isicad.ru :: портал САПР, PLM и ERP :: версия для печати

Статьи

16 января 2012

LCD multitouch как замена кульману

Владимир МалюхВладимир Малюх

Многие годы инженеры старой школы (те, кому эдак за 45, кто начинал свою трудовую карьеру еще на чертежных досках) сетовали на то, что даже современные интерфейсы САПР на крупноформатных дисплеях, вкупе с мышкой и 3D манипулятором, не так удобны и интуитивны, как старый добрый кульман. Но, похоже, ситуация наконец начинает меняться в лучшую сторону. Немалый вклад в это дело внесла компания Perspective Pixels, специализирующаяся на крупноформатных сенсорных дисплеях.

До недавнего времени ее лидерским продуктом был 55-дюймовый ЖК-дисплей, обеспечивающий работу как просто пальцами, так и стилусом. Я твердо убежден, что работать с иллюстрациями, моделями и чертежами в САПР, используя лишь пальцы можно лишь в узком диапазоне функциональности, а именно при просмотре информации, поэтому поддержка стилуса принципиальна. 55 дюймов – уже вполне достаточно, напомню, что типовой размер кульмана формата А1 – 48 дюймов по диагонали (1000х700 мм). Так что такой экран уже годится для большинства случаев. Даже 27-дюймовый экран - уже во многом хорош и, безусловно, на голову превосходит обычные дисплеи.

Но что, если вы работаете с более крупным форматом А0? Это редкость, но все-таки бывает. Ответ от Perspective Pixels пришел на последней выставке CES, где компания показала огромный 82-дюймовый мультисенсорный дисплей. Помимо впечатляющих размеров девайс удивляет возможностью обработки неограниченного числа касаний единовременно, поддержкой работы со стилусом и использованием стекла Gorilla Glass 2. Прототип на сегодняшний день является самым большим сенсорным экраном, использующим стекло Corning Gorilla Glass, характеризующееся большой прочностью и долговечностью. Передовые технологии Perceptive Pixels и новое стекло Gorilla Glass 2 толщиной всего 2 миллиметра позволили в итоге произвести большой дисплей толщиной всего в 6 дюймов. Используемые материалы и размеры устройства позволят использовать его для достаточно широкого списка задач не только в вертикальном, но и в горизонтальном положении.

Недостатком таких устройств пока являются достаточно высокая цена (десятки тысяч долларов) и относительно невысокое для таких размеров разрешение (обычно 1920 x 1080 ). Будем надеяться, что первый показатель скоро будет снижен, а второй, наоборот, повышен, и тогда подобные дисплеи займут свое место на рабочих столах дизайнеров, инженеров и архитекторов. К слову 27-дюймовая модель Perspective Pixels уже имеет разрешение во впечтляющие 2560х1440 пикселов, что соответсвует формату HD.

Комментариев: 45
id 2868     23 января 2012, 10:24
 Владимир Малюх

Цитата из инкогнито, id 2866:

По ходу дела в качестве подопытной CAD-системы опять идёт SW, тогда скажем что из всего существующего в этом редакторе набора толщин линий обыкновенно используются всего 2 или 3 - самый тонкий и ближайшие к нему.



SW -естественно, т.к. самый распространенный MCAD   Вот про "две одинарные вместо сплошной" впервые слышу. Плоттер перьевой что ли?

Цитата из инкогнито, id 2866:

вот только никак не пойму неприязни к 3D-манипуляторам.



Помилуйте, какая неприязнь!!! Я, напротив, на текущий момент их ярый сторонник, штука безусловно удобная и эффективная, я двже на ноутбуке им пользуюсь. Но с появлением сенсорного экрана нужда них отпадает - все делается пальчиками непосредственно на экране.

Ответить   Цитировать выделенное

id 2878     24 января 2012, 0:03
 инкогнито

Цитата из Владимир Малюх, id 2868:

Вот про "две одинарные вместо сплошной" впервые слышу. Плоттер перьевой что ли?


Перьевые плоттеры в наших пенатах были отправлены в утиль ещё лет 10 тому назад, ЕМНИП. Фокус в том, что зачастую между конструктивными элементами оказывается менее 1 мм. Будь то хоть слой материала, хоть зазор между деталями в сборке суть не меняется. Например, 1 - 2*0,7/2=0.3 и это предел для микрофильмирования, а по жизни сталь позволяет оставлять промежутки 0,8 мм. Далее всё классически: на экране - веселились, распечатали - прослезились.
Теперь о 3D-манипуляторах

Цитата из Владимир Малюх, id 2868:

на текущий момент их ярый сторонник, штука безусловно удобная и эффективная, я даже на ноутбуке им пользуюсь. Но с появлением сенсорного экрана нужда них отпадает - все делается пальчиками непосредственно на экране.


Давайте скажем прямо: совмещение системного блока, экрана, клавиатуры мыши и какого ни будь Wi-Fi в одном надёжном корпусе смотрится вполне привлекательно для мобильных устройств вроде планшета, но для чертёжной доски потребны большие площади и более обширный набор инструментов. Посему не следует пытаться съэкономить на специализированных столах, креслах, конденционерах, проводке и т.п. Впрочем,

на вкус и цвет товарища нет.

Ответить   Цитировать выделенное

id 2881     24 января 2012, 10:34
 Владимир Малюх

Цитата из инкогнито, id 2878:

совмещение системного блока, экрана, клавиатуры мыши и какого ни будь Wi-Fi в одном надёжном корпусе



Не надо системный блок в корпус дисплея совать, особенно на мощной рабочей станции. Но multitouch дисплей действительно заменяет манипулятор - проверено на практике.

Ответить   Цитировать выделенное

id 2911     27 января 2012, 14:43
 авиатор
Ответ Владимир Малюх

Цитата из Владимир Малюх, id 2849:

А так, всякое бывает. Авиаторы, например, часто используют 1:5 для общих видов и компоновок.


Авиаторы для компоновок используют 3D. Естественно 1:1.

Ответить   Цитировать выделенное

id 2913     27 января 2012, 15:36
 Владимир Малюх

Цитата из авиатор, id 2911:

Авиаторы для компоновок используют 3D. Естественно 1:1.



Увы не все у нас пока такие продвинутые. Да и продвинутые, чтобы сдать в архив - печатают компановку, подписывают и забывают как страшный сон  

Ответить   Цитировать выделенное

id 2930     27 января 2012, 21:43
 инкогнито

Цитата из Владимир Малюх, id 2913:

Увы не все у нас пока такие продвинутые.


Между прочим, корабеллы тоже пользуют масштаб 1:1 на весь корабль, в бумажном виде. Это не только конструкторские байки, но и эпос кафедры НГ и ИГ.

Ответить   Цитировать выделенное


Поля, помеченные * обязательны для заполнения

  Имя *

  e-mail

  web

Вы можете ввести не более 3000 символов, осталось:

Введите
первые 3 символа:

 *

Обновить



    

Комментарии:
16 января 2012, 17:48
 Владимир Захаров
> Недостатком таких устройств пока являются достаточно высокая цена...

Угу. К нему еще чертежный прибор придется докупить, чтобы ровно рисовать. Ну и углы более-менее точно откладывать. Лотка для карандаша и тряпки тоже не наблюдаю. Значит опять затраты.

Ответить   Цитировать

16 января 2012, 17:51
 LibCad
back to kulman  ))

действительно, петля прогресса...или спираль?

Ответить   Цитировать

16 января 2012, 19:33
 Андрей Штейнбрехер
Цитата из LibCad, id 2716:
петля прогресса...или спираль?

А не важно какая фигура. Экран размером с кульман - это другое качество жизни. Не сочтите за рекламу, а вот тут вот http://www.zartum.ru/2010/11/blog-post_9117.html написал про одну из функций кульмана, которую мониторы не могли заменить.

Ответить   Цитировать

17 января 2012, 11:39
 Владимир Малюх
Цитата из Владимир Захаров, id 2715:

К нему еще чертежный прибор придется докупить, чтобы ровно рисовать. Ну и углы более-менее точно откладывать. Лотка для карандаша и тряпки тоже не наблюдаю.


Вот все это делает уже сам САПР   Нам же не нужны "чертежные приборы" для рисования мышкой? Володя, поверь, у меня уже семилетний опыт черчения стилусом на экране (ноутбуки с такой фичей), это на проядок удобнее мыши, единственный недостаток таких ноутбуков - маленький экран.

Ответить   Цитировать

17 января 2012, 11:41
 Владимир Малюх
Цитата из LibCad, id 2716:

действительно, петля прогресса...или спираль?


Занятно, но самый первый в мире САПР SketchPad был именно с пером. см. фото:

http://bit.ly/yqczTH

Ответить   Цитировать

17 января 2012, 15:04
 Владимир Захаров
...единственный недостаток таких ноутбуков - маленький экран.

Не единственный. Товарищ на последнем снимке неспроста уперся в экран свободной рукой. Раньше он опирался на чертежный прибор. И еще раз, некуда положить стилус для рисования и тряпку с раствором для протирки "кульмана". Если все эти обвесы добавить, то устройство будет похоже на попытку воспроизвести телефонный диск на тач-скрине. С характерным таким треском и эффектом возрастающего сопротивления при наборе  

Ответить   Цитировать

17 января 2012, 15:28
 LibCad
Ответ Андрей Штейнбрехер


имхо другое качество жизни - это жизнь без кульманов вообще ;)

Ответить   Цитировать

17 января 2012, 15:35
 Владимир Малюх
Цитата из Владимир Захаров, id 2724:

Не единственный. Товарищ на последнем снимке неспроста уперся в экран свободной рукой. Раньше он опирался на чертежный прибор.


Он уперся потому, что экран огромный (в 2 раза больше стандартного кульмана) и висит вертикально. Смотреть нужно на фото дс девушкой с экраном на столе - правой рукой "чертим", пальцами левой манипулириуем изображением/моделью. "Стоячую позицию", пнринятую с традиционными кульманами нужно забыть.

Ответить   Цитировать

17 января 2012, 15:39
 LibCad
протирать экра-кульман все равно придется...прав товарищ Захаров...Пальчики после беляшей, сельдь-иваси на корпоративе, помидорчики сочние...Да мало ли там что, после корпоративов то!
Зато простор для производителей крючочков: "Крючок к электронному кульману"

В целом, отличная штука, фильмы смотреть можно будет нормально на рабочем месте, наконец то!

Жаль что таблицу Допуском и Посадок повесить теперь некуда...
Оно конечно, в САПРах и это есть...Но, ностальгию куда девать? ;)

Ответить   Цитировать

17 января 2012, 15:42
 Владимир Захаров
Смотреть нужно на фото дс девушкой...

Не поспоришь, на девушку смотреть завсегда приятнее   А стоячего товарища перечеркните тогда, что ли. Мол, не смотрите сюда.

Ответить   Цитировать

17 января 2012, 15:43
 LibCad
Цитата из Владимир Малюх, id 2727:

Смотреть нужно на фото дс девушкой с экраном на столе



;)) искушаете?

в этой цитате, что-то лишнее ;)

лучше так "С девушкой на экране и на столе" ;)

Ответить   Цитировать

17 января 2012, 16:40
 Владимир Малюх
Цитата из LibCad, id 2728:

протирать экра-кульман все равно придется...прав товарищ Захаров..


Работая на кульмане приходилось раз в 30-40 минут ручки-то помыть 

Ответить   Цитировать

17 января 2012, 16:42
 Владимир Малюх
Цитата из Владимир Захаров, id 2729:

А стоячего товарища перечеркните тогда, что ли. Мол, не смотрите сюда.


Дело в том, что эта штука может работаь при любых углах от 0 до 90 градусов. Ну наклоните экран на 30-45 градусов и все встаент на свои места.

Ответить   Цитировать

17 января 2012, 16:46
 Владимир Малюх
Кстати,для сохранения чистоты сенсорных экранов при работе стилусом давно найдено совершенно изящное регение, хорошо известное бильярдистам:

http://www.krunker.com/2007/08/21/smudgeguard-protects-your-hands-and-tablets-from-smudges/

http://www.smudgeguard.com/

Ответить   Цитировать

17 января 2012, 17:12
 LibCad
Цитата из Владимир Малюх, id 2733:

совершенно изящное регение, хорошо известное бильярдистам


ооо!!! Спайдермены за кульманом!

А я вот больше в Домино люблю...с завода так повелось ;)
на каждом обеде с мужиками играли ;)

Ответить   Цитировать

17 января 2012, 17:29
 Владимир Захаров
Дело в том, что эта штука может работаь при любых углах от 0 до 90 градусов.

Не сомневаюсь, что может. Стальные ноги ему только приделать, да кулиску с противовесом килограмм на 60 и тормозом. Еще не забыть гибкий кабель-канал подвести для шнуров, которых у деревянного кульмана, кстати, не было. И компьютерный шкапчик сколотить. Ну, крючочки-лоточки, само собой. Ящик для хранения распечатанных форматов А0 сзади - все, как полагается. В общем, оборудовать нормальное рабочее место конструктора 21-го века  

Ответить   Цитировать

17 января 2012, 17:47
 LibCad
Цитата из Владимир Захаров, id 2736:

Еще не забыть гибкий кабель-канал подвести для шнуров, которых у деревянного кульмана, кстати, не было. И компьютерный шкапчик сколотить.


это все в стенках же будет ;). Ну не сразу, само собой - стены все перестроят сначала и кабель каналы переделают.
а связь с САМЫМ ГЛАВНЫМ контупером - по уай-фай.

Думаю, нормальная штука - дает возможность всем заработать: Строителям, электрикам, железячникам, интеграторам и консультантам (это всенепременно)...Эх!! Красота!

Правда одна беда - уж уронить каку железную деталюху на эту Гориллу-гласс - ваще капец. уволят сразу. И опять таки - в домино не сыграть на ней...

Хотя, можно как персональный обеденный стол использовать ;). Правда, опять таки - резать нельзя на нем...Но, зато - проливать можно!

Ответить   Цитировать

17 января 2012, 17:52
 Владимир Малюх
Цитата из Владимир Захаров, id 2736:

Стальные ноги ему только приделать, да кулиску с противовесом килограмм на 60 и тормозом. Еще не забыть гибкий кабель-канал подвести для шнуров, которых у деревянного кульмана, кстати, не было.


Ну не в руках же он будет его держать, что за глупости? Стол или подставку покрепче - и дело с концом. А шнуры у этой штуки точно такие же как у обычного монитора - мы же сейчас не страдаем от их наличия, так? Эта штука с точки зрения интерфейсов - обычный монитор, не более того. Как и все остальные продукты этой конторы.

И какие, нафик, распечатанные форматы прямо на рабочем месте? Да вообще, зачем они нужны, распечатанные?

Ответить   Цитировать

17 января 2012, 17:54
 cadovod
Комплекс отсутствия "за что подержаться" - это такое же временное явление, как боязнь отсутствия аппаратных кнопок у смартфонов. Никто же и сейчас наверно не спорит, что тактильные кнопки удобнее. Но тем не менее все на смартфоны с тачскринами перешли.

Еще есть проблема даже у этого кульмана - очень низкое резрешение. На мой взгляд, оно должно быть где-то 10 000 пикселей минимум, а не жалкое Full HD. Иначе - какой смысл в таких размерах? Не понимаю.

А вместо ящика для чертежей сзади будет навесной 3D-принтер фигачить!

Ответить   Цитировать

17 января 2012, 18:17
 Лев
Ответ LibCad

Первое впечатление - как классно, именно это я и хотел получить в свое время, когда начал работать еще в ДОСовском КОМПАСе.
Но вовремя остановился, прежде чем начать аплодировать)))
Имея опыт работы конструктором на компе в течение 15 лет, думаю, что путь сей именно для конструкторов - тупиковый. Обоснуй! Обоснуваю:
1. Черчение постепенно уходит в прошлое, но и сегодняшних размеров монитора (22-24 дюйма) вполне хватает для нормальной работы с чертежами.
2. Для работы в 3Д уже не важно, какого размера экран - все равно изделие с большими габаритами не влезет на экран любого размера. Например, тепловоз на экране 24 дюйма или 55 дюймов - по-любому не поместится. Не делать же монитор размером с плаз))) И ползать по нему))).
3. Гораздо важнее работать в двух направлениях - удобство работы с функциями имеющихся САПР, и второе - смена "парадигмы" общения с экраном... Хочу работать пальцами в виртуальном пространстве, как когда-то показывал в одном из роликов CADOVOD.

Ответить   Цитировать

18 января 2012, 0:06
 инкогнито
Коллеги, прежде всего стоило бы подумать о собственных глазках. ИМХО, в отличии от вощёной бумаги монитор излучает, тем более сопоставимый с форматом А0.

Ответить   Цитировать

18 января 2012, 11:02
 Владимир Малюх
Цитата из cadovod, id 2739:

Но тем не менее все на смартфоны с тачскринами перешли.


Не все, не надо обобщать!   Я, как старпер, до сих пор выбираю телефон с обычными кнопками - этдно из требований. Еще он должен быть нокией черного цвета   Ну и уметь звонить ;)

Если серьезно, отсутсвие обратной связи на клик на виртуальных клавиатурах - не есть гуд и над этим работают. Как и над обратной связью на реакцию на силу нажатия пера.

Ответить   Цитировать

18 января 2012, 11:06
 Владимир Малюх
Цитата из Лев, id 2740:

Черчение постепенно уходит в прошлое, но и сегодняшних размеров монитора (22-24 дюйма) вполне хватает для нормальной работы с чертежами.


2Д черчение тут ни при чем. Дело в том, что даже в 3Д приходится попадать в довольно миниатюрные узлы-рукоятки, а делать это просто пальцем - неудобно. Это не просто мнение - это результат более пяти лет экспериментов. Так что нужна и манипуляция пальцами и стилус одновременно.

Большой экран нужен - на него все равно войдет больше информации. Что называется много паямти иимного экрана не бывает.  

Ответить   Цитировать

18 января 2012, 11:19
 Владимир Малюх
Цитата из инкогнито, id 2741:

в отличии от вощёной бумаги монитор излучает, тем более сопоставимый с форматом А0.


ЖК-монитор излучает ничтожно мало вредного - можно сказать ничего, не будь подсветки, вообще бы ничего не излучал. А еще грядут OLED.

Ответить   Цитировать

18 января 2012, 15:34
 cadovod
Цитата из Владимир Малюх, id 2742:

Не все, не надо обобщать!   Я, как старпер, до сих пор выбираю телефон с обычными кнопками - этдно из требований. Еще он должен быть нокией черного цвета   Ну и уметь звонить ;)

Если серьезно, отсутсвие обратной связи на клик на виртуальных клавиатурах - не есть гуд и над этим работают. Как и над обратной связью на реакцию на силу нажатия пера.


Владимир, Вы не старпер, Вы - ретроград!   Теперь понятно, благодаря кому Нокия умудрилась до сих пор не обанкротиться!

Обратная связь - проблема. Потому в автомобилях до сих пор основные рукоятки не заменены тачскринами. Но там - безопасность превыше всего. У кульмана такой проблемы нет.

Ответить   Цитировать

19 января 2012, 0:52
 инкогнито
Цитата из Владимир Малюх, id 2744:

ЖК-монитор излучает ничтожно мало вредного - можно сказать ничего, не будь подсветки, вообще бы ничего не излучал. А еще грядут OLED.

Тем не менее народ всё более и более повышает выплаты оккулистам, особенно занимающийся реальным моделированием. С моей точки зрения монитор формата А0 (или более) должен быть один на отдел, так чтобы можно было проводить совещания и презентации. При этом не дурно было бы иметь ещё соответствующий стол, стулья, набор дистанционных пультов, конденционер, автоматизированные жалюзи на окнах, а также нанять симпатичную секретаршу для ведения протоколов, сортировки почты, приготовления кофе и т.п.

Ответить   Цитировать

19 января 2012, 11:47
 Владимир Малюх
Цитата из инкогнито, id 2767:

Тем не менее народ всё более и более повышает выплаты оккулистам, особенно занимающийся реальным моделированием.


Это к "излучению" никакого отношения не имеет. Банальное переутомление глаз, связанное, в первую очередь, с использованием дешевых мониторов с кривой разверткой, мерцанием, неправильым подбором разрешения и размера шрифтов и прочими вещами. Если работаешь за дисплеем помногу - не нужно экономить на его качестве.


PS: Я в детсве подсадил себе зрение безо всяких мониторов, просто читая книжки не по возрасту - размер шрифтов, например, имеет большое значение при детском чтении.

Цитата из инкогнито, id 2767:

С моей точки зрения монитор формата А0 (или более) должен быть один на отдел, так чтобы можно было проводить совещания и презентации.


Вполне допускаю и даже, скорее, таки должно быть. Разве что - такие мониторы нужны еще и для коллективной работы. А на индивидуальном рабочем месте достаточно дисплея размеров в 27-40 дюймов.

Но речь не про это, а про то, что в принципе изменить интерфейс взаимодействия, избавившись от мышек и всяких 3д манипуляторов, все перенся на мультисенсорные диплеи.

Ответить   Цитировать

19 января 2012, 15:43
 инкогнито
Цитата из Владимир Малюх, id 2774:

Если работаешь за дисплеем помногу - не нужно экономить на его качестве.

Согласен, жаль только что у руководства предприятий часто бывает иное мнение. Представляю какие у них будут лица когда кто ни будь принесёт на подпись заказ на сотенку мониторов под А0.

Цитата из Владимир Малюх, id 2774:

Разве что - такие мониторы нужны еще и для коллективной работы.

Для одновременной работы нескольких человек (надо полагать уровня главных специалистов) площади сенсорного монитора формата А0 всёже маловато. К тому же, актуализация информации в коллективной среде и так является первейшим бичём PDM-систем, из-за скорости регенерации и потоков системного спама. Любопытно было бы посмотреть как это всё работает в ассоциативной связке TCE-NX-SE, только непременно на реальном изделии и с выходом на ECAD и CAE.

Цитата из Владимир Малюх, id 2774:

А на индивидуальном рабочем месте достаточно дисплея размеров в 27-40 дюймов.

Наверно всёже 2 дисплеев, ибо не хорошо ради офиса отнимать экранную площадь у 3D-модели.

Цитата из Владимир Малюх, id 2774:

Но речь не про это, а про то, что в принципе изменить интерфейс взаимодействия, избавившись от мышек и всяких 3д манипуляторов, все перенся на мультисенсорные диплеи

Сейчас в проектно-конструкторской деятельности просматривается прямая аналогия с усиливающейся по мере роста скорости и функциональных возможностей самолёта информационной нагрузкой на лётчика. ЕМНИП в авиации уже появились многофункциональные дисплеи, нашлемные системы прицеливания, а также аналоги 3D манипуляторов вместо штурвала. То есть пилоту разгрузили предплечия и плечи, а конструктору предлагается противоположное - вместо одних кистей рук нагрузить весь плечевой пояс и даже ноги?
ИМХО, стоит делать не сенсорные мониторы, но рабочие кабины с эргономичными креслами и шлемами, а также законодательно предусмотреть пару часов обязательной производственнуой гимнастики по индивидуальной программе (врач и тренер на N сотрудников). Кстати, про секретарей и прочий технический персонал тоже не следует забывать.

Ответить   Цитировать

19 января 2012, 15:56
 Владимир Малюх
Цитата из cadovod, id 2759:

Владимир, Вы не старпер, Вы - ретроград!   Теперь понятно, благодаря кому Нокия умудрилась до сих пор не обанкротиться!


  Она до сих пор выпускает больше всех мобильников. И с тачскринами моделей у ней полным-полно.

Ответить   Цитировать

19 января 2012, 15:59
 Владимир Малюх
Цитата из Владимир Малюх, id 2800:

конструктору предлагается противоположное - вместо одних кистей рук нагрузить весь плечевой пояс и даже ноги?


Откуда такой вывод? Никакой новой нагрузки относительно нынешних клавиатур и мышек не прослеживается. Более того работа пером более естественна, чем мышкой.

Ответить   Цитировать

19 января 2012, 19:03
 инкогнито
Цитата из Владимир Малюх, id 2802:

Откуда такой вывод?

Из личного опыта, разумеется. Для справки: окончательно расстаться с кульманом пришлось, ЕМНИП, только в 2006 или 2007 году и то не без некоторого сожаления.

Цитата из Владимир Малюх, id 2802:

Никакой новой нагрузки относительно нынешних клавиатур и мышек не прослеживается. Более того работа пером более естественна, чем мышкой.

В этой статье есть фотография сероволосого мужика стоящего около монитора под А0х2, это достаточно удачный образ констуктора только на эране следовало бы показать не гипертрофированные листы писчей бумаги, но 3D-модель и чертёж хотя бы формата А1. Так вот, на фоне светящихся 1188х1682 совсем не правильно говорить о такой же амплитуде движений как и в случае с подмышечным ковриком. Кстати, среди проектирующего народа в самом конце 20 века не слишком высоко котировались кульмана с досками размером как А0х2, ввиду их малости.
Женщина с лежащим на крышке стола монитором под А4х3 более похожа на секретаршу, чем на инженера. Этому разряду работников быть может и в самом деле пером удобнее.

Ответить   Цитировать

20 января 2012, 11:15
 Владимир Малюх
Цитата из инкогнито, id 2812:

В этой статье есть фотография сероволосого мужика стоящего около монитора под А0х2, это достаточно удачный образ констуктора


Это - неудачный образ презентера, если посмотреть на то, что на экране изображено.   Ну написано же в тексте, что дисплей может работать в любом положении! И А0- дело исключительное, в 90% случаях достаточно А1, полагаю, что в 75% случаев и А2 хватит, такого как у барышни на столе - отметим, что у нее на экране, это как-то несеретарский текст и картинки. Ну и, нужно отдвать отчет, что все это постановочные фото - включите же воображение, представьте на месте барышни себя, а вместо еее картинок SolidWorks  

PS: Говоря, что секретаршам пером удобнее (чем кому?), вы сами пробовали когда-нибуь поработать в приличном САПР пером на экране? Я-то упражняюсь почти каждый день и знаю,о чем говорю. Это на порядок удобнее и кульмана и мышки.

Ответить   Цитировать

21 января 2012, 1:45
 инкогнито
Цитата из Владимир Малюх, id 2822:

И А0- дело исключительное, в 90% случаях достаточно А1, полагаю, что в 75% случаев и А2 хватит

Откуда такая уверенность?
Потребность в площади чертежа более всего определяется количеством разнородных конструктивных элементов вроде отверстий, пазов, канавок, проточек, буртиков, наплывов, крепежа, мелких деталей, подсборок и т.д. В общем, всего того, ради чего приходится делать разрезы и выностные виды. Особо следует выделить варианты с плотным размещением конструктивов и высоким коэффициентом объёмного совершенства сборки. По моим наблюдениям получается приблизительно так:
А4 - спецификации, этикетки, ТУ, ТТ, крепёж и сопостовимое с ними;
А3 - пружинки, простые детали, схемы соединений и приспособлений;
А2 - шестерёнки, детали, простые сборки, принципиальные электрические схемы;
А1 - корпусные детали, небольшие сборочные единицы;
А0 - чаще употребляется при масштабах 2:1 и более.
Общие виды, сбороки изделий и сложные корпуса, как правило, требуют форматов А2х..., А1х..., А0х... и более. Причём положительно невозможно наперёд сказать что какому ни будь сотруднику не придётся применять формат более чем А2, даже если речь идёт про схемотехника.

Цитата из Владимир Малюх, id 2822:

включите же воображение, представьте на месте барышни себя, а вместо еее картинок SolidWorks

Начнём с того, что сейчас на стол перед монитором обыкновенно кладут альбом, либо развешивают чертежи по стенкам, а в более продвинутом варианте используют 2...3 монитора. В идеале это "работа не опуская глаз на клавиатуру" , а сенсорный монитор как у женщины с фото предполагает обратное - "не отрывая глаз от клавиатуры". Если речь идёт о восприятии информации на слух или набрасывании фрагментов из разных текстов в один то ещё куда ни шло, но 3D-модели потребуют горазда большей площади монитора, а значит и амплитуды движений - ровно как у мужика с соседней картинки.

Ответить   Цитировать

21 января 2012, 14:20
 Владимир Малюх
Цитата из инкогнито, id 2847:

Откуда такая уверенность?

...
А4 - спецификации, этикетки, ТУ, ТТ, крепёж и сопостовимое с ними;
А3 - пружинки, простые детали, схемы соединений и приспособлений;
А2 - шестерёнки, детали, простые сборки, принципиальные электрические схемы;
А1 - корпусные детали, небольшие сборочные единицы;
А0 - чаще употребляется при масштабах 2:1 и более.


Вот отсюда и уверенность - из этой статистики. Вы забываете, но я все-таки по образованию и первым годам работы инженер-механик, а не ИТ-шник   Ну и - практика консультируемых нами организаций. Преобладающий формат (30-40%) именно А2, 10-20% - А1.

А так, всякое бывает. Авиаторы, например, часто используют 1:5 для общих видов и компоновок.

Ответить   Цитировать

21 января 2012, 16:14
 инкогнито
Цитата из Владимир Малюх, id 2849:

Вот отсюда и уверенность - из этой статистики.

В этой статистике главным было вот что:
Цитата из инкогнито, id 2847:

Общие виды, сборки изделий и сложные корпуса, как правило, требуют форматов А2х..., А1х..., А0х... и более. Причём положительно невозможно наперёд сказать что какому ни будь сотруднику не придётся применять формат более чем А2...

Пусть из 10 чертежей в комплекте (не считая спецификаций и ТТ) будет 2-А4, 4-А3, 3-А2 и 1-А2х3, что будем делать? Опять рисовать по кусочкам, предварительно выводить на бумагу и черкать красным карандашом?
Цитата из Владимир Малюх, id 2849:

А так, всякое бывает. Авиаторы, например, часто используют 1:5 для общих видов и компоновок.

Предполагая длину фюзеляжа всего 13 метров, в масштабе 1: 5 для вида справа как минимум потребуется формат А0х4, а ещё нужно слева, сверху и снизу, спереди и сзади, да множество сечений и выносных видов. Что то мне начинает представляться использование специализированных стендов и больших объёмов бумажного клея. Впрочем, это только догадки.

Ответить   Цитировать

21 января 2012, 16:34
 Владимир Малюх
Цитата из инкогнито, id 2852:

Пусть из 10 чертежей в комплекте (не считая спецификаций и ТТ) будет 2-А4, 4-А3, 3-А2 и 1-А2х3, что будем делать? Опять рисовать по кусочкам, предварительно выводить на бумагу и черкать красным карандашом?


Зачем по кусочкам-то?   На экране все целиком можно смотреть или панорамировать. Ведь совершенно необязательно иметь экранный размер 1:1 с оригиналом. Тут критерий простой - длина рук конструктора.

Цитата из инкогнито, id 2852:

Предполагая длину фюзеляжа всего 13 метров, в масштабе 1: 5 для вида справа как минимум потребуется формат А0х4, а ещё нужно слева, сверху и снизу, спереди и сзади, да множество сечений и выносных видов. Что то мне начинает представляться использование специализированных стендов и больших объёмов бумажного клея. Впрочем, это только догадки.


Ну, не 13, а все 35 метров   На деле - используют нестандартыне форматы, вытянутые в длину, вернее состыкаованные несколько А1. Если нужно напечатать - рулонный плоттер спасает, в длину он практически неограничен.

Ответить   Цитировать

21 января 2012, 19:22
 инкогнито
Цитата из Владимир Малюх, id 2853:

На экране все целиком можно смотреть или панорамировать.

Тут есть сильная засада - линии то на экране выглядят несколько иначе чем на бумаге, да и примечания тоже бывает хулиганят. К тому же не стоит забывать про наличие в штампе подписей за "пров.", "т.контр.", "гл.мет.", "н.контр.", "утв." и капеллы виз на полях.
Цитата из Владимир Малюх, id 2853:

Ведь совершенно необязательно иметь экранный размер 1:1 с оригиналом.

Как раз наоборот, обязательно иметь экранный вид в строгом масштабе 1:1 и именно поэтому нужно выносить окно PDM на отдельный монитор стандартного формата.
Цитата из Владимир Малюх, id 2853:

Тут критерий простой - длина рук конструктора.

Собственно про это и говорю с самого начала. Работа на сенсорном мониторе формата А0х2 будет вполне сопоставима по амплитуде движений с кульманом. Думаю что в конце концов тут снова потребуется пантограф, только уже с электронной начинкой (переключать команды, меню,режимы,более точно проводить линии и т.п).
Цитата из Владимир Малюх, id 2853:

На деле - используют нестандартыне форматы, вытянутые в длину, вернее состыкаованные несколько А1. Если нужно напечатать - рулонный плоттер спасает, в длину он практически неограничен.

На самом деле это наблюдается не только в авиапроме. С появлением рулонных принтеров в дело массово пошли нестандартные форматы вплоть до серии А0х... Кстати, при таких площадях о сенсорных мониторах и говорить то страшно, хотя бы из-за цены.

Ответить   Цитировать

22 января 2012, 12:23
 Владимир Малюх
Цитата из инкогнито, id 2855:

Тут есть сильная засада - линии то на экране выглядят несколько иначе чем на бумаге, да и примечания тоже бывает хулиганят.


Все зависит от системы отображения. Встроеный редактор чертежей в SW показывает вполне прилично. С другой стороны - пользователи AutoCAD вообще живут с одной толщиной линий на экране.


Цитата из инкогнито, id 2855:

Как раз наоборот, обязательно иметь экранный вид в строгом масштабе 1:1 и именно поэтому нужно выносить окно PDM на отдельный монитор стандартного формата.


С этим никто и не спорит. Наличие второго монитора - крайне желательно. PDM, офис, почта, итд итп.

Цитата из инкогнито, id 2855:

Собственно про это и говорю с самого начала. Работа на сенсорном мониторе формата А0х2 будет вполне сопоставима по амплитуде движений с кульманом.


Увы, в тех 5% когда это надо - придется потерпеть. А в остальных 95% обойдемся дисплеями в 27-50 дюймов.


Цитата из инкогнито, id 2855:

Кстати, при таких площадях о сенсорных мониторах и говорить то страшно, хотя бы из-за цены.


Для нестандартных длинных форматов все равно без прокрутки не обойтись.

Ответить   Цитировать

22 января 2012, 20:05
 инкогнито
Цитата из Владимир Малюх, id 2863:

Встроеный редактор чертежей в SW показывает вполне прилично. С другой стороны - пользователи AutoCAD вообще живут с одной толщиной линий на экране.

По ходу дела в качестве подопытной CAD-системы опять идёт SW, тогда скажем что из всего существующего в этом редакторе набора толщин линий обыкновенно используются всего 2 или 3 - самый тонкий и ближайшие к нему. На плоттер они выводятся соответственно как 0,3 и 0,7 мм, иногда можно добавить и 0,5. Так вот, очень часто на экране всё смотрится просто замечательно, а на бумаге то и дело появляется одна двойная линия вместо двух одинарных. Отсюда проистекает масовое применение выносных видов и местных разрезов в масштабе 5:1, а основных в масштабе 2:1, со всеми последствиями для площади формата.

Цитата из Владимир Малюх, id 2863:

Увы, в тех 5% когда это надо - придется потерпеть. А в остальных 95% обойдемся дисплеями в 27-50 дюймов.

Лично мне видится один очень большой монитор, либо хороший проектор на отдел, вот только никак не пойму неприязни к 3D-манипуляторам. Разместить таковые на каждом из 2 подлокотников кресла, а клавиатуру на какой ни будь выдвижной полке... чем это плохо?
Цитата из Владимир Малюх, id 2863:

Для нестандартных длинных форматов все равно без прокрутки не обойтись.

При работе с нестандартными форматами (например А0х7)или соответствующей 3D-модели важно при отрисовки деталей не упустить из вида общего, а это означает необходимость доработок зумических режимов средствами API. Прокрутка же тут скорее всего окажется недостаточной.

Ответить   Цитировать

23 января 2012, 10:24
 Владимир Малюх
Цитата из инкогнито, id 2866:

По ходу дела в качестве подопытной CAD-системы опять идёт SW, тогда скажем что из всего существующего в этом редакторе набора толщин линий обыкновенно используются всего 2 или 3 - самый тонкий и ближайшие к нему.


SW -естественно, т.к. самый распространенный MCAD   Вот про "две одинарные вместо сплошной" впервые слышу. Плоттер перьевой что ли?
Цитата из инкогнито, id 2866:

вот только никак не пойму неприязни к 3D-манипуляторам.


Помилуйте, какая неприязнь!!! Я, напротив, на текущий момент их ярый сторонник, штука безусловно удобная и эффективная, я двже на ноутбуке им пользуюсь. Но с появлением сенсорного экрана нужда них отпадает - все делается пальчиками непосредственно на экране.

Ответить   Цитировать

24 января 2012, 0:03
 инкогнито
Цитата из Владимир Малюх, id 2868:

Вот про "две одинарные вместо сплошной" впервые слышу. Плоттер перьевой что ли?

Перьевые плоттеры в наших пенатах были отправлены в утиль ещё лет 10 тому назад, ЕМНИП. Фокус в том, что зачастую между конструктивными элементами оказывается менее 1 мм. Будь то хоть слой материала, хоть зазор между деталями в сборке суть не меняется. Например, 1 - 2*0,7/2=0.3 и это предел для микрофильмирования, а по жизни сталь позволяет оставлять промежутки 0,8 мм. Далее всё классически: на экране - веселились, распечатали - прослезились.
Теперь о 3D-манипуляторах
Цитата из Владимир Малюх, id 2868:

на текущий момент их ярый сторонник, штука безусловно удобная и эффективная, я даже на ноутбуке им пользуюсь. Но с появлением сенсорного экрана нужда них отпадает - все делается пальчиками непосредственно на экране.

Давайте скажем прямо: совмещение системного блока, экрана, клавиатуры мыши и какого ни будь Wi-Fi в одном надёжном корпусе смотрится вполне привлекательно для мобильных устройств вроде планшета, но для чертёжной доски потребны большие площади и более обширный набор инструментов. Посему не следует пытаться съэкономить на специализированных столах, креслах, конденционерах, проводке и т.п. Впрочем,
на вкус и цвет товарища нет.

Ответить   Цитировать

24 января 2012, 10:34
 Владимир Малюх
Цитата из инкогнито, id 2878:

совмещение системного блока, экрана, клавиатуры мыши и какого ни будь Wi-Fi в одном надёжном корпусе


Не надо системный блок в корпус дисплея совать, особенно на мощной рабочей станции. Но multitouch дисплей действительно заменяет манипулятор - проверено на практике.

Ответить   Цитировать

27 января 2012, 14:43
 авиатор
Ответ Владимир Малюх

Цитата из Владимир Малюх, id 2849:

А так, всякое бывает. Авиаторы, например, часто используют 1:5 для общих видов и компоновок.

Авиаторы для компоновок используют 3D. Естественно 1:1.

Ответить   Цитировать

27 января 2012, 15:36
 Владимир Малюх
Цитата из авиатор, id 2911:

Авиаторы для компоновок используют 3D. Естественно 1:1.


Увы не все у нас пока такие продвинутые. Да и продвинутые, чтобы сдать в архив - печатают компановку, подписывают и забывают как страшный сон  

Ответить   Цитировать

27 января 2012, 21:43
 инкогнито
Цитата из Владимир Малюх, id 2913:

Увы не все у нас пока такие продвинутые.

Между прочим, корабеллы тоже пользуют масштаб 1:1 на весь корабль, в бумажном виде. Это не только конструкторские байки, но и эпос кафедры НГ и ИГ.

Ответить   Цитировать

Все права защищены. © 2004-2024 Группа компаний «ЛЕДАС»

Перепечатка материалов сайта допускается с согласия редакции, ссылка на isicad.ru обязательна.
Вы можете обратиться к нам по адресу info@isicad.ru.