрия, который метко объясняет суть проблемы: геометрия есть, но «рассказать» о своей конструктивной концепции она ничего не может.

Системы прямого моделирования научили «немую» геометрию «говорить», но разговор получается неполноценным: как гарантировать, что в процессе редактирования не потеряется заложенная в модель конструктивная концепция? Ответ я вижу в методах автоматического распознавания геометрических ограничений в гранитной модели. Если две плоских грани тела расположены параллельно или перпендикулярно друг другу, такое положение скоре всего не случайно. Видимо, они должны оставаться параллельными (перпендикулярными) при любой операции редактирования модели (за исключением того случая, когда пользователь захочет явно задать другой угол между этими гранями). Аналогично можно сказать про отверстия равного диаметра, про карманы одинаковой глубины, про различные виды симметрии модели и т.п. Все это можно распознать и сохранить.

Распознавание ограничений не в пример легче распознавания конструктивных элементов или реконструкции дерева построения, ведь возможные геометрические соотношения легко проверить простым перебором граничных элементов. Именно в этом мне видится ключ к интеллектуальности систем прямого моделирования. И конечно возможности добавления к «немой» геометрии пользовательских спецификаций (будь то распознанные конструктивные элементы или ограничения) существенно помогают обогатить ее конструктивного концепцию.

Вызовы прямого моделирования

Ахиллесовой пятой всех современных систем прямого моделирования все еще остается редактирование сложных NURBS-поверхностей. Одно дело — распознать в модели с отсутствующей историей построения плоские, цилиндрические, сферические, конические, торические грани. Другое дело — понять, что данная грань является результатом применения операций sweep (заметания плоского контура при движении вдоль заданной кривой), loft (построение тела по его плоским сечениям), blend (гладкого сопряжения двух поверхностей) и т.п.

Сложные поверхности NURBS

Рис. 9. Редактирование сложных NURBS-поверхностей — вызов для современных систем прямого моделирования.

И все же технология не стоит на месте. Уверен, мы скоро увидим, как лихо системы прямого моделирования будут «щелкать» стандартные машиностроительные детали, включающие подобные грани. Пока же — если проектируемые вами изделия имеют нетривиальную геометрическую форму — от использования систем прямого моделирования лучше воздержаться.

Зато во многих других случаях система прямого моделирования станет единственным правильным выбором. Вынуждены работать с разнородными и унаследованными данными? Нет возможности инвестировать в обучение специалистов (научиться правильной методологии моделирования на основе истории построения весьма непросто)? Наконец, нет денег на покупку дорогостоящей лицензии («классические» MCAD-системы весьма недешевы)? Тогда рассмотрите возможность использования одной из систем прямого моделирования, упомянутых в этом обзоре. Надеюсь на интересную дискуссию с читателями в комментариях к нему!

Литература

  1. Klaus-Peter Fahlbusch and Thomas D. Roser, «HP PE/SolidDesigner: Dynamic Modeling for Three-Dimensional Computer-Aided Design», October 1995 Hewlett-Packard Journal.
  2. Jami J. Shah and Martti Mäntylä, «Parametric and Feature-Based CAD/CAM», John Wiley & Sons, Inc., 1995.
  3. Дмитрий Ушаков, «Технологии вариационного проектирования для разработки типичных приложений САПР», ЗАО ЛЕДАС, 2007.
  4. Дмитрий Ушаков, «Вариационное прямое моделирование, или как сохранить намерения проектировщика в САПР без истории построения», ЗАО «ЛЕДАС», 2008.
  5. Пол Хэмилтон, «Редактирование трехмерной геометрии», 2009.
  6. Дмитрий Ушаков, «Синхронная технология: попытка № 3», 2010.
  7. Владимир Малюх, «Создание и прямое редактирование геометрии в Autodesk Inventor Fusion», 2010.
  8. Кэри О’Коннор, «Основы возможностей взаимодействия геометрии в IronCAD», 2010.
  9. Дмитрий Ушаков, «На ядре», 2011.
  10. Дилип Менезес, «Пользовательский интерфейс Creo напоминает мне времена, когда я слушал музыку диско на кассетном плеере», 2011
Комментариев: 61
id 2645     23 декабря 2011, 22:12
 инкогнито

Цитата из Дмитрий Ушаков, id 2641:

Обсуждение фичеров побудило меня написать отдельную статью, сравнивающую декларативный (в рамках ПМ) и процедурный подходы к определению конструктивных элементов. Думаю скоро ее опубликовать.


Чтож, доживём - увидим, если доживём. Только пожалуйста учтите в статье (если ещё не поздно), что на сей раз оппонентом будет уже не SolidWorks, но связка NX8 - TCE, вместе со всеми WAVE, KBE и прочими прелестями тяжёлой системы.

Ответить   Цитировать выделенное

id 2652     25 декабря 2011, 22:41
 Павел Ишмулкин
Ответ инкогнито

... Это же откуда "такая мощь". Сначала SW, теперь NX? Где же, это Вы работаете, если не секрет конечно? А то я уже бояться Вас начинаю!
Может и впрямь, секреты TOYOTA, вовсе и не секрет уже?

Ответить   Цитировать выделенное

id 2653     25 декабря 2011, 22:44
 Павел Ишмулкин
Ответ Дмитрий Ушаков

Дмитрий, если Вас интересуют Конструктивно-технологические элементы, Вы спросите меня, я Вам и расскажу и покажу =))), и опять Toyota'вские "штучки" здесь будут уместны.

Ответить   Цитировать выделенное

id 2654     25 декабря 2011, 22:54
 Павел Ишмулкин
...Дмитрий, я все же посмотрел фирменные питисишные ролики по ПМ, заодно и по Free Style. Ну Вы наверное видели у дассо такой модуль. БЭЭМВЭ'шную торпеду таким методом демонстрировали. Техника, напоминает технику 3DS Max...
ВСЕ ЖЕ ТАМ (В ПМ CREO) ПОДЧЕРКИВАЛОСЬ - ИМПОРТНАЯ ГЕОМЕТРИЯ!!!!!!!!!!!!!!!!

Ответить   Цитировать выделенное

id 2659     26 декабря 2011, 16:22
 Турта В.Г.
Господа!
Почему то как то слабо на всех ресурсах САПР обсуждается вот это событие:

Минпромторг выделил 690 млн рублей на создание «национальной гордости»
http://www.izvestia.ru/news/508323

А хотелось бы знать ваше мнение на этот счет.

Ответить   Цитировать выделенное

id 2662     26 декабря 2011, 23:27
 инкогнито

Цитата из Павел Ишмулкин, id 2652:

... Это же откуда "такая мощь". Сначала SW, теперь NX?


Достаточно странный для софтверного портала вопрос, между прочим.

Цитата из Павел Ишмулкин, id 2652:

Может и впрямь, секреты TOYOTA, вовсе и не секрет уже?


Можно подумать, что в части секретов на японцах свет клином сошёлся.

Ответить   Цитировать выделенное


Поля, помеченные * обязательны для заполнения

  Имя *

  e-mail

  web

Вы можете ввести не более 3000 символов, осталось:

Введите
первые 3 символа:

 *

Обновить



    

Комментарии:
12 ноября 2011, 20:33
 инкогнито
Ну раз автор учёл опыт охоты на носорога и надеется на продуктивную дискуссию, то вот попалась на глаза любопытная информация:
http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=14803
Что-то мне подсказывает, что ассоциативная связка CATIA V5 - CATIA V6 действительно может перерости в связку SolidWorks V6 - CATIA V6, причём на фоне облаков. То есть между самым массовым и самым могучим MCAD может не остаться места для "немой" геометрии. Да и NX с SE тоже могут пойти в эту сторону, особенно предчувствуя успех главного конкурента. Больше того, ведь увязываются же между собою разные операционные системы в дебрях интернета, например, на тех же форумах. Ужели же производители CAD/CAE/CAM/PLM в принципе не могут договориться о единой спецификации базовых элементов своих систем? Или это вообще невозможно технически?

Ответить   Цитировать

14 ноября 2011, 15:51
 Дмитрий Ушаков
Обмен параметризацией вообще и конструктивными элементами в частности между разноядерными системами - это целая история, достойная отдельной статьи. Можно вспомнить так и не ставшую частью стандарта STEP главу ISO 10303-48 "Form Features", опубликованную еще в 1992 г.. Можно возлагать надежды на совсем свежую спецификацию ISO-10303-203:2011 "Configuration controlled 3D designs of mechanical parts and assemblies".

Однако, надо четко понимать, что полноценный обмен конструктивными элементами между двумя системами возможен только в том случае, если обе они поддерживают один и тот же уровнь информации, один и тот же набор сущностей с одной и той же семантикой. Без всего этого обмен не получится. Пока MCAD-системы достаточно далеки друг от друга в этом смысле (чтобы далеко не ходить, достаточно сравнить номенклатуру отверстий в CATIA и SolidWorks; про более сложные вещи можно и не упоминать вовсе).

Я верю, что стандарт на "фичеры" рано или поздно появится, а в пользовательских интерфейсах MCAD-систем напротив некоторых элементов может появиться значок типа "ISO 10303:2020 compatible". Но что прикажете делать с огромными объемами унаследованных данных? Пересоздавать их снова в соответствии со стандартами? Кто на это пойдет?

К тому же, я бы не стал напрямую связывать распространение и развитие прямого моделирования с отсутствием стандартов на конструктивные элементы. Редактирование немой геометрии - это лишь одна из многих ниш для прямого моделирования. Теперь, когда соответствующие решения есть в портфеле всех уважающих себя поставщиков, дело за пользователями - лишь они решат, где и как лучше всего использовать каждый из альтернативных подходов.

Ответить   Цитировать

14 ноября 2011, 21:29
 инкогнито
Цитата из Дмитрий Ушаков, id 2463:

Теперь, когда соответствующие решения есть в портфеле всех уважающих себя поставщиков, дело за пользователями - лишь они решат, где и как лучше всего использовать каждый из альтернативных подходов.

Как пользователь могу сказать, что вижу применение прямому моделированию (ПМ) именно как средству преобразования конструкторской модели в рассчётную и лишь изредка в технологическую. Причём первейшим условием успеха тут будет даже не изощрённость средств преобразования геометрии, но высокое качество PDM-системы.
Алгоритм примерно таков:
импорт конструкторской модели в расчётную (например, как твёрдого тела) - удаление средствами ПМ ненужных с точки зрения расчётчика элементов (как правило это фаски, лыски, отверстия в ненагруженных зонах и т.п.)- генерация сетки - расчёт - передача результатов расчёта на анализ.
Работа коллективна и итерационна по самому определению, а это значит что у людей будут разные интересы и обязательно потребуется фискальный чек... такова жизнь.
Уже технологу построенная "от сборки" конструкторская модель может не потребоваться вовсе, даже в качестве исходного материала для создания заготовки. Заготовкой то может быть и стандартный прокат, а способ построения технологической модели по-идее должен быть отражением техпроцесса.
Если же потребуется сотворить нечто неподдающееся классическим методам машиностроительного черчения, то положительно лучше нанять хотя бы ландшафтного дизайнера да прикупить 3D-сканер и 3D-принтер. Кстати, это проверено на печальном личном опыте.

Ответить   Цитировать

15 ноября 2011, 18:30
 Дмитрий Ушаков
А как насчет концептуального проектирования? Когда требуется быстро изобразить идею изделия в 3D? Например, как в ролике по ссылке ниже:

Ответить   Цитировать

16 ноября 2011, 0:56
 инкогнито
Думается мне, что для примитивных вещей лучше примерно так:
http://youtu.be/3MoowmIKwYQ
Только эскизы следует определять полностью.
Более серьёзные вещи однозначно по физическому прототипу:
http://youtu.be/VXeVLV9rFS0
А как совсем серьёзные вещи компоновать это уж пардон, показывать не положено.

Ответить   Цитировать

18 ноября 2011, 14:59
 Дмитрий Ушаков
А чем лучше-то? Не увидел в первом ролике ничего, чего нельзя сделать CoCreate. История построения в контексте прямого редактирования freeform-поверхности не нужна.

Ответить   Цитировать

19 ноября 2011, 1:12
 инкогнито
Цитата из Дмитрий Ушаков, id 2473:

История построения в контексте прямого редактирования freeform-поверхности не нужна.

Не забывайте, машиностроение является областью безраздельго господства сборочных единиц и метода последовательных приближений. То есть потребность в ассоциативном обмене параметрами между моделями был, есть и будет неизменным атрибутом 3D пректирования. Причём этот обмен ну никак не ограничишь зависимостями серии "плоскость В параллельна плоскости Б", но обязательно придётся использовать математику, в том числе внешнюю. А о каком использовании рождённых в 3D-модели цифр может идти речь в случае прямого моделирования? Как эти параметры вообще определить и сохранить без дерева проекта?
Кстати, фактор невозможности ассоциативного обмена параметрами является слабостью и для метода использования физического прототипа.

Ответить   Цитировать

22 ноября 2011, 5:06
 Ольга
Ну подскажите Бога ради литературу и т.д. по быстрому освоению 3д Ревита!!!Понять,как нарисовать модель, а затем её детализировать,да ещё до мельчайших подробностей.Конечно,Вы обсуждаете гораздо более сложные вопросы и другие уровни...
Спасибо

Ответить   Цитировать

22 ноября 2011, 9:42
 Владимир Малюх
Ответ Ольга


Оля, вы не совсем в ту туму написали, тут в основном машиностроители общаются. И, советую, пойдите на сертифицированные курсы. За ден по советам онлайн - не научитесь, поверьте...

Ответить   Цитировать

22 ноября 2011, 11:31
 Дмитрий Ушаков
Ответ инкогнито

Честно говоря, не увидел в Вашем ответе рассуждений о том, чем SolidWorks лучше CoCreate (Creo Elements Direct Modeling) именно в нише концептуального проектирования. Там ведь математики еще никакой нет - сплошная форма.

Цитата из инкогнито, id 2475:
Не забывайте, машиностроение является областью безраздельго господства сборочных единиц и метода последовательных приближений. То есть потребность в ассоциативном обмене параметрами между моделями был, есть и будет неизменным атрибутом 3D пректирования.

А как эта потребность удовлетворяется при обмене данными между CATIA и SolidWorks или между Inventor и NX?

Цитата из инкогнито, id 2475:
Причём этот обмен ну никак не ограничишь зависимостями серии "плоскость В параллельна плоскости Б", но обязательно придётся использовать математику, в том числе внешнюю. А о каком использовании рождённых в 3D-модели цифр может идти речь в случае прямого моделирования? Как эти параметры вообще определить и сохранить без дерева проекта?

Прямое моделирование не отрицает параметризацию - оно отрицает историю построения. В своей статье я постарался объяснить разницу между этими двумя понятиями. Важно и то, что перенос параметров/формул между разноядерными системами не является концептуально неразрешимой проблемой - в отличие от переноса процедурно-определенных конструктивных элементов.

И раз уж мы ушли от концептуального проектирования, хочу спросить Вас про еще одну потенциальную нишу: как Вы вносите изменения в унаследованные данные (модели, созданные в тех САПР, что уже давно не поддерживаются) - неужели перестраиваете их с нуля в SolidWorks? Даже если требуется внести самые незначительные изменения?

Ответить   Цитировать

22 ноября 2011, 22:26
 инкогнито
Цитата из Дмитрий Ушаков, id 2480:

Честно говоря, не увидел в Вашем ответе рассуждений о том, чем SolidWorks лучше CoCreate (Creo Elements Direct Modeling) именно в нише концептуального проектирования.


Собственно я и не собирался противопоставлять эти конкретные системы, но вёл речь о формировании корпуса по методу "от потрохов". Это в общем то классика, под которую созданы целые методики и всякого рода скелетонные модули в тяжёлых CAD-системах. Определяющий момент тут состоит в близости габаритных размеров начинки и собственно изделия. То есть дизайнеру особо баловаться негде, а рулят прочность, техника безопасности и другие вполне технические мотивы. Построили модель - посчитали - поправили - ещё раз пересчитали - изготовили прототип - испытали - убелились - запустили в серию.
Если размеры и запасы прочности корпуса позволяют двигать основные агрегаты в более пространных интервалах, то стало быть можно позволить и некую свободу художественной фантазии от физического прототипа и 3D-сканера. При этом требования к качеству CAE конечно заметно возрастают.

Цитата из Дмитрий Ушаков, id 2480:

А как эта потребность удовлетворяется при обмене данными между CATIA и SolidWorks или между Inventor и NX?


Проблема обмена моделями между разнородными CAD обыкновенно возникает на почве покупки предприятием А у предприятия Б каких ни будь комплектующих, обыкновенно уже имеющих ТУ. Предметом может быть всё что угодно, начиная от резистора и заканчивая судовою турбиной, а для компоновки бывает довольно габаритной 3D-модели в нейтральном формате с набором некоторых атрибутов в прилагаемом текстовом файле да хорошо продуманной и прописанной в договоре процедуры.
Много хуже если имеют место этап опытно-конструкторской отработки и "зверинец CAD-систем" на одном предприятии. Выражаю искреннее соболезнование всякому попавшему в такой переплёт и говорю, что никакое ПМ тут не выручит, даже на фоне хорошей PDM.

Цитата из Дмитрий Ушаков, id 2480:

Прямое моделирование не отрицает параметризацию - оно отрицает историю построения.

Вообще говоря правильная методика работы в MCAD как раз и крутится вокруг завязки всего и вся на ряд глобальных параметров. Причём очень и очень многое определяется возможностями эскизов. В ПМ такого явно не будет.

Цитата из Дмитрий Ушаков, id 2480:

Важно и то, что перенос параметров/формул между разноядерными системами не является концептуально неразрешимой проблемой - в отличие от переноса процедурно-определенных конструктивных элементов.

Кто бы мне показал, как это можно сделать, например, с SW и Creo.

Цитата из Дмитрий Ушаков, id 2480:

как Вы вносите изменения в унаследованные данные (модели, созданные в тех САПР, что уже давно не поддерживаются) - неужели перестраиваете их с нуля в SolidWorks?


Бывает и такое, однако чаще дело сводится к переходу 2D - 3D. Впрочем, думаю что ПМ врядли полностью выручит и здесь.

Ответить   Цитировать

23 ноября 2011, 12:56
 Дмитрий Ушаков
Цитата из инкогнито, id 2482:
То есть дизайнеру особо баловаться негде

Что-то не верится мне, что все концептуальное проектирование таково  
Оглянитесь вокруг - дизайнеры, что проектировали монитор, клавиатуру, "мышь", веб-камеру, наушники, телефон - все ли они исходили из габаритов начинки? Или все-таки главное было в эстетике формы - с соблюдением эргономических требований?

Цитата из инкогнито, id 2482:
Построили модель - посчитали - поправили - ещё раз пересчитали - изготовили прототип - испытали - убелились - запустили в серию.

Разве ПМ не является идеальным решением для такого итеративного сценария? Более того, параметрическая модель без истории потенциально позволяет прокрутить этот сценарий в полностью автоматическом режиме - с большим числом степеней свободы и заметно быстрее, чем в случае history-based модели.

Цитата из инкогнито, id 2482:
Проблема обмена моделями между разнородными CAD обыкновенно возникает на почве покупки предприятием А у предприятия Б каких ни будь комплектующих, обыкновенно уже имеющих ТУ

Посмотрите на рис. 8 в моей статье. Приведенный Вами сценарий охватывает лишь половину случаев, когда конструкторы вынуждены работать с разнородными данными CAD.

Цитата из инкогнито, id 2482:
никакое ПМ тут не выручит, даже на фоне хорошей PDM

Безусловно, текущий уровень систем ПМ пока не позволяет полноценно решить эту задачу в общем случае. Но во многих частных случаях, уверен, помогает очень неплохо! Отзывы пользователей того же SpaceClaim об этом однозначно свидетельствуют.

Цитата из инкогнито, id 2482:
Вообще говоря правильная методика работы в MCAD как раз и крутится вокруг завязки всего и вся на ряд глобальных параметров. Причём очень и очень многое определяется возможностями эскизов. В ПМ такого явно не будет.

Не поленюсь повторить еще раз: ПМ не отрицает параметризацию (в т.ч. глобальные параметры). Вы можете найти их уже сейчас в некоторых ПМ-системах. А в ближайшем будущем число таких систем еще увеличится.

Цитата из инкогнито, id 2482:
Кто бы мне показал, как это можно сделать, например, с SW и Creo.

Уверен, в ближайшие пару лет мы увидим перенос параметризации из history-based в ПМ-системы. А прямо сейчас Вы можете увидеть технологию в действии в рамках Solid Edge - когда переносите ordered feature в synchronous-часть дерева построения. И тем самым превращаете историю построения в набор геометрических и размерных ограничений над прямой (BRep) моделью.

Ответить   Цитировать

23 ноября 2011, 23:29
 инкогнито
Цитата из Дмитрий Ушаков, id 2484:

Что-то не верится мне, что все концептуальное проектирование таково


За всё и не говорю, ибо на каждом конкретном предприятии свои понятия.


Цитата из Дмитрий Ушаков, id 2484:

Оглянитесь вокруг - дизайнеры, что проектировали монитор, клавиатуру, "мышь", веб-камеру, наушники, телефон - все ли они исходили из габаритов начинки?


Однако памятуя бурный рост функционала и уменьшение габаритов радиоэлементов давайте всёже не будем уменьшать роль физического прототипа и 3D-сканера в создании корпусных деталей настольной электронной техники, а особенно в эргономических элементах. Это как раз тот случай.


Цитата из Дмитрий Ушаков, id 2484:

Разве ПМ не является идеальным решением для такого итеративного сценария?


Конечно не является, ибо метод последовательных приближений возможен лишь при наличии грамотно параметризованной и устойчивой к разумным правкам 3D-модели. Пожалуй всёже открою одну страшную тайну классического моделирования: в создании устойчивой 3D геометрии принимают участие не только формульные зависимости параметров формообразования, но прежде всего геометрические завязки 2D и 3D эскизов внутри себя и между собою (вот тут то история построения и важна). Классическое моделирование это эффективнейший гибрид аналитического и графического методов решения математических задач. Меж тем ПМ с историей построения на ножах, потому то и набор базовых приёмов у него куда скромнее. Что собственно не отрицается и в статье (см. рис.9).


Цитата из Дмитрий Ушаков, id 2484:

Более того, параметрическая модель без истории потенциально позволяет прокрутить этот сценарий в полностью автоматическом режиме - с большим числом степеней свободы и заметно быстрее, чем в случае history-based модели.



В конструирующем народе сие именуется автоматизированной оптимизацией, вот только поясните откуда же в системах ПМ возьмутся и как сохранятся параметры для варьрования, а также критерии и ограничения оптимизации? Ведь потребуется же табличка и описание связей её ячеек с геометрией, причём вне зависимости от того управляющие то будут цифры или управляемые. Сделайте милость, дайте ссылочку с достоверным описанием этого чуда, на уровне инженера-механика. Кстати, тогда и обещанки ПМ можно будет оценить на предмет реальности.


Цитата из Дмитрий Ушаков, id 2484:

Посмотрите на рис. 8 в моей статье.


Действительно занимательная табличка. Считаем: 52+45+29+24+22=172. Многовато.  



Цитата из Дмитрий Ушаков, id 2484:

Уверен, в ближайшие пару лет мы увидим перенос параметризации из history-based в ПМ-системы.


Тогда подсказываю халтуру для ЛЕДАС (сам пока не могу предложить наличных, но кое-кто мог бы)- шлюз для SW-2012 на xml.
Из SW: глобальные параметры, параметрические и контрольные размеры, показания ЛЮБЫХ датчиков, атрибуты, материалы
В SW: тоже самое + любые цифры и слова.

Ответить   Цитировать

24 ноября 2011, 15:52
 Дмитрий Ушаков
Цитата из инкогнито, id 2488:

Однако памятуя бурный рост функционала и уменьшение габаритов радиоэлементов давайте всёже не будем уменьшать роль физического прототипа и 3D-сканера в создании корпусных деталей настольной электронной техники, а особенно в эргономических элементах. Это как раз тот случай.

А откуда берется физический прототип? Лепится из пластилина? А может, сначала моделируется в 3D, а потом печатается на 3D-принтере?

Цитата из инкогнито, id 2488:

Конечно не является, ибо метод последовательных приближений возможен лишь при наличии грамотно параметризованной и устойчивой к разумным правкам 3D-модели.

Я так и не понял (уже третий раз подряд) Вашей точки зрения, поэтому задаю прямой вопрос: кто мешает добавить параметры к прямой модели? Причем, добавить именно те, которые имеет смысл оптимизировать, а не те, что обусловлены способом ее построения?

Цитата из инкогнито, id 2488:
Меж тем ПМ с историей построения на ножах, потому то и набор базовых приёмов у него куда скромнее. Что собственно не отрицается и в статье (см. рис.9).

А предложение, которое идет сразу после этого рисунка Вы прочитали? Поверьте, оно написано не на пустом месте  

Цитата из инкогнито, id 2488:
поясните откуда же в системах ПМ возьмутся и как сохранятся параметры для варьрования, а также критерии и ограничения оптимизации?

Как откуда возьмутся? Добавьте к модели нужные управляющие размеры - вот Вам и параметры для варьирования. И точно также можно добавить интервалы варьирования и проч.

Цитата из инкогнито, id 2488:
Ведь потребуется же табличка и описание связей её ячеек с геометрией, причём вне зависимости от того управляющие то будут цифры или управляемые. Сделайте милость, дайте ссылочку с достоверным описанием этого чуда, на уровне инженера-механика. Кстати, тогда и обещанки ПМ можно будет оценить на предмет реальности.

Solid Edge ST4 Вам в помощь. Загрузите 45-дневную ознакомительную версию, импортируйте в нее модель без истории построения (например, из .sat файла), навесьте на нее управляющие размеры, свяжите их формулами со свободными переменными и оптимизируйте до целевого значения.

Конечно, возможности Solid Edge в области ПМ весьма скудны (это я еще мягко выражаюсь), но общее представление о процессе параметрической оптимизации модели без истории построения Вы получить сможете.

На 100% уверен, что в недалеком будущем этот несложный сценарий (импорт-параметризация-оптимизация) будут поддерживать все MCAD-системы.

Цитата из инкогнито, id 2488:
Считаем: 52+45+29+24+22=172. Многовато

Да нет, наоборот - в самый раз. Просто причин обычно бывает сразу несколько даже на одном предприятии.

Цитата из инкогнито, id 2488:
Тогда подсказываю халтуру для ЛЕДАС

"Все уже украдено до нас"(с) В смысле, есть уже такие трансляторы, и мы как раз в настоящее время ведем переговоры с одним разработчиком об интеграции с VDM

Ответить   Цитировать

24 ноября 2011, 23:44
 инкогнито
Цитата из Дмитрий Ушаков, id 2489:

А откуда берется физический прототип? Лепится из пластилина? А может, сначала моделируется в 3D, а потом печатается на 3D-принтере?


Да хоть из глины, если это сподучнее конкретному дизайнеру, но думаю что пластик удобнее. По моим наблюдениям опытный конструктор с очень хорошими навыками 3D моделирования сделает эрогономическую деталь примерно за 2 недели, а молоденький дизайнер вылепит физический прототип той же детали за пол дня. Почувствуйте разницу.
Связка 3D-модели с 3D-принтером мне симпатична в горазда бОльшей степени чем моногие думают, но это ещё не повод совмещать несовместимое.

Цитата из Дмитрий Ушаков, id 2489:

задаю прямой вопрос: кто мешает добавить параметры к прямой модели? Причем, добавить именно те, которые имеет смысл оптимизировать, а не те, что обусловлены способом ее построения?


Ну так и я уже третий раз говорю: на одних только цифрах и аналитических выражениях не удержать 3D модель в итерационном процессе проектирования изделия. Посчитайте сколько размеров и зависимостей требуется для жалкой корпусной детали ЖК монитора и прикиньте каково хотя бы формировать такую систему линейных уравнений, да ёщё с учётом всяких технологий, маркетингов и т.п. Только не забудьте, что это должна быть обычная инженерная практика, а не монография по математике.

Цитата из Дмитрий Ушаков, id 2489:

Как откуда возьмутся? Добавьте к модели нужные управляющие размеры - вот Вам и параметры для варьирования. И точно также можно добавить интервалы варьирования и проч.


"Нужные" это ключевое слово. Завязать 3D-модель на нужные параметры не так то просто даже имея 2D и 3D-эскизы да историю построения, а уж без них то и подавно. Вы просто утоните в аналитических выражениях, и пользователей утопите.

Цитата из Дмитрий Ушаков, id 2489:

А предложение, которое идет сразу после этого рисунка Вы прочитали? Поверьте, оно написано не на пустом месте  


Дык и мои слова не на пустом месте. Вон MBDA, не смотря на все ProE и прочие атрибуты высоких технологий свой "метеор" 9 лет мурыжило. А ведь эти ребята шли по теоретически верному пути.


Цитата из Дмитрий Ушаков, id 2489:

Solid Edge ST4 Вам в помощь.


NX с его синхронной технологией здесь уже рассматривался, стоит ли размениваться на SE?

Цитата из Дмитрий Ушаков, id 2489:

На 100% уверен, что в недалеком будущем этот несложный сценарий (импорт-параметризация-оптимизация) будут поддерживать все MCAD-системы.


Уверенность человека чаще является проблемой этого самого человека. Впрочем, попробуйте проанализировать знаменитую формулу "выстота - скорость - манёвр - огонь" на предмет эффективности использования силы тяжести пилотом порневого истребителя. Здесь прямая аналогия.

P.S. А ссылочку на рекламные материалы какого ни будь разработчика межкадовского транслятора параметров можно получить? Действительно нужна информация.

Ответить   Цитировать

24 ноября 2011, 23:48
 инкогнито
Цитата из инкогнито, id 2490:

на предмет эффективности использования силы тяжести пилотом порневого истребителя.


Пардон, ПОРШНЕВОГО.

Ответить   Цитировать

25 ноября 2011, 16:47
 Дмитрий Ушаков
Цитата из инкогнито, id 2490:
Связка 3D-модели с 3D-принтером мне симпатична в горазда бОльшей степени чем моногие думают, но это ещё не повод совмещать несовместимое.

Что значит "совмещать несовместимое"? Во-первых, предлагаю обсудить различные подходы к концептуальному проектированию в комментариях к сегодняшней статье "Совершит ли CATIA Natural Sketch революцию в промышленном дизайне?". А во-вторых, по-прежнему считаю, в любом случае ("скетч -> трехмерная модель -> 3D-принтер" или "пластилин -> 3D-сканер -> трехмерная модель") история построения никакой роли не играет, и поэтому просто не нужна.

Цитата из инкогнито, id 2490:
на одних только цифрах и аналитических выражениях не удержать 3D модель в итерационном процессе проектирования изделия. Посчитайте сколько размеров и зависимостей требуется для жалкой корпусной детали ЖК монитора и прикиньте каково хотя бы формировать такую систему линейных уравнений, да ёщё с учётом всяких технологий, маркетингов и т.п. Только не забудьте, что это должна быть обычная инженерная практика, а не монография по математике.

Не понял. Поясните, почему создать все эти зависимости проще в системе на основе истории, чем в ПМ-системе. По-моему, так совсем наоборот.

Цитата из инкогнито, id 2490:
"Нужные" это ключевое слово. Завязать 3D-модель на нужные параметры не так то просто даже имея 2D и 3D-эскизы да историю построения, а уж без них то и подавно. Вы просто утоните в аналитических выражениях, и пользователей утопите.

Смотря что оптимизировать. Если число цилиндров в двигателе, то да - ПМ-система тут не поможет. Если толщину ребра жесткости, то здесь напротив ПМ-система выиграет в простоте и скорости.

Цитата из инкогнито, id 2490:
NX с его синхронной технологией здесь уже рассматривался, стоит ли размениваться на SE?

Это детали. Просто у меня нет доступа к NX, зато есть к SE, поэтому о нем и говорю. Давайте по существу: вы нашли в SE искомую "табличку и описание связей её ячеек с геометрией, причём вне зависимости от того управляющие то будут цифры или управляемые"? Признаете, что параметрическая оптимизация работает в контексте ПМ?

Цитата из инкогнито, id 2490:
Впрочем, попробуйте проанализировать знаменитую формулу "выстота - скорость - манёвр - огонь" на предмет эффективности использования силы тяжести пилотом порневого истребителя. Здесь прямая аналогия.

Аналогии не вижу. Правда, с авиацией не знаком совершенно.

Цитата из инкогнито, id 2490:
А ссылочку на рекламные материалы какого ни будь разработчика межкадовского транслятора параметров можно получить? Действительно нужна информация.

Извольте:
http://www.elysiuminc.com/Products/cadfeature.asp
http://www.transcendata.com/products/proficiency/index.htm
http://www.theorem.co.uk/products/featuremark.htm
http://awv-informatik.ch/?page_id=79

Ответить   Цитировать

25 ноября 2011, 23:52
 инкогнито
Цитата из Дмитрий Ушаков, id 2494:

Что значит "совмещать несовместимое"?


Это значит что путь "эскиз -> 3D-модель -> 3D-принтер" знаком мне достаточно хорошо для того, чтобы считать его совместимым с разработкой эргономических элементов. Эргономика это область господства физических прототипов и с ПМ тут делать нечего.

Цитата из Дмитрий Ушаков, id 2494:

в любом случае ("скетч -> трехмерная модель -> 3D-принтер" или "пластилин -> 3D-сканер -> трехмерная модель") история построения никакой роли не играет, и поэтому просто не нужна.


Дык ежели мы идём от физического прототипа, то истории построения и не бывает. А вот эскиз требует рабочей плоскости и дерева построения, иначе в последствии не выйдет найти и сослаться на его геометрию.

Цитата из Дмитрий Ушаков, id 2494:

Не понял. Поясните, почему создать все эти зависимости проще в системе на основе истории, чем в ПМ-системе.


Потому, что эскиз это не только генератор нужных для последующей оптимизации параметров, но и простой преобразователь этих параметров в необходимые для формообразования сегменты и размеры. Здесь работают геометрические приёмы типа параллельных прямых, треугольника, концентрических/эксцентрических окружностей и т.д. Набор взаимоувязанных через зависимости и простые формулы эскизов образует как бы костяк 3D-модели. На эту основу наростают поверхности и твёрдые тела, а там и до сборки рукою подать. В ПМ такого скелета нету, а значит пользователю потребуется создать очень много сложных уравнений и ещё не факт что сия система окажется решаемой без применения численных методов.

Цитата из Дмитрий Ушаков, id 2494:

Если число цилиндров в двигателе, то да - ПМ-система тут не поможет. Если толщину ребра жесткости, то здесь напротив ПМ-система выиграет


Вот и я про тоже. Классическое моделирование (КМ) это инструмент создания конструкторской модели, а ПМ применяется для обработки производных от конструкторской моделей (технологических, расчётных и т.п.).

Цитата из Дмитрий Ушаков, id 2494:

Давайте по существу:


Если в NX взять сделанную методами КМ деталь (А) и посредством WAVE экспортировать в новую деталь (Б), то в Б дерево построения будет иметь всего один фичер. Если тем же самым WAVE закачать из А в Б ещё цифры, то появится искомая табличка. Однако, если в Б начать распознавать и упрощать импортную геометрию средствами синхронной технологии то дерево проекта там немножко подростёт, причём вне зависимости от факта правильных формульных связей между аболигенными и импортными параметрами. Ежели все PMI размеры таки заработают (вспомним http://youtu.be/6dJit8bWPJg ), то можно будет и оптимизатор включить. Утончённый вариантец, но всё одно не без истории построения. В чём подвох то?



Цитата из Дмитрий Ушаков, id 2494:

Аналогии не вижу.


Изначально задавая эскизы можно навязть электронному болвану свои условия.

P.S. Спасибо за ссылки.

Ответить   Цитировать

29 ноября 2011, 6:08
 Дмитрий Ушаков
Цитата из инкогнито, id 2497:
(1) Эргономика это область господства физических прототипов и с ПМ тут делать нечего.
(2) Дык ежели мы идём от физического прототипа, то истории построения и не бывает.

Эти два высказывания случайно не противоречат друг другу?

Цитата из инкогнито, id 2497:
эскиз требует рабочей плоскости и дерева построения, иначе в последствии не выйдет найти и сослаться на его геометрию.

Эскизы в ПМ-системах успешно создаются и сохраняются в дереве (которое в случае ПМ логично называть не деревом построения, а просто деревом модели).

Цитата из инкогнито, id 2497:
В ПМ такого скелета нету, а значит пользователю потребуется создать очень много сложных уравнений и ещё не факт что сия система окажется решаемой без применения численных методов.

Да как же нету?! По-моему, Вы ошибочно рассматриваете только один сценарий работы с ПМ - редактирование импортированной геометрии без истории построения. Еще один сценарий - это создание трехмерной модели с нуля - со всеми ее параметрами, эскизами и конструктивными элементами. Еще раз рекомендую посмотреть на то, как в Solid Edge реализована синхронная технология. Это ведь ничто иное, как прямое моделирование!

Цитата из инкогнито, id 2497:
Вот и я про тоже. Классическое моделирование (КМ) это инструмент создания конструкторской модели, а ПМ применяется для обработки производных от конструкторской моделей (технологических, расчётных и т.п.).

А концептуальная модель тоже производная от конструкторской?  

Цитата из инкогнито, id 2497:
Утончённый вариантец, но всё одно не без истории построения. В чём подвох то?

Зачем так изголяться? В SE есть тривиальный сценарий перехода от истории к ПМ - просто перенесите свои конструктивные элементы из упорядоченной (ordered) части дерева в синхронную.

Мне кажется, Вы находитесь в плену собственных заблуждений о прямом моделировании, поэтому отдельно повторю еще раз: дерево модели, параметры, эскизы и прочие конструктивные элементы - все это существует и в рамках ПМ.

Ответить   Цитировать

29 ноября 2011, 10:03
 инкогнито
Цитата из Дмитрий Ушаков, id 2515:

Эти два высказывания случайно не противоречат друг другу?

Ни в коем разе. Дело в том, что полученная по физическому прототипу поверхность, как правило, не поддаётся никакой параметризации, ни средствами КМ, ни средствами ПМ. Следовательно, если надо будет изменить базу автомобиля, то придётся выпускать новый концепт. Что собственно мы и наблюдаем в западном автопроме. Такова плата за изящество форм.

Ответить   Цитировать

29 ноября 2011, 23:53
 инкогнито
Цитата из Дмитрий Ушаков, id 2515:

Эскизы в ПМ-системах успешно создаются и сохраняются в дереве (которое в случае ПМ логично называть не деревом построения, а просто деревом модели).

Ну вот, значит кое-какое дерево всёже имеет место быть. Теперь следующий вопрос: почему в случае ПМ не логичен термин дерево построения?
Ведь в системе линейных уравнений одни переменые выражаются через другие, ссылающийся на какую ни будь геометрию эскиз может быть определён только после появления ссылочного объекта, а вычитание материала невозможно сделать прежде добавления оного. От связки родитель - потомок не денешься ни в КМ, ни в ПМ. Откуда такая неприязнь к истории формообразования?

Цитата из Дмитрий Ушаков, id 2515:

Да как же нету?! По-моему, Вы ошибочно рассматриваете только один сценарий работы с ПМ - редактирование импортированной геометрии без истории построения. Еще один сценарий - это создание трехмерной модели с нуля - со всеми ее параметрами, эскизами и конструктивными элементами.

Позвольте, а в чём заключается преимущество ПМ перед КМ на этапе создания 3D-модели с 0? В другой цветовой гамме фичеров?  

Цитата из Дмитрий Ушаков, id 2515:

А концептуальная модель тоже производная от конструкторской?  

Концептуальная модель обязана быть идеалом устойчивости, ибо на неё впоследствии завяжется весь проект, и каждая её погрешность потянет за собою лавину сбоев по всей PLM цепочке. А чем хвалится ПМ? Не тем ли, что позволяет дёргать геометрию за вершины, кромки и грани (то есть за по определению неустойчивые элементы)?
В статье приводится пример со столешницей, это 6 плоских граней, 3 параллельности, 3 перпендикулярности, 3 линейных размера и предположим что 3 симметричности по отношению к глобальным плоскостям. Вроде всё просто, но представьте что пользователь ничтоже сумняшеся срезал/накрыл/заменил пару - тройку граней какой ни будь сплайновой поверхностью с уклоном. Представили? И что теперь делать? Есть гарантия того, что при потяжке за любую из четырёх получившихся граней три другие не свернутся в трубочку или не канут в небытие?
Нет уж: грань - дура, эскиз - молодец.
Кстати, табличка вставленная между рисунками 6 и 7 ну очень у некорректна. Для примера системы КМ возьмём SolidWorks.
1. Какие имеются основания говорить, что КМ трудно в понимании и освоении?
2. Если система КМ позволяет удалять, перемещать, заменять, копировать, размножать массивом, привязывать 3D зависимостями грани, поверхности и тела то почему говорится, что она не может редактировать импортную геометрию?

P.S. Скажите, а что может принципиально помешать разработчикам CAD-систем представлять историю построения модели не в виде цепочки, но, например, в виде таблицы с множеством разнообразных вариантов сортировки (по типу фичеров, по телам, по связям родитель-потомок, по настройке пользователя наконец)и продвинутым поиском?
ИМХО, в таком режиме просмотра на 22 дюймовом мониторе можно увидеть многое.

Ответить   Цитировать

1 декабря 2011, 16:16
 Дмитрий Ушаков
Цитата из инкогнито, id 2517:
Дело в том, что полученная по физическому прототипу поверхность, как правило, не поддаётся никакой параметризации, ни средствами КМ, ни средствами ПМ. Следовательно, если надо будет изменить базу автомобиля, то придётся выпускать новый концепт.

O Geomagic Studio Вы что-нибудь слышали? Посмотрите ролики на YouTube - потом обсудим эту тему еще раз.

Цитата из инкогнито, id 2521:
Ну вот, значит кое-какое дерево всёже имеет место быть. Теперь следующий вопрос: почему в случае ПМ не логичен термин дерево построения?

Термин дерево построения в контексте ПМ неуместен по нескольким причинам. Во-первых, это дерево не используется для регенерации модели при изменении ее параметров. Во-вторых, это дерево не обязательно отражает историю построения: фичеры и параметры к нему могут быть добавлены уже после создания модели, они могут быть произвольным образом сгруппированы, информация о параметризации может быть не полной. Т.е. мы имеем дело с деревом, отражающим структуру модели, но назвать эту структуру деревом ее построения в общем случае неверно.

Цитата из инкогнито, id 2521:
Ведь в системе линейных уравнений одни переменые выражаются через другие, ссылающийся на какую ни будь геометрию эскиз может быть определён только после появления ссылочного объекта, а вычитание материала невозможно сделать прежде добавления оного. От связки родитель - потомок не денешься ни в КМ, ни в ПМ. Откуда такая неприязнь к истории формообразования?

Во-первых, почему вдруг уравнения рассматриваются только линейные?
Во-вторых, в контексте ПМ нет никакого "вычитания" и никакого "добавления". Есть лишь набор поверхностей и связанная с ними конструктивная концепция.
В-третьих, никаких "неприязней" у меня нет. Вы просто не понимаете главного - никакой "истории формообразования" не существует в контексте ПМ.

Цитата из инкогнито, id 2521:
Позвольте, а в чём заключается преимущество ПМ перед КМ на этапе создания 3D-модели с 0? В другой цветовой гамме фичеров?

Если процесс создания рассматривать как линейный (без возврата к редактированию параметров ранее созданных фичеров), то разницы нет. Но где Вы видели линейный безошибочный процесс? Ошибки на этапе конструирования неизбежны, а исправить их в контексте ПМ не в пример проще и быстрее. И чем больше фичеров в модели, тем яснее проступают преимущества ПМ.

Цитата из инкогнито, id 2521:
Концептуальная модель обязана быть идеалом устойчивости, ибо на неё впоследствии завяжется весь проект, и каждая её погрешность потянет за собою лавину сбоев по всей PLM цепочке. А чем хвалится ПМ? Не тем ли, что позволяет дёргать геометрию за вершины, кромки и грани (то есть за по определению неустойчивые элементы)?

А как насчет "smart selection"? Как насчет того, что с помощью ПМ можно перемещать не только отдельные граничные элементы, но и конструктивные элементы целиком?

Ответить   Цитировать

1 декабря 2011, 16:27
 Дмитрий Ушаков
Цитата из инкогнито, id 2521:
В статье приводится пример со столешницей, это 6 плоских граней, 3 параллельности, 3 перпендикулярности, 3 линейных размера и предположим что 3 симметричности по отношению к глобальным плоскостям. Вроде всё просто, но представьте что пользователь ничтоже сумняшеся срезал/накрыл/заменил пару - тройку граней какой ни будь сплайновой поверхностью с уклоном. Представили? И что теперь делать? Есть гарантия того, что при потяжке за любую из четырёх получившихся граней три другие не свернутся в трубочку или не канут в небытие?
Нет уж: грань - дура, эскиз - молодец.

Чтобы предметно поговорить, прошу приложить картинку - из приведенного словесного описания я не понял, о какой модификации столешницы идет речь.

Цитата из инкогнито, id 2521:
Кстати, табличка вставленная между рисунками 6 и 7 ну очень у некорректна. Для примера системы КМ возьмём SolidWorks.
1. Какие имеются основания говорить, что КМ трудно в понимании и освоении?
2. Если система КМ позволяет удалять, перемещать, заменять, копировать, размножать массивом, привязывать 3D зависимостями грани, поверхности и тела то почему говорится, что она не может редактировать импортную геометрию?

1. Плохую историю построения действительно можно создать без особого понимания и обучения. _Правильную_ историю (которая позволит в будущем редактировать модель и делать это хотя бы с минимальным намеком на интерактивность) можно создать только после овладения непростой методологией.
2. SolidWorks может перемещать грани тела только в том случае, если с этими гранями связана история построения, которая позволяет перевести их перемещение в редактирование параметров соответствующих конструктивных элементов. Если истории построения нет, ничего переместить SolidWorks не сможет. (Там конечно есть примитивный FeatureWorks, но он способен работать только с простейшими телами.)

Цитата из инкогнито, id 2521:
Скажите, а что может принципиально помешать разработчикам CAD-систем представлять историю построения модели не в виде цепочки, но, например, в виде таблицы с множеством разнообразных вариантов сортировки (по типу фичеров, по телам, по связям родитель-потомок, по настройке пользователя наконец)и продвинутым поиском?
ИМХО, в таком режиме просмотра на 22 дюймовом мониторе можно увидеть многое.

В том же SW, насколько я знаю, есть фильтр и поиск по конструктивным элементам. Но если бы все дело было в размере монитора!

Ответить   Цитировать

2 декабря 2011, 1:00
 инкогнито
Цитата из Дмитрий Ушаков, id 2530:

Чтобы предметно поговорить, прошу приложить картинку - из приведенного словесного описания я не понял, о какой модификации столешницы идет речь.

С картинкой или видеороликом сейчас накладка (старую версию CAD пришлось с этого компьютера снести, а новая, как поговаривают отважные пользователи ранних сервиспаков, с XP дружит плохо), посему ещё раз попробую на пальцах. Представьте что прямоугольная призма (6 граней, 1400 х 600 х 15 мм) выродилась в подобие пирамиды (4 грани). Причём в получившейся фигуре наибольшая из граней напоминает цепочку плавных морских волн (перепад между вершиной и впадиной порядка 7...8 мм), бегущих по искажённому подобию конической поверхности большого радиуса, а из 6 кромок три прямые (сходятся в одну вершину) и три сплайны.
То есть все трёхмерные зависимости и размеры между гранями в одночасье канули в лето, а пользователь уже прицелился потянуть за любую из оставшихся в его распоряжении вершин, кромок и поверхностей.

Цитата из Дмитрий Ушаков, id 2530:

1. Правильную историю (которая позволит в будущем редактировать модель и делать это хотя бы с минимальным намеком на интерактивность) можно создать только после овладения непростой методологией.

Эта методология проста как три копейки:
справочная геометрия -> эскизы -> поверхности -> твёрдые тела.
Надо только чтобы преподаватель был в состоянии работать по принципу: "Делай как я!" Впрочем, про это уже говорилось в другой ветке.

Цитата из Дмитрий Ушаков, id 2530:

2. SolidWorks может перемещать грани тела только в том случае, если с этими гранями связана история построения, которая позволяет перевести их перемещение в редактирование параметров соответствующих конструктивных элементов.

Простите, Дмитрий, но SolidWorks на простой геометрии в общем то сносно выполняет выше названные мною операции, а на сложной валится даже NX. Констатирую пробельчик в знании противостоящих систем.

Цитата из Дмитрий Ушаков, id 2530:

В том же SW, насколько я знаю, есть фильтр и поиск по конструктивным элементам. Но если бы все дело было в размере монитора!

Тут дело не столько в размерах монитора, сколько в пользовательском интерфейсе. Уж в этом то с SolidWorks-2012 ни кто не сравнится, а что будет в SolidWorks V6 - это, как то ни смешно, вопрос к редакции isicad (вместе с её знакомствами с CAD-овскими топ-менеджерами, в частности с Бернаром Шарлесом).

Ответить   Цитировать

2 декабря 2011, 2:30
 инкогнито
Цитата из Дмитрий Ушаков, id 2529:

Посмотрите ролики на YouTube - потом обсудим эту тему еще раз.

Что же мне надлежало там увидеть?
Это:
http://www.youtube.com/watch?v=4ZFLU1eUx6M&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=Yb6HhKSCIoA&feature=related
Или это:
http://www.youtube.com/watch?v=HNZBeSSidG4&feature=related
?
Изменить базу автомобиля, это значит перенести задний мост на десятки сантиметров в ту или другую сторону. Сглаживание поверхностей по четвёртой - пятой производной тут не поможет.

Цитата из Дмитрий Ушаков, id 2529:

Во-первых, это дерево не используется для регенерации модели при изменении ее параметров. Во-вторых, это дерево не обязательно отражает историю построения: фичеры и параметры к нему могут быть добавлены уже после создания модели, они могут быть произвольным образом сгруппированы, информация о параметризации может быть не полной.

То есть это список, но не техпроцесс. Чтож, дело хозяйское, только неполная информация о параметризации это плохо.

Цитата из Дмитрий Ушаков, id 2529:

в контексте ПМ нет никакого "вычитания" и никакого "добавления". Есть лишь набор поверхностей и связанная с ними конструктивная концепция.

Иначе сказать: поверхностное моделирование в полуавтоматическом режиме. Широко шагаете.

Цитата из Дмитрий Ушаков, id 2529:

Ошибки на этапе конструирования неизбежны, а исправить их в контексте ПМ не в пример проще и быстрее.


Как сказал однажды Шерлок Холмс профессору Мариарти:


Бездоказательно, дорогой профессор, бездоказательно.


Нне вижу вестких оснований для такой категоричности. К тому же, в ходе итерационных работ грани вырождаются в кромки, кромки деградируют в вершины, а вершины исчезают на новых гранях. Тянуть то за что будете?
А найти нужную цифирь в списке фичеров ничуть не проще чем в дереве проекта. Опять всё в интерфейс да поиск утыкается.

Цитата из Дмитрий Ушаков, id 2529:

с помощью ПМ можно перемещать не только отдельные граничные элементы, но и конструктивные элементы целиком

Тот же SolidWorks успешно перемещает, копирует, размножает массивом, увязывает 3D зависимостями целые тела, о чём собственно уже говорилось выше.

Давайте скажем прямо


В рамках вариационного моделирования параметрические связи в модели задаются декларативно — перечислением ограничений, связывающих ее элементы. При этом ограничения (в отличие от процедур, формул и истории построения) не являются направленными — они не определяют, какие из связанных параметров являются входными, а какие выходными. Тем самым ограничения легко могут образовывать циклические зависимости между параметрами (например, x=2*y и y=x-2), а значит требуется специальный итеративный решатель, который возьмет и решит скопом все заданные ограничения, вычислив новые значения для всех входящих в них параметров.


Сей решатель пока уступает КМ по функциональности, ждём равенства

Ответить   Цитировать

2 декабря 2011, 18:46
 Дмитрий Ушаков
Цитата из инкогнито, id 2535:
Представьте что прямоугольная призма (6 граней, 1400 х 600 х 15 мм) выродилась в подобие пирамиды (4 грани)

Чтобы это представить, надо понять design intent прежде всего. Что конструктор хочет сделать с начальной призмой? Какой предмет/деталь он проектирует?

Цитата из инкогнито, id 2535:
Эта методология проста как три копейки:
справочная геометрия -> эскизы -> поверхности -> твёрдые тела.

Я искренне надеюсь, что Вы пошутили. Иначе продолжать дискуссию не вижу никакого смысла. Как создать дерево, устойчивое к изменениям параметров? Как добиться эффективной регенерации сложной модели? В "три копейки" эти вопросы никак не укладываются.

Цитата из инкогнито, id 2535:
SolidWorks на простой геометрии в общем то сносно выполняет выше названные мною операции, а на сложной валится даже NX.

NX не использовал, не знаю. Рекомендую попробовать на Вашей сложной модели SpaceClaim, тем более, что эта система построена на том же ядре, что SolidWorks.

Цитата из инкогнито, id 2535:
Тут дело не столько в размерах монитора, сколько в пользовательском интерфейсе. Уж в этом то с SolidWorks-2012 ни кто не сравнится

Из динозавров - да, никто. Из нового поколения рекомендую посмотреть на пользовательский интерфейс SpaceClaim.

Цитата из инкогнито, id 2536:
Сглаживание поверхностей по четвёртой - пятой производной тут не поможет.

Geomagic Studio распознает тип инженерной поверхности (плоская, цилиндрическая, сферическая, торическая, коническая, поверхность вытягивания, вращения и т.п.) и тем самым превращает облако точек в параметрическую модель, которую можно редактировать в том же SpaceClaim.

Цитата из инкогнито, id 2536:
То есть это список, но не техпроцесс. Чтож, дело хозяйское, только неполная информация о параметризации это плохо.

Это декларация, а не процедура - вот и вся разница. А неполная декларация - это вполне работоспособная конструкция в отличие от неполной процедуры.

Цитата из инкогнито, id 2536:
Иначе сказать: поверхностное моделирование в полуавтоматическом режиме. Широко шагаете.

Я рад, что Вы наконец-то поняли, что прямое моделирование состоит в работе с оболочкой тела, а не с историей построения этой оболочки!

Цитата из инкогнито, id 2536:
Не вижу веских оснований для такой категоричности.

Не понимаю, как можно не увидеть очевидное:

1) простоту редактирования модели посредством push/pull операции на нужной грани вместо трудоемкого поиска фичера в дереве построения и определения, какой его параметр следует отредактировать для исправления ошибки,

2) выполнение операций прямого моделирования в интерактивном режиме вместо утомительного ожидания результатов перестроения дерева.

Цитата из инкогнито, id 2536:
Тот же SolidWorks успешно перемещает, копирует, размножает массивом, увязывает 3D зависимостями целые тела

Перемещает. Только при чем тут надуманные недостатки ПМ?

Ответить   Цитировать

2 декабря 2011, 18:53
 Владимир Малюх
Цитата из Дмитрий Ушаков, id 2540:

Рекомендую попробовать на Вашей сложной модели SpaceClaim, тем более, что эта система построена на том же ядре, что SolidWorks.


Дима, ты путаешь - SW построен на Parasolid, в SpaceClaim используется ACIS.

Ответить   Цитировать

2 декабря 2011, 21:50
 Дмитрий Ушаков
Да, пардон - это Пейн у них общий, а ядра разные  

Но одноядерную с SolidWorks ПМ-систему Solid Edge ST рекомендовать не могу, поскольку нахожу реализацию операций прямого редактирования в ней чрезвычайно неэффективной.

Возможно, все дело в том, что локальные операции в Parasolid работают хуже, чем в ACIS. Будет время, попробую исследовать этот вопрос подробнее.

Ответить   Цитировать

3 декабря 2011, 0:57
 инкогнито
Цитата из Дмитрий Ушаков, id 2542:

Я искренне надеюсь, что Вы пошутили. Иначе продолжать дискуссию не вижу никакого смысла.

Ну чтож, раз не видите смысла значит действительно пора остановиться. Ведь портал isicad заявлен как площадка для профи, а это значит что публикация лекций по азам моделирования тут неуместна.

С уважением.

Ответить   Цитировать

3 декабря 2011, 14:19
 Ишмулкин Павел
СУГУБО ЛИЧНАЯ ТОЧКА ЗРЕНИЯ!!!
В ближайшие пять лет, ПМ не заменит, не пододвинет системы с деревом построения!
В Icem Surf, Юнифид моделлинг существует, уже более 10 лет. Это как раз (для тех, кто не знаком с Icem'ом) и есть реализация ПМ для поверхностей свободной формы. Только реализуется он, "НЕМНОГО" по другому, нежели те средства, которые обсуждались в этой теме. Я имел возможность поработать с этими средствами. Опуская неудобства с интерфейсом, главной проблемой было то, что не было в этой системе ФИКСАЦИИ "понравившегося" варианта. Перед тем как что-то сделать, дальше, необходимо было "заморозить" предыдущий вариант, а уж потом вносить изменения и дополнения, чтобы иметь возможность откатиться к предыдущему варианту...
... На мой взгляд - это и есть самый главный недостаток метода ПМ, в особенности, где важны точные формы. Я думаю UNDO, это не средство решения этой проблемы.
... "Слово" CoCreate, я до 2007 года, вообще не слышал. С его появлением в портфеле РТС, не думаю, что все пользователи PRO ENGINEER перешли на парадигму ПМ.
... Если, какой-то объект моделирования сложно представить с помощью средств с деревом - ЭТО ЖЕ НЕ ЗНАЧИТ, ЧТО ЕГО ЛЕГКО ПРЕДСТАВИТЬ С ПОМОЩЬЮ ПМ.
... Как-то, читая лекцию по комплексным числам, преподаватель нам показал, как легко на множестве комплексных чисел доказывается теорема косинусов. Всего две строчки выкладок. НО ТУТ ЖЕ ДОБАВИЛ, ЧТО ЭТО ПОЖАЛУЙ ЕДИНСТВЕННЫЙ ТАКОЙ СЛУЧАЙ, ГДЕ РЕШЕНИЕ ЗАДАЧИ С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ КОМПЛЕКСНЫХ ЧИСЕЛ ПРОЩЕ, НЕЖЕЛИ НА МНОЖЕСТВЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ...

Ответить   Цитировать

3 декабря 2011, 15:10
 инкогнито
P.S. Чего же более?

Цитата из инкогнито, id 2488:

метод последовательных приближений возможен лишь при наличии грамотно параметризованной и устойчивой к разумным правкам 3D-модели... в создании устойчивой 3D геометрии принимают участие не только формульные зависимости параметров формообразования, но прежде всего геометрические завязки 2D и 3D эскизов внутри себя и между собою... это эффективнейший гибрид аналитического и графического методов решения математических задач


Цитата из инкогнито, id 2521:

Концептуальная модель обязана быть идеалом устойчивости, ибо на неё впоследствии завяжется весь проект, и каждая её погрешность потянет за собою лавину сбоев по всей PLM цепочке.


Цитата из инкогнито, id 2470:

для примитивных вещей лучше примерно так:http://youtu.be/3MoowmIKwYQ Только эскизы следует определять полностью.


Цитата из инкогнито, id 2482:

речь о формировании корпуса по методу "от потрохов"


Цитата из инкогнито, id 2482:

правильная методика работы в MCAD как раз и крутится вокруг завязки всего и вся на ряд глобальных параметров. Причём очень и очень многое определяется возможностями эскизов


Цитата из инкогнито, id 2535:

Эта методология проста как три копейки: справочная геометрия -> эскизы -> поверхности -> твёрдые тела.


Цитата из инкогнито, id 2497:

эскиз это не только генератор нужных для оптимизации параметров, но и простой преобразователь этих параметров в необходимые для формообразования сегменты и размеры. Здесь работают геометрические приёмы типа параллельных прямых, треугольника, концентрических/эксцентрических окружностей и т.д. Набор взаимоувязанных через зависимости и простые формулы эскизов образует костяк 3D-модели. На эту основу нарастают поверхности и твёрдые тела


Цитата из инкогнито, id 2497:

Изначально задавая эскизы можно навязать электронному болвану свои условия.


Цитата из инкогнито, id 2521:

ссылающийся на внешнюю геометрию эскиз может быть определён только после появления ссылочного объекта. От связки родитель - потомок не денешься


Цитата из инкогнито, id 2490:

на одних только цифрах и аналитических выражениях не удержать 3D модель в итерационном процессе проектирования


Цитата из инкогнито, id 2475:

потребность в ассоциативном обмене параметрами… была, есть и будет неизменным атрибутом 3D проектирования… этот обмен не ограничишь зависимостями серии "плоскость В параллельна плоскости Б", но обязательно использовать математику


Цитата из инкогнито, id 2536:

в ходе итерационных работ грани вырождаются в кромки, кромки в вершины, а вершины исчезают на новых гранях.


Грань – дура, эскиз – молодец.

Ответить   Цитировать

6 декабря 2011, 12:25
 Дмитрий Ушаков
Цитата из Ишмулкин Павел, id 2547:
В ближайшие пять лет, ПМ не заменит, не пододвинет системы с деревом построения!

Вполне возможно! Сам я прогнозирую, что еще как минимум 10 лет эти два способа моделирования будут сосуществовать. Просто прямое моделирование (ПМ) будет постепенно занимать нишу за нишей и когда-нибудь дозреет до того, чтобы покуситься на святая святых - детальное проектирование. Ведь концептуально никаких проблем здесь нет - все техники (включая feature-based) давно разработаны; вопрос остался лишь в их должном внедрении в коммерческие САПР.

Цитата из Ишмулкин Павел, id 2547:
В Icem Surf, Юнифид моделлинг существует, уже более 10 лет. Это как раз (для тех, кто не знаком с Icem'ом) и есть реализация ПМ для поверхностей свободной формы.

Все же ПМ - это нечто большее, чем просто возможность модификации оболочки тела. Булевы операции - это тоже часть прямого моделирования. Декларативно опеределяемые (включая задаваемые пользователем) конструктивные элементы (КЭ) - это тоже ПМ. Зеркальные отражения, шаблоны (массивы) КЭ, копирование КЭ - это ПМ. Геометрические ограничения и управляющие размеры - это ПМ. Вариационная параметризация, в рамках которой можно менять любой параметр модели (а не только заранее определенный набор входных параметров) - это тоже ПМ. Взгляните на ПМ под таким углом, и Вы увидите, что эта технология обладает достаточным потенциалом для того, чтобы со временем стать серьезной альтернативой твердотельному моделированию на основе истории построения.

Цитата из Ишмулкин Павел, id 2547:
Перед тем как что-то сделать, дальше, необходимо было "заморозить" предыдущий вариант, а уж потом вносить изменения и дополнения, чтобы иметь возможность откатиться к предыдущему варианту.

А как Вы решаете эту задачу "замораживания варианта" в рамках моделирования на основе истории построения?

Цитата из Ишмулкин Павел, id 2547:
"Слово" CoCreate, я до 2007 года, вообще не слышал.

Ну это ни о чем не говорит. Лицензий-то они продавали на 80 млн. долларов ежегодно - всего в два с половиной раза меньше, чем SolidWorks в то время.

Цитата из Ишмулкин Павел, id 2547:
С его появлением в портфеле РТС, не думаю, что все пользователи PRO ENGINEER перешли на парадигму ПМ.

Насколько мне известно, никто из менеджеров PTC не ставил перед собой такой задачи. Они хотели (и сумели) предложить своим пользователям выбор технологии, подходящей к каждому конкретному случаю.

Цитата из Ишмулкин Павел, id 2547:
Если, какой-то объект моделирования сложно представить с помощью средств с деревом - ЭТО ЖЕ НЕ ЗНАЧИТ, ЧТО ЕГО ЛЕГКО ПРЕДСТАВИТЬ С ПОМОЩЬЮ ПМ.

Конечно не значит. Но вносить локальные изменения всегда проще, чем глобальные. Кроме того, я помню, что Вы - в отличие от г-на Инкогнито - знаете, что применение правильной методологии создания моделей на основе истории требует изучения лучших практик VAG и Toyota, а сколько процентов инженеров ими владеют? Вот-вот...

Ответить   Цитировать

6 декабря 2011, 17:42
 kazimir
Цитата из Дмитрий Ушаков, id 2555:
применение правильной методологии создания моделей на основе истории требует изучения лучших практик VAG и Toyota, а сколько процентов инженеров ими владеют? Вот-вот...

А ведь это на самом деле большая проблема. Я имею в виду тенденцию постепенного обесценивания знания. Вместо того чтобы растить квалифицированных инженеров, изучать лучшие практики, создавать методологии - мы с радостью соглашаемся с тем, что нам дают инструмент, которым по заверениям авторов может пользоваться любая домохозяйка. А потом удивляемся, что инженерная дисциплина теряет статус и престиж

Ответить   Цитировать

6 декабря 2011, 18:07
 Дмитрий Ушаков
Ответ kazimir

Думаю, эта общая тенденция является прямым следствием научно-технического прогресса. (Например: раньше для того, чтобы водить автомобиль, нужно было в совершенстве знать его техническую часть, а теперь за рулем сидят "блондинки", понятия не имеющие о том, чем они управляют.)

О том, что CAD-системы становятся commodities (продуктами массового потребления) сейчас не говорит только ленивый. Но самые умные не говорят, а давно делают. На последнем COFES Майк Пейн объяснил мне причину создания SpaceClaim предельно просто: с ростом числа пользователей трехмерных CAD падает средний уровень их квалификации (это неизбежно), а значит - чтобы танец состоялся - второй партнер (CAD, а не инженер) должен взять часть интеллекта на себя. Приспосабливаясь к требованиям времени, CAD должен стать масимально простым в использовании, но предельно интеллектуальным внутри.

Ответить   Цитировать

6 декабря 2011, 22:29
 инкогнито
Цитата из Дмитрий Ушаков, id 2555:

применение правильной методологии создания моделей на основе истории требует изучения лучших практик VAG и Toyota

А почему в качестве приводятся именно эти компании? Что на них свет клином сошёлся?  

Цитата из Дмитрий Ушаков, id 2540:

Как создать дерево, устойчивое к изменениям параметров? Как добиться эффективной регенерации сложной модели?

Вам в полной мере ответили на этот вопрос набором цитат из прежних постов. Чего там можно не понять? Не ведаете как создаётся справочная геометрия? Или не знаете как сегменты эскизов могут определяться по сегментам ранее созданных эскизов, а также рабочим точкам, осям и плоскостям? А может не в курсе того, что может использоваться в качестве граничных условий для твердотельного формообразования? Сильно в этом сомневаюсь, хотя совсем исключить такой вариант тоже не могу.

Цитата из Дмитрий Ушаков, id 2555:

я помню, что Вы - в отличие от г-на Инкогнито - знаете

К чему личностные выпады? Хотите продолжения банкета?

Ответить   Цитировать

7 декабря 2011, 11:39
 Дмитрий Ушаков
Ответ инкогнито

Господин Инкогнито,

Мы же решили завершить дискуссию с Вами - к чему этот последний пост?

Сравните две цитаты относительно методологии создания дерева построения для последующего эффективного редактирования модели:

Первая:
Цитата из инкогнито, id 2535:
Эта методология проста как три копейки:
справочная геометрия -> эскизы -> поверхности -> твёрдые тела.


Вторая:
Цитата из Павел Ишмулкин, id 1389:
если мы одно длинное дерево разобьем на части, то путь регенерации окажется короче. Плюс, регенерация локализуется по веточкам. Все это повышает надежность регенерации при внесении изменений.
Такая методика моделирования прописана на VW/Audi (у меня имеется doc с описанием правил применения "системы")
Аналогичная методика применяется на Toyota. Ее я подсмотрел, и применил для наших условий.
Если бы мы не применяли данную методику, то было бы весьма проблематично построить ММ блока-цилиндров. Хотя я одного такого монстра видел =) А уж вносить изменения ... =)


Примечательно, что автор первой цитаты после этого заметил:
Цитата из инкогнито, id 2543:
публикация лекций по азам моделирования тут неуместна.

И действительно!

Ответить   Цитировать

12 декабря 2011, 9:46
 Илья
Спасибо, отличный обзор. Хотя саморекламы довольно много.

Ответить   Цитировать

12 декабря 2011, 14:46
 a_schelyaev
Цитата из Ишмулкин Павел, id 2547:

Опуская неудобства с интерфейсом, главной проблемой было то, что не было в этой системе ФИКСАЦИИ "понравившегося" варианта. Перед тем как что-то сделать, дальше, необходимо было "заморозить" предыдущий вариант, а уж потом вносить изменения и дополнения, чтобы иметь возможность откатиться к предыдущему варианту...


Павел, думаю, что данный подход к редактированию геометрии находится в начале своего пути и все самое лучшее здесь еще впереди.

Ответить   Цитировать

12 декабря 2011, 23:56
 инкогнито
a_schelyaev, этот путь не может вести к светлому будущему 3D-моделирования, ибо уводит в сторону от конфигураций и библиотеки проектирования, а об анологе DriveWorks и говорить нечего (терминология SolidWorks). Раз нету истории построения, то извольте всё каждый раз заново лепить, в лучшем случае начинайте новый файл по шаблону. Альтернатива только в связке родитель - потомок, но разработчики ПМ отмазываются от неё всеми правдами и неправдами.

Ответить   Цитировать

13 декабря 2011, 13:15
 Дмитрий Ушаков
Ответ инкогнито

В сторону уводит Ваше заблуждение о (не)возможности параметризации в контексте прямого моделирования. Печально, что Вы упорствуете в этом заблуждении и не желаете посмотреть на Solid Edge ST, где в контексте прямого моделирования отлично работают фичеры, шаблоны, параметры, конфигурации, библиотеки деталей и все остальное.

Ответить   Цитировать

13 декабря 2011, 14:51
 a_schelyaev
Ответ инкогнито


Я не вижу тут отказа от дерева построения.
ПМ есть всего лишь один из вариантов РЕДАКТИРОВАНИЯ построенной модели.
Возможны варианты, где действительно не будщет дерева построения, а будет дерево объектов, где будут висеть поверхности с указанием их типа (канонические или параметрические) и существующие взаимосвязи между ними.

Насколько новым хозяйством будет удобно пользоваться зависит только от GUI и зашитых ограничений в математику.

Ответить   Цитировать

13 декабря 2011, 22:22
 инкогнито
Цитата из a_schelyaev, id 2581:

ПМ есть всего лишь один из вариантов РЕДАКТИРОВАНИЯ построенной модели.


В принципе тоже самое было сказано и мною:

Цитата из инкогнито, id 2464:

Как пользователь могу сказать, что вижу применение прямому моделированию (ПМ) именно как средству преобразования конструкторской модели в рассчётную и лишь изредка в технологическую. Причём первейшим условием успеха тут будет даже не изощрённость средств преобразования геометрии, но высокое качество PDM-системы.


Кстати

Цитата из Дмитрий Ушаков, id 2580:

и не желаете посмотреть на Solid Edge ST, где в контексте прямого моделирования отлично работают фичеры, шаблоны, параметры, конфигурации, библиотеки деталей и все остальное


Давным давно зарёкся тестировать CAD в отрыве от их родных PDM, а SIEMENS вообще говорит о связке NX - SE в среде TCE.
В любом случае голый моделировщик не много сможет без:
-управления файлами
-версий и итераций
-коллективной работы
-развитого поиска.
Да и трудновато мне поверить в то, что возможности ПМ в SE выше чем в NX.

P.S. А конфигураций в NX вообще нету.

Ответить   Цитировать

21 декабря 2011, 12:36
 Turta V.
Честно говоря до конца так и не дочитал. Хотя надо все же разобраться во всех этих подходах вариационных, синхронных и т.д. С параметрическим и деревом построения С.Гейзберга вроде все понятно.
Но ясно одно. Это все решает проблемы конструктора, но никак не решает проблемы технолога на производстве! А вернее самого производства.
И Малюх прав. Здесь уже много лет нет никакого прогресса и никаких революций. По этому рынок так сильно фрагментирован.

Цитата из kazimir, id 2556:
мы с радостью соглашаемся с тем, что нам дают инструмент, которым по заверениям авторов может пользоваться любая домохозяйка.

Для того, чтобы этот процесс пошел дальше САПР конструктора, надо использовать не понятие КЭ (Конструкторский элемент), а понятие КТЭ
(конструкторско-технологический элемент). А вот с этим сложно.
Никто не знает как это сделать сегодня. Как в 1995г. вышла интеллектуальная САМ на западе FeatureCAM, где была предпринята попытка
реализовать такой подход, но все же полностью человека исключить из процесса принятия решения не удалось, так и никакого прогресса.
Такое решение было найдено в 1987г. на НПО "ЭНЕРГИЯ". Но были 90-е, много времени ушло поиск и изучение инструментария, позволяющего реализовать все это в виде веб-сервиса для мобильных, ну и страна у нас прямо скажем не такая, чтобы поддержать такие разработки. Сейчас
на одном из заводов Урала все это потихоньку реализуется.
Т.е. корень всех проблем, не позволяющих создать систему-автомат, заменяющую технолога на производстве и выполняющего его работу моментально, в признаке, на основании которого и надо выделять эти КТЭ. Стандартные: отверстия, пазы, карманы знают все, а вот дальше, кто в лес, кто по дрова.
На рис.6 представлена корпусная деталь и она состоит из следующих КТЭ
1) Бобышка цилиндрическая
2) Отверстие гладкое
3) Фаска
4) Бобышка фигурная
5) 2-а внутренних контура
6) Наружный контур
7) Отверстия гладкие.
ВОТ И ВСЕ!
И обработка такой детали должна генерироваться в автомате с модели,
прямо на ПК конструктора, или загружаться на мобильный девайс оператора из Сети с прорисовкой обработки и авто генерацией ТП и УП.
Делаем!
Ждите.
В условиях РФ это все не просто.
Но это конечно круче любых перечисленных подходов с КЭ.

Ответить   Цитировать

22 декабря 2011, 12:59
 Дмитрий Ушаков
Цитата из Turta V., id 2616:

Для того, чтобы этот процесс пошел дальше САПР конструктора, надо использовать не понятие КЭ (Конструкторский элемент), а понятие КТЭ
(конструкторско-технологический элемент).

Т.е. Вы хотите заставить конструктора работать только в терминах вычитаний объема (ведь любой КТЭ - кроме начальной заготовки - геометрически всегда соответствует удалению какого-то объема из модели). Будут ли конструкторы счастливы, если их поместят в технологическое прорустово ложе? Сохранят ли они при этом прежнюю креативность и производительность?

На мой взгляд, правильнее просто иметь базу соответсвия КЭ-КТЭ. Кстати, месяц назад я посещал одно немецкое предприятие (являющееся ведущим в мире в своей узкой отрасли - проектирование и производство сложных инструментов для сверления), где мне демонстрировали этот подход в действиии. Работая в Pro/E, конструтор создает модель, используя не только стандартные КЭ, но и базу собственных КЭ, разработанных на предприятии (их сверла довольно сложные - неоторые являются своеобразными мини-роботами). Затем технолог, работая в том же Pro/E, создает NC-модель, используя собственную базу данных КТЭ. Соответствие КЭ-КТЭ реализуется до наивности просто - используются одинаковые имена. Руководители отдела САПР этого предприятия в результате внедрения такого рабочего процесса серьезно сократили время, затрачиваемое на технологическую подготовку.

Ответить   Цитировать

22 декабря 2011, 13:45
 Turta V.
ЦИТАТА:
"Т.е. Вы хотите заставить конструктора работать только в терминах вычитаний объема (ведь любой КТЭ - кроме начальной заготовки - геометрически всегда соответствует удалению какого-то объема из модели). Будут ли конструкторы счастливы, если их поместят в технологическое прорустово ложе? Сохранят ли они при этом прежнюю креативность и производительность?"

Конструктор и так ограничен возможностями производства.
Есть понятие технологичность детали. Но я не хочу его ограничивать никак. Сейчас я уже сделал фактически распознавание КТЭ в DXF SolidWorks
на детали типа фланец. Никак не напрягая конструкторов. То же самое можно сделать и для фрезеровки плит, не сложных корпусных деталей, токарки.
Для завода, на котором я работаю вообще можно заавтоматизировать все на 100% в ТПП с подходом КТЭ. Не только СЧПУ, но и маршрут. Детали и оборудование достаточно простые.
Но для представленной здесь корпусной детали автомат сделать уже сложнее
с DXF. Проще с 3D модели.
А для приведенного примера по немецкому предприятию. Это не универсальный подход.

Ответить   Цитировать

22 декабря 2011, 14:03
 Андрей Штейнбрехер
Цитата из Дмитрий Ушаков, id 2624:
ведь любой КТЭ - кроме начальной заготовки - геометрически всегда соответствует удалению какого-то объема из модели

А обрабатывать давлением не будем ? А литье ? Да куча различных технологий обработки... Совсем другие подходы... Не уложить многообразие даже в КТЭ... Даже в приводимых примерах с механической обработко
А насчет использования собственных КТЭ - это самый правильный вариант... Ибо проверены они в работе... Чтобы также пользовались облачным сервисом - это надо доверие завоевать... Это не счёт в облаках выписать... Если он неправильный, то все расходы - лишний листик бумаги... А если управляющая программа кривовата ? И заготовку угробили, а то и инструмент со станком ? Как бы цена ошибка - совсем другая... А отвечать будет облако ? И штраф с него же взыскивать ? Настороженно как то я всегда отношусь к системам, которые принимают решение за пользователя, а не помогают ему принять своё.

Ответить   Цитировать

22 декабря 2011, 14:19
 Дмитрий Ушаков
Цитата из Turta V., id 2625:
Но я не хочу его ограничивать никак.

Т.е. конструктор не обязан использовать КТЭ? Тогда я просто не так понял Ваш предыдущий комментарий. С таким подходом полностью согласен.

Цитата из Turta V., id 2625:
Сейчас я уже сделал фактически распознавание КТЭ в DXF SolidWorks
на детали типа фланец. Никак не напрягая конструкторов. То же самое можно сделать и для фрезеровки плит, не сложных корпусных деталей, токарки.

Интересно! А почему бы не перевести это на DWG и не оформить в качестве плагинов для AutoCAD и других DWG-based САПР?

Ответить   Цитировать

22 декабря 2011, 14:20
 Турта В.Г.
ЦИТАТА:
"А если управляющая программа кривовата ? И заготовку угробили, а то и инструмент со станком ? Как бы цена ошибка - совсем другая... А отвечать будет облако ?"
Ну для тех, кто создавал систему автоматической посадки Бурана из космоса, риск то намного больше был.
А безпилотники?
А программа обыгравшая Каспарова?
Не!
Этого уже не остановить.

Ответить   Цитировать

22 декабря 2011, 14:32
 Дмитрий Ушаков
Ответ Андрей Штейнбрехер

Конечно, я говорил только о стандартной механообработке (сверление, фрезерование, токарная). Для проектирования литьевых форм специализированные модули разрабатывают - я, честно говоря, их не изучал, но подозреваю, что там связь CAD-CAM изначально зашита, ведь сама форма - это технологический конструктив.

Про облачный CAM - здесь две вещи затрагиваются: верификация управляющих программ и корретность данных. За второе, конечно, должен отвечать владелец облака в рамках лицензионного/сервисного соглашения с пользователем. Но верификацию-то никто не отменял - любая управляющая программа должна быть "проиграна" виртуально перед ее загрузкой в станок - с проверкой на столкновения, со сравнением форм итоговых поверхностей с исходной конструкторской моделью, с расчетом напряжений и температур. Правда, так ли все это происходит на практике, не знаю - Вам должно быть виднее.

Ответить   Цитировать

22 декабря 2011, 14:53
 Турта В.Г.
Цитата из Дмитрий Ушаков, id 2627:

Интересно! А почему бы не перевести это на DWG и не оформить в качестве плагинов для AutoCAD и других DWG-based САПР?


Вот здесь в теме ответ дан:
"Могут ли российские САПР/PLM компании по-настоящему выйти на мировой рынок и как им это правильнее сделать? Часть 1"
Потому что есть много других еще CAD и не хочется возвращаться к разработкам под Windows, после Web.


Цитата из Дмитрий Ушаков, id 2629:

Про облачный CAM - здесь две вещи затрагиваются: верификация управляющих программ и корретность данных. За второе, конечно, должен отвечать владелец облака в рамках лицензионного/сервисного соглашения с пользователем. Но верификацию-то никто не отменял - любая управляющая программа должна быть "проиграна" виртуально перед ее загрузкой в станок - с проверкой на столкновения, со сравнением форм итоговых поверхностей с исходной конструкторской моделью, с расчетом напряжений и температур


Можно посмотреть на токарном веб-сервисе http://cnconline.
Загружается DXF, и после нажатия кнопки прорисовывается обработка
и генерируются в автомате ТП и УП для СЧПУ.
Но после, если что то не устроит, к примеру ширина державки резца,
координаты начальной точки, ширина строчки и т.д.
То их можно изменить и перегенерировать обработку уже с учетом измененных параметров.

Ответить   Цитировать

22 декабря 2011, 14:56
 Владимир Малюх
Цитата из Turta V., id 2625:

Сейчас я уже сделал фактически распознавание КТЭ в DXF SolidWorks


А чем, собственно DXF генерируемый SolidWorks отличается от любого другого DXF? И почему DXF, куда логичнее было бы опираться на нейтральный, но всеми MCAD поддержаный STEP.

Ответить   Цитировать

22 декабря 2011, 15:43
 Турта В.Г.
Цитата из Владимир Малюх, id 2631:

А чем, собственно DXF генерируемый SolidWorks отличается от любого другого DXF?

Он сложнее Компасовского и Акадовского.
Там вся текстовая информация закодирована.
Есть и другие проблемы. Но конструкторов я даже не напрягаю, чтобы шли на какие то уступки, ради сокращения ТПП. Хочу попытаться все там раскусить сам.


Цитата из Владимир Малюх, id 2631:

И почему DXF, куда логичнее было бы опираться на нейтральный, но всеми MCAD поддержаный STEP.

Конечно логичнее.
Но с DXF я работаю уже давно. У меня есть например модуль на Си, который позволяет собирать примитивы в контуры, расфасовывать контуры по видам и после распознавать какие это КТЭ. Уверен, что это только у меня и есть.
Кроме того на 2D по прежнему работает в мире 70-80% конструкторов,
а рынок СМБ видимо еще больше.
Известные САМ только прорисовывают эл. чертеж.
DXF достаточен, чтобы выполнить 100% автоматизацию на заводе, где я работаю, т.к. детали не сложные.
DXF несет информацию о ТТ, квалитете, широховатости, отклонениях от формы, чего нет в 3D модели.
Ну и я не знаю STEP.
Вот такие соображения.




Ответить   Цитировать

22 декабря 2011, 15:56
 kazimir
Цитата из Дмитрий Ушаков, id 2629:
Для проектирования литьевых форм специализированные модули разрабатывают - я, честно говоря, их не изучал, но подозреваю, что там связь CAD-CAM изначально зашита, ведь сама форма - это технологический конструктив

для проектирования литьевых форм в основном пользуются базовым функционалом, связи CAD-CAM на этом этапе нет, все что нужно конструктора в голове держат - предельные размеры радиусов, уклоны + пользуются средствами анализа модели на разнимаемость формы, на тонкостенность и т.д.

Ответить   Цитировать

22 декабря 2011, 23:40
 инкогнито
Цитата из Дмитрий Ушаков, id 2624:

Т.е. Вы хотите заставить конструктора работать только в терминах вычитаний объема (ведь любой КТЭ - кроме начальной заготовки - геометрически всегда соответствует удалению какого-то объема из модели). Будут ли конструкторы счастливы, если их поместят в технологическое прорустово ложе? Сохранят ли они при этом прежнюю креативность и производительность?


Думается мне, что дискуссия сильно ушла в сторону от ПМ...
К тому же, если кое-кто так и не понял разницы между конструкторской, технологической, расчётной и прочими моделями, то более комментировать особо нечего.

Ответить   Цитировать

23 декабря 2011, 11:49
 Дмитрий Ушаков
Цитата из инкогнито, id 2640:
Думается мне, что дискуссия сильно ушла в сторону от ПМ...

Ничуть не ушла! Обсуждение фичеров побудило меня написать отдельную статью, сравнивающую декларативный (в рамках ПМ) и процедурный подходы к определению конструктивных элементов. Думаю скоро ее опубликовать.

Цитата из инкогнито, id 2640:
если кое-кто так и не понял разницы между конструкторской, технологической, расчётной и прочими моделями, то более комментировать особо нечего

И прекрасно. Надеюсь, прочитав следующую статью, Вы наконец осознаете, что понятия "параметр", "параметрическая зависимость", "конструктивный элемент" в контексте ПМ могут быть реализованы намного гибче и мощнее, чем в рамках моделирования на основе истории.

Ответить   Цитировать

23 декабря 2011, 22:12
 инкогнито
Цитата из Дмитрий Ушаков, id 2641:

Обсуждение фичеров побудило меня написать отдельную статью, сравнивающую декларативный (в рамках ПМ) и процедурный подходы к определению конструктивных элементов. Думаю скоро ее опубликовать.

Чтож, доживём - увидим, если доживём. Только пожалуйста учтите в статье (если ещё не поздно), что на сей раз оппонентом будет уже не SolidWorks, но связка NX8 - TCE, вместе со всеми WAVE, KBE и прочими прелестями тяжёлой системы.

Ответить   Цитировать

25 декабря 2011, 22:41
 Павел Ишмулкин
Ответ инкогнито

... Это же откуда "такая мощь". Сначала SW, теперь NX? Где же, это Вы работаете, если не секрет конечно? А то я уже бояться Вас начинаю!
Может и впрямь, секреты TOYOTA, вовсе и не секрет уже?

Ответить   Цитировать

25 декабря 2011, 22:44
 Павел Ишмулкин
Ответ Дмитрий Ушаков

Дмитрий, если Вас интересуют Конструктивно-технологические элементы, Вы спросите меня, я Вам и расскажу и покажу =))), и опять Toyota'вские "штучки" здесь будут уместны.

Ответить   Цитировать

25 декабря 2011, 22:54
 Павел Ишмулкин
...Дмитрий, я все же посмотрел фирменные питисишные ролики по ПМ, заодно и по Free Style. Ну Вы наверное видели у дассо такой модуль. БЭЭМВЭ'шную торпеду таким методом демонстрировали. Техника, напоминает технику 3DS Max...
ВСЕ ЖЕ ТАМ (В ПМ CREO) ПОДЧЕРКИВАЛОСЬ - ИМПОРТНАЯ ГЕОМЕТРИЯ!!!!!!!!!!!!!!!!

Ответить   Цитировать

26 декабря 2011, 16:22
 Турта В.Г.
Господа!
Почему то как то слабо на всех ресурсах САПР обсуждается вот это событие:

Минпромторг выделил 690 млн рублей на создание «национальной гордости»
http://www.izvestia.ru/news/508323

А хотелось бы знать ваше мнение на этот счет.

Ответить   Цитировать

26 декабря 2011, 23:27
 инкогнито
Цитата из Павел Ишмулкин, id 2652:

... Это же откуда "такая мощь". Сначала SW, теперь NX?

Достаточно странный для софтверного портала вопрос, между прочим.

Цитата из Павел Ишмулкин, id 2652:

Может и впрямь, секреты TOYOTA, вовсе и не секрет уже?

Можно подумать, что в части секретов на японцах свет клином сошёлся.

Ответить   Цитировать

Все права защищены. © 2004-2024 Группа компаний «ЛЕДАС»

Перепечатка материалов сайта допускается с согласия редакции, ссылка на isicad.ru обязательна.
Вы можете обратиться к нам по адресу info@isicad.ru.