isicad.ru :: портал САПР, PLM и ERP :: версия для печати

Статьи

14 февраля 2012

Обзор ArchiCAD 15

Лачми Хемлани

По материалам статьи «ArchiCAD 15», AECbytes Product Review (July 14, 2011), перевод ЗАО Нанософт.


Программу ArhiCAD 15 с возможностью создания трехмерных направляющих и корректирующих профилей для качественного и быстрого создания проекта, а также другие версии, включая ARHICAD 16, ARHICAD 17 и другие, можно приобрести на сайте https://www.architect-design.ru.

Общие сведения

ArchiCAD 15 — новая версия архитектурной САПР компании Graphisoft на основе технологии информационного моделирования зданий (BIM). При работе над этой версией много внимания было уделено свободе творчества, и теперь пользователи могут создавать элементы зданий, обладающие произвольными формами. Плюсы: Новый инструмент «Оболочка» (Shell) позволяет моделировать практически любые органические формы, из которых впоследствии компонуется информационная модель здания. Более удобным стал инструмент «Крыша» (Roof); с его помощью можно легко и быстро создавать сложные ассоциативные крыши (изменение в одном элементе кровли автоматически распространяется на соседние с ним). Существенно улучшенный интерфейс 3D-моделирования предоставляет уникальную возможность создания и редактирования моделей на 3D-видах в перспективе, которые более удобны и интуитивно понятны архитекторам. Специализированные инструменты для работы над проектами реконструкции сосредоточены в новой функции «Renovations» («Реконструкция»). Ускорена работа ядра IFC, а доступ к свойствам IFC и их редактирование осуществляются напрямую, как к параметрам ArchiCAD. В библиотеку добавлены новые объекты. Реализована полная поддержка 64-битных версий MacOS. Добавлены модуль для совместной работы на базе сервера и IFC-трансляторы для улучшенного взаимодействия с инженерными приложениями. ArchiCAD до сих пор является единственным приложением на основе технологии BIM, которое обеспечивает полную поддержку 64-разрядных ОС и параллельной обработки данных. Существуют варианты продукта как для Windows, так и для Mac. Справочная документация содержит множество видеороликов с подробным описанием новых возможностей. Для ArchiCAD существует большое количество полезных надстроек, в том числе Virtual Building Explorer, MEP Modeler и EcoDesigner.

Минусы: Отсутствие специализированной среды концептуального проектирования, которая позволяла бы быстро создавать формообразующие элементы. Основной упор в этой САПР, основанной на технологии BIM, сделан на архитектурное проектирование, а взаимодействие со специалистами-смежниками реализовано путем обмена данными, а не через прямую интеграцию. Системе по-прежнему не хватает ассоциативности при внесении изменений в базовые элементы здания, между которыми установлены взаимосвязи.

Цена : новая лицензия – 159 300 рублей; обновление – от 39 830 рублей; образовательная версия для студентов и учебных заведений – бесплатно .

В новой версии САПР ArchiCAD, основанной на технологии информационного моделирования зданий (BIM), много внимания уделяется свободе творчества архитекторов. Продукт содержит новые инструменты и функции, которые значительно расширяют возможности моделирования зданий произвольной формы, сохраняя при этом сущность информационной модели.

Интересно, что при работе над каждой новой версией ArchiCAD компания Graphisoft берет за основу какое-то определенное направление и стремится продвинуться в нем как можно дальше. Так, например, произошло с ArchiCAD 13, где появился BIM-сервер и были улучшены возможности совместной работы с моделью. Другим BIM-системам до сих пор не удается достичь этого уровня. Разработчики ArchiCAD 15 не менее кардинально обошлись с проблемой моделирования произвольных форм: появился новый инструмент «Оболочка», позволяющий формировать элементы с самыми разными очертаниями; улучшен инструмент «Крыша», в котором теперь поддерживается построение сложных крыш; благодаря изменениям в интерфейсе процесс 3D моделирования стал более удобным и обеспечивает повышенную точность.

Среди других ключевых усовершенствований в ArchiCAD 15 можно отметить поддержку проектов реконструкции и модернизации благодаря новой палитре «Renovation», улучшенный интерфейс IFC и открытый процесс совместной работы со смежниками, полную поддержку 64-разрядных версий Mac OS, а также библиотеки, пополненные новыми параметрическими объектами. Давайте рассмотрим новые возможности продукта подробнее.

Технология BIM и свобода творчества

Компания Graphisoft приняла решение сделать свободу творчества проектировщиков ключевой темой при работе над новой версией ArchiCAD. Толчком к этому послужило обращение к истории архитектуры (как древней, так и современной), которая наполнена примерами зданий самых разных форм (см. рис. 1). Более старые образцы были созданы с использованием только карандаша и бумаги, при помощи которых можно представить практически все, что угодно. Новые здания спроектированы в САПР, но до появления технологии BIM. Применявшиеся в то время САПР позволяли создавать произвольные формы, но не оказывали никакой помощи на стадии разработки проекта, так как создаваемые элементы не обладали интеллектуальностью. В противоположность САПР, BIM-решения способны стать полноценным средством 3D-проектирования и выпуска рабочей документации, однако пока что их возможности в области разработки архитектурной концепции и проектирования зданий нетрадиционных форм ограничены.

Рис. 1. Примеры произвольных форм в древней и современной архитектуре. Изображения предоставлены компанией Graphisoft.

В последних версиях Revit и других BIM-решений средства концептуального моделирования значительно усовершенствованы, однако в большинстве случаев возможности создания произвольных форм применимы только к концептуальной модели, на основе которой потом формируется информационная модель. Таким образом, любое изменение формы здания сначала необходимо произвести с формообразующим элементом, и только после этого оно будет передано в информационную модель. Из-за этого рабочий процесс лишается непрерывности и эффективности. В идеале возможность создавать произвольные формы зданий должна быть доступна непосредственно из информационной модели, чтобы все необходимые изменения можно было вносить сразу, а не в отдельную концептуальную модель. Именно так работает ArchiCAD 15: в него добавлен инструмент «Оболочка», позволяющий создавать элементы информационной модели здания произвольной формы, обогатился новыми возможностями инструмент «Крыша», был оптимизирован интерфейс, благодаря чему процессы 3D-моделирования, редактирования и навигации стали проще и точнее. Начнем с инструмента «Оболочка».

Новый инструмент «Оболочка» для моделирования произвольных форм

Инструмент «Оболочка» – это новое средство для моделирования произвольных форм в ArchiCAD 15. Три опции, определяющие геометрию (выдавливание, вращение и переход), позволяют создавать самые разные формы, как показано на рис. 2. Для каждой опции доступен элементарный метод формирования базовой оболочки данного типа, а также более детальный метод, с помощью которого получаются контуры оболочки, обладающие повышенной сложностью. Контуры можно создавать и изменять на любых видах. Благодаря последним усовершенствованиям интерфейса для работы с 3D, которые мы подробно рассмотрим чуть позже, процесс создания и редактирования контуров оболочек в 3D-окне значительно упрощается.

Рис. 2. Три типа оболочек, которые можно создать в ArchiCAD 15 (сверху вниз): выдавленная, с вращением и с переходом.

Кроме того, существует огромное количество параметров, которые можно использовать для уточнения оболочки. К базовым параметрам относятся толщина оболочки и расположение тела оболочки относительно ограничивающей мембраны, сформированной из ее контуров. Есть еще три угла (начальный, конечный и угол искажения), которые можно использовать для изменения ориентации определяющих контуров. Таким образом можно корректировать форму оболочки в широких пределах, как показано на рис. 3. Оболочка корректно отображается на видах в плане, фасадах и разрезах, включая все ее слои, если она составлена из разных материалов.

Рис. 3. Результат изменения начального и конечного углов, а также угла искажения для простой выдавленной формы, созданной с помощью инструмента «Оболочка». Исходная оболочка показана на верхнем изображении, а результат изменения – на нижнем.

После создания оболочки вы можете легко добавить в нее отверстия или световые люки, как показано на рис. 4. Стены и 3D-зоны можно обрезать по границам оболочки; при этом они сохраняют свою ассоциативность. Это значит, что в случае изменения оболочки стены и 3D-зоны автоматически подстроятся под ее новую форму. Чтобы оболочка считалась объектом информационной модели здания, ее можно классифицировать как крышу или перекрытие. Это позволит экспортировать ее в формат IFC для передачи в другие приложения, использующие технологию BIM. Подобно другим элементам, оболочки могут включаться в спецификации, и тогда для них выполняется точное вычисление значений геометрических свойств – площади поверхности, объема и др. Кроме того, для оболочек корректно производится расчет сметной стоимости, даже если в них используется комбинация различных материалов.

Рис. 4. Добавление световых люков к созданной путем выдавливания оболочке. 3D-зона, показанная ниже, обрезана по контурам оболочки.

Как мы видим, новый инструмент «Оболочка» поддерживает широчайший ряд форм зданий, распространенных как в древней, так и в современной архитектуре. Концептуальные формы, созданные в ArchiCAD 15, остаются органичной частью процесса информационного моделирования и не нуждаются в преобразовании ни на одной стадии. Таким образом, соблюдается основной принцип, согласно которому концептуальное проектирование осуществляется непосредственно в информационной модели, а создания отдельной концептуальной модели не требуется. Архитекторы с самого начала работают с элементами информационной модели и имеют возможность легко редактировать любой из них. Функции моделирования произвольных форм поддерживают все этапы архитектурного рабочего процесса, от концептуального проектирования до разработки проекта и выпуска рабочей документации.

Новый инструмент «Оболочка» в первую очередь предназначен для моделирования зданий, однако он достаточно гибок, и, в принципе, с его помощью можно также формировать промышленные изделия. С другой стороны, в универсальных приложениях для 3D-моделирования предлагается более широкий набор инструментов и возможностей для дизайна изделий, поэтому маловероятно, что промышленные дизайнеры предпочтут ArchiCAD 15. Тем не менее, функции работы с оболочками могут оказаться полезны архитекторам, занимающимся моделированием мебели и других элементов интерьера.

Инструмент «Крыша» для моделирования сложных крыш

В ArchiCAD 15 большие изменения произошли с инструментом «Крыша». Значительно упростилось моделирование сложных крыш, которые являются важным архитектурным элементом во многих типах зданий. Появился новый метод создания сложных крыш, которые состоят из нескольких плоскостей и уровней. Вы можете указать ряд точек, по которым будет создана крыша (обычно это внешние углы стен или углы зоны), либо выбрать замкнутый контур стен или 3D-зону с помощью инструмента «Magic Wand» («Волшебная палочка»), как показано на рис. 5. Этот же инструмент также можно использовать для добавления дополнительных элементов к сложной крыше или прорезания в ней отверстий над внутренними двориками, как показано на рисунке.

Рис. 5. Автоматическое создание сложной крыши над 3D-зоной, включая добавление дополнительных элементов крыши для двух коридоров и вычитание части крыши над внутренним двориком, с помощью инструмента «Magic Wand» («Волшебная палочка»).

Крыша создается с параметрами по умолчанию, которые можно изменить в диалоговом окне настройки (угол, уклон ската, свес, материалы, количество ребер для арочной крыши и др.). Поддерживается также интерактивное редактирование геометрии крыши с помощью разнообразных опций из палитры, которая появляется при щелчке на ребре или плоскости крыши. Можно изменить всю геометрию крыши или внести изменения в отдельные плоскости, изменив, например, уклон ската, сделав из них фронтон, выбрав другой материал, заливку, свес и т.п. Поскольку сложная крыша создается как единый элемент, она является полностью ассоциативной, и любые изменения расположения точек, ребер и плоскостей интеллектуально распространяются по всей крыше с сохранением установленных связей, как показано на рис. 6. Смежные крыши можно обрезать по линии соприкосновения, и эта взаимосвязь сохраняется при внесении любых дальнейших изменений.

Рис. 6. При редактировании сложной крыши сохраняется ее ассоциативность, а также все связи с прилегающими крышами, по которым она была обрезана. На рисунке уклон ската одной из крыш над коридором увеличен с 30° до 60°.

Следует отметить, что стены и 3D зоны можно обрезать в местах пересечения с крышами, а крыши, в свою очередь, ассоциативны друг с другом, но ассоциативность между стенами/зонами и крышами не поддерживается. Это означает, что форма крыши не подстраивается автоматически при изменении стен или зон, по которым она была построена. Поэтому, если пространственная конфигурация модели здания изменится, крышу потребуется отредактировать вручную. Ее можно будет, например, создать заново по плану этажа, но ассоциативности и в этом случае не возникнет.

Вы можете добавлять отверстия и световые люки к крышам так же, как к оболочкам, причем в ArchiCAD 15 этот процесс оптимизирован. Световые люки можно размещать как на плоских, так и на изогнутых поверхностях. Они точно отображаются на планах этажей, так как представляют собой вертикальные 3D-проекции (см. рис. 7). Световые люки сохраняют ассоциативную связь с родительской крышей или оболочкой, автоматически подстраиваясь и меняя ориентацию при изменении геометрии исходного объекта.

Рис. 7. Добавление световых люков к простой изогнутой оболочке. На плане этажа видны их точные 2D-представления.

Улучшенный интерфейс 3D-среды

Помимо новых возможностей моделирования произвольных форм, в ArchiCAD 15 введен ряд усовершенствований в интерфейс, что помогло упростить создание 3D-элементов и навигацию по ним. Во-первых, теперь не существует ограничений в отношении типов видов, на которых создается и редактируется информационная модель. Вы можете работать на любом виде – как в 2D, так и в 3D. Все, что вы до сих пор видели на рисунках, создано в ArchiCAD на 3D-виде в перспективе. Для сравнения: в Revit все инструменты создания и редактирования модели недоступны на видах в перспективе. Перспективная проекция является более естественной для архитекторов, и ArchiCAD – единственное из BIM-решений, которое предоставляет возможность полноценной работы в ней.

Во-вторых, в 3D-окне появилась плоскость редактирования, благодаря чему создаваемые элементы теперь находятся на видимой плоскости, а не висят в пустоте. Эта плоскость является динамической; она автоматически расширяется по мере добавления элементов в модель, чтобы вместить их. Для более точного моделирования на плоскости можно включить координатную сетку с определенным интервалом и задействовать режим привязки к ее узлам. Кроме того, существует возможность точного ввода координат с помощью функции «Tracker» («Отслеживание»). По умолчанию плоскость редактирования автоматически совмещается с базовой вертикальной координатой выбранного в текущий момент инструмента; если нужно сместить ее, то следует задать другое начало пользовательской системы координат. При необходимости плоскость редактирования можно повернуть. Для таких элементов, как оболочки, плоскость редактирования изменяется динамически в зависимости от положения курсора на разных поверхностях. При этом на них можно указывать точки для создания разных контуров оболочек, как показано на рис. 8. Существует возможность ручного перемещения плоскости редактирования для более точного выполнения операций с моделью.

Рис. 8. 3D-плоскость редактирования автоматически совмещается с поверхностью, где создается контур оболочки. Начало координат устанавливается в вершину поверхности, а для более точного создания контура используется привязка.

Еще одной отличительной чертой интерфейса ArchiCAD 15 являются направляющие линии, которые теперь доступны в 3D-среде и обеспечивают визуальную зрительную связь при создании и изменении элементов. По умолчанию они отображаются как оранжевые штриховые линии, а при передвижении курсора по осям X, Y и Z выделяются желтым цветом и утолщаются, позволяя следить за направлениями осей координат. Такие направляющие, как линия продолжения стены или касательная к окружности, отображаются синими штриховыми линиями с ручками, выделенными оранжевым пунктиром. Щелчок на ручке активизирует соответствующую направляющую, которая окрашивается в оранжевый цвет. Направляющие присутствуют в 3D-окне, пока не будет завершено моделирование или редактирование. В окне одновременно могут отображаться несколько направляющих линий, как показано на рис. 9, чтобы обеспечить визуальную связь создаваемых и редактируемых 3D-элементов с другими частями модели.

Расположение линий можно менять путем перетаскивания. Они могут быть спроецированы на активную рабочую плоскость, позволяя создавать элементы, подобные уже существующим, но смещенные или по-другому ориентированные относительно них.

Рис. 9. Отображение нескольких направляющих линий в 3D-окне для более точного расположения элементов.

Среди других усовершенствований в 3D-интерфейсе ArchiCAD 15 отметим возможность привязки к месту пересечения плоскости редактирования и существующих элементов, что обеспечивает точный ввод даже при изогнутой и наклонной геометрии; улучшенное визуальное выделение выбранных элементов с учетом их взаимного расположения; отображение специальных линий редактирования, таких как базовая линия стены, контур крыши и т.п., специальным цветом для более удобного выбора. Благодаря этим новым возможностям работа в 3D-среде стала более удобной, а создание и редактирование моделей – более точным.

Расширенная поддержка проектов реконструкции
Хотя свобода творчества и является отличительной чертой ArchiCAD 15, не менее важной ключевой возможностью стала расширенная поддержка проектов реконструкции и модернизации, которые сейчас, пожалуй, более востребованы, чем проекты нового строительства. Новая палитра «Renovation» («Реконструкции») может быть использована для применения к модели различных фильтров, а также для задания статуса элементов – сохраняемый, подлежащий сносу или вновь возводимый объект. Фильтры реконструкции работают как с 2D-, так и с 3D-видами. На рис. 10 представлен проект реконструкции с различными фильтрами: существующая компоновка, план сноса, план после сноса, новые элементы в комбинации со сносимыми, конечный результат реконструкции. Как мы видим, при наложении того или иного фильтра происходит показ, скрытие и переопределение элементов в зависимости от их статуса.

Рис. 10. Проект реконструкции с поочередным применением всех фильтров из палитры «Renovation».

Фильтры реконструкции можно настроить с помощью диалогового окна (см. рис. 11), где задаются параметры отображения существующих, подлежащих сносу и новых элементов, а также устанавливаются параметры стилей переопределения (типы линий, цвета, материалы и др.). Существуют дополнительные опции для настройки фильтров согласно государственным стандартам и стандартам предприятия. Если необходимо, вы можете создать свои фильтры реконструкции. В целом новый интерфейс среды реконструкции показался мне простым и удобным для эффективного моделирования, а возможность распределения элементов по статусам – полезной для дальнейшей работы. В других САПР на основе технологии BIM прямой поддержки проектов реконструкции нет; вместо этого реконструкция моделируется с помощью механизма стадий.

Рис. 11. Настройка фильтров реконструкции в диалоговом окне.

Другие полезные возможности
ArchiCAD 15 содержит ряд других нововведений и усовершенствований. IFC-интерфейс обеспечивает более удобный обмен данными в формате IFC с проектировщиками смежных дисциплин. IFC-свойства элементов интегрированы в инструменты ArchiCAD и могут редактироваться как обычные параметры элементов (см. рис. 12). Это означает, что настройка IFC-свойств элементов стала более точной, а управление – более удобным. IFC-свойства могут также переноситься между элементами, видами и проектами, подобно обычным параметрам ArchiCAD.

Рис. 12. IFC-свойства элементов, как и параметры ArchiCAD, можно редактировать в диалоговом окне настройки параметров.

Импорт и экспорт IFC-файлов в ArchiCAD 15 осуществляется вдвое быстрее благодаря новому и более быстрому ядру IFC. Внесены также изменения в функцию сравнения и слияния IFC-данных, впервые представленную в прошлой версии продукта. Теперь при обмене моделями IFC можно выбрать транслятор, а элементы, которые приведут к изменению модели, снабдить пометками. Пользователь легко может выявить измененные элементы из других версий, так как они отличаются по стилю. При слиянии IFC-файлов можно задать сценарий ArchiCAD, с которым будут соотнесены импортируемые данные IFC-модели.

В ArchiCAD 15 упрощена процедура экспорта моделей. Если единственной целью обмена моделями является демонстрация их геометрии в программе просмотра или в САПР для проектирования инженерных систем зданий, можно воспользоваться упрощенным граничным отображением (BREP), в котором не учитываются ни свойства элементов, ни связанные с ними данные.

Среди других новинок, реализованных в ArchiCAD 15, отметим добавление в библиотеку новых объектов экологичного проектирования, специфических объектов для учреждений здравоохранения, элементов визуализации, современной мебели, дверей и окон. Перенос библиотеки из старых версий стал намного проще. Выпущена 64-разрядная версия ArchiCAD 15 для Mac, предоставляющая пользователям этой ОС все преимущества улучшенного управления памятью, которое обеспечивает 64-разрядная технология. Оптимизированная функция автосохранения гарантирует безопасность данных благодаря регулярному сохранению изменений в фоновом режиме. И наконец, оптимизированы внутренние процессы BIM-сервера, что позволяет более эффективно управлять многочисленными проектами, сократив при этом время реагирования на запросы.

Анализ и выводы
В версии 15 ArchiCAD освободился от одного из своих самых серьезных ограничений: невозможности создания элементов зданий произвольной формы. Многие конкуренты еще не избавились от этого недостатка, поэтому, как было в свое время с BIM-сервером и улучшенными возможностями ArchiCAD 13, Graphisoft снова выходит в лидеры в области BIM-моделирования как наиболее комплексный программный продукт. Благодаря новому инструменту «Оболочка», который позволяет создавать формы путем выдавливания, вращения и перехода, а также задавать множество параметров и пользоваться возможностью интерактивного редактирования, стало возможным моделирование зданий практически любой формы. На веб-сайте Graphisoft есть ряд видеороликов о том, как с помощью этого инструмента было выполнено моделирование различных исторических и современных зданий. Меня впечатлила основательность реализации процесса работы с оболочками; трудно поверить, что он был добавлен в инструментарий ArchiCAD совсем недавно.

Конечно, в ArchiCAD все еще недостает специализированных инструментов для эскизного проектирования, которые позволяли бы быстро создавать формообразующие элементы, не говоря уже об органических формах. В этом направлении достигнут прогресс в последних двух версиях Revit, а компания Bentley добавила ряд новых функций (например «Push/Pull»), которые похожи на применяемые в SketchUp и обеспечивают легкое и интуитивное создание формообразующих элементов. Но ни в одном из этих приложений нет прямой связи между формообразующим элементом и детальной моделью здания, так что без преобразований здесь не обойтись. Специалисты Graphisoft решили не изобретать заново колесо, так как для эскизного проектирования существуют такие популярные инструменты, как SketchUp, подключаемый к ArchiCAD в качестве надстройки. До сих пор не утихают споры о том, должны ли BIM-приложения содержать функцию создания формообразующих элементов. Всегда найдутся те, кто захочет создавать их непосредственно в BIM-приложении, и те, кто предпочтет расширенные, более интуитивные и удобные средства моделирования в SketchUp или Bonzai3D, чтобы потом импортировать формообразующие элементы в BIM-приложение для дальнейшей проработки.

Полезно сравнить новые функции создания форм в ArchiCAD с такими инструментами Bentley, как «GenerativeComponents» или «Digital Project». Последние, помимо возможностей манипулирования сложными формами, отличаются акцентом на применение параметров: изменения можно вносить, просто задав другое значение параметра и не моделируя форму заново. В этом аспекте инструмент «Оболочка» кажется более удобным, так как в нем все изменения производятся непосредственно на самой форме, а не через модификацию параметров или пространственной конфигурации модели. Инструменты «GenerativeComponents» и «Digital Project» чересчур сложны для использования архитекторами, и это становится еще более явным на фоне развития возможностей работы с произвольными формами в ArchiCAD. Также следует отметить, что в ArchiCAD существует язык описания объектов GDL, расширяющий возможности инструмента «Оболочка» и позволяющий описать любую математически возможную форму.

Слабой стороной продукта продолжает оставаться нехватка ассоциативности, выражающаяся в нарушении взаимосвязей между базовыми элементами здания при внесении изменений. Эта проблема была решена для форм крыш, но стены по-прежнему приходится выделять рамкой, а затем растягивать, чтобы сохранить взаимосвязи. Ассоциативность является настолько типичной чертой большинства BIM-систем, что ее отсутствие сразу бросается в глаза. Компании Graphisoft необходимо пересмотреть консервативный подход к ассоциативности и сделать свои инструменты более современными и интеллектуальными, чтобы обеспечить гибкость моделирования и редактирования в ArchiCAD. Было бы также полезным открывать сразу несколько проектов в одном сеансе вместо того, чтобы запускать для каждого проекта свой отдельный экземпляр ArchiCAD.

Документация по продукту традиционно радует своим высоким качеством, а в этой версии она обогатилась множеством онлайн-видеороликов с подробным объяснением всех ключевых возможностей. Нововведения в 3D-интерфейсе поражают своими масштабами и глубиной: работать в 3D-среде в ArchiCAD стало так же удобно, как и в 3D-САПР form.Z. Новый инструмент «Крыша» обладает мощной функциональностью, а возможности удаления или добавления частей сложной крыши всего одним щелчком на инструменте «Волшебная палочка» просто невероятны. Порадовала специализированная поддержка проектов реконструкции, а также простота и интуитивность ее реализации. В отличие от основных конкурентов, ArchiCAD не поддерживает облака точек в проектах реконструкции, так что в этой области разработчикам продукта есть к чему стремиться. Будем надеяться, что это получится, и ArchiCAD снова обгонит своих конкурентов, найдя способ превращения облаков точек непосредственно в BIM-объекты и решив тем самым актуальную для отрасли задачу.

В общем и целом, ArchiCAD остается привлекательной для пользователей BIM-системой, в каждую версию которой добавляются специализированные новые возможности, позволяющие опережать конкурентов в определенных областях. Абсолютным чемпионом среди САПР на основе технологии BIM ArchiCAD назвать нельзя, но пользователи, чей выбор пал на него, будут вполне довольны функциональными возможностями, которые предоставлены им в последней версии продукта.

Комментариев: 92
id 3436     21 февраля 2012, 19:26
 Александр Бауск
>Евгений Ширинян

>Но инженер-архитектор -профессия для меня загадочная в некоторой степени.
>Особенно в отношении ее архитектурной составляющей. Как эффективно конкурировать с западным уровнем — пока не ясно.

Обе твои фразы естественны: профессия эта вымерла в начале-середине XX века и теперь в некоторой степени мифическая.
Чтобы потягаться с западом, надо сначала выяснить, что это за профессия и чему она соответствует на Западе.
Если главным считать слово «архитектор», то такой профессии на западе нет уже только потому, что нет профессии «инженерное дело», она давно разбита на дисциплины, которые могут вообще не пересекаться.
Зато есть отдельные люди со светлыми головами, которые могут получить архитектурное образование, но при этом глубоко разобраться с инженерными системами.

Если же считать главным слово «инженер» (т.е. «архитектурный инженер»), то соответствующая специализация в профессиональных экзаменах появилась на практике только в 2003 году, то есть всего 9 лет назад:
http://en.wikipedia.org/wiki/Architectural_engineer_(PE)
Да и в этом случае, как мне кажется, она очень похожа на такой «зонтичный» термин со значением «профессионал в AEC, инженер или архитектор». Такой подход предлагает по сути считать архитектуру одной из видов инженерных дисциплин в цепочке «architectural-structural-civil-MEP-environmental».

Со следующей строчки я вхожу во враждебные территориальные воды (потому что об архитектуре знаю ноль), но попробую всё-таки сказать.
Архитектур две. Одна — концептуальная, которая есть искусство, та самая профессия, о которой пишут в глянцевых журналах и мечтают томные девицы и молодые люди со звездными амбициями.
Вторая — действительно дисциплина инженерии, которая о зонировании, освещенности, путях эвакуации и уже потом, в свободное от этого всего время, о высоком. Вот про неё и создана эта PE, про которую выше ссылка.

А что касается нас (то есть всех нормальных и хороших и прогрессивных, не то что эти все остальные гг), то мы должны, как мне кажется, при имеющейся специализации по мере сил перколировать в соседние дисциплины и пытаться на спорных территориях этих сотрудничать и находить общие смыслы, так сказать.

P.s. Я обеими руками за восстановление профессионального единства architectural и structural. Но это должны быть очень штучные мозги, которые наверное должны вырастать сами на очень специфических, редких рабочих местах. (Вот в ZHA и HOK всяких наверно специально об этом заботятся.) Отсюда и так раздражающая многих ирония, когда читаем про «диплом инженера-архитектора».

http://goo.gl/8gSf3

Ответить   Цитировать выделенное

id 3439     21 февраля 2012, 20:40
 Владимир Талапов

Цитата из Евгений Ширинян, id 3412:

Мои сибирские родственники (из Академгородка) отличаются некоторой язвительностью юмора и чрезвычайной активностью в работе. У Вас там воздух, видать, такой. Все активные и остроумно шутят.


Евгений! Секрет прост - у нас все едят кедровые шишки. Причем наиболее крутые едят их без орехов!

Цитата из Евгений Ширинян, id 3412:

Особенно в отношении ее архитектурной составляющей. Как эффективно конкурировать с западным уровнем - пока не ясно.


В разных вузах готовят по-разному. У нас, например, соотношение архитектура-конструкции 7:3. И таких специалистов берут на работу с большей охотой, чем выпускников чисто архитектурного вуза НГАХА.

Ответить   Цитировать выделенное

id 3440     21 февраля 2012, 20:44
 Владимир Талапов

Цитата из Денис Ожигин, id 3435:

но уже расчетную схему, связанную с архитектурной моделью - не получить.


Создатели ArchiCAD - умные люди, когда-нибудь решат и эту проблему.

Ответить   Цитировать выделенное

id 3451     22 февраля 2012, 5:44
 Александр Бауск
Уважаемый Владимир, давайте посмотрим подробно, раз вам так хочется лезть в эту бутылку: в моём комментарии ясно написано про нецитирование простой фразой "имелось в виду", поэтому почему вас так нервируют мои кавычки, мне непонятно. Кавычки могут использоваться не только для цитирования, а и для выделения мысли, изображения непрямой речи, с целью иронии, или же для конструирования демагогического приёма, в том числе т.н. "strawman argument"; вам он должен быть очень хорошо знаком.

Подробнее о кавычках и демагогии есть в Википедии, но, помня тяжелые последствия предыдущей моей попытки сослаться на Википедию в диалоге с вами, я просто оставлю здесь этот замечательный диалог в удобном виде и без комментариев.


ВТ: Денис, обратитесь к Фрэнку Гери - впечатлений будет масса.

АБ: Учитывая, что Фрэнк Гери вообще не пользуется компьютером - впечатлений действительно будет масса.

ВТ: Александр, если Гери ЛИЧНО не использует компьютер, то это не значит, что его фирма не использует компьютерные технологии. Они вообще-то всему миру пример в этой области показывают. Если вы другого мнения - обоснуйте! Или не болтайте попусту!

АБ: Вас невозможно понять. Сначала вы предлагаете "обратиться к Фрэнку Гери", а затем выясняется, что на самом деле имелось в виду "найдите в фирмах, использующих торговую марку Гери, людей, ответственных за информационные технологии" - и это при предельно ясной вашей формулировке, вплоть до имени "Фрэнк", что никак не даёт возможности истолковать это как "обратитесь в фирму Gehry & Partners".
Причем процесс выяснения сопровождается ничем не спровоцированными требованиями обосновать, не болтать и вообще стоять руки по швам.

ВТ: Александр, это вы кого цитируете?

АБ: Я никого здесь не цитирую и об этом ясно написано в моём сообщении.

ВТ: Кстати, вы мне так и не ответили, кого вы цитировали в своем комментарии?

АБ: Я уже ответил. Про цитирование вам показалось. При большой занятости победами над моськами такое случается.

ВТ: То есть вы здесь никого не цитировали, а просто так кавычек понаставили? Оригинально!
Александр! Вы, конечно, большой мастер корректной дискуссии, но такого еще не было!
Одно из двух:
1. Либо вы сознательно искажаете то, что сказано другими людьми - это нехорошо!
2. У вас в подсознании перемешалось воображаемое и действительное - это вызывает сострадание!

Ответить   Цитировать выделенное

id 3452     22 февраля 2012, 10:58
 Давид Левин
Уважаемые коллеги,

У меня, как гл.редактора, складывается впечатление, что содержательная сторона обсуждений исчерпана или же субъекты дискуссии говорят на безнадежно разных языках.

Одна из моих гипотез о причинах появления крайне удивляющих меня реплик явно очень развитых людей: эти люди подавляют желание высказаться на "предвыборную" тему и бессознательно отрываются на почве (почти ни в чем не повинного) БИМа .

Время от времени мне приходят в голову некоторые непопулярные круто-административные меры, но пока прошу вас - как минимум, до 5 марта  - объявить мораторий на обсуждение стиля дискуссий и, особенно - обсуждение поведения и личных качеств самих дискутирующих.

А хорошие поводы оторваться есть в интервале с 22/23 февраля по 8 марта .

ДЛ

Ответить   Цитировать выделенное

id 3455     23 февраля 2012, 2:10
 Александр Бауск

Цитата из Денис Ожигин, id 3435:

Конструктора в ArchiCAD также могут получить интересное решение (как моделирующий инструмент), но уже расчетную схему, связанную с архитектурной моделью - не получить.



В целом относительно БИМ получение расчетной схемы из архитектурной модели - решаемо, конечно, путем экстенсивного развития инструмента. Тут другой вопрос: эта расчетная схема в общем случае не годится для расчета. Впрочем, мне кажется, что тут мы достигаем понимания.

Для читавших Твиттер: в этом и состоит основная несовместимость расчетного анализа и текущего БИМ-дискурса. Повторюсь: ссылки на нетехнические новости про стадионы и уже построенные оперы тут не являются аргументом ни в коей мере.

Очень надеюсь прояснить в статье.

Ответить   Цитировать выделенное


Поля, помеченные * обязательны для заполнения

  Имя *

  e-mail

  web

Вы можете ввести не более 3000 символов, осталось:

Введите
первые 3 символа:

 *

Обновить



    

Комментарии:
14 февраля 2012, 14:11
 Денис Ожигин
В статье ссылаются на видеодемонстрации по моделированию классических форм в ArchiCAD. Они расположены на официальном YouTube канале: http://www.youtube.com/user/Archicad#p/c/40478CB02C544622

Ответить   Цитировать

14 февраля 2012, 14:12
 Денис Ожигин
Кстати, на AECbytes есть и обзор последней версии Revit Architectural - тоже интересно почитать ))

Ответить   Цитировать

14 февраля 2012, 14:22
 Денис Ожигин
А еще хотел поддержать Александра Бауска: он прав, когда говорит, что единая архитектурно-строительная модель - это утопия. Причем не просто на текущем шаге технологического развития, а в целом утопия...

Архитектор создает свою модель, конструктор создает свою. Они пересекаются только в области названия проекта. Но архитектурную модель практически невозможно отдать в расчетные программы одной кнопкой. Либо архитектору надо будет создавать не архитектурную модель, а конструкторскую, что автоматически приводит к тому, что архитектор начинает думать не об эстетике здания, а о том, как это построить. Т.е. начнет делать не то, что ему положено, превращаясь в конструктора...

Ответить   Цитировать

14 февраля 2012, 17:20
 Владимир Талапов
Цитата из Денис Ожигин, id 3238:

А еще хотел поддержать Александра Бауска: он прав, когда говорит, что единая архитектурно-строительная модель - это утопия.

Тут недавно появилось понимание, что лучше не трогать высказывания А.Бауска, тем более, что он сам не всегда "точно формулирует" свои высказывания. Так что лучше не надо его цитировать.
http://levin-isicad.blogspot.com/2012/02/bim_11.html
Цитата из Денис Ожигин, id 3238:

Архитектор создает свою модель, конструктор создает свою. Они пересекаются только в области названия проекта.

Это вы говорите про работу в ArchiCAD? Тогда конечно. Там, насколько я знаю, вообще нет возможности создавать конструкторскую модель.
Если же речь идет и о других программах, то общая (архитектурно-конструкторская) модель хорошо создается, например, в Revit. Или в Allplan.
Цитата из Денис Ожигин, id 3238:

архитектор начинает думать не об эстетике здания, а о том, как это построить. Т.е. начнет делать не то, что ему положено, превращаясь в конструктора...

Архитектор всегда должен думать о том, как построить здание. А вообще, вы не пробовали поделиться этой мыслью с Фрэнком Гери? Мне кажется, он бы оценил! А потом нам расскажете - там наверняка будет короткая оценка.

Ответить   Цитировать

14 февраля 2012, 17:31
 firebox
Ответ Денис Ожигин

Это юношеский максимализм умиляет до глубины души. Спор может продолжаться вечно; всё стремится к идеалу, но есть реальности, которые не позволяют достичь его сразу или при жизни одного поколения.
Но это не значит, что надо перестать об этом думать, перестать искать инструменты, сближающие разные разделы проекта всё в большей степени. В этом суть развития. Но некоторым выгоднее объявить громогласно - "НЕТ, 100% Интеграция невозможна нигде, Никогда и ни в каком виде, ЭТОГО НЕ БУДЕТ и всем СРОЧНО разойтись по своим разделам проектирования в нанокаде, например, т.к. лучше не бывает."
Прошу прощения, но если занять такую уничижильную позицию, то ... ничего хорошего не будет точно. Но думается, что Денис лукавит, и пытается играть свою маркетинговую ИГРУ, имея не шибко хорошие карты в руках.
(например, 100% любви не бывает, но даже имея не 100% её можно наслаждаться жизнью и даже получать плоды её  
Следуя приведенной логике Дениса, видимо, нужно прекратить искать её, т.к всё равно ничего хорошего не будет, ну не бывает ведь 100% любви в реальности? )

Ответить   Цитировать

14 февраля 2012, 18:10
 jk
Ответ firebox

Присоединяюсь к Вам про юношеский максимализм, но только применительно к Вам и Владимиру.

На сегодня, нет единой интегрированной (!!!) модели ни в Allplan, ни в Revit - конечно имеются ввиду все программы под этими товарными знаками.

Имеет ли смысл единая модель всего и вся на всех этапах потенциального применения (от проекта до демонтажа) остается под вопросом ввиду множества противоречий и ограничений.

Но, соглашусь с тем, что стремиться нужно к единству модели или хотя бы взаимной интеграции программных средств, даже если это, пусть и не сегодня, а когда нибудь и может быть принесет прибыль не только ИТ-шникам, но и конечному пользователю.

P.S.
Стремление вырастить идеальную морковку может оставить кроликов голодными.

Ответить   Цитировать

14 февраля 2012, 18:12
 Владимир Талапов
Цитата из firebox, id 3243:

думается, что Денис лукавит, и пытается играть свою маркетинговую ИГРУ

Да, и это видно невооруженным глазом.
Денис, на этом сайте не продают, здесь анализируют! Так может лучше этим и заняться?

Ответить   Цитировать

14 февраля 2012, 18:44
 Владимир Савицкий
Цитата из Владимир Талапов, id 3242:

Это вы говорите про работу в ArchiCAD? Тогда конечно. Там, насколько я знаю, вообще нет возможности создавать конструкторскую модель.


Не знаю, что Вы понимаете под конструкторской моделью.Но например многосекционный 9 этажный жилой дом со стенами из кирпича, а осталшьные конструкции из сборного ж.б. можно сделать в ArchiCAD, со всеми рабочими чертежами интерактивными спецификациями , таблицами по ГОСТ и полной моделью здания.
В одной из статей Вы приводили пример пустотелых блоков запроектированных в Revit Вашими студентами, как научную работу.В ArchiCAD есть целый набор пустотелых керамических: блоков,перемычек плюс сборных балочных перекрытий и плит фирмы Heluz , кторые позволяют сделать в ArchiCAD здание полностью с констукциями по этой технологии, очень популярной сейчас в европейских странах.И сделаны были эти констукции лет 5 назад.Да кстати, есть такой же набор бетонных.
Повторюсь, чудес не бывает, в Revit, чтобы сделать объект, тоже надо создать семейства и создавать их не очень-то и просто, как выясняют пользователи после покупки программы.Какам бы способом не создавался объект информационной модели, надо ввести необходимые данные , характеризующие его свойства, а это время, умение , знания ну и деньги.
Если кто-то не может, или не хочет чего-то сделать , то это не означает, что сделать нельзя.

Ответить   Цитировать

14 февраля 2012, 18:55
 Денис Ожигин
Цитата из Владимир Талапов, id 3242:

Это вы говорите про работу в ArchiCAD? Тогда конечно. Там, насколько я знаю, вообще нет возможности создавать конструкторскую модель.

Ух, не ожидал такого от BIM-проповедника )))) Владимир, вы же говорили, что вам инструмент не важен. А тут такое открытое незнание ArchiCAD... А за весь BIM говорите; для многих ваше мнение прям авторитет )))

В ArchiCAD закрывает Revit Architectural и частично Revit Structural. В ArchiCAD нельзя создать расчетную модель (которую как раз примерно и предлагают передавать во внешние расчетные программы), но об этом как раз и говорю я (и, как мне кажется, Александр Бауск) - модель, которую вы создаете как архитектор практически нельзя превратить в конструкторскую. Это другая модель. Поэтому в Revit Structural вы будете делать вторую модель, которая будет отражать конструкторские реалии. И уже ее пытаться интегрировать с расчетной программой.

И как раз анализ выполненных проектов Александра, как мне кажется как раз и сводится к тому, что он видит, что это разные модели. Несмотря на то, что на каждом этапе используется BIM...

Поясню на примере.
Танцующий дом в Праге. Закрученное здание. Как эту форму будет делать архитектор? Условно: тело перехода, верхняя и нижняя часть которой повернуты друг относительно друга. Это архитектурное видение, эстетика. Архитектор рисует формами; сочетает объемы.

Как эту форму будет делать конструктор? Разрежет здание на этажи, расставит колоны, положит перекрытия, сделает расчеты на изгиб. Он видит здание отдельными взаимодействующими кусками; он видит как это собирается. И в идеале видит, как это разрушается. Он видит здание как ребенок, который собирает домики.

Эти подходы не должны пересекаться! Если Архитектор станет строить здание из конструктивных кубиков, то он никогда не сделает Дом у водопада. И настоящий архитектор будет интуитивно уходить о этого; будет искать формы и инструменты типа ScketchUP, 3D Max и т.д. Иначе вы получите хрущевки по всей стране.

И я не говорю о том, что никогда такой интеграции не будет, firebox; Вы очень неправильно меня поняли. Ее можно сделать; она, возможно, будет через 5-10-20 лет (срок не важен). Важно то, что здание не делается по красной кнопке; важно то, что конструктор и архитектор должны делать разные модели - именно тогда и рождается Здание.

Ответить   Цитировать

14 февраля 2012, 19:02
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 3247:

Но например многосекционный 9 этажный жилой дом со стенами из кирпича, а осталшьные конструкции из сборного ж.б. можно сделать в ArchiCAD, со всеми рабочими чертежами интерактивными спецификациями , таблицами по ГОСТ и полной моделью здания.

Странно, что Денис Ожигин этого не знает.
Я же имел в виду конструкторскую модель, которая затем передается на рассчет. Насколько я знаю, сейчас такая передача идет из ArchiCAD через Revit Structure в Robot.
Цитата из Владимир Савицкий, id 3247:

В одной из статей Вы приводили пример пустотелых блоков запроектированных в Revit Вашими студентами, как научную работу.

Научность работы заключалась в том, что он эти блоки разработал, а затем и запатентовал.
Цитата из Владимир Савицкий, id 3247:

в Revit, чтобы сделать объект, тоже надо создать семейства и создавать их не очень-то и просто, как выясняют пользователи после покупки программы

Что касается самих блоков как семейств, то они делаются достаточно легко, студенты после минимального могут сделать практически любой. Конечно, пока полдьзователь не знает, как это делать, ему все кажется сложно.
Цитата из Владимир Савицкий, id 3247:

Какам бы способом не создавался объект информационной модели, надо ввести необходимые данные , характеризующие его свойства, а это время, умение , знания ну и деньги.

Интересно, как здесь деньги участвуют? Для наема студента, который делает семейства?
Цитата из Владимир Савицкий, id 3247:

Если кто-то не может, или не хочет чего-то сделать , то это не означает, что сделать нельзя.

Абсолютно точно!

Ответить   Цитировать

14 февраля 2012, 19:07
 Александр Бауск
Денис, абсолютно верно.

Очень перспективной областью с точки зрения расчета была бы разработка инструментов интеллектуального связывания конструктивной и физической (БИМ, но не обязательно) модели; создание универсального открытого текстового формата для расчетного моделирования; в конце концов, разработка самой теории практического моделирования конструкций с феноменологическим подходом к существующим инструментам, в которых один и тот же феномен работы системы по-разному моделируется.

Тогда станет возможным (ЕСЛИ станет - пока всё вышесказанное только спекуляция, возможность таких решений не доказана) "сквозное" связывание физической и конструктивной модели - это будет вторая революция в анализе конструкций после широкого распространения МКЭ. Последствия у неё будут аналогичные - частично позитивные, частично негативные (отказ от т.н. "первых принципов").

Большая ошибка евангелистов БИМ - это выдавать желаемое за действительное и предполагать, что это всё уже якобы есть сейчас.

Ответить   Цитировать

14 февраля 2012, 19:16
 Владимир Савицкий
Цитата из Владимир Талапов, id 3249:

Интересно, как здесь деньги участвуют? Для наема студента, который делает семейства?


Вы собираетесь семейства для солидной фирмы создавать на халяву студентами?Студент вечно бесплатно тоже не будет работать .За профессиональную работу надо платить или я не прав?
Чтобы содать толковые семейства или объекты, тадо хорошо разбираться в строительных нормах и проетировании, а не только знать что куда вводить.Вы рассуждаете с позиции преподаватиля, который пользуясь своим статусом может поэксплуатировать студентов.Когда я в институте делал реальные проекты в СПКБ, то нам платили за это неплохие деньги, даже по советским меркам.

Ответить   Цитировать

14 февраля 2012, 19:20
 pasha-sevkav
Цитата из Владимир Талапов, id 3242:

Это вы говорите про работу в ArchiCAD? Тогда конечно. Там, насколько я знаю, вообще нет возможности создавать конструкторскую модель.

Цитата из Владимир Савицкий, id 3247:

Не знаю, что Вы понимаете под конструкторской моделью.Но например многосекционный 9 этажный жилой дом со стенами из кирпича, а осталшьные конструкции из сборного ж.б. можно сделать в ArchiCAD, со всеми рабочими чертежами интерактивными спецификациями , таблицами по ГОСТ и полной моделью здания.
В одной из статей Вы приводили пример пустотелых блоков запроектированных в Revit Вашими студентами, как научную работу.В ArchiCAD есть целый набор пустотелых керамических: блоков,перемычек плюс сборных балочных перекрытий и плит фирмы Heluz , кторые позволяют сделать в ArchiCAD здание полностью с констукциями по этой технологии, очень популярной сейчас в европейских странах.И сделаны были эти констукции лет 5 назад.Да кстати, есть такой же набор бетонных.
Повторюсь, чудес не бывает, в Revit, чтобы сделать объект, тоже надо создать семейства и создавать их не очень-то и просто, как выясняют пользователи после покупки программы.Какам бы способом не создавался объект информационной модели, надо ввести необходимые данные , характеризующие его свойства, а это время, умение , знания ну и деньги.
Если кто-то не может, или не хочет чего-то сделать , то это не означает, что сделать нельзя.

Хочу отметить что в Revit нет перемычек, вообще! как и страпил, и о каких конструкциях можно говорить. А в конструктивном Revit нет сеток..

Ответ Денис Ожигин

ничего там неменяется не в новых версиях ни в тех что выйдут))

Ответить   Цитировать

14 февраля 2012, 19:22
 Владимир Савицкий
Цитата из Владимир Савицкий, id 3251:

Я же имел в виду конструкторскую модель, которая затем передается на рассчет. Насколько я знаю, сейчас такая передача идет из ArchiCAD через Revit Structure в Robot.

Тогда это называется расчётная модель, а не конструкторская,как Вы назвали так я и ответил.

Ответить   Цитировать

14 февраля 2012, 19:43
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 3253:

Тогда это называется расчётная модель, а не конструкторская,как Вы назвали так я и ответил.

Дело не в названии, а в сути - обе они тесно взаимосвязаны, в технологии BIM то единая модель. Но вопрос для ArchiCAD, пусть про расчетную модель, остался.
Цитата из pasha-sevkav, id 3252:

Хочу отметить что в Revit нет перемычек, вообще! как и страпил, и о каких конструкциях можно говорить.

Странно - на Autodesk Forum я слушал получасовой доклад про перемычки в Revit. Посмотрите, там все доклады выложены.

Ответить   Цитировать

14 февраля 2012, 19:45
 Денис Ожигин
Цитата из Владимир Талапов, id 3249:

Странно, что Денис Ожигин этого не знает.
Я же имел в виду конструкторскую модель, которая затем передается на рассчет. Насколько я знаю, сейчас такая передача идет из ArchiCAD через Revit Structure в Robot.

Владимир, я как раз это знаю и говорю, что в ArchiCAD можно сделать конструкторскую модель. Но вот расчетную модель (которую как раз Revit Structure делает вид, что делает) ArchiCAD не делает. Но я еще вижу по комментариям, что вы путаете эти понятия...

И еще я говорю, что в реальной жизни архитектурная модель оторвана от конструкторской, из которой затем делается расчетная модель. И оторвана она не из-за неумения пользователей (как это часто подается BIM-евангелистами), а по вполне жизненным позициям; по особенностям техпроцесса проектирования. Закон жизни... (не знаю как еще объяснить: Солнце встает на востоке, потому что это закон жизни).

Еще раз кратко для четкости: архитектор делает архитектурную модель; конструктор - конструкторскую и расчетную. Архитектурная не равна конструкторской из-за разницы взглядов на проект. Соответственно, из архитектурной модели нельзя автоматически получить расчетную модель. Из конструкторской расчетную - теоретически можно, если конструктор будет скурпулезно воспроизводить 3D модель.

Кстати, вопрос о необходимости конструкторской 3D модели также открытый - зачастую конструктор прорабатывает типовой узел, который затем тиражируется сотнями по проекту. Если все это тащить в 3D, то а) никаких мощностей не хватит; б) трудозатраты на создание такой модели возрастают в сотни раз, по сравнению с обычным 2D черчением.


Еще раз повторюсь - необходимость BIM моделирования не уходит. Более того, я уверен, что BIM моделирование - это очень нужная вещь; зачастую единственно необходимая. Но факт в том, что BIM нужен не для создания единой 3D модели, закрывающей все разделы, а для анализа таких вещей, о которых не задумываешься при 2D проектировании: анализ движения воздуха, анализ объема; анализ коллизий. И не автоматический анализ, а пропущенный через голову и руки.

Причем по сути в современном мире просто изменился инструмент. Если раньше для подобного анализа строили макеты, выливали модельки, то сейчас есть BIM. Который позволяет сделать и то, и другое.

Ответить   Цитировать

14 февраля 2012, 19:55
 Владимир Талапов
Цитата из Денис Ожигин, id 3256:

Еще раз кратко для четкости: архитектор делает архитектурную модель; конструктор - конструкторскую и расчетную. Архитектурная не равна конструкторской из-за разницы взглядов на проект. Соответственно, из архитектурной модели нельзя автоматически получить расчетную модель. Из конструкторской расчетную - теоретически можно, если конструктор будет скурпулезно воспроизводить 3D модель.

Почти в 30 вузах России идет подготовка по специальности "Проектирование зданий" с присвоением квалификации инженер-архитектор. В Москве это делается в МГСУ и МАРХИ. Так вот эти люди в одиночку обучены делать то, что вы перечислили.
Цитата из Денис Ожигин, id 3256:

Если все это тащить в 3D, то а) никаких мощностей не хватит; б) трудозатраты на создание такой модели возрастают в сотни раз, по сравнению с обычным 2D черчением.

Так никто этого никогда и не делает!

Цитата из Денис Ожигин, id 3256:

Причем по сути в современном мире просто изменился инструмент. Если раньше для подобного анализа строили макеты, выливали модельки, то сейчас есть BIM. Который позволяет сделать и то, и другое.

Спасибо за краткую преамбулу к моей книге и публикациям на isicad!

Ответить   Цитировать

14 февраля 2012, 19:56
 Александр Бауск
Если интересующиеся вопросами расчетов наберутся терпения дня на четыре, то будет хорошая подробная статья про разновидности расчетных моделей и проблемы их связи с БИМ, она объяснит большинство возникающих вопросов.

Ответить   Цитировать

14 февраля 2012, 19:57
 Денис Ожигин
Цитата из Александр Бауск, id 3250:

Очень перспективной областью с точки зрения расчета была бы разработка инструментов интеллектуального связывания конструктивной и физической (БИМ, но не обязательно) модели;

Александр, давайте с терминами определимся? что такое конструктивная и что такое физическая? Насколько я сейчас чувствую, по вашим терминам - конструктивная - это расчетная модель, так? А физическая - это тогда то, что делает моделирующая программа. Все верно?

Если это так, то это примерно то, что я говорю, когда спрашиваю про связь конструктивной BIM-модели (т.е. модели полностью имитирующей построенное здание) и расчетной модели (в Revit она отображается нажатием на кнопку и определяется положением расчетной плоскости относительно BIM-объекта. Да, это интересная задача, которую обещает Revit и, думаю, что при достаточной аккуратности конструктора можно получить. Но тут думаю, что в полный рост встает проблема, которую я описал чуть выше - размерность такой модели. Если в 2D программах зачастую достаточно проработать узел один раз, а потом сказать, что этот узел используется тут, тут и тут, то в 3D программах такая шутка не пройдет - надо будет физически замоделировать все 100 вхождений этого узла и разместить их в объеме. Это чудовищные трудозатраты (особенно если учесть, что в результате расчета выяснится, что этот узел надо сделать по-другому). Сейчас Revit-евангелисты начнут рассказывать о группировке 3D-объектов...

Цитата из Александр Бауск, id 3250:
создание универсального открытого текстового формата для расчетного моделирования; в конце концов, разработка самой теории практического моделирования конструкций с феноменологическим подходом к существующим инструментам, в которых один и тот же феномен работы системы по-разному моделируется.

На теорию не замахнусь - тут откуп теоретикам )))
А вот насчет открытого формата скажу. Его пытаются разработать - это формат IFC. Он открыт, спецификация в открытом доступе и даже сейчас ведут отдельную интеграцию отдельных решений. ArchiCAD + Текла, ArchiCAD + Revit Structure - это то, что знаю я. Также слышал об интеграции других САПР (тот же AllPlan и Текла и т.д.). Но справедливо надо заметить, что тут не все так гладко, как хотелось бы...

Ответить   Цитировать

14 февраля 2012, 20:01
 Денис Ожигин
Цитата из Владимир Талапов, id 3258:
Почти в 30 вузах России идет подготовка по специальности "Проектирование зданий" с присвоением квалификации инженер-архитектор. В Москве это делается в МГСУ и МАРХИ. Так вот эти люди в одиночку обучены делать то, что вы перечислили.

Рискну с вами не согласится. Но доказывать признанному BIM-гуру ничего не собираюсь... )))) Может быть представители МАРХИ или МГСУ расскажут реалии...

Ответить   Цитировать

14 февраля 2012, 20:01
 pasha-sevkav
Цитата из Владимир Талапов, id 3255:

Странно - на Autodesk Forum я слушал получасовой доклад про перемычки в Revit. Посмотрите, там все доклады выложены.

Нет там перемычек, есть десяток способов и шаманских танцев по работе с ними, кто то написал приложение где есть такое семейство но вопрос с таблицами до конца не решен, большая часть работы делается руками.

Ответить   Цитировать

14 февраля 2012, 20:11
 Владимир Талапов
Цитата из Денис Ожигин, id 3261:

Рискну с вами не согласится.

Эта специальность в современной России уже 12 лет существует, в дореволюционной тоже была. Можете не соглашаться - это ничего не изменит. 
А информацию можете посмотреть на сайте МГСУ - именно они были инициаторами открытия этой специальности.

Ответить   Цитировать

14 февраля 2012, 20:11
 pasha-sevkav
по поводу образования могу сказать за Ростовские вузы, тут все настолько плохо что о BIM не слыхали, САПР бы освоить и то было бы хорошо))

Ответить   Цитировать

14 февраля 2012, 20:14
 Денис Ожигин
Цитата из Владимир Талапов, id 3263:

Эта специальность в современной России уже 12 лет существует, в дореволюционной тоже была. Можете не соглашаться - это ничего не изменит. 
А информацию можете посмотреть на сайте МГСУ - именно они были инициаторами открытия этой специальности.

Боже как далеки теоретики от практиков... ))))))

Ответить   Цитировать

14 февраля 2012, 20:21
 Александр Бауск
Денис,
есть три уровня моделей:
- расчетная (она же численная),
- конструктивная (она же неправильно называется "аналитической"),
- физическая (она же в разных ситуациях архитектурная, информационная, виртуальная и т.д.).

Расчетная формируется в МКЭ-программе и состоит из конечных элементов.
Конструктивная формируется в препроцессорах для МКЭ и в моделерах БИМ (Revit Structural).
Физическая формируется в моделерах БИМ и специализированных программах типа AutoCAD Architectural.

Конструктивная модель может быть напрямую сгенерирована из физической и тогда она непригодна для расчетов в большинстве случаев без серьезных, изменяющих топологию правок.
А может быть построена с самого начала для анализа и тогда её не свяжешь с БИМ. (Но это вы и сами изложили.)

Это даже если не трогать проблем совместимости, которые огромны.

Что касается IFC, то он действительно имеет массу проблем и заточен под БИМ и для программистов. Я им сейчас занимаюсь, посмотрим, что из него можно выжать для анализа.

Ответить   Цитировать

14 февраля 2012, 20:27
 Денис Ожигин
Цитата из Владимир Талапов, id 3258:

Если все это тащить в 3D, то а) никаких мощностей не хватит; б) трудозатраты на создание такой модели возрастают в сотни раз, по сравнению с обычным 2D черчением.

Так никто этого никогда и не делает!

Вы вынуждены это делать, если хотите из конструкторской модели получить расчетную одной кнопкой да еще потом получить обратно изменения. Если это делает машина, то это должно быть замоделировано как отдельная сущность.

Ответить   Цитировать

14 февраля 2012, 20:45
 Денис Ожигин
Цитата из Александр Бауск, id 3267:

есть три уровня моделей:
- расчетная (она же численная),
- конструктивная (она же неправильно называется "аналитической"),
- физическая (она же в разных ситуациях архитектурная, информационная, виртуальная и т.д.).

Ага, типичный подход конструктора: есть две мои модели, и есть все остальные )) Как человек, говорящий за архитекторов, готов отстаивать необходимость архитектурной модели как отдельной сущности ))

Причем тут тоже можно выделить как минимум две модели:
* концептуальная модель - черновая модель, которая передает идею. Обычно ее делают в софтах со свободным моделированием: SketchUP, 3D Max, Cinema4D... Из нее можно получить максимум визуализацию, но не чертежи. Хотя есть, конечно, умельцы )
* архитектурная модель - более приближенная к конструктивной модель, с которой снимаются архитектурные чертежи. Она ближе по идее к идеальной BIM-модели.

И вот тут начинается самое интересно - а можно ли объединить концептуальную и архитектурную модель? Как показывает моя теоретическая практика - да. Я, например, так и делал: разрабатывая концепцию я, зная, что потом надо будет делать архитектурную модель, создавал максимально точную концептуальную модель. Но меня нельзя назвать концептуалистом...

На практике этот процесс разорван: если человек передает идею, то он вообще не думает о точности. Он чертит карандашом, делает набросок, меняет форму, пропорции. Ищет объем и идею. Это может идти годами. Этим занимаются просто из интереса. Это часто выставляют на конкурсы. А потом, если появляется клиент на эту идею, то воссоздают архитектурную модель более точную. Создают заново под условия заказчика! )) И много раз ее переделывают...

И возникает еще вопрос: а не является ли архитектурная модель конструкторской? я на это тоже уже отвечал - теоретически да, но на практике - нет.

А BIM-евангелисты одним рекламным размашистым мнением объединяют концепцию-архитектуру-конструкции в одну, добавляют еще инженерные модели (Revit MEP-то тоже надо продать) и получают красивую BIM концепцию, которой уже на isicad выделили отдельное место )))

Ответить   Цитировать

14 февраля 2012, 21:46
 Александр Бауск
Денис,

я не конструктор. Конструктор бы потребовал отдельные конструкторские (sic!) модели для деталировки армирования, металла и т.д.  

Естественно, я говорю только о моделях, каким-то образом относящихся к расчетам. А там совершенно четко есть три уровня. Тех, которые СТРОГО относятся к расчетам - тех, можно сказать, два (исключая архитектурный уровень). Это даже в Ансисе, например, знают: там есть такое понятие как моделирование "сверху вниз", т.е. от конструктивной модели к расчетной.

Тут ещё вопрос, что понимать под архитектурой. В маленьких проектах архитектор или тот кто им называется может делать всё кроме расчетов включая сети, как известно.

Уже говорил: мне кажется, самый удачный термин был у Графисофта ("виртуальное здание"), но он проиграл войну и похоронен. Один из немногих случаев, когда слово "виртуальный" было уместно. Я предпочитаю термин "физическая модель", потому что он отражает её сущность (повторение физической формы объекта, которая не абстрагируется для расчетов) и не даёт ненужных смысловых ссылок в ордеры, лепнину, пропорции и прочие архитектурные ассоциации.

Не сомневаюсь, что архитектурную модель можно дальше структурировать - в этом как раз часть работы для теории AEC-моделирования.
У меня имеется в виду тот её конец, который смотрит на конструкции. Типичный инструмент для него - Revit, оба, архитектурный и конструкторский.

Ответить   Цитировать

14 февраля 2012, 22:42
 Владимир Талапов
Цитата из Денис Ожигин, id 3268:

Вы вынуждены это делать, если хотите из конструкторской модели получить расчетную одной кнопкой да еще потом получить обратно изменения. Если это делает машина, то это должно быть замоделировано как отдельная сущность.

Денис, вы куда-то уходите...

Ответить   Цитировать

14 февраля 2012, 22:54
 Владимир Талапов
Цитата из Денис Ожигин, id 3269:

готов отстаивать необходимость архитектурной модели как отдельной сущности

Денис, не вставайте на рельсы, когда по ним идет поезд!
Цитата из Денис Ожигин, id 3269:

И вот тут начинается самое интересно - а можно ли объединить концептуальную и архитектурную модель? Как показывает моя теоретическая практика - да.

А вы попробуйте в ArchiCAD.15 это сделать (про Revit я уж молчу) - получится ведь!
Цитата из Денис Ожигин, id 3269:

На практике этот процесс разорван: если человек передает идею, то он вообще не думает о точности. Он чертит карандашом, делает набросок, меняет форму, пропорции. Ищет объем и идею. Это может идти годами.

Если новое не осваивать, то может идти годами. Наши сотрудники за 15 минут объясняют, как можно делать ТОЧНУЮ концептуальную модель, которая после утверждения сразу идет в дело.
Цитата из Денис Ожигин, id 3269:

А BIM-евангелисты одним рекламным размашистым мнением объединяют концепцию-архитектуру-конструкции в одну, добавляют еще инженерные модели (Revit MEP-то тоже надо продать) и получают красивую BIM концепцию, которой уже на isicad выделили отдельное место )))

Денис, обратитесь к Фрэнку Гери - впечатлений будет масса.
Я же из ваших комментариев понял, что наддо написать еще одну статью про связь всех специалистов при работе с единой моделью, чтобы ликвидировать серьезные пробелы в просвещении определенной части населения. Услышит ли население - вопрос, но написать надо!

Ответить   Цитировать

14 февраля 2012, 23:49
 Александр Бауск
А пробел в просвещении про аналитическую и численную модель вы уже ликвидировали?

Ответить   Цитировать

15 февраля 2012, 0:19
 Денис Ожигин
Ответ Владимир Талапов

Владимир, вы не слышите, что я вам говорю... Какой смысл тогда говорить?

1. Концептуальная модель не может быть точной, исходя из самой своей сути. Во время концепции (не путайте с маркой чертежей) нет вообще точности. Хотя кто-то может называть архитектурную модель концептуальной, но от этого она не перестает быть архитектурной.

Когда вы создаете ТОЧНУЮ концептуальную модель, вы воспроизводите концептуальную идею на компьютере. Фиксируете одну из идей. Точно фиксируете... Фактически делаете архитектурную модель, которую завтра можно будет выкинуть на помойку, т.к. Заказчик выберет другой концептуальный проект.

Я не знаю как еще пояснить эту простую мысль...

2. Я не знаком с Фрэнком Гери лично, но видел его проекты. И я не верю, что он использует единую модель для своих проектов. Хотя бы потому, что думаю, что лично он использует карандаш. Я допускаю, что коллеги, работающие с ним, используют различный набор моделей, но про единую модель (архитектурно-конструкторско-инженерную) - не верю... И думаю, что любой практикующий проектировщик тоже не поверит.

А рекламные статьи, на которые опираются подобные рассказы - они известно как пишутся. Особенно зная маркетинговую машину Autodesk...

Ответить   Цитировать

15 февраля 2012, 0:55
 Владимир Савицкий
Как-то водят тут козу по кругу.Уже сто раз определились, что невозможно ни в одной современной программе создать идеальную BIM модель.Рядом в статье привёл схему перехода на BIM проектирование.Есть там в ней участник отвечающий за передачу модели в расчётные программы.Он то и готовит модель после архитектора при КОЛЛЕКТИВНОЙ работе. Будете проектировать все и всё отдельно, так ничего в единое целое и не соедените.
В ArchiCADе необходимо всё по возможности строить соответствующими инструментами и после архитектора для сохранения в формате IFC необходимо убрать все его штукатурки, объекты и много чего прочего, в каждом инструменте сейчас введен соответствующий раздел, на который мало почему-то обращают внимания.Надо также убрать из многослойных конструкций всё, кроме несущих слоёв и др.Посмотрите схему приведённую мной, разработайте технологию работы в программе и результаты при передаче модели будут другими.
В ArchiCAD можно получить результат только при строгом соблюдении технологии.Знаю, что архитектор этого делать не будет, для этого и ввел в схему новых участников процесса.

Ответить   Цитировать

15 февраля 2012, 1:09
 Владимир Савицкий
Если посмотреть на название статьи и коментарии к ней, то они далеки друг от друга.Если любую статью про BIM заменить одну на другую, а коментарии оставить от предыдущей то содержание принципиально не изменится.В принципе муссируются пару постулатов, сладывается впечатление , просто,что бы поговорить.
Повторюсь ,пора переходить к практической сторне вопроса иначе тему заговорим.

Ответить   Цитировать

15 февраля 2012, 1:13
 Александр Бауск
>Денис, обратитесь к Фрэнку Гери - впечатлений будет масса.
Учитывая, что Фрэнк Гери вообще не пользуется компьютером - впечатлений действительно будет масса.

>Владимир Савицкий
Вообще-то все штукатурки и объекты должны автоматически переводиться в нагрузки и массы, причем это одна из самых простых задач в AEC/structural engineering, если мы хотим хотя бы приблизиться к BIM и тому, что эта технология сулит.
Вы сейчас говорите об использовании BIM-модели как обычной подложки. Её с таким же успехом можно и в DWG передать, хоть многодельности меньше.

>Посмотрите схему приведённую мной
Жалко, что она сокращённая. Интересно на полную посмотреть.

Ответить   Цитировать

15 февраля 2012, 4:35
 Владимир Талапов
Цитата из Денис Ожигин, id 3275:

Концептуальная модель не может быть точной, исходя из самой своей сути

При начале любого проекта есть некоторые цифры задания, например этажность, общая плошадь здания, площади зон, площадь застройки, на довольно ранней стадии уже волнует стоимость, и т.п. Поэтому концептуальная модель должна попадать в эти цифры, иначе - на свалку. В этом смысле и понимается точность концептуальной модели.
Денис, вы кто по специальности?
Цитата из Денис Ожигин, id 3275:

Я допускаю, что коллеги, работающие с ним, используют различный набор моделей, но про единую модель (архитектурно-конструкторско-инженерную) - не верю... И думаю, что любой практикующий проектировщик тоже не поверит.

Это не вопрос веры, это вопрос знания!
Цитата из Денис Ожигин, id 3275:

А рекламные статьи, на которые опираются подобные рассказы - они известно как пишутся. Особенно зная маркетинговую машину Autodesk...

Вы думаете, что про Фрэнка Гери это все Autodesk пишет? А вас не беспокоит, что какая-то временная нестыковка получается - Гери свои проекты раньше начал? И он в других программах работает, которые, кстати, и продает? Или тоже не верите?

Ответить   Цитировать

15 февраля 2012, 16:00
 rsfthgws
господа, а почему говоря о проблемах BIM в РФ не уточняете, что имеется местечковые (российские) проблемы со специальностями архитектора и инженера-строителя?

Приоритеты российского архитектора отличаются самым кардинальным образом от приоритетов американского, английского, французского, испанского архитектора. Применение Revit и ArchiCAD для полного цикла в РФ и непонимание концепции, довольно сильно связана с этими принципиальными отличиями по специальностям.

в России прежде всего учат быть художником (дизайнером). Российский инженер-строитель - это такой буфер между высоким художником и чертежником, при этом, несет ответственность за всех. Там, где созданы Revit и ArchiCAD, архитектор - это прежде всего Инженер-Строитель(!). Поэтому "их" архитекторы создают форму и потом САМИ прорабатывают основные идеи конструктива (нет разрыва на ранних стадиях архитектурно-строительной проработки), сами делают предварительные расчеты. Точные (окончательные) расчеты отдают на откуп высоким специалистам по прочности. Черную работу, такую как, деталировочную документацию отдают техникам или не дипломированным инженерам.Таким образом, их разрывы в технологии проектирования укладываются в существующие технологии BIM, и не вызывают конфликт интересов между специальностями, что отчетливо прослеживается у нашей системы.


Ответить   Цитировать

15 февраля 2012, 21:46
 Денис Ожигин
Цитата из rsfthgws, id 3289:

в России прежде всего учат быть художником (дизайнером). Российский инженер-строитель - это такой буфер между высоким художником и чертежником, при этом, несет ответственность за всех.

Тут много можно говорить "почему". И не очень понятно "как" выйти... думаю, что только время и коммерциализация общества может привести к другой ситуации. Кто в кого должен превратиться: архитектор в конструктора или конструктор в архитектора? Больше риторический вопрос...

Цитата из Владимир Савицкий, id 3276:

Рядом в статье привёл схему перехода на BIM проектирование. Есть там в ней участник отвечающий за передачу модели в расчётные программы. Он то и готовит модель после архитектора при КОЛЛЕКТИВНОЙ работе.

Тоже все правильно при больших проектах - у каждого свой участок ответственности. Только я не очень понимаю фразу "он и готовит модель после архитектора"... Он готовит отдельную модель или меняет уже существующую? Ведь справедливы оба подхода.

Причем первый вариант (готовит отдельную) - это обычный путь.
Второй вариант (меняет существующую) и приводит к вопросам:
* а имеет ли он право менять архитектурную модель? Насколько архитектор обрадуется, когда увидит, что его модель изменилась для того, чтобы стать "удобной" для расчетов?
* сколько усилий расчетчик приложит для того, чтобы архитектурную модель сделать расчетной?

Ключевую мысль, которую я (и насколько понимаю Александр Бауск) пытаюсь донести - архитектурная модель не равна расчетной путем отключения лепнины, столярки и прочего. Архитектурная колона - это не колона конструктора и уж тем более не колона расчетчика. Она даже пространственно может располагаться чуть в другом месте и иметь чуть другую структуру.

Еще пример, упрощенный до самого скелета. Здание из 5 этажей. Перекрытия и колоны. Как сделает архитектор? Одна колона на 5 этажей, перекрытия касаются оболочки колоны. Как сделает конструктор? 4 колоны стоящие друг на друге (причем нижние будут усилены), перекрытие лежит (!) на колонах. Какая модель будет у расчетчика? не уверен, но думаю, что 4 вертикальные палочки с характеристиками плюс параметры узлов: жесткое закрепление, плавающая опора и т.д.

Архитектурная модель не перейдет в расчетную автоматически никак. Кстати, даже в Revit существует а) два типа стен: архитектурная стена и конструкторская стена; б) два типа колон: архитектурная колона и конструкторская. О какой тогда единой модели мы говорим? Две модели создаются. Пусть в рамках одного файла, но две (!). Как минимум...

Ответить   Цитировать

15 февраля 2012, 21:56
 Денис Ожигин
Цитата из Владимир Талапов, id 3280:

Вы думаете, что про Фрэнка Гери это все Autodesk пишет? А вас не беспокоит, что какая-то временная нестыковка получается - Гери свои проекты раньше начал? И он в других программах работает, которые, кстати, и продает? Или тоже не верите?

Владимир, я не понимаю, что вы хотите от Гери или от меня ))
Признано, что музей Гуггенхайма в Бильбао делали в CATIA. Возможно, где-то еще... Но о чем это говорит? О том, что он использовал BIM? Я бы не сказал.

Я бы сказал, что Гери активно использовал инструмент 3D моделирования для разработки идеи и анализа конструкций. Для объяснения своей задумки и демонстрации ее своим коллегам. Но если бы у него не было CATIA, он бы не сделал музей? Вот не думаю - т.к. есть куча других инструментов по выражению своей задумки.

Например, известно, что Гауди использовал подвесные гиринити и зеркало на полу, чтобы получить конструкцию здание Святого семейства в Барселоне. А формы своих колон брал из цветка клевера. А структуру арок - из набегающей морской волны. А форму скамейки из слепка рабочего, который сел на мягкую глину.

Мастер делает форму в голове и использует инструменты для выражения своей мысли. Если мастер богат, то он создает новый инструмент (как Гери). Если нет, то может воспользоваться уже существующим. В чем мысль с Гери-то? И причем тут BIM вообще?

Ответить   Цитировать

15 февраля 2012, 21:56
 Александр Бауск
Денис,

лично я в своих рассуждениях предпочитаю оставить в покое вопрос о том, правильно или неправильно с точки зрения конструкции расположены объекты у архитектора, потому что его легко атаковать с той распространенной точки зрения, что в каждой организации БИМ будет заведовать специалист мирового класса, который будет организовывать построение настолько идеальных с точки зрения анализа моделей, насколько это вообще возможно.

Даже идеально построенную модель во многих ситуациях (и их тем больше, чем сложнее будут объекты, хотя и в простых такое случается) бывает просто невозможно разбить корректной сеткой конечных элементов без разрушающего топологию (т.е. форму, взаимное расположение, соответствие конструктивных элементов элементам физ. модели) редактирования.

После этого наваливаются проблемы потребностей специфической реализации разных расчетных ситуаций в различных процессорах: общая конструктивная модель атомизируется, становится частной для каждого из выбранных расчетных комплексов.

Короче говоря, это гигантская тема, которую ссылками на постоянно используемый мной Робот и упоминаниями стадионов и сиднейских опер не закидать.

Ответить   Цитировать

15 февраля 2012, 22:35
 Владимир Талапов
Ответ rsfthgws

Для решения этой проблемы у нас и была создана специальность "Проектирование зданий" с квалификацией инженер-архитектор.

Ответить   Цитировать

15 февраля 2012, 22:41
 Владимир Талапов
Цитата из Александр Бауск, id 3278:

Учитывая, что Фрэнк Гери вообще не пользуется компьютером - впечатлений действительно будет масса.

Александр, если Гери ЛИЧНО не использует компьютер, то это не значит, что его фирма не использует компьютерные технологии. Они вообще-то всему миру пример в этой области показывают. Если вы другого мнения - обоснуйте! Или не болтайте попусту!

Ответить   Цитировать

15 февраля 2012, 22:46
 Владимир Талапов
Цитата из Денис Ожигин, id 3303:

В чем мысль с Гери-то? И причем тут BIM вообще?

Ладно, успокойтесь. Думаю, со временем все прояснится!
А про Autodesk забыли, наверное, ответить - они-то тут при чем?

Ответить   Цитировать

15 февраля 2012, 23:06
 Александр Бауск
>Денис, обратитесь к Фрэнку Гери
>если Гери ЛИЧНО не использует компьютер

Вас невозможно понять. Сначала вы предлагаете "обратиться к Фрэнку Гери", а затем выясняется, что на самом деле имелось в виду "найдите в фирмах, использующих торговую марку Гери, людей, ответственных за информационные технологии" - и это при предельно ясной вашей формулировке, вплоть до имени "Фрэнк", что никак не даёт возможности истолковать это как "обратитесь в фирму Gehry & Partners".

Причем процесс выяснения сопровождается ничем не спровоцированными требованиями обосновать, не болтать и вообще стоять руки по швам.

>Или не болтайте попусту!
На воре шапка горит. Прекратите обзываться.

Ответить   Цитировать

16 февраля 2012, 0:35
 Денис Ожигин
Ответ Владимир Талапов
Александр, если Гери ЛИЧНО не использует компьютер, то это не значит, что его фирма не использует компьютерные технологии. Они вообще-то всему миру пример в этой области показывают.

Ладно, успокойтесь. Думаю, со временем все прояснится!
А про Autodesk забыли, наверное, ответить - они-то тут при чем?

1. Я абсолютно спокоен...  
2. Ваши статьи напрямую вроде как не рекламируют продукцию Аутодеск, но большинство BIM-примеров вы иллюстрируете именно Ревитом, показывая, что там уже все работают в БИМ (читай в Ревите), а тут даже еще не начали пользоваться этими витаминами. Плюс вас вознесли на щит BIM-пророка, что в совокупности с вашим опытом преподавателя начинает давитьпродавливать... Ну, и добавьте наезд Левина на Бауска, который говорит в общем-то правильные вещи, но в разрез с вами. Отсюда мои ответы да и упоминание Автодеск...

3. То, что компания Гери использует передовые компьютерные технологии не приводит автоматически к тому, что они используют BIM, как (по-моему мнению) следует из ваших статейслов. Если вы этого не имели в виду, то скажите это - я публично извинюсь, что неправильно вас понял.

В последней статье вы противопоставляете "продвинутого" и оптимистичного себя более пессимистичным и "мрачным" невежам (опять же, судя по вашим комментариям, таковыми вы считаете, в частности, меня). Так вот я считаю, что вы оптимистичный теоретик, смотрящий на проектирование через университетские "стандартизовано-упрощенные" очки. Я же более практик, смотрящий на это более трезво. И твердо уверен, что BIM - это без сомнения хорошо, но 1) работы тут еще непочатый край; 2) рекламные материалы Autodesk очень сильно все преувеличивают и передергивают. И уж если по чести, то вообще дискредитируют идею BIM; 3) ваши статьи несут скорее вред, чем пользу, т.к. вводят в заблуждение большинство менее опытных людей (в частности, уважаемого Левина). Опытных же людей они скорее отталкивают.

Ответить   Цитировать

16 февраля 2012, 7:12
 Владимир Талапов
Цитата из Александр Бауск, id 3309:

"найдите в фирмах, использующих торговую марку Гери, людей, ответственных за информационные технологии"

Александр, это вы кого цитируете?

Ответить   Цитировать

16 февраля 2012, 8:02
 Владимир Талапов
Цитата из Денис Ожигин, id 3312:

Ваши статьи напрямую вроде как не рекламируют продукцию Аутодеск, но большинство BIM-примеров вы иллюстрируете именно Ревитом

Большинство наших студентов работает в Revit. Причина - эта платформа позволяет в наших условиях наиболее комплексно подходить к проектированию. И доступна для студентов. И этого я не скрываю.
Но рекламой я не занимаюсь, а рассказываю о реально выполненной работе, о наших достижениея и успехах. И мне жаль, что другие пока этого не делают. А главная цель таких примеров - показать, что другие тоже смогут так работать, надо только захотеть и приложить определенные усилия.
Цитата из Денис Ожигин, id 3312:

вас вознесли на щит BIM-пророка

Я сам такой глупостью не занимаюсь и другим не советую. Хотя некоторые упорно используют терминологию "пророк", "евангелист" и т.п.
Лучше заниматься делом!
Цитата из Денис Ожигин, id 3312:

3) ваши статьи несут скорее вред, чем пользу, т.к. вводят в заблуждение большинство менее опытных людей (в частности, уважаемого Левина). Опытных же людей они скорее отталкивают.

Статистика США показывает, что после внедрения BIM большинству стало лучше, но кое-кому - даже хуже. Такое всегда происходит. Поэтому я в принципе допускаю, что кому-то и от моих статей хуже становится. Хотя я стараюсь использовать там только факты, которые, кстати, еще ни разу не опровергались. Как факты могут приносить вред - не знаю.

Но в подобной ситуации любой врач даст совет не читать пока статей, от которых вред, а пеперлючиться на что-нибудь другое.

Ответить   Цитировать

16 февраля 2012, 8:29
 Владимир Талапов
Цитата из Денис Ожигин, id 3275:

А рекламные статьи, на которые опираются подобные рассказы - они известно как пишутся. Особенно зная маркетинговую машину Autodesk...

Цитата из Владимир Талапов, id 3280:

Вы думаете, что про Фрэнка Гери это все Autodesk пишет?

Цитата из Денис Ожигин, id 3303:

Владимир, я не понимаю, что вы хотите от Гери или от меня ))

Денис! Все-таки про связь статей про Гери и маркетинговую машину Autodesk вы так и не ответили.

Ответить   Цитировать

16 февраля 2012, 11:43
 Евгений Ширинян
Цитата из Владимир Талапов, id 3258:

Почти в 30 вузах России идет подготовка по специальности "Проектирование зданий" с присвоением квалификации инженер-архитектор. В Москве это делается в МГСУ и МАРХИ.

Про МАрхИ и специальность инженер-архитектор - первый раз слышу. Пойду удостоверюсь, но насколько мне известно (а я там появляюсь довольно часто) такого у нас нет.
В МАрхИ в принципе нет так много специальностей на выходе. По сравнению с иностранными вузами все куда скромнее. Но все упирается здесь в систему модулей, которая распространена на Западе.

Ответить   Цитировать

16 февраля 2012, 12:04
 Евгений Ширинян
Что касается единства модели между разными специальностями - у меня большие сомнения насчет этого. Этот вопрос непростой, его надо прорабатывать, конечно.
Практика разработки концепции одной фирмой, а рабочки - другой, очень распространена. Причем работает достаточно успешно. Или же это все может проходить в одной фирме, просто между разными отделами. Другое дело, что люди могут и должны, в принципе, сотрудничать на ранних стадиях проекта...
Замечу, что инженер-архитектор не является архитектором. Пока рано говорить о таких супер-универсалах, которые придут и всех заменят. Мне было бы очень интересно поподробнее узнать о практике западных бюро (практику отечественных у нас по привычке просто не оценят по достоинству) и разобраться, как происходит процесс проектирования и какая там идет специализация.
Пока что приведу в пример две радиопередачи (пусть и такие неформальные, молодежные - http://branchpoint.ru/2011/03/10/parametricheskaya-praktika-v-studiyax-unstudio-zaha-hadid-i-wilkinson-eyre-architects/ ), где совершенно ясно, что никто ТАМ не садится и не выполняет а)все в одной программе или програмн.комплексе б)высока специализация внутри конторы с)большое количество внешних консультантов. Одна лишь особенность - на радиопередаче ребята делятся опытом из "продвинутых" бюро, где процесс немного отличается от более традиционных контор. Брать пример с Хадид не всегда уместно.

Соглашусь, что сейчас ГОДАМИ искать идею нет времени (Кстати, ревит действительно неплохо справляется с эскизной частью) Все должно быть быстро. Но и обращу внимание участников дискуссии на то, что архитектор занимается не только ТЭП и моделированием геометрии, но и часто проводит предпроектные исследования и работает с кучей нематериальной информации - социальной, культурной, политической, исторической. Простите за банальность. Поэтому вместить все в одну профессию (особенно при масштабном проектировании) будет сложновато и малоэффективно. На мой взгляд.

Ответить   Цитировать

16 февраля 2012, 12:20
 Владимир Талапов
Цитата из Евгений Ширинян, id 3321:

Про МАрхИ и специальность инженер-архитектор - первый раз слышу

Поскольку специазльность ПЗ относится к направлению "Строительство", то по юридическим причинам она в МАРХИ реализована на кафедре Промархитектуры для тех, кто получает второе образование (напрямую МАРХИ этому учить не имеет права). А в МГСУ ежегодный выпуск составляет примерно 75 человек. В Казани в КазГАСУ - порядка 50 человек.

Ответить   Цитировать

16 февраля 2012, 12:23
 Владимир Талапов
Цитата из Евгений Ширинян, id 3322:

Что касается единства модели между разными специальностями - у меня большие сомнения насчет этого.

Можно и с частями работать - так удобнее для больших проектов. Но где-то части в единое целое все равно придется собирать.

Ответить   Цитировать

16 февраля 2012, 12:24
 Евгений Ширинян
Хотя я бы получил бы дополнительное более техническое образование.

Ответить   Цитировать

16 февраля 2012, 12:31
 Александр Ямпольский
Единая модель – это одна из наиболее очевидных нелепостей концепции BIM.
Вот обычный случай из практики.
Я смотрю результаты расчета здания и вижу, что одна из колонн вроде бы лишняя. Я удаляю колонну и пересчитываю модель. Снова смотрю, что-то исправляю, опять пересчитываю. Нужно ли, например, архитектору быть в курсе моих экспериментов с колонной. Ведь не исключено, что, в конце концов, она опять вернется на свое место. Проектирование – это, во многом, экспериментирование. Как могут несколько человек одновременно экспериментировать с единой моделью?

Ответить   Цитировать

16 февраля 2012, 12:37
 Денис Ожигин
Цитата из Владимир Талапов, id 3258:

Почти в 30 вузах России идет подготовка по специальности "Проектирование зданий" с присвоением квалификации инженер-архитектор. В Москве это делается в МГСУ и МАРХИ.

Цитата из Евгений Ширинян, id 3321:

Про МАрхИ и специальность инженер-архитектор - первый раз слышу. Пойду удостоверюсь, но насколько мне известно (а я там появляюсь довольно часто) такого у нас нет.

Вот я ждал что-то подобное. Я, правда, не очень хорошо разбираюсь в современных специальностях МАрХИ, но тоже ощущения, что такого нет.

Причем работая с МГСУ и общаясь с выпускниками МГСУ ощущения те же. Но в отличии от Владимира не буду категорично утверждать...

Цитата из Владимир Талапов, id 3318:

Денис! Все-таки про связь статей про Гери и маркетинговую машину Autodesk вы так и не ответили.

А мне кажется, что все-таки ответил. Правда, вы не хотите воспринимать мои слова - наверное потому, что с их учетом ваша стройная теория становится не столь стройная...

Ответить   Цитировать

16 февраля 2012, 12:45
 Владимир Талапов
Цитата из Александр Ямпольский, id 3326:

Нужно ли, например, архитектору быть в курсе моих экспериментов с колонной.

Это - элементаный вопрос организации совместной работы. Кто ставил колонну, тот и может ее убирать. Все остальные это видят. Если ставил архитектор - придется спрашивать у него разрешения.
В чем тут нелепость - не понимаю? Наоборот, все согласовано. И такое согласование вместе с возможностью своевременно находить нестыковки (коллизии) - одна из самых сильных сторон BIM.

Ответить   Цитировать

16 февраля 2012, 12:47
 Владимир Талапов
Цитата из Денис Ожигин, id 3327:

что с их учетом ваша стройная теория становится не столь стройная...

А что за теория?

Ответить   Цитировать

16 февраля 2012, 13:08
 Давид Левин
Коллеги, только что в своем блоге я сделал некоторые комментарии к этой и смежным дискуссиям:
http://levin-isicad.blogspot.com/2012/02/bim-isicadru.html

Всего хорошего,
ДЛ

Ответить   Цитировать

16 февраля 2012, 13:17
 Владимир Талапов
Цитата из Денис Ожигин, id 3327:

Причем работая с МГСУ и общаясь с выпускниками МГСУ ощущения те же.

В МГСУ этой специальностью занимается кафедра "Проектирование зданий"

Ответить   Цитировать

16 февраля 2012, 13:20
 Евгений Ширинян
Цитата из Владимир Талапов, id 3328:

Кто ставил колонну, тот и может ее убирать. Все остальные это видят. Если ставил архитектор - придется спрашивать у него разрешения.

Хороший пример. Думаю, лет через 5 процесс проектирования в цифровой среде станет таким. Получим тот же SharePoint, но в среде BIM-пакетов. Все будет контролироваться и учитываться. В принципе, в больших проектах - логично.

С другой стороны, работать над единой моделью с конструкторами - пока очень накладно. Я имею в виду именну ту ситуацию, которую Владимир описывает. Если в процессе проектирования единой модели внутри архитектурной команды нужен строжайший бим-менеджмент, то если прибавить к этому еще другой отдел - тихий ужас. Все только и будут отсылать запросы и освобождать элементы. а планирование прав доступа - на это нельзя все надежды возлагать. Прав А. Ямпольский - нужно отдельное пространство, где "своя кухня".
Подчеркиваю, я описываю именно ту ситуацию, которую Владимир привел в пример, и если я неверно понял Владимира - поправьте меня.

С "третьей" стороны - подобная взаимосвязанность внутри сработанной команды разынх специальностей - вполне возможно. Похоже на вальсирование - там тоже все вместе, интегрированно, тесно, с самого начала и одном темпе. Так что уходить от идеи интергированной разработки/реализации проекта я бы не стал. Но только здесь давайте не будем смешивать единую модель (просто как один файл) и единое пространство, где существуют разные участники проекта со своими моделями. Ведь танцоры не пытаются превратиться в одно физическое тело!)))) Шучу.

Ответить   Цитировать

16 февраля 2012, 13:29
 Владимир Талапов
Цитата из Евгений Ширинян, id 3332:

Думаю, лет через 5 процесс проектирования в цифровой среде станет таким.

Во многих программах это уже сейчас реализовано. Я это даже студентам рассказываю.
Цитата из Евгений Ширинян, id 3332:

то если прибавить к этому еще другой отдел - тихий ужас

А как же они над одним проектом-то работают?
Цитата из Евгений Ширинян, id 3332:

единую модель (просто как один файл)

Единая модель - это не обязательно один файл.

Ответить   Цитировать

16 февраля 2012, 13:29
 Евгений Ширинян
Цитата из Давид Левин, id 3330:

Коллеги, только что в своем блоге я сделал некоторые комментарии к этой и смежным дискуссиям:
http://levin-isicad.blogspot.com/2012/02/bim-isicadru.html

Бальзам... Все, я успокоился ;)

Ответить   Цитировать

16 февраля 2012, 18:57
 Денис Ожигин
Цитата из Александр Ямпольский, id 3326:

Проектирование – это, во многом, экспериментирование. Как могут несколько человек одновременно экспериментировать с единой моделью?

Александр, как раз в этом никаких больших сложностей нет - посмотрите видеоуроки по технологии Teamwork в ArchiCAD. Одновременно работают, делятся, изменяют, редактируют, согласуют.

Не могу сказать, что я каждый день это делаю, но раз в месяц точно объединяю проект с коллегами и консультирую.

И тут я согласен, что над одной моделью (физической, виртуальной, BIM моделью) могут работать разные специалисты - архитекторыконструкторы. Я не верю в то, что в ближайшее время можно будет (а уж тем паче, что уже ведут) вести полный цикл проектирования - от идеи до инженерии в единой модели и это самодостаточно. BIM модель - это только одно из отображений проекта; важное, полезное, но не самодостаточное. Более того, одна BIM модель будет трансформироваться в другую BIM модель, в третью, ..., в N-ую. А также в тысячи 2D видов; отчетов; видов; описаний...

Ответить   Цитировать

16 февраля 2012, 19:01
 Денис Ожигин
Цитата из Евгений Ширинян, id 3332:
Цитата из Владимир Талапов, id 3328:

Кто ставил колонну, тот и может ее убирать. Все остальные это видят. Если ставил архитектор - придется спрашивать у него разрешения.

Хороший пример. Думаю, лет через 5 процесс проектирования в цифровой среде станет таким. Получим тот же SharePoint, но в среде BIM-пакетов. Все будет контролироваться и учитываться. В принципе, в больших проектах - логично.

Женя, уже есть ) готов при встрече показать в ArchiCAD - помнишь, как я тебе Публикатор показал? Это цветочки... ))) Teamwork - вот сила. После него вообще не понимаешь, как можно по-другому проектировать.

Но вот можно ли эту технологию распространить на другие специальности? Я сомневаюсь в этом. Об этом и есть мои посты выше...

Ответить   Цитировать

16 февраля 2012, 19:36
 Владимир Талапов
Цитата из Евгений Ширинян, id 3332:

Думаю, лет через 5 процесс проектирования в цифровой среде станет таким.

В Revit уже сейчас все организовано именно таким образом.  

Ответить   Цитировать

16 февраля 2012, 20:24
 Евгений Ширинян
Цитата из Владимир Талапов, id 3344:

Женя, уже есть ) готов при встрече показать в ArchiCAD - помнишь, как я тебе Публикатор показал? Это цветочки... ))) Teamwork - вот сила. После него вообще не понимаешь, как можно по-другому проектировать.

Цитата из Владимир Талапов, id 3344:

В Revit уже сейчас все организовано именно таким образом.


Господа, вы меня не до конца поняли)
Почему-то все полагают, что я ничего не знаю))) надо бороду отрастить и в пиджаке ходить - возможно, поможет. ;)
Я недаром привел пример именно SharePoint. В архикаде в тимворке работал над парой проектов, а в ревите пока только на семинаре в Инфарсе. Все-таки параллель с SharePoint я выстраивал на основе концецпии управления контентом организации - как библиотек, так и непосредственной коммуникации.у Графисофта это тимворк, а Автодеск же активно развивает модульный подход. Полагаю, Nexus PLM - шаг в этом направлении . Достаточно вспомнить Bluestreak, который прикрутили (правда, это же скорее бета, чем финальное решение) к ревиту. И там, и там хватает всего для потребностей проектировщиков. Тем более, подход, выбранный автодеском, современнее, он в тренде. Неизвестно, изменится ли это со временем или нет.

Ответить   Цитировать

16 февраля 2012, 22:37
 Евгений Ширинян
Куда пропал мой коммент... наверное, завтра появится)

Ответить   Цитировать

17 февраля 2012, 7:28
 Александр Бауск
>Александр, это вы кого цитируете?

Я никого здесь не цитирую и об этом ясно написано в моём сообщении.

Ответить   Цитировать

17 февраля 2012, 7:40
 Владимир Талапов
Сегодня увидел выставленное на Facebook Денисом Ожигиным высказывание А.Бауска
"Инженер-архитектор это как морская свинка. Не имеет никакого отношения ни к морю, ни к свиньям." (С) Бауск
Что меня в первую очередь поражает в таких оценках - агрессивное невежество!
С таким подходом вряд ли будет польза для внедрения не то что BIM, хоть чего-то вообще!
Хотя специальность "инженер-архитектор" для BIMподходит просто идеально. Придется об этом написать отдельно.

Ответить   Цитировать

17 февраля 2012, 13:08
 Олег Т.
Цитата из Владимир Талапов, id 3356:

Хотя специальность "инженер-архитектор" для BIM подходит просто идеально


Специальность, возможно, и подходит. Точнее, ее название.
У нас целый отдел инженеров-архитекторов (ПЗ). Но поскольку архитекторов больше взять неоткуда (распределения ведь нет), а инженеров-строителей хоть пруд пруди, то они сразу становятся чистыми архитекторами. Причем по уровню знаний до них явно не дотягивают. Так что высказывание А.Бауска, хоть и грубовато, но не лишено смысла.

Вот тут-то и встает вопрос: а как сделать так, чтобы наши архитекторы все-таки делали нормальную модель здания, а не только рисовали красивые фасады (в ArchiCAD!)? Ответ вроде есть: реорганизовать производство. Может, кто-нибудь приведет реальный пример.

Ответить   Цитировать

17 февраля 2012, 13:47
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 3357:

У нас целый отдел инженеров-архитекторов

"Инженер-архитектор" - это квалификация, которая у человека в дипломе написана. Вот таких и надо брать на должность инженеров-архитекторов. Если в дипломе написано ПГС или ВВ, то это не инженер-архитектор.
Вы в каком городе - я вам скажу, куда обращаться?
Цитата из Олег Т., id 3357:

Ответ вроде есть: реорганизовать производство. Может, кто-нибудь приведет реальный пример.

У нас получилось безо всякой реорганизации производства. Всем объяснили, как надо работать - и все. Но архитекторы перешли с ArchiCAD на Revit. Кстати, переход очень несложный, поскольку программы похожи. С конструкторами они теперь просто обмениваются файлами.

Архитекторов лучше учить надо, чтобы они видели вокруг себя и других специалистов. Иначе существует термин "карандаш", который никому не нужен.

Ответить   Цитировать

17 февраля 2012, 14:04
 Денис Ожигин
Цитата из Владимир Талапов, id 3358:

Всем объяснили, как надо работать - и все. Но архитекторы перешли с ArchiCAD на Revit. Кстати, переход очень несложный, поскольку программы похожи. С конструкторами они теперь просто обмениваются файлами.

А дома они по-прежнему работают в ArchiCAD...   Поскольку для того, чтобы сделать в Revit четверти надо мозг сломать и семейства настраивать )))

Если объяснять, как работать, то любое решение встраивается. В том числе и ArchiCAD в технологический процесс предприятия. С конструкторами можно обмениваться из ArchiCAD и на уровне DWG (рабочие чертежи), и на уровне IFC (3D модель: например, вот так: http://www.youtube.com/user/Archicad#p/c/8251709459B6906E/0/KJQ7sTBfhcA), и на уровне отчетов (MS Office), и на уровне визуализации (JPG, TIFF). Изучайте ПО и будет вам счастье.

Ответить   Цитировать

17 февраля 2012, 14:17
 Владимир Савицикий
Цитата из Олег Т., id 3357:

Вот тут-то и встает вопрос: а как сделать так, чтобы наши архитекторы все-таки делали нормальную модель здания, а не только рисовали красивые фасады (в ArchiCAD!)

Научите их пользоваться ArchiCAD хоть процентов на 70.Если они все инженера-строители,сделайте для них хороший шаблон,создайте необходимые конструкции и объекты.И разработайте технологию использования всего этого, а то всё- равно не будут знать, как и что используется.Покажите, какие таблицы и спецификации получаются автоматом, при элементарном соблюдении технологии, как считаются многие объёмы.Необходимо наглядно на схеме показать, что где берётся и каков результат в конце.Пока не поймум, что соблюдая технологию при проектировании, можно больше заработать , никак не заставите.Не будет сам никто создавать базы объектов и прочего, это надо сделать с другими людьми, которые это знают и понимают.Например без реальной базы штриховок, используемых на вашей фирме материалов, не сможите посчитать правильно объёмы материалов и т.д.Нельзя требовать, чтобы люди были и архитекторами и конструкторами, и ещё и объекты сами создавали, они и за 24 часа в сутки этого не успеют.
Забудьте пока об абривиатуре BIM,организуйте толково работу в одной программе например ArchiCAD,если у Вас ей больше пользуются, выжмите из нё максимум, а она может многое, а потом возьмётесь за другие.

Ответить   Цитировать

17 февраля 2012, 14:26
 Владимир Талапов
Цитата из Денис Ожигин, id 3359:

А дома они по-прежнему работают в ArchiCAD... Поскольку для того, чтобы сделать в Revit четверти надо мозг сломать и семейства настраивать )))

Это для тех, кто не умеет. А лицензию можно на вечернее время домой переносить.
Цитата из Денис Ожигин, id 3359:

С конструкторами можно обмениваться

В Revit просто открывается один и тот же файл - и все!

Ответить   Цитировать

17 февраля 2012, 14:38
 Александр Бауск
Пользуясь случаем, хочу спросить про отчеты в MS Office: встречался ли кому-нибудь максимально универсальный инструмент связывания данных в отчете произвольной формы с данными из постороннего ПО?
Я так понимаю, что такие задачи вроде бы как использованием баз данных должны решаться, но помилуйте, кто на такое согласится.


>Что меня в первую очередь поражает в таких оценках - агрессивное невежество!
>С таким подходом вряд ли будет польза для внедрения не то что BIM, хоть чего-то вообще!

Меня в ваших оценках, в свою очередь, поражает мгновенный переход на личности, ad hominem.
"Агрессивное невежество" - это, значит, когда я, никого вообще не трогая, пишу в Твиттере то, для чего Твиттер предназначен - выражения мыслей произвольной степени свободы, а вы это перетаскиваете сюда и сразу же приступаете к злословию, или же приступаете к тому же в блоге у Давида, причем совершенно не разбираясь в теме анализа конструкций? У кого из нас здесь агрессивное невежество?


>Хотя специальность "инженер-архитектор" для BIMподходит просто идеально. Придется об этом написать отдельно.

Вне всякого сомнения, именно она и подходит.

Ответить   Цитировать

17 февраля 2012, 16:41
 Владимир Талапов
Цитата из Александр Бауск, id 3362:

я, никого вообще не трогая, пишу в Твиттере то, для чего Твиттер предназначен - выражения мыслей произвольной степени свободы, а вы это перетаскиваете сюда и сразу же приступаете к злословию

Не обратили внимания - я указал, откуда взял вашу фразу. Я там даже написал вопрос об источнике, но ответа так и не получил, так что сослался на Дениса Ожигина.
Если вы что-то пишете в сетях - вы выставляете это на всеобщее обозрение. Не хотите - пишите на бумажке и оставляйте дома.

Кстати, вы мне так и не ответили, кого вы цитировали в своем комментарии?

Ответить   Цитировать

18 февраля 2012, 0:06
 Олег Т.
Цитата из Владимир Талапов, id 3358:

"Инженер-архитектор" - это квалификация, которая у человека в дипломе написана. Вот таких и надо брать на должность инженеров-архитекторов. Если в дипломе написано ПГС или ВВ, то это не инженер-архитектор.


Читайте, пожалуйста, внимательнее.

Цитата из Олег Т., id 3357:

целый отдел инженеров-архитекторов (ПЗ)


специальность ПЗ - проектирование зданий. Инженеры-архитекторы.

Цитата из Владимир Талапов, id 3358:

Вы в каком городе - я вам скажу, куда обращаться?


Спасибо за желание помочь. Но информация сейчас доступна всем. Да и продавцы и внедренцы тоже не дают скучать.

По теме. Большое спасибо Денису Ожигину и NanoSOFT за интересный семинар в Казани по ArchiCAD 15 осенью прошлого года. Особенно впечатлили возможности новой версии в плане создания сложных форм. То, чего раньше так не хватало.



Ответить   Цитировать

19 февраля 2012, 3:05
 Денис Ожигин
Цитата из Александр Бауск, id 3362:

Пользуясь случаем, хочу спросить про отчеты в MS Office: встречался ли кому-нибудь максимально универсальный инструмент связывания данных в отчете произвольной формы с данными из постороннего ПО?

Я как-то сталкивался с программой-макросом под MS Office, разработанную в Японии, которая позволяла (если верить описанию) увязывать любые данные в отчеты без программирования. Посмотрел-почитал, пожал плечами и решил, что проще самому запрограммировать свой отчет - это будет более универсальный подход. Но если интересует, то могу в понедельник дать название программы и ссылку на разработчика.

Ответить   Цитировать

19 февраля 2012, 6:22
 Александр Бауск
>Денис Ожигин
Да, если можно. Хотя бы подход всегда можно посмотреть. Эмуляторы Маткада в Экселе видел, универсальный калькулятор Робота видел, а такого - ещё не видел.

>Владимир Талапов
>Кстати, вы мне так и не ответили, кого вы цитировали в своем комментарии?
Я уже ответил. Про цитирование вам показалось. При большой занятости победами над моськами такое случается.

Ответить   Цитировать

19 февраля 2012, 7:39
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 3366:

Спасибо за желание помочь. Но информация сейчас доступна всем.

Хорошо, что вы знаете. А то вот в Москве это не всем известно  

Ответить   Цитировать

19 февраля 2012, 7:54
 Владимир Талапов
Цитата из Александр Бауск, id 3309:

Вас невозможно понять. Сначала вы предлагаете "обратиться к Фрэнку Гери", а затем выясняется, что на самом деле имелось в виду "найдите в фирмах, использующих торговую марку Гери, людей, ответственных за информационные технологии" - и это при предельно ясной вашей формулировке, вплоть до имени "Фрэнк", что никак не даёт возможности истолковать это как "обратитесь в фирму Gehry & Partners".

Цитата из Александр Бауск, id 3371:

Про цитирование вам показалось.

То есть вы здесь никого не цитировали, а просто так кавычек понаставили? Оригинально!
Александр! Вы, конечно, большой мастер корректной дискуссии, но такого еще не было!
Одно из двух:
1. Либо вы сознательно искажаете то, что сказано другими людьми - это нехорошо!
2. У вас в подсознании перемешалось воображаемое и действительное - это вызывает сострадание!

Ответить   Цитировать

19 февраля 2012, 8:47
 ККотов
Ответ Владимир Талапов

Да, случай интересный! Но не новый. В карточных играх подобные проблемы давно уже эффективно решаются канделябрами...  

Ответить   Цитировать

20 февраля 2012, 14:51
 Денис Ожигин
Цитата из Александр Бауск, id 3371:

Да, если можно. Хотя бы подход всегда можно посмотреть. Эмуляторы Маткада в Экселе видел, универсальный калькулятор Робота видел, а такого - ещё не видел.

Программа называется CSVDocumentor, разработчик R&DSoftware Co.LTD:
http://www.rdsoftware.net/hpmain/English/tabid/96/Default.aspx
Хм, у меня есть материалы от них на английском, но на сайте не очень много - больше на японском. Но может, если поискать по названию продукта, найдется больше?

Ответить   Цитировать

21 февраля 2012, 16:12
 Евгений Ширинян
Цитата из Владимир Талапов, id 3372:

Хорошо, что вы знаете. А то вот в Москве это не всем известно

Мда, я уже давно отказался претендовать на какое-либо знание чего-либо по сравнению с Вами, Владимир ;)
Но так же с радостью отметил для себя повышение чувства юмора. Мои сибирские родственники (из Академгородка) отличаются некоторой язвительностью юмора и чрезвычайной активностью в работе. У Вас там воздух, видать, такой. Все активные и остроумно шутят.
Но инженер-архитектор -профессия для меня загадочная в некоторой степени. Особенно в отношении ее архитектурной составляющей. Как эффективно конкурировать с западным уровнем - пока не ясно.

Ответить   Цитировать

21 февраля 2012, 16:42
 Александр Ямпольский
Ответ Денис Ожигин

Цитата: "Teamwork - вот сила"

Денис, Teamwork не распределит единую модель между архитектором и расчетчиком. Расчетчику нужна вся модель, да и модель эта не "равна" никакой другой модели.
Например, чтобы избежать растяжения в кладке, приходится в расчетной модели заменять перемычки между простенками шарнирными балками и т.д.
Попытка как можно буквальнее скопировать конструктивную модель – это обычная ошибка начинающих расчетчиков.

Ответить   Цитировать

21 февраля 2012, 18:20
 Денис Ожигин
Ответ Александр Ямпольский

Ровно это я и говорю Талапов...
ArchiCAD занял нишу в архитектуре не потому, что они не могут сделать что-то типа Revit Structure, а потому, что делать единую модель (единый файл) на все специальности - нереально. По крайней мере, сейчас, но подозреваю и в будущем из-за принципов проектирования.

ArchiCAD Teamwork - это решение в первую очередь для архитекторов. Конструктора в ArchiCAD также могут получить интересное решение (как моделирующий инструмент), но уже расчетную схему, связанную с архитектурной моделью - не получить.

Ответить   Цитировать

21 февраля 2012, 19:26
 Александр Бауск
>Евгений Ширинян

>Но инженер-архитектор -профессия для меня загадочная в некоторой степени.
>Особенно в отношении ее архитектурной составляющей. Как эффективно конкурировать с западным уровнем — пока не ясно.

Обе твои фразы естественны: профессия эта вымерла в начале-середине XX века и теперь в некоторой степени мифическая.
Чтобы потягаться с западом, надо сначала выяснить, что это за профессия и чему она соответствует на Западе.
Если главным считать слово «архитектор», то такой профессии на западе нет уже только потому, что нет профессии «инженерное дело», она давно разбита на дисциплины, которые могут вообще не пересекаться.
Зато есть отдельные люди со светлыми головами, которые могут получить архитектурное образование, но при этом глубоко разобраться с инженерными системами.

Если же считать главным слово «инженер» (т.е. «архитектурный инженер»), то соответствующая специализация в профессиональных экзаменах появилась на практике только в 2003 году, то есть всего 9 лет назад:
http://en.wikipedia.org/wiki/Architectural_engineer_(PE)
Да и в этом случае, как мне кажется, она очень похожа на такой «зонтичный» термин со значением «профессионал в AEC, инженер или архитектор». Такой подход предлагает по сути считать архитектуру одной из видов инженерных дисциплин в цепочке «architectural-structural-civil-MEP-environmental».

Со следующей строчки я вхожу во враждебные территориальные воды (потому что об архитектуре знаю ноль), но попробую всё-таки сказать.
Архитектур две. Одна — концептуальная, которая есть искусство, та самая профессия, о которой пишут в глянцевых журналах и мечтают томные девицы и молодые люди со звездными амбициями.
Вторая — действительно дисциплина инженерии, которая о зонировании, освещенности, путях эвакуации и уже потом, в свободное от этого всего время, о высоком. Вот про неё и создана эта PE, про которую выше ссылка.

А что касается нас (то есть всех нормальных и хороших и прогрессивных, не то что эти все остальные гг), то мы должны, как мне кажется, при имеющейся специализации по мере сил перколировать в соседние дисциплины и пытаться на спорных территориях этих сотрудничать и находить общие смыслы, так сказать.

P.s. Я обеими руками за восстановление профессионального единства architectural и structural. Но это должны быть очень штучные мозги, которые наверное должны вырастать сами на очень специфических, редких рабочих местах. (Вот в ZHA и HOK всяких наверно специально об этом заботятся.) Отсюда и так раздражающая многих ирония, когда читаем про «диплом инженера-архитектора».

http://goo.gl/8gSf3

Ответить   Цитировать

21 февраля 2012, 20:40
 Владимир Талапов
Цитата из Евгений Ширинян, id 3412:

Мои сибирские родственники (из Академгородка) отличаются некоторой язвительностью юмора и чрезвычайной активностью в работе. У Вас там воздух, видать, такой. Все активные и остроумно шутят.

Евгений! Секрет прост - у нас все едят кедровые шишки. Причем наиболее крутые едят их без орехов!
Цитата из Евгений Ширинян, id 3412:

Особенно в отношении ее архитектурной составляющей. Как эффективно конкурировать с западным уровнем - пока не ясно.

В разных вузах готовят по-разному. У нас, например, соотношение архитектура-конструкции 7:3. И таких специалистов берут на работу с большей охотой, чем выпускников чисто архитектурного вуза НГАХА.

Ответить   Цитировать

21 февраля 2012, 20:44
 Владимир Талапов
Цитата из Денис Ожигин, id 3435:

но уже расчетную схему, связанную с архитектурной моделью - не получить.

Создатели ArchiCAD - умные люди, когда-нибудь решат и эту проблему.

Ответить   Цитировать

22 февраля 2012, 5:44
 Александр Бауск
Уважаемый Владимир, давайте посмотрим подробно, раз вам так хочется лезть в эту бутылку: в моём комментарии ясно написано про нецитирование простой фразой "имелось в виду", поэтому почему вас так нервируют мои кавычки, мне непонятно. Кавычки могут использоваться не только для цитирования, а и для выделения мысли, изображения непрямой речи, с целью иронии, или же для конструирования демагогического приёма, в том числе т.н. "strawman argument"; вам он должен быть очень хорошо знаком.

Подробнее о кавычках и демагогии есть в Википедии, но, помня тяжелые последствия предыдущей моей попытки сослаться на Википедию в диалоге с вами, я просто оставлю здесь этот замечательный диалог в удобном виде и без комментариев.


ВТ: Денис, обратитесь к Фрэнку Гери - впечатлений будет масса.

АБ: Учитывая, что Фрэнк Гери вообще не пользуется компьютером - впечатлений действительно будет масса.

ВТ: Александр, если Гери ЛИЧНО не использует компьютер, то это не значит, что его фирма не использует компьютерные технологии. Они вообще-то всему миру пример в этой области показывают. Если вы другого мнения - обоснуйте! Или не болтайте попусту!

АБ: Вас невозможно понять. Сначала вы предлагаете "обратиться к Фрэнку Гери", а затем выясняется, что на самом деле имелось в виду "найдите в фирмах, использующих торговую марку Гери, людей, ответственных за информационные технологии" - и это при предельно ясной вашей формулировке, вплоть до имени "Фрэнк", что никак не даёт возможности истолковать это как "обратитесь в фирму Gehry & Partners".
Причем процесс выяснения сопровождается ничем не спровоцированными требованиями обосновать, не болтать и вообще стоять руки по швам.

ВТ: Александр, это вы кого цитируете?

АБ: Я никого здесь не цитирую и об этом ясно написано в моём сообщении.

ВТ: Кстати, вы мне так и не ответили, кого вы цитировали в своем комментарии?

АБ: Я уже ответил. Про цитирование вам показалось. При большой занятости победами над моськами такое случается.

ВТ: То есть вы здесь никого не цитировали, а просто так кавычек понаставили? Оригинально!
Александр! Вы, конечно, большой мастер корректной дискуссии, но такого еще не было!
Одно из двух:
1. Либо вы сознательно искажаете то, что сказано другими людьми - это нехорошо!
2. У вас в подсознании перемешалось воображаемое и действительное - это вызывает сострадание!

Ответить   Цитировать

22 февраля 2012, 10:58
 Давид Левин
Уважаемые коллеги,

У меня, как гл.редактора, складывается впечатление, что содержательная сторона обсуждений исчерпана или же субъекты дискуссии говорят на безнадежно разных языках.

Одна из моих гипотез о причинах появления крайне удивляющих меня реплик явно очень развитых людей: эти люди подавляют желание высказаться на "предвыборную" тему и бессознательно отрываются на почве (почти ни в чем не повинного) БИМа .

Время от времени мне приходят в голову некоторые непопулярные круто-административные меры, но пока прошу вас - как минимум, до 5 марта  - объявить мораторий на обсуждение стиля дискуссий и, особенно - обсуждение поведения и личных качеств самих дискутирующих.

А хорошие поводы оторваться есть в интервале с 22/23 февраля по 8 марта .

ДЛ

Ответить   Цитировать

23 февраля 2012, 2:10
 Александр Бауск
Цитата из Денис Ожигин, id 3435:

Конструктора в ArchiCAD также могут получить интересное решение (как моделирующий инструмент), но уже расчетную схему, связанную с архитектурной моделью - не получить.


В целом относительно БИМ получение расчетной схемы из архитектурной модели - решаемо, конечно, путем экстенсивного развития инструмента. Тут другой вопрос: эта расчетная схема в общем случае не годится для расчета. Впрочем, мне кажется, что тут мы достигаем понимания.

Для читавших Твиттер: в этом и состоит основная несовместимость расчетного анализа и текущего БИМ-дискурса. Повторюсь: ссылки на нетехнические новости про стадионы и уже построенные оперы тут не являются аргументом ни в коей мере.

Очень надеюсь прояснить в статье.

Ответить   Цитировать

Все права защищены. © 2004-2024 Группа компаний «ЛЕДАС»

Перепечатка материалов сайта допускается с согласия редакции, ссылка на isicad.ru обязательна.
Вы можете обратиться к нам по адресу info@isicad.ru.