isicad.ru :: портал САПР, PLM и ERP :: версия для печати

Статьи

27 января 2012

Что мешает внедрению BIM в России

Владимир Талапов

Эта статья продолжает цикл авторских публикаций об информационном моделировании зданий (BIM). С предыдущей статьей цикла можно ознакомиться здесь.

Прошло чуть больше года с момента выхода в свет моей статьи «Что влияет на внедрение BIM в России», вызвавшей тогда, к моему приятному удовлетворению, немало откликов. Год – по историческим меркам срок небольшой, но в современной жизни с ее темпами развития это период, требующий специального осмысления. Итак, попробуем проанализировать, как видится BIM в России теперь.

Мировые тенденции развития BIM
Прежде всего, как и предполагалось, в развитых странах мира технология BIM получила дальнейшее распространение. По некоторым оценкам, в Северной Америке доля BIM в проектно-строительной отрасли уже составляет порядка 60%.

У государств Европы дела обстоят не столь хорошо. В Англии, например, эта доля – около 10%, что стало причиной серьезной обеспокоенности в британском правительстве. В результате было принято решение – после 2016 года госзаказы будут получать только те компании, которые работают в BIM. Насколько я знаю от моих британских коллег, у них процесс внедрения BIM резко активизировался – финансовые аргументы правительства оказались весьма убедительными.

Эта же тенденция государственного стимулирования внедрения BIM, начавшаяся в США и показавшая там свою эффективность, четко просматривается и в большинстве других стран Европы. Что касается Турции, то здесь у меня каких-либо статистических данных нет. Но есть изданный в Нью-Йорке в 2010 году сборник серьезных статей по BIM. Так вот там примерно четверть авторов – турки, работающие в разных (в основном турецких и европейских) университетах. Поэтому совершенно ожидаемо, что проектно-строительные фирмы Турции, работающие, а потому конкурирующие с другими, по всему миру, окажутся в передовиках внедрения BIM. Очень приятно было узнать, что даже наш ближайший сосед Белоруссия задумалась над серьезным внедрением BIM.

В России же пока все спокойно – государство и крупные общественные организации BIM не замечают. Из ярких мировых примеров внедрения BIM в последнее время хотелось бы особо отметить возведение объектов Олимпиады 2012 в Лондоне. Причем отметить как само строительство, так и более важный первоначальный подход – разработку и активное использование инфраструктурной информационной модели всей системы олимпийских сооружений британской столицы.

Эта инфраструктурная модель, созданная с помощью программного обеспечения Bentley Systems, в процессе подготовки к Олимпиаде показала свою высокую эффективность и хорошую сочетаемость с информационными моделями отдельных сооружений, созданных в программах других вендоров. Но это настолько интересная тема, что ей в ближайшее время будет посвящена отдельная статья.

Рис. 1. Строительство главного стадиона Олимпиады в Лондоне и окружающей его городской инфраструктуры.

Особенности (точнее, проблемы) внедрения BIM в России
Прошедший год я довольно плотно занимался вопросами внедрения технологии BIM в практику конкретных организаций. И хотя за это время многими вендорами и организациями проведена колоссальная полезная работа (одно Autodesk САПРяжение чего стоит), это внедрение пока идет очень медленно и трудно. И в результате моего опыта напрашиваются некоторые весьма серьезные обобщения и выводы.
Изменение структуры команды проектировщиков
Прежде всего, мировой (особенно американский) опыт показывает, что переход на BIM – это не просто освоение новой программы, он также требует некоторых организационно-структурных изменений в проектном коллективе. При работе в технологии BIM более рациональной представляется трехуровневая иерархия работающих над проектом сотрудников в зависимости от выполняемых ими задач.

На верхнем уровне находятся «специалисты» (терминология условная), которые обладают большим опытом и знаниями и хорошо разбираются в предмете и процессе проектирования. Их задача – генерировать идеи, определять концепцию и основные замыслы проекта, отслеживать соответствие условиям задания и нормативным документам, руководить процессом проектирования и осуществлять контроль его результатов. От «специалистов» требуется знание программного обеспечения на уровне «просмотра». Это очень важно, поскольку такие люди, как правило, в возрасте и весьма заняты на работе, так что у них практически нет возможности разобраться с новыми программами «до мелочей» и, тем более, самим что-то моделировать.

Следующий уровень – «моделировщики». Их задача – непосредственное создание информационной модели. Так что они должны и в вопросах проектирования хорошо разбираться, и программное обеспечение знать на профессиональном уровне. В технологии BIM «моделировщики» - это главные исполнители проекта.

Третий уровень – «чертежники». В создании модели они непосредственно не участвуют и изменения в нее не вносят, их задача – оформление рабочей документации. Более конкретно – создание, настройка и оформление спецификаций и листов для получения данных из модели, а также «доведение» до нужного уровня требований чертежей узлов и деталей. «Чертежниками» могут быть начинающие проектировщики, поскольку от них еще не требуется ни высокого уровня проектных знаний, ни полного владения компьютерными программами. Конечно, есть еще «расчетчики», которые по модели считают прочность конструкций, теплотехнические характеристики здания, акустику и т.п. Но поскольку они плотно работают с моделью, в том числе и меняя ее, то будет логично их отнести к «моделировщикам».

Такая организационная структура проектной команды (количественный состав на каждом уровне определяется объемом работы) более логична для BIM и существенно облегчает переход на новую технологию проектирования. Наши проектные организации пока работают по старинке, когда проектировщик ведет свой «кусок» от начала и до конца. При таком подходе люди просто не понимают, зачем нужна единая модель проектируемого здания. А это мешает внедрению BIM.

Изменение структуры распределения доходов сотрудников
В каждой организации существует исторически сложившаяся система долевого участия различных специалистов (архитекторов, конструкторов, отопленцев, электриков и т.п.) в распределении зарабатываемых на проекте денег. Переход на технологию BIM может существенно изменить эту систему. Например, в большинстве организаций конструкторы фактически заново строят каркас здания, чтобы проводить необходимые расчеты. При информационном же моделировании заготовку этого каркаса можно брать из архитектурной модели. Составление смет и спецификаций также становится более легким делом. А это – перераспределение зарплаты, что, естественно, нравится далеко не всем.

Опыт показывает, что подобная проблема в той или иной степени возникает практически во всех организациях и везде является серьезным тормозом внедрения BIM. Люди готовы саботировать решения руководства о внедрении BIM и всячески топить его в мелких придирках, чтобы сохранить свое положение. Так что помещенная мною в первой статье фотография не потеряла актуальности – тень «извозчика», саботирующего все новое, висит над всей проектно-строительной отраслью. И висеть может очень долго.

Рис. 2. Извозчики в Москве, 1930

Утрата инновационного мышления
Это, возможно, самая большая проблема. Подавляющее большинство проектных организаций мыслят только категориями выполнения проектов. Для них трата денег на переобучение сотрудников, во время которого они не выполняют конкретных проектных заданий – просто немыслима. И хотя на словах почти все руководители – за новые технологии, на деле их совершенно не волнует, как выполнен проект, лишь бы был в срок. И что потом будет с этим проектом – их тоже по большому счету не волнует. А огромная армия голодных проектировщиков (современных рабов) готова практически руками выполнить любой проект – только свистни.

Весьма типична ситуация, когда организация накупила на несколько миллионов хорошего программного обеспечения, но несколько лет ничего с ним не делает. В странах с «рыночной» экономикой акционеры бы давно уже разогнали все руководство компании. Но у нас все по другому – директор наоборот преподносит это как стремление к совершенству.

Справедливости ради отметим, что инновационное мышление утрачено не только у большинства руководителей, но и у многих рядовых сотрудников. Очень часто можно слышать: «Зачем вы нам объясняете, как создавать семейства, расскажите лучше, как рисовать лампочки!» Это – электрики. «Как рисовать колонны!» - это конструкторы. И так далее. Большинство «реальных» проектировщиков не видит дальше собственного кульмана. И ждет, когда им кто-то нарисует готовые элементы, которые надо только вставить в проект. Можно, конечно, упомянуть еще отсутствие стимулов к интеграции проектировщиков и строителей. А также несовершенство программного обеспечения.

В первом случае мы до этой проблемы еще не доросли – нам бы в проектировании BIM внедрить. Хотя в мире уже активно переходят на систему IPD. Во втором случае – программное обеспечение всегда будет несовершенным, хотя оно улучшается прямо на глазах. Но почему-то на Западе это не мешает проектировщикам с ним работать, а у нас все чего-то ждут.

Как видим, большинство проблем, связанных с внедрением BIM в России, лежат вовсе не в плоскости IT-технологий, а скорее в организационно-экономической области, что, на мой взгляд, весьма неожиданно. Можно, конечно, прожить и без BIM, раз внедрение встречает столько трудностей. Но тогда на горизонте постепенно появляется другая, гораздо более серьезная проблема.

Опасность утраты знаний
В свое время я был поражен, когда прочитал, что древние римляне знали рецептуру бетонирования в воде, а в наше время этот секрет безвозвратно утрачен. Я думал, что в наше время это невозможно. Сейчас я так уже не думаю.

За примером далеко ходить не надо. Известно, что в Новосибирске никто не умеет рассчитывать акустику залов. При возникновении такой потребности проект отдается в Москву или даже за границу. Летом прошедшего года мы со студентами и группой архитекторов решили в этой проблеме разобраться. К нашему изумлению, мы обнаружили, что в Новосибирске специалистов по акустике, способных объяснить нам, например, разницу в методах расчета времени реверберации, просто нет. Так что пришлось разбираться самим.

Но мы знали, что где-то в мире акустику считать все-таки умеют, причем даже знали, с помощью каких программ это делается. В результате была успешно выполнена дипломная работа по проектированию многофункционального концертного зала, акустические характеристики которого менялись с помощью элементов геометрии и используемых отделочных материалов. В основе лежала технология BIM. После защиты мы устроили презентацию этого проекта в одной из организаций города, и автора тут же взяли на работу. И я весьма рад за эту проектную организацию.

Рис. 3. Зоя Мишенова. Проект многофункционального концертного зала. Модель выполнена в Revit Architecture, расчет акустики по этой модели - в Autodesk Ecotect Analysis. НГАСУ(Сибстрин), 2011.

Конечно, приятно осознавать, что в Новосибирске теперь хоть кто-то умеет считать акустику. Но ведь этого могло и не быть. Более того, при отсутствии инновационного мышления у проектировщиков утрата каких-то областей знания постоянно происходит. По мелочам это не заметно. Но такая проблема проявится, когда мы подойдем к чему-то большому. Вот тогда и будем заказывать проект в других странах.

Скажете – автор считает, что у нас все плохо? Нет, он так не считает. Но если мы не будем видеть наших проблем и не будем их решать, у нас все действительно станет плохо!

Цикл публикаций Владимира Талапова о BIM продолжается статьей "Лондонская Олимпиада – выставка достижений международного BIM-хозяйства".

Комментариев: 637
id 5317     17 мая 2012, 17:10
 Владимир Талапов

Цитата из деи, id 5313:

Bentley это не только решения для инфраструктуры, но и непрерывные производства (химия, переработка сырья) и добыча ископаемых. Этого у автодеска очень мало.


У Bentley также хорошие решения по управлению инженерными данными, что стало ключевой позицией в управлении проектами при подготовке к Олимпиаде в Лондоне.

Ответить   Цитировать выделенное

id 5319     18 мая 2012, 15:37
 Сергей Михалец

Цитата из Олег Трошков, id 5316:

Нечто похожее существует и даже развивается.


Я бегло посмотрел - это не то, что предлагал Ямпольский. Но пусть он сам в этом разберется.

Ответить   Цитировать выделенное

id 5322     19 мая 2012, 11:11
 Николай Алексеев

Цитата из Владимир Талапов, id 5317:

У Bentley также хорошие решения по управлению инженерными данными


Что-то я нигде у нас не встречал этих программ Bentley. Если они хорошие, почему их не внедряют в России?

Ответить   Цитировать выделенное

id 5331     21 мая 2012, 18:38
 Сергей Михалец

Цитата из Николай Алексеев, id 5322:

Если они хорошие, почему их не внедряют в России?


Меня это положение дел тоже несколько удивляет?

Ответить   Цитировать выделенное

id 5336     21 мая 2012, 22:25
 Геннадий

Цитата из Николай Алексеев, id 5322:

Если они хорошие, почему их не внедряют в России?


Видимо. Bentley это не очень хорошо делает.

Ответить   Цитировать выделенное

id 5357     22 мая 2012, 21:04
 Владимир Талапов

Цитата из Сергей Михалец, id 5331:

Меня это положение дел тоже несколько удивляет?


Всякое бывает. У нас до сих пор некоторые против BIM выступают!

Ответить   Цитировать выделенное


Поля, помеченные * обязательны для заполнения

  Имя *

  e-mail

  web

Вы можете ввести не более 3000 символов, осталось:

Введите
первые 3 символа:

 *

Обновить



    

Комментарии:
27 января 2012, 16:56
 Евгений Ширинян
Владимир, наконец на просторах изикада прозвучал термин "моделировщик" именно в этом контексте дискуссии о BIM. И выстроилась некая иерархия в знаниевой системе, что ли. Эта статья меня успокоила.

Опять же по поводу "инновационного мышления" - только что опробовал 3d-сканирование для реставрации изразца. А почему - вынудил тендер и невозможность снять форму непосредственно с объекта реставрации. Тендеры любую организацию заставят выдумать любые инновации, когда припрет. Даже если эта организация отличается косностью мышления.

В общем, риторика в области дискуссий о BIM (надеюсь, и IPD) приобрела характер не созерцательный, а конструктивный.

По вопросу внедрения: мне видится здесь поле непаханое для совершенствования убеждения/мотивации и одновременного понимания проектировщика и особенностей его работы. Хотя если сказать архитектору средней руки, что он будет получать 100 000 (работая на самом деле за двоих), то он и пакет освоит, и в СЭД погрузится, как в нирвану. Но это не выход.

В любом случае, сейчас происходит балансировка в организационно-профессиональной структуре и сфере услуг. Не забыть об этом написать.
Поэтому та же IPD возникает сама собой в некотором виде, когда менятся структура взаимотношений "заказчик/исполнитель" в рыночных условиях. Интересно на эту тему порассуждать. Жаль, что у меня нет опыта работы с большими проектами.

Обращаю Ваше внимание на опыт на скорее всего известных Вам UN Studio - http://www.unstudio.com/studio/organisation .
У архитекторов(особенно студентов) эта группа культовая, но в профессиональном дискурсе они известны своей организационной структурой. Мне кажется, в контексте IPD это могло быть интересным. Важно, что у людей организационная задача была с 90-ых, а каким термином это назвать, это уже вторично.

Спасибо

Ответить   Цитировать

27 января 2012, 17:26
 Олег Т.
Полностью согласен с выводами. Сам в Гражданпроекте занимаюсь САПР.
Именно организационно-экономические причины (только я не назвал бы их неожиданными).

Взять хотя бы финансовую составляющую. У нас, например, если оборудовать рабочее место проектировщика продуктами от AutoDESK, GrafhiSoft, различными приложениями под них и т.п., то оно по стоимости будет примерно равно годовой зарплате того же проектировщика (плюс-минус). Конечно, в более обеспеченных регионах цифры будут отличаться.
Правда, можно для начала организовать несколько этих самых "моделировщиков", а для чертежников (каковыми сейчас являются практически все) есть более дешевые продукты. Даже уже и бесплатные. Но тут уже организация производства...

Да это касается, собственно, не только BIM, а вообще организации процесса проектирования. Когда я начинал здесь же работать в 1985 году, прохождение проекта было намного более четким и упорядоченным. Может, у других иначе? Но у нас так, и не только в институте, а и в частных мастерских. И это не только по внутренним причинам, но и по многочисленным внешним.

А чего опасаюсь, так это как раз вмешательства государства. У нас ведь как: обяжут, определят сроки, денег не дадут и сами не совсем поймут, что же им все-таки нужно. А с частных заказчиков деньги на развитие не очень возьмешь, когда на тендерах основой для размещения заказа является предельное занижение цены.

Ответить   Цитировать

27 января 2012, 17:51
 Владимир Малюх
Цитата из Олег Т., id 2915:

если оборудовать рабочее место проектировщика продуктами от AutoDESK, GrafhiSoft, различными приложениями под них и т.п., то оно по стоимости будет примерно равно годовой зарплате того же проектировщика (плюс-минус).


Можно начинать с малого, например ArchiCAD STAR(T) - основные принципы BIM можно осваиват и на облегченном пакете. Да и сравнивать стоит не с зарплатой архитектора, а со стоимостью проекта, по-моему.

Иначе - давайте сранивать цену обрабатывающего центра ЧПУ (сотни тысяч и миллионы долларов) с зарплатой его оператора  

Ответить   Цитировать

27 января 2012, 18:35
 Лосев Антон
Великолепная статья. В России внедрению BIM мешает еще две проблемы.
1. Достаточно большой провал в возрасте людей, работающих в крупных проектных организациях, т.е. верхнее звено - специалисты, которые должны заниматься проверкой, уже пенсионного возраста, им уже не до освоения даже просмотра в новых программах. И молодые моделерровщики, которые готовы работать в BIM и осваивать его, но сталкиваются с непониманием верхнего звена, думающего "А зачем все это, если тоже самое можно начертить в плоскости и посчитать на листке А4".
2. Непонимание руководителей предприятий всех плюсов: таких как сокращение времени на проектирование и повышение его качества. А закупка программного обеспечения, в том числе и как такового лицензионного обусловлено лишь боязнью перед проверкой гос.органов, либо для показа "вот смотрите какая мы хорошая организация, вот какое у нас есть программное обеспечение". После чего все задвигается на дальнюю полку и благополучно забывается.  

Ответить   Цитировать

27 января 2012, 18:45
 Евгений Ширинян
При возможности взять в рассрочку, например, ревит эта проблема решается. Также можно подключать аутсорс. Например, для разработки семейств или библиотек (другие пакеты). В своей области я нащупал "болевые" точки при переходе на BIM-пакет - это именно разработка библиотек и шаблонов. Вообще если замахнуться на стандарты САПР в бюро, то тут дешево не отделаешься - ни по времени, ни по деньгам. "Внедренцам" я пока не доверяю полностью. Они слишком сильно упирают в своей деятельности на проектные институты, которые проектируют ТРК и что-нибудь еще более массовое. Видно там денег больше дают.

Ответить   Цитировать

27 января 2012, 19:58
 Олег Т.
Цитата из Владимир Малюх, id 2917:

Можно начинать с малого, например ArchiCAD STAR(T)

ArchiCAD у нас есть, 10 лицензий. Но архитекторы им, можно сказать, гвозди заколачивают. Нарисуют небольшой объем и по преимуществу дорабатывают в плоскости. Иногда бывает и 3D, но до спецификаций, смет и рабочих чертежей дело не доходит. Это уже наша местная специфика, она-то как раз и упирается в организацию производства. Это вообще долгая история.

Цитата из Владимир Малюх, id 2917:

Иначе - давайте сранивать цену обрабатывающего центра ЧПУ (сотни тысяч и миллионы долларов) с зарплатой его оператора


В стоимости проекта зарплата составляет львиную долю. В материальном же производстве совершенно другая история. На покупку программного обеспечения для своих проектных подразделений нефтяная компания либо станкостроительный завод располагают гораздо более существенными средствами, нежели чисто проектная организация. Что раньше стоили кульман со столом? А что теперь все мое окружение? И чем дальше, тем больше. А при плохой организации труда и слабом профессиональном уровне отдача не очень и отличается. В разы - у единиц, у остальных - так себе.

То есть еще и вопрос организации обучения (что опять же дополнительные средства) и способности конкретного специалиста к обучению. А тут уже разница между отдельными людьми колоссальная. Одному можно объяснить за пару минут, другой же вообще не понимает.
Это я о наболевшем.

А вообще, по-моему, главное - это вопрос грамотного профессионального менеджмента. Управленцы, ау...у.!

Ответить   Цитировать

27 января 2012, 20:02
 Владимир Талапов
Ответ Евгений Ширинян

Есть выход - взять на работу умного студента и его воспитывать, даже взращивать.

Ответить   Цитировать

27 января 2012, 20:05
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 2915:

А чего опасаюсь, так это как раз вмешательства государства.

Да, к сожалению, от нашего государства можно ждать любых сюрпризов.

Ответить   Цитировать

27 января 2012, 20:09
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Малюх, id 2917:

Да и сравнивать стоит не с зарплатой архитектора, а со стоимостью проекта, по-моему.

Я в одной из статей уже цитировал Игоря Козлова, который провел исследование по эффективностии внедрения BIM в небольшой проектной организации в условиях Сибири. Так там производительность труда за полгода восстанавливается, а потом становится еще лучше. Но при закупках тоже должен быть какой-то рационализм.

Ответить   Цитировать

27 января 2012, 20:11
 Владимир Талапов
Цитата из Лосев Антон, id 2919:

Достаточно большой провал в возрасте людей, работающих в крупных проектных организациях

Это - большая проблема, в которой мы уже вплотную подошли к "точке невозврата". Надо срочно молодежь на работу брать, чтобы перенимала опыт. В вузах ведь ее толком не учат - там эта же проблема.

Ответить   Цитировать

27 января 2012, 20:15
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 2922:

ArchiCAD у нас есть, 10 лицензий. Но архитекторы им, можно сказать, гвозди заколачивают.

Меня это тоже поражает - почти везде наблюдаю откровенно невежественное использование программы. А ведь ArchiCAD - исключительно мощное средство BIM.

Ответить   Цитировать

27 января 2012, 22:16
 Морозов Александр

В каждой организации существует исторически сложившаяся система долевого участия различных специалистов (архитекторов, конструкторов, отопленцев, электриков и т.п.) в распределении зарабатываемых на проекте денег. Переход на технологию BIM может существенно изменить эту систему. Например, в большинстве организаций конструкторы фактически заново строят каркас здания, чтобы проводить необходимые расчеты. При информационном же моделировании заготовку этого каркаса можно брать из архитектурной модели. Составление смет и спецификаций также становится более легким делом. А это – перераспределение зарплаты, что, естественно, нравится далеко не всем.

Весьма типична ситуация, когда организация накупила на несколько миллионов хорошего программного обеспечения, но несколько лет ничего с ним не делает. В странах с «рыночной» экономикой акционеры бы давно уже разогнали все руководство компании. Но у нас все по другому – директор наоборот преподносит это как стремление к совершенству.


Эта конечно главные причины плохого внедрения BIM в России. Нужен катализатор процессов, думаю ВТО станет прекрасным стимулом для нашего рынка проектирования, переходить на BIM. Пост советская система проектирования, потерянное поколение проектировщиков, погоня за быстрой прибылью не желание думать на завтра, Вузы не перешли ещё полноценно на BIM и это ещё не все, целый букет проблем. Нужна централизованная работа команды над проектом. Чтобы каждый был на виду друг у друга. Ну и если перераспределять зарплату, то и про ответственность не стоит забывать. Все так и будет в России в подвешенном состоянии нужна такая же политика как в Великобритании. Или глубокое понимание руководства фирмы, что внедрение полного цикла BIM, через год после внедрения сократит издержки и увеличит прибыль.

Цитата из Олег Т., id 2922:

ArchiCAD у нас есть, 10 лицензий. Но архитекторы им, можно сказать, гвозди заколачивают. Нарисуют небольшой объем и по преимуществу дорабатывают в плоскости. Иногда бывает и 3D, но до спецификаций, смет и рабочих чертежей дело не доходит. Это уже наша местная специфика, она-то как раз и упирается в организацию производства. Это вообще долгая история.


Это значит, просто не уделяется большое внимание всему циклу BIM. Людей больше интересует модель, а не то что с неё можно получить. Спецификации, сметы, рабочка вообще считают рутиной и осваивают вскользь в BIM.

Ответить   Цитировать

27 января 2012, 22:24
 Владимир Савицкий
Цитата из Владимир Талапов, id 2927:

Меня это тоже поражает - почти везде наблюдаю откровенно невежественное использование программы. А ведь ArchiCAD - исключительно мощное средство BIM.

А вот это уже объективный подход академического профессионала.
Цитата из Олег Т., id 2922:

ArchiCAD у нас есть, 10 лицензий. Но архитекторы им, можно сказать, гвозди заколачивают. Нарисуют небольшой объем и по преимуществу дорабатывают в плоскости. Иногда бывает и 3D, но до спецификаций, смет и рабочих чертежей дело не доходит. Это уже наша местная специфика, она-то как раз и упирается в организацию производства. Это вообще долгая история.

Нет слов.Но немного хочу их оправдать, чтобы эффективно работать, надо содать толковые шаблоны и необходимые объекты и ещё много чего, а для этого надо потратить много времени и иметь более глубокие знания.Имея столько лицензий есть смысл потратится на адаптацию программы,затраты оправдают себя сторицей.Не только архитектуру, но и конструкции, например здания с использованием сборного ж.б., можно сделать полностью в Архикаде, со всеми спецификациями и чертежами в интерактивном режиме и дополнительно посчитать многие объёмы материалов и конструкций для сметчиков.
Это относится в равной степени и к другим программам,просто работаю с ArchiCAD потому о нём пишу .

Ответить   Цитировать

27 января 2012, 23:06
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 2932:

чтобы эффективно работать, надо содать толковые шаблоны и необходимые объекты и ещё много чего, а для этого надо потратить много времени и иметь более глубокие знания

Совершенно верно - надо головой поработать, а не ждать, когда кто-то все разжует и тебе в рот положит. У нас почему-то многие к этому не приучены. Это - тоже одна из проблем.

Ответить   Цитировать

27 января 2012, 23:38
 Морозов Александр
Нужна государственная программа как в США и Великобритании. Переход всех Вузов на BIM, нужно менять программы учебные, которые устарели. Только так можно создать нужную среду для BIM.

Цитата из Олег Т., id 2922:

ArchiCAD у нас есть, 10 лицензий. Но архитекторы им, можно сказать, гвозди заколачивают. Нарисуют небольшой объем и по преимуществу дорабатывают в плоскости. Иногда бывает и 3D, но до спецификаций, смет и рабочих чертежей дело не доходит. Это уже наша местная специфика, она-то как раз и упирается в организацию производства. Это вообще долгая история.


Архитекторы где учились? Вуз, курсы, самоучки?? Обучение BIM программам как правило в российских Вузах, имеет локальный характер.Как правило архитекторы и смежные специальности. Многое приходиться осваивать самому.

Ответить   Цитировать

28 января 2012, 10:22
 Александр Морозов
1. России нужна такая же или похожая система "государственной заинтересованности" для массового перехода на BIM иначе это все так и останется на уровне отдельных программ и энтузиастов и на BIM перейдем только лет через 10.

2.Нет командного духа. Чего говорить если в некоторых организациях нет банально локальной сети между всеми участниками проекта. Архитектор не знает что делает конструктор и так далее. Смежники вообще как будто на другой планете.И к сожалению это норма.

Нужно качественные и количественные преобразования в отрасли, от Вуза до проектной фирмы, от завода по изготовлению допустим сэндвич-панелей до мастера на стройке, иначе BIM так и будет экзотикой.


Цитата из Олег Т., id 2922:

ArchiCAD у нас есть, 10 лицензий. Но архитекторы им, можно сказать, гвозди заколачивают. Нарисуют небольшой объем и по преимуществу дорабатывают в плоскости. Иногда бывает и 3D, но до спецификаций, смет и рабочих чертежей дело не доходит. Это уже наша местная специфика, она-то как раз и упирается в организацию производства. Это вообще долгая история.



Это к сожалению частая картина в проектных организациях России. Подобную ситуацию наблюдал с Ревитом. Взяли на весь отдел, он у них стоял целый год его даже не включали.

Ответить   Цитировать

28 января 2012, 11:53
 Владимир Талапов
Цитата из Александр Морозов, id 2936:

Взяли на весь отдел, он у них стоял целый год его даже не включали.

Я знаю организации, где количество купленного несколько лет назад, но так и не установленного ПО исчисляется сотнями штук. Но эти организации, уже потратив десятки миллионов рублей, до сих пор не хотят выделять деньги на его освоение.

Ответить   Цитировать

28 января 2012, 13:33
 Владимир Савицкий
Цитата из Владимир Талапов, id 2937:

Но эти организации, уже потратив десятки миллионов рублей, до сих пор не хотят выделять деньги на его освоение.

Вы абсолютно правы.Когда они хотя бы половину денег потратят на обучение специалистов и на создание баз данных,шаблонов и прочего в настройках программ,тогда и результат будет.Пора уже понять , что любая программа от производителя без её адаптации ,абсолютно не готова для комплексного проетирования.Даже в одной программе, технология проектирования в каждой организации может быть своя, в зависимости от специфики.
Простой элемент выносные надписи,можно сделать по конструкциям, типам чертежей и прочему, один раз для всей фирмы и больше не набирать вручную, и чертежи будут оформлены все одинаково, я не говорю об автоматических выносках всех многослойных конструкций с маркировкой всех материалов по ГОСТ,и соответстующей интерактивной гостовской таблицей на выходе со всеми объёмами, площадями и характеристиками.Но для этого надо создать хотя бы 500 штриховок основных строительных материалов и много чего ещё.Я не говорю об огромном колличестве объектов или семейств, необходимых для организации профессиональной работы в программе.

Ответить   Цитировать

28 января 2012, 14:26
 Владимир Талапов
Ответ Владимир Савицкий

Да, у многих отношение к покупке программ - как к мебели. Купил, поставил - и забыл. Это - очень важное непонимание!

Ответить   Цитировать

28 января 2012, 14:32
 Олег Т.
Ответ Морозов Александр

Цитата из Морозов Александр, id 2934:

Архитекторы где учились? Вуз, курсы, самоучки??


Архитекторы сейчас местные. Раньше приезжали по распределению. Учат теперешних в местном строительном институте как раз приехавшие, которые в 90-е ушли из Гражданпроекта. ArchiCAD - основная программа для всех местных архитекторов в любой конторе.
Дело в том, что у нас с советских времен дело было поставлено таким образом, что архитекторы не участвуют в выпуске рабочей документации (я не говорю о генпланистах). Специалист дает тот продукт, который от него требуют. В такой ситуации говорить о внедрении BIM еще сложнее.

Ответить   Цитировать

28 января 2012, 15:06
 Владимир Савицкий
Цитата из Олег Т., id 2943:

ArchiCAD - основная программа для всех местных архитекторов в любой конторе.
!!!
Самое печальное , что при этом им просто ,,забивают гвозди,, не используя 90% его возможностей,хотя в нём очень многое можно делать и конструкторам, и по инженерным сетям.Если даже не очень подготовленный архитектор будет соблюдать элементарную технологию проектирования в адаптированной программе, то многие рабочие чертежи, спецификации и таблицы будут созданы помимо его стараний.

Ответить   Цитировать

28 января 2012, 15:16
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 2943:

Архитекторы сейчас местные. Раньше приезжали по распределению.

Уровень подготовки специалистов (не только архитекторов) сейчас резко упал. И никто уже никуда не едет, поэтому учат на месте как умеют. У архитекторов же еще всоя болезнь - незнание (и нежелание знать) других специальностей и смежных разделов.

Ответить   Цитировать

28 января 2012, 16:54
 Олег Т.
Цитата из Владимир Савицкий, id 2945:

Если даже не очень подготовленный архитектор будет соблюдать элементарную технологию проектирования в адаптированной программе, то многие рабочие чертежи, спецификации и таблицы будут созданы помимо его стараний.


Вот именно. Не раз разговаривал на эту тему с начальством. Но брать на себя ответственность изменить сложившуюся десятилетиями систему рапределения видов работ, а значит, и денег, и производственных отношений и т.д и т.п. никто не хочет. Тем более что все, кто может повлиять на организацию труда, работают здесь всю жизнь. Только 25 лет назад они были молодыми начальниками, теперь же - наоборот. И голова постоянно занята текущими проблемами и вопросами выживания.

Так кто же даст "волшебный пендаль"?

Ответить   Цитировать

28 января 2012, 17:38
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 2948:

Так кто же даст "волшебный пендаль"?

В мире капитализма, где мы все теперь находимся, такой "волшебный пендель" дает конкуренция. Иногда она может про кого-то "забыть", а другой раз - пенделем сразу на кладбище. На Западе к этой потенциальной опасности относятся более внимательно, чем у нас. А наши нынешние начальники сформировались при другом строе, и они последствий проигрыша в конкурентной борьбе просто не понимают.

Ответить   Цитировать

28 января 2012, 17:41
 Владимир Талапов
Цитата из Морозов Александр, id 2934:

Переход всех Вузов на BIM, нужно менять программы учебные, которые устарели.

В первую очередь надо преподавателей поменять. Но новых практически нет. Так что наши вузы, по моему мнению, вплотную подошли к "точке невозврата". И расчитывать на них уже нельзя.

Ответить   Цитировать

28 января 2012, 18:07
 Владимир Савицкий
Цитата из Олег Т., id 2948:

Вот именно. Не раз разговаривал на эту тему с начальством. Но брать на себя ответственность изменить сложившуюся десятилетиями систему рапределения видов работ, а значит, и денег, и производственных отношений и т.д и т.п. никто не хочет. Тем более что все, кто может повлиять на организацию труда, работают здесь всю жизнь. Только 25 лет назад они были молодыми начальниками, теперь же - наоборот. И голова постоянно занята текущими проблемами и вопросами выживания.Так кто же даст "волшебный пендаль"?

Вы очень даже правы, проблема эта серьёзная.Складывается впечатление, что легче с нуля создать фирму для новых технологий, чем ломать чьи-то устои.
Но думаю прийдётся.Найдутся такие, что будут делать по-новому и просто проектов по старой технологии не захотят.Я сам очень не люблю сейчас читать чертежи в ортогональных проекциях, гораздо легче покрутить модель, да и информацию снять любую без напряга можно и ошибки практически все видны.
Для того, чтобы заинтересовать строителей вашими проектами, надо пару раз сделать дополнительные комплекты, которых не требует ГОСТ, с такой информцией, что ПТО ихнему делать будет нечего, а чертежи будут понятны самому низкоквалифицированному рабочему, тогда постепенно и начнут внедрять новое многие.
Я считаю, что при современном развитии компьютерной техники и возможностях программ, чертежи должны быть такими, чтобы в строительной организации просто брали листок из проекта и отдавали поставщикам материалов и конструкций.В архитектурной программе можно дать любую потребность материалов и конструкций как удобно строителям для производства и планирования-по этажам, по захваткам как угодно.

Ответить   Цитировать

29 января 2012, 17:27
 инкогнито
Строителям от машиностроителя.

Цитата из Владимир Савицкий, id 2952:

Складывается впечатление, что легче с нуля создать фирму для новых технологий, чем ломать чьи-то устои.

Как говорят теоретики от менегмента это одна из причин западной моды на лёгкие сооружения для машиностроения, а также на высокие амортизационные отчисления для станочного парка. Действительно горазда быстрее и эффективнее построить новый цех, приобрести новое оборудование и нанять новых людей и закрыть прежнее производство, чем ломать устоявшиеся стереотипы мышления. Правда следует добавить, что в Европе так запросто не заложишь в себестоимость 1000% накладных расходов, да и в 3...4 раза цену на перекупках не накрутишь. Плюс у них есть неплохая система социальных гарантий.

Ответить   Цитировать

30 января 2012, 0:32
 Atlant
На мой взгляд, внедрение Бим проблема не потенциальных покупателей программных продуктов, а проблема их производителей. Реализация идеи в современных программах лишь обозначена концептуально. Выбор программ для этой идеи весьма мал. Программные продукты не могут самостоятельно осуществить весь процесс проектирования. Приходится покупать кучу дополнительных программ для расчетов, деталировки. Ревит сьют хотя и предлагает комплекс с детайлингом, однако более-менее локализована только 2012 версия ASD. Сам Ревит настолько заморочен, что полностью отрывает от процесса проектирования и заставляет днями заниматься только собой. То есть порождает необходимость отдельной профессии -"Ревитчик". Кому это надо? Никому. Есть видео, как сделать на Ревите спецификацию по ГОСТ. Это ж наука. Про Ревит можно долго говорить. Allplan - отличная программа, была Бимом, до появления самого термина. Локализация на высоте, но не универсален, нет МК, приличная цена. Текла - вот более-менее достойная программа, но ее цена!
Короче, основная мысль - внедрение Бим тормозится из-за отсутствия достойного программного обеспечения способного действительно конкурировать со сложившимся способом проектирования на Автокаде. Недостатки и цена программ, необходимость перестройки сложившейся инфраструктуры, а также не проработанность самой концепции перевешивают все те достоинства и преимущества, которые предполагалось получить.
Думается, ждать пока недоделанные программы внедрят Бим в России - неблагодарное занятие.
Про Ревит: кроме всего прочего, до сих пор нет общего конструкторского шаблона для России, каждый пишет семейства под себя, хотя все это можно было бы стандартизировать, а не заставлять всех вновь изобретать велосипед. Если вы получите семейства от другого пользователя, то проверять их и адаптировать займет кучу времени.
Автодеск не реализовал специфицирование для армирования по площади, не реализовал настраиваемые спецификации по ГОСТ, не реализовал семейства сеток армирования и много чего еще. И это все уже после стольких лет присутствия на российском рынке! Как можно внедрить Бим, если сам производитель сам не шевелится?!

Ответить   Цитировать

30 января 2012, 10:57
 Владимир Малюх
Цитата из Atlant, id 2955:

внедрение Бим проблема не потенциальных покупателей программных продуктов, а проблема их производителей


Очень любопытно, почему этой "проблемы" не наблюдается в Европе и США? особые российские реалии? Чем Франция или Финляндия с точки зрения ArchiCAD или Revit отличаются от России?

Ответить   Цитировать

30 января 2012, 11:13
 Владимир Талапов
Цитата из Atlant, id 2955:

Сам Ревит настолько заморочен, что полностью отрывает от процесса проектирования и заставляет днями заниматься только собой.

Думаю, вы плохо знакомы с этой программой.  Специалисты, перешедшие на Revit с ArchiCAD или Allplan, считают, что в ней работать даже легче.
Цитата из Atlant, id 2955:

Думается, ждать пока недоделанные программы внедрят Бим в России - неблагодарное занятие.

BIM в России (как и во всем мире) внедряют не программы, а люди. Если ждать этого от программ - действительно неблагодарное дело.
Цитата из Atlant, id 2955:

Программные продукты не могут самостоятельно осуществить весь процесс проектирования.

Вы хотите, чтобы была одна программа, которая все делает? Да еще самостоятельно? Но это же неудобно. А если клиенту надо не все? А если какие-то модули совершенствуются (например, расчетные)? Или появляются альтернативные (конкурирующие) модули? Разве плохо, если клиент может заменить свои программы на более новые и производительные? Или ему надо договариваться, например, с Autodesk, чтобы они внесли изменения в свою большую программу?

Интересно, что все, что вы перечислили, не мешает внедрению BIM на Западе   Как вы думаете, почему?

Ответить   Цитировать

30 января 2012, 13:46
 Евгений Ширинян
Ответ Владимир Малюх

Ну отчасти atlant прав. Действительно, все bim-пакеты учитывают специфику западного проектирования. Все-таки это затрудняет процесс внедрения, без сомнения. Хотя для небольшой фирмы наши оформительские стандарты вообще не принципиальны.

Я по-прежнему предполагаю, что в нашей стране специалистов по внедрению не хватает. Это после посещения двух учебных центров и целой группы докладов на автодеск форуме. Может, ошибаюсь.

Посмотрите, на что идет Бентли - дает годовую лицензионную подписку для участников проекта. Вопрос - как они все там пересели быстренько на другой софт? Это ж нереально в наших условиях! Ответ. Эту тему мы как раз обсуждали с Шиловицким на форуме. Деньги заставят любой сложности программу освоить. Наша экономическая ситуация и в конкуренции, и в мотивации сотрудников пока не везде радужная.

О профессии "ревитчик". Как я понимаю, это уже неибежность. Кто-то должен брать на себя всю сложность этого(и других) софтвера. BIM-modeler - часто встречающаяся вакансия сейчас на западе. Такой продвинутый техник-проектировщик.

А судя по предыдущей статье Владимира Талапова существуют еще и "специалисты". А "ревитчик" сидит и галочки ставит и семейства на "резиновость" проверяет. Кстати, эту проблему я недавно тоже пытался описать в своем посте

Но осваивать надо.

Ответить   Цитировать

30 января 2012, 15:17
 Сергей Михалец
Цитата из Евгений Ширинян, id 2961:

Деньги заставят любой сложности программу освоить. Наша экономическая ситуация и в конкуренции, и в мотивации сотрудников пока не везде радужная.

Да, очень простой способ чего-то добиться, надо создать экономическую мотивацию, причем соразмерно потребности в том, чего хочешь добиться.

Что касается "сложности" Ревита, то я просто не понимаю, что там сложного. А логика работы повторяет логику проектирования.

Ответить   Цитировать

30 января 2012, 15:28
 ап
Цитата из Atlant, id 2955:
На мой взгляд, внедрение Бим проблема не потенциальных покупателей программных продуктов, а проблема их производителей.


Цитата из Владимир Малюх, id 2959:

Чем Франция или Финляндия с точки зрения ArchiCAD или Revit отличаются от России?


Вообще-то Atlant во многом прав! ArchiCAD и Revit весьма неплохо привязаны к европейским стандартам, и как следствие, результаты (документы) требуют гораздо меньше доработок. А "русские" версии требуют настройки.

Полагаю, что ни одна новая мировая технология, которая обещает эффективность, но при этом требует реорганизации производства или не настроена на быстрое получение продукции в нужном пользователю качестве не будет иметь большого успеха в наших проектных организациях. Ведь, реорганизация производства - это посягательство на высокий авторитет ГАПов, ГИПов и "крупных" специалистов организации. А отсутствие должных настроек, это необходимость повышения квалификации сотрудников Заказчика, а так же, возможные проблемы со сдачей проекта (иногда Заказчик "стоит насмерть" за внешний вид запятой и точки в спецификации).

Хотел бы отметить, что ArchiCAD и Revit у нас в стране встречается часто, но не как платформа BIM, а как инструмент индивидуального пользования - Архитекторы и строители-энтузиасты. В этих двух случаях нет проблем с реорганизации и нет проблем дооформить вручную - сам сделал, сам оформил.

Ответить   Цитировать

30 января 2012, 19:41
 Atlant
Цитата из Владимир Талапов, id 2960:

Думаю, вы плохо знакомы с этой программой. Специалисты, перешедшие на Revit с ArchiCAD или Allplan, считают, что в ней работать даже легче.

С программой достаточно знаком, потому и пишу про Ревит. На нем действительно легко работать, когда есть готовые семейства и процесс в принципе уже проработан. Но, как только что-то новое - так сразу возникает ступор, и ступор эдак на два дня =).
Цитата из Владимир Талапов, id 2960:

Интересно, что все, что вы перечислили, не мешает внедрению BIM на Западе Как вы думаете, почему?

В вашем вопросе уже ответ =) - локализация.
Цитата из ап, id 2965:

Хотел бы отметить, что ArchiCAD и Revit у нас в стране встречается часто, но не как платформа BIM, а как инструмент индивидуального пользования - Архитекторы и строители-энтузиасты. В этих двух случаях нет проблем с реорганизации и нет проблем дооформить вручную - сам сделал, сам оформил.

Точно так! Ревит хорош для одиночек, а не для организаций. Он позволяет справляться своими силами с большим объемом задач. Плюс для обучения работе на нем, действительно, нужно большое желание и куча времени.

Ответить   Цитировать

30 января 2012, 20:42
 Евгений Ширинян
Цитата из Atlant, id 2970:

Точно так! Ревит хорош для одиночек, а не для организаций. Он позволяет справляться своими силами с большим объемом задач. Плюс для обучения работе на нем, действительно, нужно большое желание и куча времени.

Не согласен с тем, что он (или какой-то другой продукт этого направления) хорош для одиночек. наоборот, в коллективе такие продукты лучше "раскрываются". Особенно если есть специалист по семействам/ библиотекам, который может взять на себя а) сбор необходимой инофрмации о применяемых изделиях-продуктах; б) создании соотвествующих семейств для проектов и в)отслеживать процессы поставок, размещения заказов и тп - то это большое подспорье в проектном процессе. Правда, я привожу пример из практики проектирования небольших объектов, т.е. собственной.

Про кучу времени - именно так. По сути, создаешь целое производство информационной модели. Если это делать осмысленно и уместно, то окупится сторицей. имхо

Ответить   Цитировать

30 января 2012, 21:50
 Владимир Савицкий
Цитата из Евгений Ширинян, id 2973:

Не согласен с тем, что он (или какой-то другой продукт этого направления) хорош для одиночек. наоборот, в коллективе такие продукты лучше "раскрываются". Особенно если есть специалист по семействам/ библиотекам, который может взять на себя а) сбор необходимой инофрмации о применяемых изделиях-продуктах; б) создании соотвествующих семейств для проектов и в)отслеживать процессы поставок, размещения заказов и тп - то это большое подспорье в проектном процессе. Правда, я привожу пример из практики проектирования небольших объектов, т.е. собственной.Про кучу времени - именно так. По сути, создаешь целое производство информационной модели. Если это делать осмысленно и уместно, то окупится сторицей. имхо

Абсолютно правильные заключения, человека реально работающего в программах.
Многие никак не поймут принципиальную важность участия таких специалистов в процессе проектирования, правда их ещё и очень мало.Да и насчёт создания производства информационной модели написано точно, надо потратить время на подготовку и результаты не заставят себя ждать.

Ответить   Цитировать

30 января 2012, 22:27
 Владимир Талапов
Цитата из Atlant, id 2970:

Но, как только что-то новое - так сразу возникает ступор, и ступор эдак на два дня =).

Почитайте уроки Алексея Борисова или Александра Канивца - и ступора вообще не будет!
Цитата из Atlant, id 2970:

В вашем вопросе уже ответ =) - локализация.

Да, особенность русской души. Когда в Нью-Йорке в Revit проектируют новое здание Всемирного торгового центра, у нас некоторые считают, что надо еще разобраться, хорошая ли это программа. Весь мир пусть работает, а мы будем ждать утраивающей нас локализации. Чем-то напоминает неуловимого Джо - он неуловим, потому-что его никто не ловит!
Цитата из Atlant, id 2970:

Ревит хорош для одиночек, а не для организаций. Он позволяет справляться своими силами с большим объемом задач. Плюс для обучения работе на нем, действительно, нужно большое желание и куча времени.

Хотите мое мнение узнать? Бред все это! Вы не умеете в Revit
работать и, похое, никогда не научитесь! Потому-что у вас желания нет его изучить! Скакжите ваше мнение о Revit нашим студентам - над вами все смеяться будут! Посмотрите еще раз уроки Алексея Борисова - время работы в Revit вы уменьшите в десятки раз (если есть желание, конечно).

Ответить   Цитировать

30 января 2012, 22:30
 Владимир Талапов
Цитата из Евгений Ширинян, id 2973:

Про кучу времени - именно так. По сути, создаешь целое производство информационной модели. Если это делать осмысленно и уместно, то окупится сторицей. имхо

Совершенно верно! Процесс создания библиотек - разовый, а процесс проектирования - постоянный!

Ответить   Цитировать

30 января 2012, 22:45
 Евгений Ширинян
Цитата из Владимир Савицкий, id 2976:

Да и насчёт создания производства информационной модели написано точно, надо потратить время на подготовку и результаты не заставят себя ждать.

Спасибо на добром слове. Касательно создание производства - актуальный пример. Если вы специализировались на торговых центрах и вдруг решили перейти на брусовые дома (ну пусть проектировние, а не производство), то окажется, что современные BIM-пакеты не имеют необходимого функционала для работы с брусом. Либо вам придется выжимать максимум из возможностей пакета и обходить его "невозможности", либо докупать навески. Например, в случае ArchiCAD это обойдется минимум в половину от общей стоимости ПО. В случае ревита, может, и дешевле, но проблема остается. А потом вдруг выяснится, что непосредственную связку с станками имеют невзрачные, малоизвестные приложения. Вот такая заковыка. Все решаемо, когда знаешь все возможные "болевые" точки.

Процитирую недавний свой пост:
"Чтобы хоть как-то проиллюстрировать общую парадоксальность нашего мира, приведу пример: Вам нужно проектировать много и часто каркасных домов "обыкновенного" дизайна. Graphisoft и Autodesk будут расхваливать свои решения, а в итоге окажется, что все функции, необходимые Вам будут реализованы в каком-нибудь SEMA. Вот уж тут голову почешешь - и симуляция стройки, и проектирование соединений, и вывод на станок...
Очень узкое направление, специфичное, и мне кажется, что надо на форумах GS и ADSK создавать "спецтемы", где люди будут создавать Best Practices по деревянному каркасу. Ветки есть, но реального накопления знания пока не видел."

Ответить   Цитировать

30 января 2012, 22:50
 Atlant
Цитата из Владимир Талапов, id 2978:

Хотите мое мнение узнать? Бред все это! Вы не умеете в Revit
работать и, похое, никогда не научитесь! Потому-что у вас желания нет его изучить!

Однако ж неумеха кое-что сваял в Ревите:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=54497&page=38 пост №741
А Борисов и Sett не рассматривают конструкторские вопросы. Хотя их уроки я совершенно не отрицаю. Они тоже ведь не сразу появились.
Я ж сказал, имею опыт в Ревите и поэтому рассуждаю на эту тему.
На мой взгляд, Ревит не тянет еще на программу, с которой можно заявлять о внедрении БИМ. Скажем, Граитек Адванс очень популярен. Никто его так не пиарит, как Ревит. Но люди его без рекламы расхватывают. Потому что он решает Их задачи, а не ставит свои.

Ответить   Цитировать

30 января 2012, 22:58
 Евгений Ширинян
Цитата из Владимир Талапов, id 2978:

Да, особенность русской души. Когда в Нью-Йорке в Revit проектируют новое здание Всемирного торгового центра, у нас некоторые считают, что надо еще разобраться, хорошая ли это программа. Весь мир пусть работает, а мы будем ждать утраивающей нас локализации. Чем-то напоминает неуловимого Джо - он неуловим, потому-что его никто не ловит!

И верно, и не очень. Как мы уже узнали и из Ваших публикаций, Владимир, и из других источников (например, публикаций в периодике), не всякая программа справляется со всеми задачами. Оказывается на практике, что получаем некий зоопарк ПО. Частая история - Rhino + Digital Project + Revit. Очень нередко. Хотя я бы списал такую особенность на логику разделения труда, чем на недостатки ПО.

А про локализацию - это препятствие, конечно, но скорее психологическое, чем реальное. Но психологию нельзя не учитывать. Иначе будет мучительно. Поэтому в таком нелегком деле, внедрение использования BIM-пакетов (даже пока не BIM-процесса), считаю важным пунктом не только рациональные доводы, но и внутреннюю мотивацию. Чтобы сами люди хотели этим пользоваться. Просто мы вынуждены постоянно в чем-то убеждать других и считаться с другими.

Пример из практики - настроил как-то автокад так, чтобы у коллег были тулпалеты под рукой. а) получил выполнение стандарта САПР б) люди сами хотели такого удобства постоянно. Также и с BIM. На мой взгляд. Можете не соглашаться.

Правда, такое баловство может показаться излишним кому-то.

Ответить   Цитировать

30 января 2012, 22:59
 Владимир Талапов
Цитата из Евгений Ширинян, id 2981:

В случае ревита, может, и дешевле, но проблема остается.

Два года назад моя магистрантка занималась проектированием домов из щитов специального вида. МИ мы нашли в Revit такое простое решение, что просто некуда. И она теперь хорошо работает в своей фирме (работа делалась по материалам фирмы). Дома из бруса в Revit проектируются достаточно легко!

Ответить   Цитировать

30 января 2012, 23:04
 Владимир Савицкий
Цитата из Евгений Ширинян, id 2981:

Graphisoft и Autodesk будут расхваливать свои решения, а в итоге окажется, что все функции, необходимые Вам будут реализованы в каком-нибудь SEMA.

Точно так и есть, Ваши васказавания подводят к выводу , что специализация эффективна и в проектировании.Также невозможно создать шаблоны и библиотеки программ пригодные для всех типов зданий.Переход от жилого здания к промышленному требует другой подготовки программы.
На некотроые новые технологии производители сами делают бесплантные приложения,например для ArchiCAD есть хорошие приложения по перекрытиям типа Терива, или полный комплект элементов для проектирования из керамических блоков стен и перекрытий -очень удобно для тех, кто занимается строительством по таким новым технологиям.

Ответить   Цитировать

30 января 2012, 23:09
 Владимир Савицкий
Цитата из Евгений Ширинян, id 2981:

А потом вдруг выяснится, что непосредственную связку с станками имеют невзрачные, малоизвестные приложения.

Нас к ним привязывают производители станков.

Ответить   Цитировать

30 января 2012, 23:13
 Евгений Ширинян
Ответ Владимир Талапов

Про щитовые дома - вполне логично, особенно при наличии ревитовских механимзов адаптивных компонентов или витражей.

А вот с брусом меня пока никто не убедил. Все зависит от задач, которые необходимо решить.

Хотя спорить не буду, то, что мне показывал Борисов Алексей на простом примере, может быть достаточным в определенном смысле.

Вообще с Владимиром Васильевичем не поспоришь) Лучше этого не делать)

Ответить   Цитировать

30 января 2012, 23:20
 Владимир Савицкий
Цитата из Евгений Ширинян, id 2987:

А вот с брусом меня пока никто не убедил.

По моему мнению, тут всё же лучше специализированные программы, хотя изловчиться можно в любой,было бы желание.

Ответить   Цитировать

30 января 2012, 23:26
 Евгений Ширинян
Я не критикую, а пытаюсь обозначить "болевые" точки. Мне их нужно будет решать, а не списывать на тупость проектировщика(это самое легкое).

Ответить   Цитировать

30 января 2012, 23:36
 Владимир Талапов
Цитата из Евгений Ширинян, id 2987:

Вообще с Владимиром Васильевичем не поспоришь) Лучше этого не делать)

Спорьте, Евгений, а там видно будет!

Ответить   Цитировать

30 января 2012, 23:37
 В
Цитата из Владимир Савицкий, id 2988:

По моему мнению, тут всё же лучше специализированные программы, хотя изловчиться можно в любой,было бы желание.

Не забывайте, что каждое решение имеет свою экономику. Если вы уже купили программу, лучше ею пользоваться, а не покупать по каждому случаю новую!

Ответить   Цитировать

30 января 2012, 23:42
 Владимир Талапов
Цитата из Atlant, id 2982:

Однако ж неумеха кое-что сваял в Ревите:

Не обижайтесь, но у нас это тянет на слабую курсовую работу. Читайте Алексея Борисова!

Ответить   Цитировать

30 января 2012, 23:58
 Владимир Савицкий
Цитата из В, id 2991:

Не забывайте, что каждое решение имеет свою экономику. Если вы уже купили программу, лучше ею пользоваться, а не покупать по каждому случаю новую!

Тут не поспоришь, но если фирма постоянно занимается деревянными домами, да ещё на станках ЧПУ делает раскрой, лучше брать специализированный софт.
Но то что купленную программу надо использовать хотя бы на 80% это нормальный подход ,так делаюи везде ,только у нас что-то не получается,всё что-то мешает.

Ответить   Цитировать

31 января 2012, 0:14
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 2993:

да ещё на станках ЧПУ делает раскрой

Обычной ножовкой получается самый эффекивный (с точки зрения экономики) раскрой. Меня этому итальянцы (мебельщики) научили - вот где здравому смыслу учиться надо! Эффективное производство, и ничего лишнего!

Ответить   Цитировать

31 января 2012, 0:33
 Atlant
Цитата из Владимир Талапов, id 2992:

Не обижайтесь, но у нас это тянет на слабую курсовую работу. Читайте Алексея Борисова!

Эта курсовая работа - реальный объект, рассчитанный на 9 баллов =)
Уже строится.
Я ж не архитектор, е-мае =)
Борисова будем читать =)

Ответить   Цитировать

31 января 2012, 2:06
 Дамир
"В России же пока все спокойно – государство и крупные общественные организации BIM не замечают."
Не совсем так. Могу поделиться наблюдением нашего HR-отдела:
За последний год в нескольких проектно-строительных предприятиях сектора атомной энергетики били открыты вакансии связанные с внедрением и поддержкой решений Bentley, Intergraph. В некоторых предприятиях даже появились отделы "4D проектирования".

Ответить   Цитировать

31 января 2012, 10:24
 Владимир Талапов
Цитата из Atlant, id 2995:

Эта курсовая работа - реальный объект, рассчитанный на 9 баллов =)

То есть вы моделировали в Revit Structure, а в чем считали?

Ответить   Цитировать

31 января 2012, 10:27
 Владимир Талапов
Цитата из Дамир, id 2997:

За последний год в нескольких проектно-строительных предприятиях

Конечно, на уровне отдельных предприятий что-то происходит, и местами даже очень хорошо происходит. Но не на самом высоком уровне - там пока тихо. 

Ответить   Цитировать

31 января 2012, 10:51
 Владимир Малюх
Цитата из Евгений Ширинян, id 2981:

Если вы специализировались на торговых центрах и вдруг решили перейти на брусовые дома (ну пусть проектировние, а не производство), то окажется, что современные BIM-пакеты не имеют необходимого функционала для работы с брусом.


Работйте правильным инструментом  

Специально для бревенчатых конструкций http://www.k3-cottage.ru/

Либо приспосабливайте Revit Structure

Ответить   Цитировать

31 января 2012, 11:33
 Atlant
Цитата из Владимир Талапов, id 3000:

То есть вы моделировали в Revit Structure, а в чем считали?

Считали в Лире, Робот был использован для формирования сетки. Роботом плохо еще владеем  , если говорить о динамике.

Ответить   Цитировать

31 января 2012, 14:54
 Евгений Ширинян
Ответ Владимир Малюх

Мда. Сосбтвенно, я про такой тип приложений и рассуждал. Ну да ладно)

Спасибо за ссылку, так как по ней я нашел другое ПО, мне более необходимое - http://tent.k3info.ru/about.html Правда, цена ПО с раскроем выкроек кусачая - 390 000р. (( Может, во второй раз попробую "приручить" RhinoMembrane. Раскрой и учет гибкости материала он имеет во всяком случае

Ответить   Цитировать

31 января 2012, 18:56
 Владимир Талапов
Цитата из Atlant, id 3006:

Считали в Лире, Робот был использован для формирования сетки.

Насколько я знаю, из Revit в Лиру все передается без посредников (без Робота).
Но в любом случае это хорошо. Теперь делайте следующие шаги в освоении. Через год вы поймете, что ничего не знали (и оцените правильность моей оценки). И пока так будет - вы развиваетесь!

Когда я заканчивал ФМШ при НГУ в 1974, перед нами выступил тогдашний ректор НГУ академик С.Т.Беляев (физик-теоретик). Он сказал: "Если вы закончили школу и поняли, что ничего не знает - это то, чего мы хотели от вас добиться!" Всегда - только вперед!

Ответить   Цитировать

31 января 2012, 19:26
 Владимир Талапов
Цитата из Евгений Ширинян, id 2983:

Частая история - Rhino + Digital Project + Revit. Очень нередко. Хотя я бы списал такую особенность на логику разделения труда, чем на недостатки ПО.

Все это можно делать, не выходя из Revit.

Ответить   Цитировать

31 января 2012, 19:30
 Владимир Талапов
Цитата из Евгений Ширинян, id 2981:

Если вы специализировались на торговых центрах и вдруг решили перейти на брусовые дома (ну пусть проектировние, а не производство), то окажется, что современные BIM-пакеты не имеют необходимого функционала для работы с брусом.

В таких ситуациях ("вдруг" - с торговых центров на бани) проблемы могут возникать не только с ПО.

Ответить   Цитировать

31 января 2012, 20:17
 Никита Тюков
Интересная статья! Актуальная.
Утрата знаний и инновационного мышления это не только наше, это вообще присуще человечеству.

Цитата из Atlant, id 2955:

Сам Ревит настолько заморочен, что полностью отрывает от процесса проектирования и заставляет днями заниматься только собой. То есть порождает необходимость отдельной профессии -"Ревитчик".

Абсолютно не согласен. Большинство проектирует и постоянно выпускает продукцию в классическом акаде, но если посмотреть КАК это делается и какие инструменты используются, увидите что 80-90% им "гвозди заколачивают", а чтоб поднять уровень использования автокада придется завести профессию "автокадчик" ??
Revit просто не дает возможность собой гвозди заколачивать  

Ответить   Цитировать

31 января 2012, 21:18
 Евгений Ширинян
Цитата из Никита Тюков, id 3016:

Revit просто не дает возможность собой гвозди заколачивать

Что правда, то правда. Там голову свернешь, если попробуешь "чертить" стенами - т.е. забивать гвозди микроскопом. в этом смысле +1 ревиту за юзабилити.
Цитата из Владимир Талапов, id 3014:

Все это можно делать, не выходя из Revit.

... Я же говорил - не то, что спор, даже просто наблюдение высказать нельзя.. ;)

Ответить   Цитировать

31 января 2012, 21:25
 Евгений Ширинян
Если представить, что к ревиту нормально прикрутят Dynamo, тогда уже ничего не понадобится.

Ответить   Цитировать

31 января 2012, 21:30
 Владимир Талапов
Цитата из Евгений Ширинян, id 3019:

... Я же говорил - не то, что спор, даже просто наблюдение высказать нельзя.. ;)

Евгений, я же просто высказал свое мнение, основанное, кстати, на моей практике.  

Ответить   Цитировать

1 февраля 2012, 4:15
 Atlant
Цитата из Никита Тюков, id 3016:

Большинство проектирует и постоянно выпускает продукцию в классическом акаде, но если посмотреть КАК это делается и какие инструменты используются, увидите что 80-90% им "гвозди заколачивают", а чтоб поднять уровень использования автокада придется завести профессию "автокадчик" ??

Согласен, что Автокад не используется полностью, но это только плюс ему, не надо заводить профессию автокадчик, достаточно быть инженером.
А на Ревите ничего не выдашь пока его весь не освоишь. Это не всем интересно. Время, уходящее на изучение Ревита, для некоторых, вообще, роскошь.
Потом, господа Архитекторы, ситуация в Стракче совсем не такая радужная, как в Architecture. В Ревите делать деталировку себе дороже. Скажем, узлы КМ и КМД. КМ вообще не требует такой сложной системы, как Ревит. А КМД можно сделать, переписав кучу семейств, но если здание больше сарая, то лучше не надо. Я имею в виду 3D узлы.
В Ревите трехмерка не полноценная. По идее, МК надо делать в одном 3D, плоские виды не нужны, я лично схемы для расчетов набираю в Автокаде простыми линиями. Кто скажет, что в Ревите быстрее?
В чем выигрыш от Ревита? Моментальный подсчет спецификаций? Это и вручную не проблема. А после того, как надо извратиться с ними, чтобы на чертеж выдать, возникают вопросы к Автодеску, а че так сложно? Да надо же еще догадаться, блин, нарисовать пустышку, а реальную спецификацию под нее подсунуть, да еще там формулы набить для подсчета массы арматуры. Да ДОска об этом ваще не думала! Это русские умы удаль проявляют! А потом думают, а че так Бим плохо в России внедряется? А если человек не догадается? Или интернета у него нет?
Трехмерная модель? Она на чертежах не требуется.
Автоматизация процесса? Но в Ревите, на самом деле, автоматики минимум, семейства пишутся вручную. И переписывать почти все приходится, от аннотаций до проката.
Остается КЖ, тут хоть что-то, но уже какой год армирование по площади не специфицируется. Почему? А зачем оно тогда? Нет сеток, нет каркасов, сборка появилась только в 2012-й версии и то, не полноценная.
Да можно в каркас засунуть "левый элемент" кубик, например, и потом по количеству кубиков считать кол-во каркасов. Но это же маразм! Почему надо все время извращаться?! Где параметры которые нужны в России, для того же армирования?
И так весь Ревит. На нем хорошо только опалубку нарезать и аналитику строить для монолита. Но, для этого достаточно и Архитектурного Ревита.
И после этого задавать вопросы про Бим в России... Уже после Теклы, Allplana, Адванса с их качеством. Ах, да есть АСД. Но в нем глюков! И локализована только 2012 версия.
Не подумайте, что мне Ревит не нравится, это моя любимая прога =)
Просто, научиться что-то делать на нем, а потом говорить, что у других ума не хватает - это не правильно. Ума просто хватает у тех, кто в эту авантюру не лезет из-за ответственности за своих подчиненных.

Ответить   Цитировать

1 февраля 2012, 9:14
 Владимир Талапов
Цитата из Atlant, id 3022:

В чем выигрыш от Ревита? Моментальный подсчет спецификаций? Это и вручную не проблема.

Очень интересно! Не поделитесь секретом?

Раньше на логарифмических линейках считали (кто умел, конечно) - и тоже все получалось!

Вообще возникает вопрос - если у вас с Revit так сложно, и это ваша любимая программа, в чем же вы работаете?

Ответить   Цитировать

1 февраля 2012, 9:51
 Владимир Талапов
Ответ Atlant

Цитата из Atlant, id 3022:

В Ревите трехмерка не полноценная. По идее, МК надо делать в одном 3D, плоские виды не нужны, я лично схемы для расчетов набираю в Автокаде простыми линиями. Кто скажет, что в Ревите быстрее?

Да, вы подняли очень серьезный вопрос - обучение и повышение квалификации пользователей. Сюда входит и понимание, что такое BIM вообще, и обучение использованию конкретных программ. Потом, возможно, кого-то и не надо учить новым программам. Если это "специалисты" (в терминах моей статьи), то пусть работают как специалисты. А если они не доросли до "специалистов", но и новую программу освоить уже не могут, пусть освобождают место для других. В этом плане, я считаю, надо проявлять твердость. Конкуренция другого подхода не простит!

Ответить   Цитировать

1 февраля 2012, 11:06
 Atlant
Цитата из Владимир Талапов, id 3023:

Очень интересно! Не поделитесь секретом?


Ну, есть Excell... Тут проблема убедить человека, который на КЖ натаскан и делает его в ритме вальса, потратить год на обучение и переписывание семейств, чтобы делать тоже самое на Ревите.
Я сомневаюсь, что конкуренция вытеснит такого человека, я видел таких чертежников - у них скорость дай Боже.
Сейчас для реализации концепции Бим, достаточно Архитектурного Ревита. Стракче тут с боку припеку. На нем деталировку все равно не удобно делать. Потому и ASD внагрузку дают.
Лично мне нужна программа которая будет для меня информационной средой проектирования, но которая при этом может по максимуму. Концепция Ревита меня удовлетворяет, но реализация пока нет. А Ревит мне нужен, чтобы подрабатывать на нем в наше трудное время, его плюс - он может убрать механические ошибки черчения, что легко допустить, если тебя никто не проверяет. То есть его можно наполнять информацией и не бояться забыть все эти дела. Но для больших организаций особо выигрыша нет, людей там много, потом лучше когда проект не зависит от одного человека - Ревитчика, который не дай Бог заболеет. По скорости выпуска выигрыш будет не большой, основное время в проектировании уходит на принятие решений, а не на черчение. Все равно пока все согласуют, оно на то и выйдет. Поэтому Бим плохо продвигается в России =).

Ответить   Цитировать

1 февраля 2012, 11:29
 Владимир Талапов
Цитата из Atlant, id 3026:

Сейчас для реализации концепции Бим, достаточно Архитектурного Ревита.

BIM - это модель всего здания, и одной архитектурной программы здесь не достаточно!
Цитата из Atlant, id 3026:

А Ревит мне нужен, чтобы подрабатывать на нем в наше трудное время, его плюс - он может убрать механические ошибки черчения, что легко допустить, если тебя никто не проверяет. То есть его можно наполнять информацией и не бояться забыть все эти дела.

То есть все-таки какая-то польза есть. Но возникает другой вопрос - может, ваши проблемы с Revit из-за того, что у вас софт "не качественный"?
Цитата из Atlant, id 3026:

Но для больших организаций особо выигрыша нет, людей там много, потом лучше когда проект не зависит от одного человека - Ревитчика, который не дай Бог заболеет.

Мне кажется, ваша мысль содержит явные внутренние противоречия.

И с чего вы взяли, что организация зависит от одного человека - Ревитчика? Вы знаете такие организации?

Ответить   Цитировать

1 февраля 2012, 11:46
 Владимир Талапов
Цитата из Atlant, id 3026:

Ну, есть Excell...

Очень интересно! Спецификации в Revit заполняются автоматически, вам надо только иметь форму для спецификации, и так же автоматически эти спецификации учитывают все изменения в проекте. И вы считаете, что лучше Excel?
Цитата из Atlant, id 3026:

Я сомневаюсь, что конкуренция вытеснит такого человека, я видел таких чертежников - у них скорость дай Боже.

Я видел людей, которые очень быстро копают лопатой - нам за ними не угнаться! Но экскаватор все равно это делает быстрее и больше. Так что ручные землекопы будут вытеснены технологией. И останутся только для особых случаев, например, сниматься в исторических фильмах  

Ответить   Цитировать

1 февраля 2012, 12:10
 Кулик Алексей aka kpblc
ИМХО, как всегда... Atlant, Вы (ты?) прекрасный пример тех, кто приводит "неопровержимые" доказательства ненужности чего бы то ни было нового. Здесь подклеим, здесь замажем - новый проект готов  
Лично я считаю, что чем большая часть проекта выполняется в одной программе, тем лучше. Чем меньше привлекается сторонних (и далеко не всегда бесплатных) приложений - тем лучше. Помимо того, что в таком случае информация практически гарантированно не потеряется, есть еще одно: Вы хотите держать на одном компьютере весь зоопарк нужных Вам программ? Давайте посчитаем:
Autodesk AutoCAD ~ $4 000
Microsoft Office Pro ~$750
Adobe Photoshop ~$1 000
Autodesk 3DStudio ~ $2 800

Итого: ~7 500
Для сравнения Revit сколько стоит? Разница? Разница!
И это только на архитектурную часть. Для конструкторов добавляем стоимость SCAD / Лира / Robot. Для ОВ/ВК/ГП/ТХ программ не знаю и цен на них тоже. Плюс сюда же дополнительные проблемы по передаче данных из одного отдела в другой и из одной программы в другую, неизбежные потери времени, сил и, как следствие, качества продукта. Я все это видел, и не только видел, но и варился в этом компоте, и разгрести его пытался. Удовольствие значительно ниже среднего.

И, кроме всего прочего, подобные непредусмотренные сразу проблемы являются отличным "аргументом" за рисование палочками-кружочками-текстиками. Никаким BIM, да что там BIM, просто совместной работой! - и не пахнет.

Ответить   Цитировать

1 февраля 2012, 13:19
 Кулик Алексей aka kpblc
Добавлю: на dwg.ru как раз сейчас идет обсуждение "Почему не хотят учиться?": http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=78338
ИМХО - почти в тему ;)

Ответить   Цитировать

1 февраля 2012, 13:19
 Atlant
Господа, вы, конечно, во многом правы. Но реальность же показывает другое. Ревитчиков-конструкторов по пальцам можно пересчитать. Пока Автодеск не сделает софт более удобоваримым, ситуация с Бимом на постсоветском пространстве не изменится.
Я хочу сказать, что производитель сам виноват, что Бим плохо внедряется. Это не проблема местного менталитета. Просто люди измеряют время и силы и результат. И пока разница не особо видна. И многие предпочитают ничего не менять. Потом сама строительная индустрия - это не только проектирование больших объектов, где преимущества Бим явно видны. Но также проектирование мелких домов, которые можно накидать используя Автокад и калькулятор, усиление и обследование домов, где чертежи тоже большие не нужны. А также многие работают в проектировании, но большие объекты у них редки, такие Ревит тоже брать будут навряд ли, ну, если дело не в цене, то учить не будут просто. Отсюда ареал обитания Ревита значительно сокращается до крупных компаний у которых есть большие объемы. Другим, все равно что из пушки по воробьям. А в наше время, когда мало больших объемов, часто организации создаются с нуля на время выполнения этих объемов. А потом распускаются. Таким тратить время на Ревит вообще не охота. Поэтому правильно сказали, Ревит у нас двигают энтузиасты.
Это кроме того, что авторитеты Allplana, Адванса и Теклы уже практически не пререкаемы. Но они Бим не пиарили, они его раньше Автодеска сделали. Бим то есть уже в России давно, но он не в Ревите.

Ответить   Цитировать

1 февраля 2012, 13:30
 Небойша Новкович
Приветствую всех!
Рад, что открылась такая дискуссия. вот некоторые мои мысли:
В прошлом году в Москве, во время Autodesk Forum, я разговаривал со своим приятелем, строительным инженером о будущем BIM. Из этого разговора вышла одна мысль. Поясню:
При каждом переходе на новую технологию, в нашем случае это проектирование и строительство, некоторые существующие профессии изчезают а некоторые новые, никогда существовавшие, появляются. Также и с BIM. Только, учитывая масштаб изменения, здесь будут появляться целые новые категории рабочих мест. Одна из таких групп, будет "подготовка производства-строительства". На сегодняшний день на территории СНГ замечена совсем неправильная практика, позволяющая проектировщикам работать отдельно от строителей. Сегодня проектировщик проектирует объекты незадумываясь о технологии их построения. Потом строитель получает такой проект, который не учел ЕГО технологию и он такой проект возвращает проектировщику на доработку. А этот такие доработки не включил в бюджет проекта и теперь вынужден работать бесплатно, что он очень неохотно делает. В конечном итоге мы, т. е. заказчик получает замедление выполнения его инвестиционного проекта. Я глубоко уверен что наступит время, когда и проектировщик и строитель начнут платить за свои ошибки из собственного кармана, и мы должны быть готовы к этому моменту.
Вернусь к "подготовке производства": Это будут специалисты, разбирающиеся в технологии строительства и владеющие технологией BIM. Они будут виртуально строить здание с учетом технологии строительства конкретного подрядчика (скорее всего они будут его частью, это логично) а на основании информационной модели, построенной проектировщиками. Строитель, вместе со своим "отделом подготовки и сопровождения строительства" будет ответственный за передачу информационной модели заказчику.
Где-то примерно так я вижу скорое будущее строительства.

Ответить   Цитировать

1 февраля 2012, 13:50
 Евгений Ширинян
Цитата из Atlant, id 3031:

Это кроме того, что авторитеты Allplana, Адванса и Теклы уже практически не пререкаемы. Но они Бим не пиарили, они его раньше Автодеска сделали. Бим то есть уже в России давно, но он не в Ревите.

Ну в каком-то смысле достичь одному вендору реального качества одним семейством продуктов по всем направлениям (тем более за лет 10) сложновато. у этого продукта Autodesk безусловно мощная концепция, он этим и подкупает. Как выяснилось, кстати, в его создании принимал непосредственное участие, можно сказать, наш соотечественник.

Вполне возможно, что Atlant в чем-то прав относительно "конструкторской" части дела. Ему-то виднее.

Касательно зоопарка ПО на предприятии - некоторые эксперты (в частности, О. Шиловицкий) говорят о том, что единой системы (чтоб в ней всем все делать, что прекрасно) пока не придумали. Это он про машиностроение, где интеграция-то побольше будет, чем в строительной отрасли. Т.е. тот же зоопарк ПО.

Относительно мелких объектов с Atlant'ом не соглашусь - если брать архитектуру, в Revit это очень и очень неплохо выходит. Правда, там тоже есть своя специфика - трудоемкость исполнения модели может иногда зашкаливать, если требуется выполнить проект интерьера в старом здании за короткий срок.

Как-то так

Ответить   Цитировать

1 февраля 2012, 13:54
 Небойша Новкович
Цитата из Евгений Ширинян, id 2920:

"Внедренцам" я пока не доверяю полностью. Они слишком сильно упирают в своей деятельности на проектные институты, которые проектируют ТРК и что-нибудь еще более массовое. Видно там денег больше дают.


Евгений, без помощи "внедренцев", которые следят за всеми изменениями и новинками технологий проектирования, процесс "внедрения" может затянутся на непонятный срок и, в конечном итоге, будет сказано, что "BIM - это плохо". Конечно, не все "внедренцы" этим являются.
Из собственного опыта: Очень толковый специалист-конструктор, освоивший Revit самостоятельно, просто не знал про существование Revit Extensions for Revit Structure и все армирование выполнял вручную. Когда я ему указал на эти расширения, он сказал: "Где ты был раньше?"

Ответить   Цитировать

1 февраля 2012, 14:02
 Кулик Алексей aka kpblc
С точки зрения обычного проектировщика внедрение чего бы то ни было сложнее кульмана (хоть простого, хоть электронного) весьма сильно угрожает его карману: ведь работу можно будет "повесить" на компьютер. А конструктора, который раскладывал посчитанную другим (!) арматуру, да еще и без контроля (!) - на улицу. Будь я таким конструктором, я б тоже сопротивлялся всему, что позволит мне работать быстрее. Позволяет мне - позволит другим. И тогда рано или поздно я тупо стану не нужен в этой фирме.
А если у меня еще и квалификации нуль, то куда я пойду? Не, я лучше посаботирую... Можно, конечно, учиться и пытаться что-то сделать, но:
1. Вокруг меня такие же, как и я. Следовательно, внедрять что-то в гордом одиночестве нерентабельно: все равно заставят делать "как все и не выпендриваться".
2. Для того, чтобы учиться, не нужен стимул. Нужна реальная угроза реального увольнения, а еще лучше - с парой-тройкой примеров. А какое начальство позволит себе уволить человека с формулировкой "отказался обучаться"?
3. Для того, чтобы учиться, надо прилагать приличные усилия, которые не факт что будут оплачены. А человек "ан масс", как говорил Выбегалло, ленив. И лень свою может добровольно преодолеть в достаточно редких случаях.

Ответить   Цитировать

1 февраля 2012, 14:26
 Евгений Ширинян
Ответ Небойша Новкович

Цитата из Небойша Новкович, id 3034:

Когда я ему указал на эти расширения, он сказал: "Где ты был раньше?"

Подразумеваю, конечно, не всех "внедренцев". Но мы также не можем утверждать, что для любого направления проектирования у нас есть внедренцы. Они скорее всего скучились вокруг одного направления, которое дает больше денег. имхо. Хм, я когда-либо утверждал, что внедренцы не нужны? В каком-то смысле сам им являюсь

И все таки. Дискуссия опять принимает свой привычный характер. Отрицаются и той, и другой стороной почти все доводы (я про наиболее "горячие" участки дискуссии).

Ответить   Цитировать

1 февраля 2012, 14:35
 Сергей Михалец
Цитата из Небойша Новкович, id 3032:

Ревитчиков-конструкторов по пальцам можно пересчитать.

Когда-то а Автодакчиков можно было по пальцам пересчитать. А теперь они заполонили все пространство. ) Уверен, что с Ревитом будет так же.

Ответить   Цитировать

1 февраля 2012, 14:35
 Небойша Новкович
Цитата из Atlant, id 2955:

Сам Ревит настолько заморочен, что полностью отрывает от процесса проектирования и заставляет днями заниматься только собой.

Ошибка. По моему глубокому субъективному убеждению, из всех BIM программ, именно Revit самый дружественный и интуитивный.



Цитата из Atlant, id 2955:

То есть порождает необходимость отдельной профессии -"Ревитчик". Кому это надо? Никому.

Ошибаетесь. Только профессия не будет называться "ревитчик" и "BIM координатор" или как-то так.


Цитата из Atlant, id 2955:

Есть видео, как сделать на Ревите спецификацию по ГОСТ. Это ж наука.

Так говорят те, кто не хочет ничего делать и только ждут на других.


Цитата из Atlant, id 2955:

Думается, ждать пока недоделанные программы внедрят Бим в России - неблагодарное занятие.

Вот в этом вся беда - все ждут, что кто-то за них сдеалет внедрение. Надо понять, у каждого свой путь, очень индивидуален, и у каждого свой правильный способ внедрения. Нет универсального рецепта, кроме: "Начинать!!!" а не ждать.
Цитата из Atlant, id 2955:

Про Ревит: кроме всего прочего, до сих пор нет общего конструкторского шаблона для России, каждый пишет семейства под себя, хотя все это можно было бы стандартизировать, а не заставлять всех вновь изобретать велосипед.

Опять ждем других. У каждного ответственность за свое продвижение в технологиях. Да, каждый ДОЛЖЕН писать семейства под себя, этого не избежать. Создание семейств, кстати, будет в описании работы BIM координатора.
Цитата из Atlant, id 2955:

Автодеск не реализовал специфицирование для армирования по площади, не реализовал настраиваемые спецификации по ГОСТ, не реализовал семейства сеток армирования и много чего еще. И это все уже после стольких лет присутствия на российском рынке! Как можно внедрить Бим, если сам производитель сам не шевелится?!

А что вы предлагаете? Какой вариант. Критиковать можно бесконечно. Не давая решение, ваши слова теряют значимость.

Ответить   Цитировать

1 февраля 2012, 14:46
 Владимир Малюх
Цитата из Небойша Новкович, id 3038:

Ошибаетесь. Только профессия не будет называться "ревитчик" и "BIM координатор" или как-то так.


Борис Ворбьев не полнился даже перевести "Должностную инструкцию BIM менеджера проектной компании" http://www.pss.spb.ru/docs/id582.html

Что называется - бери и пользуйся!

Ответить   Цитировать

1 февраля 2012, 15:17
 Евгений Ширинян
Ответ Владимир Малюх

Это скорее такой внутренний CAD-менеджер, но по одному BIM-пакету. Тем более автор (Марк Кикер) таковым и является(воспитан я, так сказать, на его публикациях).
Межотраслевое понятие "BIM-координатор" - это да. Или фирмы, которые занимаются неспосредственно симуляцией стройки и сведением всего воедино. УльтраГИПы такие. Tocci etc.
Вот, например: http://bimx.blogspot.com/2010/12/hiring.html

Так что пробелов у нас масса. Мне кажется, еще не устаканились границы профессий и специализация. Вот и не внедряется с наскоку.

Ответить   Цитировать

1 февраля 2012, 15:20
 Небойша Новкович
Цитата из Atlant, id 2970:

Плюс для обучения работе на нем, действительно, нужно большое желание и куча времени.

Это верно для любой программы.
Цитата из Евгений Ширинян, id 2973:

Про кучу времени - именно так. По сути, создаешь целое производство информационной модели. Если это делать осмысленно и уместно, то окупится сторицей. имхо

Да, именно так. И каждый это делает под себя.
Цитата из Atlant, id 2982:

На мой взгляд, Ревит не тянет еще на программу, с которой можно заявлять о внедрении БИМ.

Внедрение не короткий процесс. Revit не идеален, но с этой платформой стоит иметь дело.
Цитата из Atlant, id 2982:

Скажем, Граитек Адванс очень популярен. Никто его так не пиарит, как Ревит. Но люди его без рекламы расхватывают. Потому что он решает Их задачи, а не ставит свои.

Это не проблема программы а людей. Вот, например, для меня Адванс не решает ни одной задачи, но это говорит не о ее несовершенстве а о моем незнании.

Ответить   Цитировать

1 февраля 2012, 15:30
 Borissofff
В 2006 году на московском форуме, мне довелось показывать презентацию своего проекта, победившего в конкурсе. Вместе со мной там был и участник занявший второе место. И вышел у нас спор: он говорил, что Ревит хорош только для красивых картинок, я же утверждал что архитектурную рабочку в нем делать так же легко! Каждый тогда остался при своем мнении.
С тех пор, ничего кардинального в программе не поменялось! Однако сегодня никто не спорит, что рабочку делать можно!?
Так и с остальными специальностями, конструкции и смежные разделы, пока кто то не предложит (продуманнуюудобную) технологию работы, они так и будут топтаться на месте.
Что бы это случилось (технология работы на тарелочке с голубой каемочкой), мешают два человеческих качества: лень и жадность.
Лень - напрячься и изучить что-то новое, лень подумать как применить это новое. (В эпоху кульманов, ведь никто не прикладывал к ним мануал как делать проекты и заготовки к этим проектам?)
Жадность - если кто то не поленился и нашел выход, никому не скажет, ибо ему за это не платят. (Пока молчишь никто и не узнает, что у тебя есть решение...)

Ответить   Цитировать

1 февраля 2012, 15:40
 Сергей Михалец
Цитата из Евгений Ширинян, id 3033:

Как выяснилось, кстати, в его создании принимал непосредственное участие, можно сказать, наш соотечественник.

И не один.
Цитата из Евгений Ширинян, id 3033:

трудоемкость исполнения модели может иногда зашкаливать, если требуется выполнить проект интерьера в старом здании за короткий срок

А в чем здесь может быть проблема, что-то не понимаю.

Ответить   Цитировать

1 февраля 2012, 15:53
 Михаил
Цитата из Atlant, id 3031:
ареал обитания Ревита значительно сокращается до крупных компаний у которых есть большие объемы. Другим, все равно что из пушки по воробьям
Таким тратить время на Ревит вообще не охота. Поэтому правильно сказали, Ревит у нас двигают энтузиасты//


Уважаемый Атлант!
Технлогии развиваются и тот,кто не идёт с ними в ногу рискует остаться на техническом уровне не соответствующем потребностям нового времени.
В конце концов,цель у проектировщиков,сократить себе головную боль на рутиной работе. Именно это и вызывает появление нового софта.
Ревит с каждым днём всё более популярен и собирает вокруг себя целое сообщество со своим ревитовским сленгом. Поэтому его популярность будет только расти,если не появиться нечто лучшее.
Ревит несколько сложен только на начальном этапе изучения,потом он становится намного проще и удобнее в работе.
Ревит удобен как для маленьких,так и для больших объектов!
На сайте www.revitcity.ru представлена масса revit проектов,выполненных на высоком техническом уровне.
Я уже несколько лет работаю в revit и не понимаю вообще в принципе как можно делать архитектуру в 2d в автокаде? Простите ,но в 21 веке,когда эти программы уже есть,то это мазохизм.Когда их не было,то да-все работали в автокаде....

Ответить   Цитировать

1 февраля 2012, 16:06
 Небойша Новкович
Цитата из Владимир Малюх, id 3039:

Борис Ворбьев не полнился даже перевести "Должностную инструкцию BIM менеджера проектной компании" http://www.pss.spb.ru/docs/id582.html

Что называется - бери и пользуйся!

Владимир, спасибо что напомнили.

Ответить   Цитировать

1 февраля 2012, 16:24
 Евгений Ширинян
Ответ Михаил

Спасибо, что напомнили, пойду зайду на ревитсити.

Что такое маленькие объекты? Если их много и они похожие, тогда все замечательно! а если нет...

Про любой масштаб для BIM (это будет все равно bim, так как смежники все равно слабо взаимодействуют) - это мне еще предстоит выяснить. Если удастся сделать интерьер в ревите, обязательно публично откажусь от своих претензий. Только хватит уже таких голословных заявлений! Невозможно уже.

P.S.
Про только 2D сейчас никто уже не говорит.

Ответить   Цитировать

1 февраля 2012, 16:33
 Евгений Ширинян
Цитата из Сергей Михалец, id 3044:

А в чем здесь может быть проблема, что-то не понимаю.

Реальной, неустранимой какой-то проблемы нет. Но есть сложности, которые выявляются только опытным путем (особенно если не знаешь ПО на 100% - а таких по пальцам перечесть). Может упереться в идиотские совершенно мелочи. Вспомнил (хотя это не ревит, но все же) - http://cadstudio.ru/forum/index.php/topic,22545.0.html Обсуждал как-то на форуме.

По ревиту у меня недавно тоже возник небольшой вопрос - http://prosapr.blogspot.com/2012/01/usernonfriendly-process-bim-pt3.html Важно понимать, что это не какое-то нытье, а просто попытка избежать шишек при переходе на другой софт.

Ответить   Цитировать

1 февраля 2012, 16:34
 D.Arch
В статье и в комментариях написано очень много правильных вещей. Я тоже вставлю, пожалуй, свои "5 копеек".
Среди прочих, несомненно, очень важных проблем внедрения, я на первое место выдвигаю проблему недостаточного обучения.
Поясню.
Обучение Revit в том виде, в котором оно существует - неудовлетворительно и крайне недостаточно. Я сам пишу курсы и обучаю, так что знаю предмет разговора. Существующие курсы построены по принципу "я вам расскажу основы, а дальше вы сами". Такой подход подойдет для AutoCAD, причем для того уровня, на котором работает 70-80% проектировщиков - т.е. рисование прямоугольника "палочками", черчение в одном слое, панический страх перед блоками (не говоря уже о блоках динамических) и т.п. Но в AutoCAD даже такой, минимальный, объем знаний позволяет выполнять поставленные задачи. Пусть медленно, пусть крайне неэффективно, но проект не останавливается!
С Revit ситуация в корне другая. Базы, которую дают на курсе, недостаточно для выполнения проекта в Revit без дополнительного, самостоятельного обучения. И в этом, на мой взгляд, корень проблемы. Потому и двигают Revit только энтузиасты. Потому и столько нареканий.
В развитых странах ПО обучаются не неделю. Месяцы! И потому результат другой, не в локализации (не только в ней) дело.
Выход для компании один - внедрение. Но из-за высокой стоимости его могут позволить себе только относительно крупные компании.
Так что я полностью согласен с Владимиром: проблема распространения Revit лежит в организационно-экономической области.
На данном этапе развития отрасли проектирования в России, BIM доступен только для крупных компаний и энтузиастов-одиночек.

Ответить   Цитировать

1 февраля 2012, 16:51
 Владимир Савицкий
Цитата из D.Arch, id 3049:

В развитых странах ПО обучаются не неделю. Месяцы!

Слашал, что в Англии -это ещё дополнитнльно несколько лет обучения только по программам

Ответить   Цитировать

1 февраля 2012, 17:51
 Глуханюк Илья
В связи с тем, что изначальная тема поста БИМ а не ревит, хочу отметить следующее. БИМ это комплексная модель здания включающая все возможные разделы для проектирования. И на текущий момент нет программ закрывающих этот спектр (разве только Ghery Digital). Говоря конкретно про ревит, нужно отметить что в этой среде максимально закрыт вопрсо АР раздела. И то чьими усилиями? В большей мере русской смекалкой и "удалью". Так как разработчики достаточно вяло реагируют на тот факт что программ поставляется в регион без базы для полноценной работы. Тот же Дима ( D.Arch) как раз и относится к тем самым энтузиастам-одиночкам, которым удалось освоить программу достаточно глубоко, чтобы понять её все возможности и выдавать результат соответствующий уровню программы.
Если же капнуть в другие разделы, то там таких энтузиастов категорически меньше. И потому не соответствие продукта реалиям становятся для основной массы просто не преодолимыми в боевых условиях.

Я отдаю себе отчёт что причины сложившейся ситуации очень легко сбросить на разработчиков, на экономику в СНГ, на "тупых" пользователей и кто там ещё чем не доволен. Но факт в том, что только обсуждая эти вопросы, занимая активную позицию как с разработчиками, так и с пользователям, нам реальным проектировщикам, удастся решить ситуацию в целом.

Кто то пишет статьи, кто то пишет уроки, кто то ведёт внедрения, кто то демонстрирует конструктивную критику - это всё благо для каждого.
Так что будем продолжать!!!

Ответить   Цитировать

1 февраля 2012, 18:54
 Олег Т.
Цитата из D.Arch, id 3049:

В развитых странах ПО обучаются не неделю. Месяцы!


Способностью к самообучению и постоянному движению вперед обладает не такой уж большой процент людей (те самые энтузиасты, ведь это постоянные дополнительные и никем не оплачиваемые трудозатраты). И это факт. Большинство работает либо так, как научили, либо самостоятельно освоив минимально необходимый для себя минимум операций, что пока встречается чаще.
Если еще совсем недавно проектировщик должен был знать только свой предмет и владеть карандашом, то теперь требуется еще и знание инструмента. А владению инструментом нужно обучать. К тому же их, этих инструментов, все больше и больше. То есть опять же если говорить о БИМ (и не только) на отдельно взятом предприятии, то все упирается в организацию производства.


Цитата из D.Arch, id 3049:

Выход для компании один - внедрение. Но из-за высокой стоимости его могут позволить себе только относительно крупные компании.


Причем не чисто проектные, а скорее проектно-строительные. В проектных, пожалуй, может быть примерно та схема, которая обозначена в статье. То есть рабочая документация создается в других программах как завершение этапа проектирования. А это уже, на мой взгляд, не совсем БИМ.

Ответить   Цитировать

1 февраля 2012, 19:49
 Илья
Статья очень понравилась...
я, кстати, придерживаюсь мнения, что для того чтобы одна конкретная организация смогла спокойно работать в Ревите ей нужны обычные "моделировщики" назовем их "проектировщики" - товарищи способные взять библиотечный элемент и поставить его в модель (как того требует СНиП, то есть обычные адекватные инженеры, архитекторы, конструкторы, про супер специалистов (бабушек и дедушек - которые обладают бесценным опытом или делают вид, что им обладают я говорить не хочу... потому что люди которые десятилетиями перечерчивали готовые решения из серий... просто уйдут на пенсию... да и такое бывает, не заменимых нет). Вы же не спорите нужен сис-админ или нет? Который приходит настраивает сеть, устанавливает софт и следит за стабильностью работы железа и т.д. когда в организации 3 человека - сис-админ не нужен, а когда их 20 или 50, тут точно спорить никто не будет. Так вот ИМХО нужен - назовем его "СЕМЕЙНИК" - для автоКАДа его звали бы "БЛОЧНИК", а в собетские времена его назвали бы "БИБЛИОТЕКАТЬ". Так вот.. товарищь "семейник" один может обеспечить стабильность работы проектной организации в Ревит... проходили, знаю, есть опыт, и выводы сделаны... а уж если это программист со строительным уклоном - то ему сам GOD велит быть "СЕМЕЙНИКОМ" 8)))!!! для совместной работы нужен САD-мастер (ведущий... - один из участников проекта, который всё настроит и будет в ней работать в этой модели, то есть не будет вылазить из этой модели, для её же стабильности)... тема обширная, говорить можно много... я кстати конструктор... да, это про меня написали что я жадный и ленивый, и это я готовой технологией не делюсь, но это не совсем так... да ленивый, но это жить не мешает, а наоборот заставляет ценить потраченное время или сэкономленное и именно лень заставила учить Ревит... а про жадность хочу сказать в оправдание всех кто не делиться... просто мы много работаем... а после работы приходим домой и тоже много работаем... кто в халтурку играет, кто семьей занимается... сказать могу одно. Если вы живете в пределах СНГ и хотите конкурентное преимущество для себя, то учите Ревит - не пожалеете... Лень вам в помощь !!

Ответить   Цитировать

1 февраля 2012, 20:51
 Владимир Талапов
Цитата из D.Arch, id 3049:

В развитых странах ПО обучаются не неделю. Месяцы! И потому результат другой, не в локализации (не только в ней) дело.

Да, я бы выделил четыре стадии обучения:
1. Основы
2. Что-то более серьезное в тесном контакте с преподавателем.
3. Выполнение проекта с консультациями у преподавателя.
4. Работа с консультациями у преподавателя.

К сожалению, наша проблема в том, что заказчик этого не понимает, и он не готов платить много денег за обучение. Он этих стадий не воспринимает (вернее, видит только первую). Поэтому те, кто обучает, берут мало денег, но и дают только основы.

Со студентами проще - они живут в учебе. Если их учить, они фанатично быстро погружаются в предмет, и результат совершенно другой. Поэтому я всем советую - берите на работу хороших студентов и выпускников.
Цитата из D.Arch, id 3049:

На данном этапе развития отрасли проектирования в России, BIM доступен только для крупных компаний и энтузиастов-одиночек.

Я бы сформулировал по другому - BIM доступо для тех, кто правильно ведет свой бизнес.

Ответить   Цитировать

1 февраля 2012, 20:54
 Владимир Талапов
Цитата из Глуханюк Илья, id 3052:

Но факт в том, что только обсуждая эти вопросы, занимая активную позицию как с разработчиками, так и с пользователям, нам реальным проектировщикам, удастся решить ситуацию в целом.

Совершенно верно - если ждать, что кто-то сделает и нам принесет, можно всю жизнь прождать!

Ответить   Цитировать

1 февраля 2012, 20:56
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 3054:

То есть рабочая документация создается в других программах как завершение этапа проектирования. А это уже, на мой взгляд, не совсем БИМ.

Вы меня не совсем правильно поняли - в этих же программах создается.

Ответить   Цитировать

1 февраля 2012, 21:01
 Владимир Талапов
Цитата из Илья, id 3055:

Если вы живете в пределах СНГ и хотите конкурентное преимущество для себя, то учите Ревит - не пожалеете...

Во многих странах это уже проверено!

Ответить   Цитировать

1 февраля 2012, 21:17
 Аркадий
1. Любая модернизация суть насилие. Поэтому в крупной проектно-строительной организации, где BIM дает экономически значимый эффект, модернизация начинается исключительно сверху. А не снизу или середины.
Следовательно, инновационным мышлением должны обладать руководители, а не их подчиненные.
2. Инновационное мышление подразумевает перераспределение приоритетов и рабочего времени руководителей в направлении системного анализа трендов развития организации и рыночной среды её функционирования с горизонтом не менее 5-ти лет. Т.е. 50% времени руководитель должен уделять изучению инноваций, 30% - внедрению и совершенствованию закупленных организацией технологий и только 20% - текущей деятельности.
3. Наибольший эффект достигается в цикле : проектирование - строительство - эксплуатация. Т.е. не тогда, когда виртуальность как-то отражает реальность, а реальность полностью соответствует виртуальности.

Длящейся свыше 20-ти лет регресс в экономике крупных проектов и сопутствующая ему психология "кормления" руководителей - вот причина отсутствия массового интереса к BIM.

Ответить   Цитировать

1 февраля 2012, 21:23
 D.Arch
Цитата из Владимир Талапов, id 3057:
К сожалению, наша проблема в том, что заказчик этого не понимает, и он не готов платить много денег за обучение.

Цитата из Владимир Талапов, id 3057:
Я бы сформулировал по другому - BIM доступо для тех, кто правильно ведет свой бизнес.

Согласен. BIM (в любых проявлениях) выбирают дальновидные бизнесмены. Причем, как показывает мой опыт, большую роль тут играет... заказчик! Очень часто грамотный заказчик является причиной того, что в компании начинают работать c информационной моделью здания, это иной раз звучит как открытое требование. Причем в основном этот заказчик иностранный или интернациональный.
А все потому, что на западе фраза "я не останусь поработать вечером / на выходных" встречает однозначную реакцию "видимо, ты плохо работаешь, раз не успеваешь сделать все в отведенное время"! А у нас это - стиль жизни.

Ответить   Цитировать

1 февраля 2012, 21:54
 Владимир Талапов
Ответ Аркадий

Полностью согласен!

Ответить   Цитировать

1 февраля 2012, 21:57
 Владимир Талапов
Цитата из D.Arch, id 3062:

Причем, как показывает мой опыт, большую роль тут играет... заказчик!

На Западе это давно поняли - заказчик (хозяин) больше всех заинтересован в успехе проекта. У нас, как это не парадоксально, многое по другому.  

Ответить   Цитировать

1 февраля 2012, 22:12
 D.Arch
Цитата из Аркадий, id 3061:
1. Любая модернизация суть насилие. Поэтому в крупной проектно-строительной организации, где BIM дает экономически значимый эффект, модернизация начинается исключительно сверху. А не снизу или середины.

Согласен. Но поддержка "низов" гарантирует внедрение "малой кровью"

Цитата из Аркадий, id 3061:
Следовательно, инновационным мышлением должны обладать руководители, а не их подчиненные.

При чем тут инновационное мышление? Это простые бизнес процессы категории "затраты - прибыль". Если внедряющая компания гарантирует экономический эффект, решение принять можно, даже не вникая в то, что такое BIM!
Соответственно, полностью не согласен со вторым пунктом. Руководитель должен руководить, он может вообще не быть технарем. А посвящать 80% времени непонятно чему?? Руководитель должен искать новые рынки и контролировать деятельность компании. На самом деле, руководителю все равно, в какой программе работают его подчиненные. Для него главное результат. И если с BIM результат выше (пусть даже в средне- или долгосрочной перспективе), его можно убедить.

Ответить   Цитировать

1 февраля 2012, 22:18
 Олег Т.
Ответ Владимир Талапов

Цитата из Владимир Талапов, id 3059:

Вы меня не совсем правильно поняли - в этих же программах создается.


Спасибо за разъяснение. Но я опять о стоимостной составляющей программных продуктов. Возможно, у других нет таких проблем, особенно когда почитаешь в комментариях про линейки используемых программ. Одно дело - работать дома над халтуркой, и совершенно другое - организовывать работу организации. У Вас то ведь в статье, как я понял, именно про второй случай.

Если 70-80 проектировщиков полностью оснастить Revit для выпуска проектной документации... К руководству и не подойдешь с такими цифрами. А тут еще стоимость обучения, внедрения и т.д.

В общем, сейчас я этого даже представить не могу. Единственно - пофантазировать: пришел руководитель-революционер, сломал всю старую систему и принялся строить новую. Лишних - на биржу труда.
Более реально - длительное постепенное внедрение с нацеленностью на будущее. То есть через приобретение немногих лицензий продукта, нацеленного на ВИМ, и использование уже имеющихся средств именно для выпуска рабочей документации. И даже при таком подходе нужно очень многое сломать.

Ответить   Цитировать

1 февраля 2012, 22:26
 D.Arch
Цитата из Аркадий, id 3061:
3. Наибольший эффект достигается в цикле : проектирование - строительство - эксплуатация. Т.е. не тогда, когда виртуальность как-то отражает реальность, а реальность полностью соответствует виртуальности.
Длящейся свыше 20-ти лет регресс в экономике крупных проектов и сопутствующая ему психология "кормления" руководителей - вот причина отсутствия массового интереса к BIM.


С этим согласен на 100%. И пока конструкторы будут закладывать "прорабские" проценты, а остальные будут воспринимать это как должное, мы далеко не уедем.

Ответить   Цитировать

1 февраля 2012, 22:38
 Олег Т.
Цитата из Аркадий, id 3061:

Любая модернизация суть насилие. Поэтому в крупной проектно-строительной организации, где BIM дает экономически значимый эффект, модернизация начинается исключительно сверху

Именно. Грамотное руководство, организация проектно-строительная, а значит, совершенно другие возможности, нежели просто у проектной. Вообще, наверное, полноценный БИМ в чисто проектной организации не создашь. А проектные институты, возможно, к этому наименее приспособлены. Или не так?

Ответить   Цитировать

1 февраля 2012, 22:48
 Владимир Талапов
Цитата из D.Arch, id 3065:

Это простые бизнес процессы категории "затраты - прибыль". Если внедряющая компания гарантирует экономический эффект, решение принять можно, даже не вникая в то, что такое BIM!

Особенностью нашей проектной отрасли является то, что большая часть ее доходов давно уже получается не от проектной деятельности, а от аренды, например. И сейчас идет процесс реинкарнации - восстанавливается прежняя функциональность. Поэтому многое появляется заново, и не всегда с нужным пониманием.

Ответить   Цитировать

1 февраля 2012, 22:52
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 3066:

Более реально - длительное постепенное внедрение с нацеленностью на будущее. То есть через приобретение немногих лицензий продукта, нацеленного на ВИМ, и использование уже имеющихся средств именно для выпуска рабочей документации. И даже при таком подходе нужно очень многое сломать.

Я думаю, что такой путь - более разумный и менее затратный. Действительно, надо рационально использовать все, что уже имеется. И переход на BIM можно начинать с части коллектива.

Ответить   Цитировать

1 февраля 2012, 22:59
 Небойша Новкович
Ответ Аркадий

На 100% согласен. Есть собственный неуспешный опыт, и он потверждает эти слова.

Ответить   Цитировать

1 февраля 2012, 23:08
 Небойша Новкович
Цитата из Олег Т., id 3066:

Если 70-80 проектировщиков полностью оснастить Revit для выпуска проектной документации... К руководству и не подойдешь с такими цифрами. А тут еще стоимость обучения, внедрения и т.д.

Широким фронтом я бы не советовал. Надо начинать из маленькой команды и ее полностю вводить в дело. С ней нарабатывать опыт и решать текущие проблбемы, с ней разработать пилотный проект и основные процесси в организации, добиться положительных результатов и с ними идти дальше, постепенно увеличивая количество обученных специалистов.

Ответить   Цитировать

1 февраля 2012, 23:15
 D.Arch
Цитата из Небойша Новкович, id 3072:
Надо начинать из маленькой команды и ее полностю вводить в дело.

Цитата из Владимир Талапов, id 3070:
переход на BIM можно начинать с части коллектива.

Полностью согласен. Такой подход делает возможной разработку внутреннего стандарта компании, принципов взаимодействия между подразделениями и т.п. и является наиболее безболезненным.

Ответить   Цитировать

1 февраля 2012, 23:45
 Владимир Талапов
Цитата из D.Arch, id 3073:

Такой подход делает возможной разработку внутреннего стандарта компании, принципов взаимодействия между подразделениями и т.п. и является наиболее безболезненным.

И такой подход, только более интенсивный, успешно опробован в Гонконге фирмой Gehry Technologies. Я об этом в книге написал.

Ответить   Цитировать

2 февраля 2012, 12:37
 Аркадий
Цитата из Олег Т., id 3068:

Вообще, наверное, полноценный БИМ в чисто проектной организации не создашь. А проектные институты, возможно, к этому наименее приспособлены. Или не так?


Видите ли, коллега, наибольший эффект BIM дает на крупных промышленных предприятиях, поскольку Заказчику нужно решать проблемы не только нового строительства, но и перманентной модернизации производства + поддержка инфраструктуры и действующего производства.
Это особый, "долгоиграющий" класс информационных моделей, фактически совпадающий с периодом жизни самого предприятия.
Следует сказать, что BIM в вышеописанном случае является всего лишь инженерно-строительной моделью предприятия, есть еще технологическая модель, логистическая, экономическая и т.п. Все это вертикально и послойно структурировано и "стягивается" к руководству. Отсюда моя фраза в предыдущем письме, что "реальность должна отражать виртуальность", а не наоборот.
Поэтому BIM намного интереснее для тех кто не только сам проектирует, но и строит, а особенно - управляет изменениями.
А подрядная проектная организация обычно работает по принципу "сдал-забыл". Поэтому долговременная поддержка информ.модели обьекта в актуальном состоянии ей не нужна. Следовательно требования к BIM сводятся исключительно как к инструменту коллективной работы над проектом.
Поэтому внедрение BIM для проектной организации становится критически важным фактором только в случае жесткой конкуренции на рынке по срокам и качеству проекта. В связи с особенностями российского капитализма, жесткая конкуренция в среде крупных проектных организаций отсутствует; требования Заказчика к передачи проекта в BIM-форме обычно также отсутствуют, поскольку они не в состоянии не только такую модель поддерживать, но и сформулировать требования к ней для подрядчиков.

Ответить   Цитировать

2 февраля 2012, 13:21
 Аркадий
Цитата из D.Arch, id 3065:

Руководитель должен руководить, он может вообще не быть технарем. А посвящать 80% времени непонятно чему?? Руководитель должен искать новые рынки и контролировать деятельность компании. На самом деле, руководителю все равно, в какой программе работают его подчиненные. Для него главное результат. И если с BIM результат выше (пусть даже в средне- или долгосрочной перспективе), его можно убедить.


Уважаемый коллега, ориентация руководства исключительно на максимизацию прибыли автоматически ограничивает горизонт планирования и срезает инвестиции в инновационные технологии.
"Руководитель должен руководить", т.е. быть компетентым и смотреть вперед. Безразличие к тому как и на чем работают его подчиненные, приводит к невозможости убедить в необходимости затрат на ИТ.
Автоматизация и компьютеризация воспринимаются как "красивые картинки для презентаций". Желания возглавить модернизацию, изыскивать средства и бороться с саботажем не возникает. Со всеми вытекающими. "Никто не хочет новых пятилеток"(с).
У правильного руководителя - два зама. Один отвечает за действующее производство, второй - за развитие. И два плана : один - производственный, второй - на модернизацию. За оба плана спрашивают одинаково жёстко. Системно проводится анализ и строятся тренды. По трендам определяются необходимые скорость, технологии и обьемы модернизации. Ну и т.д.
Также правильный руководитель не доверяется всецело своим замам, поскольку он понимает, что рискует своим креслом или своим бизнесом. Он компетентен - поэтому его трудно обмануть.

Ответить   Цитировать

2 февраля 2012, 14:28
 Аркадий
Уважаемые коллеги, обращаю Ваше внимание на то, что идущая сейчас дискуссия рассматривает применение BIM к вновь строящимся обьектам, но не рассматривает применение BIM для модернизации существующих.
Например, имеется крупное промышленное предприятие, построенное полвека назад.
Чтобы его реконструировать, одного инструмента BIM недостаточно. Поскольку проектная и исполнительная документация никогда точно не отображает того, что построено и смонтировано в цехах и за их пределами.
Т.е. необходимо применить сначала инструменты оцифровки существующей обстановки (напр.лазерное 3D-сканирование+обработка сканов), и только потом применять инструменты BIM.
Это тоже один из тормозов внедрения, поскольку сейчас оцифровка существующей обстановки является медленным и дорогим процессом.

Ответить   Цитировать

2 февраля 2012, 15:10
 Сергей Михалец
Цитата из Аркадий, id 3081:

поскольку сейчас оцифровка существующей обстановки является медленным и дорогим процессом.

Оцифровка постоянно совершенствуется, так что в скором времени она будетнедорогой и технологичной.

А вот BIM для существующих зданий - это очень интересно, и будет весьма востребовано. ЖКХ, например!

Ответить   Цитировать

2 февраля 2012, 20:02
 Аркадий
Цитата из Сергей Михалец, id 3082:

А вот BIM для существующих зданий - это очень интересно, и будет весьма востребовано. ЖКХ, например!


ЖКХ вряд ли, я знаком с ситуацией, им куда нужнее ГИС для наружных сетей больших городов с информацией об износе, авариях, плановых ремонтах, резервах мощностей, энергопотреблении и т.п..

BIM нужнее на реконструируемых предприятиях, поскольку растут требования к уплотнению размещаемого оборудования и производственной логистики. Т.е. сейчас дешевле запустить новый подвесной конвейер "винтом", в обход существующих коммуникаций, чем строить новый корпус. "Джунгли", возникающие на главном конвейере, требуют особых приемов компоновки заменяемого технологического оборудования и их строительного "обвеса". Это общемировая тенденция. Перемещение рабочих вдоль конвейера скоро станет физически невозможным. Идет переход к индивидуальным рабочим ячейкам.
Поэтому управление изменениями приобретает особую роль.
Для монтажа, пусконаладки и обслуживания ожидается в ближайшем будущем массовое применение промышленных планшетов с технологией дополненной реальности. А для этого нужна актуальная BIM-модель.
Мы на пороге нового технологического уклада. В нашем секторе он рассматривается как построение информационных моделей предприятий, через и с помощью которых осуществляется управление всеми процессами жизнедеятельности.

Ответить   Цитировать

2 февраля 2012, 22:20
 Владимир Талапов
Цитата из Аркадий, id 3081:

Уважаемые коллеги, обращаю Ваше внимание на то, что идущая сейчас дискуссия рассматривает применение BIM к вновь строящимся обьектам, но не рассматривает применение BIM для модернизации существующих.
Например, имеется крупное промышленное предприятие, построенное полвека назад.

Я писал в одной из статей про применение BIM реконструкции Оперного театра в Сиднее. Я думаю, таких примеров будет все больше и больше, поскольку со временем реконструкция по актуальности обгонит новое строительство.

Что касается предприятий, то здесь главный элемент реконструкции - в оборудовании. Думаю, лазерное сканирование тут ничего не даст - оборудование должны заменять технологи.

Ответить   Цитировать

3 февраля 2012, 8:19
 Олег Пакидов
Уважаемые коллеги! Внимательно прочитал еще раз все Ваши суждения о внедрении BIM технологии в России.
Разрешите строителю молвить слово!!!!
На мой взгляд:
"Первая задача" по внедрению BIM технологии состоит (как на западе) в организации хотя бы RusBIMS наподобие американской «NBIMS Национального BIM стандарта Project Committee»; BARBI - Норвегии; LexiCon - Голландии: NBC – Англии; SDC- Франции. Где определить правила «игры в Российский BIM». Безусловно, организовать «законодателя BIM мод» наподобие американской buildingSmart .
"Вторая задача", опробованная мировым сообществом – посадить в «одно информационное договорное пространство Инвестора (заказчика), Дизайнера (проектировщика) и Строителя. Где на законном основании распределить обязанности и ответственность.
Из обсуждения статьи «Мировой строительный «BIM» и российская отсталость от мирового сообщества в сфере строительного производства»
Обязательно необходим триумвират «Инвестор (заказчик)-Проектировщик-Строитель». При этом не надо забывать о государственном заказчике, который держит в своих руках нормирование и оценку проекта по ГЭСН (ТЕР, ФЕР) от этого правила не уйти. Необходима революция или хирургическое вмешательство.
Сегодняшние программы по BIM дают такую возможность, где участники находятся в одном информационном пространстве при проектировании и решения специалиста в «своей области ответственности», при этом – это правило становится обязательным для всех его участников. Архитектор производит дизайн, конструктор отвечает за конструкции, а строитель несет ответственность, за современную технологию производства, которую он произведет «точно в срок» и, наконец, сколько это реально сегодня будет стоить заказчику. Практически технология тоже «товар», который должен купить заказчик. А если это товар, то строитель должен преподнести его на должном уровне, а не ссылаться на несовершенство «нормативов». Из этого следует, что тендер за право участие в Проекте для СТРОИТЕЛЯ основан на современном уровне рыночных взаимоотношений, где торг идет не на предмет «дешевизны», а принципа качественного выполнению работы проверенной технологии строительного производства или разработанной на конкретный «BIM элемент». Не на базе «Нарисованного дизайнером рабочих чертежей в 2D», по цене из принципа - чем «дешевле тем приемлемей для заказчика», а для строителя твердого правила - «бери и строй, что дают», а вполне реальный Проект, согласованный с его участниками еще до начала строительства.
Сейчас в предвыборной гонке В.В. Путин собирает на дискуссии всех, кого, по его мнению, следует выслушать. Что-то государственный заказчик упускает важную часть расходов госбюджета. Может архитектор В.Талапов от имени и по поручению, грамотно и по современному обратиться к премьеру В.В. Путину, чтобы он выслушал «Российских BIM зараженных чудаков». При этом не забудьте пригласить "зараженных строителей".

Ответить   Цитировать

3 февраля 2012, 10:05
 Владимир Малюх
Цитата из Аркадий, id 3083:

Для монтажа, пусконаладки и обслуживания ожидается в ближайшем будущем массовое применение промышленных планшетов с технологией дополненной реальности. А для этого нужна актуальная BIM-модель.


Думаю, что при проектировании новых и перепроектировании существующих промышленных объектов BIM-ом не обойдешьсся, тут здания постольку-поскольку, гланой является технологическая церочка и оборудование ее состаляющее. Тут нужны специализированные системы класса Plant Design, которыми занимаются поставщики вроде Intergraph или AVEVA, ну может быть Siemens Texnomatics или Delmia в частных случаях помогут. Но классическим BIM системам вроде ArchiCAD или Revit, полагаю, не справиться.

Ответить   Цитировать

3 февраля 2012, 10:08
 Владимир Малюх
Цитата из Олег Пакидов, id 3086:

Сейчас в предвыборной гонке В.В. Путин собирает на дискуссии всех, кого, по его мнению, следует выслушать. Что-то государственный заказчик упускает важную часть расходов госбюджета. Может архитектор В.Талапов от имени и по поручению, грамотно и по современному обратиться к премьеру В.В. Путину


Только криво усмехнусь, слушать будут лишь до 4 марта, потом пошлют лесом. Жизненный опыт показывает что никакой "добрый царь" не поможет, тут самим вертеться надо. Вспомните крылатую фразу Ильфа и Петрова..

Ответить   Цитировать

3 февраля 2012, 13:02
 Hardboiled
Проблемы возникают еще на уровне терминологии. Архитектор теперь у нас отвечает за дизайн, а конструктор за конструкции, а строитель за строительство. Заказчик же за щедрость? Дизайнер или модельщик, модельер или "семейник", чертежник или каждый из нас?
Но упоминание такого интересного понятия как дизайн применительно к BIM - это вполне свежо и интригующе. Но, что же такое дизайн и каковы его последствия? Люди на эту тему книги пишут и пишут... Что, интересно, вкладывалось в это понятие в этот раз?
Почему сразу пеняем на "батьку"? (Серьезно - это шутка?) Почему не на людской обострившийся индивидуализм вкупе с странного вида конформизмом и волчьими взглядами?
Вообще мне кажется, что комплекс проблем весьма сложен и противоречив, и, конечно, без поддержки нашего государства не разрешим, но это лишь вызывает еще большее сомнение в успешности, с нынешней "нац. идеей" и менталитетом чиновников.
Активно, в смысле действуя, ждем изменения восприятия - может мои дети будут жить счастливо в виртуальном мире BIM.

Ответить   Цитировать

3 февраля 2012, 13:31
 Владимир Малюх
Цитата из Hardboiled, id 3089:

Вообще мне кажется, что комплекс проблем весьма сложен и противоречив, и, конечно, без поддержки нашего государства не разрешим, но это лишь вызывает еще большее сомнение в успешности, с нынешней "нац. идеей" и менталитетом чиновников.


С такой поддержкой, какую обычно оказывает наше (да и не только наше) государство - проблемы действительно могут стать неразрешимыми. Замечу, что государство не очень лезло, во всяком случае до недавних пор, в развитие ИТ - и что? ИТ у нас в стране действительно появились, и продукты и услуги и оборудование. Причем в большинстве случаев - силами совершенно негосударственных структур, компаний и организаций.

Так что, ребята, не ждите милостей от госприроды, заучивайте руква и вперед. Будете ждать стандартов от государства - получите их лет через ..цать и такими, какими их придумают чинуши, в своей жизни даже табуректи не создавшие. Оно вамтакое надо?

Ответить   Цитировать

3 февраля 2012, 14:39
 Аркадий
Цитата из Владимир Малюх, id 3087:

Думаю, что при проектировании новых и перепроектировании существующих промышленных объектов BIM-ом не обойдешьсся, тут здания постольку-поскольку, гланой является технологическая церочка и оборудование ее состаляющее. Тут нужны специализированные системы класса Plant Design, которыми занимаются поставщики вроде Intergraph или AVEVA, ну может быть Siemens Texnomatics или Delmia в частных случаях помогут.


Уважаемый коллега, противоречий нет. Я уже писал, что информационная модель предприятия состоит из нескольких моделей, обменивающихся между собой информацией. Модели формируются под блоки задач, для каждой нужен свой инструментарий.
Вы правы, для технологического моделирования процессов необходимы продукты типа Tecnomatix. Но технологам, при размещении технологического оборудования, необходима вся текущая обстановка цеха : несущие конструкции, надземные и подземные коммуникации, вентиляционное и проч.оборудование, расположение светильников, антресоли, переходные мостики, фундаменты под существующее оборудование и т.д. и т.п.
В противном случае, при развороте, окрасочный робот сносит трубопровод жидкого хлора.
С другой стороны, к размещенному технологами оборудованию необходимо спроектировать фундамент, подвести сети и т.д. Следовательно проектировщик должен иметь точно позиционированную 3D-модель оборудования с необходимой семантикой.
Т.е. инженерно-строительная модель обменивается информацией с технологической моделью по двустороннему каналу.
Для инженерно-строительной модели нужен BIM-инструментарий.

Ответить   Цитировать

3 февраля 2012, 14:52
 Аркадий
Цитата из Владимир Талапов, id 3085:

Что касается предприятий, то здесь главный элемент реконструкции - в оборудовании. Думаю, лазерное сканирование тут ничего не даст - оборудование должны заменять технологи.


Лазерное сканирование как раз дает - оно позволяет сформировать 3D-модель текущей обстановки цеха. Потом за эту модель берутся проектировщики с BIM-инструментарием. Т.е.сканирование нужно проводить 1 раз вначале - для оцифровки. Степень детализации, структуру и формат определяет генпроектировщик.
Про взаимодействие технологов и проектировщиков я ответил в письме В.Малюху.

Ответить   Цитировать

3 февраля 2012, 15:31
 Владимир Малюх
Цитата из Аркадий, id 3091:

Вы правы, для технологического моделирования процессов необходимы продукты типа Tecnomatix.


Для дискретного производства - да, такое ПО, для непрервыного (хмическое, фармацевтическое итд) - совсем иные системы.

Цитата из Аркадий, id 3091:
С другой стороны, к размещенному технологами оборудованию необходимо спроектировать фундамент, подвести сети и т.д. Следовательно проектировщик должен иметь точно позиционированную 3D-модель оборудования с необходимой семантикой.


Все такие средства в системах класса Plant Design обычно уже есть, поэтому потребности в традиционных BIM-системах типа Allplan, ArchiCAD или Revit уже нет.

Ответить   Цитировать

3 февраля 2012, 20:58
 Владимир Талапов
Цитата из Аркадий, id 3083:

А для этого нужна актуальная BIM-модель.

Пожалуй, соглашусь. Причем первыми скрипками в такой модели вместо архитекторов будут технологи.

Ответить   Цитировать

3 февраля 2012, 21:22
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Пакидов, id 3086:

"Первая задача" по внедрению BIM технологии состоит (как на западе) в организации хотя бы RusBIMS

Полностью согласен! Но на западе почти все расходв на это дело - частные.
Цитата из Олег Пакидов, id 3086:

посадить в «одно информационное договорное пространство Инвестора (заказчика), Дизайнера (проектировщика) и Строителя

Полностью согласен! Но на Западе (в условиях конкуренции) это вызрело, а у нас нет.
Цитата из Олег Пакидов, id 3086:

тендер за право участие в Проекте для СТРОИТЕЛЯ основан на современном уровне рыночных взаимоотношений, где торг идет не на предмет «дешевизны»

Пока что все наши конкурсы нацелены на одно - дешевизну!
Цитата из Олег Пакидов, id 3086:

Может архитектор В.Талапов от имени и по поручению, грамотно и по современному обратиться к премьеру В.В. Путину

Я- математик, живущий среди архитекторов. Но мысль интересная!

Ответить   Цитировать

3 февраля 2012, 21:26
 Владимир Талапов
Цитата из Hardboiled, id 3089:

может мои дети будут жить счастливо в виртуальном мире BIM.

Никогда не желайте такого детям!  

Ответить   Цитировать

3 февраля 2012, 21:30
 Владимир Талапов
Цитата из Аркадий, id 3092:

Лазерное сканирование как раз дает - оно позволяет сформировать 3D-модель текущей обстановки цеха.

При реконструкции цеха старое оборудованеи будет полностью заменено, так что его нынешнее расположение вряд ли интересно. Конструкции самого здания - другое дело.

Ответить   Цитировать

4 февраля 2012, 4:17
 Олег Пакидов
Мной был напрвлен e-mail Президенту Российской Академии Архителтуры Кудрявцеву А.П.такого содержания.
Уважаемый Александр Петрович, добрый день!
Просмотрел Ваш сайт и удивлен - Российская Академия Архитектуры в упор не видит тему Информационного моделирования зданий BIM технологий.У Вас даже упоминания на эту тему не просматривается в ближайшее время.
Почему Американская Академия взяла на себя смелость и роль по созданию NBIMS-US (Американский Национальный стандарт по Информационному моделированию зданий)и в 2007 году официально выпустила документ на 183 страницах (вероятно трудно произвести перевод с английского),по всей видимости у нас нет инициативных академиков взять на себя ответственность по созданию RusBIMS - Российского национального стандарта по Информационному моделированию.
Сейчас группа энтузиастов на сайте isicad.ru ведет обсуждение на тему быть или не быть российскому Моделированию.
Последняя статья В.Талапова "Что мешает внедрению BIM в России" и статья О.Пакидова "Мировой строительный «BIM» и российская отсталость от мирового сообщества в сфере строительного производства" постепенно собирает специалистов, которым не все равно, что Российская строительная индустрия приходит в упадок, и мы шаг за шагом сдаем свои позиции иностранным строительным фирмам. Особенно при вступлении в ВТО.
Может Вы найдете время, дать свои соображения по этому поводу и примете участие в этом обсуждении на сайте isicad.ru.
Приношу свои извинения - "обидно за державу".
С уважением,
Олег И. Пакидов

Ответить   Цитировать

4 февраля 2012, 15:06
 Александр Ямпольский
Ответ Олег Пакидов

Вот несколько цитат.

Владимир Малюх:
Информационное моделирование здания - это подход..., когда здание и все, что имеет к нему отношение, рассматриваются как единый объект.
...Особенность такого подхода заключается в том, что строительный объект проектируется фактически как единое целое. И изменение какого-либо одного из его параметров влечёт за собой автоматическое изменение остальных связанных с ним параметров и объектов, вплоть до чертежей, визуализаций, спецификаций и календарного графика.

Владимир Талапов:
BIM не является «искусственным интеллектом».
...Например, если вы в модели уменьшите количество утеплителя на здании, то BIM-программа не будет думать за вас, как поступить: то ли добавить (закупить) еще утеплителя, то ли уменьшить площадь помещений, то ли усилить систему отопления, то ли перенести здание на новое место с более теплым климатом и т.п. Это проектировщик должен решать сам.

Владимир Талапов:
BIM не является единичной моделью здания или единичной базой данных. Обычно это – целый взаимосвязанный и сложноподчиненный комплекс таких моделей и баз данных, вырабатываемых различными программами и взаимосвязанных с помощью этих же программ. А восприятие BIM как односложной модели – одно из ранних и наиболее распространенных заблуждений.

Владимир Талапов:
Вы хотите, чтобы была одна программа, которая все делает? Да еще самостоятельно? Но это же неудобно.

Кулик Алексей:
Лично я считаю, что чем большая часть проекта выполняется в одной программе, тем лучше. Чем меньше привлекается сторонних (и далеко не всегда бесплатных) приложений - тем лучше. Помимо того, что в таком случае информация практически гарантированно не потеряется, есть еще одно: Вы хотите держать на одном компьютере весь зоопарк нужных Вам программ?

Владимир Талапов:
Наши проектные организации пока работают по старинке, когда проектировщик ведет свой «кусок» от начала и до конца. При таком подходе люди просто не понимают, зачем нужна единая модель проектируемого здания. А это мешает внедрению BIM.

Так что такое BIM?
Одна модель и одна программа?
Или куча моделей и, соответственно, куча программ?
Для начала, хотя бы сами поймите, что вы собираетесь внедрять.

Ответить   Цитировать

4 февраля 2012, 15:21
 Владимир Малюх
Цитата из Александр Ямпольский, id 3101:

Одна модель и одна программа?
Или куча моделей и, соответственно, куча программ?


Троллитьизволите? На дел- ни то ни другое из вами предложенного. Модель одна - программ несколько.

Ответить   Цитировать

4 февраля 2012, 15:51
 Александр Ямпольский
Ответ Владимир Малюх

Понятно. Например, Revit Structure и Revit Architecture.
В Revit Structure - стены, в Revit Architecture - штукатурка.

Ответить   Цитировать

4 февраля 2012, 15:59
 Владимир Савицкий
Цитата из Александр Ямпольский, id 3103:

Понятно. Например, Revit Structure и Revit Architecture.В Revit Structure - стены, в Revit Architecture - штукатурка.

Нет,лучше всё на кульмане-просто и надёжно, а главное вечно и незыблемо, да и за программы платить не надо.Пристали со своим BIMом ,и вообще, америкосы нам не указ, у нас свой, особый путь.

Ответить   Цитировать

4 февраля 2012, 16:06
 Владимир Малюх
Цитата из Александр Ямпольский, id 3103:

Понятно. Например, Revit Structure и Revit Architecture.
В Revit Structure - стены, в Revit Architecture - штукатурка.


Просто фантастическое невежество даже в назначении конретных продуктов   Вообще-то имелось ввиду, что разные программы используются для проектирования, анализа конструкции, технологической подготовки,экономических расчетов и т.п.

Ответить   Цитировать

4 февраля 2012, 16:10
 Владимир Малюх
Цитата из Владимир Савицкий, id 3104:

вообще, америкосы нам не указ, у нас свой, особый путь.


И вообще, этот BIM придумали даже не америкосы, а мадъяры какие-то. А как говаривал сапер Водичка бравому солдату Швейку: «Ты, брат, плохо мадьяр знаешь»  

Ответить   Цитировать

4 февраля 2012, 16:29
 Владимир Савицкий
Цитата из Владимир Малюх, id 3105:

Просто фантастическое невежество даже в назначении конретных продуктов   Вообще-то имелось ввиду, что разные программы используются для проектирования, анализа конструкции, технологической подготовки,экономических расчетов и т.п

Я думаю , что человек всё понимает не хуже других , наверное такой способ пиара, тоже неплохо придумано.

Ответить   Цитировать

4 февраля 2012, 16:37
 Владимир Савицкий
Цитата из Владимир Савицкий, id 3107:

И вообще, этот BIM Придумали даже не америкосы а мадъяры какие-то. А как говаривал сапер Водичкабравому солдату Швейку: «Ты, брат, плохо мадьяр знаешь»

Они называли- модель виртуального здания, а абривиатура BIM была уже позже и не ими придумана, если я неправ поправте.

Ответить   Цитировать

4 февраля 2012, 16:42
 Владимир Малюх
Цитата из Владимир Савицкий, id 3108:

а абривиатура BIM была уже позже и не ими придумана, если я неправ поправте.


Чуть ли не раньше. Понятие Информационной модели здания была впервые предложено профессором Технологического института Джорджии Чаком Истманом (Chuck Eastman) в 1975 году в журнале Американского Института Архитекторов (AIA) под рабочим названием «Building Description System» (Система описания здания).

В конце 1970х – начале 1980х эта концепция развивалось параллельно в Старом и Новом Свете, причем в США чаще всего употреблялся термин «Building Product Model», а в Европе (особенно в Финляндии) – «Product Information Model». При этом оба раза слово Product подчеркивало первоочередную ориентацию внимания исследователей на объект проектирования, а не на процесс. Можно предположить, что несложное лингвистическое объединение этих двух названий и привело к рождению «Building Information Model».

А компания Graphisoft появилась в 1982-м.

Ответить   Цитировать

4 февраля 2012, 19:45
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Малюх, id 3102:

Модель одна - программ несколько.

Полностью согласен! А приведенный А.Ямпольским список цитат еще раз показывает, что вопрос живой и сложный.

Ответить   Цитировать

4 февраля 2012, 19:47
 Владимир Талапов
Цитата из Александр Ямпольский, id 3103:

В Revit Structure - стены, в Revit Architecture - штукатурка.

Весьма примитивное, но не лишенное смысла понимание.

Ответить   Цитировать

4 февраля 2012, 19:52
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 3107:

Я думаю , что человек всё понимает не хуже других , наверное такой способ пиара, тоже неплохо придумано.

Мы уже обсуждали почти год назад эту тему. И выяснилось, что А.Ямпольский даже обучался Revit и получил сертификат. Сейчас, снова разыгрывая "человека из деревни", он, видимо, думает, что мы все забыли. Тоже считаю, что это пиар, но второй заход показывает, что ничего нового за это время в пиаре у А.Ямпольского не появилось.

Ответить   Цитировать

4 февраля 2012, 20:02
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 3108:

Они называли- модель виртуального здания, а абривиатура BIM была уже позже и не ими придумана, если я неправ поправте.

Аббревиатура BIM появилась примерно в 1992 году, то есть позже, чем VB, предложенная Graphisoft. До этого Чак Истман использовал слегка другие обозначения, но совпадающие по смыслу. Но в дальнейшем, как это часто бывает, укоренился термин BIM.

Это - история, которую не изменишь, ее надо уважительно и корректно вспоминать. Поскольку появление новых понятий, подходов и технологий - это результат многолетней деятельности большой группы весьма умных и квалифицированных единомышленников.

Наша задача - продвигать этот процесс дальше, преодолевая трудности и создавая что-то новое.

Ответить   Цитировать

4 февраля 2012, 20:26
 Владимир Савицкий
Ответ Владимир Талапов

Жаль ,что Вы заниметесь Revit (для меня конечно).Вы заниматесь тем, чем считаете нужным.Я работаю сейчас над реальными базами данных и технологией для АrciCAD ,с привязкой к украинским нормам. У нас тоже трудно найти понимание и единомышленников.Но когда показываешь реальные наработки и возможность совершенно по-другому работать в одной и той же программе, мнение к информационной модели меняется.Надо, чтобы одна и та же команда работала над созданием информационных баз, технологии проектирования и обучением, как с ними работать, тогда процесс внедрения идёт намного быстрее.

Ответить   Цитировать

4 февраля 2012, 20:40
 Владимир Талапов
Ответ Владимир Савицкий

Я считаю, что лучше глубоко знать немного программ, чем неглубоко - много. А BIM - это общий подход. Так что совершенно логично, что все мы (сторонники BIM) должны быть в одной команде! А разнообразие платформ - это даже интересно. И стимулирует к интероперабельности!

Ответить   Цитировать

4 февраля 2012, 21:03
 Владимр Савицкий
Цитата из Владимир Талапов, id 3115:

Я считаю, что лучше глубоко знать немного программ, чем неглубоко - много. А BIM - это общий подход. Так что совершенно логично, что все мы (сторонники BIM) должны быть в одной команде!

Тут я на 100% согласен.
Просто на базе Вашего института можно было бы создать центр по внедрению этой технологии, конечно если есть понимание руководства.Со студентами можно сделать очень много важной подготовительной работы.

Ответить   Цитировать

4 февраля 2012, 21:51
 Владимир Талапов
Цитата из Владимр Савицкий, id 3116:

Просто на базе Вашего института можно было бы создать центр по внедрению этой технологии, конечно если есть понимание руководства

С 1 января я остался в Сибстрине на полставки, перейдя во внедренческую фирму "Интеграл".

Я пока сознательно не трогаю вопросы работы в вузах (больная тема), но в скором времени, я чувствую, выскажу все, что думаю по этому поводу. Одно могу сказать уже сейчас - современные вузы в большинстве своем - скорлупа без внутреннего содержания, имитация работы вместо работы.

Что касается студентов - совершенно иная ситуация. Они готовы все впитывать и все осваивать. И это мы будем использовать (на полставки я все-таки остался).

Я серьезно задумался над всем сказанным!

Ответить   Цитировать

4 февраля 2012, 21:53
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Пакидов, id 3099:

Мной был напрвлен e-mail

Огромное спасибо! Больше пока комментировать не буду - подождем.

Ответить   Цитировать

4 февраля 2012, 22:02
 Владимир Савицкий
Цитата из Владимир Талапов, id 3117:

перейдя во внедренческую фирму "Интеграл".

Это очень интересно, если сочтёте нужным поделитесь опытом, конечно в меру возможности, о комерческих секретах понимаем.Хоть какими программами занимаетесь, ведь подход в принципе одинаков

Ответить   Цитировать

4 февраля 2012, 22:06
 Владимир Савицкий
Цитата из Владимир Талапов, id 3117:

Одно могу сказать уже сейчас - современные вузы в большинстве своем - скорлупа без внутреннего содержания, имитация работы вместо работы.

Да и у нас так же.Печально такое слышать.

Ответить   Цитировать

4 февраля 2012, 22:28
 Владимир Савицкий
Цитата из Владимир Талапов, id 3117:

Я серьезно задумался над всем сказанным!

Подумайте параллельно и над АrciCADом, им многие пользуются, а подходы в принципе одинаковы

Ответить   Цитировать

4 февраля 2012, 22:35
 Владимир Талапов
Ответ Владимир Савицкий

Обязательно! Даже раскрою страшную тайну - некоторые мои студенты и выпускники работают в ArchiCAD.

Ответить   Цитировать

5 февраля 2012, 3:32
 Евгений Ширинян
Ответ Олег Пакидов

Цитата из Олег Пакидов, id 3099:

Просмотрел Ваш сайт и удивлен - Российская Академия Архитектуры в упор не видит тему Информационного моделирования зданий BIM технологий.У Вас даже упоминания на эту тему не просматривается в ближайшее время.

Дорогой коллега, Вы правы. Александр Петрович этой темы действительно не видит, наверное. Другое дело, могут ли архитекторы брать разработку этих стандартов и быть ведущими в этом вопросе. Тут надо разбираться. Что такое архитектор в современном понимании? Сейчас этим вопросом озадачены многие мировые вузы. Отсюда множество направлений и специализаций в образовании архитекторов. От хардкодеров в "параметрике" и концептуалистов из какого-нить Бартлетта до таких надежных технарей.

Тема BIM в МАрхИ представлена своебразно, несистемно. Есть вариант студенческих проектов в ревите уже на 3 курсе, сдачу которых наблюдал этой осенью. Уровень достойный, бодренько выполнено все, но это не про BIM, а про автоматизацию проектирования, что губительно.

Есть другой вариант - энтузиасты или отдельные группы с преподавателями работают над решением проблемы энергоэффективности (например) и совмещают несколько пакетов для подобных задач. Только вот недавно сокурсник по аспирантуре выпустил методичку по экотекту (если не ошибаюсь) - тема у него связана с энергоэффективностью.

Что касается образования архитекторов и BIM - вопрос сложный очень. Про высказывание В.В.Талапова о видимости работы вузов - возможно, что и в случае МАрхИ это так. Если брать в целом. Но таких резких обобщений я бы не делал. У нас сейчас все держится на частной инициативе. Приходит какой-нибудь Григорян и бесплатно преподает, набирает группу.

Сейчас друзья проходят обучение по обмену в Колумбийском университете. Престижное, знаете ли, место.
И что? Где там BIM, о котором здесь идет речь? Я не говорю, что нам надо во всем поступать, как американцы. http://www.arch.columbia.edu/work/building-technology - пример технического направления в GSAPP Или вот еще - http://www.arch.columbia.edu/work/courses/visual-studies/spring-2011-visual-studies-workshops Посмотрите курс Re-Thinking BIM. Тоже интересно, как люди уже по-другому осмысляют инф.моделирование, выходящее за рамки стереотипов. Сейчас нужно продолжать анализировать, экспериментировать(а все этим только и занимаются) и не бить тревогу - тревожные настроения все испортят.

Как-то я размахнулся. Видимо, задело за живое))

Ответить   Цитировать

5 февраля 2012, 5:38
 Аркадий
Цитата из Владимир Малюх, id 3093:

Для дискретного производства - да, такое ПО, для непрервыного (хмическое, фармацевтическое итд) - совсем иные системы.
...
Все такие средства в системах класса Plant Design обычно уже есть, поэтому потребности в традиционных BIM-системах типа Allplan, ArchiCAD или Revit уже нет.


У нас, в основном, дискретное. Сложное машиностроение.
Мы рассматривали продукты Intergraph и AVEVA. Отклонили по целому ряду причин. Сейчас господствует концепция, что, как при создании легкового автомобиля, "агрегаты" могут быть покупные, а "кузов" надо изготавливать самим.
Вообще чем крупнее предприятие, тем сложнее производственные связи и взаимодействия, традиции в конце концов. Взятые со стороны управляющие системы превращаются в "прокрустово ложе". Поэтому изучать, изучаем, но заказываем "под себя". Благо, что ничего сверхьестественного в существующих системах нет.
Из строительного BIM-а остановились на Tekla.
Хранение конструкций - на Oracle, в универсальном формате. Но в связке с рабочими файлами. Сложно вобщем  

Цитата из Владимир Талапов, id 3098:

При реконструкции цеха старое оборудование будет полностью заменено, так что его нынешнее расположение вряд ли интересно. Конструкции самого здания - другое дело.


У нас большие корпуса, где оборудование размещено участками под разные производственные программы. Ситуация, когда при реконструкции "вычищается" весь корпус - достаточно редки. При оцифровке столкнулись с тем, что на действующее оборудование 25-30 летней давности нет и не будет 3D-моделей. Так что только сканирование позволяет получить 3D-обьект, описать и занести в библиотеку.

Кстати, хочу заметить, что информационная модель предприятия, по мере ее наполнения и развития, становится обьектом ОЧЕНЬ высокой интеллектуальной стоимости. Именно поэтому она должна всегда быть собственностью владельца предприятия (Заказчика), а не подрядных (проектно-строительных) организаций.
Подрядчикам на время исполнения договора выделяется только "участок" модели. Их задача - данные правильно взять, правильно обработать и правильно положить на место. Ну и, конечно, все построенное/смонтированное должно находиться в пределах проектного допуска.
Я писал в соседней ветке про аккредитацию через СРО.

Ответить   Цитировать

5 февраля 2012, 6:35
 Аркадий
Цитата из Олег Пакидов, id 3099:

Мной был напрвлен e-mail Президенту Российской Академии Архителтуры Кудрявцеву А.П.такого содержания.


Уважаемый коллега, есть три конторы, которые заправляют политикой в области стройиндустрии : МинРегионРазвития, Национальное обьединение проектировщиков, Национальное обьединение строителей.
Рекомендую поискать правды у них.
http://minregion.ru/
http://nop.ru/
http://www.nostroy.ru/

Ответить   Цитировать

5 февраля 2012, 11:54
 Владимир Талапов
Цитата из Евгений Ширинян, id 3124:

могут ли архитекторы брать разработку этих стандартов и быть ведущими в этом вопросе

Наши архитекторы - вряд ли. Они привыкли ограничивать себя только архитектурой (в узком смысле этого слова). Но ведь РААСН - это Российская Академия Архитектуры и Строительных наук!
В США, например, AIA активно участвует в разработке BIMстандартов.
Цитата из Евгений Ширинян, id 3124:

Только вот недавно сокурсник по аспирантуре выпустил методичку по экотекту (если не ошибаюсь) - тема у него связана с энергоэффективностью.

Было бы очень интересно с ней познокомиться!
Цитата из Евгений Ширинян, id 3124:

У нас сейчас все держится на частной инициативе.

К сожалению, сейчас почти все на этом держится.

Ответить   Цитировать

5 февраля 2012, 11:58
 Владимир Талапов
Цитата из Аркадий, id 3126:

Кстати, хочу заметить, что информационная модель предприятия, по мере ее наполнения и развития, становится обьектом ОЧЕНЬ высокой интеллектуальной стоимости. Именно поэтому она должна всегда быть собственностью владельца предприятия (Заказчика), а не подрядных (проектно-строительных) организаций.

Более того, я думаю, что информационная модель ВСЕГДА должна быть собственностью заказчика - он в ней постоянно заинтересован.

Ответить   Цитировать

6 февраля 2012, 1:51
 Atlant
Цитата из Аркадий, id 3126:

Подрядчикам на время исполнения договора выделяется только "участок" модели. Их задача - данные правильно взять, правильно обработать и правильно положить на место.

Это все пахнет тоталитаризмом... В реале получится, что, скажем, весь кадастр города будет внесен в этот БИМ. Муниципалитет будет давать возможность поработать только "своим". Еще один повод для коррупции и контроля над населением. Вообще, оцифровка любой деятельности ведет к сокращению рабочих мест. Это сейчас Ревит убого сделан, а в будущем, весь город будет "строить" пара-тройка операторов БИМ. И будущее это может наступить неожиданно быстро. В Штатах так быстро вводят БИМ, скорее всего ради этого, у них же там нет демократии, там клубы элит...

Ответить   Цитировать

6 февраля 2012, 9:51
 Владимир Талапов
Цитата из Atlant, id 3138:

В реале получится, что, скажем, весь кадастр города будет внесен в этот БИМ. Муниципалитет будет давать возможность поработать только "своим".

1. BIM - это технология, а не программа!
2. Информационное моделирование для кадастра - совершенно другая песня!
3. Revit тут вообще не при чем!
4. Муниципалитет всегда в любой стране старается давать своим! Вспомните Москву.
5. Вам надо упорядочить свои мысли! Для вашего же блага!

Ответить   Цитировать

6 февраля 2012, 12:19
 Atlant
Ответ Владимир Талапов

1. Это вы так думаете.
2. Из той же оперы.
3. Он мне денег должен =)
4. Это да, потому и мысль пришла такая.
БИМ должен остаться, действительно,только технологией и сидеть в своей экономической нише. Помогать ему как то законодательно и юридически чревато далекими последствиями. Как потеря рабочих мест, тотальный контроль над отраслью, зависимость от виртуальной реальности и т.д.
Вы не смотрите на сегодняшнее положение дел, смотрите куда это развивается. Виртуальный Кадастр - явное следствие развития БИМа.

Ответить   Цитировать

6 февраля 2012, 13:03
 Аркадий
Цитата из Atlant, id 3144:

Как потеря рабочих мест, тотальный контроль над отраслью, зависимость от виртуальной реальности и т.д.


Вы наверно шутите, коллега. Внедрение новых технологий преследует 2 цели : повышение эффективности и снижение издержек. Если руководство, исходя из анализа ситуации на рынке, ставит задачу сократить сроки подготовки производства в 2 раза, то Вы будете искать возможности, а не придумывать страшилки.
А виртуальность будет все больше управлять реальностью, это обьективный процесс. Потому что иначе невозможно далее оптимизировать процессы жизнедеятельности бизнеса и социума.

Ответить   Цитировать

6 февраля 2012, 13:27
 Atlant
Цитата из Аркадий, id 3146:

Если руководство, исходя из анализа ситуации на рынке, ставит задачу сократить сроки подготовки производства в 2 раза, то Вы будете искать возможности, а не придумывать страшилки.

Я и говорю, пусть начальство ищет, но идет тенденция, законодательно установить БИМ. Тогда выбора уже не будет. Американцы выпустили National BIM Standart, это уже первые ласточки.

Цитата из Аркадий, id 3146:

А виртуальность будет все больше управлять реальностью, это объективный процесс. Потому что иначе невозможно далее оптимизировать процессы жизнедеятельности бизнеса и социума.

Тут трудно спорить, хотя на мой взгляд, это превращает нас в придаток матрицы из небезызвестного фильма.

Ответить   Цитировать

6 февраля 2012, 13:53
 Владимир Талапов
Цитата из Atlant, id 3144:

1. Это вы так думаете.

Хорошо, если вы считетет, что BIM - это программа, то назовите мне, кто ее производит и где (у кого) ее можно купить?
Цитата из Atlant, id 3144:

Как потеря рабочих мест, тотальный контроль над отраслью, зависимость от виртуальной реальности и т.д.

Еще раз посоветую - успокойтесь и приведите свои мысли в порядок. Для всеобщей пользы. Поскольку многие из поставленных вами проблем звучат весьма странно.

Например, не ясно, возникает ли опасность зависимости от виртуальной реальности, потеря рабочих мест и тотальный контроль над отраслью при использовании CAD-технологий?

Ответить   Цитировать

6 февраля 2012, 13:58
 Владимир Талапов
Цитата из Atlant, id 3147:

Я и говорю, пусть начальство ищет, но идет тенденция, законодательно установить БИМ. Тогда выбора уже не будет.

А что, если начальство решит, то остается выбор?
Цитата из Atlant, id 3147:

Американцы выпустили National BIM Standart, это уже первые ласточки

Да, и у меня это вызывает нескрываемое чувство зависти.
Цитата из Atlant, id 3147:

Тут трудно спорить, хотя на мой взгляд, это превращает нас в придаток матрицы из небезызвестного фильма

Есть более спокойные фильмы, например, "Отроки во вселенной".  

Ответить   Цитировать

6 февраля 2012, 15:06
 Atlant
BIM - программа, но в широком смысле этого слова. Программа ее внедренцев, во-первых.
Цитата из Владимир Талапов, id 3148:

Например, не ясно, возникает ли опасность зависимости от виртуальной реальности, потеря рабочих мест и тотальный контроль над отраслью при использовании CAD-технологий?

Чего тут не ясно? Тотальный контроль возникнет сам собой из необходимости прекратить бардак в информационном пространстве. Все стандартизировать и т.д. Будет сделана централизация в каком-то органе управления. Этот центр подберут власть имеющие. Ибо, это жирный кусок. Думаю в Штатах уже это и делают.
Потеря рабочих мест - из-за простого увеличения производительности, тут все ясно.
Зависимость от виртуальности. Я думаю ее тоже возьмут под контроль, БИМ перейдет в облака в сети. Коробочных версий не будет, уйдут со временем. И вы у себя в деревне без разрешения даже туалет не построите. Или покупайте подписку на проект.
Хотя, ща мысль пришла... благодаря автоматизации из проектирования вообще люди уйдут... Будут только архитекторы и то не много. В Германии уже давно заказчику говорят, сколько этажей ему можно иметь и с какой стороны вход делать и т.д.
Вот, раскусил я ваш злой план Владимир Талапов!!! =)

Ответить   Цитировать

6 февраля 2012, 16:44
 Студент
Цитата из Atlant, id 3151:

И вы у себя в деревне без разрешения даже туалет не построите. Или покупайте подписку на проект.

Да, над вами возникла серьезная опасность! Расскажите потом, чем все закончится!

Ответить   Цитировать

6 февраля 2012, 17:54
 Atlant
Да, лан, это я шучу. Просто это версия... Надеюсь до этого не дойдет, ну, или не скоро еще =)

Ответить   Цитировать

6 февраля 2012, 22:43
 Владимир Талапов
Цитата из Atlant, id 3157:

Надеюсь до этого не дойдет

При вашем уровне понимания все возможно!

Ответить   Цитировать

7 февраля 2012, 9:49
 Олег Пакидов
Цитата из Atlant, id 3147:

Я и говорю, пусть начальство ищет, но идет тенденция, законодательно установить БИМ. Тогда выбора уже не будет. Американцы выпустили National BIM Standart, это уже первые ласточки.

Ваши страхи по поводу того, что архитекторы потеряют работу, напрасны. Возьмем пример из природы. За основу рассмотрим человека. Мы все состоим из одного того скелета имеющего определенное количество органов, костей, зубов, кишок и т.д. Рожденных шестипалыми единицы, а двухголовых экзотика. Похожих друг на друга, разве близнецов трудно сыскать. На тело мы одеваем одежду – разнообразие не ограничено фантазией. BIM технология дает такую возможность - рассматривать модель здесь и сейчас и на перспективу. Поэтому появятся новые структуры по реконструкции или перепрофилированию производственных площадей под новые технологии. Появятся «Архитектурно планировочные ателье по реконструкции» и модель здания будет служить скелетом, на которую можно одеть новый фасад. Это в значительной мере сократит трату ресурсов, которые как бы ни мечтали, что их много имеют конечную точку траты.
Теперь по поводу Вашей зависти, что они (американцы, англичане, французы и т.д.) имеют национальный стандарт. Да, мы с Вами имеем его уже более пятидесяти лет в виде «Элементных Сметных Норм» (ЭСН), которые наполнены устаревшим «наполнителем». ЭСН, без всякого сомнения , можно заменить на реальный современный «наполнитель». Информационное моделирование здания дает инструмент наработки «элементов» и «стандартов» во всех существующих программах. Вопрос, кто бы за это взялся, а все пользователи захотели бы «иметь у себя на вооружении» реальные нормативы на все случаи проектирования. На практике ЭСН имеет всю необходимую информацию от необходимого количества и качества, по нормам, материалов до трудозатрат и заработной платы рабочим и механизаторам, каталоги с шифрами на материалы, механизмы и другие ресурсы. При этом эта информация имеется у каждой строительной и проектной организации в виде приложения к сметным программам. Такого «информационного богатства» не имеет ни одна страна мира. Мы самая богатая страна по ресурсам как материальных, так и интеллектуальных возможностей, а все плетемся в хвосте информационного развития.
Если в наше время (прошлого столетия) таких информационных возможностей по обработке данных «строительным практикам» и не снилась, то сейчас одним нажатием кнопки можно привести их соответствие - любую нормативную (расчетную) единицу. Конечно, это утрированно, но возможно разработать алгоритм. Сейчас с группой энтузиастов работаем над этой проблемой. Скоро предоставим Вам на обсуждение.

Ответить   Цитировать

7 февраля 2012, 13:35
 Architector
Не надо за нас переживать - архитекторы без работы никогда не останутся. А вот технологический уровень поднимать надо. Иначе без работы может остаться вся наша страна!

Ответить   Цитировать

7 февраля 2012, 16:45
 Сергей Михалец
Забота о трудоустройстве архитекторов - это крокодиловы слезы, говорящие о том, что аргументы против BIM отсутствуют.

Ответить   Цитировать

7 февраля 2012, 22:09
 Владимир Талапов
Ответ Сергей Михалец

Я бы вообще не стал на этом заострять внимание - обычный пиаровский ход.

Ответить   Цитировать

8 февраля 2012, 4:13
 BM
Цитата из Владимир Талапов, id 0:

...инновационное мышление утрачено не только у большинства руководителей, но и у многих рядовых сотрудников. Очень часто можно слышать: «Зачем вы нам объясняете, как создавать семейства, расскажите лучше, как рисовать лампочки!» Это – электрики. «Как рисовать колонны!» - это конструкторы.



А я вот тоже не понимаю нафига конструктору создавать семейства. Да и черт бы с ними если бы они были инструментом, способным решить любые задачи в плане конструктива, но они ведь далеко не всегда на это способны. Возразите? Тогда объясните зачем с Revit Structure в довесок идет Detailing? Дыры с функционалом Revitа заткнуть не так ли? Так еще и AutoCAD в довесок закинули в дистрибутив, а чо напильник еще бы положили в коробку, было бы очень символично. Это попахивает демпингом от Autodesk, и очень странно если Вы этого не понимаете.

Я вот давненько почитываю Талапова и Малюха и вроде все верно мужики пишут, да только о некоторых вещах почему-то умалчивают. Именно умалчивают, потому что прекрасно все понимают. Ну не правда это что BIM в России плохо идет, только потому что народ у нас дремучий и работает по принципу откатить и отпилить. Дело не только в этом, дело еще в самом ПО. Для начала оно должно решать весь спектр задач проектировщика, а потом уж быть BIMом. А пока проектировщики получают в итоге совсем не то, что им обещали в начале - имеем то что имеем - острый баттхерт у любого проектировщика, в очередной раз услышавшего аббревиатуру - BIM.

Ответить   Цитировать

8 февраля 2012, 10:51
 Владимир Малюх
Цитата из BM, id 3173:

Дело не только в этом, дело еще в самом ПО. Для начала оно должно решать весь спектр задач проектировщика, а потом уж быть BIMом.


Ну вот отчего это же самое ПО оказывается пригодным финскому или немецкому проектировщику? А ведь хлопоты с локализацией -не меньшие, чем у нас. Кто не знает - в ФРГ, например, просто запрещено пользоваться англоязычным ПО, да и DIN заметно отличается от ANSI. И вообще, страшно подумать, тот же ArchiCAD вообще в Венгрии разрабатывается...

Ответить   Цитировать

8 февраля 2012, 10:57
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Малюх, id 3177:

Ну вот отчего это же самое ПО оказывается пригодным финскому или немецкому проектировщику?

Простой вопрос - но почему онпостоянно остается без ответа?

Ответить   Цитировать

8 февраля 2012, 10:58
 Владимир Талапов
Цитата из BM, id 3173:

А я вот тоже не понимаю нафига конструктору создавать семейства.

Можно их самомку не создавать, хотя это не сложно, а ждать, когда их создадут другие.
Цитата из BM, id 3173:

Тогда объясните зачем с Revit Structure в довесок идет Detailing?

Для оформления чертежей узлов.

Цитата из BM, id 3173:

Так еще и AutoCAD в довесок закинули в дистрибутив

Многие переходят на Revit с AutoCAD, причем не обязательно лицензионного, так что вполне логично (и гуманно) со стороны Autodesk дать им на это время нормальный продукт.
Цитата из BM, id 3173:

Ну не правда это что BIM в России плохо идет, только потому что народ у нас дремучий

Мы никогда не писали "только потому"! Но я считаю, что сейчас организационно-экономические проблемы внедрения BIM стоят на первом месте.
Цитата из BM, id 3173:

Для начала оно должно решать весь спектр задач проектировщика

Я уже не раз писал, что программное обеспечение НИКОГДА не будет решать всех задач проектировщиков, оно будет идти вдогонку за этими задачами.

Ответить   Цитировать

8 февраля 2012, 12:09
 Сергей Михалец
Цитата из BM, id 3173:

Это попахивает демпингом от Autodesk, и очень странно если Вы этого не понимаете.

AutoCAD у всех есть, и все на нем работают. Так что Autodesk не демпингует, а скорее просто считается с реальностью.

Ответить   Цитировать

8 февраля 2012, 14:59
 Владимир Савицкий
Цитата из BM, id 3173:

А я вот тоже не понимаю нафига конструктору создавать семейства.

Нельзя с Вами не согласиться
Закажите то,что Вам надо и Вам сделают, так поступают за границей при серьёзном внедрении программы. Вы же умный человек и понимаете , что бесплатно делать никто не будет, а производителям программ нереально заложить в программы всё и для всех стран, да и если сделают , то ицена программы будет другая.
Думаю? что Талапов и Малюх прекрасно всё понимают и знают проблемы, над которыми наверное и сами работают,а если что-то не до конца пишут в своих статьях, то возможно это что-то носит комерческую информацию.

Ответить   Цитировать

8 февраля 2012, 16:31
 BM
Цитата из Владимир Малюх, id 3177:

Ну вот отчего это же самое ПО оказывается пригодным финскому или немецкому проектировщику?

Вы конечно простите за грубость, но если Вам шаурму с собачатиной подадут, Вы наверно возмутитесь, правда? А повар Вам ответит, - "Ну у нас в Корее едят и ничо". У финнов и немцев и в часности у европейцев совершенно иной подход к проектированию, совершенно по другому разделяется ответственность и совершенно иным способом работает госрегулирование в этой области. Да и у европейцев своего ПО хватает, видали они американцев сами знаете где.

Цитата из Владимир Талапов, id 3179:

Многие переходят на Revit с AutoCAD, причем не обязательно лицензионного, так что вполне логично (и гуманно) со стороны Autodesk дать им на это время нормальный продукт.

Конечно Autodesk известные "гуманисты", да вот только это весьма странно продавать коробку с продуктом, который позиционируется как топовое решение в области BIM и коробку без онного по сходной цене. Зачем Autodesk так делает мне вполне понятно, только с гуманизмом это имеет мало общего. А про "нормальный продукт" эта фраза вообще в мемы просится. Морозова одобрит, однозначно.

Цитата из Владимир Талапов, id 3179:

я считаю, что сейчас организационно-экономические проблемы внедрения BIM стоят на первом месте.

Вот когда Autodesk перестанет искать причины проблем в других и начнет их искать в себе, тогда и наступит в России светлое будущее BIM.

З.Ы. Не нужно думать что я против BIM, сам в нем работаю, периодически поплевываясь. Но вот только хотелось бы видеть у продавцов ПО с шильдиком BIM грамотных продактов сидящих в России и занимающихся проблемой локализации продуктов, а не только обаятельных маркетологов.

Ответить   Цитировать

8 февраля 2012, 16:46
 Владимир Малюх
Цитата из BM, id 3187:

Да и у европейцев своего ПО хватает, видали они американцев сами знаете где.


При чем тут американцы, если тот же ArchiCAD разрабатывается в Венгрии и выходит на доброй дюжине языков?

Если угодно, вот вам его финский портал http://www.mad.fi/mad/englishmad.html

В довесок -финский же Revit

http://www.autodesk.fi/adsk/servlet/pc/index?siteID=448412&id=14594526

И ничего - справляются.

Ответить   Цитировать

8 февраля 2012, 16:54
 Владимир Малюх
Цитата из BM, id 3187:

Но вот только хотелось бы видеть у продавцов ПО с шильдиком BIM грамотных продактов сидящих в России и занимающихся проблемой локализации продуктов, а не только обаятельных маркетологов.


Видимо не туда смотрите. http://www.kazan.csoft.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=124:-revit&catid=42:support&Itemid=67

Ответить   Цитировать

8 февраля 2012, 17:50
 Олег Т.
Цитата из BM, id 3187:

Конечно Autodesk известные "гуманисты", да вот только это весьма странно продавать коробку с продуктом, который позиционируется как топовое решение в области BIM и коробку без онного по сходной цене. Зачем Autodesk так делает мне вполне понятно, только с гуманизмом это имеет мало общего


Это точно. Autodesk назову гуманистом, когда они вместо DWG TrueView будут раздавать простую рисовалку AutoCAD LT (сейчас 40 000) или хотя бы начнут продавать ее за нормальные деньги (аналоги уже бесплатны), а также снизят цены на AutoCAD, раз уж могут раздавать его в довесок к BIM.

Ответить   Цитировать

8 февраля 2012, 17:50
 BM
Цитата из Владимир Малюх, id 3188:

При чем тут американцы, если тот же ArchiCAD разрабатывается в Венгрии

А причем здесь ArchiCAD. Про ArchiCAD я вообще ничего не говорю, я не архитектор чтобы о нем судить, более того от многих коллег я слышал что это весьма достойный продукт, который хорошо справляется со своими задачами.

И ссылка на СиСофт Казань с оскомину набившими "Перемычками" - это тоже прикол. Во-первых - это капля в море и покупается оно за отдельную плату. Тут системный подход нужен, а то что Вы мне скинули - это работа одного энтузиаста. А во-вторых - это не имеет никакого отношения к разработчикам Autodesk, кстати они вообще существуют? Насколько мне известно даже переводом некоторых продуктов из линейки Revit на русский язык занималось стороннее частное лицо, причем из украины.

Ответить   Цитировать

8 февраля 2012, 17:54
 Сергей Михалец
Цитата из BM, id 3187:

У финнов и немцев и в часности у европейцев совершенно иной подход к проектированию,

Не думаю, что финны и немцы дурнее нас, а проекты у них хорошие получаются.

Ответить   Цитировать

9 февраля 2012, 0:01
 Владимир Талапов
Цитата из BM, id 3191:

А причем здесь ArchiCAD

ArchiCAD - это BIM-программа, появившаяся намного раньше Revit. еплохо было бы это знать!
Цитата из BM, id 3191:

А во-вторых - это не имеет никакого отношения к разработчикам Autodesk, кстати они вообще существуют?

Существуют! И на будущее - старайтесь получать информацию из более надежных источников, чем ларьки ближайшего овощного рынка.

Ответить   Цитировать

9 февраля 2012, 3:34
 BM
Владимир, зачем переходить на личности и так раздражаться? Моя критика касаемо Autodesk не касается Вас лично, не стоит все на себя проецировать.

Еще раз повторюсь, что про Archicad вообще не собираюсь дискутировать, это ПО для архитекторов, вот пусть они его и обсуждают.

Про разработчиков ПО, видимо Вы не поняли, что вопрос риторический. Кстати, на форуме я бы с удовольствием пообщался с разработчиками и задал бы все свои вопросы им, я понимаю, что здесь они не совсем по адресу.

Про "ларьки с ближайшего овощного рынка" Вы зря так, среди реселлеров Autodesk есть и вполне себе толковые ребята, хотя информация не только от них. А если есть сомнения насчет моего последнего предложения в прошлом комментарии, Вы по подробнее попробуйте разузнать - сами удивитесь.

З.Ы. Давайте уважать друг друга.

Ответить   Цитировать

9 февраля 2012, 11:38
 Architector
Цитата из BM, id 3187:

если Вам шаурму с собачатиной подадут, Вы наверно возмутитесь, правда?

Это абсолютно некорректное сравнение. В Европе и США на этом ПО работают, проблемы, конечно, есть, но их решают, потому что всем надо зарабатывать деньги, а ПО помогает это делать. И только у нас готовы хоть сколько ждать, когда всеобщая благодать наступит. Видимо, у нас эти товарищи деньги как-то не так зарабатывают.

Ответить   Цитировать

9 февраля 2012, 18:06
 Владимир Талапов
Цитата из BM, id 3194:

Владимир, зачем переходить на личности и так раздражаться?

Ну, что вы! Я просто напомнил, что вся информация должна быть достоверной.
Цитата из BM, id 3194:

Кстати, на форуме я бы с удовольствием пообщался с разработчиками и задал бы все свои вопросы им

Очень хорошая идея.
Цитата из BM, id 3194:

Вы зря так, среди реселлеров Autodesk есть и вполне себе толковые ребята, хотя информация не только от них.

Как и везде, там разные люди работают. Я знаю одного реселлера, который так проводил презентации, что клиенты после них отказывались покупать программы Autodesk. Поэтому, кто бы что вам не говорил, асми фильтруйте.  

Ответить   Цитировать

11 февраля 2012, 14:02
 Atlant
В этой дискуссии три вещи никак не меняются:
1. Архитекторы рассуждают с конструкторами и не видят их проблем, плохо осознавая тот факт, что архитектурный Ревит гораздо лучше подходит для архитекторов России, чем Revit Structure для конструкторов России.
2. Постоянно сравнивается опыт внедрения с зарубежным. Хотя системы организации проектирования совершенно разные. Если интересно, сравните сколько времени выделяется на проектирование по Еврокоду и у нас. А также, как распределяется стоимость проектирования от общей стоимости строительства.
3. Качество поставляемого ПО от Автодеска постоянно оправдывается ленью русских проектировщиков.

И еще, господа архитекторы, говоря про автоматизацию, я за ваши рабочие места не волновался, это опять у вас ваш субъективизм включается. Как раз архитекторы могут не волноваться.
Поясню, есть такая технологическая цепь, Allplan Precast + завод с автоматической опалубкой с лазерным наведением. Завод выпускает изделия из сборного железобетона. Насколько я помню, один такой завод может обслужить пол Европы. Сам завод могут обслуживать два человека-инженера.
Форма изделий этого завода может быть любой. Для того чтобы завод не простаивал нужны только архитекторы, владеющие программой Allplan Precast. В этой проге автоматически соблюдаются все конструктивные стандарты. Программа не даст вам не доложить недостающую закладушку или сделать что-то нарушающее технологические требования.
Как видно из этого примера, работа конструктора здесь минимальна и с развитием этих технологий будет практически выключена в будущем.
А что в Ревите? Кроме задач проектирования, на конструктора еще сваливаются дополнительные. Опять же, я говорю про Structure и для постсоветских норм!
Нельзя считать локализованной программу, где для организации спецификации надо делать кучу танцев с бубном, где нельзя сделать автоматическую ВРС, где надо дописывать огромное количество семейств аннотационных обозначений, а также переписывать все существующие. Где нельзя подсчитать количество каркасов и сеток, а чтобы их подсчитать надо делать обходные маневры. Все это и еще многое другое должно быть готовым в локализованной программе.
К тому же в Ревите куча неточностей, не буду перечислять. Эти неточности вообще в программе такого рода должны отсутствовать.
Решение этих проблем - не есть автоматизация, а есть попытка подстроить под свои нужды программу предназначенную для зарубежья.
Еще раз напомню, это про Revit Structure! Не приходит в голову, что человеку может быть просто не интересно возиться со всеми этими наворотами? Это к главному вопросу темы.

BM, полностью согласен с вами.

Ответить   Цитировать

11 февраля 2012, 16:21
 Владимир Талапов
Ответ Atlant

Это все очень интересно. Но это не объясняет, почему на Западе при отсутствии каких-то библиотек их делают самостоятельно (т.е. хотят зарабатывать деньги), а у нас (декларируют) - без необходимых библиотек работать не могут?
Цитата из Atlant, id 3210:

Качество поставляемого ПО от Автодеска постоянно оправдывается ленью русских проектировщиков

Я такого ни разу не слышал!
Цитата из Atlant, id 3210:

Нельзя считать локализованной программу, где для организации спецификации надо делать кучу танцев с бубном

Сильно сказано!
Цитата из Atlant, id 3210:

Где нельзя подсчитать количество каркасов и сеток, а чтобы их подсчитать надо делать обходные маневры.

Интересно, а как американцы подсчитывают количество каркасов и сеток?

Ответить   Цитировать

11 февраля 2012, 16:28
 Владимир Талапов
Цитата из Atlant, id 3210:

архитектурный Ревит гораздо лучше подходит для архитекторов России, чем Revit Structure для конструкторов России

Этот факт всем известен и ни разу никем не оспаривался! Добавлю, что с Revit МЕР проблем еще больше. И что теперь, не работать?

Ответить   Цитировать

11 февраля 2012, 21:40
 Аркадий
Цитата из Владимир Талапов, id 3212:

Добавлю, что с Revit МЕР проблем еще больше. И что теперь, не работать?


Коллега, почему-то всё обсуждение сводится к внедрению Autodesk Revit. Хотелось бы получить от Вас ответ : Вы не рассматриваете другие альтернативы или считаете что их просто нет ? Вы выступаете здесь как эксперт, следовательно, хотелось бы получить Ваше мнение о ПО других разработчиков, присутствующее на нашем рынке.

Ответить   Цитировать

11 февраля 2012, 23:17
 Владимир Талапов
Цитата из Аркадий, id 3213:

Хотелось бы получить от Вас ответ : Вы не рассматриваете другие альтернативы или считаете что их просто нет ?

Обратите внимание - моя статья про BIM, а не про Revit. Просто некоторые люди (чаще всего оппоненты) сразу переводят все на Revit. Проблемы же внедрения BIM - общие для всего многообразия программ.

Обзоры рынка ПО я делать не собираюсь - у меня другие цели. Но про различные BIM-программы я уже писал
http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=14261

Ответить   Цитировать

12 февраля 2012, 6:34
 Владимир Талапов
Цитата из Atlant, id 3210:

Архитекторы рассуждают с конструкторами и не видят их проблем

Это - одна из главных бед нашего проектирования, где все специалисты разобщены, каждый за себя. А BIM - это коллективная технология!

Ответить   Цитировать

12 февраля 2012, 21:26
 Аркадий
Цитата из Владимир Талапов, id 3215:

Это - одна из главных бед нашего проектирования, где все специалисты разобщены, каждый за себя. А BIM - это коллективная технология!



Я уже писал, что если организация чисто проектная, то полноценный BIM невозможен - выпадает строительство и эксплуатация.
Если же говорить только о BIM-проекте (совместной работе проектировщиков), то здесь 90% успеха зависит от руководства фирмы, поскольку, раз это "коллективная технология", то НИР по теме и решение о внедрении вводятся приказом директора (а отделы между собой никогда не договорятся, проверено).
От чего зависит поведение руководства ? От желания выжить на рынке и выбора способа выживания.
Приведу пример. У наших коллег руководство проанализировало результаты прошлого финансового года. При портфеле заказов на 4 млрд. они проиграли тендеров примерно на эту же сумму. Причиной оказалось... медленное проектирование. И это при том, что за 2 прошлых года они уже ускорили работу в 2 раза. Сейчас руководство компании поставило задачу сократить сроки выпуска проектов еще в 2 раза. Причина ? На их рынок пришел крайне опасный конкурент - Siemens...

Ответить   Цитировать

12 февраля 2012, 23:23
 Владимир Талапов
Цитата из Аркадий, id 3217:

уже писал, что если организация чисто проектная, то полноценный BIM невозможен - выпадает строительство и эксплуатация.

Конечно! Но не надо загружать себя целью создавать "полноценный" BIM там, где он не требуется (и невозможен). Архитектурно-строительное проектирование - это основа информационной модели, так что начинать хотя бы с этого.

Одна проектная фирма, с которой я недавно общался, оставила у себя только архитектуру и конструкции, отдав все смежные разделы "на сторону". Так даже в таком усеченном варианте им целесообразно внедрять BIM. Тогда они и сами лучше (быстрее) работать будут, и в перспекимве смежников можно в это дело втянуть.

Если не получается внедрять BIM полноценно и целиком, надо его осваивать по частям - совершенно нормальный и естественный подход. На Западе так и происходило (и происходит).
Цитата из Аркадий, id 3217:

На их рынок пришел крайне опасный конкурент

Я надеюсь, что скоро во всей проектно-строительной отрасли так будет!

Ответить   Цитировать

14 февраля 2012, 11:13
 Сергей Михалец
Цитата из Atlant, id 3210:

Если интересно, сравните сколько времени выделяется на проектирование по Еврокоду и у нас. А также, как распределяется стоимость проектирования от общей стоимости строительства.

Используйте новые технологии, и вы будете экономить время и средства.
Цитата из Atlant, id 3210:

Постоянно сравнивается опыт внедрения с зарубежным

Так они-то это все стараются использовать!
Цитата из Atlant, id 3210:

Качество поставляемого ПО от Автодеска постоянно оправдывается ленью русских проектировщиков.

Никто такого не говорит, это ваша навязчивая идея!

Ответить   Цитировать

14 февраля 2012, 18:38
 Владимир Талапов
Похоже, что к факторам, мешающим внедрению BIM в России надо добавить еще и позицию некоторых реселлеров, которым может быть выгодна общая отсталость пользователей для продвижения товара, не отличающегося технологическим совершенством.

Ответить   Цитировать

15 февраля 2012, 14:42
 Сергей Михалец
Ответ Владимир Талапов

Да, когда навязывают и расхваливают всякие клоны АвтоКАДа, нас обрекают на отсталость. Закрываются вопросы с лицензиями, но фирма больше не нуждается в развитии, она себя обезопасила и ни о чем новом уже не думает.

Ответить   Цитировать

15 февраля 2012, 17:28
 деи
Цитата из Сергей Михалец, id 3287:

Да, когда навязывают и расхваливают всякие клоны АвтоКАДа, нас обрекают на отсталость.


Абсолютно не согласен!

С точки зрения технологий правильнее было бы заявить, что и автокад и клоны обрекают на отсталость. Но, не согласен и с этим утверждением - пользоваться или не пользоваться новой или устаревшей технологией, вопрос зрелости и финансов. Можно сколько угодно говорить об инновациях и потенциальных выгодах, но если эти технологии опережают зрелость общества (пользователей), то им место в магазине удивительных товаров, ровно до тех пор, пока общество не примет эти технологии.

Все что касается навязывания, то это не более чем демагогия. Есть рынок САПР с настоящей свободой выбора!

Если кому-то нужно лицензироваться, и принято решение в пользу автокада или клон-ада, то разве можно их осуждать за то, что лицензирование было главной задачей? Если при этом, чувствуют себя вполне удовлетворенными приобретением, то остается пожать плечами и признать, что таков их сегодняшний уровень потребностей и уровень зрелости с точки зрения технологий. Если проводить аналогию, то не понимаю, почему Mazda 6 или Ford Mondeo не обрекают все российское общество на отсталость на фоне Porche Cayenne или Bugatti Veyron Super Sport? Или почему платформа Suzuki Samurai (Jimny), которой больше 20 лет, не является признаком отсталости и до сих пор является одним из самых удивительных настоящих внедорожников? Конечно, автокад и клонкады, на фоне более развитых Microstation-платформы, Revit-платформы имеют ужасный внешний вид, сильнейшие ограничения и оооочень старую базовую концепцию. Но, разве они от этого перестали быть полезными?


Ответить   Цитировать

15 февраля 2012, 19:20
 Владимир Талапов
Цитата из деи, id 3291:

Но, разве они от этого перестали быть полезными?

После войны в СССР завезли огромное количество трофейных немецких и японских станков. Это было, конечно, хорошо. Но в результате Германия и Япония радикально обновили свой станочный парк, а Советский Союз от них серьезно отстал.
Так и с клонами!

Ответить   Цитировать

15 февраля 2012, 20:21
 деи
Цитата из Владимир Талапов, id 3296:

Но в результате Германия и Япония радикально обновили свой станочный парк, а Советский Союз от них серьезно отстал.
Так и с клонами!


Зачем Вы передергиваете? СССР был обречен на такое существование ввиду отсутствия рыночной конкуренции. В то же время у Германии и Японии было гораздо больше стимулов для развития как внутренних, так и внешних (безвозвратные кредиты, портирование технологий на площадки с дешевой раб. силой, новые рынки сбыта для победителей...).

А если уж говорить о клонах, то есть прекрасные примеры LG(Goldstar) - выпускали продукцию JVC; корейский Sang Yong - в основе Mercedes; Mazda 6 и Ford Mondeo - тоже как-бы клоном; не обижайтесь, но наша родная Гжель - это клон Дельфтской керамики; таких примеров огромное множество! Кстати, а что Вы скажите о таких клонах как блины и пельмени?

Клоны - не являются ни факторами развития, ни факторами торможения!

Клоны - это возможность выбора для пользователя. Клоны - это возможность для начинающих разработчиков сделать первые шаги в технологически развитом и высококонкурентном рынке.


Ответить   Цитировать

15 февраля 2012, 20:31
 Олег Т.
Цитата из деи, id 3291:

С точки зрения технологий правильнее было бы заявить, что и автокад и клоны обрекают на отсталость


Абсолютно согласен. Когда нас поставили перед проблемой лицензирования, мне пришлось выбирать. Купили ProgeCAD, нормальную программу, хоть и с недостатками (а у кого их нет?). Обеспечили более 100 рабочих мест. Вполне можно работать, используя встроенные языки программирования. Свою задачу выполняет. За те же деньги могли взять 2 рабочих места Автокад. И что? Он тоже не BIM, а всего лишь база для развития САПР.
Зато один мой знакомый директор разорился на AutoCAD LT, установили и благополучно забыли. На нем разве можно работать так, как в клонах?

Цитата из Сергей Михалец, id 3287:

Да, когда навязывают и расхваливают всякие клоны АвтоКАДа, нас обрекают на отсталость.


На отсталость и необоснованные затраты обрекает скорее нежелание многих изучать рынок САПР. Во многих организациях этого попросту делать некому. Кроме того, традиции и привычки, сложившиеся еще в 90-е годы, когда кроме AutoCADа ничего не знали (ну и ArchiCAD, конечно).

Но здесь обсуждается BIM. По-моему, на нашем рынке пока маловато продуктов из этой категории. Хочется больше выбора. Со стороны Украины есть некоторые сдвиги, Сапфир от СОФОС (Atlant, кажется, в курсе). Не BIM, но зато возможность разработки архитектурной, конструктивной и расчетной моделей в одном флаконе. Побольше бы таких, и лучше своих! Тогда и локализация не понадобится.

Ответить   Цитировать

15 февраля 2012, 22:31
 D.Arch
Цитата из деи, id 3291:
С точки зрения технологий правильнее было бы заявить, что и автокад и клоны обрекают на отсталость. Но, не согласен и с этим утверждением - пользоваться или не пользоваться новой или устаревшей технологией, вопрос зрелости и финансов. Можно сколько угодно говорить об инновациях и потенциальных выгодах, но если эти технологии опережают зрелость общества (пользователей), то им место в магазине удивительных товаров, ровно до тех пор, пока общество не примет эти технологии.

Во многом я с вами согласен.
Хочу также заметить, что подавляющее большинство проектировщиков и AutoCAD толком не знают, и нормальное обучение этой программе может существенно повысить эффективность работы в большинстве проектных контор. Кроме того, достаточно задач, с которыми AutoCAD (или его клоны), справляется "на ура", без необходимости внедрения BIM.
И я бы не стал огулом сравнивать BIM и программы типа AutoCAD. Сравнивать их эффективность можно только на конкретных примерах, а не отвлеченно. Давайте не будем забывать, что ПО - это не самоцель, а всего лишь инструмент! И грамотный специалист всегда выбирает инструмент под конкретную задачу (только не говорите мне про универсальность! AutoCAD - супер-универсальная программа!)

Переход на BIM должен быть целесообразным, финансово обоснованным и осознанным. Для этого нужно "созреть", нужно почувствовать необходимость. Иначе это будет пустая трата времени и денег.

Ответить   Цитировать

16 февраля 2012, 7:27
 Владимир Талапов
Цитата из D.Arch, id 3305:

Переход на BIM должен быть целесообразным, финансово обоснованным и осознанным. Для этого нужно "созреть", нужно почувствовать необходимость. Иначе это будет пустая трата времени и денег.

Конечно!
Цитата из D.Arch, id 3305:

подавляющее большинство проектировщиков и AutoCAD толком не знают, и нормальное обучение этой программе может существенно повысить эффективность работы в большинстве проектных контор

Да, я вчера разговаривал с одной весьма продвинутой организацией, так они до сих пор весьма эффективно работают в AutoCAD.

Что касается клонов, то, работая в них (или в АutoCAD), вы остаетесь в CAD-технологии, то есть фактически в автоматизированном черчении. И, чтобы конкурировать с BIM, кам придется ОЧЕНЬ БЫСТРО ЧЕРТИТЬ!

Ответить   Цитировать

16 февраля 2012, 7:32
 Владимир Талапов
Цитата из деи, id 3291:

Можно сколько угодно говорить об инновациях и потенциальных выгодах, но если эти технологии опережают зрелость общества (пользователей), то им место в магазине удивительных товаров, ровно до тех пор, пока общество не примет эти технологии.

Да, массово наша проектная индустрия до новых технологий еще не созрела - это неприятный факт, особенно потому, что в других странах степень зрелости гораздо выше.
Лично я пытаюсь хоть как-то это созревание ускорить. И местами это получается.

Ответить   Цитировать

16 февраля 2012, 9:29
 Владимир Талапов
Цитата из деи, id 3299:

Зачем Вы передергиваете? СССР был обречен на такое существование ввиду отсутствия рыночной конкуренции. В то же время у Германии и Японии было гораздо больше стимулов для развития как внутренних, так и внешних

Хорошо, приведу другой пример, уже из своей практики.
В 1989 году образовался Новосибирский архитектурный институт, отделившись от Сибстрина. При передаче имущества НАРХИ из компьютерной техники не получил вообще ничего (Сибстрин пожадничал). И НАРХИ ему до сих пор за это благодарен!
Вся техника была советская и практически непригодная для компьютерной графики. Но мы этого баласта не получили, поэтому нам пришлось оснащаться самим, но мы уже брали все самое современное. Конечно, это требовало денег и усилий, а Сибстрин в это время спокойно существовал, но в результате НАРХИ технологически резко вырвался вперед. А Сибстрин приходил к нам "перенимать опыт" и тратил кучу средств и усилий на содержание никому не нужныж ПЭВМ.

Поэтому я продолжаю считать, что покупка сейчас морально устаревшего ПО заслоняет перспективу развития проектной организации.

Ответить   Цитировать

16 февраля 2012, 14:50
 деи
Ответ Владимир Талапов


Владимир, в вашей истории нет причины осуждать устаревшее оборудование - это 100% человеческий фактор.

Как и в вашей истории с СССР, желание ВУЗовских чиновников на "спокойное существование" и отсутствие желания или возможности инвестировать в модернизацию оборудования привели к отставанию.

Согласитесь, что в те годы, выделить деньги на компьютерное оборудование было целым актом героизма, а уж купить лицензионную программу вообще, что-то невероятное!

Давайте в вашей истории проставим вехи от прошлого к настоящему:
1. НАРХИ и Сибстрин разделяются
2. Сибстрин по техническому оснащению опережает НАРХИ (техника досталась им)
3. НАРХИ опережает Сибстрин по техническому оснащению (новое оборудование)

Вопрос: Каково сегодня состояние Сибстрин? Справедливо ли утверждать, что отставание Сибстрин в этой области длится с 1989 по настоящее время?

Ответить   Цитировать

16 февраля 2012, 16:32
 Сергей Михалец
Цитата из Владимир Талапов, id 3319:

Но мы этого баласта не получили

Это действительно баласт, поскольку числится на бухгалтерии и нет позволяет купить что-то еще.

Ответить   Цитировать

16 февраля 2012, 17:06
 Павел
Ответ Олег Т.

Цитата из Олег Т., id 3300:

Абсолютно согласен. Когда нас поставили перед проблемой лицензирования, мне пришлось выбирать. Купили ProgeCAD, нормальную программу, хоть и с недостатками (а у кого их нет?). Обеспечили более 100 рабочих мест


А кто спорит? Вы можете купить жигули, а можете купить BMW. Выполняют они одну и ту же функцию: передвигают Вас из точки А в точку B. Только Вот делают это по-разному...

Ответить   Цитировать

16 февраля 2012, 17:20
 деи
Ответ Павел

Павел, полагаю, что у Вас Майбах - судя по комментариям, Вы бескомпромиссны и на меньшее Вы не согласны!  

Ответить   Цитировать

16 февраля 2012, 17:35
 D.Arch
Цитата из Павел, id 3339:
Вы можете купить жигули, а можете купить BMW. Выполняют они одну и ту же функцию: передвигают Вас из точки А в точку B. Только Вот делают это по-разному...

  Вы можете купить BMW, если у вас на это есть деньги. А если их нет, то, видимо, BMW стоит украсть? Ну не унижать же себя поездкой на жигулях...

Ответить   Цитировать

16 февраля 2012, 19:37
 Владимир Талапов
Цитата из деи, id 3336:

Справедливо ли утверждать, что отставание Сибстрин в этой области длится с 1989 по настоящее время?

Нет, с тех пор Сибстрин догнал НАРХИ, но делал это очень долго.

Ответить   Цитировать

16 февраля 2012, 20:23
 Владимир Талапов
Поскольку по каким-то неясным техническим причинам мне не удается опубликовать комментарий в блоге Давида Левина, я его напишу здесь.

К сожалению, та дискуссия, что шла у параллельной публикации, к ArchiCAD никакого отношения не имеет. Это скорее маркетинговая акция.

Печально, что почти все время дискуссии по BIM скатываются к маркетинговым акциям. Похоже, некоторые действительно считают, что BIM - это Autodesk, а недавно еще и Фрэнк Гери стал "продвиженцем" Аutodesk.   А при отсутствии аргументов в ход идет фраза: "Не верю!"   И везде мерещатся евангелисты.  
Так мы с внедрением BIM далеко не уйдем - это уже серьезно!  

Ответить   Цитировать

16 февраля 2012, 20:45
 Олег Т.
Цитата из Владимир Талапов, id 3346:

Печально, что почти все время дискуссии по BIM скатываются к маркетинговым акциям



Вот в соседней статье Владимир Савицкий как раз и подошел со всей серьезностью именно к вопросу внедрения. Но, как видно, именно эта тема в действительности почти никого и не волнует. Судя по постам, здесь, к сожалению, почти нет проектировщиков из обычных проектных контор, а если и появляются, то в основном одиночки. А чего там дома у себя внедрять, тут и так все ясно.

Ответить   Цитировать

16 февраля 2012, 21:17
 Денис Ожигин
Цитата из Владимир Талапов, id 3346:

К сожалению, та дискуссия, что шла у параллельной публикации, к ArchiCAD никакого отношения не имеет. Это скорее маркетинговая акция.

Владимир, а можно узнать - акция чего? или чья?

Ответить   Цитировать

16 февраля 2012, 22:51
 деи
Цитата из Владимир Талапов, id 3345:

Нет, с тех пор Сибстрин догнал НАРХИ, но делал это очень долго.


Сибстрин не остался отстающим! Выходит, что Сибстрин мог непрерывно(!) использовать технику для обучения студентов (сначала старую, потом пусть и медленно, но перешел на новую). НАРХИ, все же, какой-то период рассказывал о существующих технологиях на пальцах. Остается констатировать патовую ситуацию: в разное время, преимущества были и у Сибстрин и у НАРХИ.

Все же выходит, что клоны не зло и не добро, а всего лишь жизненные обстоятельства...  

Ответить   Цитировать

16 февраля 2012, 22:59
 Владимир Талапов
Цитата из Денис Ожигин, id 3349:

Владимир, а можно узнать - акция чего? или чья?

Странный вопрос - акция Дениса Ожигина.

Ответить   Цитировать

18 февраля 2012, 23:56
 Владимир Талапов
Цитата из деи, id 3351:

Выходит, что Сибстрин мог непрерывно(!) использовать технику для обучения студентов (сначала старую, потом пусть и медленно, но перешел на новую).

Дело в том, что обучать надо чему-то хорошему и новому, а не просто обучать. Проводившееся же тогда в Сибстрине обучение (на старой технике) было абсолютно бесполезным. В то время, как везде внедрялись IBM PC Сибстрин использовал ЕС-1840, Искру-1030 и даже ДВК-3. Кто знает, тот подтвердит, что это полный хлам.

Ответить   Цитировать

19 февраля 2012, 1:04
 деи
Цитата из Владимир Талапов, id 3367:

В то время, как везде внедрялись IBM PC Сибстрин использовал ЕС-1840, Искру-1030 и даже ДВК-3. Кто знает, тот подтвердит, что это полный хлам.


я, учился на этом "хламе" а рядом были и IBM, для младших научных сотрудников и прочего "планктона". Так вот, когда понадобилось перейти и программировать под PC для меня и остальных "хламщиков" небыло никаких существенных проблем с переходом, а те кто, не хотел учиться на "хламе" так и остались отстающими и на PC!

Ответить   Цитировать

19 февраля 2012, 7:59
 Владимир Талапов
Цитата из деи, id 3368:

когда понадобилось перейти и программировать под PC для меня и остальных "хламщиков" небыло никаких существенных проблем с переходом,

Я свои первые программки еще на БЭСМ-6 пускал. Но это - программирование. А компьютерная графика, компьютерное черчение на этом "хламе" принципиально отсутствовали. А архитекторы, они не программируют, они проектируют.

Ответить   Цитировать

19 февраля 2012, 8:01
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 3348:

Но, как видно, именно эта тема в действительности почти никого и не волнует

Да, и это печально. Но факт!

Ответить   Цитировать

19 февраля 2012, 14:11
 Владимир Савицкий
Цитата из Олег Т., id 3348:

Вот в соседней статье Владимир Савицкий как раз и подошел со всей серьезностью именно к вопросу внедрения. Но, как видно, именно эта тема в действительности почти никого и не волнует. Судя по постам, здесь, к сожалению, почти нет проектировщиков из обычных проектных контор, а если и появляются, то в основном одиночки

Спасибо за объективную оценку этих дискуссий.
Я тоже пришёл к подобному выводу пообщавшись тут.В последних постах перешли вообще на базарный уровень общения.
Специально написал небольшую статью и вставил туда рельную проработанную схему внедрения,наверное, как и всё в этом мире не идеальную ,но по которой можно хоть что-то реальное обсуждать, а не заниматься пустопорожними рекламными разгаворами.Но это оказывается никому не интересно.Стало понятно, что надо искать для этого другую аудиторию.Просто хочется с кем-то говорить о реальных вещах.Ведь реальные проблемы с конкретным внедрением этих технологий во многих программах одинаковы и обмен мнениями ,тут мог бы быть очень полезен, но увы...
Олег Т- эта схема прорабитывалась непросто,а на своих ошибках и просчётах.Но это только маленькая обобщающая часть, того что надо было сделать,да и сейчас постянно появляется что-то новое ,что хочется добавить, доделать.Работа очень итнересная, но и очень трудоёмкая.В своё время сам понял, что нечего от кого-то, что-то ждать, особенно от государства и решил максимально привязать всё к действующим нормам силами небольшой группы единомышленников, и разработать те объекты и базы, которые наибольше нужны для наших реалий.
Вижу Вы занимаетесь реальными вещами и искренне желаю Вам успехов в этом деле.

Ответить   Цитировать

19 февраля 2012, 14:16
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 3378:

Стало понятно, что надо искать для этого другую аудиторию.Просто хочется с кем-то говорить о реальных вещах.Ведь реальные проблемы с конкретным внедрением этих технологий во многих программах одинаковы и обмен мнениями ,тут мог бы быть очень полезен, но увы...

Я думаю, что и здесь можно все обсуждать, когда пиарщики схлынут...
Цитата из Владимир Савицкий, id 3378:

эта схема прорабитывалась непросто

Эта схема напрямую не привязана ни к какой BIM-программе, а носит общий характер, что очень интересно и полезно.

Ответить   Цитировать

19 февраля 2012, 14:30
 Владимир Савицкий
Цитата из Владимир Талапов, id 3379:

Эта схема напрямую не привязана ни к какой BIM-программе, а носит общий характер, что очень интересно и полезно.

Я специально так сделал , чтобы было видно, что подход одинаковый для разных программ, хотя разрабатывалась она под внедрение конкретной программы.На каждый такой этап есть своя схема и там уже более конкретно привязано к отдельной программе и фирме.

Ответить   Цитировать

19 февраля 2012, 15:32
 Олег
Уважаемые коллеги!
Недавно вызвал меня начальник – «Замени немедленно секретарю компьютер, она не может на нем работать – устарел??!!!!» Спрашиваю - «Вы ей собираетесь поставить новую задачу, кроме писем, которые Вы поручаете ей «отписать» партнерам? Смотрит на меня «без понятия» в чем вопрос. Не буду комментировать этот диалог!
Погоня за передовой информационной технологией не самоцель, а средство донести до заказчика и партнеров по совместной работе возможность работать продуктивнее и со смыслом - достичь современной технологии управления строительством. Зачем проектной конторе провинциального городка, где строят по три, пять домов в год, при этом стандартного конструктивного исполнения (сборно-монолитного) и стен из кирпича или панелей, чуть выше или ниже. По моему им достаточен AutoCAD с возможностью показать будущее «творение» в 3D формате, чтобы Мэр города смог себе представить, как это будет выглядеть в его «вотчине» и не противоречить ли это взглядам граждан города. Если же начнется строительство какого-нибудь уникального объекта - хотя бы современной поликлиники, несомненно, надо уже иметь что-то «посолиднее».
BIM технология требует пересмотра всего похода к строительной индустрии, где сама процедура проектирования имеет совершенно другой подход и не требует массово перехода всей проектной конторы на новый программный продукт – поголовно! Не мне Вас учить! Однако, каждый участник проектного потока должен передавать свои наработки партнеру в формате совместной «читабельности» в BIM среде, а это сегодня возможно. Поэтому разговор, что этот переход «дорого обходится» не имеет ничего общего - от желания перейти на новый формат проектирования. Каждому участнику можно поставить бесплатный «смотритель BIM формата» и уверен, что эта «совместная сеть» вполне достаточна, т.к. «конструктор» имеет свою программу по вполне доступной цене, MEP технологии могут работать самостоятельно и т.д. «Менеджер - BIM технологии проектной конторы» вполне сможет связать разрозненные разработки в одно целое. Может я не прав – но уверен - это возможно..... продолжение следует

Ответить   Цитировать

19 февраля 2012, 15:37
 Олег
......Суть BIM технологии в комплексном подходе всего строительного цикла, где Инвестор (заказчик) должен проникнуться мыслью, что это ему лично необходима такая модель строительства – от задумки до утилизации объекта. Что эта разработка имеет продолжение при эксплуатации объекта строительства, как инструмент управления недвижимостью и т.д.
Теперь по вопросу строительного процесса, который поднимается на новый уровень управления и ускорения строительства в разы при системе информационного моделирования управления строительством. Несомненно, и качество поднимается на новый уровень контроля и самого производства, которое можно отследить в реальном времени и оставить «скрытые работы» в информационном архиве строительства здания.
Договорные отношения по IPD - «Комплексной Реализации Проектов» - одного из способов объединить «Заказчика» (Инвестора) – в одну команду заинтересованных в строительстве объекта точно в срок, и с наименьшими издержками. При этом в системе должна быть стимулирующее начало, что все участники должны иметь персональный интерес от участия в проекте.

Ответить   Цитировать

19 февраля 2012, 16:17
 Владимир Савицкий
Цитата из Олег, id 3382:

«Менеджер - BIM технологии проектной конторы» вполне сможет связать разрозненные разработки в одно целое. Может я не прав – но уверен - это возможно.....

Дайте мне эскиз архитектора , хоть от руки, хоть из любой чертилки.Конструктор, ввиде тех задания пусть даст ширину фундаментов по сечениям, сечение колонн, площади арматуры, толщину перекрытия и сечения балок, если они есть и другие характеристики конструкций,сантехники пусть дадут сечения трубопрводов, воздуховодов, укажут тип оборудования и я в ArchiCADе построю Вам информационную модель, со всеми рабочими чертежами.И плюс дополнительный комплект 3Д чертежей,и комплектации материалов к ним, для удобства планирования и наглядности, для строителей, можно его сделать по отдельным этажам или конструктивным элементам, или этапам ,или захваткам, там будет всё ,вплоть до штраб ниш и отверстий, понятно будет даже уборщице.

Ответить   Цитировать

19 февраля 2012, 21:07
 Владимир Талапов
Цитата из Олег, id 3382:

Может я не прав – но уверен - это возможно..

Да, именно так это и возможно. Не обязательно переходить на BIM сразу всем и сейчас, да еще с охватом жизненного цикла здания. Сделайте хотя бы первый шаг, наработайте опыт, дальше сами поймете, что это лучше и производительнее, чем просто чертить в AutoCAD.

Ответить   Цитировать

19 февраля 2012, 21:11
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 3381:

Я специально так сделал , чтобы было видно, что подход одинаковый для разных программ

Вот этот общий подход и надо развивать общими усилиями.
К сожалению, есть еще люди, которым это не нравится, которым нужен конфликт между производителями, которым нужен скандал. Но они ничего не созидают!

Ответить   Цитировать

19 февраля 2012, 22:07
 Владимир Савицкий
Цитата из Владимир Талапов, id 3389:

Вот этот общий подход и надо развивать общими усилиями. К сожалению, есть еще люди, которым это не нравится, которым нужен конфликт между производителями, которым нужен скандал. Но они ничего не созидают!

Мне например, очень интересно было бы посмотреть технологическую схему проектирования в Ревите или в Алплане,от начала и до выхода готовых чертежей именно в самой программе, что бы был понятен общий принцип работы, если бы были указаны плюсы и минусы этих схем, то вообще бы было замечательно, но только без рекламных выкрутасов и общих картинк из интернета.В принципе, зная очень поверхностно Ревит, изучив справку думаю смог бы применить там многие наработки с Архикада, естественно переделав их под Ревит, именно это интересно ,а не то,кто про кого, как и что сказал.

Ответить   Цитировать

19 февраля 2012, 22:28
 Владимир Талапов
Ответ Владимир Савицкий

Интересная мысль - можно на основе такого анализа сделать совместную статью или совместный доклад (осенью на Autodesk Forum, например).

Ответить   Цитировать

19 февраля 2012, 22:45
 Владимир Савицкий
Цитата из Владимир Талапов, id 3391:

Интересная мысль - можно на основе такого анализа сделать совместную статью или совместный доклад (осенью на Autodesk Forum, например).

Прекрасная идея.Интересно докопаться до практической сути общих проблем, внедрения данной технологии ,независимо от программ,не выясняя, какая главнее, обобщив при этом проблемы и постараться дать результаты их решения.
Я ведь Архикад могу раскритиковать намного лучше любого Ревитчика, но разве в этом смысл?Я не продавец и мне не надо, и не интересно что-то хвалить , хая при этом всё вокруг.Намного интереснее придумать оригинальные решения этих проблем независимо от программ.

Ответить   Цитировать

19 февраля 2012, 23:02
 Владимир Талапов
Ответ Владимир Савицкий

Теперь надо подумать, как и где это лучше сделать.

Ответить   Цитировать

19 февраля 2012, 23:08
 Владимир Талапов
Анекдот:
Петроград, октябрь 1917 года
Старая барыня сидит в кресле, ее служанка стоит у окна.
- Глаша, что там на улице?
- Революция, барыня!
- Революция - это очень интересно. Мой дедушка был революционером, выступал с декабристами. А чего они хотят?
- Они хотят, чтобы не было богатых!
- Странно. А дедушка хотел, чтобы не было бедных...

Имеет много общего с местными (и не только) дискуссиями, когда многие участники ругают друг друга вместо того, чтобы двигаться вперед.

Ответить   Цитировать

20 февраля 2012, 15:51
 Сергей Михалец
Вообще хорошо было бы провести какой-нибудь семинар по внедрению BIM

Ответить   Цитировать

20 февраля 2012, 15:56
 Сергей Михалец
Цитата из Олег, id 3383:

Теперь по вопросу строительного процесса, который поднимается на новый уровень управления и ускорения строительства в разы при системе информационного моделирования управления строительством.

А кому-нибудь известны случаи, когда управление строительством у нас велось бы на компьютере?

Ответить   Цитировать

21 февраля 2012, 5:36
 Владимир Талапов
Ответ Сергей Михалец

Просто компьютер, конечно, используют. Но чтобы в России при управлении возведением объекта использовали BIM-модель - мне такие случаи не известны. Но в США и Европе этого много. Последний пример - подготовка к Олимпиаде в Лондоне.

Ответить   Цитировать

22 февраля 2012, 12:45
 Сергей Михалец
Ответ Владимир Талапов

Но ведь подготовка к Олимпиаде в Сочи и ЧМ по футболу - отличный повод внедрить BIM в полном объеме, или хотя бы попробовать это сделать на отдельных объектах. Мне кажется, что Польша при подготовке к Евро-2012 сделала больше, чем у нас планируют.

Ответить   Цитировать

22 февраля 2012, 16:09
 Владимир Талапов
Цитата из Сергей Михалец, id 3453:

Мне кажется, что Польша при подготовке к Евро-2012

Да, в Польше построили несколько новых стадионов, при этом использовали BrIM и программы компании Bentley. Об этом немного есть в моей книге.

Ответить   Цитировать

23 февраля 2012, 9:44
 Владимир Талапов
Так получилось, что как специалист и как личность я сформировался в мире науки. А там работают над получением научных результатов, пишут статьи про свои конкретные работы (опять же с результатами), дискутируют по конкретным фактам с конкретными аргументами и безукоснительно принимают подтвержденные факты и строгие доказательства.

Комментарии вроде "КГАМ" там не допустимы в принципе - автор таких "аргументов" сам вычеркивает себя из списка научного сообщества.

Последние дискуссии на isicad.ru вокруг BIM показали, что здесь ситауция сильно изменилась, причем в худшую сторону. Стали преодладать подходы откровенно "базарного" направления, имеющие характерные признаки:
1. Хаить всех, хвалить себя.
2. Не заботиться о соответствии своих высказывание действительности. Если тебя поймали на вранье - не отвечать, а выдать новую порцию высказываний.
3. Не бояться оболгать конкурента - все оправдано.
4. Кто громче кричит, тот и прав.
5. Даже цены в статьях стали печатать. И обсуждать их в постах.
6. Хвалить достоинства своего товара и замалчивать его недостатки. Если ваш товар чего-то не может, то лучше говорить всем, что этого им и не надо. Объективная оценка исчезла. Идет продвижение "лежалого" товара.
7. "Письма трудящихся" в поддержку определенных позиций.
8. Высокая "политизированность" дискуссий - доминируют не факты, а "вера" и "позиции".

В таких условиях голос тех, кто действительно хочет объективно разобраться в ситуации и новых технологиях, просто тонет в "базарной" шелухе. Сложившееся положение не способствует внедрению BIM в России. И требует корректировки.

К счастью, большинство вендоров все-таки стоит выше этого, что в меня лично вселяет оптимизм.

Ответить   Цитировать

24 февраля 2012, 2:42
 Аркадий
Цитата из Владимир Талапов, id 3456:

Комментарии вроде "КГАМ" там не допустимы в принципе - автор таких "аргументов" сам вычеркивает себя из списка научного сообщества.


Уважаемый коллега, в разных социальных группах допустимы свои формы дискуссии. В среде продавцов ПО такая форма дискуссии считается нормальной. Но по этой причине я не захожу на dwg.ru. По мере роста популярности isicad.ru присутствие рекламы и антирекламы в открытом форуме будет расти. Если Вы хотите создавать сетевую группу единомышленников-разработчиков, то необходим переход к закрытым форумам, куда доступ на публикацию/участие осуществляется по приглашению организаторов из анализа текстов участников открытого форума. Вам, как научному работнику, известен метод селективного отбора  
В противном случае, предлагаю не реагировать на раздражающие Вас комментарии открытого форума.

Ответить   Цитировать

24 февраля 2012, 3:26
 Владимир Талапов
Цитата из Аркадий, id 3458:

По мере роста популярности isicad.ru присутствие рекламы и антирекламы в открытом форуме будет расти.

С сожалением вынужден согласиться. Кстати, И.Сталин говорил нечто подобное про усиление классовой борьбы по мере приближения к социализму.  
Цитата из Аркадий, id 3458:

предлагаю не реагировать на раздражающие Вас комментарии открытого форума

Придется так и делать, поскольку "закрываться" смысла нет.

Ответить   Цитировать

27 февраля 2012, 11:10
 Сергей Михалец
Цитата из Владимир Талапов, id 3459:

Придется так и делать, поскольку "закрываться" смысла нет.

Шелуха, даже самая грязная, сама осыпется, и останется суть.
На востоке говорят: "Собака лает - караван идет!" Про собаку потом никто и не вспомнит.

Ответить   Цитировать

27 февраля 2012, 11:59
 Владимир Малюх
Цитата из Аркадий, id 3458:

в разных социальных группах допустимы свои формы дискуссии. В среде продавцов ПО такая форма дискуссии считается нормальной


Именно, в разных социальных группах. От редакции isicad ОФИЦИАЛЬНО сообщаю, здесь подобного рода кащенизмы РАДИКАЛЬНО НЕ ПРИВЕТСТВУЮТСЯ и, в общем случае, будут наказываться!

Ответить   Цитировать

27 февраля 2012, 12:50
 Олег Т.
Цитата из Владимир Малюх, id 3479:

От редакции isicad ОФИЦИАЛЬНО сообщаю, здесь подобного рода кащенизмы РАДИКАЛЬНО НЕ ПРИВЕТСТВУЮТСЯ


По-моему, блога "BIM, 23 февраля, 4 и 8 марта" было вполне достаточно.

Цитата:
"... но пока прошу вас - как минимум, до 5 марта  - объявить мораторий на обсуждение стиля дискуссий и, особенно - обсуждение поведения и личных качеств самих дискутирующих. "



Ответить   Цитировать

27 февраля 2012, 13:05
 Architector
Но, надо признать, что хамский стиль дискуссии либо ведение дискуссии "не о том" очевидно мешают внедрению BIM в России.
Давайте дискутировать по делу!

Ответить   Цитировать

27 февраля 2012, 13:57
 Владимир Малюх
Цитата из Олег Т., id 3482:

По-моему, блога "BIM, 23 февраля, 4 и 8 марта" было вполне достаточно.


Не все из здесь дискутирующих, читают блог Давида Яковлевича.

Ответить   Цитировать

27 февраля 2012, 14:04
 Олег Т.
Ответ Владимир Малюх

Текст из этого блога весьма предусмотрительно был размещен в комментариях к статье "Обзор Arhicad 15".

Ответить   Цитировать

27 февраля 2012, 14:12
 Владимир Малюх
Еще одно напоминание, не требующее ответа - действия и сообщения модераторов НЕ ОБСУЖДАЮТСЯ, теперь понятнее стало, надеюсь?

Ответить   Цитировать

27 февраля 2012, 17:53
 Олег Т.
Цитата из Architector, id 3484:

Но, надо признать, что хамский стиль дискуссии либо ведение дискуссии "не о том" очевидно мешают внедрению BIM в России.


Думаю, не стоит так преувеличивать значение этих весьма интересных обсуждений. К сожалению, здесь практически не видно инженеров (менеджеров) САПР из проектных организаций. А ведь им, казалось бы, эта тема должна быть особенно интересна.

Ответить   Цитировать

27 февраля 2012, 20:08
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 3494:

К сожалению, здесь практически не видно инженеров (менеджеров) САПР из проектных организаций.

Да, их не видно. Как не видно в нужном (желаемом) количестве и всех остальных. Интересно, какие этому могут быть причины?

Ответить   Цитировать

27 февраля 2012, 20:30
 Владимир Савицкий
Цитата из Владимир Талапов, id 3497:

Интересно, какие этому могут быть причины?

В основном о BIM , ту ведутся общие разговоры, повторяющиеся по смыслу в разных темах.Нет ничего конкретного, опыта внедрения, реальных проблем и их решений, возникающих при этом.А именно это интересует людей занимающихся практической работой.


Ответить   Цитировать

27 февраля 2012, 21:19
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 3500:

А именно это интересует людей занимающихся практической работой.

Да, но именно об этом и должны рассказывать люди, занимающиеся практической работой. Похоже, что указанные люди просто не занимаются конкретной работой по внедрению BIM. Либо они занимаются, но у них нет желания о чем-то рассказывать.

Ответить   Цитировать

27 февраля 2012, 21:58
 Олег Т.
Цитата из Владимир Талапов, id 3502:

Либо они занимаются, но у них нет желания о чем-то рассказывать.


Есть еще вариант. Не обязательно все посещают isicad.
Можно подсказать.

Ответить   Цитировать

28 февраля 2012, 7:05
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 3504:

Не обязательно все посещают isicad.

Да, isicad - это не совсем для проектировщиков. Но я не знаю, где еще идут серьезные дискуссии по BIM и AEC ообще.

Ответить   Цитировать

28 февраля 2012, 10:05
 Владимир Малюх
Цитата из Владимир Талапов, id 3497:

Интересно, какие этому могут быть причины?


Заняты быстрым черчением  

Ответить   Цитировать

28 февраля 2012, 10:38
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Малюх, id 3513:

Заняты быстрым черчением

Быстрое черчение - хорошее дело. Я всегда преклонялся перед теми, кто мастерски умеет что-то делать. В начале 90-х, например, я видел человека, который в AutoCAD без мыши работал быстрее, чем я с мышью. Он профессионально сформировался, когда мышей еще не было. Но я от него ни разу не слышал, что без мыши - хорошо, а с мышью - плохо. Умный был человек и следил за прогрессом.
Есть люди, которые умеют быстро бегать, и меня они тоже восхищают. Но ни один из них не скажет вам, что он может сравниться с автомобилем! Так и быстрое черчение - не сравнится оно с BIM. Никогда!

Ответить   Цитировать

28 февраля 2012, 13:12
 Кулик Алексей aka kpblc
Цитата из Владимир Талапов, id 3497:

Да, их не видно. Как не видно в нужном (желаемом) количестве и всех остальных. Интересно, какие этому могут быть причины?

Лично для меня все очень просто: попытка запуска микро-BIM потерпела полное фиаско. Какой смысл делиться тем, что не получилось? Рассказывать про косяки и ошибки? Да ну, эт неинтересно.

Ответить   Цитировать

28 февраля 2012, 13:16
 Владимир Талапов
Ответ Кулик Алексей aka kpblc

Да, BIM - это единый и комплексный подход к проектированию. У нас же привыкли работать по принципу "каждый за себя", это и в наших дискуссиях прозвучало. Но так результата не будет - надо менять индивидуалистскую психологию и работать командой.

Ответить   Цитировать

28 февраля 2012, 13:22
 Владимир Савицкий
Цитата из Владимир Талапов, id 3516:

В начале 90-х, например, я видел человека, который в AutoCAD без мыши работал быстрее, чем я с мышью.

У меня друг закончил институт используя для черчения всего два треугольника и чертил при этом намного быстрее , чем мы на кульмане.

Ответить   Цитировать

28 февраля 2012, 13:26
 Владимир Савицкий
Цитата из Кулик Алексей aka kpblc, id 3534:

попытка запуска микро-BIM потерпела полное фиаско. Какой смысл делиться тем, что не получилось?

И тем неменее, лично мне, было бы ОЧЕНЬ интересно услишать именно о косяках и прочем, неудачный опыт -это тоже опыт.Если можно поделитесь, буду очень благодарен.

Ответить   Цитировать

28 февраля 2012, 13:34
 Владимир Малюх
Цитата из Кулик Алексей aka kpblc, id 3534:

Рассказывать про косяки и ошибки? Да ну, эт неинтересно.


Это, напротив, как раз самое интересное. Вспоминаю докдлад Сергея Солобоева на isicad-208 "Почему мы не внедрили PLM", было очень интересно и поучительно.

Ответить   Цитировать

28 февраля 2012, 13:34
 Левин Давид
Честно, глубоко, квалифицированно, системно... описать неудачный опыт - полезнее или намного полезнее (буквально для всех), чем традиционно описать историю успеха. Но, во-первых, это надо хотеть и уметь, а, во-вторых, это может очень не понравится тем, от кого вы зависите.

isicad.ru очень приветствовал бы квалифицированную статью, анализирующую какой-то нетривиальный неуспех.

Ответить   Цитировать

28 февраля 2012, 13:55
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 3539:

И тем неменее, лично мне, было бы ОЧЕНЬ интересно услишать именно о косяках и прочем, неудачный опыт -это тоже опыт.

Именно этому я и посвятил свою статью. Но описыать со стороны чей-то неудачный опыт - тема очень деликатная и специфичная. "Все несчастливы по своему". Поэтому надо писать мягко и дипломтично. Я же постарался выделить именно те явно просматривающиеся общие проблемы, которые мешают всем, с которыми все столкнутся и которые придется всем решать.

Ответить   Цитировать

28 февраля 2012, 14:21
 Владимир Савицкий
Вот пример. Элементарный вопрос. Разрабатываем раздел выноски.Показали свои наработки с массами стандартных выносных надписей по разделам.Попросили сотрудников фирмы добавить, то чего не хватает им для их конкретной работы.Некоторые написали бред сивой кобылы.Когда мы их коллегам сделали то ,что они нам грамотно и правильно подготовили, пришли и говорят, мы тут сразу не подумали ,думали это так для галочки, переделайте нам по-другому.При директоре их предупредили , что следующий раз будут работать с тем, что дали или переделывать будем за их счёт.Отношение резко поменялось. И это ещё только подготовка к BIМ.

Ответить   Цитировать

28 февраля 2012, 15:46
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 3546:

мы тут сразу не подумали ,думали это так для галочки, переделайте нам по-другому

Да, это проблема боьших организаций, где сотрудники "тупят", не понимая в принципе (и не пытаясь понять), зачем все это надо.

В одной организации, например, оплата сотрудникам производилась по количеству листов проекта. Когда зашла речь о переходе на BIM, то начальник одного из отделов сказал, что его технология не волнует, он все равно будет платить за листы. И это был опытный и авторитетный начальник, но, увы, уже не воспринимавший ничего нового.

Так что человеческий фактор - один из основных и двигателей, и тормозов при внедрении BIM.

Но это было всегда при внедрении любой технологии. Вспомните интервью Фрэнсиса Бернара, как он внедрял CATIA в фирме Дассо - только вмешательство самого Марселя Дассо прекратило противодействие.

Ответить   Цитировать

28 февраля 2012, 15:55
 Владимир Талапов
В небольших же организациях (частных мастерских или проектных бюро), где нет "тупого" персонала, где каждый занят делом и все работают в команде, проблем с пониманием BIM и целесообразности ее внедрения не наблюдается. Есть только технические проблемы, связанные с особенностями того или иного ПО.

Ответить   Цитировать

28 февраля 2012, 23:42
 Евгений Ширинян
Цитата из Владимир Талапов, id 3549:

В небольших же организациях

В небольших, может, и нет. в маленьких есть) Самая большая проблема - что получается не информационное моделирование объекта с последующим интенсивным взаимодействием на базе этой модели, а просто автоматизации рутинной работы. Что пока не BIM
Сообщаю не критику, а некоторого рода уточнение)

Ответить   Цитировать

29 февраля 2012, 0:24
 Аркадий
Цитата из Владимир Талапов, id 3549:

В небольших же организациях (частных мастерских или проектных бюро), где нет "тупого" персонала, где каждый занят делом и все работают в команде, проблем с пониманием BIM и целесообразности ее внедрения не наблюдается. Есть только технические проблемы, связанные с особенностями того или иного ПО.


Я бы не стал так ставить акценты. Дело не в размере организации, а в ее руководителе. Понятно, что найти руководителя, способного грамотно проводить инновационную политику в крупной проектной организации, намного сложнее, чем в мелкой.
Но, кстати, и внедрять комплексное ПО в крупной компании не каждая инжиниринговая фирма сможет. Даже если у них за плечами несколько успешных небольших проектов. "Количество переходит в качество", знаете ли. Это по личному опыту, как представитель заказчика.

Ответить   Цитировать

29 февраля 2012, 1:23
 Аркадий
Кстати, коллеги, в развитие дискуссии считаю очень важной проблему, обозначенную в статье Олега Шиловицкого "Multi-CAD и PDM – тупик?"
Для нас, например, это очень важная проблема : как не "сесть на иглу" одного разработчика ПО. Особенно в случае перехода от системы полного цикла разработки проектов одной организацией (традиционная "советская" схема), к системе проектного менеджмента (схема управления генпроектированием в среде подрядных проектных фирм).
За бугром эту проблему решили на уровне обмена данными через развитие стандарта IFC. Но обмен данными еще не PDM, и тем более не PLM.
Приведу пример : на основной производственной площадке нашего ОАО расположено свыше 100 капитальных обьектов (как отдельных корпусов так и полнофункциональных пристроев). Внутри корпусов под новые технологические процессы регулярно производится модернизация оборудования и сетей. В случае нового строительства добавляются еще и несущие конструкции. Т.е. для нас PLM-система должна содержать и обрабатывать свыше 100 BIM-моделей обьектов и список не закрыт.
Добавлю, что все сети и логистика за пределами корпусов также должны обрабатываться в единой PLM-системе. Т.е. такая система должна обрабатывать BIM и ГИС-обьекты.
Теперь представьте, что к этой модели предприятия должны иметь доступ подрядные проектные фирмы. Которые выиграли тендер в соответствии со своим техзаданием.
Т.е. они должны получить доступ к своему участку проектирования, создать новые обьекты, внести изменения в существующие и согласовать с заказчиком.
В этой ситуации вопрос "что лучше - ArchiCAD или Revit" уже не встает, встает вопрос что делать с Multi-CAD ? Шиловицкий зрит в корень...

Ответить   Цитировать

29 февраля 2012, 1:26
 Владимир Талапов
Цитата из Аркадий, id 3566:

Дело не в размере организации, а в ее руководителе.

В маленьких организациях руководитель - это (как правило) и хозяин фирмы, так что он кровно заинтересован в коммерческом успехе. В большой организации руководитель обычно наемный работник, для которого вопросы личного благополучия подчас важнее экономической эффективности, так что рисковать он не будет, а всегда найдет кучу отговорок либо будет проводить кучу согласований.

Ответить   Цитировать

29 февраля 2012, 1:29
 Владимир Талапов
Цитата из Евгений Ширинян, id 3564:

получается не информационное моделирование объекта с последующим интенсивным взаимодействием на базе этой модели, а просто автоматизации рутинной работы.

Ничего страшного - постепенно это перейдет в BIM. Хотя я не понимаю, а почему сразу нельзя - что мешает?

Ответить   Цитировать

29 февраля 2012, 7:27
 Владимир Талапов
Цитата из Аркадий, id 3567:

очень важная проблема : как не "сесть на иглу" одного разработчика ПО

Это - одна из основных проблем в развитии BIM. Путь ее решения очевиден - развитие интероперабельности (об этом я еще в книге писал). Но техническая реализация пока слабая. Она представлена на сегодняшний день в обмене данными через формат IFC, который еще требует большой работы как со стороны его создателей, так и со стороны вендоров, пока слабо адаптирующих свои программы под IFC.

Хорошим толчком в этом направлении стала Олимпиада в Лондоне, побудившая Autodesk и Bentley к сотрудничеству (я об этом писал).

Параллельно с развитием обмена данными между программами разных вендоров и в противовес (или в дополнение) к нему идет развитие программ самих вендоров с целью максимально обеспечить весь комплекс BIM-услуг и полностью замкнуть пользователя на себя. Внутри такого комплекса обмен данными происходит принципиально лучше. Наибольшего успеха здесь добились Autodesk и Bentley.

Ответить   Цитировать

29 февраля 2012, 16:40
 Аркадий
Цитата из Владимир Талапов, id 3568:

В маленьких организациях руководитель - это (как правило) и хозяин фирмы, так что он кровно заинтересован в коммерческом успехе. В большой организации руководитель обычно наемный работник, для которого вопросы личного благополучия подчас важнее экономической эффективности, так что рисковать он не будет, а всегда найдет кучу отговорок либо будет проводить кучу согласований.


Уважаемый коллега, есть ньюансы.
Мелкие фирмы зачастую мелкие, потому что психология руководителя такая. Живут одним днем, заказы несистемны, главня цель - максимизация прибыли. Обращаю Ваше внимание на то, что максимизация прибыли может быть решена не только через повышение производительности труда на эффективном софте, но и через банальное размещение заказов у "теток на дому", т.е. тотальную минимизацию издержек. Обьяснять эффективность BIM-а при такой схеме деятельности - бесполезно, отговорки обычно : вот станем крупной фирмой, тогда... Личные наблюдения показывают, что на самом деле и стать крупной фирмой, и внедрить BIM и много что еще директору мешает только одно - качество собственной мозговой деятельности.
В больших же компаниях все руководители делятся на 2 квазигруппы. В первую входят те руководители, которые ставят на модернизацию, расчитывая с её помощью повысить свой статус, усилить влияние, решить противоречия и т.п. Во второй находятся руководители для которых модернизация смертельно опасна, поскольку в результате ее проведения выяснится их полная профнепригодность работать в новых условиях. Поэтому метод второй группы - "деятельный" саботаж. Между представителями этих групп идет малозаметная извне, но при этом совершенно непримиримая борьба. С развитием системного кризиса в организации эта борьба обостряется.
Поэтому если Вы придете со своими предложениями к представителям первой квазигруппы - у вас реальные шансы. Если ко второй - никаких. Понятно, что на лбу номер группы у них не написан  

Ответить   Цитировать

29 февраля 2012, 16:53
 Владимир Малюх
Цитата из Аркадий, id 3587:

Мелкие фирмы зачастую мелкие, потому что психология руководителя такая. Живут одним днем, заказы несистемны, главня цель - максимизация прибыли.


Есть еще очень немногочисленная каста действительно квалифицированных архитектурных бюро по "индпошиву", работающих в основном в сегменте индивидуального жилищного строительства. Вот для них BIM - находка.

Ответить   Цитировать

29 февраля 2012, 17:31
 Андрей Штейнбрехер
Цитата из Аркадий, id 3587:
все руководители делятся на 2 квазигруппы.

Точно. Те которые ставят на автоматизацию, и те которые кладут.

Ответить   Цитировать

29 февраля 2012, 22:14
 Владимир Талапов
Цитата из Аркадий, id 3587:

Мелкие фирмы зачастую мелкие, потому что психология руководителя такая.

Мелкие фирмы обычно мелкие по количеству сотрудников. Но не по задачам и амбициям! Во главе у них чаще всего стоят состоявшиеся и авторитетные проектировщики (как правило, архитекторы). И они кровно заинтересоваы во внедрении новых технологий! Честно скажу - раз в неделю ко мне приходит звонок от таких фирм. И мы им помогаем, поскольку все делается совершенно осознано.
Цитата из Аркадий, id 3587:

В больших же компаниях все руководители делятся на 2 квазигруппы.

Да, и главное в консалтинге (российском) - четко знать состав этих квазигрупп.  

Ответить   Цитировать

29 февраля 2012, 22:18
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Малюх, id 3588:

Есть еще очень немногочисленная каста действительно квалифицированных архитектурных бюро по "индпошиву", работающих в основном в сегменте индивидуального жилищного строительства. Вот для них BIM - находка.

Володя, уточню - они (в основном архитекторы) работают там, где считают себя профессионалами. Это может быть и градостроительство, и промка, и конкретные районы конкретных городов, и т.п. И там им действительно нет равных, поскольку это - дело их жизни.

Ответить   Цитировать

29 февраля 2012, 22:19
 Владимир Талапов
Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 3593:

Точно. Те которые ставят на автоматизацию, и те которые кладут.

Да!

Ответить   Цитировать

1 марта 2012, 2:47
 Евгений Ширинян
Ответ Владимир Талапов

Было бы кому взаимодействовать! Одно дело у себя в фирме внедрил, другое - на смежников распространить.

Ответить   Цитировать

1 марта 2012, 3:03
 Евгений Ширинян
Ответ Владимир Малюх

Цитата из Владимир Малюх, id 3588:

Есть еще очень немногочисленная каста действительно квалифицированных архитектурных бюро по "индпошиву", работающих в основном в сегменте индивидуального жилищного строительства. Вот для них BIM - находка.

Разное бывает. Я в таких только и работал. один из наших реальных мэтров (хорошо, пусть только московских) начинал свою самостоятельную практику с архикадом. Что-то делал сам даже в нем. Но это было давно - 1996. Теперь все бюро использует программу по-проще да подешевле, да и погибче.
Об этом можно прочесть в журнале Проект Россия 50, стр. 144. Посвящен журнал теме Медиа (правильнее это перевести в этом контексте, как средства, посредники). Всем советую.
Тем более сейчас многие не занимаются выпуском РД - отдают иностранцам в случае сложных объектов. Как вот ТЦ на Цветном бульваре.

Руководитель огромного ТПО "Резерв" Владимир Иосифович Плоткин самолично строит модели в архикаде. Но бюро, как докладывает разведка, почему-то использует только 2D возможности, что странно.

Недавно приятель рассказывал, как в PRP Architects - http://www.prparchitects.co.uk/international/russia/about-prp-russia.html - их всех пересадили с автокада ARchitecture на ревит. что логично и законно. Но то большое бюро.

Могу поспорить насчет бима и маленьких бюро. Там без 3дэ не обойтись, согласен, а вот с бимом... Мне посчатсливилось поработать у А.Бродского два года. Там внедрение бима равноценно катастрофе, на мой взгляд. слишком тонкое отношение к художественной составляющей. Не пойдут на такое и будут правы. Люди тем более к нему приходят не за эффективностью, а авторским проектом и реализацией.

Ответить   Цитировать

1 марта 2012, 9:36
 Владимир Малюх
Цитата из Евгений Ширинян, id 3611:

Разное бывает.


Конечно разное - одно дело штучные уникальные объекты, другое "индпошив", но типовых, в общем-то, коттеджей  

Ответить   Цитировать

1 марта 2012, 9:45
 Владимир Талапов
Цитата из Евгений Ширинян, id 3610:

Одно дело у себя в фирме внедрил, другое - на смежников распространить.

Изумительный опыт Фрэнка Гери заключается в том, что он заинтересовывал смежников в новых технологиях и делал их таким образом сознательными партнерами.

У смежникв ничего внедрять не надо - они сами должны этим заниматься. И если они говорят, что им и так хорошо, значит, до BIM еще не доросли. Пусть каждый у себя внедряет, тогда остальные сами потянутся.

Ответить   Цитировать

1 марта 2012, 9:51
 Владимир Талапов
Цитата из Евгений Ширинян, id 3611:

Там внедрение бима равноценно катастрофе, на мой взгляд. слишком тонкое отношение к художественной составляющей. Не пойдут на такое и будут правы. Люди тем более к нему приходят не за эффективностью, а авторским проектом и реализацией.

Не понимаю, почему BIM противопоставляется авторскому проекту? А что, у Фрэнка Гери или Захи Хадид не авторские проекты? Похоже, здесь идет путаница BIM и типового проектирования, но это совершенно разные понятия. BIM - это технология, которую везде можно применять, а опыт Гери показал, что для уникальных сооружений она особенно эффективны.

Ответить   Цитировать

1 марта 2012, 12:48
 Евгений Ширинян
Цитата из Владимир Талапов, id 3615:

Не понимаю, почему BIM противопоставляется авторскому проекту? А что, у Фрэнка Гери или Захи Хадид не авторские проекты?

Владимир, вспомните фильм про Гери. Куча народа занимается промежуточным переводом авторских макетов в цифру и наоборот. Целый отдел со своими САПР специалистами. Наконец, DP со стоимостью в самолет и необыкновенной сложностью освоения (согласно по обзорам на aecbytes).
Ну да ладно. Я не хочу спорить на эту тему, так как теория - одно, реалии жизни другое, а мои представления и убеждения - третье)))

Ответить   Цитировать

1 марта 2012, 12:50
 Евгений Ширинян
Цитата из Владимир Малюх, id 3613:

Конечно разное - одно дело штучные уникальные объекты, другое "индпошив", но типовых, в общем-то, коттеджей  


Извиняйте) в смысле термина "индпошив" не разобрался я. Согласен.

Ответить   Цитировать

1 марта 2012, 13:12
 Владимир Малюх
Цитата из Евгений Ширинян, id 3617:

в смысле термина "индпошив" не разобрался я


Значит вы, Женя, никогда не заказывали себе костюма в ателье (с) Ш.Холмс   Там именно типовые решения, но на ваш размер и вкус, но в рамках предлагаемого ассортимента.

Ответить   Цитировать

1 марта 2012, 16:04
 Architector
Цитата из Евгений Ширинян, id 3616:

вспомните фильм про Гери. Куча народа занимается промежуточным переводом авторских макетов в цифру и наоборот.

Гери - автор, остальные реализуют его идею. У нас маститые архитекторы тоже сами не чертят, только кидают концепции, которые, кстати, тоже другие потом разрабатывают. Так и должно быть.

Ответить   Цитировать

1 марта 2012, 16:09
 Architector
Цитата из Евгений Ширинян, id 3611:

Но бюро, как докладывает разведка, почему-то использует только 2D возможности, что странно.

Ничего удивительного, каждый работает как умеет, а программы большинство проектировщиков знает очень плохо и использует их как чертилки.

Ответить   Цитировать

1 марта 2012, 17:43
 Сергей Михалец
Цитата из Евгений Ширинян, id 3616:

Наконец, DP со стоимостью в самолет и необыкновенной сложностью освоения

Что, если программа дорогая, то проект уже не авторский?

Ответить   Цитировать

1 марта 2012, 22:16
 Владимир Талапов
Цитата из Евгений Ширинян, id 3616:

Владимир, вспомните фильм про Гери. Куча народа занимается промежуточным переводом авторских макетов в цифру и наоборот. Целый отдел со своими САПР специалистами. Наконец, DP со стоимостью в самолет и необыкновенной сложностью освоения

И что, после этого Гери не автор своих проектов? Черновую работу всегда кто-то делает...

У Питера Пауля Рубенса были подмастерья, которые рисовали второстепенные части картин. Самый известный из них - Антонис Ван Дейк. Но из-за этого никто и никогда не ставил под сомнение авторство Рубенса!

Ответить   Цитировать

1 марта 2012, 22:18
 Владимир Талапов
Цитата из Евгений Ширинян, id 3616:

Наконец, DP со стоимостью в самолет и необыкновенной сложностью освоения (согласно по обзорам на aecbytes).

А это какое имеет отношение к авторству проекта?

Ответить   Цитировать

1 марта 2012, 23:28
 Евгений Ширинян
Цитата из Владимир Талапов, id 3664:

А это какое имеет отношение к авторству проекта?

Вообще-то я пытаюсь развить тему с маленькими бюро и бим. Наверное, в каждом комментарии надо писать "продолжение.."))

Ответить   Цитировать

1 марта 2012, 23:29
 Евгений Ширинян
Цитата из Владимир Талапов, id 3614:

Разное бывает. Я в таких только и работал. один из наших реальных мэтров (хорошо, пусть только московских) начинал свою самостоятельную практику с архикадом. Что-то делал сам даже в нем. Но это было давно - 1996. Теперь все бюро использует программу по-проще да подешевле, да и погибче.
Об этом можно прочесть в журнале Проект Россия 50, стр. 144. Посвящен журнал теме Медиа (правильнее это перевести в этом контексте, как средства, посредники). Всем советую.
Тем более сейчас многие не занимаются выпуском РД - отдают иностранцам в случае сложных объектов. Как вот ТЦ на Цветном бульваре.

Руководитель огромного ТПО "Резерв" Владимир Иосифович Плоткин самолично строит модели в архикаде. Но бюро, как докладывает разведка, почему-то использует только 2D возможности, что странно.

Недавно приятель рассказывал, как в PRP Architects - http://www.prparchitects.co.uk/international/russia/about-prp-russia.html - их всех пересадили с автокада ARchitecture на ревит. что логично и законно. Но то большое бюро.

Могу поспорить насчет бима и маленьких бюро. Там без 3дэ не обойтись, согласен, а вот с бимом... Мне посчатсливилось поработать у А.Бродского два года. Там внедрение бима равноценно катастрофе, на мой взгляд. слишком тонкое отношение к художественной составляющей. Не пойдут на такое и будут правы. Люди тем более к нему приходят не за эффективностью, а авторским проектом и реализацией.

Вот, собственно, о чем я говорил

Ответить   Цитировать

1 марта 2012, 23:31
 Евгений Ширинян
Цитата из Владимир Малюх, id 3619:

Значит вы, Женя, никогда не заказывали себе костюма в ателье (с) Ш.Холмс Там именно типовые решения, но на ваш размер и вкус, но в рамках предлагаемого ассортимента.

Отличное сравнение! Такой mass-customization в архитектуре. Недаром этим подходом восхищались и продолжают восхищаться у архитекторов. Кстати, как это по-русски то звучит? Никак не пойму

Ответить   Цитировать

2 марта 2012, 6:37
 Владимир Талапов
Цитата из Евгений Ширинян, id 3667:

Такой mass-customization в архитектуре. Недаром этим подходом восхищались и продолжают восхищаться у архитекторов. Кстати, как это по-русски то звучит?

По-русски это - ширпотреб!  

Ответить   Цитировать

2 марта 2012, 9:55
 Владимир Малюх
Цитата из Владимир Талапов, id 3669:

По-русски это - ширпотреб!



Володя, это совсем не ширпотреб, это именно индпошив. Ширпотреб делается массово по единым лекалам и продается в магазине. А тут, по индивидуальной мерке.

Ответить   Цитировать

2 марта 2012, 9:56
 Владимир Малюх
Цитата из Евгений Ширинян, id 3665:

Вообще-то я пытаюсь развить тему с маленькими бюро и бим.


Так не обязательно именно DP пользовать, есть более бюджетные решения. Окупаются буквально 1-2-мя проектами. Основные затраты - з/п.

Ответить   Цитировать

2 марта 2012, 11:29
 Сергей Михалец
Цитата из Евгений Ширинян, id 3665:

Вообще-то я пытаюсь развить тему с маленькими бюро и бим.

Маленькие бюро работают с небольшими объектами, им нужны и программы поменьше. Потом часто они какие-то разделы проекта (обычно смежников) отдают на сторону, оставляя себе только архитектуру и конструкции.

Ответить   Цитировать

2 марта 2012, 12:59
 Евгений Ширинян
Вот и договорились)

Ответить   Цитировать

2 марта 2012, 18:43
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Малюх, id 3673:

Так не обязательно именно DP пользовать, есть более бюджетные решения. Окупаются буквально 1-2-мя проектами. Основные затраты - з/п.

Я вообще не понимаю тех, кто урверждает, что BIM - удел крупных фирм. Наоборот, маленьким это освоить намного проще, причем с изменением структуры внутренней организации. И денег много не надо, если покупать подходящее для этих целей ПО. Маленькие с помощью BIM должны существенно варваться вперед!

Ответить   Цитировать

2 марта 2012, 21:00
 Евгений Ширинян
Цитата из Владимир Талапов, id 3721:

Я вообще не понимаю тех, кто урверждает, что BIM - удел крупных фирм

Владимир, вы же там не работали. И вот на первый взгляд это кажется странным. Я не отрицаю использования маленьким бюро bim (здесь все-таки подразумеваю софтвер). Такой CAD стероидах. Потом, как верно Малюх подметил про индпошив, - если вы проектируете офисы сбербанков, тогда да, все подходит. Меняется планировка, геометрия, а все компоненты дизайна те же. Mass-customization во плоти. Или коттеджи в модификациях.

Я пробовал делать ряд проектов в архикаде. Выполнил их, сдали, построили. Но до увеличения скорости проектирования не дошло - все рестораны р-а-з-н-ы-е. И отделка р-а-з-н-а-я. Прирост неощутим, в особенности если сравнить с количеством проблем с теми же кривыми стенами, которые получаются в результате лазерных обмеров.

Потом - экономический фактор. стоимость ПО (интересно, что имел в виду В.Малюх под более бюджетными) + зарплата сотрудников + обновленный парк железа (особенно в случае ревита) - неочевидная окупаемость. Тем более в условиях нестабильного рынка. Сегодня есть заказ, завтра нет. И со вступлением в ВТО врядли наши услуги подоражают. Если сравнить 200-300 евро за метр у иностранцев (хотя расценки могут и меняться). Здесь безполезно спорить, так у нас разные предметные области.

Безусловно, bim - прекрасен в этом случае в автоматизации множества процессов, рутинных и занудных. И сам это на себе ощущал. Ревит или архикад уже сами по себе представляют мини-документооборт и эл-архив.

Единственная перспектива, которая может серьезно заинтересовать массового пользователя - библиотеки по производителям. С учетом параметров детализации. Поэтому я не ставлю крест на bim и, допустим, интерьерах.

Поживем-увидим

Ответить   Цитировать

2 марта 2012, 21:16
 Владимир Савицкий
Цитата из Евгений Ширинян, id 3727:

Единственная перспектива, которая может серьезно заинтересовать массового пользователя - библиотеки по производителям.

Вот тут Вы правы на 100%.

Ответить   Цитировать

2 марта 2012, 22:00
 Евгений Ширинян
Еще один момент. Вот есть Андрей Конюков, который берет на субподряд моделировать как раз небольшие объекты. Сам он говорит - мои заказчики ГАПы. Почему они становятся заказчиками? Они ленивые и глупые? Пожалуйста, отдавай на аутсорс это моделирование, пусть ребята только и делают, что решают технические вопросы ПО. А концепцию и кучу других жизненно важных проблем пусть разбирают ГАПы.

Так же было с рынком визуализации. Невыгодно держать в современных условиях рендерщика. Конечно, мы можем представить такого мастера на все руки... Но таких единицы, а при современном количестве специализаций (например, на западе не редка профессия специалиста по фасадам)очевидно, что не к этому стремятся руководители бюро. Может, я ошибаюсь и в силу своей неопытности что-то неверно понимаю. Но я лишь констатирую факты и опираюсь на собственную практику.

Теперь о практике - огромное количество вопросов даже в маленьком объекте требует проработки и постоянного отслеживания. И я лучше посвящу время на изучение новых материалов и займусь изучением требований заказчика, а не буду сидеть упершись в экран. За это пока серьезно зарплату не увеличивают.

Кроме того - уникальные небольшие объекты (да и большие тоже) всегда требуют некоторого исследования. Поэтому такой букет программ в каком-нибудь UNStudio или 3xn. Вот был на их презентации как-то - http://prosapr.blogspot.com/2011/05/smartgeometry-2011-3xn-gxn.html

Наверное поэтому мне подчас хочется вывести дискуссию из "плена" BIM, так похожего, как отмечает В.Савицкий в своей статье, на конвейер, пусть и с опциями кастомизации продукта.

На мой взгляд, освоение bim-пакета и даже BIM-подхода не столь и сложно, как более серьезные инновации в архитектуре, которая все-таки подпитывается цифровой культурой и проектными исследованиями.

А так - дискуссия ходит вокруг одной темы - оптимизации процессов проектирования, взаимодействия и автоматизации. Что, безусловно, прекрасно и не может не радовать.

Ответить   Цитировать

2 марта 2012, 22:50
 Владимир Талапов
Цитата из Евгений Ширинян, id 3727:

Владимир, вы же там не работали.

Я - нет. У меня брат там работает. И еще много знакомых, которым я помогаю. Поэтому я знаю, что говорю. Но у каждого свой путь - кому там плохо, лучше идти не стоит.
Цитата из Евгений Ширинян, id 3727:

Потом - экономический фактор. стоимость ПО (интересно, что имел в виду В.Малюх под более бюджетными) + зарплата сотрудников + обновленный парк железа (особенно в случае ревита) - неочевидная окупаемость. Тем более в условиях нестабильного рынка.

Да и в Греции сейчас не спокойно! Так что лучше не рисковать. У нас на днях один клиент даже аннулировал заказ "из-за нестабильности, возможной после президентских выборов". Решил до лета новое ПО не покупать. Не могу понять только, кто из кандидатов в президенты его так напугал? Так что все люди разные, и видят все по разному - это нормально.
Цитата из Евгений Ширинян, id 3727:

Единственная перспектива, которая может серьезно заинтересовать массового пользователя - библиотеки по производителям.

Да - здесь должны основную инициативу проявить сами производители.

Ответить   Цитировать

2 марта 2012, 22:51
 Владимир Савицкий
Евгений Ширинян

Вы во многом правы.Я тоже считаю ,что в проектировании, как и везде нужна специализация, она тоже позволить поднять производительность.Я думаю, что не только ГАП может отдавать часть своей работы на сторону, но и например конструктор.Пусть он сделает грамотные расчеты,а расставлять сваи, блоки, арматуру могут менее подготовленные специалисты.А так он массу времени работает руками, а не мозгами,а их надо использовать более продуктивно.
Эти вопросы во многом решает так нелюбимая многими коллективная работа над одним проектом.

Ответить   Цитировать

2 марта 2012, 22:53
 Владимир Талапов
Цитата из Евгений Ширинян, id 3731:

Сам он говорит - мои заказчики ГАПы. Почему они становятся заказчиками? Они ленивые и глупые?

Да, интересно было бы это понять.

Ответить   Цитировать

2 марта 2012, 23:21
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 3733:

Эти вопросы во многом решает так нелюбимая многими коллективная работа над одним проектом.

Также эти вопросы решает предложенная американцами и описанная в моей статье трехуровневая иерархия сотрудников.

Ответить   Цитировать

3 марта 2012, 12:09
 Владимир Малюх
Цитата из Евгений Ширинян, id 3727:

стоимость ПО (интересно, что имел в виду В.Малюх под более бюджетными)


Если 2D - полно просто бесплатного, если 3D -например Arcon или Rhino3D+Facade или Rhino3D+VisualARQ. В разы дешевле чем ArchiCAD или Revit, и уже тем более чем Digital Project. Причем в Rhino уж с геометрией - полная свобода.

Ответить   Цитировать

3 марта 2012, 13:18
 Студент
Цитата из Евгений Ширинян, id 3731:

Теперь о практике - огромное количество вопросов даже в маленьком объекте требует проработки и постоянного отслеживания. И я лучше посвящу время на изучение новых материалов и займусь изучением требований заказчика, а не буду сидеть упершись в экран. За это пока серьезно зарплату не увеличивают.

Как раз использование компьютерных программ и экономит время проектировщика. В Ревит, например, все спецификации делаются автоматически. А это колоссальное время. Вот и занимайтесь творчеством!

Ответить   Цитировать

3 марта 2012, 15:28
 Евгений Ширинян
Ответ Студент

Ну ну. Поражаешься иногда. Впрочем, об этом мы тут говорили и на сотый раз по кругу не пойдем;)

Цитата из Владимир Малюх, id 3737:

Если 2D - полно просто бесплатного, если 3D -например Arcon или Rhino3D+Facade или Rhino3D+VisualARQ. В разы дешевле чем ArchiCAD или Revit, и уже тем более чем Digital Project. Причем в Rhino уж с геометрией - полная свобода.

Хорошо, т.е. мы возращаемся к тому тезису, который автодеск когда-то обозначил в одной статье, а потом его удалил, чтобы не смущать передовиков технологии BIM. Про разные технологические платформы для BIM. Этот документ мне уже нигде не попадается, поэтому я выложил когда-то скачанную копию в иссуу - http://issuu.com/vapross/docs/bim_in_practice/3#share
Такую авторитетную точку зрения, как Вашу, я не могу проигнорировать.
Посему, со спокойным сердцем продолжу свои опыты в области Rhino или SketchUp.

PS -вот и верь интернетам и думай, что можно все в любой момент скачать. Помню, как можно было скачать модели и чертежи по Dornbracht (смесители и тп). Теперь все, закрыли халяву.

Ответить   Цитировать

3 марта 2012, 15:31
 Евгений Ширинян
Цитата из Владимир Талапов, id 3735:

Также эти вопросы решает предложенная американцами и описанная в моей статье трехуровневая иерархия сотрудников.

Что сложно представить в небольшом бюро. Кстати, я очень рад, что эта проблема и ее решение наконец закрепились на сайте изикада

Ответить   Цитировать

3 марта 2012, 17:16
 Владимир Талапов
Цитата из Евгений Ширинян, id 3743:

Что сложно представить в небольшом бюро.

Если человек объединяет в себе сразу нескольких - в этом нет ничего плохого. Даже наоборот, в небольшом бюро специалисты более универсальные. Так это же хорошо!

Ответить   Цитировать

3 марта 2012, 17:41
 Владимир Талапов
Цитата из Евгений Ширинян, id 3742:

Этот документ мне уже нигде не попадается, поэтому я выложил когда-то скачанную копию в иссуу

Этот документ исключительно хорошо говорит об ошибочности распростроняемого некоторыми тезиса о том, что "BIM - это Autodesk"!  

Ответить   Цитировать

3 марта 2012, 18:03
 Александр Бауск
Кто эти некоторые, уважаемый Владимир?

Ответить   Цитировать

5 марта 2012, 10:56
 Сергей Михалец
Цитата из Евгений Ширинян, id 3742:

Хорошо, т.е. мы возращаемся к тому тезису, который автодеск когда-то обозначил в одной статье, а потом его удалил, чтобы не смущать передовиков технологии BIM. Про разные технологические платформы для BIM. Этот документ мне уже нигде не попадается, поэтому я выложил когда-то скачанную копию в иссуу - http://issuu.com/vapross/docs/bim_in_practice/3#share

Я думаю, в Autodesk просто поняли ошибку автора (что BIM можно делать CAD-программами) и текст убрали. Так что не стоит за этим текстом охотиться - все могут ошибаться. Главное вовремя находить ошибки и их исправлять.

Ответить   Цитировать

5 марта 2012, 11:16
 Владимир Малюх
Цитата из Александр Бауск, id 3755:

Кто эти некоторые, уважаемый Владимир?


Вам поголовно перечислить?   Дело в том, что непонятно откуда берется иллюзия, что разрабатывать ПО может любая кухарка, но это не так.

Ответить   Цитировать

5 марта 2012, 14:19
 Александр Бауск
Желательно, конечно, поголовно; но вопрос всё-таки был ув. Талапову.

Про кухарку я не понял, извините. То есть понял, конечно, но к чему это было здесь - не знаю.

Ответить   Цитировать

5 марта 2012, 14:55
 Владимир Талапов
Цитата из Александр Бауск, id 3776:

Желательно, конечно, поголовно

Александр, не вижу смысла в таком перечислении - статья и дискуссия ведь не об этом. Да и потом, не надо лишать заблудших шанса на исправление.  

Ответить   Цитировать

5 марта 2012, 16:11
 Александр Бауск
>статья и дискуссия ведь не об этом

Вы же "некоторых" помянули - а теперь говорите, что дискуссия не об этом.
Ладно, удовлетворюсь выводом из такого ответа о том, что это хотя бы не я.

Ответить   Цитировать

5 марта 2012, 21:54
 Владимир Талапов
Цитата из Александр Бауск, id 3779:

Ладно, удовлетворюсь выводом из такого ответа о том, что это хотя бы не я.

Александр, вы за собой что-то чувствуете? Честно скажу, я специально писал так, чтобы на вас никто не подумал  

Ответить   Цитировать

6 марта 2012, 14:50
 Сергей Михалец
Цитата из Владимир Талапов, id 3777:

не вижу смысла в таком перечислении - статья и дискуссия ведь не об этом

Действительно, не стоит засорять обсуждение. А вот более интересный вопрос - почему наши проектировщики ждут, когда заказчик оплатит им внедрение BIM? Другими словами, наши механизмы экономического взаимодействия проектировщиков, строителей, смежников и заказчиков не стимулируют внедрение новых технологий. Проходящая здесь дискуссия это еще разподтвердила. А ведь в США именно этому вопросу уделяют особое внимание, взять хотя бы схему IPD.

Ответить   Цитировать

6 марта 2012, 17:09
 Владимир Савицкий
Цитата из Сергей Михалец, id 3791:

Другими словами, наши механизмы экономического взаимодействия проектировщиков, строителей, смежников и заказчиков не стимулируют внедрение новых технологий


Ещё раз повторюсь,не может хотеть ни заказчик, ни строитель, того ,чего не видели.Надо им наглядно на реальном примере показать возможности новой технологии, тогда и думать начнут но-другому.А пустые разговоры о чем -то высоком и неведомом -никого не вдохновят, а тем более- это никто не будет финансировать.

Ответить   Цитировать

6 марта 2012, 17:33
 Сергей Михалец
Цитата из Владимир Савицкий, id 3792:

Надо им наглядно на реальном примере показать возможности новой технологии, тогда и думать начнут но-другому

Конечно, надо показывать хорошие примеры. Но IPD - это форма организации взаимоотношнений между участниками проекта, состоящая из конкретных пунктов и условий. Эта система сама заставляет клиента смотреть вперед, а не ждать, когда кто-то ему что-то убедительное покажет. В условиях конкуренции никто свои ноу-хау показывать не будет. И система IPD в США также рекомендательно-принудительно (пока больше рекомендательно) внедряется сверху.

Ответить   Цитировать

7 марта 2012, 7:36
 Владимир Талапов
Цитата из Сергей Михалец, id 3793:

Но IPD - это форма организации взаимоотношнений между участниками проекта, состоящая из конкретных пунктов и условий

К сожалению, наша проектно-строительная отрасль еще не развилась до понимания необходимости тесного взаимодействия с другими партнерами по проекту. Отсюда и полное безразличие к формам работы типа IPD - мы до этого еще не доросли. Один из существенных пунктов IPD - использование технологии BIM. Если у нас спорят, надо ли BIM, то про IPD пока говорить просто не приходится. Нам еще далеко до понимания такого уровня интергации.

Что в такой ситуации делать? Ждать. И все дискуссии на эту тему - скорее как крик души.
Но свои замыслы реализовывать так, как считаете нужным.

Ответить   Цитировать

7 марта 2012, 15:04
 Ушакова Мария
Ответ Владимир Талапов
Иногда складывается впечатление, что нашей проектно-строительной отрасли никогда и не развиться, особенно когда НОВОЕ поколение архитекторов сидит и забивает BIMом гвозди, причем, даже спрашиваешь, ну как удобно разве? да говорят... вот и как их заставлять? добровольно или принудительно? И дело не в том что они не хотят, или не могут думать, они стараются, в линиях чертят с практически той же быстротой что и программа фасады прорисовывает (уж точно не ленивые), наверное мотивации подходящей нет, и жесткой конкуренции.

Ответить   Цитировать

7 марта 2012, 15:55
 Сергей Михалец
Куда-то мой комментарий исзез.
Отмечу, что на Западе во главе угла стоит прибыль, поэтому там к проблемам подходят комплексно, ведь прибыль создается на каждом этапе. Поэтому к IPD такой повышенный интерес в комплексе с BIM.

Ответить   Цитировать

7 марта 2012, 20:22
 Владимир Талапов
Цитата из Ушакова Мария, id 3801:

Иногда складывается впечатление, что нашей проектно-строительной отрасли никогда и не развиться, особенно когда НОВОЕ поколение архитекторов сидит и забивает BIMом гвозди

Да, добрая Маша, я тоже видел, как люди в ArchiCAD просто примитивно чертят, при этом думают, что они в нем работают. Возможно, одна из причин - ПО надо покупать! Тогда хоть думать будут, как эффекитивно использовать потраченные деньги.

Ответить   Цитировать

7 марта 2012, 20:26
 Владимир Талапов
Цитата из Сергей Михалец, id 3803:

Отмечу, что на Западе во главе угла стоит прибыль

У нас в принципе декларируют то же самое. Но почему-то не привыкли извлекать прибыль на каждой операции. А любят ждать , когда кто-нибудь принесет прибыль на блюдце. Такие вопролсы может решить только конкуренция!

Ответить   Цитировать

7 марта 2012, 21:02
 Иннокентий
Цитата из Владимир Талапов, id 3804:

Да, добрая Маша, я тоже видел, как люди в ArchiCAD просто примитивно чертят, при этом думают, что они в нем работают. Возможно, одна из причин - ПО надо покупать! Тогда хоть думать будут, как эффекитивно использовать потраченные деньги.

ага и следом банер "покупайте САПР в Интеграле )))"
безусловно покупая продукт собственник бизнеса будет заинтересован в его отдаче (окупаемости), но есть предприятия, которые обеспечиваются легальным ПО но ПО либо не используется, либо используется его ограниченный функционал. Нужно внедрять и сопровождать ПО, нужно иметь квалифицированных сапровцев в задачи которых будет входить автоматизация проектирования и сопровождение проектных работ

Ответить   Цитировать

10 марта 2012, 12:48
 Вдадимир Савицкий
Цитата из Иннокентий, id 3807:

Нужно внедрять и сопровождать ПО, нужно иметь квалифицированных сапровцев в задачи которых будет входить автоматизация проектирования и сопровождение проектных работ

Спецов найти можно, было бы желание им платить, но у нас почему-то считают , что это должно быть бесплатным приложением.

Ответить   Цитировать

10 марта 2012, 14:51
 Владимир Талапов
Цитата из Иннокентий, id 3807:

ага и следом банер "покупайте САПР в Интеграле )))"

Иннокентий! Мы с вами думаем абсолютно одинаково!   Не удивлюсь, если вы еще и очки носите?  
Цитата из Иннокентий, id 3807:

Нужно внедрять и сопровождать ПО, нужно иметь квалифицированных сапровцев в задачи которых будет входить автоматизация проектирования и сопровождение проектных работ

Совершенно верно - время просто продаж ушло, пришло время консалтинга!

Ответить   Цитировать

10 марта 2012, 14:54
 Владимир Талапов
Цитата из Вдадимир Савицкий, id 3811:

Спецов найти можно, было бы желание им платить, но у нас почему-то считают , что это должно быть бесплатным приложением.

Время "халявы" заканчивается, и я уже видел тех, кто понимает, что такая работа должна оплачиваться, причем "выше среднего". Дай Бог такое понимание каждому!

Ответить   Цитировать

11 марта 2012, 11:46
 Геннадий
Цитата из Владимир Талапов, id 3814:

Время "халявы" заканчивается

Думаю. что именно по той причине. что у нас ПО не покупают, а берут, у нас такие бурные дискуссии, какое ПО лучше.

Ответить   Цитировать

11 марта 2012, 12:41
 Сергей Михалец
Цитата из Иннокентий, id 3807:

Нужно внедрять и сопровождать ПО, нужно иметь квалифицированных сапровцев в задачи которых будет входить автоматизация проектирования и сопровождение проектных работ

Такие люди в организациях есть, но они в небольшом количестве и отвечают за все компьютерные дела. Поэтому они не могут справиться с объемом работы. Надо, чтобы сами проектировщики активно участвовали во внедрении ПО. Возможно, этому поспособствует предложенная в статье новая организация пороектных групп. Потому-что при прежней организации мы имеем САПРовцев, которые бегают и "внедряют", и проектировщиков, которые сидят и жду, кагда им "внедрят".

Ответить   Цитировать

11 марта 2012, 15:51
 Иннокентий
Цитата из Владимир Талапов, id 3813:

Иннокентий! Мы с вами думаем абсолютно одинаково!   Не удивлюсь, если вы еще и очки носите?  

очков пока не ношу  
Цитата из Сергей Михалец, id 3820:

Такие люди в организациях есть, но они в небольшом количестве и отвечают за все компьютерные дела. Поэтому они не могут справиться с объемом работы. Надо, чтобы сами проектировщики активно участвовали во внедрении ПО. Возможно, этому поспособствует предложенная в статье новая организация пороектных групп. Потому-что при прежней организации мы имеем САПРовцев, которые бегают и "внедряют", и проектировщиков, которые сидят и жду, кагда им "внедрят".

Сергей, не нужно объединять задачи системного администрирования и задачи автоматизации проектных работ. Сапровцы не должны бегать и чистить мышки или менять картриджи в принтерах. САПРовцы должны заниматься сопровождением проектных работ (администрированием инженерного ПО: САПР+расчетные приложения, PDM и т.д.) проработкой дальнейших планов по автоматизации (разработки или внедрения новых технологий автоматизации проектирования) и их реализацией. Поверьте, в проектном институте на 200-250 проектировщиков только для сопровождения работ требуется не менее 3-х выделенных инженеров САПР, не говоря уже о развитии в части автоматизации проектирования.

Ответить   Цитировать

11 марта 2012, 16:45
 Сергей Михалец
Цитата из Иннокентий, id 3828:

Поверьте, в проектном институте на 200-250 проектировщиков только для сопровождения работ требуется не менее 3-х выделенных инженеров САПР, не говоря уже о развитии в части автоматизации проектирования.

Верю. И разделяю ваши взгляды. Но в проектных организациях пока не понимают, зачем столько САПРовцев. А зарплату обычно начисляют за конкретное проектирование. Это при нынешней структуре проектных коллективов.

Ответить   Цитировать

11 марта 2012, 18:48
 Иннокентий
Цитата из Сергей Михалец, id 3831:

Верю. И разделяю ваши взгляды. Но в проектных организациях пока не понимают, зачем столько САПРовцев. А зарплату обычно начисляют за конкретное проектирование. Это при нынешней структуре проектных коллективов.


пару лет назад видел что-то вроде стандарта или рекомендаций по расчету состава сопровождающего персонала (в т.ч. инженеров "автоматизации проектных работ") для проектных институтов нефтегазового холдинга. Если найду - выложу, но толку от него будет мало, т.к. расчет делался для предприятия с конкретным состоянием автоматизации, объемами проектирования, задачами и проч... Важно постараться из ЛПР по данному вопросу (гл. инженер, тех. дир, ген.дир) найти такого, который сможет понять цели и задачи специалистов САПР и сможет "продавить" вопрос на предприятии.

Ответить   Цитировать

11 марта 2012, 19:11
 Владимир Талапов
Цитата из Сергей Михалец, id 3831:

А зарплату обычно начисляют за конкретное проектирование.

В этом проблема подавляющего большинства проектных организаций - платят за конкретное выполнение части проекта, чаще всего просто по колличеству листов, выполненных конкретным человеком. А введение дополнительных должностей САПРовцев воспринимается как появление нахлебников. И в такой ситуации проектировщикам абсолютно безразлична любая новая технология - им нужны деньги. Так что основные решения и действия по внедрению BIM остаются в полной компетенции руководства (акционеров).

Ответить   Цитировать

11 марта 2012, 19:15
 Владимир Талапов
Цитата из Иннокентий, id 3834:

Важно постараться из ЛПР по данному вопросу (гл. инженер, тех. дир, ген.дир) найти такого, который сможет понять цели и задачи специалистов САПР и сможет "продавить" вопрос на предприятии.

Конечно, потому что на более низких уровнях никто решений не принимает в принципе - им не за это платят.

Ответить   Цитировать

12 марта 2012, 11:48
 Сергей Михалец
Цитата из Владимир Талапов, id 3835:

И в такой ситуации проектировщикам абсолютно безразлична любая новая технология - им нужны деньги.

Казалось бы, в таких условиях проектировщики должны быть заинтересованы в повышении производительности своего собственного труда, то есть в новых компьютерных технологиях. На практике же они просто начинают быстро чертить и никаких прогрессивный идей не продвигают.

Ответить   Цитировать

12 марта 2012, 14:52
 Владимир Талапов
Цитата из Сергей Михалец, id 3848:

Казалось бы, в таких условиях проектировщики должны быть заинтересованы в повышении производительности своего собственного труда, то есть в новых компьютерных технологиях.

Да, и это характерно для небольших архитектурных мастерских, где дистанция между хозяином и работником минимальная. А в больших организациях, где верхи с низами лично не общаются, исполнителей ничто новое не волнует.

Ответить   Цитировать

12 марта 2012, 16:32
 Сергей Михалец
Цитата из Владимир Талапов, id 3856:

это характерно для небольших архитектурных мастерских, где дистанция между хозяином и работником минимальная

Небольшие фирмы тоже разные. Одни покупаюс ПО, другие работают на ворованном, и все думают о прибыли.  

Ответить   Цитировать

13 марта 2012, 8:23
 Владимир Талапов
Цитата из Сергей Михалец, id 3865:

Одни покупаюс ПО, другие работают на ворованном, и все думают о прибыли

Да, маленькие фирмы - разные. Но когда я о них говорю, я имею в виду основную массу (примерно 50%), остальные же, учитывая их малочисленность по сотрудникам, подходят только под одну формулу "сколько людей, столько и мнений".

Ответить   Цитировать

13 марта 2012, 12:00
 Геннадий
Цитата из Иннокентий, id 3834:

Важно постараться из ЛПР по данному вопросу (гл. инженер, тех. дир, ген.дир) найти такого, который сможет понять цели и задачи специалистов САПР и сможет "продавить" вопрос на предприятии.

Такой человек должен ко всему прочему быть хорошо профессионально подготовлен, в том числе и в области ИТ. Сейчас это - редкость!

Ответить   Цитировать

13 марта 2012, 12:54
 Сергей Михалец
Цитата из Геннадий, id 3886:

Такой человек должен ко всему прочему быть хорошо профессионально подготовлен

Это только с опытом приходит, специально таких людей вузы не готовят.

Ответить   Цитировать

13 марта 2012, 19:46
 Владимир Талапов
Ответ Сергей Михалец

На самом деле в перечне специальностей, которым обучают в наших вузах, есть целый раздел "Информационные системы и технологии в ...", так что таких специалистов готовят. Другой вопрос - как? И что это за специалисты получаются?

Ответить   Цитировать

13 марта 2012, 20:27
 Дамир
Цитата из Сергей Михалец, id 3888:

то только с опытом приходит, специально таких людей вузы не готовят.


Специально может и не готовят. Хотя, у меня специальность "САПР", и специфике строительного или машиностроительного проектирования в ВУЗе не обучали (профиль ВУЗа радиотехника и приборостроение), мне повезло - на 5-м курсе взяли на практику в проектный институт, где затем дипломировался с проектом по разработке прикладной системы автоматизации моделирования..., а в последствии проработал инженером САПР пару лет.
Сейчас в ВУЗах внедряют групповое проектное образование (ГПО) в рамках которого студенты старших курсов (если не ошибаюсь начиная с 3-го или 4-го) ведут изыскательские и технические работы по определенной тематике. Мои коллеги-однокурсники, оставшиеся в аспирантуре сформировали студенческое конструкторское бюро (СКБ), в котором выполняют проекты по разработке прикладных САПР. Выпускников, работавших в СКБ, с опытом работы с инженерным ПО (CAD/CAE/PDM в проектировании в строительстве) "с руками" разбирают проектные предприятия.
Проблема современного образования в РФ описывалась в портале isicad не раз. Возможно, одним из решений вопроса повышения качества образования в условиях "рыночной экономики", могло бы стать грамотная интеграция бизнеса и ВУЗа. Причем эта интеграция могла бы быть разнопрофильной от подготовки спецов "на заказ", до выполнения научно-изыскательских/ производственных работ... Но, молодые, талантливые инженеры выбирают высокооплачиваемую работу в компаниях - офшорных R&D девелоперах или их разбирают "прогрессивные" предприятия, осознающие важность ИТ в их бизнесе... А на аспирантскую стипендию и зарплату инженера в ВУЗовской лаборатории не проживешь.

Ответить   Цитировать

14 марта 2012, 4:16
 Владимир Талапов
Цитата из Дамир, id 3916:

Сейчас в ВУЗах внедряют групповое проектное образование (ГПО) в рамках которого студенты старших курсов (если не ошибаюсь начиная с 3-го или 4-го) ведут изыскательские и технические работы по определенной тематике.

Да, это очень многообещающий подход в подготовке специалистов, особенно если говорить о BIM.

Ответить   Цитировать

14 марта 2012, 9:01
 Владимир Талапов
Цитата из Дамир, id 3916:

Возможно, одним из решений вопроса повышения качества образования в условиях "рыночной экономики", могло бы стать грамотная интеграция бизнеса и ВУЗа.

Об этом говорят уже лет тридцать, если не больше. Проблема - в отсутствии практических шагов в этом направлении. Вернее, вам любой вуз покажет некий список своих филиалов кафедр и отраслевых лабораторий, но это все на бумаге. В жизни же чаще всего вуз обучает так, как хочет (точнее, как умеет), а "производству" это в основном безразлично. Так что обычно сами студенты пытаются любыми способами хоть чему-то научиться, а роль преподавателя сводится к миссии наблюдателя за этим процессом - "принеси и покажи, что ты сделал!"

Ответить   Цитировать

14 марта 2012, 10:38
 Владимир Малюх
Цитата из Дамир, id 3916:

Хотя, у меня специальность "САПР", и специфике строительного или машиностроительного проектирования в ВУЗе не обучали (


Будете смеяться, но в наше студенчество САПР не обучали вообще. И понятия такого не было. Первый ПК на кафдере и первый AutoCAD поручили осваивать мне, тогда еще студенту. Но, что называется, если приложить усилия..

Ответить   Цитировать

14 марта 2012, 11:47
 Сергей Михалец
Цитата из Владимир Малюх, id 3931:

Будете смеяться, но в наше студенчество САПР не обучали вообще.

Это обычное дело. Если человек умный и с хорошим образованием, он всего добьется.

Ответить   Цитировать

14 марта 2012, 13:33
 Андрей Штейнбрехер
Цитата из Сергей Михалец, id 3932:

Будете смеяться, но в наше студенчество САПР не обучали вообще.

Да. Не было букв СА, но зато были буквы ПР. А какие делались ПРоекты, не смотря на отсутствие СА? СА - средство - ПР - цель. Если с ПР - проблемы- СА не спасёт, а усугубит.

Ответить   Цитировать

14 марта 2012, 14:03
 Сергей Михалец
Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 3935:

Если с ПР - проблемы- СА не спасёт, а усугубит.

Полностью согласен. Голова всегда должна быть на первом месте. И когда СА чего-то не могло, люди сами додумывали, придумывали и находили выход. Сейчас же, если программа чего-то не делает - все, конец! Библиотечных элементов нужных нет - все, конец! Отметки нужные не ставит, спецификации не так оформляет - плохая программа! Мне кажется, сейчас меньше стали думать.

Ответить   Цитировать

14 марта 2012, 17:35
 Владимир Талапов
Цитата из Сергей Михалец, id 3936:

Голова всегда должна быть на первом месте. И когда СА чего-то не могло, люди сами додумывали, придумывали и находили выход.

Поэтому обучение BIM должно иметь две составляющие: теоретическую и практическую. Первая - общее понимание технологии BIM и связанной с этим методологией работы. Вторая - практические навыки по применению конкретных программ при решении конкретных задач. Без практических навыков люди будут говорить, что библиотеки плохие, спецификации не те и т.п.

Ответить   Цитировать

14 марта 2012, 21:14
 Аркадий
Цитата из Сергей Михалец, id 3936:

люди сами додумывали, придумывали и находили выход. Сейчас же, если программа чего-то не делает - все, конец! Библиотечных элементов нужных нет - все, конец! Отметки нужные не ставит, спецификации не так оформляет - плохая программа! Мне кажется, сейчас меньше стали думать.


Уважаемый коллега, любая модернизация суть насилие. Если сотрудник - творческая личность, то ему достаточно внутренней мотивации для развития. Если же он позиционирует себя как "наемный работник" - то ему всё "в напряг". Поскольку соотношение творцы/наемники обычно 1/10, то в больших организациях активно применяется "кнут". Т.е. творцы в рабочей группе разрабатывают прорывную технологию, а затем начальство её внедряет, безжалостно мордуя остальных. Больно, но работает...

Ответить   Цитировать

15 марта 2012, 8:20
 Владимир Талапов
Цитата из Аркадий, id 3951:

Уважаемый коллега, любая модернизация суть насилие. Если сотрудник - творческая личность, то ему достаточно внутренней мотивации для развития. Если же он позиционирует себя как "наемный работник" - то ему всё "в напряг". Поскольку соотношение творцы/наемники обычно 1/10, то в больших организациях активно применяется "кнут".

Да, и эти 90% наемных работников подчинятся предложенному сверху решению. Так что наиболее важны получаются 10% творческих личностей, которые должны принять новшества по убеждению - так будет лучше. Но и бороться "за умы" 90% надо! Как? Да в первую очередь организационно-финансово.

Ответить   Цитировать

15 марта 2012, 10:12
 Сергей Михалец
Цитата из Владимир Талапов, id 3967:

Но и бороться "за умы" 90% надо!

Самое лучшее, если все сотрудники осознанно переходят на новую технологию. Поэтому не надо жалеть усилий на их убеждение и обучение. Ну а кто после этого все равно против, увольнять. Владелец предприятия всегда имеет на это право.

Ответить   Цитировать

15 марта 2012, 13:11
 Владимир Талапов
Цитата из Сергей Михалец, id 3969:

Самое лучшее, если все сотрудники осознанно переходят на новую технологию. Поэтому не надо жалеть усилий на их убеждение и обучение.

Практика показывает, что подавляющее большинство сотрудников проектных организаций поддерживает внедрение новых технологий проектирования. Но они боятся (поэтому против) ухудшения своего материального положения, которое в современных условиях кризиса и так не самое лучшее. Так что убеждать надо в первую очередь хозяев - им придется при внедрении пойти на определенные издержки. А сегодня к этому большинство собственников не готово!

Ответить   Цитировать

15 марта 2012, 14:37
 Аркадий
Цитата из Владимир Талапов, id 3967:

Но и бороться "за умы" 90% надо! Как? Да в первую очередь организационно-финансово.
...Практика показывает, что подавляющее большинство сотрудников проектных организаций поддерживает внедрение новых технологий проектирования. Но они боятся (поэтому против) ухудшения своего материального положения, которое в современных условиях кризиса и так не самое лучшее.


Уважаемый коллега, не сводите всё к материальной заинтересованности. В больших организациях - это миф. Прямой связи между производительностью труда и оплатой - не просматривается.
У нас сложилось другое мнение : производственные отделы - это конвейер по выпуску ПСД. Конвейер собственным развитием не занимается, эксперименты на себе не ставит. Его задача - стабильность работы. Поэтому нечего им говорить про недостатки существующей технологии - они к ним уже давно приспособились и смирились.
...Я сейчас занимаюсь внедрением подсистемы планирования. Вы не представляете себе какие аргументы достаются из задницы, чтобы оправдать саботаж. В отношении начальника планового отдела работает только такой аргумент : или ты, мат-перемат, внедряешь у себя систему ХХХХ, или ты, мат-перемат, уходишь на пенсию. Всё.
p.s. Вас не удивляет, что указы Петра 1 "кнутом писаны" ?...

Ответить   Цитировать

15 марта 2012, 15:17
 Олег Т.
Цитата из Аркадий, id 3978:

Вас не удивляет, что указы Петра 1 "кнутом писаны" ?...


200%. Без воли и желания руководителя организации любые потуги снизу обречены на провал.

Ответить   Цитировать

15 марта 2012, 15:54
 Сергей Михалец
Цитата из Аркадий, id 3978:

Прямой связи между производительностью труда и оплатой - не просматривается.

Возможно, в этом и один из корней проблемы.
Цитата из Аркадий, id 3978:

Вы не представляете себе какие аргументы достаются из задницы, чтобы оправдать саботаж.

То есть везде одни и те же проблемы вне зависимости от содержания изменений.

Ответить   Цитировать

15 марта 2012, 17:52
 Александр Бауск
Цитата из Аркадий, id 3978:

Вас не удивляет, что указы Петра 1 "кнутом писаны" ?...


Вы так про них говорите, как будто это что-то хорошее.

Ответить   Цитировать

15 марта 2012, 18:45
 Аркадий
Цитата из Сергей Михалец, id 3981:

Цитата из Аркадий, id 3978:
Прямой связи между производительностью труда и оплатой - не просматривается.

Возможно, в этом и один из корней проблемы.


Уважаемый коллега, за переход на новую систему планирования нужно платить двойной оклад ? А если в системе работает 300 человек ? Организация в трубу вылетит с таким "стимулированием". А есть еще подсистемы САПр, документооборота, корпоративных коммуникаций и т.п.
В большой организации - как в армии, всех не уговоришь. Да и не нужно это...

Ответить   Цитировать

15 марта 2012, 18:52
 Аркадий
Цитата из Александр Бауск, id 3983:

Цитата из Аркадий, id 3978:

Вас не удивляет, что указы Петра 1 "кнутом писаны" ?...

Вы так про них говорите, как будто это что-то хорошее.


В своей семье так поступать не стоит. Но корпорация - это не семья. Здесь нельзя рассуждать о "слезинке ребенка". Кто этого не понимает - не стоит идти в руководители. "Шапка Мономаха" не всем по силам.

Ответить   Цитировать

15 марта 2012, 19:59
 Владимир Талапов
Цитата из Аркадий, id 3978:

Вас не удивляет, что указы Петра 1 "кнутом писаны" ?...

Во-первых, кнут - это не лучший способ управления, во-вторых, насколько мне известно, у Петра был и пряник - он щедро возносил за заслуги.
Цитата из Аркадий, id 3978:

Прямой связи между производительностью труда и оплатой - не просматривается.

Интересно, что американцы, у которых история тоже полна всякого, стараются в первую очередь использовать экономические стимулы как наиболее эффективные.

Цитата из Аркадий, id 3984:

Уважаемый коллега, за переход на новую систему планирования нужно платить двойной оклад ?

Хотя бы гарантируйте на переходный период прежний оклад - и уже будет хорошо.
Цитата из Аркадий, id 3984:

В большой организации - как в армии, всех не уговоришь. Да и не нужно это...

Тоже верно. "Не хочешь - не надо!"

Вообще классический принцып "кнута и пряника" должен содержать и кнут, и пряник. К сожалению, у нас в проектных организациях больше про кнут вспоминают. Более того, мне НЕ ИЗВЕСТНЫ случаи, чтобы где-то как-то стимулировали тех, кто переходит на новые технологии проектирования! Если кто-то такие случаи знает - скажите!

Ответить   Цитировать

15 марта 2012, 20:28
 Аркадий
Цитата из Владимир Талапов, id 3986:

мне НЕ ИЗВЕСТНЫ случаи, чтобы где-то как-то стимулировали тех, кто переходит на новые технологии проектирования! Если кто-то такие случаи знает - скажите!


Пример соседнего предприятия, машиностроение. Чертили на кульманах. Директор ввел коэф-ты оплаты : работаешь на кульмане - зарплата 100%, работаешь в 2D-САПр - 200%, освоил 3D-САПр - 300%. Начались скандалы - молодежь стала получать больше "авторитетов". Переход на 3D сопровождался привлечением инжиниринговой фирмы, которая в договоре была обязана разработать мероприятия, ускоряющие работу минимум в 2 раза.
Конечно, там был комплекс решений, в том числе и жестких кадровых. Директор на оперативках свирепствовал - порвал не один толстый/дряблый зад. Сейчас большинство начальников отделов 30-40 лет.
Итог - фирма выкинула с российского рынка нескольких конкурентов, перехватив их заказы, в том числе госзаказы.
Но, повторюсь - всё в комплексе, здесь повышение зарплаты использовалось как кнут, и не им одним была решена задача успешной модернизации.
Мой опыт подсказывает, что успех модернизации всегда зависит от двух сторон : наполовину - от заказчика, наполовину - от подрядчика(инжиниринг).

Ответить   Цитировать

15 марта 2012, 20:40
 Владимир Талапов
Цитата из Аркадий, id 3988:

Но, повторюсь - всё в комплексе, здесь повышение зарплаты использовалось как кнут, и не им одним была решена задача успешной модернизации.

Цитата из Аркадий, id 3988:

Директор на оперативках свирепствовал - порвал не один толстый/дряблый зад. Сейчас большинство начальников отделов 30-40 лет.

Интересный пример!
Поэтому еще раз обращу внимание на описанный в статье американский опыт изменения структуры проектной организации - никого из "старой гвардии" ломать не надо, а молодые пусть осваивают!

Ответить   Цитировать

16 марта 2012, 12:25
 Архитектор
Вопрос оплаты труда - основной в организации любого дела. И если он решен неверно, то и дело не пойдет. Сейчас проектировщики много не получают, поэтому время для перехода на новые технологии почти идеальное.

Ответить   Цитировать

16 марта 2012, 13:10
 Аркадий
Цитата из Архитектор, id 4004:

Вопрос оплаты труда - основной в организации любого дела. И если он решен неверно, то и дело не пойдет.


Если Вам платить в 2 раза больше - вы будете в 2 раза быстрее работать ? А если в 10 - то в 10 раз быстрее ?  
Вот что происходит в реальности : коллективу поднимают зарплату, первоначальный всплеск активности, потом всё по-старому. На вопросы начальства : где производительность, в ответ получаем отмазки и новые требования.
Коллега, зарплата должна быть не ниже средней по региону, чтобы не было чрезмерного оттока квалифицированных кадров. Задирать зарплату бесполезно - деньги на ветер. Производительность труда повышается комплексом административно-организационно-технических мероприятий.

Ответить   Цитировать

16 марта 2012, 13:15
 Андрей Штейнбрехер
Цитата из Аркадий, id 4009:
Производительность труда повышается комплексом административно-организационно-технических мероприятий.

Точно. Чтобы снизить себестоимость молока - корову надо меньше кормить и больше доить.

Ответить   Цитировать

16 марта 2012, 14:04
 Сергей Михалец
Цитата из Аркадий, id 4009:

Если Вам платить в 2 раза больше - вы будете в 2 раза быстрее работать ? А если в 10 - то в 10 раз быстрее ?

Линейной зависимости здесь нет, и вообще работать надо тоньше. Но ориентация на среднюю зарплату и результат дает средний.

Ответить   Цитировать

16 марта 2012, 14:07
 Аркадий
Цитата из Владимир Талапов, id 3990:

никого из "старой гвардии" ломать не надо, а молодые пусть осваивают


Уважаемый коллега, это хорошо, когда есть избыток кадров, или технологические цепочки выпуска ПСД построены так, что можно не трогать "старую гвардию". А если молодой делает свою часть в 3D, а старый хрен требует от него бумажный чертеж чтобы продолжить работу ? Так BIM или "слезинка" ?

Ответить   Цитировать

16 марта 2012, 14:44
 Андрей Штейнбрехер
Цитата из Аркадий, id 4013:
А если молодой делает свою часть в 3D, а старый хрен требует от него бумажный чертеж чтобы продолжить работу ?

Вот старый у вас - хрен. А у молодого что за титул ?

Ответить   Цитировать

16 марта 2012, 14:52
 Сергей Михалец
Цитата из Аркадий, id 4013:

А если молодой делает свою часть в 3D, а старый хрен требует от него бумажный чертеж чтобы продолжить работу ?

Это значит, что совместная работа в проектной группе плохо организована.  

Ответить   Цитировать

16 марта 2012, 15:24
 Аркадий
Цитата из Сергей Михалец, id 4012:

Но ориентация на среднюю зарплату и результат дает средний.


Уважаемый коллега, я противник звонких афоризмов. Обращаю Ваше внимание на то, что в больших организациях дифференциация в зарплате далеко не всегда возможна. Поэтому следует ориентироваться на существующую тарифную сетку и принимать её как данность. Управление изменениями в нашем случае осуществляется исходя из реальных возможностей, а не маниловщины.
Опять же, повторюсь, в больших коллективах люди настолько разные, что "заигрывание рублем" не дает ожидаемого эффекта.

Ответить   Цитировать

16 марта 2012, 16:04
 Владимир Малюх
Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 4015:

Вот старый у вас - хрен. А у молодого что за титул ?


Нередко - балбес  

Ответить   Цитировать

16 марта 2012, 17:41
 Аркадий
Цитата из Сергей Михалец, id 4016:

Это значит, что совместная работа в проектной группе плохо организована.


При внедрении приходится учитывать и это.

Ответить   Цитировать

16 марта 2012, 17:44
 Аркадий
Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 4015:

Вот старый у вас - хрен. А у молодого что за титул ?


Огурец !  

Ответить   Цитировать

16 марта 2012, 19:25
 Владимир Талапов
Цитата из Аркадий, id 4013:

Уважаемый коллега, это хорошо, когда есть избыток кадров, или технологические цепочки выпуска ПСД построены так, что можно не трогать "старую гвардию".

Вот именно, старая гвардия "не трогается", она генерирует идеи, которые реализуются следующим звеном "моделировщиков". Так что их знания и опыт работают на полную катушку, но моделируют на компьютере и выпускают документацию не они.

Ответить   Цитировать

16 марта 2012, 20:40
 Аркадий
Цитата из Владимир Талапов, id 4028:

старая гвардия "не трогается", она генерирует идеи, которые реализуются следующим звеном "моделировщиков"


Конкретный пример : ставится новая подсистема планирования и управления проектами. "Божий одуванчик" говорит моему сотруднику - где в этой системе отчеты из старой системы ? Сотрудник обьясняет, что в этом нет необходимости - с экрана вы увидите всегда актуальную информацию. "Нет, я привыкла к печатным документам, предоставьте мне..." далее список бессмысленной доработки ещё на 2 месяца.
Проще на пенсию отправить, чем ломать систему под бесконечные надуманные претензии. Кроме того, бюджет проекта нерезиновый.
Поэтому я скептически отношусь к "авторитетам", которые не могут работать в общем технологическом укладе. Если они не могут повернуть модель, чтобы получить ответ на интересующий их вопрос, а требуют приставить к ним для этого молодого сотрудника, который вместо выполнения полезной проектной работы, будет просто нажимать для них кнопки, то... это должен быть ОЧЕНЬ ценный кадр. По моему опыту, обычно, их знания устаревают вместе с ними.
Неспособность к изменениям - признак увядания специалиста. До свидания, дорогой Иван Иваныч, на свалку истории, пожал-ста.

Ответить   Цитировать

16 марта 2012, 20:54
 Владимир Талапов
Цитата из Аркадий, id 4030:

Проще на пенсию отправить, чем ломать систему под бесконечные надуманные претензии.

Полностью согласен! Если человек не вписывается в новые условия, его увольнение даже законом допускается.
Цитата из Аркадий, id 4030:

Если они не могут повернуть модель, чтобы получить ответ на интересующий их вопрос, а требуют приставить к ним для этого молодого сотрудника, который вместо выполнения полезной проектной работы, будет просто нажимать для них кнопки, то... это должен быть ОЧЕНЬ ценный кадр.

Специалисты более низкого уровня не приставлены для нажатия кнопок. Их задача - выполнять свой уровень проекта.

И еще - при переходе на трехуровневую систему предполагается определенная аттестацмия всех специалистов. Это - прописная истина.

Ответить   Цитировать

16 марта 2012, 21:07
 Олег Т.
Цитата из Владимир Талапов, id 4028:

Вот именно, старая гвардия "не трогается", она генерирует идеи, которые реализуются следующим звеном "моделировщиков". Так что их знания и опыт работают на полную катушку, но моделируют на компьютере и выпускают документацию не они.


Где-то тут раньше я обмолвился, что для внедрения нужна реорганизация, так как происходит перераспределение работы. Владимир Талапов с ходу мне ответил, что они обошлись и без реорганизации.

Как же быть с приведенной выше цитатой?

Интересно, когда два исполнителя вчера выпускали продукцию вместе, а завтра один начинает только думать, а второй работать за двоих, то что же это, если не реорганизация?

Кстати, и заголовок из статьи:
"Изменение структуры команды проектировщиков".

То есть либо действительно менять структуру (если она не подходит под вводимую систему) и выделять "ОЧЕНЬ ценных кадров", либо не менять, но тогда уж действительно извините и прощайте...

Ответить   Цитировать

16 марта 2012, 21:17
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 4032:

Владимир Талапов с ходу мне ответил, что они обошлись и без реорганизации.

Совершенно верно - есть ситуации, когда можно обойтись без реорганизации. Да и "организация" у всех - разная.
Цитата из Олег Т., id 4032:

Интересно, когда два исполнителя вчера выпускали продукцию вместе, а завтра один начинает только думать, а второй работать за двоих, то что же это, если не реорганизация?

Это - глупая реорганизация, и ее совершенно не обязательно осуществлять.
Цитата из Олег Т., id 4032:

То есть либо действительно менять структуру (если она не подходит под вводимую систему) и выделять "ОЧЕНЬ ценных кадров", либо не менять, но тогда уж действительно извините и прощайте...

Совершенно верно! И многое здесь зависит от квалификации персонала! Если людям не требуется разделения на "специалистов" и "Моделировщиков", то его и не надо делать.

Ответить   Цитировать

16 марта 2012, 21:29
 Аркадий
Цитата из Владимир Талапов, id 4031:

Полностью согласен! Если человек не вписывается в новые условия, его увольнение даже законом допускается.


Вспоминаю, как сидел на корпоративных курсах по обучению AutoCAD с одним пенсионером, который не мог мышью в кнопку меню попасть.
Меня тогда поразили его руки - это были скорее руки крестьянина, привыкшего к лопате и топору на даче, а не руки начальника бюро радиофикации КИПиА, каковым он являлся.
Когда он ушел на пенсию, организация на колени не рухнула.

Ответить   Цитировать

16 марта 2012, 22:26
 Владимир Талапов
Цитата из Аркадий, id 4034:

Когда он ушел на пенсию, организация на колени не рухнула.

У меня был случай, когда женщина на курсах AutoCAD в конце каждой фразы писала "и нажать Enter". Отмечу - нам для обучения были представлены самые перспективные сотрудники. Эта женщина была женой начальника Проектного управления. В дальнейшем с уходом мужа она тоже ушла, и никто этого не заметил. Так что, конечно, ситуации и внутренние оценки могут быть совершенно разными, подчас просто неадекватными. Это - тоже реальность.

Ответить   Цитировать

17 марта 2012, 1:30
 Олег Т.
Цитата из Владимир Талапов, id 4036:

У меня был случай, когда женщина на курсах AutoCAD в конце каждой фразы писала "и нажать Enter".


Курсы - курсами, а работа - работой.
Любой специалист хочет и может учиться. Куда ему деваться? У него нет альтернативы. Основное обучение идет в коллективе в процессе работы, а от специалиста САПР требуется не напугать, а максимально помочь.
У нас за последние восемь лет моей работы в проектном институте был только один человек, который не ушел с кульмана. Ему было за 70. Все остальные пенсионеры помладше пересели с кульмана за компьютер и нормально работают (не в BIM, но в CAD).

Цитата из Аркадий, id 4034:

Когда он ушел на пенсию, организация на колени не рухнула.


Незаменимых нет. Вроде еще Сталин это говорил. Но работать и соответствовать хотят все. Нужно только помочь. И от того, насколько грамотно выстроена эта помощь, очень многое зависит.

Ответить   Цитировать

17 марта 2012, 1:53
 Александр Бауск
Цитата из Аркадий, id 4030:

Неспособность к изменениям - признак увядания специалиста.

С другой стороны, неспособность сделать хороший интерфейс и архитектуру ПО - это признак того, что рынок нездорово перекошен в сторону вендора.

Ответить   Цитировать

17 марта 2012, 7:32
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 4045:

Основное обучение идет в коллективе в процессе работы, а от специалиста САПР требуется не напугать, а максимально помочь.

Цитата из Олег Т., id 4045:

И от того, насколько грамотно выстроена эта помощь, очень многое зависит.

Я могу привести множество примеров, когда сотрудники проходили обучение разных уровней, а потом сидели и не знали, что им делать с конкретным проектом. Главная причина - обучение проходило формально, а потом ученика "бросили".

Именно поэтому сейчас так важен во внедрении комплексный подход: обучение, консультации, помощь в адаптации, причем для всех категорий сторудников проектной организации и не только в вопросах ПО, но и в организационно-экономических делах.

Ответить   Цитировать

17 марта 2012, 14:12
 Студент
Цитата из Александр Бауск, id 4046:

неспособность сделать хороший интерфейс и архитектуру ПО - это признак того, что рынок нездорово перекошен в сторону вендора.

Нехороший вендор, который не может сделать хороший интерфейс, перекосил на себя весь рынок? Можно поподробнее, ведь это страшно интересно?

Ответить   Цитировать

17 марта 2012, 15:39
 Владимир Талапов
Цитата из Александр Бауск, id 4046:

С другой стороны, неспособность сделать хороший интерфейс и архитектуру ПО - это признак того, что рынок нездорово перекошен в сторону вендора.

Кто о чем, а Александр - о своем! Похоже, он думает, что все программы выпускаются одним вендором. Но как вендор "перекосил" в свою сторону рынок - это загадка? И вообще что это за вендор? Но, имея определенный опыт общения с Александром, могу предположить, что мы эту тайну так и не узнаем. А жаль...

Ответить   Цитировать

17 марта 2012, 17:26
 Аркадий
Цитата из Владимир Талапов, id 4050:

Я могу привести множество примеров, когда сотрудники проходили обучение разных уровней, а потом сидели и не знали, что им делать с конкретным проектом. Главная причина - обучение проходило формально, а потом ученика "бросили".


Уважаемый коллега, я рад что мы говорим с Вами на одном языке и просто обсуждаем ньюнсы. Со своей стороны замечу, что в процессе обучения есть два равновеликих субьекта от которых зависит конечный успех : это учитель и ученик. Если учитель обьясняет, а ученик спит с открытыми глазами, то нечего обвинять учителя, что "не донёс".
Приведу пример, как проводилось внутрикорпоративное обучение SCADу.
Программа обучения согласовывалась с главспецом отдела, имеющего большой опыт работы на SCADе. Обучение проводилось по программе в течении 2-х недель, не более 2-х часов в день и не более 2-х учеников на инструктора. Инструктор обьяснял урок и демонстрировал примеры работы, затем ученики повторяли пример самостоятельно и попутно задавали вопросы.
Далее самое интересное. Инструктор давал "домашнее задание", которое ученики должны были выполнить самостоятельно в течении рабочего дня на своих рабочих местах без участия инструктора. Как и когда они найдут время для выполнения задания - это их проблема. Вот так. Хоть после работы оставайся.
Следующее занятие начиналось с проверки домашнего задания у обоих учеников. Если выявлялись ошибки, то они обьяснялись инструктором и домашнее задание повторялось. Т.е. у учеников был стимул разбираться досконально на уроке и не делать ошибок. Расчёты - дело ответственное.
Если ученик не мог ничего показать по неуважительной причине ("не успел, не понял как делать, было много работы" и т.п.), то инструктор отменял занятие у обоих учеников и докладывал его непосредственному начальнику отдела и главному инженеру. С учеником проводилась "административная работа".
В конце обучения каждому ученику ставилась комплексная задача, максимально приближенная (по функционалу, не по обьему) к реальным задачам расчетчика отдела. Если он с ней не справлялся - с него снималась зарплата за время обучения и в личное дело вкладывался документ, который мог послужить препятствием для получения повышения на очередной аттестации...
Организация нуждалась в срочной модернизации. Было не до благоглупостей.

Ответить   Цитировать

17 марта 2012, 18:14
 Геннадий
Цитата из Александр Бауск, id 4046:

неспособность сделать хороший интерфейс и архитектуру ПО - это признак того, что рынок нездорово перекошен в сторону вендора.

У меня есть подозрение, что Александр не знает значения слова "вендор". В принципе ничего страшного. В тридцатые годы мало кто знал значение слова "консерватория", а ведь дожили же до наших дней.

Ответить   Цитировать

17 марта 2012, 18:34
 Александр Бауск
Цитата из Студент, id 4060:
Нехороший вендор, который не может сделать хороший интерфейс, перекосил на себя весь рынок? Можно поподробнее, ведь это страшно интересно?


Это хорошо, что вам интересно.

Не знаю, зачем вендора вы называете нехорошим. Но когда вендору не надо прилагать усилий к прорывным разработкам в интерфейсе и бороться за такое юзабилити, которое снимет все вопросы, приведенные в том посте, на который я отвечал - то это значит, что мы имеем дело с рынком продавца.

Как вас зовут уже наконец? А то неприлично как-то.

Ответить   Цитировать

17 марта 2012, 18:57
 Александр Бауск
Цитата из Владимир Талапов, id 4063:
Кто о чем, а Александр - о своем!

Очень ценное наблюдение.

Цитата из Владимир Талапов, id 4063:
Похоже, он думает, что все программы выпускаются одним вендором.
Но как вендор "перекосил" в свою сторону рынок - это загадка?
И вообще что это за вендор?

Уважаемый Владимир, если вы не понимаете выражение "рынок вендора", то что я могу сделать? http://goo.gl/hm2HC
Пока вы практикуете эту барскую привычку не спрашивать о непонятом непосредственно у оппонента, а сразу лезть в бутылку, вы продолжаете очень напоминать героя рассказа Шукшина "Срезал".
С удовольствием посмотрю, как вы со своими миньонами сведёте дискуссию к неумному ехидству про то, является ли термин "вендор" синонимом слову "продавец" или нет. Заверять у вас разрешение на пользование русским языком я не собираюсь, практикуйте это со студентами.

Цитата из Владимир Талапов, id 4063:
Но, имея определенный опыт общения с Александром, могу предположить, что мы эту тайну так и не узнаем. А жаль..

Я сожалею, что ваш опыт оказался таким неудачным. Так бывает. Приведите примеры, пожалуйста.

Цитата из Геннадий, id 4068:
У меня есть подозрение, что Александр не знает значения слова "вендор". В принципе ничего страшного. В тридцатые годы мало кто знал значение слова "консерватория", а ведь дожили же до наших дней.

Я вам советую подозрения, которые касаются личностей, держать при себе.

Ответить   Цитировать

17 марта 2012, 19:27
 Геннадий
Цитата из Александр Бауск, id 4046:

Цитата из Аркадий, id 4030:

Неспособность к изменениям - признак увядания специалиста.

С другой стороны, неспособность сделать хороший интерфейс и архитектуру ПО - это признак того, что рынок нездорово перекошен в сторону вендора.

Цитата из Александр Бауск, id 4069:

Но когда вендору не надо прилагать усилий к прорывным разработкам в интерфейсе и бороться за такое юзабилити, которое снимет все вопросы, приведенные в том посте, на который я отвечал - то это значит, что мы имеем дело с рынком продавца.

Мне кажется, что вы "съехали" с темы. В том посте, на который вы якобы отвечали, про вендоров никто и не спрашивал. Там про людей шла речь.
Но все равно интересно, какой это вендор тут весь интерфейс хорошим делать не хочет?

Ответить   Цитировать

17 марта 2012, 19:51
 Александр Бауск
Цитата из Геннадий, id 4071:
Мне кажется,

Да.

Цитата из Геннадий, id 4071:
что вы "съехали" с темы.

Нет, по той причине, что никогда на неё не въезжал. Съезжают с темы - это значит пытаются прервать разговор переменой темы. Я ни с кем не разговаривал, а сделал один комментарий, частично относящийся к теме, частично - нет. Почему я сейчас вам это объясняю - для меня загадка.

Цитата из Геннадий, id 4071:
В том посте, на который вы якобы отвечали, про вендоров никто и не спрашивал.

Я воспользовался неслыханной дерзостью не дожидаться, когда спросят, уважаемый якобы Геннадий.

Цитата из Геннадий, id 4071:
Но все равно интересно, какой это вендор тут весь интерфейс хорошим делать не хочет?

Sometimes possession is an abstract concept, уважаемый Геннадий.
http://www.youtube.com/watch?v=DjJwY1FFnzg#t=28s
Ответ на ваш вопрос совпадает с ответом на вопрос, какой вендор у того ПО, которое упоминалось в исходном посте Аркадия.

Ответить   Цитировать

17 марта 2012, 21:43
 Владимир Талапов
Цитата из Александр Бауск, id 4070:

С удовольствием посмотрю, как вы со своими миньонами сведёте дискуссию к неумному ехидству про то, является ли термин "вендор" синонимом слову "продавец" или нет. Заверять у вас разрешение на пользование русским языком я не собираюсь, практикуйте это со студентами.

Коллеги, я советую не обращать на это внимания. Человек просто пиарится, ничего из заявленного не объяснит, да еще и заявит потом, что он ничего не говорил.

У нас временами вспыхивает хорошая дискуссия, давайте ее и продолжим!

Ответить   Цитировать

17 марта 2012, 22:01
 Владимир Талапов
Цитата из Аркадий, id 4066:

Уважаемый коллега, я рад что мы говорим с Вами на одном языке и просто обсуждаем ньюнсы.

Мы тоже недавно обучали SCADу. Одна организация должна была предоставить специалистов на обучение "уровню 2", а люди не прошли обучение "уровню 1", поэтому обратились к нам. Мы выделили нашего студента, который довел людей до "кондиции". После этого ко мне по "тайным каналам" поступило уже несколько обращений от частных лиц, чтобы их научили всему SCADу (для моего студента это не составляет проблемы) по этой же схеме.

Мораль - пока организация непонятно чем занимается, люди хотят получать знания "в частном порядке", чтобы потом быть свободными в выборе места работы. И это я наблюдаю далеко не первый раз!

Ответить   Цитировать

17 марта 2012, 22:25
 Олег Т.
Цитата из Владимир Талапов, id 4077:

люди хотят получать знания "в частном порядке", чтобы потом быть свободными в выборе места работы.


Любое обучение в отрыве от конкретного производства (реального проектирования) суть бесполезно. Проверено многократно. Сегодня рассказали - завтра забыл.
Единственный положительный результат - пополнение бюджета обучающего.

Ответить   Цитировать

17 марта 2012, 23:37
 Аркадий
Цитата из Владимир Талапов, id 4077:

пока организация непонятно чем занимается, люди хотят получать знания "в частном порядке", чтобы потом быть свободными в выборе места работы.


Согласен. Это поведение характерно для сотрудников организации, находящейся на "второй фазе катастрофы" организации, т.н. фаза "воля к смерти", когда сотрудники уже не надеются на перемены к лучшему и готовят "запасные аэродромы".
Если фаза 1 ("системный кризис"), лечится модернизацией, то на фазе 2 ("воля к смерти") от руководства требуются вначале мобилизационные мероприятия. Иначе любые замечательные начинания утонут как в болоте...
Я в своем примере показал, как руководство, проводя вроде бы модернизационные мероприятия, на самом деле осуществляет мобилизацию. Например, требование, чтобы инструктор докладывал не только начальнику отдела, но и главному инженеру, показывает, что доверия начальникам среднего звена уже нет...

Ответить   Цитировать

18 марта 2012, 1:01
 Владимир Талапов
Цитата из Аркадий, id 4080:

Это поведение характерно для сотрудников организации, находящейся на "второй фазе катастрофы"

Во многих организациях сертификаты, полученные сотрудниками после обучения, у них изымаются и хранятся в сейфе у начальника. Абсолютно идиотская мера - наличие у человека сертификата можно установить, например, через сайт Autodesk, а такое недоверие к сотрудникам гарантированно будет иметь ответную реакцию.

В других же организациях сертификаты сотрудников висят на их рабочих местах, что вызывает у сотрудников чувство гордости, а фирма еще и таким образом подтверждает свой высокий уровень. И из таких фирм, как правило, никто не уходит. Наоборот, там сотрудники инициативно работают.

Ответить   Цитировать

18 марта 2012, 1:36
 Аркадий
Цитата из Владимир Талапов, id 4081:

Во многих организациях сертификаты, полученные сотрудниками после обучения, у них изымаются и хранятся в сейфе у начальника. Абсолютно идиотская мера - наличие у человека сертификата можно установить, например, через сайт Autodesk, а такое недоверие к сотрудникам гарантированно будет иметь ответную реакцию.


Это чисто административная попытка удержать сотрудников. Ну как раньше в колхозах паспорта не выдавались, чтобы колхозники в город не уезжали. "Новое крепостничество".
Дело в том, что в условиях социализма ротация кадров сдерживалась единой тарифной сеткой, а при капитализме естественная ротация кадров растет в несколько раз. Это обьективная реальность экономики и ничего тут не поделаешь.
Поэтому выживают фирмы, которые к этому ускорению ротации кадров могут приспособиться. Достигается это, в том числе, созданием эффективной системы подготовки и переподготовки кадров - это одна из основных задач руководства.
Но думать головой, а не задницей могут не все руководители, поэтому часть крупных проектных институтов превратилась в "организации с открытой дверью".

Ответить   Цитировать

18 марта 2012, 8:13
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 4078:

Единственный положительный результат - пополнение бюджета обучающего.

У нас был случай - обучающиеся, собранные в приказном порядке, явно сопротивлялись начальству и саботировали процесс обучения, как говорят, "тупили". Тогда я им объяснил, что полученные ими знания - это их собственность, и они с ними могут дальше идти по жизни, не привязывая себя к коткретному работодателю. И тогда процесс обучения пошел опережающими темпами. Начальство, похоже, так и не узнало, что я такого им сказал, но было довольно!

Ответить   Цитировать

18 марта 2012, 8:18
 Владимир Талапов
Цитата из Аркадий, id 4082:

Это чисто административная попытка удержать сотрудников. Ну как раньше в колхозах паспорта не выдавались, чтобы колхозники в город не уезжали. "Новое крепостничество".

Отличное сравнение!
Цитата из Аркадий, id 4082:

Поэтому выживают фирмы, которые к этому ускорению ротации кадров могут приспособиться.

Интересно наблюдать, кто как приспосабливается.

Ответить   Цитировать

19 марта 2012, 12:35
 Сергей Михалец
Цитата из Владимир Талапов, id 4081:

В других же организациях сертификаты сотрудников висят на их рабочих местах, что вызывает у сотрудников чувство гордости, а фирма еще и таким образом подтверждает свой высокий уровень. И из таких фирм, как правило, никто не уходит. Наоборот, там сотрудники инициативно работают.

Вообще я не понимаю, зачем прятать сертификаты от сотрудников. Наоборот, надо активно заниматься повышением их квалификации, особенно при внедрении BIM, даже еженедельно выделять на это определенное время (чтение статей, уроки в Интернете, семинары, выставки и т.п.). Пусть профессионально растут!

Ответить   Цитировать

19 марта 2012, 16:05
 Александр Бауск
Цитата из Владимир Талапов, id 4076:
Человек просто пиарится, ничего из заявленного не объяснит, да еще и заявит потом, что он ничего не говорил.


Уважаемый Владимир, вы очень некрасиво ведёте дискуссию (не хочу говорить "сознательно очерняете оппонента"). В демагогии этот приём называется "отравить колодец" (чтобы всё сказанное дальше сразу казалось неправильным). Я думаю, это видно невооруженным глазом.

А с демагогом спорить - это значит не ценить ни себя, ни окружающих.

Ответить   Цитировать

19 марта 2012, 17:38
 Владимир Талапов
Цитата из Александр Бауск, id 4117:

Цитата из Владимир Талапов, id 4076:
Человек просто пиарится, ничего из заявленного не объяснит, да еще и заявит потом, что он ничего не говорил.

Александр! И все-таки моя отмеченная выше гипотеза остается в силе!

Ответить   Цитировать

19 марта 2012, 17:44
 Александр Бауск
Гипотеза? В силе?!
Это всегда пожалуйста, с большим нашим удовольствием.

Вот только гипотезам ad hominem грош цена всегда была.

Ответить   Цитировать

19 марта 2012, 18:03
 Владимир Талапов
Цитата из Александр Бауск, id 4129:

Гипотеза? В силе?!
Это всегда пожалуйста, с большим нашим удовольствием.

Вот только гипотезам ad hominem грош цена всегда была.

Конечно, Александр!
Но если мы от вас так и не узнаем, какой это вендор своим интерфейсом перекосил весь рынок, то моя гипотеза подтвердится! Чего мне бы искренне не хотелось...  

Ответить   Цитировать

19 марта 2012, 18:11
 Владимир Талапов
Цитата из Сергей Михалец, id 4112:

Наоборот, надо активно заниматься повышением их квалификации, особенно при внедрении BIM, даже еженедельно выделять на это определенное время (чтение статей, уроки в Интернете, семинары, выставки и т.п.).

При внедрении BIM повышение квалификации сотрудников проектных организаций было бы весьма полезным. Причем здесь государство могло бы сыграть очень важную роль, поскольку все такие курсы проходят аккредитацию. Для проектных организаций, желающих перейти на новую технологию, это было бы весьма кстати и сэкономило бы немалые средства. Но пока этого нет.

В принципе СРО сейчас следят за тем, чтобы организации имели определенное количество документов государственного образца о переподготовке своих сотрудников. Но, как у нас часто бывает, такое условие приводит не к реальному повышению квалификации, а к погоне за "корочками".

Ответить   Цитировать

19 марта 2012, 21:50
 Александр Бауск
Цитата из Владимир Талапов, id 4130:
Но если мы от вас так и не узнаем, какой это вендор своим интерфейсом перекосил весь рынок, то моя гипотеза подтвердится! Чего мне бы искренне не хотелось


Уважаемый Владимир, вы меня всерьёз пугаете. То что вы прочитали так, как вам было угодно, не обязывает меня разжевывать свой пост в третий раз, но попробую, теперь даже ниже уровня ссылки в Гугл.

Итак, специально для вас и только на Изикаде, экскурсия в мой мыслительный процесс.

1. Ув. Аркадий написал про людей, которые
"не могут повернуть модель, чтобы получить ответ на интересующий их вопрос, а требуют приставить к ним для этого молодого сотрудника", что расценил как "неспособность к изменениям - признак увядания специалиста".

2. Я ответил, что, "с другой стороны, неспособность сделать хороший интерфейс и архитектуру ПО - это признак того, что рынок нездорово перекошен в сторону вендора."

3. Первую часть фразы следует понимать так: если произвольно косный человек⃰ настолько не может понять интерфейс, что приходится находить для этого специального сотрудника, то, весьма вероятно, этот интерфейс⃰⃰ плох. Поскольку никто специально плохие интерфейсы не делает, то, вендор⃰⃰⃰ не посчитал нужным выделить на его разработку достаточные ресурсы. Такое состояние мы обобщаем словами "не может". Не сделал - следовательно, не смог. Не специально же был сделан плохой интерфейс.

4. Фраза про перекошенность рынка**** в сторону вендора означает, что эта гипотетическая программа, весьма вероятно, существует в условиях т.н. "рынка продавца". Ссылку, что это такое, я давал. Таким образом, мой комментарий означает, что описанная ув. Аркадием ситуация, возможно, произошла не столько по вине пользователя, сколько по вине интерфейса, который создавался в тепличных рыночных условиях.

5. Такой вывод я сделал потому, что наблюдаю ситуацию "не сделали хороший интерфейс, потому что и так купят" постоянно.

С какими-то из этих рассуждений можно не соглашаться.
Но мне другое интересно: какой конкретно из вышеприведенных пунктов вызвал у вас, уважаемый Владимир, желание веселиться, называть меня прямо - пиарщиком и намёками - вруном и балаболом, а также призывать к остракизму?

_____
* Специально для гг. Геннадия и Студента: здесь не имеется в виду какой-то конкретный человек. Это фигура речи.
** Специально для них же: здесь не имеется в виду какой-то конкретный интерфейс. Это фигура речи.
*** Специально для них же: здесь не имеется в виду какой-то конкретный вендор. Это фигура речи.
**** Специально для них же: здесь не имеется в виду овощной или вещевой рынок.

Ответить   Цитировать

20 марта 2012, 0:41
 Владимир Талапов
Цитата из Александр Бауск, id 4134:

Итак, специально для вас и только на Изикаде, экскурсия в мой мыслительный процесс.

Да, Александр, интерфейс надо беречь смолоду! И не только его...
Цитата из Александр Бауск, id 4134:

Но мне другое интересно: какой конкретно из вышеприведенных пунктов вызвал у вас, уважаемый Владимир, желание веселиться,

Если честно - здесь не до веселья!  

Ответить   Цитировать

20 марта 2012, 13:30
 Аркадий
Цитата из Сергей Михалец, id 4112:

Вообще я не понимаю, зачем прятать сертификаты от сотрудников. Наоборот, надо активно заниматься повышением их квалификации, особенно при внедрении BIM, даже еженедельно выделять на это определенное время (чтение статей, уроки в Интернете, семинары, выставки и т.п.). Пусть профессионально растут!


Уважаемый коллега, начальство в первую очередь смотрит на выполнение плана сотрудниками. Профессиональный рост должен давать прибавку к производительности труда в отделах. Если начальство связи между чтением статей и проч. и повышением производительности не наблюдает, то это расценивается как ненужные издержки.

Ответить   Цитировать

20 марта 2012, 13:43
 Сергей Михалец
Цитата из Аркадий, id 4150:

Если начальство связи между чтением статей и проч. и повышением производительности не наблюдает, то это расценивается как ненужные издержки.

Типичное сиюминутное мышление без понимания перспективы. Я был страшно удивлен, когда один мой знакомый американский профессор после пяти лет чтения лекцийна год был отправлен в выбранный им мировой вуз (конкретно - в Сорбонну) "на стажировку и повышение квалификации".

Ответить   Цитировать

20 марта 2012, 13:47
 Сергей Михалец
Цитата из Владимир Талапов, id 4131:

При внедрении BIM повышение квалификации сотрудников проектных организаций было бы весьма полезным. Причем здесь государство могло бы сыграть очень важную роль, поскольку все такие курсы проходят аккредитацию. Для проектных организаций, желающих перейти на новую технологию, это было бы весьма кстати и сэкономило бы немалые средства. Но пока этого нет.

Повышение квалификации происходит в основном при вузах, а там повсеместно специалисты еще более отсталые, чем в реальном проектировании.

Ответить   Цитировать

20 марта 2012, 14:23
 Андрей Штейнбрехер
Цитата из Сергей Михалец, id 4152:
Повышение квалификации происходит в основном при вузах, а там повсеместно специалисты еще более отсталые, чем в реальном проектировании.

Кто кому что повышает-то тогда ?

Ответить   Цитировать

20 марта 2012, 15:14
 Владимир Талапов
Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 4155:

Кто кому что повышает-то тогда ?

Это политика государства. В принципе она правильная - вузы должны быть центрами всего самого наилучшего и нести знания в массы. Но политика уже по отношению к вузам привела последние в большинстве своем к почти полной деградации, которая явно проявится через несколько лет (со "сменой поколений"). Так что тут идет работа "с бумажками" государственного оьразца, но реального повышения квалификации практически нет.

Ответить   Цитировать

20 марта 2012, 15:56
 Андрей Штейнбрехер
Цитата из Владимир Талапов, id 4157:
В принципе она правильная - вузы должны быть центрами всего самого наилучшего и нести знания в массы.

Наверное да. Только вот это не решается административно. Издали указ - вузу ТДР присвоить звание - "Центр всего наилучшего". Он ведь от этого не изменится. Хотя вполне возможно будет выдавать корочки. Любые.
Поэтому они конечно должны быть центрами всего наилучшего, но только если могут.

P.S. ТДР - торговля дипломами в рассрочку.

Ответить   Цитировать

20 марта 2012, 16:08
 Владимир Талапов
Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 4163:

Только вот это не решается административно.

Конечно - вузы надо долго и планомерно (десятилетиями) наполнять содержанием. В нынешнем же Министерстве образования думают, что все решается по приказу. Поэтому идет выдача корочек и борьба вузов за разрешение такие корочки выдавать.

Ответить   Цитировать

20 марта 2012, 16:21
 Андрей Штейнбрехер
Цитата из Владимир Талапов, id 4164:
В нынешнем же Министерстве образования думают, что все решается по приказу. Поэтому идет выдача корочек и борьба вузов за разрешение такие корочки выдавать.

Я так думаю что вместо "министерства образования" можно приписать любое другое, а вместо вуза - любую другую организацию.

Ответить   Цитировать

20 марта 2012, 16:39
 Александр Бауск
Цитата из Владимир Талапов, id 4139:
Да, Александр, интерфейс надо беречь смолоду! И не только его...

На что вы намекаете, уважаемый Владимир?

Цитата из Владимир Талапов, id 4139:
Если честно - здесь не до веселья!

Странно, а до этого вы, кажется, не скупились на иронию и ехидство. Поскольку вы резко забыли весь этот неприятный диалог, я спрошу ещё раз: достаточно ли вам теперь моих пояснений и берёте ли вы свои слова про пиар и прочее назад?

Ответить   Цитировать

20 марта 2012, 18:02
 Владимир Талапов
Цитата из Александр Бауск, id 4134:

намёками - вруном и балаболом

Можете конкретнее указать, где именно я на это намекаю?
Цитата из Александр Бауск, id 4166:

достаточно ли вам теперь моих пояснений и берёте ли вы свои слова про пиар и прочее назад?

Александр! Приведеный вами текст настолько сложен и интересен, что требует серьезного дополнительного изучения.

Ответить   Цитировать

20 марта 2012, 18:05
 Владимир Талапов
Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 4165:

вместо вуза - любую другую организацию.

В принципе - да, хуже уже не станет. К тому же у нас раньше были отраслевые центры повышения квалификации, так что опыт есть.

Ответить   Цитировать

20 марта 2012, 18:07
 Владимир Талапов
Цитата из Александр Бауск, id 4166:

Цитата из Владимир Талапов, id 4139:
Да, Александр, интерфейс надо беречь смолоду! И не только его...


На что вы намекаете, уважаемый Владимир?

Я намекаю, уважаемый Александр, в подтверждение ваших слов, насколько важен интерфейс в современной жизни.

Ответить   Цитировать

20 марта 2012, 19:48
 Владимир Талапов
Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 4165:

вместо вуза - любую другую организацию.

Ну вот, уже ПСС занялись подготовкой ВIM-менеджеров.
http://isicad.ru/ru/press_releases.php?press_num=15134
Проблема только в том, что такие курсы не могут давать документ гособразца, которые требуются в СРО. Но фактическое повышение квалификации налицо!

Ответить   Цитировать

20 марта 2012, 19:49
 Аркадий
Цитата из Сергей Михалец, id 4151:

Типичное сиюминутное мышление без понимания перспективы. Я был страшно удивлен, когда один мой знакомый американский профессор после пяти лет чтения лекций на год был отправлен в выбранный им мировой вуз...


Уважаемый коллега, Вы сравниваете разные социальные группы с разным предназначением в обществе. Научная среда в основном бюджетная, её кормят, чтобы от неё другие "питались".
А коммерческая организация должна быть прибыльна сама по себе, иначе она быстро уйдет с рынка. Поэтому перспектива фирмы тоже должна отливаться в конкретные прибыли.
Кстати необходимость прибыльности толкает вперед науку.

Ответить   Цитировать

20 марта 2012, 20:30
 Геннадий
Цитата из Аркадий, id 4173:

Научная среда в основном бюджетная, её кормят, чтобы от неё другие "питались".

Роль государства в нашем случае может заключаться как раз в трате денег на переподготовку, что весьма проблематично для самих проектных организаций. Строят же федеральные дороги для всеобщего блага. Почему тогда не льзя тратить деньги на повышение квалификации7

Ответить   Цитировать

21 марта 2012, 0:07
 Владимир Талапов
Цитата из Геннадий, id 4174:

Роль государства в нашем случае может заключаться как раз в трате денег на переподготовку

Я тоже думаю, что государство может конкретно и эффективно участвовать во внедрении BIM через государственную программу переподготовки и повышения квалификации.

Ответить   Цитировать

21 марта 2012, 11:32
 Сергей Михалец
Цитата из Аркадий, id 4173:

Научная среда в основном бюджетная, её кормят, чтобы от неё другие "питались".
А коммерческая организация должна быть прибыльна сама по себе

У меня сейчас нет под рукой этих цифр, но в США считали конкрутную прибыль от затрат на повышение квалификации работников. У нас просто экономическая составляющая проектной деятельности многими совершено не просчитывается, либо это делается по-дилетантски.

Ответить   Цитировать

21 марта 2012, 13:03
 Аркадий
Цитата из Сергей Михалец, id 4180:

в США считали конкретную прибыль от затрат на повышение квалификации работников. У нас просто экономическая составляющая проектной деятельности многими совершено не просчитывается, либо это делается по-дилетантски.


Здесь я с Вами абсолютно согласен. От маниловщины надо переходить к точному знанию.
Если у Вас есть материалы - прошу опубликовать. Любая информация в этом направлении будет интересна.

p.s.
Если брать стройпроектирование, то мы определили 3 направления, определяющих жизнеспособность организации :
1. Система развития САПр.
2. Система подготовки и переподготовки кадров.
3. Система управления строительными проектами.

По нашему мнению, провал по любому из этих направлений ведет к катастрофе организации.

Ответить   Цитировать

21 марта 2012, 14:18
 Владимир Талапов
Цитата из Аркадий, id 4181:

3. Система управления строительными проектами.

Интересно, какие программные средства вы здесь используете?

Ответить   Цитировать

21 марта 2012, 20:56
 Аркадий
Цитата из Владимир Талапов, id 4183:

3. Система управления строительными проектами.

Интересно, какие программные средства вы здесь используете?


Базой является Лоцман:ПГС. Нам очень нравится идея разделения состава проекта (ПСД) и рабочих файлов. И с электронной цифровой подписью намного проще.
Но подсистема планирования и управления проектами в режиме реального времени была нами в АСКОНе заказана под наши требования. Полностью новые модули.

Ответить   Цитировать

21 марта 2012, 22:01
 аноним
Ответ Аркадий

Есть всё уже готовое и опробованное - ПРОДОК (http://www.pss.spb.ru/docs/id275.html)
Система проектного документооборота + система управления проектами + финансовый учет. Обеспечивается работа удаленных офисов с единым хранилищем данных. Если есть желающие взять и работать -плиз!
Остальные читайте заметки Аркадия года 2-3. возможно не все знают, что написатьпрограмму, это еще не полдела, а только начало дела  
Дальше её надо тестировать, подправлять и т.д. Так что пожелаем Аркадию так же бодро продолжать пиарить АСКОН еще пару лет как минимум. Просто быстрее все ляпы и ошибки программеров не выявить, они сидят в проге пока како-нибудь неискушенный юзер не попробует сделать так как ему надо, а не так как придумал очень умный математик.  

Ответить   Цитировать

22 марта 2012, 8:53
 Владимир Талапов
Я очень рад, что у нас в системах документооброрта есть выбор!  

Ответить   Цитировать

22 марта 2012, 12:46
 Аркадий
Цитата из аноним, id 4198:

Есть всё уже готовое и опробованное - ПРОДОК
...Так что пожелаем Аркадию так же бодро продолжать пиарить АСКОН


Это у Вас пиар, юноша. Судя по стилю и хамству. Я отвечал на вопрос уважаемого человека.

Ответить   Цитировать

22 марта 2012, 15:07
 Аркадий
Цитата из Владимир Талапов, id 4202:

Я очень рад, что у нас в системах документооборота есть выбор!


Уважаемый коллега, система выпуска ПСД и система документооборота у нас - принципиально разные вещи.

Ответить   Цитировать

22 марта 2012, 19:17
 Владимир Талапов
Цитата из Аркадий, id 4211:

Уважаемый коллега, система выпуска ПСД и система документооборота у нас - принципиально разные вещи.

Конечно! Я потому в конце желтую мордочку и поставил.  

Ответить   Цитировать

23 марта 2012, 22:02
 Андрей Штейнбрехер
И вновь продолжается бой,
И сердцу тревожно в груди,
И этот - такой молодой,
И Этот - идёт впереди.

Просто песня.

Ответить   Цитировать

24 марта 2012, 0:54
 Владимир Талапов
Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 4247:

Просто песня.

Очень хорошая песня!

Ответить   Цитировать

24 марта 2012, 17:36
 Давид Левин
Коллеги,

Я удалил свежую переписку В.Талапова и А.Бауска, поскольку она стала недопустимо интимной. Рекомендую уважаемым мной джентльменам подобные аспекты личных отношений обсуждать в личной же переписке.

ДЛ


Ответить   Цитировать

24 марта 2012, 18:03
 Владимир Талапов
Ответ Давид Левин

Полностью согласен!

Ответить   Цитировать

24 марта 2012, 18:11
 Давид Левин
Другой джентльмен тоже согласился. Но - в твиттере.

Ответить   Цитировать

26 марта 2012, 7:03
 Владимир Талапов
Страсти схлынули - это хорошо!
Но остался один весьма важный вопрос, который в современных условиях многих волнует. Кто должен определять общую политику повышения квалификации в отрасли, наполнять ее конкретным содержанием и отвечать за эту политику?

Ответить   Цитировать

26 марта 2012, 12:10
 Аркадий
Цитата из Владимир Талапов, id 4314:

Кто должен определять общую политику повышения квалификации в отрасли, наполнять ее конкретным содержанием и отвечать за эту политику?


На госуровне - Минрегион. На региональном уровне - стройдепартаменты обладминистраций и СРО.

Уважаемый коллега, состав форума не может обсуждать такие вопросы. Гораздо плодотворнее обсуждение системы внутрифирменной подготовки и переподготовки кадров.

Ответить   Цитировать

26 марта 2012, 12:18
 Сергей Михалец
Цитата из Аркадий, id 4324:

Гораздо плодотворнее обсуждение системы внутрифирменной подготовки и переподготовки кадров.

Но переподготовка кадров связана с получением документов гособразца, то есть уже происходит вовне. А без документов можете делать все, что соответствует вашей концепции перехода на новые технологии проектирования.

Ответить   Цитировать

26 марта 2012, 14:53
 Аркадий
Цитата из Сергей Михалец, id 4325:

Но переподготовка кадров связана с получением документов гособразца, то есть уже происходит вовне. А без документов можете делать все, что соответствует вашей концепции перехода на новые технологии проектирования.


Уважаемый коллега, получение удостоверений гособразца о краткосрочном повышении квалификации, по нашему опыту, не влияет на квалификацию и эффективность работы.

По нашему мнению более эффективно создание системы внутрифирменных квалификационных требований с подсистемой квалификационных тестов. Эти тесты должны охватывать необходимые навыки практической работы в конкретном отделе на конкретной категории с конкретной специализацией. Как на конвейере.
Т.е. буквально создается список по должностям, ему в соответствие подставляется список по фамилиям. При любых перемещениях сотрудников - тестирование и дообучение.
Т.е. это аккумулирование опыта организации с учетом специфики ее работы. Знания "отделяются" от конкретного исполнителя и становятся знанием организации. По нашему мнению это самый эффективный способ противостоять естественной ротации кадров в условиях рынка.
Детализировать это на уровне государства - невозможно, а самые общие вопросы - непрактичны.

Ответить   Цитировать

27 марта 2012, 13:06
 Аркадий
Ответ Владимир Талапов


Владимир, мы можем пообщаться с Вами по e-mail ?

Ответить   Цитировать

27 марта 2012, 13:27
 Владимир Талапов
Ответ Аркадий

Конечно!

Ответить   Цитировать

20 апреля 2012, 11:22
 Владимир Талапов
Вчера в Волгограде завершился Всероссийский конкурс дипломных проектов по специальности "Проектирование зданий" (то есть инженеров-архитекторов). В конкурсе участвовало порядка 30 вузов, которые ведут подготовку указанных специалистов.

Приятно сообщить, что приведенная в этой статье в качестве иллюстрации работа Зои Мишеновой "Многофункциональный концертный зал" удостоена 1 места в номинации "Общественные здания". Жюри высоко оценило BIMподход к проектированию, реализованный в работе.

Думаю, эта информация будет интересна и тем, кто до сих пор считает, что инженеров-архитекторов у нас нет.  

Ответить   Цитировать

20 апреля 2012, 13:31
 Евгений Ширинян
Ответ Владимир Талапов

;)

Ответить   Цитировать

20 апреля 2012, 15:28
 Сергей Михалец
Цитата из Владимир Талапов, id 4839:

Вчера в Волгограде завершился Всероссийский конкурс дипломных проектов по специальности "Проектирование зданий"

Этот конкурс проводился Министерством образования и науки, или это прросто "самодеятельный" конкурс?
Цитата из Владимир Талапов, id 4839:

Приятно сообщить, что приведенная в этой статье в качестве иллюстрации работа Зои Мишеновой "Многофункциональный концертный зал" удостоена 1 места в номинации "Общественные здания".

Поздравляю! Студенту начинать трудовую жизнь с такой победы - это очень хорошо.
Цитата из Владимир Талапов, id 4839:

Жюри высоко оценило BIMподход к проектированию, реализованный в работе.

Как много таких работ (с использованием BIM) на этом конкурсе.

Ответить   Цитировать

20 апреля 2012, 19:23
 Владимир Талапов
Цитата из Сергей Михалец, id 4845:

Этот конкурс проводился Министерством образования и науки, или это прросто "самодеятельный" конкурс?

Основная часть конкурса проводится по жестким правилам министерства, плюс по общему решению вузов - конкурс инженерно-архитектурных школ с номинациями. Иначе очень трудно выбирать лучший проект из жилого дома, храма и стадиона, например. Министерство же считает, что надо просто определить 1, 2 и 3 места вне зависимости от тематики проекта.
Цитата из Сергей Михалец, id 4845:

Как много таких работ (с использованием BIM) на этом конкурсе.

Мы такие работы уже три года выставляем, и они неизменно получают призовые места. В этом году еще одна наша работа Наташи Аракеловой "Проект храма" (также выполнена в Revit)
заняла 1 место в номинации культовых сооружений. Кстати, этот проект будет реализован в Новосибирске.
Что касается общего уровня и сколько работ было с использованием BIM, то в этом году я не знаю, потому что на конкурсе лично не был. Наши работы практически все делаются в Revit, у других вузов это число тоже растет, но не так сильно, как у нас.

Ответить   Цитировать

20 апреля 2012, 22:43
 Геннадий
Цитата из Владимир Талапов, id 4852:

Кстати, этот проект будет реализован в Новосибирске.

Построят по студенческому проекту? Он что, сделан вместе с рабочей документацией? Одним человеком-студентом?

Ответить   Цитировать

20 апреля 2012, 23:52
 Владимир Талапов
Цитата из Сергей Михалец, id 4845:

Как много таких работ (с использованием BIM) на этом конкурсе.

Кстати, год назад на таком конкурсе, который одновременно является и площадкой для обмена опытом между вузами, я поднимал вопрос о преподавании BIM в числе обязательных предметов. Ответ был прост - поскольку в большинстве вузов таких специалистов нет, то и делать обязательным изучение этой технологии проектирования не стоит. Но по собственной инициативе - можно.

Ответить   Цитировать

21 апреля 2012, 0:17
 Владимир Талапов
Цитата из Геннадий, id 4857:

Построят по студенческому проекту? Он что, сделан вместе с рабочей документацией?

В технологии BIM главное - модель. Она была сделана очень четко, к тому же позволяет доработку (а не переделку). Получение документации - это уже несложное следствие. Конечно, смоделировано не все, нет инженерного оборудования и еще кое-чего. Но это добавляется другими специалистами.
Цитата из Геннадий, id 4857:

Одним человеком-студентом?

Наташа будет автором проекта и консультантом, а сам проект на основе ее модели (которая делалась по заданию епархии) официально выполняется проектной организацией, у которой есть лицензия.
Кстати, у нас это не первый такой случай, но первый с храмом.

Ответить   Цитировать

21 апреля 2012, 9:39
 Студент
Цитата из Владимир Талапов, id 4862:

Кстати, у нас это не первый такой случай, но первый с храмом.

Интересно, а кто строит по студенческим проектам? Насколько я знаю, сейчас все инвесторы частные.

Ответить   Цитировать

21 апреля 2012, 9:42
 Студент
Цитата из Владимир Талапов, id 4862:

Наташа будет автором проекта и консультантом, а сам проект на основе ее модели (которая делалась по заданию епархии) официально выполняется проектной организацией, у которой есть лицензия.

Что, эта организация работает в Ревите? Или они эту модель будут в свое ПО перетаскивать?

Ответить   Цитировать

21 апреля 2012, 15:25
 Владимир Талапов
Цитата из Студент, id 4864:

Интересно, а кто строит по студенческим проектам? Насколько я знаю, сейчас все инвесторы частные.

В данном случае - то застройщик, который создает весь микрорайон.
Цитата из Студент, id 4865:

Что, эта организация работает в Ревите?

Нет, но благодаря этому случаю она высказала явное желание перейти на Revit. Для начала же информация из Revit в процессе работы передается в AutoCAD.

Ответить   Цитировать

21 апреля 2012, 15:37
 Владимир Савицкий
Цитата из Владимир Талапов, id 4873:

Для начала же информация из Revit в процессе работы передается в AutoCAD.

Вот это и есть настоящий BIM!!!

Ответить   Цитировать

21 апреля 2012, 21:16
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 4874:

Вот это и есть настоящий BIM!!!

Да, поскольку проектировщики еще не освоили Revit, над моделью работает Наташа, а смежники получают информацию в формате DWG. Причем Наташина производительность гораздо выше, чем у остальных вместе взятых. Так что фирма резко заинтересовалась переходом на Revit.

Ответить   Цитировать

21 апреля 2012, 22:32
 Владимир Савицкий
Цитата из Владимир Талапов, id 4875:

а смежники получают информацию в формате DWG.

Так и говорите, что сделали просто модель, которую можно сделать и в
3Д Максе и Синеме и многих других программах, но при чем тут BIM технология?Вы определите для себя ,что это такое и попробуйте сами хить один реальный проект по ней сделать, а то как-то несерьёзно уже это выглядит,Вы называете BIM всё подряд, любой чертёж сделанный Вашими студентами.
А информация в формате DWG для BIM-это пустой звук.

Ответить   Цитировать

22 апреля 2012, 0:48
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 4876:

Так и говорите, что сделали просто модель, которую можно сделать и в
3Д Максе и Синеме и многих других программах, но при чем тут BIM технология?

Если так говорить, то это будет неправдой. В перечисленных вами программах никогда не сделать того, что можно сделать в Revit. Например, ассоциативных спецификаций. Кстати, в ArchiCAD точно так же.
Цитата из Владимир Савицкий, id 4876:

Вы определите для себя ,что это такое и попробуйте сами хить один реальный проект по ней сделать, а то как-то несерьёзно уже это выглядит,Вы называете BIM всё подряд, любой чертёж сделанный Вашими студентами.

А вы можете привести хоть один пример, когда я чертеж называл BIM?
Если проект, по которому строят, вы называете не реальным, то какие проекты тогда считать реальными?
Цитата из Владимир Савицкий, id 4876:

А информация в формате DWG для BIM-это пустой звук.

Это глубокое заблуждение, связанное, видимо, с незнанием программ.
Во-первых, сделанные ранее наработки в DWG можно использовать при создании информационной модели, как в Revit, так и в ArchiCAD. Неужели вы этим никогда не пользовались?
Во-вторых, в моем комментарии речь идет о передаче в формате DWG информации тем (конкретно, смежникам), кто в BIM не работает. Это - очень важный момент связи между программами разных поколений, когда информация передается "сверху вниз". Кстати, и в ArchiCAD это также возможно.

Ответить   Цитировать

22 апреля 2012, 1:12
 деи
Ответ Владимир Талапов

Владимир у меня к Вам вопросы, которые просто и понятно объяснят BIM-неверущим, что они неправы:

1/ Вы готовы поклясться, что можно запроектировать обычное жилое многоэтажное здание (этажей в 10) таким образом, чтобы ВЕСЬ проект от модели до последнего чертежа соответствовал концепции BIM?
2/Назовите список ПО, которое по вашему мнению, можно применить в одной технологической цепочке и позволяющее запроектировать это жилое многоэтажное здание, сохранив концепцию BIM.

С уважением,
ДЕИ

Ответить   Цитировать

22 апреля 2012, 11:07
 Владимир Талапов
Цитата из деи, id 4878:

Вы готовы поклясться, что можно запроектировать обычное жилое многоэтажное здание (этажей в 10) таким образом, чтобы ВЕСЬ проект от модели до последнего чертежа соответствовал концепции BIM?

Когда обсуждаются технологические вопросы, то здесь нужны не клятвы, а аргументы. Поэтому клясться я не буду, а скажу, что я в этом уверен. А моя уверенность основана на мировом и российском опыте.
Цитата из деи, id 4878:

Назовите список ПО, которое по вашему мнению, можно применить в одной технологической цепочке и позволяющее запроектировать это жилое многоэтажное здание, сохранив концепцию BIM.

Год назад я уже затрагивал эту тему и давал подобное перечисление, и сейчас в нем ничего принципиально не изменилось, только возможностей у программ стало больше и работать в них стало лучше.
http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=14261
Отмечу, что разные проектные организации в силу ряда их внутренних причин могут использовать перечисленное ПО разных производителей в разных комбинациях.
Есть подобная информация и в других моих статьях и в книге.

Ответить   Цитировать

22 апреля 2012, 14:28
 деи
Цитата из Владимир Талапов, id 4881:

Когда обсуждаются технологические вопросы, то здесь нужны не клятвы, а аргументы. Поэтому клясться я не буду, а скажу, что я в этом уверен. А моя уверенность основана на мировом и российском опыте.


Владимир, зачем же заниматься дешевым популизмом? Технология BIM в полном объеме (все разделы проекта) и в чистом виде (без доделок в чертилках, без разрыва связей модель-расчет-чертеж) пока не существует, хотя каждый год решения становятся более совершенными.




Цитата из Владимир Талапов, id 4881:

Год назад я уже затрагивал эту тему и давал подобное перечисление, и сейчас в нем ничего принципиально не изменилось, только возможностей у программ стало больше и работать в них стало лучше.
http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=14261


В приведенной ссылке нет никакого комплексного решения!

Дайте, пожалуйста, более точный ответ.

Предлагаю заполнить:

Полноценная система проектирования жилых многоэтажных зданий, на основе технологий BIM, сохраняющая связи между моделью, расчетами и чертежами может быть построена на следующем ПО:

Архитектура (моделирование) - ???
Архитектура (документы АС,АР,АИ) - ???
Конструкции (моделирование) - ???
Конструкции (расчет) - ???
Конструкции (документы КМ,КЖ,КЖИ) - ???
Фундаменты (моделирование) - ???
Фундаменты (расчет) - ???
Фундаменты (документы КМ,КЖ,КЖИ) - ???
Электроснабжение (моделирование) - ???
Электроснабжение (расчет) - ???
Электроснабжение (документы ЭС,...) - ???
Электроосвещение (моделирование) - ???
Электроосвещение (расчет) - ???
Электроосвещение (документы ЭО) - ???
Молниезащита и заземление (моделирование) - ???
Молниезащита и заземление (расчет) - ???
Молниезащита и заземление (документы) - ???
Автоматика (моделирование) - ???
Автоматика (расчет) - ???
Автоматика (документы А...) - ???
Слаботочные сети (моделирование) - ???
Слаботочные сети (расчет) - ???
Слаботочные сети (документы) - ???
Водоснабжение (моделирование) - ???
Водоснабжение (расчет) - ???
Водоснабжение (документы ВК) - ???
Водоотведение (моделирование) - ???
Водоотведение (расчет) - ???
Водоотведение (документы ВК) - ???
Вентиляция (моделирование) - ???
Вентиляция (расчет) - ???
Вентиляция (документы ОВ) - ???
Отопление (моделирование) - ???
Отопление (расчет) - ???
Отопление (документы ОВ) - ???

Пояснительная записка - ???
Сводная заказная спецификация - ???
Ведомость объемов работ - ???

ППР - ???
ПОС - ???


Ответить   Цитировать

22 апреля 2012, 15:55
 Геннадий
Цитата из Владимир Савицкий, id 4876:

Так и говорите, что сделали просто модель, которую можно сделать и в
3Д Максе и Синеме и многих других программах

Давно пора знать, что в этих программах проекты не делаются. Вы там ни одного чертежа не сделаете, чтобы передать его в DWG, например, электрикам.
Цитата из Владимир Савицкий, id 4876:

Вы называете BIM всё подряд, любой чертёж сделанный Вашими студентами.

Особенно в 3Д Максе и Синеме! Еще Скетчап есть, или вы в нем пока не работаете? Мне кажется, вы просто завидуете, что у других получается, а у вас нет...

Ответить   Цитировать

22 апреля 2012, 16:05
 геннадий
Цитата из деи, id 4883:

Предлагаю заполнить:

Полноценная система проектирования жилых многоэтажных зданий, на основе технологий BIM, сохраняющая связи между моделью, расчетами и чертежами может быть построена на следующем ПО:

Архитектура (моделирование) - ???
Архитектура (документы АС,АР,АИ) - ???
Конструкции (моделирование) - ???
Конструкции (расчет) - ???
Конструкции (документы КМ,КЖ,КЖИ) - ???
Фундаменты (моделирование) - ???
Фундаменты (расчет) - ???
Фундаменты (документы КМ,КЖ,КЖИ) - ???
Электроснабжение (моделирование) - ???
Электроснабжение (расчет) - ???
Электроснабжение (документы ЭС,...) - ???
Электроосвещение (моделирование) - ???
Электроосвещение (расчет) - ???
Электроосвещение (документы ЭО) - ???
Молниезащита и заземление (моделирование) - ???
Молниезащита и заземление (расчет) - ???
Молниезащита и заземление (документы) - ???
Автоматика (моделирование) - ???
Автоматика (расчет) - ???
Автоматика (документы А...) - ???
Слаботочные сети (моделирование) - ???
Слаботочные сети (расчет) - ???
Слаботочные сети (документы) - ???
Водоснабжение (моделирование) - ???
Водоснабжение (расчет) - ???
Водоснабжение (документы ВК) - ???
Водоотведение (моделирование) - ???
Водоотведение (расчет) - ???
Водоотведение (документы ВК) - ???
Вентиляция (моделирование) - ???
Вентиляция (расчет) - ???
Вентиляция (документы ОВ) - ???
Отопление (моделирование) - ???
Отопление (расчет) - ???
Отопление (документы ОВ) - ???

Пояснительная записка - ???
Сводная заказная спецификация - ???
Ведомость объемов работ - ???

ППР - ???
ПОС - ???

Тут все смеялись над Microstation и nanoCAD, а здесь, оказывается, есть шутники покруче. Я только не понял, а где в этом списке противопожарные системы? Где сметы7 Где еще много чего? Сами то вы в какой программе работаете?

Ответить   Цитировать

22 апреля 2012, 16:33
 Олег Трошков
Цитата из Владимир Талапов, id 4875:

Да, поскольку проектировщики еще не освоили Revit, над моделью работает Наташа, а смежники получают информацию в формате DWG. Причем Наташина производительность гораздо выше, чем у остальных вместе взятых. Так что фирма резко заинтересовалась переходом на Revit.

Вот с этого момента хотелось бы чуть-чуть подробнее. Если, конечно, есть необходимая информация и нет препятствий ее представить.
Хотелось бы узнать, они работают в чистом AutoCAD или в его среде с использованием специализированных приложений? И если да, то каких?

Ответить   Цитировать

22 апреля 2012, 17:10
 Владимир Савицкий
Цитата из деи, id 4883:

Владимир, зачем же заниматься дешевым популизмом? Технология BIM в полном объеме (все разделы проекта) и в чистом виде (без доделок в чертилках, без разрыва связей модель-расчет-чертеж) пока не существует, хотя каждый год решения становятся более совершенными. Цитата из Владимир Талапов, id 4881:Год назад я уже затрагивал эту тему и давал подобное перечисление, и сейчас в нем ничего принципиально не изменилось, только возможностей у программ стало больше и работать в них стало лучше.http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=14261В приведенной ссылке нет никакого комплексного решения!

Вот и Вы поняли что наш ,,гуру,, ведёт дискуссию как-то не серьёзно,тут же не все студенты -это они могут пока Вам верить на слова и не могут сопоставить два ответа.
Думаю Вы получите очередной раз в ответ общие неконкретные, противоречивые ответы по всемогуществу BIM.
Насчёт пректа например жилого 9 этажного дома скажу своё мнение , не получите Вы такого результата ,как описали ни в одной программе.
Если здание из кирпичных стен и сборного ж/б ,то в ArchiCAD при рассчитанных во внешних программах, ширине подошвы фундаментов, простенков, монолитных участков,сечений трубопроводов и прочего,а также при наличии хорошей исходной базы,можно построить модель с очень высокой степенью информативности,со всеми рабочими чертежами спецификациями и прочей интерактивной информацией.При хорошей предварительной подкотовке программы, работа будет значительно ускорена, но безусловно этот оезультат никак нельзя назвать полноценной BIM технологией, её просто нет на современоом этапе , разве что у студентов Владимира Талапова.
Но такая работа ,как я описал ,будет намного быстрее и эффективнее, чем ортогональное проектирование .Значительно сократится и колличество ошибок.

Ответить   Цитировать

22 апреля 2012, 17:41
 Владимир Талапов
Цитата из деи, id 4883:

Цитата из Владимир Талапов, id 4881:

Когда обсуждаются технологические вопросы, то здесь нужны не клятвы, а аргументы. Поэтому клясться я не буду, а скажу, что я в этом уверен. А моя уверенность основана на мировом и российском опыте.



Владимир, зачем же заниматься дешевым популизмом? Технология BIM в полном объеме (все разделы проекта) и в чистом виде (без доделок в чертилках, без разрыва связей модель-расчет-чертеж) пока не существует, хотя каждый год решения становятся более совершенными.

Опять вы путаете технологию BIM (это не программа) со средствами ее реализации.
Потом, попрошу уточнить, что вы понимаете под "без разрыва связей модель-расчет-чертеж"? Особенно "модель-расчет". Думаю, вам это несложно будет сделать, но это прибавит точности.
Цитата из деи, id 4883:

Предлагаю заполнить:

Полноценная система проектирования жилых многоэтажных зданий, на основе технологий BIM, сохраняющая связи между моделью, расчетами и чертежами может быть построена на следующем ПО:

В общем виде все ПО указано в моей статье, на которую я дал вам ссылку. Если же хотите детализировать, то вы таким образом желаете получить весьма серьезный обзор, выполнение которого требует немалого времени и средств, я уж не говорю о том, что это выходит далеко за рамки комментария к статье. Раскрою секрет - мы сейчас готовим определенный обзор по программам расчета конструкций, но по всем остальным у нас пока нет времени. Сильно сомневаюсь, что вы готовы оплачивать эти работы. Хотя в США подобные работы проводились и они хорошо оплачивались. Я об этом писал в статье http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=14238

Есть другой, более экономичный вариант - отправьте этот список в AIA. Там недавно Фрэнк Гери премию за BIM получил, думаю, что они ответят. Но советую убрать из списка позицию "пояснительная записка", а то они могут подумать, что вы действительно не знаете, в чем она делается, а это уже пятно на всю нашу страну.

Ответить   Цитировать

22 апреля 2012, 17:47
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 4888:

что наш ,,гуру,, ведёт дискуссию как-то не серьёзно,тут же не все студенты -это они могут пока Вам верить на слова и не могут сопоставить два ответа

Цитата из Владимир Савицкий, id 4888:

её просто нет на современоом этапе , разве что у студентов Владимира Талапова.


Мне кажется, у вас какой-то комплекс уже со "студентами" возник. Но реальные студенты гораздо умнее, чем вы думаете.
Цитата из Владимир Савицкий, id 4888:

При хорошей предварительной подкотовке программы, работа будет значительно ускорена, но безусловно этот оезультат никак нельзя назвать полноценной BIM технологией, её просто нет на современоом этапе

Этот вывод вы делаете на основе работы с ArchiCAD, или еще какие-то программы смотрели?

Ответить   Цитировать

22 апреля 2012, 17:55
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 4888:

Вот и Вы поняли что наш ,,гуру,, ведёт дискуссию как-то не серьёзно

Кстати, Владимир, я не совсем понял - с DWG то вы разобрались?

Ответить   Цитировать

22 апреля 2012, 17:55
 Владимир Савицкий
Цитата из Владимир Талапов, id 4889:

Но советую убрать из списка позицию "пояснительная записка", а то они могут подумать, что вы действительно не знаете, в чем она делается, а это уже пятно на всю нашу страну.

КАРАУЛ!!! Я опозорил свою страну ,покрыл её всю пятнами, я делаю пояснительную записчку в прграмме ArchiCAD , тоже позиционирующую себя как BIM.Правда, я не знаю, к моему стыду, в чем же её надо делать , что бы не позорить страну?

Ответить   Цитировать

22 апреля 2012, 18:00
 Вдадимир Савицкий
Цитата из Владимир Талапов, id 4890:

или еще какие-то программы смотрели?

Я программы не смотрю, в отличие от Вас, и не делаю их обзоров, я в них работаю.

Ответить   Цитировать

22 апреля 2012, 18:07
 Владимир Савицкий
Цитата из Владимир Талапов, id 4877:

Во-вторых, в моем комментарии речь идет о передаче в формате DWG информации тем (конкретно, смежникам)

Вы ,как разбирающийся в DWG, перечислите пожалуйста ,какую информацию Вы передаёте этим форматом?Или Вы уже забыли, что Вы ту говорите о BIM.
Я уже давно не считаю передачу линий за информацию характерную для технологии BIM.

Ответить   Цитировать

22 апреля 2012, 18:09
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Талапов, id 4890:

Цитата из Владимир Савицкий, id 4888:

При хорошей предварительной подкотовке программы, работа будет значительно ускорена, но безусловно этот оезультат никак нельзя назвать полноценной BIM технологией, её просто нет на современоом этапе


Этот вывод вы делаете на основе работы с ArchiCAD, или еще какие-то программы смотрели?

Цитата из Вдадимир Савицкий, id 4894:

Я программы не смотрю, в отличие от Вас, и не делаю их обзоров, я в них работаю.

То есть, эти выводы вы сделали исходя из опыта работы в ArchiCAD.
Цитата из Владимир Савицкий, id 4893:

КАРАУЛ!!! Я опозорил свою страну ,покрыл её всю пятнами,

Владимир, вы что, и есть этот самый ДЕИ? Оригинально!

Ответить   Цитировать

22 апреля 2012, 18:10
 Владимир Савицкий
Цитата из Владимир Талапов, id 4892:

Кстати, Владимир, я не совсем понял - с DWG то вы разобрались?

Ваши ,,бесценные,, советы вряд ли в этом помогут.

Ответить   Цитировать

22 апреля 2012, 18:19
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 4895:

Вы ,как разбирающийся в DWG, перечислите пожалуйста ,какую информацию Вы передаёте этим форматом?Или Вы уже забыли, что Вы ту говорите о BIM.

Значит, не разобрались. Тогда поясню чуть по-другому. Когда вы работаете в Revit, а ваш партнер (смежник) не работает в технологии BIM, то возникает вопрос, как передать ему информацию из модели. Формат IFC здесь не подходит - он расчитан на BIM-программы. В нашем случае, поскольку электрики работают в AutoCAD, лучше и проще всего передать им информацию из Revit (планы, разрезы и т.п.) в формате DWG. Еще раз уточняю - это уже выход из BIM-процесса, но мы остаемся в процессе проектирования (кстати, из ArchiCAD электрики информацию так же получают). Но если бы электрики работали в Revit MEP (это BIM-программа) то проблемы бы не было - все работают с единой моделью.
Просто? Если остлаись вопросы - спрашивайте.
Цитата из Владимир Савицкий, id 4895:

Я уже давно не считаю передачу линий за информацию характерную для технологии BIM.

А я так вообще никогда не считал!

Ответить   Цитировать

22 апреля 2012, 18:22
 Владимир Савицкий
Цитата из Владимир Талапов, id 4896:

То есть, эти выводы вы сделали исходя из опыта работы в ArchiCAD.

Ну конечно , как Вы узнали?Во беда, раскрыли секрет.Скрупулёзно завожу всю Вашу ,,бесценную,, демагогию в ArchiCAD, он тоже работает по технологии BIM, Вы как главный спец по BIM в Росии-это думаю знаете,он мне и выдаёт все вывады.

Ответить   Цитировать

22 апреля 2012, 18:23
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 4897:

Ваши ,,бесценные,, советы вряд ли в этом помогут.

Похоже, что да, хотя я искренне хотел помочь!

Ответить   Цитировать

22 апреля 2012, 18:26
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 4899:

Цитата из Владимир Талапов, id 4896:

То есть, эти выводы вы сделали исходя из опыта работы в ArchiCAD.


Ну конечно

Спасибо за правдивый ответ!

Ответить   Цитировать

22 апреля 2012, 18:28
 Влаладимир Савицкий
Цитата из Владимир Талапов, id 4898:

Просто? Если остлаись вопросы - спрашивайте.

У Вас? о чем? Как из BIM переходить на линии?Так это Вы студентам своим рассказывайте.

Ответить   Цитировать

22 апреля 2012, 18:36
 Владимир Савицкий
Цитата из Владимир Талапов, id 4898:

В нашем случае, поскольку электрики работают в AutoCAD, лучше и проще всего передать им информацию из Revit (планы, разрезы и т.п.) в формате DWG

Комедия. Вы ж ту всем о BIM толкуете, так вы и пишите делаем 3Д модель и переходим на линии вот весь Ваш BIM .Зачам делать информационную модель, что бы потом передать из неё линии?

Ответить   Цитировать

22 апреля 2012, 18:37
 Владимир Талапов
Цитата из Влаладимир Савицкий, id 4902:

У Вас? о чем? Как из BIM переходить на линии?Так это Вы студентам своим рассказывайте.

Студентам я это обязательно рассказываю, и не только им - ведь часто такие вопросы возникают и в практической деятельности, особенно в больших организациях. Я рад, что здесь нами тоже достигнута ясность.

Ответить   Цитировать

22 апреля 2012, 18:44
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 4903:

Зачам делать информационную модель, что бы потом передать из неё линии?

Это так исторически сложилось - модель сделана, но без смежников, которые работают в AutoCAD. И когда решили здание строить, надо было их тоже подключить к проекту, но они работают не в Revit, а в AutoCAD, так что им передали информацию из модели в формате DWG. В реальной практике это довольно обычная ситуация, особенно со смежниками. Если бы все перешли на BIM, такого, конечно, не было бы. Но, к сожалению, все не перейдут, так что проблема останется.

Ответить   Цитировать

22 апреля 2012, 18:44
 Владимир Савицкий
Цитата из Владимир Талапов, id 4898:

кстати, из ArchiCAD электрики информацию так же получают


У нас есть спец, которого научили делать электрику в ArchiCAD ,всё информационно и интерактивно.

Ответить   Цитировать

22 апреля 2012, 18:49
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 4906:

У нас есть спец, которого научили делать электрику в ArchiCAD ,всё информационно и интерактивно.

А у нас есть спец, который электрику в Revit MEP делает. Но проблема в том, что таких спецов мало, а большинство электирков, у нас, во всяком случае, работает в AutoCAD. Вот и приходится им все выдавать в формате DWG.

Ответить   Цитировать

22 апреля 2012, 18:59
 Владимир Савицкий
Цитата из Владимир Талапов, id 4905:

Но, к сожалению, все не перейдут,

Тогда не рассказывайте тут сказок о BIM .
Цитата из Владимир Талапов, id 4905:

Это так исторически сложилось - модель сделана, но без смежников, которые работают в AutoCAD. И когда решили здание строить, надо было их тоже подключить к проекту, но они работают не в Revit, а в AutoCAD, так что им передали информацию из модели в формате DWG. В реальной практике это довольно обычная ситуация, особенно со смежниками. Если бы все перешли на BIM, такого, конечно, не было бы. Но, к сожалению, все не перейдут, так что проблема останется.

Кому тогда нужна Ваша модель? Какую серьёзную информацию она несёт и как она используется?Я ж Вам говорил не повторяйте свои мантры про BIM и не будет выкручиваться.
Если бы Вы написали, что построила девушка хорошую 3Д модель, которая кроме красивой презентации никому не нужна и никакой BIM технологией тут и не пахнет, ибо смежники просто не хотят переучиваться и в ней работать , тогда бы и вопросов к Вам не было. Но Вы же написали что это BIM технология и тут же сами пишите, но надо перейти на линии, но в чем BIM? BIM -то в ПЕРВУЮ очередь ИНФОРМАЦИЯ,а по вашему выходит- просто 3д модель которую перевели в линии и BIM благополучно закончился.Где и какая информация, кроме DWG линий использовалась из этой модели???

Ответить   Цитировать

22 апреля 2012, 19:01
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 4893:

я делаю пояснительную записчку в прграмме ArchiCAD

Вам можно только позавидовать!

Ответить   Цитировать

22 апреля 2012, 19:07
 Владимир Савицкий
Цитата из Владимир Талапов, id 4909:

Вам можно только позавидовать!

Зачем?Это чувство разъедает. Этому может научиться даже школьник за пару часов и завидовать не надо.
Вы что-то так и не ответили, а в чём же её положено делать , чтобы на стране пятен не появилось?

Ответить   Цитировать

22 апреля 2012, 19:22
 Владимир Савицкий
Цитата из Студент, id 4865:

В технологии BIM главное - модель

После этого ,,глубокого,, вывода о BIM ,с Вами не о чем в принципе спорить.
Ибо в технологии BIM главное -динамичная, интерактивная ИНФОРМАЦИЯ,а модель- это только один из источников её получения.
Теперь понятно, почему Вы все модели Ваших студентов называете BIM технологией.

Ответить   Цитировать

22 апреля 2012, 19:27
 Владимир Савицкий
Владимир Талапов
Извиняюсь.
Именно эти слова не Ваши, но Вы тут говорите и приводите пример о том же,главное модель,а потом её хоть в линии.

Ответить   Цитировать

22 апреля 2012, 20:45
 деи
Цитата из Владимир Талапов, id 4889:

Опять вы путаете технологию BIM (это не программа) со средствами ее реализации.
Потом, попрошу уточнить, что вы понимаете под "без разрыва связей модель-расчет-чертеж"? Особенно "модель-расчет". Думаю, вам это несложно будет сделать, но это прибавит точности.


Отсутствие разрыва - это когда архитектор, правит, конструктор получает оповещение об изменениях и перестраивает свою модель строительных конструкций, которые служат основой для расчетной модели и после соответствующей правки (а она обязательна) выполняет расчет и вносит коррективы в модель согласно расчетам. Эти изменения в результате расчетов порождают необходимость изменений другим участникам процесса. И конечно, же манипуляции с моделью долны порождать изменения в документах и спецификациях.
Так Вам понятнее?

Цитата из Владимир Талапов, id 4889:

В общем виде все ПО указано в моей статье, на которую я дал вам ссылку. Если же хотите детализировать, то вы таким образом желаете получить весьма серьезный обзор, выполнение которого требует немалого времени и средств, я уж не говорю о том, что это выходит далеко за рамки комментария к статье. Раскрою секрет - мы сейчас готовим определенный обзор по программам расчета конструкций, но по всем остальным у нас пока нет времени. Сильно сомневаюсь, что вы готовы оплачивать эти работы. Хотя в США подобные работы проводились и они хорошо оплачивались. Я об этом писал в статье http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=14238

Есть другой, более экономичный вариант - отправьте этот список в AIA. Там недавно Фрэнк Гери премию за BIM получил, думаю, что они ответят. Но советую убрать из списка позицию "пояснительная записка", а то они могут подумать, что вы действительно не знаете, в чем она делается, а это уже пятно на всю нашу страну.


Неужели для того, чтобы заполнить список ПО, которое Вы считаете работоспособным в рамках BIM нужна большая научная работа или ссылки на именитых дядей?

Не уходите от прямого ответа на прямой вопрос, - ответьте прямо и заполните список в посте "id 4883".

По поводу пояснительной записки, то я то имел ввиду проудкт eSpecs, который интегрируется с Revit (в России неприменим из-за отсутствия привязки к нашим требованиям), а Вы вероятно подумали о Word.


Неужели все ограничивается дешевым популизмом? Я, разочарован!

Ответить   Цитировать

22 апреля 2012, 21:58
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 4910:

Вы что-то так и не ответили, а в чём же её положено делать , чтобы на стране пятен не появилось?

Да делайте в чем угодно, лишь бы получалось!
Цитата из Владимир Савицкий, id 4911:

Ибо в технологии BIM главное -динамичная, интерактивная ИНФОРМАЦИЯ,а модель- это только один из источников её получения.

А какие еще источники есть? Мне всегда казалось, что модель - это место хранения информации, а поступает она из разных источников, в том числе и динамичных. А может и не поступать, если модель законсервирована - что тогда делать?
Цитата из Владимир Савицкий, id 4911:

Теперь понятно, почему Вы все модели Ваших студентов называете BIM технологией.

Если вы работаете в Revit, то вы создаете (хотите того или нет) информационную модель. А вот что с ней делать - это другой вопрос. Тут кто как умеет. И я учу студентов этому умению - умению создавать модель и умению обращаться с моделью.
Цитата из Владимир Савицкий, id 4912:

Именно эти слова не Ваши, но Вы тут говорите и приводите пример о том же,главное модель,а потом её хоть в линии.

Я такую чушь никогда не говорил! Просто информации из модели надо ьрать ровно столько, сколько требуется. Это вы на линиях зациклились, поскольку, похоже, так и не поняли, зачем смежники получают информацию в формате DWG. Но больше я объяснять уже не буду - всему есть пределы.

Ответить   Цитировать

22 апреля 2012, 22:06
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 4908:

Где и какая информация, кроме DWG линий использовалась из этой модели???

А расчет конструкций? А определение сметной стоимости объекта? Теплотехнические характеристики, акустика зала?
Эта девушка - инженер-архитектор, поэтому свои разделы она сделала, но она не элетрик, поэтому электрику она не делала. А электрики работают только в AutoCAD, вот и приходится им передавать информацию в формате DWG. А модель хорошая, хотя бы по тому, что информация из нее берется. Если же вы просто сделаете 3Д модель, в ней информации не будет. Конструкции, например, уже будет гораздо труднее расчитывать.

Ответить   Цитировать

22 апреля 2012, 23:09
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Трошков, id 4887:

Хотелось бы узнать, они работают в чистом AutoCAD или в его среде с использованием специализированных приложений?

В чистом AutoCAD.

Ответить   Цитировать

22 апреля 2012, 23:19
 Владимир Талапов
Цитата из деи, id 4913:

Так Вам понятнее?

Абсолютно понятно. И это в точности то, что реализовано в связке Revit - Robot.
Цитата из деи, id 4913:

Неужели для того, чтобы заполнить список ПО, которое Вы считаете работоспособным в рамках BIM нужна большая научная работа или ссылки на именитых дядей?

Типичная позиция человека, не понимающего, зачем другие получают образование. Всего-то надо список заполнить.  
Мне припоминается, что мы когда-то уже обсуждали эту тему. И тогда вы признались, что денег у вас нет. Или я неправ?

Ответить   Цитировать

22 апреля 2012, 23:27
 Владимир Талапов
Цитата из деи, id 4913:

По поводу пояснительной записки, то я то имел ввиду проудкт eSpecs, который интегрируется с Revit (в России неприменим из-за отсутствия привязки к нашим требованиям), а Вы вероятно подумали о Word.

Цитата из Владимир Савицкий, id 4893:

я делаю пояснительную записчку в прграмме ArchiCAD

Ее надо в ArchiCAD делать.

Ответить   Цитировать

23 апреля 2012, 3:46
 деи
Цитата из Владимир Талапов, id 4918:

Абсолютно понятно. И это в точности то, что реализовано в связке Revit - Robot.


Очень хорошо - значит мы оба имеем схожее понимание технологии BIM.


Цитата из Владимир Талапов, id 4918:
Всего-то надо список заполнить.
Мне припоминается, что мы когда-то уже обсуждали эту тему. И тогда вы признались, что денег у вас нет. Или я неправ?


Вопрос денег, как минимум неприличен, но Вам отвечу - этот вопрос с Вами никогда раньше не обсуждал. Более того, мне нет нужды покупать Revit - он уже есть, как и все поставляемые в России продукты Autodesk.

Лично мне понятно как список заполнить, но к сожалению, концепция BIM будет нарушена во всех разделах.

Обратившись к Вам как к специалисту, подумал было, что Вы можете предложить вариант собственного комплексного решения, но оказалось, что сказать нечего, кроме достижений Ваших студентов по использованию Revit и того, что Вы узнали от вендоров. И то и другое интересно, но имеет небольшое прикладное значение.

В любом случае, спасибо за ответы.

Ответить   Цитировать

23 апреля 2012, 10:50
 Hardboiled
И, если, бог не всемогущ - это уже не бог, не так ли? Или же из этого вопроса вытекает множество других непростых вопросов являющих собой сложность, выходящую за разделение на да/нет, 0/1 и черное и белое?

Мне всегда казалось, что линии, буквы, символы, да и другие 2-D аннотации, чего уж там, - это полноправные инструменты в технологии ИШЬ, которые тоже несут информацию (конечно, если уметь ими грамотно и в нужном объеме пользоваться), а оказалось нет, пока мы не переедем жить в виртуальную среду, да гибридную форму (а для начала, хотя бы, не начнем весь проект делать в одной программе однократным нажатием кнопки "Пуск") - это все не БИМ, все не то... Интересно!
Надеюсь - это тоже способы познания и осознания.  

PS Нужна просто огромная научная работа и именитые дяди с раздачей ссылок или много-много счастливых лет. А кто-то говорил, что все просто?

Ответить   Цитировать

23 апреля 2012, 11:15
 Олег Трошков
Цитата из Владимир Талапов, id 4917:

Цитата из Олег Трошков, id 4887:

Хотелось бы узнать, они работают в чистом AutoCAD или в его среде с использованием специализированных приложений?

В чистом AutoCAD.

Ну, тогда понятно, почему "Наташина производительность гораздо выше, чем у остальных вместе взятых". Как и в огромном количестве проектных контор (в строительстве), здесь, похоже, никто никогда не занимался САПР хоть чуть-чуть серьезно. И если они покупали AutoCAD для использования его чисто в качестве кульмана, остается им только посочувствовать.

Ответить   Цитировать

23 апреля 2012, 11:39
 Владимир Талапов
Цитата из деи, id 4921:

Вопрос денег, как минимум неприличен

Интересно!
Цитата из деи, id 4921:

Более того, мне нет нужды покупать Revit - он уже есть, как и все поставляемые в России продукты Autodesk.

У вас есть все продукты Autodesk? Это же здорово. И давно они у вас?Осталось только научиься с ними работать.
Цитата из деи, id 4921:

Лично мне понятно как список заполнить

Очень интересно было бы посмотреть.
Цитата из деи, id 4921:

Обратившись к Вам как к специалисту, подумал было, что Вы можете предложить вариант собственного комплексного решения

Вы думали, что я свои программы разрабатываю? Конкурирующие по возможностям с продуктами Аutodesk? Никогда этого не делал.
Цитата из деи, id 4921:

но оказалось, что сказать нечего, кроме достижений Ваших студентов по использованию Revit и того, что Вы узнали от вендоров. И то и другое интересно, но имеет небольшое прикладное значение.

Конечно, наши достижения небольшие. Интересно, а у вас есть какие-то достижения в этой области?
Цитата из деи, id 4921:

В любом случае, спасибо за ответы.

И вам спасибо, смелый и принципиальный анонимный читатель. Если в следующий раз захотите, чтобы с вами разговаривали как с коллегой, сначала хотя бы представьтесь.

Ответить   Цитировать

23 апреля 2012, 11:48
 Владимир Талапов
Цитата из Hardboiled, id 4922:

пока мы не переедем жить в виртуальную среду, да гибридную форму (а для начала, хотя бы, не начнем весь проект делать в одной программе однократным нажатием кнопки "Пуск") - это все не БИМ, все не то...

Да, есть люди, которые ждут, когда им принесут программу с "кнопкой". Но, должен сказать, таких немного, и почти все они участвуют в наших дискуссиях. Большинство же пользователей просто работает, решая возникающие каждый день проблемы.
Цитата из Hardboiled, id 4922:

А кто-то говорил, что все просто?

Этого никто и никогда не говорил. Но некоторые упорно продолжают настаивать, что им должно быть все сразу и быстро. Мне кажется, это пережиток социализма - многие разучились работать. А то и просто не умели.

Ответить   Цитировать

23 апреля 2012, 11:54
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Трошков, id 4923:

Ну, тогда понятно, почему "Наташина производительность гораздо выше, чем у остальных вместе взятых".

Совершенно верно, и это наблюдается практически у всех наших выпускников, которые приходят с Revit в проектные организации.
Цитата из Олег Трошков, id 4923:

Как и в огромном количестве проектных контор (в строительстве), здесь, похоже, никто никогда не занимался САПР хоть чуть-чуть серьезно. И если они покупали AutoCAD для использования его чисто в качестве кульмана, остается им только посочувствовать.

Да, эта ситуация типична для отрасли. Но в этой организации началось движение к BIM, в котором мы им помогаем.

Ответить   Цитировать

23 апреля 2012, 12:14
 Олег Трошков
Цитата из Владимир Талапов, id 4926:

Да, эта ситуация типична для отрасли. Но в этой организации началось движение к BIM, в котором мы им помогаем.

Полагаю, будете помогать внедрять Revit. Просто я хотел уточнить, что этот процесс мог бы быть затруднен, и значительно, если бы в той конторе были опытные пользователи MagiCAD или, например, линейки продуктов Project Studio от CSoft. Конкретно для них переход на Revit вполне мог бы стать серъезным ударом по их производительности труда и, соответственно, кошельку. В этом конкретном случае таких препятствий не предвидится.

Ответить   Цитировать

23 апреля 2012, 12:40
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Трошков, id 4927:

Полагаю, будете помогать внедрять Revit.

Да, поскольку здесь получается достаточно комплексное решение.

Организация небольшая, но сильно запущенная. При этом постоянное поступление денег (заказов) затормозило их развитие - и так было хорошо. Сейчас они фактически получили от нас проект храма, который надо немного доделать - уже на нем начали учиться. Конечно, самые большие проблемы со смежниками - их много, а с Revit MEP еще много вопросов, надо каждый раздел доводить до ума отдельно. Поэтому смежников будем доводить до кондиции поэтапно, остальные пока поработают в AutoCAD.

Ответить   Цитировать

23 апреля 2012, 14:48
 Олег Трошков
Цитата из Владимир Талапов, id 4928:

Сейчас они фактически получили от нас проект храма, который надо немного доделать

Вот насчет "немного" я позволю себе усомниться. Тут бы послушать мнение проектировщиков, которые его доделывают. То есть конкретно архитектурную и особенно конструктивную часть. Но их, скорее всего, здесь нет.

Цитата из Владимир Талапов, id 4920:

Цитата из Владимир Савицкий, id 4893:

я делаю пояснительную записчку в прграмме ArchiCAD

Ее надо в ArchiCAD делать.

На самом деле это очень удобно, когда все графические материалы, и даже текстовые, разрабатываются и хранятся в одном продукте. Почему нет, если есть такая возможность? Тем более когда речь идет о внедрении технологии проектирования для конкретного типа зданий, например жилых. И так все проектировщики пользуются своими наработками, а если для них будут еще разработаны грамотные шаблоны, то это очень даже хорошо.

Ответить   Цитировать

23 апреля 2012, 15:41
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Трошков, id 4929:

Вот насчет "немного" я позволю себе усомниться. Тут бы послушать мнение проектировщиков, которые его доделывают. То есть конкретно архитектурную и особенно конструктивную часть.

Его доделывает сам автор, по специальности инженер-архитектор, и специалисты по другим разделам. Поскольку руководитель дипломной работы доцент Самойлов долгое время работал главным архитектором Новосибирской епархии, а сама работа выполнялась по конкретному заданию, то доделывать там немного.
А именно:
1) Модель есть, причем в хорошем состоянии. Доделываются разделы конструкций (хотя основные расчеты проводились еще в дипломной работе) и смежные разделы.
2) Документация в значительной степени идет из модели, но тут больше всего возни.

Ответить   Цитировать

23 апреля 2012, 18:14
 деи
Цитата из Владимир Талапов, id 4924:
Вы думали, что я свои программы разрабатываю? Конкурирующие по возможностям с продуктами Аutodesk? Никогда этого не делал.


Нет, так не думал. Но, думал, что Вы выстроили собственное решение используя продукты одного или нескольких вендоров, что и делают большинство компаний интеграторов.

Владимир, позвольте заметить, что практически любая дискуссия с Вами переходит из области знании, в область рассуждений. Жаль, что Вы не написали книгу о софистики и демагогии - думаю, что имела бы оглушительный успех. ;)

Ответить   Цитировать

24 апреля 2012, 9:07
 Владимир Талапов
Цитата из Hardboiled, id 4922:

Мне всегда казалось, что линии, буквы, символы, да и другие 2-D аннотации, чего уж там, - это полноправные инструменты в технологии ИШЬ, которые тоже несут информацию (конечно, если уметь ими грамотно и в нужном объеме пользоваться), а оказалось нет, пока мы не переедем жить в виртуальную среду, да гибридную форму (а для начала, хотя бы, не начнем весь проект делать в одной программе однократным нажатием кнопки "Пуск") - это все не БИМ, все не то... Интересно!

В технологии ИШЬ возможно, это и полноценные инструменты, но не в BIM. Поскольку плоские представления в принципе не могут дать полной информации о трехмерной геометрии. Если к этому добавить свойства объектов, то ситуация становится еще сложнее. Поэтому более правильным будет не пытаться решать возникающие проблемы старыми методами, а ориентироваться на новый подход информационного моделирования. Причем главное в BIM не то, что мы сразу строим трехмерную геометрию, а то, что мы работаем с единой моделью, из которой все плоское потом получается, но уже в согласованном виде. Здесь, например, принципиально отсутствует проблема несоответствия планов и фасадов, столь типичная для "обычного" проектирования.

Ответить   Цитировать

24 апреля 2012, 9:41
 Hardboiled
Ответ Владимир Талапов

Позволю себе сделать вывод: мы немного друг-друга не поняли. Мною имелось ввиду, что данные инструменты - это именно инструменты извлечения информации, работы с информацией и средства передачи информации. Если BIM - это технология, то она подразумевает под собой некоторый процесс, который может видоизменяться, и именно внутри этого процесса эти "полноценные инструменты" и используются, а значит являются неотъемлемой частью технологии. Но. Но, это не означает, что в будущем, не в ближайшем правда, нельзя будет их откинуть - это подразумевает другой процесс закладывания и извлечения информации, и сейчас сама система не готова в полном объеме его воспринимать, в том числе и из-за человека.
Но если говорить - интеллектуальная ли они модель (существенным здесь является слово модель (3д + информация, в обобщенном понятии) или нет, то даже тут, представленные пусть уже и не во всем спектре, они являются неотъемлемыми параметрами модели.

PS Может быть в будущем мы будем для каждой шайбочки создавать трехмерную геометрию, но сейчас они идут вполне абстрактными понятиями, наравне с более крупными объектами, которые, по разным причинам проще описать информацией, а не моделью (в смысле 3Д + инфо) и это не означает, что их там нет.

Ответить   Цитировать

24 апреля 2012, 11:18
 Геннадий
Цитата из деи, id 4921:

Лично мне понятно как список заполнить, но к сожалению, концепция BIM будет нарушена во всех разделах.

Если вы создаете единую модель, то концепцию BIM вы никак не нарушите. А если вам нужна документация, то получайте ее из единой модели - вы опять не нарушите концепцию BIM. Но если у вас какие-то фрагменты оформления документации не делает конкретная BIM-программа и вы не знаете, как ее средствами эту проблему решить, дооформляйте в AutoCAD - этим вы тоже никакую концепцию не нарушите.
Похоже, вы зациклились на каком-то не совсем правильном понимании BIM. Тем более не понятно, какие у вас проблемы возникают, если, как вы говорите, у вас есть все программы Autodesk. Там же все сделать можно!

Ответить   Цитировать

24 апреля 2012, 13:00
 Владимир Савицкий
Цитата из Hardboiled, id 4941:

S Может быть в будущем мы будем для каждой шайбочки создавать трехмерную геометрию,

Не надо ждать будущего ,тапример в Текле, уже сейчас есть трёхмерные объекты всех шайбочек и гаечек, и они абсолютно не абстрактны, и очень даже информативны.

Ответить   Цитировать

24 апреля 2012, 13:16
 Владимир Савицкий
Цитата из деи, id 4935:

Владимир, позвольте заметить, что практически любая дискуссия с Вами переходит из области знании, в область рассуждений. Жаль, что Вы не написали книгу о софистики и демагогии - думаю, что имела бы оглушительный успех. ;)

Суть происходящего подмечена точьно.Один острослов, уже придумал название этому явлению.
Я захожу сюда расслабиться этой болтовнёй.

Ответить   Цитировать

24 апреля 2012, 13:27
 Владимр Савицкий
Цитата из Олег Трошков, id 4929:

На самом деле это очень удобно, когда все графические материалы, и даже текстовые, разрабатываются и хранятся в одном продукте. Почему нет, если есть такая возможность?

Не удивляйтесь, у Талапова всегда особый путь ,а ArchiCAD для него ,как красная тряпка для быка,а Revit, как у сектантов-свой особый и непререкаемый Бог.

Ответить   Цитировать

24 апреля 2012, 13:44
 Hardboiled
Цитата из Владимир Савицкий, id 4946:

уже сейчас есть трёхмерные объекты всех шайбочек и гаечек

Даа... Неудачное упоминание "шайбочек" получилось.

Поверьте, шайбочки объемные есть не только Текле и не только там они "очень даже информативны", но когда мы пользуемся принципом "необходимости и достаточности", то задача выглядит и по-другому.
Можно создать 3Д-модель (в данном случае речь о зданиях и зданиях немаленьких) подробную до невозможности, но кому это нужно и стоит ли она того?

Вот об этом и шла речь до этого  

Ответить   Цитировать

24 апреля 2012, 14:03
 Владимир Савицкий
Цитата из Hardboiled, id 4950:

Поверьте, шайбочки объемные есть не только Текле и не только там они "очень даже информативны", но когда мы пользуемся принципом "необходимости и достаточности", то задача выглядит и по-другому.Можно создать 3Д-модель (в данном случае речь о зданиях и зданиях немаленьких) подробную до невозможности, но кому это нужно и стоит ли она того?

Мне не надо верить, я и так стараюсь создавать очень подробные модели и использую много мелких деталей.Вы сказали про шайбочки-я ответил.
А Текла и создана именно для очень немальньких и сложных зданий,и модель создаёт подробную до невозможности, и наверное это кому-то надо.

Ответить   Цитировать

24 апреля 2012, 14:31
 Hardboiled
Ответ Владимир Савицкий

Все разумно в границах разумного. Но не все об этом знают. Человек (как понятие, а то вы еще надумаете тут), о котором говорилось выше, повинен и в этом - в неприятии абстракций  

Но в этом есть очевидные плюсы (вам и тут верить не надо), жаль, что реализуются они не так скоро - человек не поспевает за технологией.

Ответить   Цитировать

24 апреля 2012, 14:45
 Владимир Савицкий
Цитата из Hardboiled, id 4954:

Все разумно в границах разумного.

У каждого свои понятия границ разумного.Ничего не вижу неразумного в том ,что можно сделать большую ,сложную модель где все шайбочки, заклёпки и прочее будет расставлено и посчитано автоматически,хотя для кого-то более разумно пару недель потратить на их подсчёт.
Почему в архитектурной модели не сделать например детальные многослойные констркуции и получить автоматом все объёмы материалов вплоть до грунтовки, а можно и париться с подсчетами на калькуляторе.

Ответить   Цитировать

24 апреля 2012, 14:52
 Владимир Талапов
Цитата из Hardboiled, id 4941:

мы немного друг-друга не поняли

Согласен. Инструменты 2D останутся во всех системах трехмерного моделирования, в том числе и BIM. Например, профили элементов выдавливания или сдвига, контуры помещений (если нет стен) и т.п.

Что касается информационности и интеллектуальности, то модель с плоскими вставками конечно таковой является. Мы, например, когда делали модель Зашиверской церкви (о которой я здесь уже писал), информацию по каждому бревну сохраняли в виде профиля этого бревна, а не в виде 3D модели - иначе нам бы памяти не хватило.

Ответить   Цитировать

24 апреля 2012, 15:04
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 4946:

Не надо ждать будущего ,тапример в Текле, уже сейчас есть трёхмерные объекты всех шайбочек и гаечек, и они абсолютно не абстрактны, и очень даже информативны.

Совершенно верно. Только надо помнить о компьютерных ресурсах, которые уходят на работу с такой моделью.
Цитата из Hardboiled, id 4950:

Можно создать 3Д-модель (в данном случае речь о зданиях и зданиях немаленьких) подробную до невозможности, но кому это нужно и стоит ли она того?

Правильно - должен реализовываться принцип разумной достаточности. Кстати, его конструктора почти все время используют - упрощают модель так, чтобы было легче считать. Даже стены могут передвинуть в "более правильное" положение. С точки зрения BIM это очень плохо, но сегодня в большинстве случаев это - объективная реальность.
Цитата из Владимир Савицкий, id 4956:

Почему в архитектурной модели не сделать например детальные многослойные констркуции и получить автоматом все объёмы материалов вплоть до грунтовки, а можно и париться с подсчетами на калькуляторе.

В Revit Architecture это так и делается, причем постоянно - модель все-таки информационная.
Цитата из Владимир Савицкий, id 4956:

У каждого свои понятия границ разумного.Ничего не вижу неразумного в том ,что можно сделать большую ,сложную модель где все шайбочки, заклёпки и прочее будет расставлено и посчитано автоматически,хотя для кого-то более разумно пару недель потратить на их подсчёт.

Такого рода действия можно и рациональнее делать, экономя компьютерные ресурсы - они для основной работы пригодятся.

Ответить   Цитировать

24 апреля 2012, 15:04
 Владимир Савицкий
Цитата из Владимир Талапов, id 4958:

Зашиверской церкви (о которой я здесь уже писал), информацию по каждому бревну сохраняли в виде профиля этого бревна, а не в виде 3D модели - иначе нам бы памяти не хватило.

А что у вас все брёвна разного профиля? Как брёвна одинакового профиля но разной длинны распознавались для спецификации.А что представляет собой информация в виде 3Д модели ,на которую памяти нехватило бы?

Ответить   Цитировать

24 апреля 2012, 15:24
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 4960:

А что у вас все брёвна разного профиля?

Да, практически все бревна разного профиля. Это памятник архитектуры, которому более 300 лет.
http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=14459
Цитата из Владимир Савицкий, id 4960:

Как брёвна одинакового профиля но разной длинны распознавались для спецификации.

Делались как разные элементы, поскольку их положение в конструкции было разным.
Цитата из Владимир Савицкий, id 4960:

А что представляет собой информация в виде 3Д модели ,на которую памяти нехватило бы?

Просто очень большая (очень подробная) модель. Что с такими моделями приходится делать, я уже писал
http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=15056
Но лучше больших иоделей избегать.

Ответить   Цитировать

24 апреля 2012, 15:29
 Владимр Савицкий
Цитата из Владимир Талапов, id 4964:

Просто очень большая (очень подробная) модель. Что с такими моделями приходится делать, я уже писалhttp://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=15056Но лучше больших иоделей избегать.

Ответить   Цитировать выделен

Так я не пойму что в Ревите брёвна надо в профиле просто вручную рисовать? Что в этой модели брёвне не 3Д?Хоть никому не рассказывайте об этом

Ответить   Цитировать

24 апреля 2012, 15:35
 Владимир Савицкий
Цитата из Владимир Талапов, id 4964:

Как брёвна одинакового профиля но разной длинны распознавались для спецификации.
Делались как разные элементы, поскольку их положение в конструкции было разным.

Хоть сами поняли что ответили?Что значит делались как разные элементы? .Конкретно как специфицировались одинакового профиля брёвна но разной длинны?и при чём их положение в конструкции, Вы имеете хоть предстовление о реальном проектировании по технологии BIM?

Ответить   Цитировать

24 апреля 2012, 15:55
 Владимир Талапов
Цитата из Владимр Савицкий, id 4966:

Так я не пойму что в Ревите брёвна надо в профиле просто вручную рисовать?

Нет, профили можно сразу в стену закладывать. Особенность нашей модели памятника архитектуры была еще и в том, что каждое бревно - это отдельная единица музейного учета.
Цитата из Владимр Савицкий, id 4966:

Что в этой модели брёвне не 3Д?

Не все строились как отдельные элементы, но все 3Д. Такой способ применялся для более экономного использования ресурсов компьютера.
Цитата из Владимр Савицкий, id 4966:

Хоть никому не рассказывайте об этом

А мы наоборот всем рассказываем, и работа имеет немалый отклик специалистов.
Цитата из Владимир Савицкий, id 4968:

Хоть сами поняли что ответили?

Да, конечно. Мне кажется, это вы не совсем понимаете, что спрашиваете.
Цитата из Владимир Савицкий, id 4968:

Что значит делались как разные элементы? .Конкретно как специфицировались одинакового профиля брёвна но разной длинны?

Я вам уже объяснил - как разные элементы. Или вы вообще хотите узнать, как создавать спецификации?

Цитата из Владимир Савицкий, id 4968:

и при чём их положение в конструкции,

Это положение имеет очень важное значение, когда мы начинаем расчитывать конструкцию на прочность. Но и для простого учета (на каждоб бревне свой номер) это необходимо знать.
Цитата из Владимир Савицкий, id 4968:

Вы имеете хоть предстовление о реальном проектировании по технологии BIM?

Да, имею. А вы, похоже, опять не поняли, что сейчас мы говорили о памятнике архитектуры, которому более 300 лет. Так что тут можно говорить о реальном проектировании, но в допетровскую эпоху.  

Ответить   Цитировать

24 апреля 2012, 16:14
 Владимир Савицкий
По пунктам коментировать этот бред не буду,и то что этой церкви 300 лет к Вашей абсолютной некомпетентности никакого отношения не имеет и не оправдывает её.
Лично Вы ,судя по предыдущим ответам,понятия не имеете о том, как реально создаются информационные модели и как там работают с информацией.
Если в Ревите так делают всё ,то Вы делаете ему прекрасную антирекламу, но думаю, что Вы просто знаете Ревит поверхностно, как и всё остальное.
Если выставляете какие-то картинки и рассказываете, что это Вы со студентами делали , то хоть спросите их как делаются элементарные вещи.

Ответить   Цитировать

24 апреля 2012, 16:33
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 4973:

По пунктам коментировать этот бред не буду,и то что этой церкви 300 лет к Вашей абсолютной некомпетентности никакого отношения не имеет и не оправдывает её.

Да, это уже демагогия в чистом виде! Я бы даже сказал - с элементами истерики!
Цитата из Владимир Савицкий, id 4973:

Если выставляете какие-то картинки и рассказываете, что это Вы со студентами делали , то хоть спросите их как делаются элементарные вещи.

Кстати, можете этих студентов (не всех, конечно) посмотреть.
Это мой доклад на САПРяжении в Новосибирске год назад, где мы впервые рассказали про модель Зашиверской церкви. Там в конце и студенты выходят к зрителям. http://communities.autodesk.com/cis/%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0-%D0%B8-%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

Ответить   Цитировать

24 апреля 2012, 16:45
 Владимир Савицкий
Ещё немного и Вы полностью дискредитируете это сайт.

Ответить   Цитировать

24 апреля 2012, 16:46
 Hardboiled
Ответ Владимир Савицкий

Необходимость и достаточность. Вас что-то тут смущает?

Ответ Владимир Талапов

Да, именно это имелось ввиду  

Ответить   Цитировать

24 апреля 2012, 17:00
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 4976:

Ещё немного и Вы полностью дискредитируете это сайт.

Сколько у меня еще осталось времени? Успеть бы...  

Ответить   Цитировать

24 апреля 2012, 19:48
 Владимир Савицкий
Цитата из Владимир Талапов, id 4978:

Сколько у меня еще осталось времени? Успеть бы...  

С Вашими знаниями Ревита и реальной , а не сказочной, технологии BIM,Вы успеете при любом раскладе, того что Вы тут нарассказывали уже достаточно.

Ответить   Цитировать

24 апреля 2012, 20:05
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 4979:

С Вашими знаниями Ревита и реальной , а не сказочной, технологии BIM

Спасибо, Владимир, за высокую оценку.
Кстати, советую вам тоже познакомиться с Revit (пока с Revit Architecture, с Revit Structure, мне кажется, вам сркзу трудновато будет разобраться). Тогда у вас не было бы таких вопросов по моделированию бревенчатых стен и созданию спецификаций, которые вы здесь задавали. Хотя меня несколько удивило то, что в Revit это делается почти так же, как в ArchiCAD - почему с вашей стороны такое непонимание?
Но радует то, что все сказанное вами довольно хорошо укладывается в общий заголовок статьи "Что мешает внедрению BIM в России".

Ответить   Цитировать

24 апреля 2012, 21:00
 Владимир Савицкий
Цитата из Владимир Талапов, id 4980:

Что мешает внедрению BIM в России".

В первую очередь наличие таких спецов по обучению.Именно поэтому часто лицензионные Ревиты пылятся на полках.
Кто построил в Ревите информационную модель хотя бы собачьей будки , прочитав тут Ваши ответы по спецификациям и критериям отбора элементов для них, оценит Ваши знания без особых проблем.Не зная особо Ревита могу вам рассказать, как строилась та так называемая Вами информационная модель церквы, но лучше спросите у своих студентов.


Да, так для хохмы объясните Ваши слова
В Талапов
,,Не все строились как отдельные элементы, но все 3Д.,,
Это как?

,,Нет, профили можно сразу в стену закладывать,,

А это как, если не всё строилось как отдельные элементы, по Вашим же выше словам.Как куда и зачем закладывались профили, ведь у Ревита такие прекрасные семества.Сделали бы ими все брёвнышки, Вы же говориле , что это так легко.

Вы же рассказавали, как Вы каждое брёвнышко в BIM запроектировали со студентами.Как же Вы тогда интерактивные спецификации по каждому бревну делали если не всй строилось как отдельные элементы?Повторюсь, Вы знаете Ревит так же, как и технологию BIM-на уровне интернетной рекламы.
Или Ревит по нормальной технологии BIM больше сарая не тянет?
Сделали что ли призмами основу, а сверху текстуру натянули или потом брёвнышки линиями разрисовывали?
Я Вам уже говорил,сделайте от начала до конца в Ревите по технологии BIM хоть один сарай , но только сами, и тогда не будете говорить тут такой ерунды.

Ответить   Цитировать

24 апреля 2012, 22:22
 Геннадий
Цитата из Владимир Савицкий, id 4981:

Сделали что ли призмами основу, а сверху текстуру натянули или потом брёвнышки линиями разрисовывали?

Странно, вроде в статье про Зашиверскую церковь описано, как все делалось, даже скриншоты есть. Посмотрели бы прежде, чем откровенную ерунду нести. Похоже, вы ее вообще не читали. Или читали?

Тогда в русском языке есть неплохая пословица: "Смотрит в книгу - видит фигу".
С годами начинаешь все больше понимать мудрость этих высказываний!

Ответить   Цитировать

24 апреля 2012, 23:43
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 4981:

Кто построил в Ревите информационную модель хотя бы собачьей будки , прочитав тут Ваши ответы по спецификациям и критериям отбора элементов для них, оценит Ваши знания без особых проблем.

Если честно, то здесь вашу мысль я что-то не уловил.
Цитата из Владимир Савицкий, id 4981:

Не зная особо Ревита могу вам рассказать, как строилась та так называемая Вами информационная модель церквы, но лучше спросите у своих студентов.

Вот! Это - один из корней проблемы! Вы уже не первый, кто, не зная Revit, имеет о нем конкретное суждение и поучает других. У А.П.Чехова есть изумительный рассказ "Письмо к ученому соседу". Он его написал больше ста лет назад, но прямо про нашу дискуссию. Почитайте обязательно!
Цитата из Владимир Савицкий, id 4981:

Да, так для хохмы объясните Ваши слова
В Талапов
,,Не все строились как отдельные элементы, но все 3Д.,,
Это как?

Для хохмы объясняю, что отдельные бревна создавались как часть стены, а стена - это 3Д.
Цитата из Владимир Савицкий, id 4981:

,,Нет, профили можно сразу в стену закладывать,,

А это как, если не всё строилось как отдельные элементы, по Вашим же выше словам.Как куда и зачем закладывались профили, ведь у Ревита такие прекрасные семества.

В Revit усть три типа семейств. Один из них - семейства-основы. Это стены. И в них можно закладывать много профилей (по количеству бревен). И эти семейства действительно прекрасные, и работать с ними легко.
Цитата из Владимир Савицкий, id 4981:

Сделали бы ими все брёвнышки, Вы же говориле , что это так легко.

Мы не делали все бревнышками, чтобы экономить память.
Цитата из Владимир Савицкий, id 4981:

Вы же рассказавали, как Вы каждое брёвнышко в BIM запроектировали со студентами.

Нет, мы не все делали бревнышками.
Цитата из Владимир Савицкий, id 4981:

Как же Вы тогда интерактивные спецификации по каждому бревну делали если не всй строилось как отдельные элементы?

Открою тайну - специфицировали по профилям. Кстати, этот момент в статье про Зашиверскую церковь прямо скриншотом проиллюстрирован.
Цитата из Владимир Савицкий, id 4981:

Повторюсь, Вы знаете Ревит так же, как и технологию BIM-на уровне интернетной рекламы.

Владимир, вам бы на этот уровень подняться - меньше было бы проблем.
Цитата из Владимир Савицкий, id 4981:

Или Ревит по нормальной технологии BIM больше сарая не тянет?

Здесь от человека зависит.
Цитата из Владимир Савицкий, id 4981:

Сделали что ли призмами основу, а сверху текстуру натянули или потом брёвнышки линиями разрисовывали?

Каждый обычно мыслит в силу своего уровня квалификации.

Ответить   Цитировать

24 апреля 2012, 23:51
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 4981:

Я Вам уже говорил,сделайте от начала до конца в Ревите по технологии BIM хоть один сарай , но только сами, и тогда не будете говорить тут такой ерунды.

Я заметил тенденцию - основные вопросы или мысли вы высказываете по три раза. И я вам каждый раз стараюсь подробно отвечать. Знаете почему?
Нас студенты читают! И люди, которые хотят разобраться с BIM и Revit. И на вашем примере очень доходчиво видно, каков уровень тех, кто против Revit, и насколько важно Revit знать.
В цирке таких ассистентов называют "рыжими" и специально подсаживают в зрительный зал. Здесь же все само получилось. Большое спасибо - я об этом и не мечтал!

Ответить   Цитировать

25 апреля 2012, 7:14
 Владимир Талапов
Ответ Владимир Савицкий

По поводу вашей аргументации сделаю еще несколько замечаний:

1. Вы часто пытаетесь в качестве тестового примера для BIM использовать собачьи будки.
Не хочу навязывать свою точку зрения, но думаю, что это не совсем правильно. Дело в том, что этот вид сооружений не в полной мере передает все многообразие современных зданий, и если на него ориентироваться, то можно упустить что-то важное.

2. Мне показалось, что вы явно боитесь студентов и их работ.
Не стоит бояться. Во-первых, молодое поколение умнее нас. Во-вторых, хотим мы того или нет, это наше неизбежное будущее. Поэтому их надо учить и с ними надо работать.

3. Вы считаете, что я "гуру" и залез на Олимп.
Я уже неоднократно опровергал эту точку зрения. И здесь очень простой совет - не думайте так, и все пройдет.

4. И последний совет. Не знаю, нужен ли вам Revit для работы (думаю, что не нужен), но если вы беретесь его как-то оценивать или даже учить других в нем работать, то как минимум почитайте руководство пользователя. Это же и к другим программам относится.

Ответить   Цитировать

25 апреля 2012, 7:54
 Козлова Татьяна
Цитата из Владимир Савицкий, id 4981:

А это как, если не всё строилось как отдельные элементы, по Вашим же выше словам.Как куда и зачем закладывались профили, ведь у Ревита такие прекрасные семества.Сделали бы ими все брёвнышки, Вы же говориле , что это так легко.

Вы же рассказавали, как Вы каждое брёвнышко в BIM запроектировали со студентами.Как же Вы тогда интерактивные спецификации по каждому бревну делали если не всй строилось как отдельные элементы?Повторюсь, Вы знаете Ревит так же, как и технологию BIM-на уровне интернетной рекламы.
Или Ревит по нормальной технологии BIM больше сарая не тянет?
Сделали что ли призмами основу, а сверху текстуру натянули или потом брёвнышки линиями разрисовывали?


Вдадимир! Очень прошу своим непрофессионализмом нашу работу над церковью не осквернять! Сначала установите себе Ревит, поработайте в нем, хотя бы свойства стены посмотрите и что такое профили в Ревит. Сами поймете почему мы именно такой способ выбрали. А методов на самом деле много в Ревит хоть бревна, хоть какие-либо другие элементы моделировать. И всегда выбирается самый рациональный в соответствии с целью и задачами работы.
А словесную истерику здесь устраивать не надо, не смешите народ. Прежде чем критиковать работу о которой имеете малейшее представление, покажите сначала что умеете Вы и на каком уровне познания, вот тогда и подискутируем с удовольствием!

Ответить   Цитировать

25 апреля 2012, 13:24
 Владимир Савицкий
Опять обсуждать эту пустопорожнюю болтовню нет ни времени ,ни желания.
У одного из пользователей этого сайта, в его блоге, один остороумный посетитель назвал эту демагогию о BIM на isicad -ТАЛАПОВЩИНОЙ.
Больше тут добавить нечего.

Ответить   Цитировать

25 апреля 2012, 14:28
 Сергей Михалец
Цитата из Владимир Савицкий, id 4989:

У одного из пользователей этого сайта, в его блоге, один остороумный посетитель назвал эту демагогию о BIM на isicad -ТАЛАПОВЩИНОЙ.

Этого "остроумного пользователя" все давно знают. И вы с ним очень похожи. Так что занимайтесь "собачьими будками"!

Ответить   Цитировать

25 апреля 2012, 14:47
 Владимир Савицкий
Цитата из Сергей Михалец, id 4990:

И вы с ним очень похожи

Слава Богу, что не с Талаповым.
Да, а будки в ArchiCADе проектировать значительно быстрее и эффективнее чем в Revit и прибыль хорошую приносят.Revit ещё до этого долго расти.
Что првда глаза режет? Ну не все ж тут будут сказки Талапова с открытым ртом слушать.Привыкайте.

Ответить   Цитировать

25 апреля 2012, 15:06
 Сергей Михалец
Цитата из Владимир Савицкий, id 4991:

Да, а будки в ArchiCADе проектировать значительно быстрее и эффективнее чем в Revit и прибыль хорошую приносят.Revit ещё до этого долго расти.
Что првда глаза режет?

Очень хорошо, что вы себя нашли!

Ответить   Цитировать

25 апреля 2012, 15:39
 Владимир Савицкий
Цитата из Сергей Михалец, id 4992:

Очень хорошо, что вы себя нашли!

Искренне надеюсь, что и Revit с Талаповым этому когда-нибудь научатся и узнают, что такое реальная технология BIM,а не рекламные сказки,студенчекские проекты простых 3Д моделей, переводимые для реального проекта в обычные линии и картинки извозчиков из интернета.Удачи

Ответить   Цитировать

25 апреля 2012, 16:00
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 4989:

У одного из пользователей этого сайта, в его блоге, один остороумный посетитель назвал эту демагогию о BIM на isicad -ТАЛАПОВЩИНОЙ.

Его здесь все знают. Но теперь вас уже двое! Хотя статистически, учитывая большое количество посетителей сайта isicad, таких людей может быть и больше.

Меня же поразило другое. Давно было видно, что у вас кончились аргументы. Теперь же, судя по всему, у вас и свои мысли кончились!
Цитата из Владимир Савицкий, id 4994:

Искренне надеюсь, что и Revit с Талаповым этому когда-нибудь научатся и узнают

Я надеюсь, что вы нам еще расскажете о своих успехах с собачьими будками! Желаю удачи!

Ответить   Цитировать

25 апреля 2012, 16:13
 Вдладимир Савицкий
Цитата из Владимир Талапов, id 4995:

Но теперь вас уже двое!

Когда больше людей займётся реальным переходом на проектирование по информационным технологиям(а не сказками от Талапова и извозчиков)- нас станет значительно больше.

Ответить   Цитировать

25 апреля 2012, 16:30
 Владимир Талапов
Цитата из Вдладимир Савицкий, id 4996:

Когда больше людей займётся реальным переходом на проектирование по информационным технологиям(а не сказками от Талапова и извозчиков)

Да, судя по количеству повторений, у вас появился пятый пунктик: "сказки от Талапова и извозчиков".
Цитата из Вдладимир Савицкий, id 4996:

нас станет значительно больше

Кого-то третьего ждете?

Ответить   Цитировать

25 апреля 2012, 16:46
 Владимир Савицкий
Цитата из Владимир Талапов, id 4997:

у вас появился пятый пунктик

Скрупулёзнее ведите дневник с подсчетам

Ответить   Цитировать

25 апреля 2012, 17:02
 Козлова Татьяна
Цитата из Владимир Савицкий, id 4989:

У одного из пользователей этого сайта, в его блоге, один остороумный посетитель назвал эту демагогию о BIM на isicad -ТАЛАПОВЩИНОЙ.


В том то и дело что вы здесь устраиваете демагогию а не конструктивную дискуссию языком терминов BIM-программ. Если "профиль" в Revit - для вас обычные линии, и без понимания зачем нужен этот инструмент (в Архикаде его вообще нет и создать бревно можно только задав размеры диаметра и высоту а не создавать реальную форму строительного материала), то о чем вообще с вами можно спорить? Пора бы вам уже прекратить демагогию, я же говорю: смешно!

Ответить   Цитировать

25 апреля 2012, 17:19
 Владимир Савицкий
Цитата из Козлова Татьяна, id 4999:

в Архикаде его вообще нет и создать бревно можно только задав размеры диаметра и высоту а не создавать реальную форму строительного материала)

Уважаемая, в Архикаде для этого значительно больше инструментов чем Вы знаете изучайте новые версии, там и профили есть и уже очень давно и профиль можно сделать любой, на что фантазии хватит.
А вообще-то говорилось не о тех линиях.
А что значит,, реальная форма строительного материала,,?А какя это нереальная?

Ответить   Цитировать

25 апреля 2012, 17:24
 Владимир Савицкий
Цитата из Козлова Татьяна, id 5000:

конструктивную дискуссию языком терминов

Если уж придерживаться профессиональных терминов ,то цемент или песок -то же строительный материал ,а какая у них реальная форма?

Ответить   Цитировать

25 апреля 2012, 17:56
 Козлова Татьяна
Цитата из Владимир Савицкий, id 5000:

А что значит,, реальная форма строительного материала,,?А какя это нереальная?


Нереальная форма - правильная окружность. Реальная - природная форма поперечного сечения обработанного ствола дерева, из которого возводились древние сооружения. Цемент и песок тут не сравнивайте. Им придает форму Строитель.

Ответить   Цитировать

25 апреля 2012, 18:00
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 5000:

там и профили есть и уже очень давно и профиль можно сделать любой

То есть вы знакомы с профилями! И не понимали, зачем их столько? Владимир, да вы хитрый!
Цитата из Владимир Савицкий, id 5000:

А что значит,, реальная форма строительного материала,,?

Это терминология такая есть в реставрации.

Цитата из Владимир Савицкий, id 5001:

цемент или песок -то же строительный материал ,а какая у них реальная форма?

А вот над этим вы сами подумайте! Еще подумайте, похожи ли они на дерево. Если похожи - дальше можете не думать. А то вы мастер задавать другим вопросы, но ответы игнорируете. Или не понимаете. Это сути почти не меняет.

Ответить   Цитировать

25 апреля 2012, 18:27
 Владимир Савицкий
Цитата из Козлова Татьяна, id 5002:

Реальная - природная форма поперечного сечения обработанного ствола дерева, из которого возводились древние сооружения

Просто Вы призвали пользоваться правильно терминами вот я и стараюсь.
Дерево -это строительный материал.
Обработанный ствол дерева -строительныя деталь.
Стена вашего храма -строительная конструкция состоящая из строительных деталей -брёвен, брусов и прочего.Вот сказали бы так и не было бы лишних вопросов.Просто, когда Вы говорите о строительном материале и строительной детали в голове сразу возникают разные варианты их создания и идентификации в программе, и они очень отличаются.
В Архикаде профиль любой формы можно создать так быстро, как быстро Вы способны его построить линиями ,потом один щелчёк для заполнения его штриховкой и стройте какие хотите брёвна, можно и дугообразные ,можно по направляющей любой формы, о прямых я молчу.
Но для меня главное- это автоматическое извлечение всей информации и создание на базе её интерактивных спецификаций , таблиц и прочего- в этом вся суть информационной технологии.Потому я и цепляюсь к терминам и определениям и это не демагогия.Я потратил массу времени на разработку технологий получения такой информации по различным конструктивам стоительных зданий,ибо справках как правило это очень слабо отображено.И мне интересны детали, к которым, как тут считают я цепляюсь.Просто период общих слов, даже самых правильных и красивых я уже давно прошёл и меня интерисует,,нудная конкретика,, которая так многих раздражает, но без которой не получишь более- мнее приближённый к информационной технологии резудьтат.

Ответить   Цитировать

25 апреля 2012, 18:40
 Владимир Савицкий
Цитата из Владимир Талапов, id 5003:

То есть вы знакомы с профилями! И не понимали, зачем их столько? Владимир, да вы хитрый!

Я не спрашивал зачем их столько, меня интересовало какую и как можно из них получить в Ревите конкретную интерактивную информцию по каждому бревну и хотел сравнить эти возможности с Архикадом и с тем как это вписывается в интерактивные технологии .Ват и всё.

Ответить   Цитировать

25 апреля 2012, 18:51
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 5005:

Я не спрашивал зачем их столько, меня интересовало какую и как можно из них получить в Ревите конкретную интерактивную информцию по каждому бревну и хотел сравнить эти возможности с Архикадом и с тем как это вписывается в интерактивные технологии .Ват и всё.

Цитата из Владимир Савицкий, id 4981:

Я Вам уже говорил,сделайте от начала до конца в Ревите по технологии BIM хоть один сарай , но только сами, и тогда не будете говорить тут такой ерунды.

Оригинальная форма сравнивать, особенно когда сами не имеете элементарных знаний. И после того, как вам несколько раз все объяснили.

Ответить   Цитировать

25 апреля 2012, 19:00
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 5004:

когда Вы говорите о строительном материале и строительной детали в голове сразу возникают разные варианты их создания и идентификации в программе, и они очень отличаются.

При слове "бревно" в вашу голову сразу приходят цемент и песок? Это серьезно...
Цитата из Владимир Савицкий, id 5004:

Потому я и цепляюсь к терминам и определениям и это не демагогия.

Цитата из Владимир Савицкий, id 4973:

По пунктам коментировать этот бред не буду,и то что этой церкви 300 лет к Вашей абсолютной некомпетентности никакого отношения не имеет и не оправдывает её.
Лично Вы ,судя по предыдущим ответам,понятия не имеете о том, как реально создаются информационные модели и как там работают с информацией.
Если в Ревите так делают всё ,то Вы делаете ему прекрасную антирекламу, но думаю, что Вы просто знаете Ревит поверхностно, как и всё остальное.

Владимр! Это - демагогия в чистом виде!
Цитата из Владимир Савицкий, id 5004:

Просто период общих слов, даже самых правильных и красивых я уже давно прошёл и меня интерисует,,нудная конкретика,, которая так многих раздражает, но без которой не получишь более- мнее приближённый к информационной технологии резудьтат.

Вам несколько раз указывали, что в статье про Зашиверскую церковь даже скриншот интересующего вас места есть.
Владимир! Для начала хотя бы работу прочитайте! Может, вопросы и исчезнут. Если нет - еще раз прочитайте. Для вас три раза читать - это нормально.

Ответить   Цитировать

25 апреля 2012, 19:25
 Владимир Савицкий
Цитата из Владимир Савицкий, id 5005:

меня интересовало какую и как можно из них получить в Ревите конкретную интерактивную информцию по каждому бревну

Зачем столько раз писать ответ на этот вопрос со ссылкой куд-то, где этого не узнаешь? Или на скриншоте Вы различаете интерактивность информации и откуда, и как она получена?Написать надо намного меньше букв и меньше трёх раз чем вы каждый раз набираете, но конкретно,просто внизу несколько конкркетных пунктов на этот вопрос без рассуждений о чьём-то интеллекте, а включив наконец-то свой.Или напишите просто что надо обратиться к тому, кто это делал и вопрос отпадёт сразу.

Ответить   Цитировать

25 апреля 2012, 19:30
 Олег Трошков
Раз уж здесь разговор про Зашиверскую церковь, можно задать вопрос авторам? Давно хотел, вот решил воспользоваться случаем.

Модель церкви позиционируется как информационная. Но, судя по статье и комментариям, данным уже здесь, мне кажется, как раз информации там недостаточно. Реставраторам, конечно, виднее, но, на мой взгляд, такой проект должен быть максимально наполнен информацией именно по каждому изделию. Что касается сруба, то строитель должен иметь возможность получить из модели разбревновку с чертежами для изготовления каждой позиции (например, для замены сгнивших деталей). Для кирпичной стены это, само собой, не нужно, а для бревенчатой просто необходимо. То же касается и других деталей и их соединений (врубки, пазы, шипы ...). Я думаю, для реставратора это тоже должно быть важным в случае необходимости изготовления точной копии любого изделия при его утрате либо порче. Затем, из скриншотов, приведенных в статье, не понятно, где и как учитываются свойства материалов (порода древесины, состояние и т.п.).

В случае если этой информации в проекте действительно нет (или она все-таки есть?), то для изготовления, допустим, точной копии церкви придется делать еще одну детально проработанную модель. А если части изделий к тому времени уже не будет, то откуда брать информацию?

Возможно, таких задач вовсе и не ставилось. Но тогда модель не совсем подходит под определения BIM, данные в статьях на isicad (еще раз повторюсь, если данная информация действительно в нее не заведена).

Что же касается системных ресурсов (экономили память), то на вид модель вроде и не очень большая. Конечно, если компьютер был слабоват, то все понятно. Но сам Revit наверняка может справиться и с гораздо большей детализацией.

Ответить   Цитировать

25 апреля 2012, 19:37
 Владимир Савицкий
Цитата из Владимир Талапов, id 5007:

При слове "бревно" в вашу голову сразу приходят цемент и песок? Это серьезно...

Прочитайте ещё раз ,что человек написал( вам наверное тоже три раза надо читать) не надо требовать провильности терминологии у кого-то , когда не придерживаешься её сам.

Ответить   Цитировать

25 апреля 2012, 19:41
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 5008:

Написать надо намного меньше букв и меньше трёх раз чем вы каждый раз набираете, но конкретно,просто внизу несколько конкркетных пунктов на этот вопрос без рассуждений о чьём-то интеллекте, а включив наконец-то свой

Цитата из Владимир Талапов, id 4984:

В Revit усть три типа семейств. Один из них - семейства-основы. Это стены. И в них можно закладывать много профилей (по количеству бревен). И эти семейства действительно прекрасные, и работать с ними легко.

А что, такого объяснения не хватало? Мне кажется, для понимания такого объяснения не хватало вашей квалификации.

Ответить   Цитировать

25 апреля 2012, 21:25
 Геннадий
Цитата из Владимир Савицкий, id 5008:

ачем столько раз писать ответ на этот вопрос со ссылкой куд-то, где этого не узнаешь?

Владимир, не юродствуйте - вам предлагали уточнить непонятные вопросы в компании CSoft, например. Это там ничего не узнаешь?

Ответить   Цитировать

25 апреля 2012, 21:31
 Владимир Савицкий
Цитата из Олег Трошков, id 5009:

Раз уж здесь разговор про Зашиверскую церковь, можно задать вопрос авторам? Давно хотел, вот решил воспользоваться случаем.Модель церкви позиционируется как информационная. Но, судя по статье и комментариям, данным уже здесь, мне кажется, как раз информации там недостаточно. Реставраторам, конечно, виднее, но, на мой взгляд, такой проект должен быть максимально наполнен информацией именно по каждому изделию. Что касается сруба, то строитель должен иметь возможность получить из модели разбревновку с чертежами для изготовления каждой позиции (например, для замены сгнивших деталей). Для кирпичной стены это, само собой, не нужно, а для бревенчатой просто необходимо. То же касается и других деталей и их соединений (врубки, пазы, шипы ...). Я думаю, для реставратора это тоже должно быть важным в случае необходимости изготовления точной копии любого изделия при его утрате либо порче. Затем, из скриншотов, приведенных в статье, не понятно, где и как учитываются свойства материалов (порода древесины, состояние и т.п.).В случае если этой информации в проекте действительно нет (или она все-таки есть?), то для изготовления, допустим, точной копии церкви придется делать еще одну детально проработанную модель. А если части изделий к тому времени уже не будет, то откуда брать информацию?Возможно, таких задач вовсе и не ставилось. Но тогда модель не совсем подходит под определения BIM, данные в статьях на isicad (еще раз повторюсь, если данная информация действительно в нее не заведена).Что же касается системных ресурсов (экономили память), то на вид модель вроде и не очень большая. Конечно, если компьютер был слабоват, то все понятно. Но сам Revit наверняка может справиться и с гораздо большей детализацией.


Владимиру Талапову .Вот видите как быстро появился третий, а вы пережиавали.

Уважаемый Олег Трошков, подписываюсь под каждым словом Вашего сообщения.Приятно было прочитать хоть одну адекватную реакцию.
Умно,логично,чётко,конкретно ,профессионально,очень грамотно поставленные вопросы.Полное владение сутью и методами информационного моделирования, и его практического применения.Больше бы сюда таких людей заходило, смотришь и о данной технологии начали бы говорить профессионально.

Про ответ Талапова промолчу...

Ответить   Цитировать

25 апреля 2012, 22:12
 Владимр Савицкий
Цитата из Владимир Савицкий, id 5008:

меня интересовало какую и как можно из них(профилей брёвен) получить в Ревите конкретную интерактивную информцию по каждому бревну

Многократно раз поставленный мной вопрос


Ответ. многократный.
Цитата из Владимир Талапов, id 4984:

В Revit усть три типа семейств. Один из них - семейства-основы. Это стены. И в них можно закладывать много профилей (по количеству бревен). И эти семейства действительно прекрасные, и работать с ними легко.

А что, такого объяснения не хватало? Мне кажется, для понимания такого объяснения не хватало вашей квалификации.

Просьба, кому понятен ответ Талапова на мой поставленный конкретный вопрос, разъясните если можно,но конкретно в несколько пунктов, а то что-то валификации у меня не хватает ,что бы такое понять, понял только, что семейства есть прекрасные,но какую интерактивную информацию они дают о каждом бревне,наверное надо искать в непрекрасных семействах.Объясните пожалуйста кто-то кроме Талапова.

Ответить   Цитировать

25 апреля 2012, 23:40
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Трошков, id 5009:

Модель церкви позиционируется как информационная. Но, судя по статье и комментариям, данным уже здесь, мне кажется, как раз информации там недостаточно.

Да, информация постоянно пополняется на основе дополнительных и постоянно проводящихся обследований. Наша главная задача была понять, как моделировать памятник архитектуры и создать (экспериментальную) модель, на которой можно все опробовать. В России эта работа точно проводится впервые, а в мире еще пара работ (чуть других) параллельно проводится. Так что это все новое и неизведанное.
Цитата из Олег Трошков, id 5009:

Что касается сруба, то строитель должен иметь возможность получить из модели разбревновку с чертежами для изготовления каждой позиции

Не строитель, а реставратор - это принципиально разные подходы. Здесь все гораздо сложнее.
Цитата из Олег Трошков, id 5009:

Затем, из скриншотов, приведенных в статье, не понятно, где и как учитываются свойства материалов

Это все написано в руководстве пользователя к Revit, и скриншоты тут не при чем - там всего и не покажешь.
Цитата из Олег Трошков, id 5009:

еще раз повторюсь, если данная информация действительно в нее не заведена

Все заведено и предусмотрено, так что ваши опасения напрасны.
Цитата из Олег Трошков, id 5009:

Что же касается системных ресурсов (экономили память), то на вид модель вроде и не очень большая. Конечно, если компьютер был слабоват, то все понятно. Но сам Revit наверняка может справиться и с гораздо большей детализацией.

Вы умеете на глаз определять требуемую память? Я так не умею. А память надо всегда экономить. И мы опробовали именно экономные подходы в моделировании, поскольку разрабатывали общие правила.

Ответить   Цитировать

26 апреля 2012, 1:20
 Владимр Савицкий
Цитата из Владимир Талапов, id 5020:

Это все написано в руководстве пользователя к Revit, и скриншоты тут не при чем - там всего и не покажешь.

Вы ж меня к ним раз десять отправляли за информацией( ваши слова дословно: Открою тайну - специфицировали по профилям. Кстати, этот момент в статье про Зашиверскую церковь прямо скриншотом проиллюстрирован.),и говорили что там всё показано а оказывается надо в справку.Просто клоунада.

Ответить   Цитировать

26 апреля 2012, 1:30
 Владимир Савицкий
Цитата из Владимир Талапов, id 5020:

задача была понять, как моделировать памятник архитектуры и создать (экспериментальную) модель

А что уже не BIM ? Вы хоть сам прочитайте о чём в статье писали и так пафосно заявляли.
Очередной блеф о студенческой BIM модели сами и раскрыли.
Да любому ,кто хоть раз готовил программу к созданию информационной модели понятно, что один студент, в принципе сделать не может действительно информационную модель, это огромная подготовительная работа.И человек ,который презентует студенческую работу, как сделанную по технологии BIM обыкновенный прожектёр, держащий остальных за дураков.

Ответить   Цитировать

26 апреля 2012, 6:05
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 5022:

А что уже не BIM ? Вы хоть сам прочитайте о чём в статье писали и так пафосно заявляли.
Очередной блеф о студенческой BIM модели сами и раскрыли.
Да любому ,кто хоть раз готовил программу к созданию информационной модели понятно, что один студент, в принципе сделать не может действительно информационную модель, это огромная подготовительная работа.И человек ,который презентует студенческую работу, как сделанную по технологии BIM обыкновенный прожектёр, держащий остальных за дураков.

Прочитал весь абзац - ни одного аргумента, плюс студентофобия, прикрывающая, видимо, свои страхи.
Еще раз объясню, что информационная моель памятника архитектуры делалась впервые. В основном она сделана. И постоянно наполняется новой информацией. Это, кстати, совершенно нормальный процесс и одна из наиболее сильных сторон BIM - информацию можно постоянно актуализировать.
Зачем это надо? Во-первых, все ланные о памятнике сразу получить невозможно. Одни внешние обмеры тркбуют долгой и постоянной работы, в том числе и с новыми инструментами лазерного сканирования. Во-вторых, одна из задач созданной модели - мониторинг объекта хранения. Это значит, что информация в модели постоянно обновляется с учетом регулярных обследований.
Читайте статью, еще два раза прочитайте - для вас это нормально.

Ответить   Цитировать

26 апреля 2012, 9:30
 Hardboiled
Цитата из Владимр Савицкий, id 5018:

разъясните если можно,но конкретно в несколько пунктов, а то что-то валификации у меня не хватает

Вы сами себе наметили логичный путь познания:
Цитата из Владимр Савицкий, id 5021:

а оказывается надо в справку


Успехов в появлении аргументов!

Ответить   Цитировать

26 апреля 2012, 10:23
 Владимир Талапов
Цитата из Владимр Савицкий, id 5021:

и говорили что там всё показано а оказывается надо в справку.Просто клоунада.

Да, вы - клоун! В справке написано, как надо спецификации делать! Мне кажется, что уже понятно, что вам не надо осваивать Revit - для вас это очень большая нагрузка.

Более того, скажу, что это первый случай в нашей практике, когда человеку, знающему ArchiCAD, вдруг Revit становится непреодолимой преградой. Обычно после ArchiCAD люди очень легко осваивают Revit. А вы даже справку прочитать не можете.

Есть две гипотезы:
1. Вы на самом деле не знаете должным образом ArchiCAD. В свете ваших комментариев эта гипотеза не лишена основания.
2. Вы знаете ArchiCAD и можете все освоить, но из каких-то маркетинговых соображений откровенно "тупите". Думаю, эта гипотеза тоже не лишена основания, и шансы между ними я бы распределил 50:50.

Ответить   Цитировать

26 апреля 2012, 12:17
 Олег Трошков
Ответ Владимир Талапов

Спасибо за ответы.
Я, правда, ожидал, что они будут более конкретными.

Цитата из Владимир Талапов, id 5020:
Да, информация постоянно пополняется на основе дополнительных и постоянно проводящихся обследований.
........................
Это все написано в руководстве пользователя к Revit, и скриншоты тут не при чем - там всего и не покажешь.
........................
Все заведено и предусмотрено, так что ваши опасения напрасны.


Хорошо, все приму на веру и ни в чем не буду сомневаться (а опасаться мне вроде и ни к чему).
При первой возможности скачаю руководство пользователя Revit и постараюсь разобраться сам, как же все-таки это работает.

Цитата из Владимир Талапов, id 5020:

Цитата из Олег Трошков, id 5009:

Что касается сруба, то строитель должен иметь возможность получить из модели разбревновку с чертежами для изготовления каждой позиции

Не строитель, а реставратор - это принципиально разные подходы. Здесь все гораздо сложнее.


Пусть не строитель, а реставратор. А как же насчет деталировки позиций? Раз здесь "все гораздо сложнее", то деталировка уже не нужна?
Вопрос был о ней, а не о специалисте.

Цитата из Владимир Талапов, id 5020:

Вы умеете на глаз определять требуемую память? Я так не умею. А память надо всегда экономить.

На вид модель действительно небольшая (не Лондонский стадион). Тем более что применены стены, а не отдельные элементы (бревна).
Вы обладаете информацией, сколько в модели элементов, какие из них наиболее требовательно относятся к системным ресурсам при трехмерной визуализации, фотореалистичном рендеринге, размеру файла. Словосочетание "А память надо всегда экономить" оставляет мой вопрос в подвешенном состоянии: либо компьютер был слабоват, либо REVIT предъявляет слишком жесткие требования к железу (в общем-то, это одно и то же). Ну что же, надо посмотреть (правда, тут есть проблемка. Мой компьютер под системные требования Revit 2012 уже не тянет, а другого не дают. Говорят, в отделах нужнее.).

Я тут, в общем-то, дискутировать особо не собирался.
Спросил - ответили. Еще раз спасибо.

Ответить   Цитировать

26 апреля 2012, 12:40
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Трошков, id 5026:

Раз здесь "все гораздо сложнее", то деталировка уже не нужна?

Почему же? Она есть.
Цитата из Олег Трошков, id 5026:

Тем более что применены стены, а не отдельные элементы (бревна).

Применялось и то, и другое.
Цитата из Олег Трошков, id 5026:

Словосочетание "А память надо всегда экономить" оставляет мой вопрос в подвешенном состоянии

Я недавно в Омске делал подробный доклад на эту тему. здесь приведу короткую формулу для Revit: RAM = ОбъемФайла х 20

Чем экономнее сделана ваша модель, тем лучше с ней можно работать.
Цитата из Олег Трошков, id 5026:

На вид модель действительно небольшая (не Лондонский стадион).

Объем модели определяется не габаритами, а уровнем проработки (детализации).  

Ответить   Цитировать

26 апреля 2012, 12:58
 Олег Трошков
Цитата из Владимир Талапов, id 5027:

Объем модели определяется не габаритами, а уровнем проработки (детализации).

Спасибо за ликбез.
Цитата из Олег Трошков, id 5026:

Вы обладаете информацией, сколько в модели элементов

Здесь разве не о том же?

Ответить   Цитировать

26 апреля 2012, 13:17
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Трошков, id 5028:

Цитата из Олег Трошков, id 5026:

Вы обладаете информацией, сколько в модели элементов


Здесь разве не о том же?

Само количество элементов - еще не показатель. Надо также учитывать их "степень сложности", то есть, проще говоря, объем каждого.

Ответить   Цитировать

26 апреля 2012, 13:49
 Олег Трошков
Цитата из Владимир Талапов, id 5029:

Само количество элементов - еще не показатель. Надо также учитывать их "степень сложности", то есть, проще говоря, объем каждого.

Тогда моя цитата полностью:
Цитата из Олег Трошков, id 5026:

Вы обладаете информацией, сколько в модели элементов, какие из них наиболее требовательно относятся к системным ресурсам при трехмерной визуализации, фотореалистичном рендеринге, размеру файла.

То же самое, только другими словами.
Владимир Васильевич, Вы просто вынуждаете бесконечно обмениваться репликами даже по простым вопросам. Убеждался уже десятки раз: последнее слово все равно за Вами. Неважно какое: подтверждающее, опровергающее, разъясняющее....

Я ушел поздравлять юбиляра  

Ответить   Цитировать

26 апреля 2012, 15:30
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Трошков, id 5030:

из них наиболее требовательно относятся к системным ресурсам при трехмерной визуализации, фотореалистичном рендеринге, размеру файла.

Такого сложного исследования, да еще для информационной модели, обычно не проводят, и я никогда не проводил. Если я использую семислойную стену, то меня абсолютно не волнует, как это скажется на визуализации. Если я ее затем заменю на двадцатислойную, то модель станет больше, а визуализация будет идти столько же. Поэтому самый простой критерий - общий объем файла. Я уже писал об этом, в частности вот здесь
http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=15056
И при создании информационной модели этим объемом можно в какой-то степени управлять, о чем я рассказывал в Омске.
Цитата из Олег Трошков, id 5030:

Владимир Васильевич, Вы просто вынуждаете бесконечно обмениваться репликами даже по простым вопросам.

Я уже объяснял вам, почему стараюсь отвечать на все реплики, когда они идут к МОИМ статьям.
Цитата из Олег Трошков, id 5030:

Убеждался уже десятки раз: последнее слово все равно за Вами. Неважно какое: подтверждающее, опровергающее, разъясняющее....

Интересно - достаточно посмотреть мою статью, которую я цитирую выше, чтобы убедиться в обратном. Там последняя репика Владимира Савицкого, и я не стал на нее отвечать, поскольку уже откровенный бред пошел.
Старайтесь смотреть на мир шире и объективнее!  

Ответить   Цитировать

27 апреля 2012, 11:33
 Сергей Михалец
Цитата из Владимир Савицкий, id 5022:

Вы хоть сам прочитайте о чём в статье писали и так пафосно заявляли.
Очередной блеф о студенческой BIM модели сами и раскрыли.

Это уже жирный троллинг пошел!

Ответить   Цитировать

28 апреля 2012, 9:51
 Николай Алексеев
Я впервые вступаю в эту дискуссию. Но мне кажется, что именно активное нежелание некоторых осваивать новые технологии (а это всегда не легко) и навязывание другим своих устаревших взглядов и подходов сильно мешают внедрению BIM в России. Хватит рисовать в 2Д, давайте заниматься более прогрессивными вещами. А студенты - это наше будущее. Кто считает, что студенты ничего не могут, тоже тянет нас назад. Да, их надо учить. Ну так учите! Только учите чему-то новому и хорошему, а не 2Д!

Ответить   Цитировать

28 апреля 2012, 15:16
 Владимир Талапов
Цитата из Николай Алексеев, id 5053:

навязывание другим своих устаревших взглядов и подходов сильно мешают внедрению BIM в России.

Да, это один из негативных факторов.
Цитата из Николай Алексеев, id 5053:

А студенты - это наше будущее. Кто считает, что студенты ничего не могут, тоже тянет нас назад. Да, их надо учить. Ну так учите! Только учите чему-то новому и хорошему, а не 2Д!

Студентов надо учить всему самому передовому и современному, даже с опережением пракитики - тогда будет толк! К сожалению, действительно не все это понимают, и в нашей дискуссии это получило подтверждение. Но я считаю, что надо учить, а не спорить с теми, кто этого не хочет. Тогда время не будет потеряно.

Ответить   Цитировать

28 апреля 2012, 20:12
 Геннадий
Цитата из Владимир Талапов, id 5058:

Да, это один из негативных факторов.

Да, очень часто сиюминутные частные соображения торговли отодвигают на задний план технологические новшества. отсюда - и желание доказать всем, что в России "для BIM еще не пришло время", а вот для 2D - самое то. А другие пусть нас обгоняют, зато мы пока еще что-то из старых запасов продадим. Отсюда и истерика по поводу сложности и непонятности новых программ, и якобы невозможность в них делать документацию, и еще много чего. Мелко, господа! И бесперспективно!

Ответить   Цитировать

5 мая 2012, 12:26
 Николай Алексеев
Цитата из Геннадий, id 5059:

в России "для BIM еще не пришло время", а вот для 2D - самое то

Многие воспринимают проектную деятельность как рутинное черчение, уже не думая о сути самого проекта. В результате они стремятся не к лучшему, а к тому, чтобы просто спихнуть и получить деньги. Отсюда и 2Д выплывает - что-то начертил и забыл.

И сложившиеся стереотипы: архитекторам - Архикад, конструкторам - Скад, остальным - Автокад. И ничего доругого не знают и не хотят знать. При таком подходе мы из нашего болота никогда не вылезем.

Ответить   Цитировать

5 мая 2012, 21:18
 Владимир Талапов
Цитата из Николай Алексеев, id 5144:

сложившиеся стереотипы: архитекторам - Архикад, конструкторам - Скад, остальным - Автокад

Да, в свое время я был восхищен умным ходом компании Graphisoft назвать свой продукт ArchiCAD - сразу ясно, что это для архитекторов. И эта формула работает до сих пор! Хотя уже создает некоторые проблемы своим сторонникам, поскольку жизнь уже ушла далеко вперед.

А вообще удобный и эффективный шаблон для названия программы - "название вида деятельности"+CAD. Тогда руководителю проектной фирмы легко заниматься ее оснащением необходимым ПО - берешь все по списку специальностей. Разработчики BIM-программ пока до такой унификации не додумались   И особняком стоит nanoCAD - не совсем понятно, на кого он расчитан  

Ответить   Цитировать

11 мая 2012, 11:27
 Сергей Михалец
Цитата из Владимир Талапов, id 5178:

я был восхищен умным ходом компании Graphisoft назвать свой продукт ArchiCAD

Мне не понятно, почему сейчас те, кто продвигает ArchiCAD в России, выступают против BIM. Они же сами делают себя изгоями в мире современных технологий и вместо сотрудничества идут на конфронтацию. В остальном мире такого нет.

Ответить   Цитировать

11 мая 2012, 13:45
 Владимир Савицкий
Цитата из Сергей Михалец, id 5238:

Они же сами делают себя изгоями

Пройдите по фирмам и посмотрите сколько таких ,,изгоев,, по России и СНГ.
Вы посмотрите новые версии ArchiCAD , как там сейчас просто можно сделать любой объект и изменять его параметры.От того, что кто-то, что-то сказал продвигая другое направлени своей фирмы, отношение у постоянных ползователей к ArchiCAD вряд ли изменится, относитесь спокойно к рекламе.Свою голову на плечах надо иметь.

Ответить   Цитировать

11 мая 2012, 14:12
 Сергей Михалец
Цитата из Владимир Савицкий, id 5240:

От того, что кто-то, что-то сказал продвигая другое направлени своей фирмы, отношение у постоянных ползователей к ArchiCAD вряд ли изменится, относитесь спокойно к рекламе.Свою голову на плечах надо иметь.

Очень интересная позиция! Мы вам будем лапшу на уши вешать, доказывая, что BIM плохо, а 2D лучьше всего, а если вы нам поверите, то сами виноваты. Спасибо за откровенность!

Ответить   Цитировать

11 мая 2012, 14:34
 Владимир Савицкий
Цитата из Сергей Михалец, id 5241:

Мы вам будем лапшу на уши вешать,

Уважаемый, лично я Вам лапши не вешал. Кто вешал ,к тому и обращайтесь,чтоб снимал.Повторюсь, имейте свою голову и не подставляйте её для чужой лапши.
Пока тут сопрят, для рекламы, я в ArchiCAD несколько лет уже работаю по технологии BIM и всё нормально, правда над базой пришлось много поработать, но зато и результат другой, чем в голой проге.Меньше говорите,а больше делайте и всё у Вас с BIM будет хорошо.Рекламная трескотня не продвинет BIM-нужны реальные дела.

Ответить   Цитировать

11 мая 2012, 14:56
 Сергей Михалец
Цитата из Владимир Савицкий, id 5243:

Уважаемый, лично я Вам лапши не вешал. Кто вешал ,к тому и обращайтесь,чтоб снимал.

Лично вы - нет, но ваша фирма - да. Ваша же фраза
Цитата из Владимир Савицкий, id 5240:

От того, что кто-то, что-то сказал продвигая другое направлени своей фирмы, отношение у постоянных ползователей к ArchiCAD вряд ли изменится, относитесь спокойно к рекламе.Свою голову на плечах надо иметь.

И кто лапшу снимать будет?

Ответить   Цитировать

11 мая 2012, 15:11
 Владимир С авицкий
Уважаемый ,какая моя фирма? я вообще в другой стране.Не все за деньги хвалят какую-то прогу, иногда просто потому, что она удобная и хорошая, а разработчик просто не особо старается её продвигать в каком-то регионе, о причинах говорить не буду.Вы удивитесь, но бывает и так.
Извините, но на очередную пустопорожнюю болтовню о BIM нет ни времени ни желания,для этого тут есть штатные ,,специалисты,,
А лапшу вешают тому, кто этого хочет.

Ответить   Цитировать

11 мая 2012, 15:38
 Сергей Михалец
Цитата из Владимир С авицкий, id 5246:

Уважаемый ,какая моя фирма? я вообще в другой стране.

Да, но фирмы то есть! И названия у них такие же. Не надо так перегибать  
Цитата из Владимир Савицкий, id 5240:

От того, что кто-то, что-то сказал продвигая другое направлени своей фирмы, отношение у постоянных ползователей к ArchiCAD вряд ли изменится,

Интересно, что вы тогда здесь имели в виду?
Цитата из Владимир С авицкий, id 5246:

А лапшу вешают тому, кто этого хочет.

Глубокое заблуждение! Лапшу всем вешают! Но я говорил не про лапшу вообще, а конкретно про преимущества 2D перед 3D! И тем, кто вешает, это приносит результат, иначе бы этим не занимались.
Цитата из Владимир Савицкий, id 5243:

Меньше говорите,а больше делайте и всё у Вас с BIM будет хорошо.

А вот это золотые слова!

Ответить   Цитировать

11 мая 2012, 19:26
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 5240:

От того, что кто-то, что-то сказал продвигая другое направлени своей фирмы, отношение у постоянных ползователей к ArchiCAD вряд ли изменится, относитесь спокойно к рекламе.Свою голову на плечах надо иметь.

Да, такое откровение редко услышишь!   Так что, люди, слушающие про преимущества 3D, имейте в виду, что свою голову надо иметь!  
Цитата из Сергей Михалец, id 5238:

Мне не понятно, почему сейчас те, кто продвигает ArchiCAD в России, выступают против BIM.

Они выступают против BIM, но особенно тогда, когда там есть Revit, если же там ArchiCAD - другое дело.  

Ответить   Цитировать

11 мая 2012, 22:39
 Олег Трошков
Цитата из Владимир Талапов, id 5178:

Да, в свое время я был восхищен умным ходом компании Graphisoft назвать свой продукт ArchiCAD

А чем название Architectural Desktop принципиально отличается?
Цитата из Владимир Талапов, id 5178:

И особняком стоит nanoCAD - не совсем понятно, на кого он расчитан

Понятно проектировщикам. То есть тем, кто проектирует каждый день.
Гораздо более интересно, кто у Autodesk по сей день покупает такой архаичный продукт, как AutoCad LT. За весьма неплохие деньги.
Цитата из Сергей Михалец, id 5238:

Мне не понятно, почему сейчас те, кто продвигает ArchiCAD в России, выступают против BIM.

Сколько здесь присутствую, ни одного ВРАГА BIM не узрел (нельзя же делать такой вывод на основе отдельных словесных перепалок, в которых все за BIM, но по-своему). Обозначение альтернативы BIM присутствует лишь в статьях А.Ямпольского, и не более того. И, кстати, они (эти статьи), тоже весьма интересны.

Ответить   Цитировать

12 мая 2012, 1:44
 Владимир Савицкий
Цитата из Владимир Талапов, id 5255:

Они выступают против BIM, но особенно тогда, когда там есть Revit,

Вот в этом и вся суть Вашего BIMа-продвинуть определённую прогу-Revit и показать, что лучше его нет.
Смотрите ArchiCAD 16, он очень многим порадует .Даже уже не слышу аргументов в пользу Revit.Роньше правда о каких-то супер формах в Revit говорили, теперь в ArchiCAD любые формы делаются очень просто.
О том как трудно ворочаются большие объекты в Revit и из за Ваших хвалёных тяжёлых семейств в том числе, что-то всегда скромно умалчивается.Так широко разрекламированная пересадка всех с ArchiCAD на Revit потеряла любой смысл.
Даваёте теперь дальше хвалите Revit послушаем.

Ответить   Цитировать

12 мая 2012, 3:17
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 5261:

Вот в этом и вся суть Вашего BIMа-продвинуть определённую прогу-Revit и показать, что лучше его нет.

Олять троллить начинаете?
Цитата из Владимир Савицкий, id 5261:

Даже уже не слышу аргументов в пользу Revit.

Вы их и раньше не слышали!
Цитата из Владимир Савицкий, id 5261:

Роньше правда о каких-то супер формах в Revit говорили, теперь в ArchiCAD любые формы делаются очень просто.

Ага, все-таки задним числом что-то признаете?
Цитата из Владимир Савицкий, id 5261:

О том как трудно ворочаются большие объекты в Revit и из за Ваших хвалёных тяжёлых семейств в том числе, что-то всегда скромно умалчивается.

Я никогда не хвалил тяжелые семейства  , но они бывают весьма необходимы, так что надо делать не то, что хвалят, а то, что надо для проекта. Вы думаете, что умалчивается, потому что ничего не слышите. Тогда можете почитать - мой доклад на семинаре в Омске по работе с большими файлами (его даже можно скачать) http://integralsib.ru/news/23/
Цитата из Владимир Савицкий, id 5261:

Так широко разрекламированная пересадка всех с ArchiCAD на Revit потеряла любой смысл.

Люди сами пересаживаются - значит, смысл видят!
Цитата из Владимир Савицкий, id 5261:

Даваёте теперь дальше хвалите Revit послушаем.

Вам то это зачем? Вы же все равно Revit е знаете. Работайте в ArchiCAD - то хорошая программа. И мой совет - никогда не пересаживайтесь на новую программу без надобности. Делайте это только в случае, когда новая программа открывает новые возможности.

Ответить   Цитировать

12 мая 2012, 11:56
 Николай Алексеев
Цитата из Олег Трошков, id 5259:

Понятно проектировщикам. То есть тем, кто проектирует каждый день.

Странно, что слово "нано" относится к проектировщикам.  
Цитата из Олег Трошков, id 5259:

Гораздо более интересно, кто у Autodesk по сей день покупает такой архаичный продукт, как AutoCad LT. За весьма неплохие деньги.

Мы для нашей фирмы купили два места в добавок к двум Civil 3D для комплексной работы с проектом. И если этот продукт "архаичный", то что тогда про nanoCAD говорить?
Цитата из Владимир Савицкий, id 5261:

Так широко разрекламированная пересадка всех с ArchiCAD на Revit потеряла любой смысл.

Можно об этом поподробнее, а то я что-то о такой широко разрекламированной пересадке ничего не слышал?

Ответить   Цитировать

12 мая 2012, 14:10
 Сергей Михалец
Цитата из Олег Трошков, id 5259:

Обозначение альтернативы BIM присутствует лишь в статьях А.Ямпольского, и не более того. И, кстати, они (эти статьи), тоже весьма интересны.

Все, что писал А.Ямпольский - сказка, вернее, сказочные намерения, то есть ничего физически существующего, не то что работающего. И ярко выраженная ненависть к BIM. У некоторых же "реальных" оппонентов в нашей дискуссии просматривается отрицание всего, где нет АрхиКАДа. И особым врагом они считают Ревит. У них вообще весь мир построен на противопоставлении АрхиКАД - Ревит.

Ответить   Цитировать

12 мая 2012, 14:37
 Владимир Савицкий
Цитата из Сергей Михалец, id 5264:

просматривается отрицание всего, где нет АрхиКАДа. И особым врагом они считают Ревит. У них вообще весь мир построен на противопоставлении АрхиКАД - Ревит.


Дошло наконец-то, что могут и Ревит обгадить, как Вы на каждом шагу делали с АрхиКАД, всего лишь Ваши методы применили и вижу Вы сразу занервничали.Этого для меня достаточно , аргументов что-то у Вас нет , хоть и задним числом.Учите новые версии АрхиКАДа они Вас очень порадуют, вот даже господин Талапов в чьём- то блоге тоже рассказывал, как-то с грустью, о новых возожностях АрхиКАДа 16 ,рад что изучаете , понимаете, что конкурент серьёзный удачи Вам.
Да, господин Талапов, троли у Вас все, кто не с Ревит и не поддакивает Вам.

Ответить   Цитировать

12 мая 2012, 15:37
 Сергей Михалец
Цитата из Владимир Савицкий, id 5266:

Дошло наконец-то, что могут и Ревит обгадить

Обгаживать БИМ начали почти с первых дискуссий, тогда же появилась традиция заодно и Ревит обгаживать.
Цитата из Владимир Савицкий, id 5266:

как Вы на каждом шагу делали с АрхиКАД, всего лишь Ваши методы применили и вижу Вы сразу занервничали

Можете указать поточнее, где я обгаживал АрхиКАД? Иначе как-то опять нехорошо получается.

Ответить   Цитировать

12 мая 2012, 16:46
 Сергей Михалец
Цитата из Владимир Савицкий, id 5266:

Этого для меня достаточно , аргументов что-то у Вас нет , хоть и задним числом.

Типичный комментарий для тролля: вместо ответа на прямые вопросы высказывания типа "сам дурак".

Ответить   Цитировать

12 мая 2012, 19:30
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 5266:

вот даже господин Талапов в чьём- то блоге тоже рассказывал, как-то с грустью, о новых возожностях АрхиКАДа 16 ,рад что изучаете , понимаете, что конкурент серьёзный удачи Вам.

Владимир, я не ожидал от вас столь откровенного вранья, поэтому процитирую свой комментарий из "чьего-то блога" Евгения Шириняна:

"Евгений! Возможность вычислять "энергетические" характеристики зданий была еще в ArchiCAD.14 В моей статье про единую модель http://isicad.ru/ru/articles.p...
даже есть иллюстрация из дипломной работы 2010 года на эту тему. И я могу точно сказать, что все данные для такого расчета берутся из единой (без кавычек) модели. Новую модель никто не строит, а зонирование помещений - это самостоятельный инструмент, который и раньше был. Просто в новой версии программы эту функцию (энергетическиие расчеты) упростили, а уже из маркетинговых соображений сейчас позиционируют как нечто новое.

В продуктах Autodesk подобные функции появились раньше (не позже 2009 года), причем реализованыони по той же схеме - зонирование (без него никуда) и расчет. Модель делается в Revit, расчет в Ecotect. Причем расчитывается широкий спектр "экологических" характеристик здания. В частности, по этой схеме наша дипломница в 2011 году расчитывала акустику концертного зала и получила за эту работу 1 место в номинации "Общественные здания" на Всероссийском конкурсе дипломных проектов инженеров-архитекторов уже в этом году."

Что касается ссылки на работу нашей студентки Маши Ушаковой, выполненную в ArchiCAD, то она стала призером весьма престижного международного конкурса дипломных проектов. Это уже к вопросу о том, кто хаит ArchiCAD.
Цитата из Владимир Савицкий, id 5266:

Да, господин Талапов, троли у Вас все, кто не с Ревит и не поддакивает Вам.

Нет, Владимир, тролли - это те, кто по своему уровню мышления не способен понять законов существования и развития, но готов всем "нагадить из принципа" ("Книга о троллях", том 2).
У вас весь мир построен по принципам противопоставлений "свой - чужой", "ArchiCAD - Revit", "У нас разведчики, у них шпионы" и т.п. Это означает, что вы себя сразу ограничиваете и в развитии, и в деятельности, и в общении, и во многом другом. А жить только среди троллей - не самый лучший вариант. Но надежда на исправление всегда есть!  

Ответить   Цитировать

12 мая 2012, 19:32
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 5266:

Дошло наконец-то, что могут и Ревит обгадить, как Вы на каждом шагу делали с АрхиКАД, всего лишь Ваши методы применили и вижу Вы сразу занервничали.

Владимир, я тоже попрошу представить ссылки, когда мы "на каждом шагу" обгаживали АрхиКАД, иначе вы будете выглядеть лжецом!

Ответить   Цитировать

12 мая 2012, 20:24
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Трошков, id 5259:

А чем название Architectural Desktop принципиально отличается?

Оно длиннее и сложнее для произношения, то есть хуже!
Цитата из Олег Трошков, id 5259:

кто у Autodesk по сей день покупает такой архаичный продукт, как AutoCad LT.

Это - весьма совершенный плоский AutoCAD, который хорошо дополняет основные продукты Autodesk на тех рабочих местах, где надо чертить. Думаю, что он еще долго будет востребован - до тех пор, пока CAD не "затухнет" совсем. У нас его берут, но не много - основное предпочтение вдумчивые клиенты отдают все-таки BIM-программам.
Цитата из Олег Трошков, id 5259:

Обозначение альтернативы BIM присутствует лишь в статьях А.Ямпольского, и не более того. И, кстати, они (эти статьи), тоже весьма интересны.

Безусловно, эти статьи весьма интересны как явление. Первая из них даже сподвигла меня на мою первую статью про BIM.  

Ответить   Цитировать

12 мая 2012, 20:29
 Олег Трошков
Цитата из Николай Алексеев, id 5263:

Мы для нашей фирмы купили два места в добавок к двум Civil 3D для комплексной работы с проектом. И если этот продукт "архаичный", то что тогда про nanoCAD говорить?

Видите ли, с nanoCAD есть куда развиваться (встроенный API). AutoCAD LT - простая чертилка за весьма неплохие деньги. Причем с гораздо меньшим функционалом.
И то и другое, само собой - не BIM.
Но почему-то здесь претензии постоянно к nanoCAD. Как-то странно и однобоко. Порадовались бы хоть раз за россиян, что-ли....

Ответить   Цитировать

12 мая 2012, 20:52
 Олег Трошков
Цитата из Владимир Талапов, id 5276:

Цитата из Олег Трошков, id 5259:

кто у Autodesk по сей день покупает такой архаичный продукт, как AutoCad LT.

Это - весьма совершенный плоский AutoCAD, который хорошо дополняет основные продукты Autodesk на тех рабочих местах, где надо чертить. Думаю, что он еще долго будет востребован - до тех пор, пока CAD не "затухнет" совсем. У нас его берут, но не много

Ну что же. Видимо, у них денег немеряно.
Цитата из Владимир Талапов, id 5276:

Цитата из Олег Трошков, id 5259:

Обозначение альтернативы BIM присутствует лишь в статьях А.Ямпольского, и не более того. И, кстати, они (эти статьи), тоже весьма интересны.

Безусловно, эти статьи весьма интересны как явление. Первая из них даже сподвигла меня на мою первую статью про BIM.


Интересно! Получается, А.Ямпольский - Ваш крестный отец?  

Ответить   Цитировать

13 мая 2012, 13:06
 Евгений Ширинян
Цитата из Владимир Савицкий, id 5261:

Роньше правда о каких-то супер формах в Revit говорили, теперь в ArchiCAD любые формы делаются очень просто.

Я об этом писал уже. Любая форма - может быть, а вот что с этой "любой" формой потом делать... Полигоны "имеют значение". Пока не пробовал архикад 16, но надеюсь, что MORPH позволит проще импортировать и редактировать геометрию из 3D САПР. Еще раз ссылка о проблеме подразделения криволинейных поверхностей(автор Helmut Pottman): http://www.geometrie.tuwien.ac.at/pottmann/2008/freeform08/paper_docs/freeform.pdf Он же автор сего фолианта (всем студентам такое понравится, поверьте): http://www.amazon.com/Architectural-Geometry-Helmut-Pottmann/dp/193449304X
Это я к тому, что неверно игнорировать тонкости подразделения поверхностей, которые в BIM-пакетах пока недоступны или сильно упрощены. Они там пока и не нужны, мне кажется.

Ответить   Цитировать

14 мая 2012, 10:58
 Николай Алексеев
Ответ Олег Трошков

Мы не рассматриваем AutoCAD LT как платформу для развития, это для тех, кто работает по старой технологии, а для развития у нас Civil и Revit.

Ответить   Цитировать

14 мая 2012, 11:02
 Николай Алексеев
Цитата из Евгений Ширинян, id 5279:

Это я к тому, что неверно игнорировать тонкости подразделения поверхностей, которые в BIM-пакетах пока недоступны или сильно упрощены. Они там пока и не нужны, мне кажется.

А почему не доступны? Все можно или сделать, или вставить.

Ответить   Цитировать

14 мая 2012, 12:51
 Сергей Михалец
Цитата из Олег Трошков, id 5277:

Видите ли, с nanoCAD есть куда развиваться (встроенный API).

Развитие nanoCAD - это как развитие поршневой авиации в реактивную эпоху. Мелкая польза есть, но глобально все устаревшее. А шишки сыпят не на программу, а на тех, кто преподносит ее как новейшее достижение.

Ответить   Цитировать

14 мая 2012, 13:25
 деи
Ответ Николай Алексеев

Согласен с утверждением, что Revit - это хорошо. C достаточно высокой долей вероятности Revit - это перспективно. Но, Civil и прочие разработки работающее под AutoCAD не имеют никаких перспектив, если кардинально не решить вопрос прожорливости по ресурсам, медлительности и стабильности ядра AutoCAD при работе в 3D. Почти все разработчики 3D приложений под AutoCAD обходят стороной (делают альтернативное решение) вычислительные возможности 3D ядра AutoCAD.

Что касается AutoCAD LT, то это как был огрызком AutoCAD, так и останется. Поэтому, исходя из стремлений и перспектив, при выборе между LT и наниками, - я конечно голосую за наников! (хромого старичка AutoCAD в расчет не берем!).

По поводу AutoCAD нравится высказывание, что старая лошадь хоть борозды и не портит, но работает недолго!

 

Ответить   Цитировать

14 мая 2012, 14:32
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Трошков, id 5278:

Ну что же. Видимо, у них денег немеряно.

Если вы думаете, что AutoCAD LT рого стоит, то глубоко ошибаетесь.
Цитата из Олег Трошков, id 5278:

Интересно! Получается, А.Ямпольский - Ваш крестный отец?

Нет, до крестного отца ему далеко. Но у него был сообщник - Денис Ожигин. Его выступления о том, что сейчас надо 2D вместо BIM, ужаснули меня глубиной незнания, и я решил писать книгу-учебник по основам BIM.
Цитата из деи, id 5285:

Но, Civil и прочие разработки работающее под AutoCAD не имеют никаких перспектив

Civil 3D - это полноценная и весьма эффективная BIM-программа.
Цитата из деи, id 5285:

Поэтому, исходя из стремлений и перспектив, при выборе между LT и наниками,

Здесь нет никаких перспектив!

Ответить   Цитировать

14 мая 2012, 15:01
 деи
Цитата из Владимир Талапов, id 5286:


Civil 3D - это полноценная и весьма эффективная BIM-программа.


Бесспорно! Но, ограничения ядра сильно ограничивают возможности самого Civil3D. Если сравнивать с производительностью решений на основе Microstation (особенно в линейной части), то Civil3D жадно дышит в спину.

Цитата из Владимир Талапов, id 5286:

Здесь нет никаких перспектив!


Перспектив нет, лишь там, где нет стремлений. Наники активны и амбициозны, поэтому и перспективны!

Впрочем, если Вам известна какая-то внутренняя информация о Нанософте, которая позволяет давать оценки о перспективности, то поделитесь - интересно же.

Ответить   Цитировать

14 мая 2012, 16:55
 Сергей Михалец
Цитата из деи, id 5287:

Перспектив нет, лишь там, где нет стремлений. Наники активны и амбициозны, поэтому и перспективны!

Перспективы и стремления - это разные вещи. Академик Лысенко был активен и амбициозен, но его борьба с генетикой была бесперспективной!  

Ответить   Цитировать

14 мая 2012, 18:23
 деи
Цитата из Сергей Михалец, id 5288:

Академик Лысенко был активен и амбициозен, но его борьба с генетикой была бесперспективной!


история Лысенко, показала ошибку познания и банальный карьеризм. Но, вдруг еще окажется, что он был пророком и положительным героем, который боролся за естественный отбор и не желал для человечества последствий искусственных мутаций.  


нашел забавную точку зрения: "Молодой агроном, теоретически раскрывший сущность наследственной плазмы, пришёл в ужас от ближайших перспектив развития советской молодой, страшно талантливой и абсолютно беспринципной генетики. Он знал и понимал, как просто будет скоро создавать любые гибриды от самых невинных — вроде картофеля и томатов — до самых свирепых: гриппа и оспы: Причём вероятность создания последнего стократ вероятнее, чем первого — ибо страна перманентно готовилась к войне… Трофиму Денисовичу пришлось выдумать мичуринскую агробиологию." А. Лазарчук и М. Успенский

Ответить   Цитировать

14 мая 2012, 19:33
 Владимир Талапов
Цитата из деи, id 5287:

ограничения ядра сильно ограничивают возможности самого Civil3D

Не слышал ни от одного из наших клиентов, что ядро в Civil 3D ограничивает его возможности. К тому же, насколько я знаю, эту программу ждет серьезное обновление.
Цитата из деи, id 5287:

Если сравнивать с производительностью решений на основе Microstation (особенно в линейной части), то Civil3D жадно дышит в спину.

Программы Bentley Systems - очень хорошие, и в России их еще не оценили по достоинству. Но надо также понимать, что каждая программа существует для своего круга задач и круга пользователей. Ни одна программа не решает все задачи.
Цитата из деи, id 5287:

Впрочем, если Вам известна какая-то внутренняя информация о Нанософте, которая позволяет давать оценки о перспективности, то поделитесь - интересно же.

А вы что знаете?
Цитата из деи, id 5289:

история Лысенко, показала ошибку познания

Интересная формулировка, особенно в свете современных исторических знаний.
Цитата из деи, id 5289:

Но, вдруг еще окажется, что он был пророком и положительным героем

Да, вам лучше подождать...  

Ответить   Цитировать

15 мая 2012, 1:51
 деи
Мне известно, что наники ведут разработку трехмерной части с параметризацией - видел лично наработки в середине прошлого года, но потом как-то выпал из информационного поля.
что касается microstation, то видел модели местороджений в Тюмени (трехмерка и сканированная подоснова), там же продемонстрировали производительность - обалдеть! Пробовали идентичный рельеф и сканированную подоснову загрузить в civil3d - результат был, но работать с этим было крайне проблематично (медленно и фаталил).

Ответить   Цитировать

15 мая 2012, 11:06
 Владимир Талапов
Цитата из деи, id 5291:

Мне известно, что наники ведут разработку трехмерной части с параметризацией

Что я могу сказать - молодцы! Значит, они скоро перестанут всем вещать, что самое лучшее - это 2D.
Цитата из деи, id 5291:

что касается microstation, то видел модели местороджений в Тюмени (трехмерка и сканированная подоснова), там же продемонстрировали производительность - обалдеть! Пробовали идентичный рельеф и сканированную подоснову загрузить в civil3d - результат был, но работать с этим было крайне проблематично (медленно и фаталил).

Я тоже видел недавно модели в MicroStation.V8 - впечатляет (на хорошем компьютере, конечно).

Ответить   Цитировать

15 мая 2012, 11:31
 Владимир Талапов
Цитата из деи, id 5291:

Пробовали идентичный рельеф и сканированную подоснову загрузить в civil3d - результат был, но работать с этим было крайне проблематично (медленно и фаталил).

Я не берусь судить, в чем у вас были проблемы, но все программы имеют свой оптимальный круг задач (Civil, например, хорошо проектирует линейные объекты), в нем и надо работать.

Что касается Bentley, то они являются давними и последовательными сторонниками информационного моделирования (я не говорю BIM, поскольку BIM - это частный случай информационного моделирования применительно к зданиям), и практически все их программы носят новаторский характер.

Ответить   Цитировать

15 мая 2012, 15:05
 Сергей Михалец
Цитата из деи, id 5291:

там же продемонстрировали производительность - обалдеть!

А вы не интересовались, какой у них был компьютер?

Ответить   Цитировать

15 мая 2012, 15:24
 деи
Ответ Сергей Михалец


Не хотел об этом говорить, но раз уж вы сами спрашиваете, то интересовался: тот же самый компьютер, на котором спалился Civil3D!
core i5, win7, с 4Гб. памяти (граф. карта не знаю какая)

Но, суть не в железе, а в том, что микростанция изначально заточена на работу с рельефом и в этом Бентли лучшие как по функционалу, так и по производительности ПО. Зато и их строительная часть под микростанцией мне не очень понравилась.

Ответить   Цитировать

15 мая 2012, 16:32
 Сергей Михалец
Цитата из деи, id 5298:

Но, суть не в железе, а в том, что микростанция изначально заточена на работу с рельефом и в этом Бентли лучшие как по функционалу, так и по производительности ПО. Зато и их строительная часть под микростанцией мне не очень понравилась.

У Civil 3D есть настройки для оптимизации показа рельефа в разном приближении. Про них не все знают, а они существенно ускоряют работу. И летом должен выйти новый Civil с новым движком. Хотя конечно, работа Microstation с рельефами впечатляет.

Ответить   Цитировать

16 мая 2012, 0:25
 Владимир Талапов
Цитата из Сергей Михалец, id 5300:

И летом должен выйти новый Civil с новым движком

Пока не вышли все новые версии программ, я бы не торопился с выводами о том, какая программа лучше. И сравнивать надо комплексно - тогда будет объективный результат.

Ответить   Цитировать

16 мая 2012, 9:46
 Сергей Михалец
Цитата из Владимир Талапов, id 5303:

Пока не вышли все новые версии программ, я бы не торопился с выводами о том, какая программа лучше.

Кстати, сейчас Bentley и Autodesk достигли большого прогресса во взаимопонимании файлов друг друга, так что их программы могут взаимно дополнять друг друга при комплексном подходе к большим задачам в проектировании. К тому же они все основаны на BIM. Так что в стратегическом плане эти две компании скорее партнеры, чем конкуренты.

Ответить   Цитировать

16 мая 2012, 13:54
 деи
Цитата из Владимир Талапов, id 5303:

Пока не вышли все новые версии программ, я бы не торопился с выводами о том, какая программа лучше. И сравнивать надо комплексно - тогда будет объективный результат.


полностью поддерживаю!


Цитата из Сергей Михалец, id 5306:

Кстати, сейчас Bentley и Autodesk достигли большого прогресса во взаимопонимании файлов друг друга, так что их программы могут взаимно дополнять друг друга при комплексном подходе к большим задачам в проектировании. К тому же они все основаны на BIM. Так что в стратегическом плане эти две компании скорее партнеры, чем конкуренты.


Во первых, совместимость лишь на базовом уровне и вертикалки Бентли фактически плохосовместимы с вертикальками Аутодеск.

Во вторых, то, что некоторые продукты Autodesk и Bentley основаны на BIM концепции, совсем ничего другого (большего или меньшего) не означает, это совсем не означает, что они могут дополнять друг друга или обмениваться данными!

в третьих, эти две компании не партнеры, а конкуренты, притом, яростные КОНКУРЕНТЫ.

в четвертых, не стоит вводить в заблуждение читателей, говоря о взамодополняемости решений Bentley и Autodesk - это справедливо лишь для очень малой части продуктов обеих компаний.

и в пятых, не понимаю, что же Вы так забеспокоились о конкуренции с продуктами Bentley? Они распространены в России несправедливо мало. Думаю, что у Civil3D есть гораздо более грозные бизнес-соперники, чем Bentley,- это Кредо и Геоникс. Они какое-то время сдавали позиции, но последние полгода заметна их вполне успешная активность.

Ответить   Цитировать

16 мая 2012, 17:06
 Владимир Талапов
Цитата из деи, id 5309:

Во первых, совместимость лишь на базовом уровне и вертикалки Бентли фактически плохосовместимы с вертикальками Аутодеск.

Процесс пошел, и результаты не заставят себя ждать.
Цитата из деи, id 5309:

Во вторых, то, что некоторые продукты Autodesk и Bentley основаны на BIM концепции, совсем ничего другого (большего или меньшего) не означает, это совсем не означает, что они могут дополнять друг друга или обмениваться данными!

В Revit-2013 можно экспортировать файлы формата DGN. Что касается дополнения друг друга, то опыт Олимпиады в Лондоне показал, что у этих компаний несколько разные ниши, и это дополнение реально происходит.
Цитата из деи, id 5309:

в третьих, эти две компании не партнеры, а конкуренты, притом, яростные КОНКУРЕНТЫ.

Конечно, конкуренты. Но опыт лондонской Олимпиады опять же показал, что они могут быть партнерами. Насчет "ярости" конкуренции почитайте мой репортаж из Амстердама http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=14858
Цитата из деи, id 5309:

в четвертых, не стоит вводить в заблуждение читателей, говоря о взамодополняемости решений Bentley и Autodesk - это справедливо лишь для очень малой части продуктов обеих компаний.

У Bentley конек - объекты инфраструктуры, у Autodesk - здания и сооружения. Так что эта часть не такая уж и малая.
Цитата из деи, id 5309:

и в пятых, не понимаю, что же Вы так забеспокоились о конкуренции с продуктами Bentley?

Лично я не заметил здесь никакого беспокойства, речь шла о взаимодействии.
Цитата из деи, id 5309:

Они распространены в России несправедливо мало.

Конечно!
Цитата из деи, id 5309:

Думаю, что у Civil3D есть гораздо более грозные бизнес-соперники, чем Bentley,- это Кредо и Геоникс. Они какое-то время сдавали позиции, но последние полгода заметна их вполне успешная активность.

Полностью согласен. Но у Civil 3D огромный потенциал, а здоровая конкуренция - это то, чего нам всем очень не хватает.

Ответить   Цитировать

16 мая 2012, 17:56
 деи
Цитата из Владимир Талапов, id 5312:

Процесс пошел, и результаты не заставят себя ждать.


Ждем-с!  



Цитата из Владимир Талапов, id 5312:
У Bentley конек - объекты инфраструктуры, у Autodesk - здания и сооружения. Так что эта часть не такая уж и малая.


Bentley это не только решения для инфраструктуры, но и непрерывные производства (химия, переработка сырья) и добыча ископаемых. Этого у автодеска очень мало.

Ответить   Цитировать

17 мая 2012, 14:24
 Сергей Михалец
Цитата из деи, id 5309:

что же Вы так забеспокоились о конкуренции с продуктами Bentley?

Я этим не беспокоюсь, я этому рад!
Цитата из деи, id 5313:

Этого у автодеска очень мало.

Лично меня это не сильно волнует, поскольку не мой профиль, но все равно это хорошо.

Ответить   Цитировать

17 мая 2012, 17:09
 Олег Трошков
Цитата из Сергей Михалец, id 5264:

Все, что писал А.Ямпольский - сказка, вернее, сказочные намерения, то есть ничего физически существующего, не то что работающего.

Не совсем так. Нечто похожее существует и даже развивается. Посмотрите Конструктор зданий от НПО БрестКАД:
http://www.brestcad.com/
Уточню: это вовсе не в пику BIM, а просто для информации. Возможно, не все знают.

Ответить   Цитировать

17 мая 2012, 17:10
 Владимир Талапов
Цитата из деи, id 5313:

Bentley это не только решения для инфраструктуры, но и непрерывные производства (химия, переработка сырья) и добыча ископаемых. Этого у автодеска очень мало.

У Bentley также хорошие решения по управлению инженерными данными, что стало ключевой позицией в управлении проектами при подготовке к Олимпиаде в Лондоне.

Ответить   Цитировать

18 мая 2012, 15:37
 Сергей Михалец
Цитата из Олег Трошков, id 5316:

Нечто похожее существует и даже развивается.

Я бегло посмотрел - это не то, что предлагал Ямпольский. Но пусть он сам в этом разберется.

Ответить   Цитировать

19 мая 2012, 11:11
 Николай Алексеев
Цитата из Владимир Талапов, id 5317:

У Bentley также хорошие решения по управлению инженерными данными

Что-то я нигде у нас не встречал этих программ Bentley. Если они хорошие, почему их не внедряют в России?

Ответить   Цитировать

21 мая 2012, 18:38
 Сергей Михалец
Цитата из Николай Алексеев, id 5322:

Если они хорошие, почему их не внедряют в России?

Меня это положение дел тоже несколько удивляет?

Ответить   Цитировать

21 мая 2012, 22:25
 Геннадий
Цитата из Николай Алексеев, id 5322:

Если они хорошие, почему их не внедряют в России?

Видимо. Bentley это не очень хорошо делает.

Ответить   Цитировать

22 мая 2012, 21:04
 Владимир Талапов
Цитата из Сергей Михалец, id 5331:

Меня это положение дел тоже несколько удивляет?

Всякое бывает. У нас до сих пор некоторые против BIM выступают!

Ответить   Цитировать

Все права защищены. © 2004-2024 Группа компаний «ЛЕДАС»

Перепечатка материалов сайта допускается с согласия редакции, ссылка на isicad.ru обязательна.
Вы можете обратиться к нам по адресу info@isicad.ru.