isicad.ru :: портал САПР, PLM и ERP :: версия для печати

Статьи

19 декабря 2011

Мировой строительный «BIM» и российская отсталость от мирового сообщества в сфере строительного производства

Олег Пакидов

На сегодня мировой опыт строительства имеет своеобразный подход к решению проблемы бережливого строительства. Основной взор и усилия обращены на сокращения сроков и снижения стоимости строительства с применением современных материалов и новых конструктивных решений.

В России в основном строительное производство сдано на откуп низко оплачиваемым и малоквалифицированным рабочим из ближнего зарубежья. Линейный персонал стройки работает в основном на принципах «вали кулем потом разберем» т.к. планирование работ по графикам, которые должны быть рассчитаны на реальные нормативы затраты времени берутся с «потолка» т.к. понятие «технологической карты на производство работ» отменено на законном основании как не обязательный атрибут строительства. ППР на стройке — «экзотика», тоже не обязательный документ. Отсюда низкая производительность труда и высокий травматизм на стройплощадках. Проектировщики дальше программного обеспечения «Автокад» — не продвигаются. Ссылаются на дороговизну программного обеспечения ArchiCAD & Autodesk.

Строительные кафедры различных «университетов» выпускают специалистов малопригодных для практического использования, как на производстве, так и в проектировании т.к. программный курс обучения далек от современных технологий проектирования тем более строительного производства. В основном тематика из учебных программ прошлого столетия, при этом далекие от современных методов компьютерной графики и виртуального проектирования.

Бережливое производство в строительной сфере России на сегодняшнем этапе рыночных отношений находится в самом плачевном состоянии. Упущены наработки прошлых лет. Поколение строителей, которое строило город Набережные Челны по тем временам — передовыми методами поточного строительства из-за застоя в строительстве в 90-х годах прошлого столетия не смогло передать свой опыт подрастающему строительному поколению.

Западные же строители, начиная с 2001-2003 года, осваивают новые технологии проектирования, такие как «виртуальное проектирование», которое из элементарных чертежей 2D формата и объемного моделирования — «3D формата» создают четвертое информационное измерение — «4D формат» использующей нормирование конструктивных элементов, как для конструкторских расчетов, так и архитектурных разработок.

Такой подход в проектировании, когда объект рассматривается не только в пространстве, но и во времени, то есть «3D плюс время», часто называют 4D, а «4D плюс информацию» принято обозначать уже 5D. Хотя, с другой стороны, в ряде публикаций под 4D могут понимать «3D плюс спецификации». В этой области много подходов, однако, смысл один объединить плоскость, объем и информационные данные в одно целое.

Система построена так, что архитектор, проектировщик конструкций и инженеры систем обеспечения (электрика, сантехника и проектировщики оборудования) работают в одном информационном пространстве и внесенные изменения становятся общедоступными для корректирования рабочих чертежей. При этом 17 стран мира объединились в единое информационное пространство, обмениваются информацией по передовому строительному производству. Используются современные информационные технологии, преодолен языковый барьер и различия нормативов в строительстве. Создана единая информационная конструктивная единица обмена конструктивными данными — IFC. Для примера: рассмотрим дверь, которую необходимо вставить в стену. Объект имеет параметры — необходим проем под определенную дверь такой-то марки, необходима коробка, полотно, фурнитура, краска для отделки. Эта информация находится в Базе данных IFC. Мы все это имеем в виде ГОСТ’ов и справочного материала, только это не привязано к комплексному проектированию и к мировому сообществу. Мы как всегда красуемся «белым пятном на карте мира» в этой области. Если посмотреть на представленную карту мира, то очевидно Россия, занимающая одну шестую мирового пространства, отстает, примерно, но 5-6 лет от мирового строительного сообщества, которая пришла к мысли об объединении еще в 2003 году.

Сравнительно недавно появилось пятое информационное пространство — «5D» где производится оценка и реальная система планирование строительства. Эта часть системы по ценообразованию и срокам сдачи объекта «точно в срок» как элемент бережливого строительства является основополагающей. При этом весь цикл от «задумки» до «утилизации объекта строительства» просматривается инвестором (заказчиком) в полном объеме. Где под «утилизацией объекта строительства» понимается, что с ним делать после решения по ликвидации предприятия.

Россия имела «Нормативно справочную информацию» (НСИ) Советских времен, которых не было у мирового сообщества. В те времена существовали различные НИС и Ортехстрои, которые каким-то образом поддерживали НСИ. О качестве не будем говорить, но что-то делалось. Однако ежегодное переиздание ГЭСН, ФЕР и ТЕР, превратился элементарный «доильный аппарат» для существования государственной службы, которые давно могли бы сообразить, что мы владеем информацией, которую необходимо поддерживать и реально обрабатывать, создавая информационное наполнение, наподобие международного стандарта — IFC. Элементные сметные нормы (ЭСМ) совместно с ГОСТ изделий и конструкций — привязанная к реальной работе и есть понятие — IFC.

Совокупность 2D, 3D и 5D дало возможность подойти к строительству новыми понятиями и возможностями. Такое комплексное направление в строительстве получило название «Информационного моделирования здания» (Building Information Modeling — BIM). На западе считается нормой — построить здание сначала «виртуально», найти новые конструктивные решения, под новое современное оборудование и, несомненно, снизить стоимость объекта. При этом создана система мотивации участников стройки — получить прибыль — реальную (в процентном отношении от суммы экономии), а «не криминальную» (взятки, завышение расценок и объемов и т.д.) — как принято сейчас в России.

Технология BIM — потребовал определенный подход к решению задачи строительства. Большое распространение получил комплексный (мотивированный) подход к строительству объекта, где заказчик (инвестор), проектировщик (дизайнер) и строители работают в одной команде. При этом считается, что основой бережливого строительства являются — сокращения сроков строительства и снижение стоимости объекта. Но это отдельная тема по управлению строительным производством, однако, и она решает проблему бережливого строительства.

Россия вступает в ВТО. Это очередное напоминание о том, что с таким отставанием в области строительства, имея ресурсы и возможности, мы загоним строительную отрасль России в «глубокую долговую яму». Так как будем «должны» кардинально перестроить мышление, переучить строительные кадры новому понимания как надо строить правильно и грамотно. Будем зависимы от иностранных фирм, которые отнимут строительный рынок у российских строительных компаний, т.к. россияне не будут конкурентоспособными противостоять интерактивному передовому опыту, как в проектировании, так и строительном производстве.

Российское Интернет пространство мало предоставляет русскоязычную информацию по теме BIM. Есть энтузиаст из Новосибирска как Владимир Талапов, который опубликовал ряд статей, к примеру: об Информационном моделировании зданий (BIM)- http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=14261; http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=14078

Учебно-сертификационный центр «ТПП ПофИнТех» на строительной кафедре приступает к обучению специалистов в области BIM технологий, готовится к публикации Блог — «BIMs — в России».

Об авторе:
Олег Пакидов
Зав. строительной кафедры УСЦ «ТПП ПрофИнТеХ»
Для связи opakidov@mail.ru/a
Комментариев: 103
id 3230     13 февраля 2012, 15:17
 Аркадий

Цитата из Владимир Талапов, id 3219:

В одной из первых своих статей (и в книге) я упоминал исследования Игоря Козлова в этом направлении. Там простые, но эффективные расчеты.



Был бы весьма признателен за ссылку. Я бы даже сказал крайне признателен  

Ответить   Цитировать выделенное

id 3231     13 февраля 2012, 15:32
 Владимир Малюх

Цитата из Аркадий, id 3230:

Был бы весьма признателен за ссылку. Я бы даже сказал крайне признателен



http://markhi.ru/AMIT/2010/1kvart10/kozlov/kozlov.pdf

Ответить   Цитировать выделенное

id 3232     13 февраля 2012, 16:56
 Владимир Талапов

Цитата из Владимир Малюх, id 3231:

http://markhi.ru/AMIT/2010/1kvart10/kozlov/kozlov.pdf


Спасибо, добрый Володя!

Ответить   Цитировать выделенное

id 3233     13 февраля 2012, 23:52
 Олег Т.

Цитата из Владимир Талапов, id 3225:

Конечно, хорошо, если информационная модель здания нужна заказчику. Но BIM - это в первую очередь новая (более эффективная) технология проектирования, так что в этом уже должен нуждаться в первую очередь исполнитель!



Нисколько не спорю. Но одни и те же цели могут достигаться различными средствами. Пока у проектировщика цель одна - выпуск продукции с наименьшими финансовыми и временнЫми затратами. Для этого у многих есть свои наработки. Лично я уже очень давно не собираю спецификации вручную. Само собой, Это не BIM, но выигрыш в скорости и точности колоссальный.

Я просто к тому, что спроса на BIM у нас от заказчика пока нет. Соответственно, и финансирования (я опять же про чистых проектировщиков).

К вопросу о роли заказчика из Вашей соседней статьи про Лондон:
"Правительственной организацией ODA и привлеченными ею компаниями ..." (и далее по тексту).

Ответить   Цитировать выделенное

id 3254     14 февраля 2012, 19:30
 Аркадий

Цитата из Владимир Малюх, id 3231:

http://markhi.ru/AMIT/2010/1kvart10/kozlov/kozlov.pdf



Весьма признателен   Скачал, будем изучать.

Ответить   Цитировать выделенное

id 3257     14 февраля 2012, 19:47
 Владимир Талапов

Цитата из Олег Т., id 3233:

Я просто к тому, что спроса на BIM у нас от заказчика пока нет.


С этим я согласен. Больше того, пока проектировщикам "и так" хорошо, они тоже на BIM переходить не станут.

Цитата из Олег Т., id 3233:

К вопросу о роли заказчика из Вашей соседней статьи про Лондон:
"Правительственной организацией ODA и привлеченными ею компаниями ..." (и далее по тексту).


Да, на Западе это понимают. Поэтому там очень часто что-то новое внедряется (или получает толчок к внедрению) на деньги государства.

Ответить   Цитировать выделенное


Поля, помеченные * обязательны для заполнения

  Имя *

  e-mail

  web

Вы можете ввести не более 3000 символов, осталось:

Введите
первые 3 символа:

 *

Обновить



    

Комментарии:
20 декабря 2011, 21:11
 Денис Ожигин
>> Российское Интернет пространство мало предоставляет русскоязычную информацию по теме BIM
Вот это новость... А то, что я по BIM пишу с 1997 года; а то, что другие пишут кучу материалов по BIM (например, cadmaster.ru) - это никто не читает?
Один Владимир Талапов является пророком - во как!  

Ответить   Цитировать

20 декабря 2011, 23:19
 Александр Бауск
Основная мысль текста (как я её понимаю) неверна, даже если оставить вопрос о проблемах формата IFC.

Показанные страны не многоязычны. Они все используют в работе английский, даже те, которые почему-то выделены в группу "немецко говорящих". Северная Европа, Сингапуры всякие - даже делопроизводство часто ведётся на английском. А если организация имеет заграничные офисы (например, так любимые БИМ-функционерами крупные компании, которые как раз и являются двигателями внедрения), то англоязычность основных процессов обеспечена.

За доказательствами ходить далеко не надо: форум Автодеск, который официально продвигается как один из основных механизмов поддержки пользователей, вообще не имеет немецкого раздела, а во французском обсуждаются только Автокад и его надстройки. Русский раздел там самый большой из иноязычных.

Так сейчас обстоит дело в очень многих технологических областях, по большому счету. *Есть англоязычное мировое сообщество и русскоязычное.*

Хорошо это или плохо - судить трудно.
P.s. Текст умоляет о корректоре.

Ответить   Цитировать

20 декабря 2011, 23:32
 Владимир Талапов
Ответ Денис Ожигин

Год назад Денис Ожигин на дискуссии COFES-isicad говорил, что ему непонятно, что такое BIM, а нынче вся сила в 2D. Или я что-то путаю?

Ответить   Цитировать

20 декабря 2011, 23:53
 Денис Ожигин
Ответ Владимир Талапов

Владимир, вы что-то очень серьезно путаете  
Я о BIM говорил, когда они еще были Виртуальным зданием. А на дискуссии я говорил о том, что BIM'у очень надо развиваться и развиваться...

Ответить   Цитировать

21 декабря 2011, 8:43
 Владимир Талапов
Цитата из Денис Ожигин, id 2612:

А на дискуссии я говорил о том, что BIM'у очень надо развиваться и развиваться...

С этим никто и не спорит  

Ответить   Цитировать

15 января 2012, 17:43
 Владимир Савицкий
Очередная статья с общими фразами о ВІМ технологии.Или надо уже начинать конретно что-то писать о реальных методиках перехода на данную технологию привязанную к нашим нормам и реалиям ,или перестать уже писать банальные, всем набившие оскомину суждения о ВІМ технологии, которые как правило носят рекламно-агитационный характер.Нет никакой конкретики и перспективная технология просто забалтывается, и к ней теряется интерес.
К слову, Денис Ожигин писал информационные параметрические объекты, которые сейчас как раз так нужны для данной технологии, когда о других прораммах и их пропагандистах ,претендующих сейчас на первопроходцев в ВІМ, ещё не было даже слышно.

Ответить   Цитировать

16 января 2012, 9:20
 Олег Пакидов
Ответ Денис Ожигин

По всей видимости имею адиторию с проектной стороны. Денис Ожигин

Уважаемый Денис!
Как строитель прошлого столетия, когда в 60-70-х годах вообще CAD программы были экзотикой, а мой опыт проектирования за "чертежной доской" как инженера конструктора по металлу (6 лет) при этом сдельно - 1 лист в день, затем ряд строек в Алма-Ата(текстильный комбинат,начальная стадия панельного домостроение), на Мангышлаке (закладка и строительства города Узень), строительство КамАЗА и Нижнекамской ГЭС дает мне право судить о строительстве сегодняшнего дня и его достижениях в сфере проектирования и строительства в комплексе (управление стройкой). Прошел путь от рабочего (6 разряд), бригадира монтажников, мастера, прораба, начальника участка, гланого инженера СМУ до зам. Генерального Камгэсенергостроя (КГЭС). Был директром Оргтехэнергопромстроя при КГЭС. Большое Вам спасибо за Российский nanoCAD - Вы молодцы!
Однако BIM это совсем друая "строительная опера". Как не крути, CAD в плоскости рабочего чертежа 2D - картинка. BIM собирается из конструктивных элементов таких как "стена" в объеме, "колонна", "плита", "окно", "дверь" и т.д. Все это имеет нормативную базу в виде принятого мирового стандарта -IFC. Под понятием "многязычья", которое собрало под "одной крышей" уже более 20 стран мира подразумевается, что они нашли возможность создать стандарт доступа для иженера строителя в виде "конструктива" - как бы он не произносился на родном его языке.
Долго не отвечал на Ваши комментарии т.к. еще раз прошелся по Интернет пространству по части BIM и нашел то что необходимо для строителя на сегодняшнем этапе организации стройки. К сожалению на русском, кроме толковых статей Владимира Талапова ничего нет. Остальное на уровне ОБС (Одна Баба Сказала).
Советую посмотреть как разработана комплексная программ BIM у компании Vico Software (http://www.vicosoftware.com/) особенно послушать "BIM-Based Estimating for Dummies" (BIM оценка для "чайников").
Было бы неплохо, если бы Вы собрали кворум у себя в NanoCAD по теме BIM. Я бы с удовольствием принял участие.
С уважением,
Олег Пакидов

Ответить   Цитировать

16 января 2012, 9:53
 Олег Пакидов
Ответ Владимир Савицкий

Вот именно - от пустословия к делу! Необходимо организовать сообщество по BIM техологиям в России. Было бы разумно, если за это возьмется nanoCAD.

Ответить   Цитировать

16 января 2012, 10:50
 Олег Пакидов
Предыдущая реплика - приглашение к конкретной серьезной работе над российской BIM технологией.
Первая стадия - это разобраться конкретно, что это такое. Одностороннее участие проектировщиков без инвестора (заказчиков), дизайнеров и строителей пустая трата времени.
Вторая стадия - выбор аналога (существующего образца) отвечающего на все вопросы BIM технологии - от 2D-3D-4D до 5D.
Предлагаю принять за основу разработку VicoSoftware
http://www.vicosoftware.com, которая в полном объеме отвечает современному пониманию BIM техологии.
Решить - кто возьмет на себя смелость возглавить это конкретное предложение.
- Мое мнение это nanoCAD.
- Мой вклад - работа над "нормативкой"

Ответить   Цитировать

16 января 2012, 15:03
 Владимир Малюх
Цитата из Олег Пакидов, id 2710:

Предлагаю принять за основу разработку VicoSoftware


Сильно подозреваю, что таким проектом мало заинтересуются, скажем поклонники ArchiCAD или Revit - им это просто будет малоинтересно. Основываться на одном продукте, по-моему, неконструктивно... Да и VicoSoftware - далеко не передовики BIM, у них просто мало ресусров, чтобы быть пердовиками.

Ответить   Цитировать

16 января 2012, 17:19
 Владимир Савицкий
Уважаемый Олег Пакидов, а вы лично пробовали внедрить эту технологию, или работать в ней?Если да , то в каких программах и какие трудности у вас возникли.
Моя работа в этой области на базе программы Архикад,показала, что определение БІМ, как информационной модели здания далеко не полное и не отражает всей сути этой технологии, без понимания этого, никакого толкового объекта по технологии БІМ не создашь.Ну да это долгий разговор ,да и схему внедрения привести надо , что бы было понятно о чём речь.Мог бы написать на эту тему статью , но только, на основе программы Архикад,если администраторы сайта опубликуют, хотя общий подход ко всем программам примерно одинаков.Хочу только сказать ,для того чтобы внедрить такую технологию нужна огромная подготовительная работа.
Надо вначале что-то сделать, что бы было что показать , а потом уже и инвесторов и заказчиков и строителей можно заинтересовать.На пальцах никого не сагитируешь,необходимо показать всем их интерес в этом процессе.
Да и на общественных началах этого не сделаешь.Должна быть комерческая организация серьёзно занимающаяся этим вопросом.Работа большая, сложная, но интересная.

Ответить   Цитировать

16 января 2012, 19:20
 Олег Пакидов
Ответ Владимир Малюх

Ваши подозрения и опасения напрасны т.к. принцип Archicad - основа на чем строится BIM технология у Vico - это реально работающая программа. Ресурсы совершенно не причем. Важна полная цепочка управления проектом от проектирования до управления строительством.Передовиков или отстающих пока очень мало - практически их нет. И последнее - просмотрите разработки Vico - затем делайте выводы. ArchiCAD & Revit инструмент проектирования, а не управления строительством в целом.Инвестора (который платит деньги) интересует конечный результат, а не отдельно взятая технология проектирования.
Еще раз подчеркиваю внедрение BIM - это комплексный подход к проблеме современного строительства, где участниками являются Инвестор - Дизайнер - Строитель.

Ответить   Цитировать

16 января 2012, 20:54
 прат
Ответ Олег Пакидов


Олег, поддерживаю, что BIM это прежде всего идея использования информации в нужном объеме и форме на разных этапах жизненного цикла и для этого требуются соответствующие инструменты для этих этапов, при этом, графика лишь форма отображения данных.

Eсли у ArchiCAD или Revit не будет специальных средств для планирования, выполнения ПОС и ППР, реализация ПОС и ППР, мониторинга строительства, так и останутся симпатичными проектными решениями.

Кстати, думаю, что сам термин BIM изживет себя за полтора-два года. Уже сейчас нужна новая суперотличительная особенность товаров... может замутят что-нибудь в духе iBIM (intelligent BIM) или HD-BIM (High Definition BIM) или придумают новый "облачный ИШЬ".  

Ответить   Цитировать

17 января 2012, 11:16
 Владимир Малюх
Цитата из Владимир Савицкий, id 2714:

Мог бы написать на эту тему статью , но только, на основе программы Архикад,если администраторы сайта опубликуют, хотя общий подход ко всем программам примерно одинаков.


Обязательно опуюликуем! А то пока BIM начинает ассоциироваться у многих с Revit, что однобоко и неверно. Я бы даже нахально попросил написать такую статью  

Ответить   Цитировать

17 января 2012, 11:35
 Владимир Малюх
Цитата из Олег Пакидов, id 2717:

И последнее - просмотрите разработки Vico - затем делайте выводы.


Да видел я. У меня привычка такая уже пару десятилетий - смотреть на все, что доступно. Сейчас же я вижу лишь ваше стремление навязать ту технологию, кторую освоили вы, что методически неверно. Других потенциальных участников проекта это может лишь оттолкнуть.

Ответить   Цитировать

17 января 2012, 15:35
 Олег Пакидов
Ответ Владимир Малюх

Несомненно, Vico не идеальная программа,которую надо внедрять "немедля, здесь и сейчас" но она настроена на решение комплекса задач по проблеме BIM. Это как бы канва на которой можно строить деловой разговор специалистов. В ней четко просматривается идея внедрения BIM технологии в строительном проектировании и строительном производстве в комплексе, а не отдельными частями - "проектирование" (2D, 3D - ArchiCAD, Revit или другая BIM/CAD программа), "планирование" (4D - любой график) и "оценка" (5D - любая смета). Кстати я ее еще не освоил,но тщательно в ней "копаюсь" и не собираюсь кому-либо ее навязывать. Только покажите или подскажите аналог или другую наработку, которая бы отвечала всем необходимым условиям понятия BIM в комплексе перечисленных задач. Согласны ли Вы, что BIM - это комплексная задача - от 2D+3D+4D до 5D? Vico решает эту задачу в комплексе - плохо или хорошо - это другой вопрос. Однако финны приняли ее на вооружения под государственные строительные заказы!!!!
Поживем - увидим!

Ответить   Цитировать

17 января 2012, 16:48
 Владимир Малюх
Цитата из Олег Пакидов, id 2726:

но она настроена на решение комплекса задач по проблеме BIM.


На это же настроены еще полдюжины решений, некоторые из которых куда продвинутее и распространеннее, вот на что я намекаю. Вы же, наткнувншись именно на это, дальше видеть не хотите.

Наберите в гугле хотя бы "ArchiCAD 5D" или "Revit 5D" - и посмотрите на количество ссылок.

Ответить   Цитировать

20 января 2012, 7:22
 Олег Пакидов
Ответ Владимир Малюх

Мы с Вами конкретно обсуждаем проблему проектирование со строительным производством. Выбор того или иного инструмента (ArchiCAD & Revit) проектирования здания или сооружения не решат проблемы строительства в целом - качественно и точно в установленный срок. Проблему планирования стройки решает другая программа.
Vico решает именно комплексную задачу - другой такой программы я не нашел (а не наткнулся). К сожалению в Интернете мало участвует строителей, в основном диалог по BIM проблеме ведут проетировщики.

Ответить   Цитировать

20 января 2012, 10:37
 Владимир Малюх
Цитата из Олег Пакидов, id 2816:

Проблему планирования стройки решает другая программа.
Vico решает именно комплексную задачу - другой такой программы я не нашел (а не наткнулся).


Для ревита вы можете использовать интеграцию с классическим Microsoft Project и все будет точно так же.

Ответить   Цитировать

20 января 2012, 13:04
 Владимир Савицкий
Для того , чтобы что-то сделать для строителей надо знать, чего они хотят, создать в архитектурных программах соответствующие базы и получать оттуда максимум информации в определённом виде ,ибо только они могут дать необходимую информацию.Нельзя на голом месте ,что-то дать строителям.Там даже технология проектирования, сбора информации и чертежи из модели должны быть другие.Все рассказывают, что стороителям и заказчику не нужен BIM,так чтобы он им был нужен, надо научиться создавать для них необходимую информацию.Нужна серьёзная работа.Нельзя взять информацию ниоткуда,её основой должна быть исходная информационная база.Например в ArchiCAD создайте базу компонентов и дискрепторов и получите для сторителей, сколько на какие виды работ надо материалов,маш.смен,чел.час и прочее.Можно например все расходы по конструкциям и материалам дать не вобщем на модель как по ГОСТ,а поэтажно как обычно планируют строители, нужен другой подход.

Ответить   Цитировать

22 января 2012, 10:56
 Владимир Талапов
Цитата из Александр Бауск, id 2610:

Показанные страны не многоязычны.

Цитата из Александр Бауск, id 2610:

*Есть англоязычное мировое сообщество и русскоязычное.*

Скажите об этом китайцам - и приз "Шутка года" вам обеспечен!

У меня есть китайский студент, а ныне аспирант, который работает в китайском Revit. Благодаря ему и я в нем поработал - исключительно увлекательное занятие. И документации с литературой, и обсуждений на китайском языке очень много. Есть и по BIM.

Но хочу еще раз подчеркнуть - если другой мир для вас "терра инкогнита", это не значит, что его нет!

Ответить   Цитировать

22 января 2012, 11:05
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 2714:

Надо вначале что-то сделать, что бы было что показать , а потом уже и инвесторов и заказчиков и строителей можно заинтересовать.На пальцах никого не сагитируешь,необходимо показать всем их интерес в этом процессе.
Да и на общественных началах этого не сделаешь.Должна быть комерческая организация серьёзно занимающаяся этим вопросом.Работа большая, сложная, но интересная.

Полностью согласен! Кто-то должен сделать первый толчок. Объективная реальность сегодня - наши проектные организации сегодня потеряли "инновационный нюх", им надо разжевывать и скармливать с ложечки. Да и то малоэффективно.

Ответить   Цитировать

22 января 2012, 11:15
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 2714:

Моя работа в этой области на базе программы Архикад,показала, что определение БІМ, как информационной модели здания далеко не полное и не отражает всей сути этой технологии, без понимания этого, никакого толкового объекта по технологии БІМ не создашь.

Не понял!

Во-первых, определение BIM достаточно широкое и, с моей точки зрения, вмещает в себя все. Может быть, вы ограничиваете себя только возможностями ArchiCAD? Но и они достаточно большие!

Во-вторых, когда идет создание и освоение новой технологии проектирования (именно так - технология BIM осваивается и создается ОДНОВРЕМЕННО), то меньше всего надо следить за тем, чтобы оставаться в рамках каких-то определений. Все определения потом корректируются с учетом реалий развития. Так происходит всегда - практика первична!

Ответить   Цитировать

22 января 2012, 11:18
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Пакидов, id 2717:

Еще раз подчеркиваю внедрение BIM - это комплексный подход к проблеме современного строительства

Полностью согласен! И наша современная проектно-строительная практика, совершенно очевидно, страдает от отсутствия такого подхода.

Ответить   Цитировать

22 января 2012, 11:23
 Владимир Талапов
Цитата из прат, id 2719:

Кстати, думаю, что сам термин BIM изживет себя за полтора-два года.

За столь короткий срок - вряд ли, особенно если учитывать историю его появления. Я думаю - термин BIM останется, это уже история. Но уже сейчас активно используется обобщающий термин "Информационное моделирование", охватывающий более широкий круг задач.

Ответить   Цитировать

22 января 2012, 11:30
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Пакидов, id 2816:

Vico решает именно комплексную задачу - другой такой программы я не нашел

Поставленную задачу не обязательно решать одной программой. Например, на основе Revit это решается целым набором программ, причем разных производителей.

Но я всегда был за тех, кто берет какую-либо программу и профессионально ее осваивает. Это лучше, чем просто общие рассуждения "обо всем".

Ответить   Цитировать

22 января 2012, 11:34
 Владимир Талапов
Некоторые дела конца-начала года серьезно отвлекли меня, но я очень рад, что дело BIM обсуждается и развивается, и буду впредь принимать в нем активное участие.

Ответить   Цитировать

22 января 2012, 12:26
 Владимир Малюх
Цитата из Владимир Талапов, id 2856:


Скажите об этом китайцам - и приз "Шутка года" вам обеспечен!


Да что китайцы - в ФРГ документация да и сами программы должны быть на немецком ПО ЗАКОНУ. Использование внутри страны англоязычных документов у немцев недопустимо. Если не ошибаюсь, у французов тоже.

Ответить   Цитировать

23 января 2012, 0:10
 Владимир Савицкий
Цитата из Владимир Талапов, id 2858:

Не понял! Во-первых, определение BIM достаточно широкое и, с моей точки зрения, вмещает в себя все. Может быть, вы ограничиваете себя только возможностями ArchiCAD? Но и они достаточно большие!

Как я понимаю БIМ без всякой привязки к ArchiCAD.
БIМ-это технология коллективного проектирования, конечным продуктом, которой является сложная, объёмная , интерактивная, информационная модель здания, интегрированная на основе дифференцированной базы данных, созданной для данной страны , региона , организации.
Информационное содержание модели направленно на использование её в процессе, создания проекта, строительства и эксплуатации здания.
Степень интерактивности, глубина взаимодействия, динамичность связей всех элементов системы и полнота информации, зависят, на современном этапе, от уровня развития аппаратного обеспечения ,операционных систем , самого программного продукта и уровня технической , информационной и психологической подготовки специалистов.
Обязательным и неотъемлемым условием создания информационной модели любой сложности, является наличие, созданной информационно-технической базы данных, адаптированной к выбранным программным продуктам.
Необходимым организационным условием быстроты создания и качества проектируемого объекта, является коллективная работа над одним объектом всех участников процесса, в одной рабочей среде проектирования.


А понятие БIМ, как прсто информационной модели, абсолютно не отражает всй сути данной технологии, поэтому так медленно и идёт внедрении.Повторюсь- источником информации, есть базы другой нарботанной информации, расшифровка их содержания очень длинная, и прочие условия, что я описал выше в определении, но без этого БIМ пустой звук.

Ответить   Цитировать

23 января 2012, 10:48
 Владимир Малюх
Цитата из Владимир Савицкий, id 2867:

БIМ-это технология коллективного проектирования, конечным продуктом, которой является сложная, объёмная , интерактивная, информационная модель здания, интегрированная на основе дифференцированной базы данных, созданной для данной страны , региона , организации.



Зачем такие сложности в определении, да еще и с такими ограничениями? Совершенно необязательно коллективная, небольшой проект может быть сделан и одиночкой. Легко себе представляю "домашнюю" BIM на уровне квартиры или дачи   Совершенно необязательно "сложная", если хочется - лучше заменить на слово "комплексная". Совершенно необязательно СУБД, да, к слову, что такое "дифференцированная база данных"?


Все гораздо проще определяется, BIM - процесс генерации и управления данными о здании (или иной строительной конструкции) на протяжении его (ее) жизненного цикла.

Все остальное -технология реализации, а она может быть любой.

Ответить   Цитировать

23 января 2012, 12:00
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 2867:

А понятие БIМ, как прсто информационной модели, абсолютно не отражает всй сути данной технологии, поэтому так медленно и идёт внедрении.

Мне не известны случаи, чтобы кто-то внедрял у себя "просто информационную модель"   Обычно внедряют Revit, ArchiCAD, Allplan и другие программы. Я согласен - здесь еще много проблем с пониманием конкретным пользователем сути BIM, но она довольно простая, а само определение не препятствует внедрению. К тому же все внедрения идут поэтапно, шаг за шагом, и первым шагом, например, надо просто научиться работать в Revit.

Сама информационная модель здания может быть весьма простой и создаваться одним человеком. Главное ее качество - ее постоянно можно наполнять новой информацией.

Ответить   Цитировать

23 января 2012, 12:23
 Владимир Савицкий
Цитата из Владимир Талапов, id 2870:

Обычно внедряют Revit, ArchiCAD, Allplan и другие программы.


То Вы говорите , что я узко мыслю на уровне одной программы, а когда я даю развёрнутое определение BIM ,сами сводите это к одной программе.Моё определение и предполагает работу далеко не в одной программе.Будет время выложу схему внедрения и там будет понятна суть моего определения.
Кто начнёт внедрять эту технологию реально , не на уровне проектирования сараев , поймёт все пункты моего определения и их важность в этом процессе.
А внедряя, как вы пишите, обычно, только Revit, ArchiCAD, Allplan, многие разделы информационной модели Вы просто не сможите получить.
Обычно внедряют Revit, ArchiCAD, Allplan, когда их конкретно рекламируют, а когда внедряют BIM, то работают с комплексом программ.
Если BIM понимают не так сложно как я , а как тут говорят всё значительно проще, тогда и результаты таковы, как они есть.

Ответить   Цитировать

23 января 2012, 15:16
 Олег Пакидов
Ответ Владимир Талапов

К сожалению, много программ сплошные проблемы по стыковке. Да и стоимость сразу ворастает в разы. Обучение тоже деньги. Я за комплексную программу. От 2D до 5D включительно.

Ответить   Цитировать

23 января 2012, 15:46
 Олег Пакидов
Ответ Владимир Талапов

Мы 70 лет пытались строить социализм в отрыве от мирового сообщества. Результат всем известен. Еще раз хочу подчеркнуть BIM это комплексная задача Инвестора (заказчика), Дизайнера (проектировщика) и Строителя (подрядчика). Пока эта "святая троица" не сядет за стол переговорв и не заключит контракт - дело не строниться с мертвой точки. Начинать надо с инвестора, который "заказывает музыку".

Ответить   Цитировать

23 января 2012, 15:56
 Владимир Малюх
Цитата из Олег Пакидов, id 2872:

Я за комплексную программу. От 2D до 5D включительно.


Не вопрос. Тот же Graphisoft анонсировал 5D Virtual Construction на базе ArchiCAD еще в 2005 году.

Ответить   Цитировать

23 января 2012, 16:59
 Савицкий Владимир
Цитата из Олег Пакидов, id 2872:

Я за комплексную программу. От 2D до 5D включительно.


Кто против-все за.Только на современном этапе -это нереально.Хотя если вы можете на примере это продемнонстрировать, думаю, все с удовольствием посмотрят.

Ответить   Цитировать

23 января 2012, 18:03
 Олег Пакидов
Ответ Владимир Савицкий

Цитата из Владимир Савицкий, id 2827:

Для того , чтобы что-то сделать для строителей надо знать, чего они хотят, создать в архитектурных программах соответствующие базы и получать оттуда максимум информации в определённом виде ,ибо только они могут дать необходимую информацию.

BIM-технология решает эту проблему четко и грамотно. Не надо что то изобретать.ArchiCAD&Revit имеют все необходимое для создания БД по управлению строительным производством. Необходимо наполнить ее необходимой информацией в "элементах"(понятия - стена, колонна,плита и т.д) и "стандартах" (понятия - ГОСТ, каталоги мебели и т.д.) при формировании IFC/IFD. Практически мы формируем "модель здания" из набора "элементов" как типовые изделия со всеми необходимыми информационными данными, которые мы создеам сами или берем из существующей библиотеки.Поэтому чем мы ее наполним тем будем пользоваться. Это положение в корне должно менять отношение строителей к BIM технологиям.
Теперь о "Российской Нормативно-Справочной Информации" (rusНСИ), которая, несомненно, будет иметь место в BIM технологии при формировании реального графика производства работ. Vico решает эту проблему в комплексе при формировании 4D "планирования" и 5D при "оценке".Только поэтому меня, как строителя, устраивает эта разработка.При этом в разработке применен принцип flowing (подбор срока выполнения по производительности) для выполнения работы точно в срок.
Готовлю статью по этому разделу.

Ответить   Цитировать

24 января 2012, 9:37
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 2871:

А внедряя, как вы пишите, обычно, только Revit, ArchiCAD, Allplan, многие разделы информационной модели Вы просто не сможите получить.
Обычно внедряют Revit, ArchiCAD, Allplan, когда их конкретно рекламируют, а когда внедряют BIM, то работают с комплексом программ.

То, что проектные организации обычно внедряют Revit (в основном Architecture), ArchiCAD и Allplan - это не мои рекомендации, это реальность жизни! И, к сожалению, руководству (да и многим сотрудникам) этих организаций еще очень далеко до комплексного понимания проектирования, тем более до BIM.

Ответить   Цитировать

24 января 2012, 9:44
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Пакидов, id 2872:

К сожалению, много программ сплошные проблемы по стыковке. Да и стоимость сразу ворастает в разы.

Во-первых, любой крупный проект при выполнении делится на логичные части - с частью эффективнее работать, чем с целым.
Во-вторых, проблем со стыковкой программ одного производителя не так уж много.
В третьих, использование комплексной программы требует лучших компьютеров, а это опять деньги. Да и сама такая программа стоит дороже.
В четвертых, модульная структура всегда гибче и восприимчивее к изменениям.

Ответить   Цитировать

24 января 2012, 17:27
 Владимир Савицкий
Цитата из Владимир Талапов, id 2879:

То, что проектные организации обычно внедряют Revit (в основном Architecture), ArchiCAD и Allplan - это не мои рекомендации, это реальность жизни!

Один из Новосибирских проектных институтов, успешно внедрил у себя для архитекторов ArchiCAD, для конструкторов ж.б.Allplan, для конструкторов м.к.пробовали Revit (для конструкций ,не помню как правильно называется),
но что-то он им не очень пошёл,хорошо подошла для этого Tekla,из неё и назад в ArchiCAD хорошо м.к.конструкции переносятся, но цена программы кусается, сейчас решают на чём остановиться.
Так что реалии бывают разными.

Ответить   Цитировать

24 января 2012, 23:59
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 2882:

Так что реалии бывают разными.

Конечно! И они до сих пор к нам ходят - Revit изучают. Дело в другом - они до сих пор покупают программs, а не внедряют BIM. Хотя с таким набором им потом BIM будет легче реализовывать.

Ответить   Цитировать

25 января 2012, 14:46
 Владимр Савицкий
Да уже все давно поняли ,что без Вас и Revit - никуда,поэтому наверное и интерес к теме BIM тут угас.Общие суждения всем надоели, нет ничего реального по вопросам внедрения BIM,а рекламы Revit и так хватает.

Ответить   Цитировать

25 января 2012, 18:09
 Сергей Михалец
Ответ Владимр Савицкий

А где вы здесь видете рекламу Revit?

Ответить   Цитировать

25 января 2012, 22:31
 Владимир Талапов
Цитата из Владимр Савицкий, id 2885:

Да уже все давно поняли ,что без Вас и Revit - никуда,поэтому наверное и интерес к теме BIM тут угас.

Вообще в приличных дискуссиях не принято спускаться на личности. Это воспринимается как признак слабости аргументации.
Цитата из Сергей Михалец, id 2891:

Общие суждения всем надоели, нет ничего реального по вопросам внедрения BIM,а рекламы Revit и так хватает.

Эти "общие суждения" - попытка разобраться в вопросах BIM, которые не привязаны к каким-то конкретным программам.
Что касается рекламы Revit - укажите, где вы ее здесь обнаружили? Или возьмите свои слова обратно. Или не делайте ни того, ни другого, но это будет выглядеть весьма некрасиво.

Ответить   Цитировать

26 января 2012, 20:27
 Олег Пакидов
"Ребятки - давайте жить дружно" Нет необходимости выяснять кто из нас круче и грамотней и кто раньше осознал в необходимости внедрения BIM. Хотим мы этого или нет наступает век Информационного моделирования и главная проблема в наработке комплексной базы данных в виде элементов и стандартов доступной сообществу проектировщиков, строителей и эксплуатации строящейся и построенной модели здания (объекта).
Первая ступень - создание Российского национального объединения в виде "rusBIMS" т.к. они созданы в странах которые серьезно занимаются этой проблемой, к примеру - NBIMS -американской; BARBI - Норвегии; LexiCon - Голландии: NBC - Англии SDC- Франции.
Необходимо разобратся в отличии 2D проектирования "картинок" и 3D "объемного изображения" от BIM - моделирования здания из элементов и стандартов
Вторая ступень - привязка российской нормативной базы к BIM технологиям.
Третья ступень - заставить сесть за один договорной стол "Инвестора" (заказчика), "Дизайнера" и "Строителя" этот союз долджен стать "нормой поведения в строительной индустрии".

Ответить   Цитировать

27 января 2012, 13:46
 прат
Ох, чувствую, что не хватает Владимиру Савицкому талантов Турты В.Г. и Талапова В. Не умеет В.Савицкий так громко и фанатично излагать свои убеждения.

BIM рулит на isicad!

Ответить   Цитировать

27 января 2012, 15:23
 Сергей Михалец
Цитата из прат, id 2909:

BIM рулит на isicad!

Слава богу, что BIM, а не 2D!

Ответить   Цитировать

28 января 2012, 12:17
 александр
я строитель и в этом аспекте вижу BIM как экономику и скорость строительства. Для чего совершенно очевидно необходим нормативный метод. Норматив-это расчёт затрат на материалы, труд по установленной проектом технологии, а не по какой либо шаблонированной и древней ориентировочно-иллюзорной нормативной базе, типа СНБ,либо отвлеченных производственных норм, а именно по конкретному объекту и конкретному РЧ для конкретного конструктивного элемента (технологического комплекта работ). И кто может и должен создать этот норматив, рассчитать его? Безусловно проектировщик, обладающий ПО, способным в автомате формировать подобные расчёты. Информация должна собираться по мере её рождения. А рождается она от каждой линии РЧ на планшете проектировщика. Цены следует принять средне статистические с рынка на момент расчёта, с последующей корректировкой их уже подрядчика. Смета на стройку это РЧ+рынок и не иначе, нынешние сметы-иллюзия. Продвинутые подрядчики имеют, хотя и корявые, но свои методы расчёта стоимости стройки, с РЧ и рынка. Это аксиома. Так делают "западенцы" уже более 30лет. Я это видел и слышал в 1984г на международной (СЭВ) конференции в Риге от докладчика из ГДР. А BIM совершенствует начатое дело. Справедливо, что главенствующий в этой линейке стоит проектировщик, он же принимает активное участие в исполнении проекта. Зачастую в роли генподрядчика. Поэтому создание реального норматива для проектировщика становиться святым делом. Возможно ли использование BIMа в России? На данном этапе, когда заказчик за минимальные деньги требует от проектировщика "эскизы" и прессует строителя минимальными финансами исполнить эти "эскизы", понуждая строителя тащить на стройку хлам из материалов и дешёвку рабочей силы, то это вопрос из вопросов?? Нынешние потребительские цены ни коим образом не связаны с реальными затратами строительства! Только когда заказчик почувствует, что дельта по потребительской цене уже выбрана и надо искать прибыль в технологии, то видимо без BIMа не обойтись, + грядёт ВТО, где нас просто отодвинут в сторону. Сейчас турки занимают наш строительный рынок. Надо спешить! Александр

Ответить   Цитировать

28 января 2012, 13:28
 Владимир Талапов
Цитата из александр, id 2939:

И кто может и должен создать этот норматив, рассчитать его? Безусловно проектировщик, обладающий ПО, способным в автомате формировать подобные расчёты. Информация должна собираться по мере её рождения.

Если создается информационная модель здания, то из нее в любой момент можно получать все необходимые расчеты. У нас даже студенты в Revit легко считают примерную стоимость здания на любом этапе проработки проекта, не привлекая дополнительных программ и не прилагая особых усилий.

Если такую спецификацию вклюсить в шаблон (предположим, что не все пользователи умеют ее делать сами), то уже ЛЮБОЙ проектировщик может на каждом шаге АВТОМАТИЧЕСКИ получать информацию о стоимости объекта.

Ответить   Цитировать

28 января 2012, 14:55
 Олег Т.
Цитата из александр, id 2939:

Возможно ли использование BIMа в России? На данном этапе, когда заказчик за минимальные деньги требует от проектировщика "эскизы" и прессует строителя минимальными финансами исполнить эти "эскизы"


Точно. Для меня, проектировщика, сейчас основная задача - выпустить проект в минимально короткие сроки с наименьшими финансовыми затратами. Может, кто-то и знает заказчиков, стремящихся к BIM, но я о таких пока даже и не слышал. Пока этот термин встречаю только в дискуссиях ученых и энтузиастов, а также в рекламах и описаниях программных продуктов. Внедрить такую технологию в рамках одной отдельно взятой проектной организации (именно внедрить, а не просто что-то купить), наверное, можно. Но усилий отдельных энтузиастов для этого вряд ли окажется достаточно.

Ответить   Цитировать

30 января 2012, 9:50
 Олег Пакидов
Ответ александр

Вопрос стоимости довольно сложный. Если рассматривать торг по цене проекта между заказчиком и проектировщиком выпускающего смету, а исполнителя (строителя) держать как «козла отпущения» за все просчеты сметы и рабочих чертежей, то можно посадить на элементную базу и студентов, которым нет смысла вникать по какой технологии будет произведен проект и сколько это стоит в реальности.
Все программы по BIM (Revit, ArchiCAD и т.д.) это «инструменты» в руках пользователей (проектировщиков). Молоток и зубило может производить шедевр из мрамора, но может быть использован для заготовок, которые используют мастера при создании шедевра. Вся проблема состоит в том, что мы совершенно выпускаем из процесса проектирования – сам процесс строительства, т.е. исполнителей, которых ставят перед фактом - «вот тебе чертежи», а мы у себя в тепле и без всяких забот о реальной стоимости производства - безапелляционно определили ее стоимость. Если уж взялся - то строй, это твои проблемы - «многострадальный строитель»!!!
Запад не зря создал альянсы в каждой стране в виде американского «NBIMS Национального BIM стандарта Project Committee» и объединения «Building SMART Initiative», где IFC является основой по созданию библиотек элементов. При этом каждый элемент может иметь в базе всю необходимую информацию от изображения 2D и 3D до рыночной стоимости данного «конструктивного элемента» или «стандарта». При этом есть возможность показать и весь технологический процесс в виде «Технологического видео ролика» с временными показателями производства. О таких возможностях мы и не мечтали! Не надо забывать и о технике безопасности и других информационных данных при производстве .

Ответить   Цитировать

30 января 2012, 9:53
 Олег Пакидов
Ответ александр

Теперь коснемся российской информационной базы в строительстве. Как известно основой для сметных цен в России служат «Элементные сметные нормы» (ЭСН), которые имеют всю необходимую информацию по единичной расценке. Основные показатели – трудозатраты, заработная плата рабочих и механизаторов , затраты на механизмы и материалы соответствующие коэффициенты от условий. Все структурировано, имеет обоснование СНиП и ТУ. Различные каталоги и библиотеки, имеют программное обеспечение по поддержанию и т.д. Все это увязано с обратной связью по сопоставлению по бухгалтерскому учету. Формы М-29 по списанию материалов, произведенных выплатах по заработной плате, платы за механизмы и транспорт . Весь этот исходный материал можно использовать при формировании информационной база данных в BIM технологии.
Недавно при встрече с главным инженером строительства «Футбольного стадиона» в Казани к Универсиаде 2013, который сетовал, что расценка сметной стоимости занижена мной было предложено проанализировать фактические затраты против сметных элементарным анализом на уровне бухгалтерского учета не все «чёхом» , а проанализировать каждую единичную расценку. Через некоторое время при встрече с главным экономистом этой же строительной организации - она призналась, что расценка не причем – вся проблема в организации труда, квалификации ИТР и рабочих.
Так, что есть над чем подумать и предложить варианты выхода из тупикового положения.

Ответить   Цитировать

30 января 2012, 15:44
 Александр Нечаев
Ныне существующая нормативная база, её подходом ежемесячного корректирования по индексам не годится для управления строительным процессом, не посредственно их применяя. Древние технологии и материалы,заложенные в базе, требуют корректировки и значительного ручного труда и времени. Абсурдно, имея мощнейшие инструментарии в руках проектировщиков, нормативы по материалам на технологический комплект работ считать по "кривой" базе, а не по конкретному РЧ. Тем более, что Revit, даже в руках студента может творить чудеса. Но конечно не "примерный" расчет стоимости, а истинный рыночный показатель. Ни один, уважающий себя строитель, никогда не принимал сметную цену объекта за истину. Всегда был кропотливый труд проверки РЧ и смет. В настоящий момент, век стремительного развития ВТ и средств связи, надо переходить от древних нормативных баз. Но это не значит, что отказаться от интегрированных пакетов данных, как во всём мире. Но там эти данные основаны на фактических рыночных ценах, отработанных технологиях, соответствующе упакованы и представлены на рынок, как информационный продукт. Покупай и пользуйся, в виде аналога, укрупненной цены, норматива материальных затрат и труда. И все таки и эти данные будут требовать корректировки под "мой проект", но уже в цивильном автоматизированном виде. Наша беда состоит в том, что проектировщик не заинтересован в разработке проекта, с учётом технологии стройпроизводста, разработки РЧ в производственном формате. Получая из ПИ РЧ с планшета, надо строителю "ручками" переводить его в электронный формат, для моделирования процесса. Воистину абсурд. И ничего нового в BIMе по сути своей нет. Просто западные люди относятся более профессионально и ответственно друг к другу. И если у проектировщика есть инструментарий и возможность, " в тепле распотрошить" проект до "гвоздя по длине, диаметру и шляпки", по ТКР (технологическим комплектам работ - модулям управления строительным процессом), да ещё и с рынка помножить на цены, то почему бы это не сделать и скачать строителям готовую к употреблению информацию. А задача строителей получив такой "эффект" грамотно построить и настроить технологическую модель процесса, с учётом интересов всех исполнителей. И одним из главных элементов настойки процесса-это жесткие технологические требования исполнения, вложенные в договора с поставщиками,субподрядчиками и контракты с рабочими бригадами, поднимающие и профессионализм и квалификацию. Ибо за брак никто не платит. Возвращаясь к главному вопросу: проектировщик и строитель две капли ртути, искусственно разделённые, но обязаны быть едины в понимании подготовки информационного блока данных, без переделок включаемого в процесс управления стройкой. И весь BIM на ладони, в надежных руках.

Ответить   Цитировать

31 января 2012, 11:07
 Олег Пакидов
Ответ Александр Нечаев

Ответ Александр Нечаев

Термин «Ртутный альянс» - проектировщик +строитель, предложенный Вами, и есть основа всех моих предложений. В начале моих размышлений о судьбе внедрения BIM технологий в России было подчеркнуто обязательное правило – это участие триумвирата «Инвестор (заказчик)-Проектировщик-Строитель».
Сегодняшние программы по BIM дают такую возможность, где участники находятся в одном информационном пространстве при проектировании и решения специалиста в «своей области ответственности», при этом – это правило становится обязательным для всех его участников. Архитектор производит дизайн, конструктор отвечает за конструкции, а строитель несет ответственность, за современную технологию производства, которую он произведет «точно в срок» и, наконец, сколько это реально сегодня будет стоить заказчику. Практически технология тоже «товар», который должен купить заказчик. А если это товар, то строитель должен преподнести его на должном уровне, а не ссылаться на несовершенство «нормативов». Из этого следует, что тендер за право участие в Проекте для СТРОИТЕЛЯ основан на современном уровне рыночных взаимоотношений где торг идет не на предмет «дешевизны», а принципа качественного выполнению работы проверенной технологии строительного производства или разработанной на конкретный «BIM элемент». Не на базе «Нарисованного дизайнером рабочих чертежей в 2D», по цене из принципа - чем «дешевле тем приемлемей для заказчика», а для строителя твердого правила - «бери и строй, что дают», а вполне реальный Проект, согласованный с его участниками еще до начала строительства. Тогда индексация потребуется только на рыночную стоимость материалов на текущий момент строительства.

Ответить   Цитировать

31 января 2012, 11:10
 Олег Пакидов
Ответ Александр Нечаев

Теперь о «Нормативной базе прошлого века». Задумана она ПРАВИЛЬНО и надо сказать спасибо строителям прошлого столетия, что они донесли ее до нынешних строителей. Если Вы вникли в сущность BIM проектирования, то она принципиально построена на «элементах» (понятиях – «Элементных Сметных Нормах»- ЭСН) и «Стандартах» (ГОСТ). То, что она устарела физически (не морально) это факт. Поддержка ее предусматривалась различными технологическими образованиями в виде НИС, Оргтехстроев и т.д. Сейчас это можно сделать обыкновенной IT программой и видео съемкой (нормирование труда). Вывести фактическую стоимость ЭСН как «Эталон Технологии Фирмы» (ЭТФ) из бухучета (1С). При этом учесть механизацию процесса современными механизмами и машинами. Определить стоимость оплаты за выполненную работу рабочим и механизаторам. Ценность наработок в ЭСН в том, что в ней структурно и программно обеспечена возможность наполнения. Есть классификаторы и библиотеки данных, которые участвуют в комплексе сметного образования, учета выполненных работ (КС-2, КС-3) и списания материалов на производство (форма М-29). Не считая всех наработок планирования и анализа строительного производства.
Чтобы образно закончить свою мысль приведу аналог. Нет необходимости рубить дерево, на ветках которого свил свое гнездо, и «чирикать – как все плохо и безвыходно». Может привить новую ветвь надеждой получить плоды с более необходимыми свойствами сегодняшнему поколению ресурсами и питать эту ветку своими возможностями.

Ответить   Цитировать

31 января 2012, 15:05
 Александр Нечаев
Ценность наработки в ЭСН в том, что в ней структурно и программно обеспечена возможность наполнения. Есть классификаторы....КС-2, КС-3... М-29 итд. "Чирикать".
Уважаемый О.П. Я не воробей и "чирикать" тем более спорить с вами не собираюсь. В середине 70г прошлого века, когда в первые Шершнёв В.М автоматизировал сметную работу я (строитель) с проектировщиками выпустил технологическую смету, в которой не по разделам, а по технологическим комплектам работ были рассчитаны объемы всех исполнителей и снята рутина по разделения смет вручную в СУ. Этого же я пытаюсь достучаться через 35 лет до вас. Чтобы проектировщик в 3Д модели рассчитал нормативы в материальных ресурсах по технологии возведения сооружения, и передал эти нормативы в едином инфполе строителям. И нормативы с РЧ, а не по базе СНБ, ибо следом же я (строитель) должен взять нормативы СНБ и глядя в РЧ их наполнить. Так почему же сразу же нельзя этого сделать? Видимо нельзя с нынешним понятием. Достаточно противно слышать упрек в том, что в течении длительного времени сметы в ЭСНах приходится приводить к рынку прямым, ручным расчетом. И эти сверки делают все строители, проверяя не "пролетают" ли они при этом. И подход в применении существующих ЭСНов видится следующий: На базе существующих ЭСНов создавать собственную корпоративную, отредактированную по своим технологиям, со своей производитель-ностью, ценовую базу. Главная же проблема, я еще раз заостряю внимание в формировании РЧ в производственном виде. То есть все размеры по торцам конструкций, а не только по осям. В эл. формате спецификации по всем материалам, изделиям, конструкциям,с проектными нормам по позициям ресурса. Также все объемы работ по кладке штукатурке, с откосами итд и желательно в технологической последовательности возведения. Для этого как я понял из сообщений есть все возможности в Revite. А понятие древние и корявые это суть не приемлемые, которые вы структурировано и программно все равно вынуждены будете обновить. Так вдумайтесь; может это проще непосредственно с РЧ сделать? Доброго всем здоровья

Ответить   Цитировать

31 января 2012, 16:08
 Олег Пакидов
Приношу свои извинения за бестактность при ответе Вам лично.
Наконец-то слышу здравые речи по отношению НСИ прошлого столетия и возможности их использовать (привязке)при современных BIM технологиях. Программы Revit и ArchiCAD решают эту проблему. Проектирование производится из существующих "элементов" этих программ и библиотек приложенных к этим программам. При этом формат IFC является общедоступным всем участникам "buildingSMART International" сообщества, где мы являемся официальными членами. Только наш ГОСТ, который должен быть Российским обменным пунктом - "не кует и ни мелет" и по всей видимости далек то темы IFC BIM.
Кстати я строитель с 1957 года, когда только появились понятия ЕРЕР и ЕНиР.К 1985 году созрел, что так строить нельзя и организовал Оргтехэнергопромстрой для внедрения "Нормативного метода подготовки строительного производства". В девяностых годах - пришлось прерваться на 20 лет и только осознав возможности BIM технологии вернулся к теме информационного обеспечения строительного производства.

Ответить   Цитировать

1 февраля 2012, 15:39
 александр
Я принимаю извинения, полагая что наступил на больное место, чем вызвал подобный выпад. Проблема не в механизме НСИ,а в наполнении реальным смыслом. И стройке, по "барабану" как выражается молодежь, каким программным продуктом будет создан строительный проект и с использованием какой НСИ (СНБ)итд Главное, чтобы информация соответствовала реальности момента (рынка) и была использована без переделок и корректировок. А это, технически, решается существующими программами. Так почему же строитель до сих пор не может получить: конкретный расчет объемов работ а по нему ведомость материалов, спецификации изделий, конструкций, а к ним норматив материалов для их изготовления. И не общих названиях: пиломатериал,гвозди, рогожа итд, а в конкретных, современных марках, возможных к непосредственному употреблению в договорной документации к конкретному объекту. И эту информацию изложить в технологической последовательности. Для этого и постановления РФ существуют, правда с оговоркой для своего (федерального) финансирования, а коммерческая стройка может прозябать "как было" Вот в чем проблема. ПОС никто не отменял. И именно ПОС, и в стенах проектной конторы должен диктовать технологическую последовательность и формат информации. По сути, сейчас информация проектировщиком, с безразличием к дальнейшему использованию, "закапывается" в общем виде, а строителю информацию надо "раскапывать", раскладывать по времени исполнителям, переводить в рыночный вид, на что тратиться идиотский труд. На Revite, как на "мерсе" проектировщик и на "козле" строитель. Как решить эту проблему? Как заказчика заставить, чтобы он заказывал проект в достаточной комплектации? Тогда и проектировщик наверняка проникнется заботой о строителе? А реальное наполнение СНБ будет пополнятся и регулироваться рынком. К самому механизму (СНБ), как конвейеру нет никаких претензий, надо чтобы на его ленте была исчерпывающая и корректная информация.

Ответить   Цитировать

1 февраля 2012, 16:41
 Владимир Савицкий
Цитата из александр, id 3043:

Как решить эту проблему? Как заказчика заставить, чтобы он заказывал проект в достаточной комплектации?

Вы очень всё правильно написали так и есть в наших реалиях.
Думаю выход можно попробовать такой: один проект сделать с дополнительной документацией для строителей, не по ГОСТ, а как надо для реальной работы, за свои деньги и время, и показать заказчику и строителям, и тогда увидите результат.На пальцах никого не убедишь

Ответить   Цитировать

2 февраля 2012, 6:57
 Олег Пакидов
Цитата из александр, id 3043:

На Revite, как на "мерсе" проектировщик и на "козле" строитель. Как решить эту проблему?

Уважаемые Коллеги, по всей видимости, статьи, которые опубликованы в Интернете не дали Вам достаточной информации - что же такое «Информационное Моделирование Здания» (BIM).
Представьте себе, что вы пользуетесь «виртуальным объемным строительным конструктором», в котором имеется набор (библиотека) различных объемных «элементов»:
• Объемные колонны (квадратные, круглые, прямоугольные),
• Кирпичные стены - это «объемные кубики» по высоте этажа и ширины выбранной кирпичной стены (380 мм, 510мм) соответственно и заданной длины. Углы стен – это отдельный «кубик», закругленный угол – другой «кубик». Многослойная стена набирается из утеплителя и облицовки – из имеющегося в БД программы Revit или ArchiCAD набора этих составляющих «элемента - как стена».
• Имеется виртуальное объемное перекрытие (к примеру - перекрытие на комнату)
Надо отметить - «Кубики» необычные – они имеют определенное стандартное информационное наполнение, размещенное в «базе данных - встроенное в программное обеспечение» в виде:
• «картинки колонны», которая целиком вставляется в « рабочий чертеж» (РЧ) как готовый вычерченный образ колонны ( 2D изображение), а не чертиться прямыми линиями и окружностями как в Автокаде.
• имеется объемное изображение стены (3D).
• имеется информация - из чего она будет сделана (материал), технология производства (опалубка, механизм подачи бетона), какая предстоит отделка колонны (4D) и наконец, сколько она стоит (5D).
• не упущена информация необходимого времени на производство работ, т.е. трудозатраты предназначенных для составления графиков производства работ (4D) >>>>>продолжение следует……

Ответить   Цитировать

2 февраля 2012, 7:00
 Олег Пакидов
Цитата из александр, id 3043:

Так почему же строитель до сих пор не может получить: конкретный расчет объемов работ а по нему ведомость материалов, спецификации изделий, конструкций, а к ним норматив материалов для их изготовления.

Спроектировав стену (как «элемент модели») к примеру, мы хотим вставить окно или дверь. Из библиотеки «стандартов» мы подбираем необходимые по размерам окна или двери и одним щелчком размещаем их на чертеже (подчеркиваю -модели). При этом «стена» знает, что для этого окна необходим определенный проем, а информация, какая необходима дверная коробка, пена, оконные створки, стекло и фурнитура разместят автоматически информацию в спецификации. Дверь и окно - это понятие «стандарта» информационной системы моделирования здания. Имеются различные стандарты, такие как окна, двери, мебель, сантехнические приборы, атрибуты интерьера и т.д.
В процессе моделирования здания автоматически создаются рабочие чертежи (РЧ), а не наоборот. Вся информация об элементах здания, выбранная из каталогов или созданная в процессе моделирования автоматически формируют спецификации. Спецификации служат исходным материалом для составления смет и заявок на материалы.
Поэтому необходимо коренным образом изменить представление современного проектирования от прошлого, где главенствовал рабочий чертеж.
Если Вы обратили внимание, что я намеренно упускал слово BIM, заменив на - «информационное моделирование здания» чтобы подчеркнуть, что современный процесс проектирования коренным образом отличается от традиционного представления информации в процессе проектных работ, где в первую очередь разрабатывается «Рабочий Чертеж», а уж затем все остальное.
Лично обращаюсь к В. Талапову - может я неправ, поправьте! Где-то Вы запропастились – может эти наши дебаты ниже Вашего достоинства участвовать в дискуссии.

Ответить   Цитировать

2 февраля 2012, 7:08
 Олег Пакидов
Цитата из александр, id 3043:

И стройке, по "барабану" как выражается молодежь

Не совсем так!!!! Для того чтобы разобраться в BIM технологии мне "старому прорабу с прошлого столетия" пришлось скачать учебные программы Revit & ArchiCAD и своими "ручками" попробывать - что это такое!!!!

Ответить   Цитировать

2 февраля 2012, 10:18
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Пакидов, id 3076:

Лично обращаюсь к В. Талапову - может я неправ, поправьте! Где-то Вы запропастились – может эти наши дебаты ниже Вашего достоинства участвовать в дискуссии.

Правы! Просто я тут занят был.

Сейчас мы внедряем BIM в проектирование, хотя главная сила этой технологии - в связи со строительством и эксплуатацией. Но сейчас - хотя бы проектирование. Дискуссии на соседней статье показывают, что все-таки главные проблемы здесь - организационно-экономические. И на Западе это отлично понимают. Не случайно Американский институт архитекторов (аналог нашего Союза архитекторов) уже много лет серьезно озабочен BIM-стандартами и формами взаимодействия проектировщиков, подрядчиков и строителей.

Ответить   Цитировать

2 февраля 2012, 21:16
 Аркадий
Цитата из Владимир Талапов, id 3078:

Не случайно Американский институт архитекторов (аналог нашего Союза архитекторов) уже много лет серьезно озабочен BIM-стандартами и формами взаимодействия проектировщиков, подрядчиков и строителей.


Не только за океаном, уважаемый коллега. В нашем ОАО тоже ведется дискуссия о развитии безбумажного оборота строительной документации.
Например, мы понимаем, что электронный подлинник проектно-сметной документации может очень сильно отличаться от бумажного подлинника. Например, в электронном виде нет необходимости в оформлении документации по стандартам СПДС.
Чертеж - это инструкция строителю как ему выполнить работу, и не более того. Следовательно, если мы закрываем на электронную подпись обьекты BIM-модели и отдаем ее подрядчику - подрядчик получает всю необходимую информацию о том какую работу надо выполнить и какие ресурсы для этого нужны.
Т.е. смету ресурсным методом он составит. А наши проектировщики не тратят время на оформление чертежей, таблиц и спецификаций.
Если подрядчику нужны рабочие чертежи - пусть разрабатывает для себя по полученной BIM-модели. Если же на стройучастке он обойдется планшетами и цифровым геодезическим оборудованием - ради Бога.
Это реальное ускорение работы генпроектировщика, проведения тендерных торгов, распараллеливания процессов подготовки производства и т.д.. И хороший стимул для подрядных строительно-монтажных фирм. Хочешь получать регулярные контракты - соответствуй.

Ответить   Цитировать

4 февраля 2012, 5:44
 Владимир Талапов
Это реальное ускорение работы генпроектировщика, проведения тендерных торгов, распараллеливания процессов подготовки производства и т.д.. И хороший стимул для подрядных строительно-монтажных фирм. Хочешь получать регулярные контракты - соответствуй.

Полностью согласен! И это можно реализовывать в тесном контакте со строителями (если они к этому готовы), не дожидаясь каких-то общих указаний и решений.

Ответить   Цитировать

5 февраля 2012, 4:41
 Аркадий
Цитата из Владимир Талапов, id 3100:

Полностью согласен! И это можно реализовывать в тесном контакте со строителями (если они к этому готовы), не дожидаясь каких-то общих указаний и решений.


Обращаю Ваше внимание, на то, что "кто платит - тот и заказывает музыку", поэтому если Заказчик предписывает подрядчикам определенные требования к работе, то их придется выполнять. Вопрос переговоров - сроки и обьемы соответствий, поскольку подрядчик вынужден нести определенные затраты, чтобы привести в соответствие. А это уже ставит вопрос о создании ассоциации подрядных организаций и аккредитации через специально созданное СРО.
Отсюда видно, что :
1. Подобный высокий уровень стройиндустрии может создать и поддерживать только весьма крупный Заказчик, работающий с крупными проектами.
2. Вложенные в уровень средства должны окупаться. Аккредитованные подрядные организации должны гарантированно получать некий обьем заказов у Заказчика.
3. Развитие должно планироваться и координироваться из одного центра.
А ЭТО УЖЕ НЕ СВОБОДНЫЙ РЫНОК, А ПЛАНОВАЯ ЭКОНОМИКА !
Т.е. развитие наукоемкости стройиндустрии никак не связано с экономикой "свободного рынка", товарищ Сталин был прав  

Ответить   Цитировать

5 февраля 2012, 11:38
 Владимир Малюх
Цитата из Аркадий, id 3125:

3. Развитие должно планироваться и координироваться из одного центра.
А ЭТО УЖЕ НЕ СВОБОДНЫЙ РЫНОК, А ПЛАНОВАЯ ЭКОНОМИКА !
Т.е. развитие наукоемкости стройиндустрии никак не связано с э


"Ихний" опыт показывает, что это не так. Ну вот не занимаются в Белом Доме или на Даунинг стрит 10 никакими BIMами, тем не менее методика вовсю используется и развивается.

Ответить   Цитировать

5 февраля 2012, 11:47
 Владимир Талапов
Цитата из Аркадий, id 3125:

3. Развитие должно планироваться и координироваться из одного центра.

Совершенно не обязательно! И ни откуда это не следует! Более того, зарубежный опыт показывает, что это не так!

Ответить   Цитировать

5 февраля 2012, 15:58
 Олег Пакидов
Цитата из Аркадий, id 3125:

3. Развитие должно планироваться и координироваться из одного центра.
А ЭТО УЖЕ НЕ СВОБОДНЫЙ РЫНОК, А ПЛАНОВАЯ ЭКОНОМИКА !
Т.е. развитие наукоемкости стройиндустрии никак не связано с экономикой "свободного рынка", товарищ Сталин был прав

Причем здесь плановая экономика и Сталин в придачу. Запад давно создал такой центр в виде "buildingSMART alliance" в состав которого входят проектировщики, поставщики и строители т.к говорят все на одном языке по обмену данными IFC. Этот альянс, к примеру, вместе NBIMS-US (Американской Академией Архитектуры)и другими мировыми национальными центрами по стандартизации, о которых мной сказано выше правят "строительным комплексом" без всяких государственных принудительных органов. В том и вся привлекательность BIM технологий, что его участники работают в одной команде без всякого насилия со стороны государства. Чисто рыночная обстановка.У них возникла проблема по интеллектуальной собственности конструктивных и технологических разработок опубликованных в БД IFC.Думаю, что эта проблем разрешима, если отделить в БД информацию для общего пользования и те IFC, которые необходимо купить.
В обсуждениях статьи В.Талапова "Что мешает внедрению BIM в России" я обратился в Российскую Академию Архитектуры об их участии в BIM технологиях - подождем ответа.

По части других Российских объединений которые предложил "Аркадий" из вышеуказанной статьи В.Талапова ко мне-
"Уважаемый коллега, есть три конторы, которые заправляют политикой в области стройиндустрии : МинРегионРазвития, Национальное обьединение проектировщиков, Национальное обьединение строителей.
Рекомендую поискать правды у них.
http://minregion.ru/
http://nop.ru/
http://www.nostroy.ru/"
Будем с ними связываться.

Ответить   Цитировать

5 февраля 2012, 16:16
 antifuller
Цитата:
"А ЭТО УЖЕ НЕ СВОБОДНЫЙ РЫНОК, А ПЛАНОВАЯ ЭКОНОМИКА !
Т.е. развитие наукоемкости стройиндустрии никак не связано с экономикой "свободного рынка", товарищ Сталин был прав"
Конец цитаты.
Какой-то БРЕД с социально-политическим подтекстом!
Каких-то только химер тоталитарного прошлого (Сталин ему привиделся в бреду!) не призовут для оправдания существующей технологической отсталости строительной и проектной отрасли РОссии. Рабский труд на стройках безграмотных и неквалицированных гастарбайтеров, живущих на нарах на стройплощадке прямо, за похлебку вместо передовых технологий,и черчение на эл.кульмане вместо BIM - это всё звенья одной цепи, порождаемой тупостью и ограниченностью в понимании рыночных и нерыночных методов.
Такие мыслишки подбрасывают те, кто не думает о будущем своего бизнеса, а живет сегодняшним днём.
То, что в строительном деле много жуликоватых пройдох известно, которым только бы наворованные деньги скинуть в недвижимость, а дальше хоть трава не расти. Таким людям BIM не нужен, у них другие цели - низменные, примитивные.
Может и президент с премьером лично занимаются продвижением инноваций и технологического усоврешенствования экономики РФ по наущению этого самого ПРИЗРАКА !? Совсем заболтались эти как бы рыночники-демагоги, трубадуры расейской отсталости как конкурентного преимущества перед всем цивилизованным миром.

Ответить   Цитировать

5 февраля 2012, 16:29
 Олег Пкидов
Цитата из Аркадий, id 3084:

Чертеж - это инструкция строителю как ему выполнить работу, и не более того. Следовательно, если мы закрываем на электронную подпись обьекты BIM-модели и отдаем ее подрядчику - подрядчик получает всю необходимую информацию о том какую работу надо выполнить и какие ресурсы для этого нужны.
[/quote/]
Мои предложения о триумвирате в отношениях решают эту проблему. При этом грамотный (современный) подрядчик должен предложить свои возможности заказчику. А на рынке предложений "правильный заказчик" должен подбирать "грамотного подрядчика" готового работать под BIM'ом.
Из сказанноговыше следует необходимо учить заказчика и подрядчика BIM возможностям.

Ответить   Цитировать

5 февраля 2012, 16:49
 Олег Пакидов
Ответ antifuller

Совершенно правильное определение современности в строительной индустрии. При этом наглое завышение "фактической стоимости" от "себестоимости" дают возможность заморозить рынок продаж. Рынком здесь и не пахнет. Практически это не рынок, а сговор продавцов жилищного рынка. Конечно не надо сбрасывать со счетов чиновников, которые "жируют" на различных разрекшительных преградах к примеру, по отводу земли и т.д.

Ответить   Цитировать

5 февраля 2012, 17:22
 Аркадий
Цитата из Олег Пакидов, id 3132:

Причем здесь плановая экономика и Сталин в придачу. Запад давно создал такой центр в виде "buildingSMART alliance" в состав которого входят проектировщики, поставщики и строители т.к говорят все на одном языке по обмену данными IFC. Этот альянс, к примеру, вместе NBIMS-US (Американской Академией Архитектуры)и другими мировыми национальными центрами по стандартизации, о которых мной сказано выше правят "строительным комплексом" без всяких государственных принудительных органов.


Уважаемый коллега, "Запад" - это не субьект. Вы сначала узнайте как и кто создавал эти альянсы. Какие были предпосылки и т.д.
И тогда Вы сможете себе и нам обьяснить : почему в развитых капстранах идет восходящий процесс в стройиндустрии, а в капиталистической России - нисходящий.
Я же, имея опыт организаторской работы в крупных проектах, пришел к выводу : "свободный рынок" в России приводит к атомизации и деградации стройиндустрии; дефицит специалистов катастрофически растет и т.п.. Выполнение в срок и качественно модернизационных проектов смогли обеспечить только те корпорации, которые выращивают проектно-строительные подразделения "под себя" : обеспечивая их многолетними заказами, стабильной зарплатой, стратегией и прочая и прочая. Т.е. производя планирование развития себя и партнеров, а не голый тендер по учебникам ВШЭ.
В указанных Вами странах наблюдается экономический рост, там общее состояние экономики диктует. Поэтому там "рынок Заказчика". И несмотря на это в крупных западных корпорациях существует система стратегических партнерств, что к "свободному рынку" не имеет никакого отношения. Все "альянсы" выросли из этих партнерств.
В России же ситация такая, как сказал мой коллега : "Приходишь на рынок купить помидоры. Деньги есть. А продаются только гнилые. Ты хочешь хороших, готов заплатить. А тебе говорят, что здесь только такие, хочешь хороших - иди сам выращивай". Говорил он, понятно, не о помидорах, а о рынке подрядчиков.

Цитата из antifuller, id 3133:

Какой-то БРЕД с социально-политическим подтекстом!
Каких-то только химер тоталитарного прошлого (Сталин ему привиделся в бреду!) не призовут для оправдания существующей технологической отсталости строительной и проектной отрасли РОссии....всё звенья одной цепи, порождаемой тупостью и ограниченностью в понимании рыночных и нерыночных методов.


Ну это вообще не деловой разговор. На Болотной такие речевки толкайте.

Ответить   Цитировать

5 февраля 2012, 20:13
 Владимир Талапов
Цитата из Аркадий, id 3136:

Я же, имея опыт организаторской работы в крупных проектах, пришел к выводу : "свободный рынок" в России приводит к атомизации и деградации стройиндустрии; дефицит специалистов катастрофически растет и т.п.. Выполнение в срок и качественно модернизационных проектов смогли обеспечить только те корпорации, которые выращивают проектно-строительные подразделения "под себя"

Года три назад специалисты НГАСУ(Сибстрин) проводили исследования - что надо стройиндустрии от высшей школы и каковы возможные формы сотрудничества. Оказалось - ничего не надо! Надеются так прожить какое-то время, а потом пусть другие думают.

Ответить   Цитировать

6 февраля 2012, 2:16
 Аркадий
Цитата из Владимир Талапов, id 3137:

Года три назад специалисты НГАСУ(Сибстрин) проводили исследования - что надо стройиндустрии от высшей школы и каковы возможные формы сотрудничества. Оказалось - ничего не надо! Надеются так прожить какое-то время, а потом пусть другие думают.


Ну вот и наука подтверждает.
Попытка построить современную экономику исключительно на алчности хозяйствующих субьектов себя не оправдывает. Поскольку субьекты начали стремиться не к повышению производительности труда, а к максимизации прибыли - а это разные вещи.
"Короткие деньги" вымели специалистов, поскольку хороший специалист в рваных штанах ходить не будет, а, значит, и работать за гроши.
У меня есть подозрение, что развитие отрасли и у нас и в других странах связано не с экономической системой, а с наличием большого числа крупных амбициозных проектов. Тогда возникает "длинный" спрос на мозги и отраслевую науку и они банально успевают вырасти. А кто является заказчиком, частник или государство - уже неважно.
То же касается создания "альянсов" и разработки отраслевых стандартов. Когда на рынке есть крупные генпроектировщики, осуществляющие проектный менеджмент в сетевой структуре более мелких независимых проектных фирм, то необходимость в выработке стандартов типа IFC, CIS/2 и т.п. возникает сама собой - иначе проект не соберешь.
Ну так чему в России удивляются ? IFC - это конечный продукт исторически сложившейся системы отраслевых взаимоотношений. У них - ядро(менеджмент)+сетевая структура(аккредитованные подрядчики), а у нас - проектные институты полного цикла разработки ПСД. Зачем нашим общеотраслевые стандарты ? В институтах вертикально-ориентированная структура, ввод стандартов предприятия производится приказом директора.
Чтобы произвести перемены к лучшему нужно глубоко знать специфику отрасли, а не обьяснять всё "тупостью и ограниченностью в понимании рыночных и нерыночных методов" как некоторые участники дискуссии.

Ответить   Цитировать

6 февраля 2012, 8:02
 Владимир Талапов
Цитата из Аркадий, id 3139:

субьекты начали стремиться не к повышению производительности труда, а к максимизации прибыли - а это разные вещи

Пока у нас деньги можно было "грести", основываясь на старом потенциале и не заботясь о технологии, новые подходы никого не интересовали. Сейчас, особенно в результате кризиса, ситуация меняется. В том числе и у крупных проектных организаций. Но в целом она продолжает оставаться стихийной. Так что, я считаю, регуляторы нужны, в том числе и в лице государства.

Ответить   Цитировать

6 февраля 2012, 11:02
 Олег Пакидов
Цитата из Аркадий, id 3136:

Уважаемый коллега, "Запад" - это не субьект. Вы сначала узнайте как и кто создавал эти альянсы. Какие были предпосылки и т.д.

Помимо проблемы, которую озвучил выше "Российские стандарты по BIM" с привлечением Академии - работаю над второй немаловажной проблемой по организации альянса строителей наподобие «buildingSMART Alliances, которая на западе является организатором и инициатором по обмену информацией между участниками концепции BIM технологии с IFC «элементами и стандартами» на базе BIM программными продуктами в строительной индустрии Америки.
По этому поводу пришлось перевести с английского весь материал по этой тематике. Оказалось, что это объединение некоммерческого толка, существует на средства членов вступивших в альянс. При этом членом этого сообщества может быть каждый от студента ежегодный взнос 25$; Общественный сектор 75$; Отрасль 150$; Спонсорские взносы от 1 000$ до 250 000$

Членство Ежегодного взноса
Членство Отрасль $ 150
Это членство открыто для любого человека в следующих категориях:
• Строительная конструкция
• Жилье
• Стандарты
• Исследования, испытания и другие услуги • Трудовые организации
• Строительные материалы и изделия
• Недвижимость, Финансы и страхование
Общественный сектор Членство интересов $ 75
Это членство открыто для любого человека в следующих категориях: потребителей и общий интерес, Академия
• Архитекторы
• Федеральное правительство • Инженеры
• Государство и местные органы власти
Студенческое членство $ 25
• Это членство открыто для любого человека что посещают вуз.

Как видно, что спасение строительной отрасли в руках самих строителей и нет необходимости пенять на зеркало, если ..... Здесь намечается работа с СРО, которые имеют деньги и не знают, куда их девать.
Весь необходимый материал по этой структуре имею - необходимо подготовить предложения, которыми я занимаюсь вплотную.

По этому поводу, уважаемый коллега, необходимо не ехидничать, а включаться в совместную работу. Работать надо!!!

Ответить   Цитировать

6 февраля 2012, 12:31
 Аркадий
Цитата из Олег Пакидов, id 3142:

По этому поводу, уважаемый коллега, необходимо не ехидничать, а включаться в совместную работу. Работать надо!!!


Ну ехидства нет и в помине. Мое мнение, что такая ассоциация лучше всего будет работать в структуре НОПа (Нац-го обьединения проект-ов). Тогда и диалог с МинРегионом проще построить.
Если вышеназванные структуры проявят интерес, то мы будем участвовать. Свой e-mail для связи я привел.

p.s.Стоимость членства - не самое главное для крупной организации. У Вас в сообщении нет информации о процедурах принятия решений при разработке и вводе стандарта и реализации стандарта разработчиками ПО. Это позволило бы лучше понять механизм реализации у них и отличие у нас.

Ответить   Цитировать

6 февраля 2012, 14:04
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Пакидов, id 3142:

Работать надо!!!

Всегда готов!

Ответить   Цитировать

7 февраля 2012, 10:46
 Олег Пакидов
Цитата из Владимир Талапов, id 3150:

Всегда готов!

Может не будем «ждать милости от властей…», а возьмемся, да и организуем свой Российский «buildingSMART», где слово SMART в переводе имеет ряд смысловых понятий – резкий, сильный, суровый, ловкий, острый, щеголеватый, нарядный- какой из них в Америке имеет точное понятие - затрудняюсь сообразить. Может, для ясности за рубежом и у нас подойдет название - «rus. buildingSMART». Канва (основа) , что это и как имеется. Произвести привязку к российским нормативным актам, зарегистрироваться и начать совместно работать - не ожидая пока Академики снизойдут с Олимпа к нам «строительным грешникам». После регистрации войти в контакт с buildingSMART как участник всемирной организации BIM стандартам.
В области привязки ЭСН (элементных сметных норм) мы коллегами работаем есть определенные наработки.
Соберем учредителей от всех категорий заинтересованных - инвесторов (первый кандидат Государственный), проектировщиков и строителей на уровне СРО.

Ответить   Цитировать

7 февраля 2012, 11:10
 Олег Пакидов
Цитата из Владимир Талапов, id 3150:

Всегда готов!

Вот и "ладненко"....Может не будем «ждать милости от властей…», а возьмемся, да и организуем свой Российский «buildingSMART», где слово SMART в переводе имеет ряд смысловых понятий – резкий, сильный, суровый, ловкий, острый, щеголеватый, нарядный- какой из них в Америке имеет точное понятие - затрудняюсь сообразить. Может, для ясности за рубежом и у нас подойдет название - «rus. buildingSMART». Канва (основа) , что это и как имеется. Произвести привязку к российским нормативным актам, зарегистрироваться и начать совместно работать - не ожидая пока Академики снизойдут с Олимпа к нам «строительным грешникам». После регистрации войти в контакт с buildingSMART как участник всемирной организации по BIM стандартам.
Наработки в области привязки ЭСН к Моделированию веду с группой специалистов. Ваш опыт в BIM очень важен и необходим.
В двух статьях в которых мы общаемся - уже есть заинтересованные специалисты и потенциальные партнеры. Запад прошел определенный путь, нам необходимо адаптировать на наш манер и возможности и как говориться - "Вперед и с песней по родным просторам Руси...." Необходима "Разведка со встречным боем - то бишь гос.чиновниками. Неужели не приодолеем? Или кишка тонка....!!!!

Ответить   Цитировать

7 февраля 2012, 13:29
 Architector
Всегда нужен кто-то первый, кто и соберет все "шишки"  

Ответить   Цитировать

7 февраля 2012, 21:20
 Аркадий
Цитата из Олег Пакидов, id 3162:

организуем свой Российский «buildingSMART», где слово SMART в переводе имеет ряд смысловых понятий – резкий, сильный, суровый, ловкий, острый, щеголеватый, нарядный- какой из них в Америке имеет точное понятие - затрудняюсь сообразить. Может, для ясности за рубежом и у нас подойдет название - «rus. buildingSMART»


Назовите уж тогда "III Rome build" ("Строим 3-й Рим"), а то всё иностранцам подражательство...  

Ответить   Цитировать

7 февраля 2012, 21:30
 Аркадий
Цитата из Олег Пакидов, id 3161:

В области привязки ЭСН (элементных сметных норм) мы коллегами работаем есть определенные наработки.


Уважаемый коллега, напишите мне. У нас есть заинтересованность в разработке данной темы. Надо пообщаться более предметно.

Ответить   Цитировать

7 февраля 2012, 22:04
 Владимир Талапов
Ответ Олег Пакидов

Давайте попробуем!

Ответить   Цитировать

8 февраля 2012, 8:03
 Олег Пакидов
Ответ Аркадий
Не будем строить "новый социалистический Римский Рай". Название необходимо для общения с мировым сообществом. Им придеться долго объяснять, что же мы хотим от них.

Ответить   Цитировать

8 февраля 2012, 10:45
 Олег Пакидов
Цитата из Аркадий, id 3169:

Уважаемый коллега, напишите мне. У нас есть заинтересованность в разработке данной темы. Надо пообщаться более предметно.

Вам я ответил по почте. Остальным для ознакомления.
Уважаемые Коллеги, добрый день!
Вопрос российской нормативной базы меня волновал и при советской власти. Строя КамАЗ мы использовали якобы "сетевое планирование", где за расчетную исходную информационную единицу принимались сметные оценки трудозатрат, что в конечном итоге приводил расчет графика к «абсурдному набору работ» якобы рассчитанного на ЭВМ типа ЕС-32 затем на 46-ой машине.
Появились компьютеры. Моя попытка использовать программистов с ЕС машин не увенчался успехом в связи непонимания принципа работы на компьютерах. Собрал десятиклассников, у которых мозги не были засорены догмами больших ЭВМ, которые посменно в моем кабинете осваивали эту технику т.к. компьютеров было всего три на весь технологический трест . Эти события происходили более двадцати лет тому назад.
Тогда (в те далекие времена) и зародилась мысль, что необходимы расчетные единицы графиков, принимать по достигнутой выработке конкретной строительной организации на технологическую карту работ (ТКР). Оказалось, что сейчас это имеет название flowing, которое используется при недельно-суточном планировании. Этот принцип я встретил в программе VICO Schedule - 4D планирование. По всей видимости, и Last Planner построен по этому же принципу.
Принцип – прост в своем объяснении, безусловно, исполнитель на своем опыте, исходя из своих возможностей и знания технологии может сосредоточить на определенной работе графика максимум технических и людских ресурсов для достижения цели – выполнить работу графика «точно назначенный срок». Этот фактор очень важен, при BIM моделировании т.к. конструктивный «элемент модели» будет зафиксирован в BIM-БД и может быть использован в дальнейшем как утвержденный норматив «элемента модели». Т.е. «элемент модели» теперь знает - сколько времени и, какие «фактические ресурсы» необходимы для его выполнения точно в срок.
Продолжение следует......

Ответить   Цитировать

8 февраля 2012, 10:48
 Олег Пакидов
Цитата из Аркадий, id 3169:

Уважаемый коллега, напишите мне. У нас есть заинтересованность в разработке данной темы. Надо пообщаться более предметно.

Продолжение.....
«Элемент модели» (ТКР) на определенную работу формируется из Единичных Работ (ЕР) – имен но по Элементным Сметным Нормам (ЭСН), где четко расписана вся составляющая – трудозатраты, расход вспомогательных материалов, необходимые машины и механизмы, з/плата рабочим и механизаторам . Т.е . структура необходимой информации для управления стройкой имеется, может и не правильная (устаревшая), но ее можно привести в состояние сегодняшней технологии и конструктивов (элементов понятия ArchiCAD или другой программы) и соответственно использовать как НСИ для BIM моделирования.
Кажется, что это невозможно – однако это вполне реально, если технические и бухгалтерские службы в строительной организации вели учет фактических затрат в единицах Элементов (ТКР, ЭСН) и сопоставляли бы их со сметными нормативами. При этом делались бы оргтехнические выводы и утверждали бы как стандарт предприятия. Опытно мы это сделали в одной из «теперешней» строительной организации. Сегодняшний бухучет строительной организации построен на слив всех расходов в один котел себестоимости – разберись, где теряешь, а где находишь.
Памятуя опыт прошлых лет, пришел к выводу, что легче научить заново, чем пытаться переучить «зараженного прошлым опытом» специалиста. Набрал группу студентов, с которыми начал экспериментировать на ArchiCAD - концепцию на создание «Российский IFC» на основе ЭСН – НСИ. Имею заказчика с которым нарабатываем принципы строительного производства в связи с новыми обстоятельствами в строительной индустрии , т.е. BIM моделировании.
С уважением, Олег Пакидов

Ответить   Цитировать

8 февраля 2012, 14:14
 Владимир Савицкий
Цитата из Олег Пакидов, id 3176:

Набрал группу студентов, с которыми начал экспериментировать на ArchiCAD - концепцию на создание «Российский IFC» на основе ЭСН – НСИ.

В ArchiCAD можно делать чудеса, если умеючи.Сейчас над этим тоже работаю, только для Украины,хотя разница небольшая.Тут нарекания ,что программы не готовы для использования у нас.Специально для конструктров сделал почти все ж.б. элементы из территориального каталога,все спецификации получаются автоматически и по ГОСТ.Для ЭСН тоже разработал технологию их использования в ArchiCAD, ничего особо сложного там нет, необходимо только время.Работаем над технологией анализа пожарной безопасности здания в ArchiCAD-это тоже очень интересная тема.Появилась там и возможность внализа энергетической эффективноси,но опять нужна база характеристик наших материалов.
На вопрос почему у нас так медленно идёт внедредие этой технологии, скажу что одна из проичин, это то,что все ждут кода им БЕСПЛАТНО всё сделают расскажут и они тогда спокойно смогут работат.А за границей под свои потребности и технологию заказывают базы данных или другие разработки платят деньги и рабртают, а не расскзывают, что программы сырые.У нас мечутся между десятками программ ,т.к многие используются пиратски,когда за прогу платишь,то думаешь, как её максимально использовать, не можешь сам, постав задачу и другие тебе помогут её решить.

Ответить   Цитировать

8 февраля 2012, 14:36
 Андрей Штейнбрехер
Цитата из Владимир Савицкий, id 3183:
что все ждут кода им БЕСПЛАТНО всё сделают расскажут и они тогда спокойно смогут работат.А за границей под свои потребности и технологию заказывают базы данных или другие разработки платят деньги и рабртают,

Замечательная фраза. Очень точно отражающая суть. Одни ждут, а другие работают. Два подхода... Два мира... Безотносительно области применения..

Ответить   Цитировать

8 февраля 2012, 15:01
 Сергей Михалец
Цитата из Владимир Савицкий, id 3183:

все ждут кода им БЕСПЛАТНО всё сделают расскажут и они тогда спокойно смогут работат

При социализме так было, вернее, должно было так быть. Это еще раз показывает, что до сих пор не все понимают, что такое конкуренция, а местами и самой конкуренции еще нет.

Ответить   Цитировать

9 февраля 2012, 21:40
 Аркадий
Цитата из Владимир Савицкий, id 3183:

одна из проичин, это то,что все ждут кода им БЕСПЛАТНО всё сделают расскажут и они тогда спокойно смогут работат.А за границей под свои потребности и технологию заказывают базы данных или другие разработки платят деньги и работают


Не всё так плохо, уважаемый коллега. Мы тоже заказываем.
В больших организациях финансирование - не проблема, проблема убедить начальство в необходимости финансирования. Мы, технический менеджмент, интересуемся новой системой как игрушкой, где иногда процесс важнее результата. Финансовый менеджмент беспокоится о возврате вложенных средств. Это обьективное противоречие.
Оно снимается ростом доверия в результате выполнения взятых на себя обязательств.

Ответить   Цитировать

12 февраля 2012, 10:14
 Владимир Талапов
Цитата из Аркадий, id 3208:

Мы, технический менеджмент, интересуемся новой системой как игрушкой, где иногда процесс важнее результата. Финансовый менеджмент беспокоится о возврате вложенных средств. Это обьективное противоречие.

Я знаю много организаций, где ПО куплено, но никакого использования нет, потому-что никто не думал, что надо еще делать после покупки, и никто не планировал действий по внедрению - просто купили.

Ответить   Цитировать

12 февраля 2012, 22:16
 Аркадий
Цитата из Владимир Талапов, id 3216:

Я знаю много организаций, где ПО куплено, но никакого использования нет, потому-что никто не думал, что надо еще делать после покупки, и никто не планировал действий по внедрению - просто купили.


Обычно такие вещи происходят в больших забюрократизированных организациях, где никто не спрашивает про отдачу вложенных средств.
Ситуация также осложняется отсутствием российских методик экономических расчетов эффективности ПО. При закупке, конечно, пишутся обоснования, но к реальности это, обычно, не имеет отношения.
С другой стороны, имеется достаточно руководителей, которые считают, что закупкой ПО процесс внедрения заканчивается : теперь остается нажать на кнопку и чертежи "полетят" со скоростью плоттера.
Типичная ситуация :
- Иван Иванович, нам выделили бюджет, пишите спецификацию, что вам нужно, после обеда мы должны подать заявку.
- Серегей Сергеевич, "набор станков - это еще не технологическая линия по выпуску продукции", следовательно закупке ПО предшествует системный анализ рынка, планомерная работа с дилерами, создание рабочих групп из действующих специалистов, проведение пилотных проектов, анализ их эффективности, выбор конфигураций, синхронизация закупок с обучением и т.д.
- Ну знаете, почему Вы все это раньше не делали ?
- Потому что вы не выделяете на НИОКР ни людей, ни ресурсов.
- Ну знаете, я Вас вызвал не для того, чтобы Вы меня здесь жизни учили !!! Нам нужно освоить 30 млн. ! Чтобы после обеда заявка со спецификацией лежала у меня на столе !
...Такая ситуация типична, если руководство "живет одним днем", т.е. 100% ресурсов бросает на текущую деятельность, а IT-служба сводится к ремонту персоналок и поддержке локальной сети. О какой эффективности закупок тогда идет речь ?

Ответить   Цитировать

12 февраля 2012, 23:01
 Владимир Талапов
Цитата из Аркадий, id 3218:

Обычно такие вещи происходят в больших забюрократизированных организациях, где никто не спрашивает про отдачу вложенных средств.

Да, маленькие фирмы более эффективны, там больше здравого смысла и ответственности.
Цитата из Аркадий, id 3218:

Ситуация также осложняется отсутствием российских методик экономических расчетов эффективности ПО.

В одной из первых своих статей (и в книге) я упоминал исследования Игоря Козлова в этом направлении. Там простые, но эффективные расчеты.

В целом же корень проблемы - в отсутствии нормальной конкуренции в отрасли. Поэтому можно тратить деньги по принципу "советского планового хозяйства", не задумываясь о последствиях, а руководствуясь только какими-то строчками планов или отчетов. Планы эти, кстати, тоже обычно принимаются в "пожарном" порядке - год молчали, а потом вспомнили, что завтра нужен план развития!

Ответить   Цитировать

13 февраля 2012, 2:07
 Олег Т.
Цитата из Аркадий, id 3208:

В больших организациях финансирование - не проблема

Хочется уточнить, в БОЛЬШИХ организациях чисто проектных или проектно-производственных? По-моему, это две БОЛЬШИЕ разницы.

Цитата из Владимир Талапов, id 3219:

Да, маленькие фирмы более эффективны, там больше здравого смысла и ответственности.


В маленькой конторе безусловно легче внедрить BIM. Когда это станет нужно Заказчику. У нас пока таких не видел (за всех не говорю).

Ответить   Цитировать

13 февраля 2012, 11:27
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 3221:

В маленькой конторе безусловно легче внедрить BIM. Когда это станет нужно Заказчику.

Конечно, хорошо, если информационная модель здания нужна заказчику. Но BIM - это в первую очередь новая (более эффективная) технология проектирования, так что в этом уже должен нуждаться в первую очередь исполнитель!

Ответить   Цитировать

13 февраля 2012, 15:17
 Аркадий
Цитата из Владимир Талапов, id 3219:

В одной из первых своих статей (и в книге) я упоминал исследования Игоря Козлова в этом направлении. Там простые, но эффективные расчеты.


Был бы весьма признателен за ссылку. Я бы даже сказал крайне признателен  

Ответить   Цитировать

13 февраля 2012, 15:32
 Владимир Малюх
Цитата из Аркадий, id 3230:

Был бы весьма признателен за ссылку. Я бы даже сказал крайне признателен


http://markhi.ru/AMIT/2010/1kvart10/kozlov/kozlov.pdf

Ответить   Цитировать

13 февраля 2012, 16:56
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Малюх, id 3231:

http://markhi.ru/AMIT/2010/1kvart10/kozlov/kozlov.pdf

Спасибо, добрый Володя!

Ответить   Цитировать

13 февраля 2012, 23:52
 Олег Т.
Цитата из Владимир Талапов, id 3225:

Конечно, хорошо, если информационная модель здания нужна заказчику. Но BIM - это в первую очередь новая (более эффективная) технология проектирования, так что в этом уже должен нуждаться в первую очередь исполнитель!



Нисколько не спорю. Но одни и те же цели могут достигаться различными средствами. Пока у проектировщика цель одна - выпуск продукции с наименьшими финансовыми и временнЫми затратами. Для этого у многих есть свои наработки. Лично я уже очень давно не собираю спецификации вручную. Само собой, Это не BIM, но выигрыш в скорости и точности колоссальный.

Я просто к тому, что спроса на BIM у нас от заказчика пока нет. Соответственно, и финансирования (я опять же про чистых проектировщиков).

К вопросу о роли заказчика из Вашей соседней статьи про Лондон:
"Правительственной организацией ODA и привлеченными ею компаниями ..." (и далее по тексту).

Ответить   Цитировать

14 февраля 2012, 19:30
 Аркадий
Цитата из Владимир Малюх, id 3231:

http://markhi.ru/AMIT/2010/1kvart10/kozlov/kozlov.pdf


Весьма признателен   Скачал, будем изучать.

Ответить   Цитировать

14 февраля 2012, 19:47
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 3233:

Я просто к тому, что спроса на BIM у нас от заказчика пока нет.

С этим я согласен. Больше того, пока проектировщикам "и так" хорошо, они тоже на BIM переходить не станут.
Цитата из Олег Т., id 3233:

К вопросу о роли заказчика из Вашей соседней статьи про Лондон:
"Правительственной организацией ODA и привлеченными ею компаниями ..." (и далее по тексту).

Да, на Западе это понимают. Поэтому там очень часто что-то новое внедряется (или получает толчок к внедрению) на деньги государства.

Ответить   Цитировать

Все права защищены. © 2004-2024 Группа компаний «ЛЕДАС»

Перепечатка материалов сайта допускается с согласия редакции, ссылка на isicad.ru обязательна.
Вы можете обратиться к нам по адресу info@isicad.ru.