isicad.ru :: портал САПР, PLM и ERP :: версия для печати

Статьи

20 февраля 2012

Технология BIM: в основе лежит единая модель!

Владимир Талапов

Эта статья продолжает цикл авторских публикаций об информационном моделировании зданий (BIM). С предыдущей статьей цикла можно ознакомиться здесь.

«Видит Карлссон — у него на животе гайка. Он эту гайку открутил.
Тут у него сзади моторчик и отвалился» —
детский анекдот (начало 1970-х).

«Единая модель — это одна из наиболее очевидных нелепостей концепции BIM. Вот обычный случай из практики. Я смотрю результаты расчета здания и вижу, что одна из колонн вроде бы лишняя. Я удаляю колонну и пересчитываю модель. Снова смотрю, что-то исправляю, опять пересчитываю. Нужно ли, например, архитектору быть в курсе моих экспериментов с колонной» —
Александр Ямпольский, из дискуссии на isicad.ru (16 февраля 2012).

Владимир Талапов

В 2004 году в Москве произошла громкая трагедия — рухнул купол «Трансвааль-парка». Виновным тогда решили сделать автора проекта Нодара Канчели — так было бы удобно. Одно из самых серьезных обвинений к архитектору — использовалась не та марка бетона. Но не получилось — дело пришлось закрыть по амнистии. Следствие же показало, что в проект в процессе его утверждения и реализации было внесено несколько десятков изменений, как конструктивных, так и по материалам, в частности, смена марок стали и бетона. Более того, насколько мне известно, в месте последующего обрушения первоначально даже предполагалась колонна. В итоге все изменения, проводившиеся подчас без должного расчетного обоснования, и накопили ошибку, приведшую к трагедии. А будь у создателей «Трансвааль-парка» единая BIM-модель, все расчеты в случае каждого изменения можно было бы проводить своевременно и с высокой точностью. Но, к сожалению, про BIM у нас тогда еще никто не слышал.

Этот пример, а также приведенные выше высказывания показывают, что история учит не всех. Но тут уже встают не вопросы демократии: «Хочу — учусь, хочу — нет», а строгое выполнение строительных норм и правил. На сложных объектах для этого особенно нужна единая модель здания.

Также весьма полезно будет «познакомиться» с материалами дела тем, кто проповедует разобщенность разных специалистов и особое место архитекторов, которым «не надо знать, на чем держится здание». А также тем, кто не понимает, «нужно ли, например, архитектору быть в курсе моих экспериментов с колонной».

Народная мудрость гласит — лучше внимательно слушать собеседников на isicad.ru, чем отвечать потом на вопросы следователя прокуратуры!

Единая модель возводимого объекта — основа BIM, являющаяся неотъемлемой частью любой реализации этой технологии. Это — решение всех описанных выше проблем. Только единая модель дает полную, согласованную и проверенную информацию по зданию.

Если единой модели нет — это уже не BIM, а некоторое приближение к нему, а то и просто жалкая пародия («есть же 3D, значит, все хорошо») на информационную модель здания.

В 2008 году в Гонконге был сдан в эксплуатацию спроектированный за год и построенный за два года 308-метровый небоскреб One Island East, ставший мировым образцом применения технологии BIM. В частности, его единая информационная модель использовалась для нахождения всех нестыковок и коллизий, появлявшихся при проектировании этого сложнейшего здания большим коллективом различных специалистов. По данным генподрядчика — фирмы Swire Properties Ltd, в процессе работы над проектом было своевременно обнаружено и устранено порядка 2000 таких ошибок. В применявшейся программе Digital Project, как и в подавляющем большинстве BIM-комплексов, поиск коллизий происходит автоматически, а вот их устранение, естественно, уже дело рук человека.

Рис. 1. Проектирование и возведение небоскреба One Island East в Гонконге. Проверка коллизий на единой BIM-модели здания. Работа выполнена в программе Digital Project. 2005-2008.

Единая модель здания, включающая в себя архитектуру, конструкции и оборудование — это не что-то особо выдающееся, а совершенно нормальное и несложно реализуемое явление, доступное даже на учебном уровне.

Рис. 2. Иван Поцелуев, Дмитрий Кулаков. Реконструкция Центральной клинической больницы СО РАН. Общее архитектурное решение и система вентиляции. Работа выполнена в Revit Architecture и Revit MEP. НГАСУ(Сибстрин), 2011.

Только по единой модели здания можно проводить полноценные расчеты его характеристик, а также генерировать спецификации и другую необходимую рабочую документацию, планировать движение финансовых средств и поставку комплектующих на стройплощадку, управлять строительством объекта и многое другое.

Рис. 3. Мария Ушакова. Проект геронтологического центра в Новосибирске. Общий вид и оценка баланса энергии. Работа выполнена в ArchiCAD и EcoDesigner. НГАСУ(Сибстрин), 2010.

Однако некоторые критики, видимо, не имея должного опыта работы в BIM, ошибочно путают единую (или комплексную) модель здания с единым файлом.

Единый или составной файл — это уже способ организации работы с моделью в конкретной BIM-программе. Как правило, части модели, относящиеся к разным тематическим областям, могут быть автономными. Например, электрику нет смысла видеть в своем файле все нагрузки и связи строительных конструкций, ему достаточно видеть сами конструкции. Кроме того, большие проекты порождают огромные информационные модели, работа с которыми как с единым файлом уже представляет немалые технически трудности. В таких случаях создатели модели принудительно делят ее на части, организуя их стыковку. Это — обычная практика для IT-технологий. Приведенная ниже работа по проектированию микрорайона, выполнявшаяся в пакете ArchiCAD, привела к единому файлу модели объемом более 700 Мб, что практически застопорило всю работу. Так что единый файл пришлось «резать» на приемлемые части и работать с каждой из них, собирая, по необходимости, все вместе.

Рис. 4. Мария Ушакова, Людмила Чистина. Проект микрорайона в Новосибирске. Работа выполнена в ArchiCAD, 2010.

С другой стороны, при небольшом объеме единого файла и с учетом специфики решаемых задач обычно нет никакой искусственной необходимости разделять его на части. Например, приведенный ниже файл представлял фактически единую архитектурно-конструкторскую модель, после определенной профилактической чистки имел объем 50 Мб и хорошо обрабатывался на обычном компьютере.

Рис. 5. Евгения Чуприна. Проект православного храма в Новосибирске. Работа выполнена в Revit Architecture, НГАСУ(Сибстрин), 2011.

В других же ситуациях, на связанных напрямую с объемом файлов, внутренняя сложность объекта вынуждает проектировщиков иметь в единой модели множество файлов. Например, приводимый ниже проект подземной застройки (7 этажей в глубину) и общей реконструкции площади Свердлова в Новосибирске содержал 48 файлов, непосредственно формирующих единую модель, и около 800 файлов семейств, но достаточно эффективно обрабатывался на обычном персональном компьютере.

Рис. 6. Софья Аникеева, Сергей Ульрих. Проект реконструкции площади Свердлова в Новосибирске. Работа выполнена в Revit Architecture, НГАСУ(Сибстрин), 2011.

Конкретная технология работы с единой BIM-моделью определяется используемым программным обеспечением и обычно допускает много вариантов.

С размерами же файлов ситуация везде одинакова. Большой файл — это плохо! Критичным является объем в 300 Мб, но даже при достижении 100 МБ надо уже серьезно задуматься.

Конечно, для работы с большим файлом можно привлечь большие компьютерные ресурсы, но на это проектировщики почему-то (?) идут неохотно. Практика же показывает, что почти всегда большие размеры файла модели — следствие его «захламления» в процессе работы. Файлы надо периодически чистить! Большинство BIM-программ имеют для этого специальные средства. Когда мы применяли такие средства в Revit к файлам дипломных работ студентов, нам удавалось уменьшить их объем в 5-10 раз! Так что при создании информационной модели здания большое значение имеют квалификация и опыт пользователя. Впрочем, это везде так.

Цикл публикаций Владимира Талапова о BIM продолжается статьей "Единая модель BIM: уточнения к терминологии".

Комментариев: 131
id 4158     20 марта 2012, 15:19
 Андрей Штейнбрехер

Цитата из Владимир Талапов, id 4156:
не надо бегать с платформы на платформу, исходя из сиюминутных соображений


Можно под поезд попасть к тому же.

Ответить   Цитировать выделенное

id 4162     20 марта 2012, 15:36
 Владимир Талапов

Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 4158:

Можно под поезд попасть к тому же.


В условиях нормальной конкуренции это быстро привело бы к банкротству фирмы. Поэтому на Западе все переходы на новое ПО делаются весьма обдуманно.

Ответить   Цитировать выделенное

id 4246     23 марта 2012, 21:47
 Александр Морозов

Цитата из Владимир Савицкий, id 4148:

Вы себе даже представить не можите, сколько коллег в Украине(у кого руки не кривые) прекрасно работают в ArhiCad и не собираются его менять на Revit......



Коллега пожалуйста работайте в ArhiCad, разговор за целостное BIM моделирование. Работайте в чем хотите, умеет или просто кажется, что удобнее/привычнее. ArhiCad хорош только совместно с другими ПО. У Revit огромный потенциал развития и в линейке с ним идет полный набор ПО для комплексного проектирования. Все в одной среде.

Цитата из Владимир Савицкий, id 4149:

Не понял при чем тут поющие проектировщики Украины к рекламному форуму AUTODESK в Москве?...........



Реклама хорошей работы!!! Демонстрация того, что можно сделать с софтом приложив усилия, труд и смекалку. Авторы докладов на видео, на сколько мне известно, довели проекты зданий в металлическом каркасе до рабочей документации, а проекты в железобетоне до стадии П. Не нужно говорить о том, что они это сделали в Autodesk Revit Structure - Autodesk Robot Structural Analysis Professional.

Цитата из Владимир Савицкий, id 4154:

Это Ваша личная точка зрения, при том, абсолютно ничем не подкреплённая, а у меня другая, но я же так категорично не высказываюсь.Пройдите по проектным фирмам , кто занимается реальным проектированием и посмотрите сколько там пользователей ArhiCad .И они абсолютно никуда не собираются с него переходить, несмотря на Ваше мнение.



Это только показатель того что ArhiCad раньше пришел на рынок + внедрился в Вузы страны. Не давно наблюдал картину когда ArhiCad заменили на Revit как раз в силу не способности работать совместно с другими ПО в фирме, и был сделан экономический выбор в строну замены на Revit, т.к другие программы с ним хорошо стыковались.
P.S. Разговаривал не давно с одним проектировщиком из Европы. Проектируют здания до 10 этажей в металлическом каркасе. Не нужно говорить, что они работают полностью в BIM. Работают на европейском софте конечно. По схеме ArhiCad(архитектура)-Tekla Structures(конструктивная модель)-Scia Engineer(расчет)-Tekla Structures (подготовка чертежей). Так же рассказал, что работали с американцами они им присылали архитектурную модель в Revit и они через *.ifc передавали в Tekla Structures. Лично для меня это стала ещё одним наглядным примером статей Владимира Васильевича Талапова о глубоком проникновении в BIM в западном проектировании. Люди уже как минимум 2-3 года работают в BIM. Все выше сказанные слова, по моему мнению, лишь болезни роста процесса внедрения BIM в РФ, смены мышления, рекламы, и просто борьба со скукой. Лично видел счастливчиков которые уже в РФ перешли на BIM программы, все просто тихо работают, и радуются увеличению прибыли. Владимир Васильевич Талапов все уже написал давно нужно просто изучать софт, поэтапно делать модели от простой к сложной. Совет самообучаться и работать.

Ответить   Цитировать выделенное

id 4350     27 марта 2012, 10:18
 Студент

Цитата из Александр Морозов, id 4246:

Демонстрация того, что можно сделать с софтом приложив усилия, труд и смекалку. Авторы докладов на видео, на сколько мне известно, довели проекты зданий в металлическом каркасе до рабочей документации, а проекты в железобетоне до стадии П.


Надо больше таких примеров показывать, чтобы скептиков меньше было.

Ответить   Цитировать выделенное

id 4354     27 марта 2012, 12:47
 Владимир Савицкий
Ответ Александр Морозов

У меня такое впечатление ,что Revitчикам ArhiCad спать не даёт, да оставте Вы его в покое, есть ещё очень много прог,хайте их. Или конкурент серъёзный?.И не решайте за меня, что мене кажется, что не кажется,крестится надо, если Вам кажется.

Ответить   Цитировать выделенное

id 4355     27 марта 2012, 12:59
 Владимир Савицкий

Цитата из Александр Морозов, id 4246:

Коллега пожалуйста работайте в ArhiCad, разговор за целостное BIM моделирование.


Вы разговор ведёте только о рекламе, а не о BIM и о том ,что где-то , что-то наблюдали и что-то, кто-то Вам рассказывал.Говорите о том, что делаете и знаете сами.

Ответить   Цитировать выделенное


Поля, помеченные * обязательны для заполнения

  Имя *

  e-mail

  web

Вы можете ввести не более 3000 символов, осталось:

Введите
первые 3 символа:

 *

Обновить



    

Комментарии:
20 февраля 2012, 18:01
 Денис Ожигин
>>> А будь у создателей «Трансвааль-парка» единая BIM-модель, все расчеты в случае каждого изменения можно было бы проводить своевременно и с высокой точностью. Но, к сожалению, про BIM у нас тогда еще никто не слышал.
Даже не знаю как комментировать... На языке вертится слово "ужас".
Владимир, это очень неудачный пример. Вы даже не представляете себе насколько неудачный... Но больше комментировать не буду; иначе буду ругаться сильно... Обычно в таких случаях пишут КГАМ...

>>> С размерами же файлов ситуация везде одинакова. Большой файл — это плохо! Критичным является объем в 300 Мб, но даже при достижении 100 МБ надо уже серьезно задуматься.
В мастерской Скуратова идет работа над TW-проектами, доходящими почти до 1Гб. У многих моих клиентов типовой проект - более 500Мб. Из проекта выпускается полный комплект архитектурных чертежей. Работа вполне комфортная и быстрая. Надо ли говорит, что они используют ArchiCAD? И надо ли говорить, что это без расчетной модели и инженерии?

Как вы собираетесь реальный проект (а не студенческие работы) впихнуть в 300Мб - видит Бог, я не знаю. Но 500Мб файл - это не захламленность, это только одна часть здания.

Ответить   Цитировать

20 февраля 2012, 19:50
 pasha-sevkav
Владимир Талапов с всей вашей работой неготов согласиться, по одной самой простой причине что нет еще BIM работающего в одной среде, что бы все было сразу в одном проекте, Revit неготов рассматривать в силу его чрезвычайной сырости (пахнущей уже плесенью).
А если использовать САПР то там то же можно добиться хороших показателей в плане правильности проекта, нужно лишь поставить задачу по оптимизации проектирования.

Ответить   Цитировать

20 февраля 2012, 20:58
 Андрей Штейнбрехер
Можно наверное придумать лопату, чтобы работала как мастерок, но вот чтобы ещё и сваи можно было забивать - это вряд ли... Каждому виду работ - свой инструмент... ИМХО конечно.

Ответить   Цитировать

20 февраля 2012, 22:20
 Владимир Талапов
Цитата из Денис Ожигин, id 3399:

Даже не знаю как комментировать... На языке вертится слово "ужас".

Денис, не надо быть таким впечатлительным!
Цитата из Денис Ожигин, id 3399:

В мастерской Скуратова идет работа над TW-проектами, доходящими почти до 1Гб. У многих моих клиентов типовой проект - более 500Мб. Из проекта выпускается полный комплект архитектурных чертежей. Работа вполне комфортная и быстрая. Надо ли говорит, что они используют ArchiCAD? И надо ли говорить, что это без расчетной модели и инженерии?

Было бы неплохо, если бы вы назвали и основные параметры их компьютеров. А то, что одна архитектура в модели - это я догадался!
Цитата из Денис Ожигин, id 3399:

Как вы собираетесь реальный проект (а не студенческие работы) впихнуть в 300Мб - видит Бог, я не знаю. Но 500Мб файл - это не захламленность, это только одна часть здания.

Файл в 700 МБ - это проект, а не студенческая работа (в подписи это есть).
Как я собираюсь? Для этого требуется мастерство от исполнителя!

Ответить   Цитировать

20 февраля 2012, 22:27
 Владимир Талапов
Цитата из pasha-sevkav, id 3400:

Владимир Талапов с всей вашей работой неготов согласиться, по одной самой простой причине что нет еще BIM работающего в одной среде, что бы все было сразу в одном проекте, Revit неготов рассматривать в силу его чрезвычайной сырости (пахнущей уже плесенью).

Паша! Научитесь работать в Revit, и к вашему голосу будут прислушиваться! А пока вы напоминаете Сильвестра Сталлоне, когда он боролся с советскими десантниками в шапках железнодорожников - в Советской Армии все любили смотреть этот фильм за его сказочность.
Все приведенные работы сделаны в Revit! Не верите - ну и ладно...

Ответить   Цитировать

20 февраля 2012, 22:29
 Владимир Талапов
Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 3401:

Каждому виду работ - свой инструмент... ИМХО конечно.

Полностью согласен!
Потому и говорю о том, что единая модель состоит из множества частей, сделанных разными инструментами. Понимание, что единая модель делается одним инструментом - не верно и не правильно!

Ответить   Цитировать

21 февраля 2012, 2:35
 pasha-sevkav
Ответ Владимир Талапов

Я не только умею в нем работать но и являюсь сертифицированным Autodesk тренером в IDT-юг. Но я всегда ко всему подхожу критически даже если я в этом работаю.

Ответить   Цитировать

21 февраля 2012, 5:29
 Владимир Талапов
Цитата из Денис Ожигин, id 3399:

Но 500Мб файл - это не захламленность, это только одна часть здания.

А в ArchiCAD есть средства очистки файла от неиспользуемых объектов?

Ответить   Цитировать

21 февраля 2012, 12:10
 Сергей Михалец
Цитата из Денис Ожигин, id 3399:

В мастерской Скуратова идет работа над TW-проектами, доходящими почти до 1Гб. У многих моих клиентов типовой проект - более 500Мб. Из проекта выпускается полный комплект архитектурных чертежей. Работа вполне комфортная и быстрая. Надо ли говорит, что они используют ArchiCAD?

Похоже, что вы не понимаете, что дело здесь не в ArchiCAD, а в ресурсах компьютера, особенно в оперативной памяти. Я когда работал с ArchiCAD, после 200 Мб уже испытывал огромные трудности. Кстати, сам ArchiCAD тоже состоит не из одного файла - это обычная практика.

Ответить   Цитировать

21 февраля 2012, 12:14
 Сергей Михалец
Цитата из pasha-sevkav, id 3400:

Revit неготов рассматривать в силу его чрезвычайной сырости (пахнущей уже плесенью).

А вы Revit где видели? Похоже, что вы его вообще не знаете.
Цитата из pasha-sevkav, id 3400:

нужно лишь поставить задачу по оптимизации проектирования.

Это кто и кому ставит задачу, и кто и как ее потом решает? Сам САПР что-ли решать будет?

Ответить   Цитировать

21 февраля 2012, 13:29
 Sofie Sorena
Цитата из Денис Ожигин, id 3399:

>>> А будь у создателей «Трансвааль-парка» единая BIM-модель, все расчеты в случае каждого изменения можно было бы проводить своевременно и с высокой точностью. Но, к сожалению, про BIM у нас тогда еще никто не слышал.
Даже не знаю как комментировать... На языке вертится слово "ужас".
Владимир, это очень неудачный пример. Вы даже не представляете себе насколько неудачный... Но больше комментировать не буду; иначе буду ругаться сильно... Обычно в таких случаях пишут КГАМ...



И почему же этот пример неудачен, поясните, пожалуйста? А КГАМ - это вообще сленг неуместный.

Цитата из Денис Ожигин, id 3399:

В мастерской Скуратова идет работа над TW-проектами, доходящими почти до 1Гб. У многих моих клиентов типовой проект - более 500Мб. Из проекта выпускается полный комплект архитектурных чертежей. Работа вполне комфортная и быстрая. Надо ли говорит, что они используют ArchiCAD? И надо ли говорить, что это без расчетной модели и инженерии?
Как вы собираетесь реальный проект (а не студенческие работы) впихнуть в 300Мб - видит Бог, я не знаю. Но 500Мб файл - это не захламленность, это только одна часть здания.


Файлы, формирующие вышеупомянутый проект реконструкции площади Свердлова, в совокупности занимают более 2Гб (это те самые 48 файлов, не считая семейств), однако грамотная организация работы, подразумевающая связь файлов в единой модели, позволила фактически работать с конечным файлом около 300Мб.
А у вас как работа организована? И какие вы приводите цифры?

Ответить   Цитировать

21 февраля 2012, 16:16
 Олег Т.
Цитата из статьи:
"В итоге все изменения, проводившиеся подчас без должного расчетного обоснования, и накопили ошибку, приведшую к трагедии. А будь у создателей «Трансвааль-парка» единая BIM-модель, все расчеты в случае каждого изменения можно было бы проводить своевременно и с высокой точностью"

Можно ли это понимать так, что имеющиеся в распоряжении проектировщика инструментальные средства работы с BIM-моделью (именно единой) позволяют уже сейчас произвести в ней какие-то конструктивные изменения и запустить задачу на перерасчет? По-моему, когда расчетная модель уже сформирована и отлажена, любые изменения проще производить уже в ней непосредственно. Возможно, я пока не владею нужной информацией и завязка последних версий, например, REVIT и ROBOT позволяет делать буквально все и сразу?

Ответить   Цитировать

21 февраля 2012, 16:24
 Михаил Гаврилов
Я думаю, что автор поста А.Ямпольский ответа в данной статье не получил.
BIM - это?
На мой взгляд понятие BIM, извращено уважаемыми вендорами, кстати, в русской раскладке BIM - ИШЬ, что ближе по смыслу к политике вендоров. Модное словечко трансформировано в направлении увеличения продаж САПР и это вводит в заблуждение.
Декомпозируем определение на Building (в нашем случае объект капитального строительства - объект) и Information model (Информационная модель – ИМ). В связи с тем, что машиностроение ушло значительно дальше, примем: изделие = объект капстроя.
О чем говорят стандарты:
- ГОСТ P ИСО 10303-1-99 "Информационная модель (information model) - формальная модель ограниченного набора фактов, понятий или инструкций, предназначенная для удовлетворения конкретному требованию»
- ГОСТ 2.053-2006: "Информационная модель совокупность данных и отношений между ними, описывающая различные свойства реального объекта, интересующие разработчика модели и потенциального или реального пользователя»
Отметим, что в определениях всегда есть связка с данными – «для чего» или «для кого», в противном случае не попадает под определение ИМ. Т.е., ИМ всегда имеет потребителя. Например, «информационная модель архитектора конструктивная» - предназначена для архитектора на стадии разработки проектной и рабочей документации (конструктивная), «можнатжная» - на стадии строительства и т.д.. Данная модель не будет информационной, скажем для электрика или строителя. Помимо инженерных данных ИМ может быть заточена на других не технических потребителей – инвесторы (экономика), арендодатели и т.п..
При этом в определениях ничего не сказано про 3D. 3D – это способ навигации по ИМ и никак иначе. При этом 3D тоже может классифицироваться как на конструктивную, инженерную, архитектурную, дизайн, эксплуатационную и т.д., подмножество большое.

Продолжение следует...

Ответить   Цитировать

21 февраля 2012, 16:27
 Михаил Гаврилов
... Окончание.


То, о чем идет речь в статье скорее относится к «изделию в сборке», или, в зависимости от состава и назначения:
- ГОСТ 2.053-2006: "Информационный объект - совокупность данных, обладающая атрибутами (свойствами) и методами, позволяющими определенным образом обрабатывать данные "
- ГОСТ 2.053-2006: "Модель данных - способ представления данных информационной модели в вычислительной среде"
- ГОСТ P ИСО 10303-1-99: "Представление (presentation) - визуально распознаваемое представление данных об изделии"
- ГОСТ P ИСО 10303-1-99: "Сборочная единица (assembly) - изделие, которое разлагаемо на множество комплектующих или других сборочных единиц с точки зрения конкретного приложения предметной области"
- ГОСТ 2.053-2006: "Структура изделия - совокупность составных частей изделия и связей между ними, определяющих входимость составных частей"
- ГОСТ 2.052-2006: "Твердотельная модель - трехмерная электронная геометрическая модель, представляющая форму изделия как результат композиции заданного множества геометрических элементов с применением операций булевой алгебры к этим геометрическим элементам"
- ГОСТ 2.053-2006: "Электронная структура изделия - конструкторский документ, содержащий состав сборочной единицы, комплекса или комплекта и иерархические отношения (связи) между его составными частями и другие данные в зависимости от его назначения"
- ГОСТ 2.052-2006: "Электронный макет - электронная модель изделия, описывающая его внешнюю форму и размеры, позволяющая полностью или частично оценить его взаимодействие с элементами производственного и/или эксплуатационного окружения, служащая для принятия решений при разработке изделия и процессов его изготовления и использования"
Но никак не к ИМ. Исправим так же, что единицей хранения является информация (data), а не файл.
Отвечая на коммент А.Ямпольского я бы ответил так, архитектору (сантехнику, электрику и т.п.) в ИМ нужна только та часть информации которая необходима для его деятельности (работ по объекту) – все остальное хлам. Вопрос в том, как организовать оперативную доставку необходимой корректной информации (включая атрибутику) до смежника/потребителя/заказчика - один из вариантов - сборка в 3D.

The END.

Ответить   Цитировать

21 февраля 2012, 16:31
 Владимир Савицкий


Цитата из Олег Т., id 3413:

Можно ли это понимать так, что имеющиеся в распоряжении проектировщика инструментальные средства работы с BIM-моделью (именно единой) позволяют уже сейчас произвести в ней какие-то конструктивные изменения и запустить задачу на перерасчет? По-моему, когда расчетная модель уже сформирована и отлажена, любые изменения проще производить уже в ней непосредственно. Возможно, я пока не владею нужной информацией и завязка последних версий, например, REVIT и ROBOT позволяет делать буквально все и сразу?

Очень сомневаюсь, что такое возможно.Сделав перерасчёт, в модели прийдётся всё-равно испровлять многое вручную,а изменив что-то в конструкции модели, в расчетной программе, расчетная схема и расчёты вряд ли будут интерактивны.Ещё никто не приводил пример сквазных динамичных ,интерактивных связей архитектурной, расчётной и конструкторской программ.Пока это иллюзия, которую выдают за действительность.Если ошибаюсь, пусть кто-то приведйт пример такого проекта.
Думаю -это и имел ввиду Денис Ожигин давия свой коментарий.

Ответить   Цитировать

21 февраля 2012, 16:36
 Михаил Гаврилов
Забираю слова обратно "3D – это способ навигации по ИМ и никак иначе."
3D - это еще и способ создания и изменения информации.

Ответить   Цитировать

21 февраля 2012, 16:40
 Сергей Михалец
Цитата из Олег Т., id 3413:

Можно ли это понимать так, что имеющиеся в распоряжении проектировщика инструментальные средства работы с BIM-моделью (именно единой) позволяют уже сейчас произвести в ней какие-то конструктивные изменения и запустить задачу на перерасчет?

Да, вы в Revit Structure меняете модель здания и передаете ее в Robot на перерасчет. Но сетка разбиения на конечные элементы в этом случае в Robot задается заново.

Ответить   Цитировать

21 февраля 2012, 16:42
 Михаил Гаврилов
То, о чем идет речь в статье скорее относится к «изделию в сборке», или, в зависимости от состава и назначения:
- ГОСТ 2.053-2006: "Информационный объект - совокупность данных, обладающая атрибутами (свойствами) и методами, позволяющими определенным образом обрабатывать данные "
- ГОСТ 2.053-2006: "Модель данных - способ представления данных информационной модели в вычислительной среде"
- ГОСТ P ИСО 10303-1-99: "Представление (presentation) - визуально распознаваемое представление данных об изделии"
- ГОСТ P ИСО 10303-1-99: "Сборочная единица (assembly) - изделие, которое разлагаемо на множество комплектующих или других сборочных единиц с точки зрения конкретного приложения предметной области"
- ГОСТ 2.053-2006: "Структура изделия - совокупность составных частей изделия и связей между ними, определяющих входимость составных частей"
- ГОСТ 2.052-2006: "Твердотельная модель - трехмерная электронная геометрическая модель, представляющая форму изделия как результат композиции заданного множества геометрических элементов с применением операций булевой алгебры к этим геометрическим элементам"
- ГОСТ 2.053-2006: "Электронная структура изделия - конструкторский документ, содержащий состав сборочной единицы, комплекса или комплекта и иерархические отношения (связи) между его составными частями и другие данные в зависимости от его назначения"
- ГОСТ 2.052-2006: "Электронный макет - электронная модель изделия, описывающая его внешнюю форму и размеры, позволяющая полностью или частично оценить его взаимодействие с элементами производственного и/или эксплуатационного окружения, служащая для принятия решений при разработке изделия и процессов его изготовления и использования"
Но никак не к ИМ. Исправим так же, что единицей хранения является информация (data), а не файл 
Отвечая на коммент А.Ямпольского я бы ответил так, архитектору (сантехнику, электрику и т.п.) в ИМ нужна только та часть информации которая необходима для его деятельности (работ по объекту) – все остальное хлам.

The END

Ответить   Цитировать

21 февраля 2012, 16:52
 Олег Т.
Ответ Сергей Михалец

Цитата из Сергей Михалец, id 3418:

Но сетка разбиения на конечные элементы в этом случае в Robot задается заново.


Так я себе все и представлял. То есть пока что расчетную модель корректировать лучше отдельно. Новая сетка КЭ - это уже другая модель, другие группы элементов, узлов и т.д. и т.п.. Насчет Трансвааля пример не совсем удачный.

Ответить   Цитировать

21 февраля 2012, 16:58
 Сергей Михалец
Цитата из Михаил Гаврилов, id 3420:

все остальное хлам.

Все остальное - это другие разделы проекта!

Ответить   Цитировать

21 февраля 2012, 16:58
 Владимир Савицкий
Цитата из Сергей Михалец, id 3418:

Но сетка разбиения на конечные элементы в этом случае в Robot задается заново.

Что и требовалось доказать.А если Вы что-то измените ещё и в архитектурном Ревите ,то ещё дальше будите от цели .И точно также могут быть ошибки при этих манипуляциях,как и при проектировании «Трансвааль-парка»

Ответить   Цитировать

21 февраля 2012, 17:05
 Сергей Михалец
Цитата из Владимир Савицкий, id 3423:

А если Вы что-то измените ещё и в архитектурном Ревите ,то ещё дальше будите от цели

Нет, поскольку Revit Architecture и Revit Structure работают с одними и теми же файлами.
Цитата из Владимир Савицкий, id 3423:

И точно также могут быть ошибки при этих манипуляциях,как и при проектировании «Трансвааль-парка»

Ошибки могут быть при любых ручных манипуляциях. Но сетку в Robot можно задавать по тем же правилам, что и в предыдущем случае (она задается не вручную, естественно). Это происходит быстро.
К тому же в ряде случаев есть и обратная связь из Robot в Revit Structure.

Ответить   Цитировать

21 февраля 2012, 17:09
 Сергей Михалец
Цитата из Михаил Гаврилов, id 3414:

На мой взгляд понятие BIM, извращено уважаемыми вендорами, кстати, в русской раскладке BIM - ИШЬ, что ближе по смыслу к политике вендоров. Модное словечко трансформировано в направлении увеличения продаж САПР и это вводит в заблуждение.

Кто о чем, а здесь снова о продажах. Вы не из АСКОНа случайно? А то ваша ИШЬ уже всем надоела.

Ответить   Цитировать

21 февраля 2012, 17:11
 Сергей Михалец
Цитата из Михаил Гаврилов, id 3417:

3D - это еще и способ создания и изменения информации.

Это способ представления информации!

Ответить   Цитировать

21 февраля 2012, 17:17
 Олег Т.
Цитата из Сергей Михалец, id 3424:

Но сетку в Robot можно задавать по тем же правилам, что и в предыдущем случае (она задается не вручную, естественно). Это происходит быстро.


Помимо задания сетки, расчетчик уже мог задать дополнительные нагрузки, какие-то специальные конечные элементы, граничные условия (чего-то в Revit просто нельзя, что-то потом вспомнили). И все это придется перелопачивать? Пока гораздо проще снести эту колонну в Revit, зайти в соседнюю комнату и сказать соседу: да, я ее снес, так и ты не забудь. Очень отсталая технология. Но гораздо более эффективная. Сейчас.

Ответить   Цитировать

21 февраля 2012, 17:25
 Владамир Савицкий
Цитата из Олег Т., id 3427:

Помимо задания сетки, расчетчик уже мог задать дополнительные нагрузки, какие-то специальные конечные элементы, граничные условия (чего-то в Revit просто нельзя, что-то потом вспомнили). И все это придется перелопачивать? Пока гораздо проще снести эту колонну в Revit, зайти в соседнюю комнату и сказать соседу: да, я ее снес, так и ты не забудь. Очень отсталая технология. Но гораздо более эффективная. Сейчас.

Практический ответ, реально проектирующего человека.

Ответить   Цитировать

21 февраля 2012, 17:27
 Сергей Михалец
Цитата из Олег Т., id 3427:

расчетчик уже мог задать дополнительные нагрузки, какие-то специальные конечные элементы, граничные условия (чего-то в Revit просто нельзя, что-то потом вспомнили).

Можно и в Robote, но лучше это сделать в Revite, а потом снова передать в Robot - тогда не забудется и не надо ходить в соседнюю комнату.Вообще все действия надо максимально производить в модели - это гарантия от "забывчивости".

Ответить   Цитировать

21 февраля 2012, 17:30
 Михаил Гаврилов
Цитата из Сергей Михалец, id 3425:

Кто о чем, а здесь снова о продажах. Вы не из АСКОНа случайно? А то ваша ИШЬ уже всем надоела.

Я не о продажах, а о искажении сущности ИМ. Не надо путать понятия, т.к. производит хаос в голове. И не надо пудрить проектировщикам мозги.
ИМ - это фундамент системы управления жизненным циклом объекта. Если Проектная организация не является владельцем (инвестором) объекта капстроя, то ей ИМ не нужен, это СЛИШКОМ затратно. BIM в РФ не будет до тех пор, пока заказчик не заплатит за нее отдельно, и не важно кому - проектной организации или другой специализированной компании... Проектная стоит ближе в инженерной части, но это отдельный вид услуг и, соответственно, ОТДЕЛЬНЫЙ бизнес.

Функционал - графикарасчеты, коллизии и т.п., это не ИМ.
Функционал - визуализация хода строительства - это не ИМ, скорее "цифровой раздел ПОС и ППР".

Цитата из Сергей Михалец, id 3426:

Это способ представления информации!


Я так и написал - навигации по информации.

Ответить   Цитировать

21 февраля 2012, 17:33
 Олег Т.
Ответ Сергей Михалец

Цитата из Сергей Михалец, id 3429:

Вообще все действия надо максимально производить в модели - это гарантия от "забывчивости".


Вы немного невнимательно прочли. В модели (Revit) можно сделать отнюдь не все. Даже если человек и ничего не забыл, многое вынужден делать именно в МКЭ-процессоре, потому-что по-другому просто НЕЛЬЗЯ. Вот тут-то и будет происходить потеря данных при обмене между моделями.

Ответить   Цитировать

21 февраля 2012, 17:40
 Сергей Михалец
Цитата из Олег Т., id 3431:

Даже если человек и ничего не забыл, многое вынужден делать именно в МКЭ-процессоре

Не надо преувеличивать - там элементы не удаляются и не теряются. С элементами все делается в Revit.

Ответить   Цитировать

21 февраля 2012, 17:56
 Олег Т.
Цитата из Сергей Михалец, id 3432:

С элементами все делается в Revit


То есть вводятся и нуль-элементы, и связи конечной жесткости, и односторонние связи, вычисляются коэффициенты упругого основания стержней и пластин? И все это при наличии отсутствия сетки конечных элементов?
Зачем тогда нужен Robot? Просто чтобы сгенерировать сетку и запустить расчет?

Ответить   Цитировать

21 февраля 2012, 18:13
 Александр Бауск
>Олег Т.

Да даже если бы всё это вводилось. Топология у расчетной абстракции и физической модели разная и одним Analytical Adjust тут не обойдёшься. Просто моделлеры об этом не в курсе.

Ответить   Цитировать

21 февраля 2012, 19:27
 Александр Ямпольский
Ответ Олег Т.

Цитата: "...зайти в соседнюю комнату и сказать соседу: да, я ее снес, так и ты не забудь. Очень отсталая технология. Но гораздо более эффективная. Сейчас."
Уникальность этой технологии в том, что ты можешь объяснить, почему ты ее снес. Никаким другим способом, кроме живого общения,это не сделаешь.

Ответить   Цитировать

21 февраля 2012, 19:41
 Александр Бауск
>Уникальность этой технологии в том, что ты можешь объяснить, почему ты
>ее снес. Никаким другим способом, кроме живого общения,это не сделаешь.
...После чего не останется никакой документальной фиксации этого объяснения, если решение повлечет за собой ошибки и ответственность.

Ответить   Цитировать

21 февраля 2012, 20:54
 Владимир Талапов
Цитата из Михаил Гаврилов, id 3430:

BIM в РФ не будет до тех пор, пока заказчик не заплатит за нее отдельно

Это - ваше предположение. А мое другое - как только начнется настоящая конкуренция, все побегут в BIM, не дожидаясь оплаты заказчиком. 

Ответить   Цитировать

21 февраля 2012, 20:57
 Владимир Талапов
Цитата из Михаил Гаврилов, id 3430:

Не надо путать понятия, т.к. производит хаос в голове. И не надо пудрить проектировщикам мозги.

Да - для кого-то BIM а кто-то будет всю жизнь в ИШЬ копаться. А то и в ЬШТВ. А ведь выбор человек вроде бы делает сам. И стремится к лучшему. Парадокс  

Ответить   Цитировать

21 февраля 2012, 21:00
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 3433:

То есть вводятся и нуль-элементы

Вы с Сергеем Михальцом под словом "элемент" понимаете разные вещи.

Ответить   Цитировать

21 февраля 2012, 21:04
 Владимир Талапов
Цитата из Александр Ямпольский, id 3437:

Никаким другим способом, кроме живого общения,это не сделаешь.

Интересно, а у вас в городе телефоны в квартирах уже появились?

Ответить   Цитировать

21 февраля 2012, 21:14
 Владимир Талапов
Цитата из Александр Ямпольский, id 3437:

Никаким другим способом, кроме живого общения,это не сделаешь.

Интересно, а у вас в городе телефоны в квартирах уже появились?

Ответить   Цитировать

21 февраля 2012, 21:45
 Михаил Гаврилов
Цитата из Владимир Талапов, id 3441:

Это - ваше предположение. А мое другое - как только начнется настоящая конкуренция, все побегут в BIM, не дожидаясь оплаты заказчиком. 

Не побегут, BIM заказчика проектант в нужном объеме породить не может.
BIM должен пройти специальную подготовку начиная разработкой ТЗ. BIM должен вписываться в инфраструктуру заказчика и т.д. и т.п. иначе теряется смысл и быстро умирает.
На сегодня технология BIM стоит ОЧЕНЬ дорого, не хватит бюджета даже крупнейших проектных организаций, да и смысла в ней нет (см. выше) - низкий КПД.
Заказчик в РФ уже платит для сложных объектов в энергетике (атом), добыче (платформы) и переработке (заводы) углеводородов.

Ответить   Цитировать

21 февраля 2012, 21:51
 Владимир Талапов
Цитата из Михаил Гаврилов, id 3447:

BIM заказчика проектант в нужном объеме породить не может

Это будут не BIM-заказчики, а обычные заказчики, а вот проекты будут выполняться в BIM - так эффективнее.

Ответить   Цитировать

21 февраля 2012, 22:43
 ККотов
Цитата из Денис Ожигин, id 3399:

Обычно в таких случаях пишут КГАМ...

Так скунсы переговариваются...

Ответить   Цитировать

22 февраля 2012, 3:12
 Владимир Захаров

Ответить   Цитировать

27 февраля 2012, 11:00
 Владимир Малюх
Цитата из Александр Бауск, id 3438:

После чего не останется никакой документальной фиксации этого объяснения


Неправда. Учет и оповещение об изменениях, их ревизия - одна из корневых функций BIM/PLM-систем.

Ответить   Цитировать

27 февраля 2012, 11:02
 Владимир Малюх
Цитата из Михаил Гаврилов, id 3447:

Заказчик в РФ уже платит для сложных объектов в энергетике (атом), добыче (платформы) и переработке (заводы) углеводородов.


Так там решения еще на порядок дороже, чем "обыденные" BIM-системы. И главную скрипку там играют совсем другие вендоры.

Ответить   Цитировать

27 февраля 2012, 12:52
 Шпольвинд Александр
В 2008 году в Гонконге был сдан в эксплуатацию спроектированный за год и построенный за два года 308-метровый небоскреб One Island East, ставший мировым образцом применения технологии BIM.


1 мая 1931 года был открыт Эмпайр-Стейт-Билдинг, построенный за 410 дней. Очевидно это тоже образец передового применения BIM-технологий  

Ответить   Цитировать

27 февраля 2012, 13:10
 Architector
Цитата из Михаил Гаврилов, id 3447:

На сегодня технология BIM стоит ОЧЕНЬ дорого, не хватит бюджета даже крупнейших проектных организаций, да и смысла в ней нет (см. выше) - низкий КПД.

Что же вы такое хотели накупить, что стоит ОЧЕНЬ дорого? А низкий КПД почему его нет у американцев и европейцев?

Ответить   Цитировать

27 февраля 2012, 15:56
 Евгений Ширинян
Ответ Владимир Малюх

В случае архикада или ревита этот функционал реализуется в большей степени при совместной работе на бим-серверах. Происходит это, конечно, автоматически. Другое дело, что комментарий к "содеянному" все-таки следует сделать.

Ответить   Цитировать

27 февраля 2012, 16:24
 Александр Бауск
Ответ Владимир Малюх

Цитата из Владимир Малюх, id 3475:

>Цитата из Александр Бауск, id 3438:После чего не останется никакой
>документальной фиксации этого объяснения

Неправда. Учет и оповещение об изменениях, их ревизия - одна из корневых функций BIM/PLM-систем.


Дорогой модератор, я в курсе, что вы не имеете вредной привычки читать идеологических врагов, но чтобы настолько...

Ответить   Цитировать

27 февраля 2012, 16:33
 Владимир Малюх
Цитата из Евгений Ширинян, id 3490:

лучае архикада или ревита этот функционал реализуется в большей степени при совместной работе на бим-серверах


Ну да - так и надо их использовать, чего стесняться? Такой бим-сервер можно рганизовать даже на одном-единственном рабочем месте. Это не недостаток, это правильное разделение функциональности.

Просто в MCAD это все уже давным давно известно и используется, даже удивительно, что приходится еще раз объяснять, теперь архитекторам и строителям. Неужели так велика страсть к содержани. всей информации в одном файле? Одна модель - совсем не один файл...

Ответить   Цитировать

27 февраля 2012, 20:17
 Владимир Талапов
Цитата из Шпольвинд Александр, id 3483:

1 мая 1931 года был открыт Эмпайр-Стейт-Билдинг, построенный за 410 дней. Очевидно это тоже образец передового применения BIM-технологий

Смешная шутка! Но небоскреб в Гонконге действительно строился по технологии BIM и получил за это премию Общества гонконгских инжененров (реальная стоимость 260 млн долларов при смете в 300 млн долларов). Эмпайр-Стейт-Билдинг - это выдающееся техническое достижение своего времени, но он строился без BIM. Или у вас другие сведения?  

Ответить   Цитировать

27 февраля 2012, 22:14
 Шпольвинд Александр
Конечно он строился без BIM, и сам по себе является прекрасным свидетельством (как и огромное количество других зданий и сооружений) того, что вовсе не BIM является ключом к успеху, а грамотное управление и организация, опыт и знания задействованных в проекте людей. А BIM это способ упростить отдельные операции, не более того.
Безусловно и Архикад, и Текла имеют кучу плюсов, это очень хорошие продукты (в отличие от того же Ревита Стракчи), но утверждать, что плоскостное проектирование в тоже автокаде это анахронизм, по меньшей мере странно.
Ну и конечно пример про Трансвааль очень неудачный. Списать безалаберность и клинический идиотизм людей, вносивших без соответствующего анализа такие существенные изменения в проект на отсутствие BIM это как говорится "ни в какие рамки..."

Ответить   Цитировать

27 февраля 2012, 23:23
 Владимир Талапов
Цитата из Шпольвинд Александр, id 3505:

А BIM это способ упростить отдельные операции, не более того.

Да нет, это "более того" - упрощение всего процесса проектирования.
Цитата из Шпольвинд Александр, id 3505:

Безусловно и Архикад, и Текла имеют кучу плюсов, это очень хорошие продукты (в отличие от того же Ревита Стракчи), но утверждать, что плоскостное проектирование в тоже автокаде это анахронизм, по меньшей мере странно.

Что-то вы все в кучу перемешали... Плоскостное проектирование (то есть попросту черчение) - это вчерашний день! Я это говорю четко и открыто! И не имеет значения, что это был хороший вчерашний день - сегодня это уходит в историю. С почетом, но уходит.
Цитата из Шпольвинд Александр, id 3505:

Ну и конечно пример про Трансвааль очень неудачный. Списать безалаберность и клинический идиотизм людей, вносивших без соответствующего анализа такие существенные изменения в проект на отсутствие BIM это как говорится "ни в какие рамки..."

Александр! Вы случайно не Денис Ожигин?
Никто ничего не списывал на отсутствие BIM - читайте внимательнее. Я специально на днях консультирлвался со специалистами, знакомыми с расследованием этого случая, и могу еще раз сказать, что использование в то время BIM спасло бы людей от многих неприятностей.

Ответить   Цитировать

28 февраля 2012, 8:13
 Шпольвинд Александр
Цитата из Владимир Талапов, id 3508:

Александр! Вы случайно не Денис Ожигин?


Нет. Вообще странный вопрос...

Цитата из Владимир Талапов, id 3508:

Никто ничего не списывал на отсутствие BIM - читайте внимательнее

Ну как же, а
А будь у создателей «Трансвааль-парка» единая BIM-модель, все расчеты в случае каждого изменения можно было бы проводить своевременно и с высокой точностью. Но, к сожалению, про BIM у нас тогда еще никто не слышал.


Можно подумать без BIM-модели своевременные и точные расчеты проводить невозможно.

Вообще не вижу смысла дискутировать на эту тему с человеком, который так или иначе связан с продажей этого самого ПО. Засим и откланяюсь

Ответить   Цитировать

28 февраля 2012, 9:57
 Владимир Малюх
Цитата из Александр Бауск, id 3491:

не имеете вредной привычки читать идеологических врагов


Врагов? Саша, вы себе льстите.   Да и не считаю я никого врагом. Но незнание механизмов учета изменений в BIM/PLM - непростительное упущение, наверстывайте.

Ответить   Цитировать

28 февраля 2012, 10:04
 Владимир Малюх
Цитата из Шпольвинд Александр, id 3510:

не вижу смысла дискутировать на эту тему с человеком, который так или иначе связан с продажей этого самого ПО.


Какого именно ПО? ArchiCAD, Bentley, Allplan, Revit? В чем Вы Владимира упрекаете-то? Вам нечего у него спросить? Показательно вообще-то...  

Ответить   Цитировать

28 февраля 2012, 10:30
 Владимир Талапов
Цитата из Шпольвинд Александр, id 3510:

Вообще странный вопрос...

Ничего странного. Ваши высказывания и аргументация (вернее, ее отсутствие) очень похожи на позицию названного ранее товарища. Извините, если я вас обидел - это без умысла.
Цитата из Шпольвинд Александр, id 3510:

Можно подумать без BIM-модели своевременные и точные расчеты проводить невозможно.

Конечно, возможно, но трудоемкость больше! И человеческий фактор сильнее влияет на результат.
Одна из гипотез катастрофы в "Трансвааль-парке" - неправильный расчет стоявшей в месте обрушения колонны. Она представляла из себя стальную трубу, но, возможно, рассчитывалась как стержень. Я говорю "возможно", поскольку следствие этот момент не прояснило и до конца не дошло.
Так вот, при моделировании в BIM (в Revit Strukture, например) колонна была бы реализована как цилиндр и передалась бы на расчеты в Robot как оболочка. При обычной же системе расчетов проектировщик сам создает расчетную модель, отвечающую его представлениям о правильности, так что он может совершенно спокойно для простоты представить такую колонну стержнем, а это уже большая устойчивость.
Цитата из Шпольвинд Александр, id 3510:

Вообще не вижу смысла дискутировать на эту тему с человеком, который так или иначе связан с продажей этого самого ПО.

Александр! BIM - это не ПО, а технология проектирования, и ее никто не продает - она является достоянием всего человечества. Ее полуляризируюи и доводят до сознания широких масс проектировщиков на всеобщее благо.

Ответить   Цитировать

28 февраля 2012, 10:34
 Владимир Малюх
Цитата из Владимир Талапов, id 3514:

Она представляла из себя стальную трубу, но, возможно, рассчитывалась как стержень


Блииин... Что такое потеря устойчивости оболочек и в чем разница между стержнем и полой трубой инженеров-машиностроителей учат на втором курсе учат...

Ответить   Цитировать

28 февраля 2012, 10:42
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Малюх, id 3515:

в чем разница между стержнем и полой трубой инженеров-машиностроителей учат на втором курсе

Инженеров-строителей этому тоже учат. Но BIM еще и снижает риск попасть на неуча.

Ответить   Цитировать

28 февраля 2012, 10:44
 Шпольвинд Александр
Цитата из Владимир Малюх, id 3512:

Какого именно ПО? ArchiCAD, Bentley, Allplan, Revit?

ПО, использующего технологию BIM, без привязки к названию.
Человек, занимающийся распространением ПО, по определению не может быть объективным в этом вопросе, отрицать это глупо.

Я не отвергаю технологию как таковую, в уникальных зданиях со сложной геометрией без нее никак, но читать мантры о повсеместном внедрении и успехах BIM уже становится тошно, а еще про отсталость наших проектировщиков, которые почти как в каменном веке сидят за кульманами (только электронными) и почему то упорно сопротивляются "прогрессивным" нововведениям, и про недальновидных руководителей, нежелающих потратить несколько миллионов и купить "самое современное ПО". Американцы тоже пели всем про инновационную и постиндустриальную безкризисную экономику и где они теперь?
Если бы Владимир Талапов пошел бы в проектную организацию допустим ГАПом или другим каким-нибудь функционером, внедрил бы там BIM, обучил персонал и писал подробные статьи про особенности выполнения всех разделов проектной и рабочей документации, тогда и читать его было бы интересно и познавательно, а так это больше смахивает на пропаганду, чем на демонстрацию реальных результатов.

Ответить   Цитировать

28 февраля 2012, 10:55
 Шпольвинд Александр
Цитата из Владимир Талапов, id 3514:

Она представляла из себя стальную трубу, но, возможно, рассчитывалась как стержень. Я говорю "возможно", поскольку следствие этот момент не прояснило и до конца не дошло. Так вот, при моделировании в BIM (в Revit Strukture, например) колонна была бы реализована как цилиндр и передалась бы на расчеты в Robot как оболочка.


А как будет моделироваться двутавровая колонна? тоже оболочками?

Цитата из Владимир Талапов, id 3514:

Ее полуляризируюи и доводят до сознания широких масс проектировщиков на всеобщее благо.


Вы еще просветительскую миссию сюда приплетите. Любая технология популяризируется с целью увеличения продаж и прибыли.

Цитата из Владимир Талапов, id 3517:

Но BIM еще и снижает риск попасть на неуча.


Принятие решений всегда за инженером, программа лишь воплощает то что задуманно.

Ответить   Цитировать

28 февраля 2012, 11:27
 Владимир Талапов
Цитата из Шпольвинд Александр, id 3519:

А как будет моделироваться двутавровая колонна? тоже оболочками?

Странный вопрос для выпускника Сибстрина... Попробуйте найти разницу между двутавром и трубой. Если не получится, зайдите (или позвоните) на кафедру Металлоконструкций.
Цитата из Шпольвинд Александр, id 3519:

Вы еще просветительскую миссию сюда приплетите. Любая технология популяризируется с целью увеличения продаж и прибыли.

Увеличения продаж чего? Когда вас в Сибстрине учили расчитывать каркасы зданий, это делалось для увеличения продаж колонн и плит и получения прибыли? Или из вас просто инженера делали, чтобы он работал на благо общества?
Я посмотрел ваше интервью на Autodesk Forum - после него эти ваши комментарии вызывают изумление, как будто человека подменили.
Цитата из Шпольвинд Александр, id 3519:

Принятие решений всегда за инженером, программа лишь воплощает то что задуманно.

Конечно! И освобождает человека от черновой, рутинной работы. А также в определенной степени страхует от ошибок.

Ответить   Цитировать

28 февраля 2012, 11:41
 Владимир Малюх
Цитата из Шпольвинд Александр, id 3518:

ПО, использующего технологию BIM, без привязки к названию.


Тогда мне вообще непонятна позиция - ну продают в том числе, ну и что? Вообще-то г-н Талапов не продажами занимается, посмотрите кем он буквально недавно работал.

Ответить   Цитировать

28 февраля 2012, 11:49
 Шпольвинд Александр
Давайте без холивара  

Разницу между двутавром и трубой я представляю  . Но дело не в трубе как в форме, а в соотношении поперечных размеров и длины элемента, которое определяет характер напряженно-деформированного состояния.

Вопрос про двутавр был задан с целью понять по какому принципу программа определяет как нужно моделировать элемент? Если программе объяснено, что это колонна, то надо полагать, что в расч. схеме колонна будет стержнем, оболочками колонна может быть представлена только если инженер принял для этого дополнительные меры. И тут все снова упирается в адекватность представлений инженера о здании и его расчетной модели.

Цитата из Владимир Талапов, id 3520:

Увеличения продаж чего? Когда вас в Сибстрине учили расчитывать каркасы зданий, это делалось для увеличения продаж колонн и плит и получения прибыли?


Пожалуй я оставлю эту тему, мы к ней с разных позиций подходим и в рамках форума мы вряд ли до чего нибудь договоримся  

Цитата из Владимир Талапов, id 3520:

Я посмотрел ваше интервью на Autodesk Forum - после него эти ваши комментарии вызывают изумление, как будто человека подменили.


Старше стал  . Я еще раз повторяю: Я НЕ ПРОТИВ BIM!!! Но стараюсь адекватно оценивать ситуацию и считаю, что плюсы от внедрения BIM в большом количестве случаев пока не оправдывают затрат.

Ответить   Цитировать

28 февраля 2012, 11:51
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Малюх, id 3521:

Вообще-то г-н Талапов не продажами занимается, посмотрите кем он буквально недавно работал.

Я и сейчас там работаю, только на полставки.

Ответить   Цитировать

28 февраля 2012, 12:00
 Владимир Малюх
Цитата из Шпольвинд Александр, id 3522:

мы к ней с разных позиций подходим


Вообще-то есть обычный правильный подход - "наша компания работает над получением прибыли путем удовлетворения ПООТРЕБНОСТЕЙ наших клиентов". Иначе бизнес не работает, во всяком случае работает недолго...

Ответить   Цитировать

28 февраля 2012, 12:03
 Владимир Талапов
Цитата из Шпольвинд Александр, id 3518:

Если бы Владимир Талапов пошел бы в проектную организацию допустим ГАПом или другим каким-нибудь функционером, внедрил бы там BIM, обучил персонал и писал подробные статьи про особенности выполнения всех разделов проектной и рабочей документации, тогда и читать его было бы интересно и познавательно, а так это больше смахивает на пропаганду, чем на демонстрацию реальных результатов.

Именно этим - внедрением BIM в конкретных организациях - я сейчас и занимаюсь. И все проблемы внедрения знаю именно оттуда.
Цитата из Шпольвинд Александр, id 3518:

Я не отвергаю технологию как таковую, в уникальных зданиях со сложной геометрией без нее никак

Раньше уникальные здания без BIM проектировали - вы сами на это указывали. Но BIM помогает проектировать ЛЮБЫЕ здания, а не только уникальные.
Цитата из Шпольвинд Александр, id 3518:

читать мантры о повсеместном внедрении и успехах BIM уже становится тошно

Где вы это читали? Можете ссылку дать?

Ответить   Цитировать

28 февраля 2012, 12:06
 Шпольвинд Александр
Цитата из Владимир Малюх, id 3524:

Вообще-то есть обычный правильный подход - "наша компания работает над получением прибыли путем удовлетворения ПООТРЕБНОСТЕЙ наших клиентов". Иначе бизнес не работает, во всяком случае работает недолго...


Здравое рассуждение. Я и говорю: потребности наших клиентов с лихвой удовлетворяются проектами, которые мы разрабатываем на плоскости, им информационные модели строительных конструкций не нужны.

Ответить   Цитировать

28 февраля 2012, 12:19
 Владимир Малюх
Цитата из Шпольвинд Александр, id 3526:

им информационные модели строительных конструкций не нужны


А завтра? Лет, эдак, через 5? Ведь при переходе к более сложным проектам можно и потерять позиции - придут варяги...

Ответить   Цитировать

28 февраля 2012, 12:24
 Шпольвинд Александр
Цитата из Владимир Талапов, id 3525:

Где вы это читали? Можете ссылку дать?

навскидку
http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=14521
http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=14095

ну и первый абзац этой статьи конечно, правда с другим смыслом: "вот ведь как плохо без BIM"  

Ответить   Цитировать

28 февраля 2012, 12:34
 Шпольвинд Александр
Цитата из Владимир Талапов, id 3525:

Где вы это читали? Можете ссылку дать?


ну и вообще эта мысль сквозит практически во всех Ваших статьях, ведь были примеры и про извозчиков, и много чего еще.

Ответить   Цитировать

28 февраля 2012, 12:53
 Владимир Талапов
Цитата из Шпольвинд Александр, id 3522:

И тут все снова упирается в адекватность представлений инженера о здании и его расчетной модели.

Конечно! И он не должен отождествлять трубу и двутавр.
Цитата из Шпольвинд Александр, id 3522:

Я НЕ ПРОТИВ BIM!!! Но стараюсь адекватно оценивать ситуацию и считаю, что плюсы от внедрения BIM в большом количестве случаев пока не оправдывают затрат.

Я пока не знаю у нас большого количества случаев внедрения BIM, может, подскажете такие примеры? Да которые еще затрат не оправдывают?
Цитата из Шпольвинд Александр, id 3522:

Пожалуй я оставлю эту тему, мы к ней с разных позиций подходим

Интересно, а на своей работе вас заботит получаемая прибыль?

Ответить   Цитировать

28 февраля 2012, 13:02
 Владимир Талапов
Цитата из Шпольвинд Александр, id 3526:

Я и говорю: потребности наших клиентов с лихвой удовлетворяются проектами, которые мы разрабатываем на плоскости, им информационные модели строительных конструкций не нужны.

Классическая консервативная позиция. Подкрепленная экономической целесообразностью сегодняшнего дня - и так прожить можно.

Ответить   Цитировать

28 февраля 2012, 13:09
 Владимир Талапов
Цитата из Шпольвинд Александр, id 3528:

навскидку
http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=14521
http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=14095

ну и первый абзац этой статьи конечно, правда с другим смыслом: "вот ведь как плохо без BIM"

Эти статьи про зеленый BIM (не у нас) и про планы внедрения BIM в Белоруссии (опять же не у нас). А где же "мантры о повсеместном внедрении и успехах BIM"?

Ответить   Цитировать

28 февраля 2012, 13:11
 Владимир Талапов
Цитата из Шпольвинд Александр, id 3529:

эта мысль сквозит практически во всех Ваших статьях, ведь были примеры и про извозчиков, и много чего еще.

Кстати, все мои примеры, в том числе и про извозчиков - совершенно конкретные и реальные!

Ответить   Цитировать

28 февраля 2012, 13:19
 Шпольвинд Александр
Цитата из Владимир Талапов, id 3530:

Конечно! И он не должен отождествлять трубу и двутавр.


А кто отождествляет?

Цитата из Владимир Талапов, id 3530:

Я пока не знаю у нас большого количества случаев внедрения BIM, может, подскажете такие примеры? Да которые еще затрат не оправдывают?


Вы лучше владеете информацией, сравните количество попыток внедрения и упешных внедрений.
Затратиться на покупку, обучение, налаживание связей со смежными организациями только для того чтобы в споре оперировать точными цифрами - вряд ли оно того стоит. К тому же я наемный работник, я за это деньги не получаю.

Цитата из Владимир Талапов, id 3531:

Интересно, а на своей работе вас заботит получаемая прибыль?


Заботит конечно, как и вас наверное

Цитата из Владимир Талапов, id 3531:

Классическая консервативная позиция. Подкрепленная экономической целесообразностью сегодняшнего дня - и так прожить можно.


Вот и здесь, добавили три слова к фразе и приравняли к серой массе.

Ответить   Цитировать

28 февраля 2012, 13:24
 Шпольвинд Александр
Цитата из Владимир Талапов, id 3532:

Эти статьи про зеленый BIM (не у нас) и про планы внедрения BIM в Белоруссии (опять же не у нас). А где же "мантры о повсеместном внедрении и успехах BIM"?


ну везде кроме нас. Мы же "отсталые"  

Ответить   Цитировать

28 февраля 2012, 13:30
 Кулик Алексей aka kpblc
Цитата из Шпольвинд Александр, id 3518:
Человек, занимающийся распространением ПО

Обязан знать как минимум одного конкурента (говорю на основе собственного общения с некоторыми продавцами ПО). Поэтому объективности у продавца / внедренца, как правило, немного больше, чем у клиента. ПО - это не ширпотреб.
Цитата из Шпольвинд Александр, id 3519:
технология популяризируется

Ну не хотите - не применяйте, никто же не неволит   Просто популяризация и внедрение [b]технологиии[/b] предполагает, что Вы сможете работать а) быстрее б) проще и в) безошибочнее. Неужели Вы скажете, что Вам этого не надо?

Ответить   Цитировать

28 февраля 2012, 13:45
 Владимир Талапов
Цитата из Шпольвинд Александр, id 3536:

Вы лучше владеете информацией, сравните количество попыток внедрения и упешных внедрений.

Но ведь не я говорил о большом количестве экономически неудачных попыток внедрения BIM, а вы. Как я понял, фактов у вас нет?
Цитата из Шпольвинд Александр, id 3536:

приравняли к серой массе

Это вы сами приравняли!

Ответить   Цитировать

28 февраля 2012, 13:59
 Шпольвинд Александр
Цитата из Владимир Талапов, id 3543:

Но ведь не я говорил о большом количестве экономически неудачных попыток внедрения BIM, а вы. Как я понял, фактов у вас нет?


Фактов нет, я сразу это сказал, и уверен, что вы гораздо осведомленнее в этом вопросе

Цитата из Владимир Талапов, id 3472:

Я знаю организации, в которых уже несколько лет как закуплено в большом количестве самое совершенное ПО, но толку никакого - некому на нем работать.


Цитата из Владимир Талапов, id 3543:

Это вы сами приравняли!


Что значит сам приравнял?

Ответить   Цитировать

28 февраля 2012, 15:50
 Владимир Талапов
Цитата из Шпольвинд Александр, id 3545:

Фактов нет, я сразу это сказал

Интересный ход! А не уточните, где вы это сразу сказали? А то как-то нехорошо получается.

Ответить   Цитировать

28 февраля 2012, 16:09
 Шпольвинд Александр
Цитата из Шпольвинд Александр, id 3536:

Вы лучше владеете информацией, сравните количество попыток внедрения и упешных внедрений.
Затратиться на покупку, обучение, налаживание связей со смежными организациями только для того чтобы в споре оперировать точными цифрами - вряд ли оно того стоит. К тому же я наемный работник, я за это деньги не получаю.


Ну может и не совсем однозначно я выразился, тогда извиняюсь. Я именно к вам за информацией и обратился.

Вообще наша "беседа" все-таки скатывается к перебранке, нехорошо это. Я не настаиваю, что я прав, может через год скажу что совсем был не прав, а через три без БИМа жизни себе представлять не буду, но пока мы живем в той стране, в которой живем, должны учитывать ее экономические реалии и отсутствие квалифицированных кадров, которых с каждым годом будет становиться все меньше, и скорее всего сокращение строительного, а значит проектного рынка.

Ответить   Цитировать

28 февраля 2012, 16:24
 Владимир Малюх
Цитата из Шпольвинд Александр, id 3550:

и отсутствие квалифицированных кадров, которых с каждым годом будет становиться все меньше


Александр, не замечаете, что сами себе противоречите? Отсутвие/наличие устойчивых навыков работы с современным ПО - это же тоже квалификация

В том и фишка BIM, что меньшим количеством персонала можно выполнить ту же, а то и бОльшую работу.

Ответить   Цитировать

28 февраля 2012, 16:42
 Шпольвинд Александр
Согласитесь, что между обучить человека рисовать палочками в автокаде и работать с моделью здания, да еще и комплексной со всеми составляющими разница примерно такая же как между курсами парикмахера и высшим строительным образованием. Попробуйте обучить тому же ревиту опытного 50-летнего специалиста, чтобы он без затруднений в нем работал.
У меня за соседним столом сидит спец по ревиту, он мне когда растолковывает особенности как сделать это или то, у меня голова кругом идет, а мне всего 28 и я немного занимался и программированием для автокада и экселя, и "автоматическим" специфицированием материалов, и трехмерное черчение в автокаде для меня не новость, но я пока прихожу в тихий ужас от количества диалогов и настроек в ревите.
Для человека "старой закалки" это все очень тяжело, а отказаться от таких людей нельзя, поскольку они знают конструкторское ремесло и за ними не надо проверять каждый узел, и болты и сварные швы в этих узлах. А тех кого выпускают строительные кафедры сибстрина надо учить и ревиту, и что самое тяжелое конструированию, при том, что конструирование намного более ответственное занятие, чем черчение и моделирование как таковое. Исключения есть конечно, но их с каждым годом все меньше.

Ответить   Цитировать

28 февраля 2012, 17:02
 Владимир Малюх
Цитата из Шпольвинд Александр, id 3552:

Согласитесь, что между обучить человека рисовать палочками в автокаде и работать с моделью здания, да еще и комплексной со всеми составляющими разница примерно такая же как между курсами парикмахера и высшим строительным образованием.


Не соглашусь. Дистанция от парикмахера до инженера - на порядки больше. В моей практике (не-BIM, другие отрасли) современные MCAD-системы (аналог BIM, по сути) осваивали и 60-ти и 70-летние. Было бы ЖЕЛАНИЕ. Не так страшен черт, как его малюют..

Все-таки, если человек - квалифицированный инженер, ему будет понятно, с объектами какого типа он оперирует.

Ответить   Цитировать

28 февраля 2012, 17:04
 Владимир Талапов
Цитата из Шпольвинд Александр, id 3552:

У меня за соседним столом сидит спец по ревиту, он мне когда растолковывает особенности как сделать это или то, у меня голова кругом идет

Странно, у нас студенты с Revit отлично справляются. Может, вам пройти у нас в "Интеграле" обучение?
И потом, если вас устраивают ArchiCAD и Tekla, то первая программа по сложности аналогична Revit, а вторая сложнее. Странно как-то получается...
Цитата из Шпольвинд Александр, id 3552:

Для человека "старой закалки" это все очень тяжело, а отказаться от таких людей нельзя

Я в статье "Что мешает внедрению BIM" изложил решение такой проблемы, придуманное американцами - некоторое изменение структуры проектной группы. И у них это работает. А у нас, если будут и дальше тупо учить всех специалистов "чертить" в Revit, да еще не умея этого делать, придется констатировать сплошные проблемы.
Цитата из Шпольвинд Александр, id 3552:

А тех кого выпускают строительные кафедры сибстрина надо учить и ревиту, и что самое тяжелое конструированию

Да, обучение на этих кафедрах поставлено плохо. Поэтому мы в своем учебном центре решаем задачу обучнеия специалистов Revit, AutoCAD, Civil 3D и другим программам, раз Сибстрин не в состоянии (не хочет) этого сделать. Хотя на кафедре Проектирования зданий мы учим компьютерному проектированию (не только Revit), причем весьма успешно. И специалистов по Revit с каждым годом становится все больше - это факт.

Короче, все решают люди. Захотят - сделают, не захотят - не сделают. Наша задача (тех, кто умеет) им помогать.

Ответить   Цитировать

28 февраля 2012, 17:08
 Владимир Талапов
Цитата из Шпольвинд Александр, id 3552:

я пока прихожу в тихий ужас от количества диалогов и настроек в ревите

Интересно, с какой версией вы имеете дело?

Ответить   Цитировать

28 февраля 2012, 17:15
 Шпольвинд Александр
Цитата из Владимир Талапов, id 3554:

если вас устраивают ArchiCAD и Tekla, то первая программа по сложности аналогична Revit, а вторая сложнее.


Не я решаю какие программы покупать, работаю в том, что есть.

Цитата из Владимир Талапов, id 3554:

кафедре Проектирования зданий мы учим компьютерному проектированию (не только Revit), причем весьма успешно.


Это все-таки не конструкторы, специфика не та.
Цитата из Владимир Талапов, id 3554:

И специалистов по Revit с каждым годом становится все больше - это факт.

Конструкторов-ревитчиков число пребывает не так быстро.

Цитата из Владимир Талапов, id 3555:

Интересно, с какой версией вы имеете дело?


2012

Ответить   Цитировать

28 февраля 2012, 17:42
 Владимир Талапов
Цитата из Шпольвинд Александр, id 3556:

Не я решаю какие программы покупать, работаю в том, что есть.

Страннои не это, а то, что с этими программами вы справляетесь, а с Revit - нет.
Цитата из Шпольвинд Александр, id 3556:

Это все-таки не конструкторы, специфика не та.

Это инженеры-архитекторы - у них двойная специфика!
Цитата из Шпольвинд Александр, id 3556:

2012

Это самая продвинутая версия, в которой работать наиболее удобно!

Ответить   Цитировать

28 февраля 2012, 17:45
 Владимир Талапов
Цитата из Шпольвинд Александр, id 3556:

Конструкторов-ревитчиков число пребывает не так быстро.

Кстати, ко мне налекции по Revit и ПГСники ходят (кафедры их не учат) по личной инициативе. И даже совершенно добровольно сдавали экзамен.

Ответить   Цитировать

28 февраля 2012, 19:05
 Шпольвинд Александр
Цитата из Владимир Талапов, id 3557:

Страннои не это, а то, что с этими программами вы справляетесь, а с Revit - нет.


Я в них не работал не попадались мне в качестве места работы богатые конторы, которые могли бы позволить себе Теклу, а архикад все таки скорее архитекторам интересен, но плотно общался с теми кто работает, видел выполненные модели и слышал их мнение и сравнения с другими программами. Так что мнение о них составлено по отзывам других людей.
А с ревитом сейчас пытаюсь освоиться самолично

Ответить   Цитировать

28 февраля 2012, 19:38
 Владимир Талапов
Цитата из Шпольвинд Александр, id 3505:

Безусловно и Архикад, и Текла имеют кучу плюсов, это очень хорошие продукты (в отличие от того же Ревита Стракчи)

Цитата из Шпольвинд Александр, id 3559:

Я в них не работал

Цитата из Шпольвинд Александр, id 3559:

Так что мнение о них составлено по отзывам других людей.

Оригинально! И весьма квалифицированно!

Ответить   Цитировать

28 февраля 2012, 19:50
 Шпольвинд Александр
Не вижу поводов для сарказма, вы в каждой из программ, которую знаете и о которой рассказываете выполнили по несколько проектов? Попробовать выполнить какую-нибудь относительно несложную конструкцию за работу не считается, если так считать, то я тоже могу сказать, что в Текле работал. Я имею ввиду достаточно глубокие познания.
Так выполнить модель небольшого каркаса в Текле имхо намного проще чем в Ревите.

Ответить   Цитировать

28 февраля 2012, 20:34
 Владимир Талапов
Ответ Шпольвинд Александр

Александр! У меня еще один вопрос остался.
Эта статья была посвящена единой модели в технологии BIM.
Про это вы в дискуссии ни слова не сказали, но полили всех - и людей, и программы, и технологии.
Зачем вам все это понадобилось?

Ответить   Цитировать

28 февраля 2012, 22:27
 Шпольвинд Александр
Меня собственно статья зацепила притянутым за уши примером с Трансвааль-парком, да явно подразумеваемым вами выводом, что вот применили информационную модель для небоскреба и быстро построили, а уж проект то практически вылетел из плоттера от одной мысли проектировщика. Если вы имели ввиду другое, то следует выбирать более ясные формулировки. Да и эта странная фраза: "Народная мудрость гласит — лучше внимательно слушать собеседников на isicad.ru, чем отвечать потом на вопросы следователя прокуратуры!"
А дальше целиком ваша заслуга и вашей уверенности, что во что бы то ни стало надо внедрять BIM, ну и Вашего объяснения причин обрушения конечно (не менее квалифицированное кстати, чем мое мнение о конкретных BIM-программах   )
Ну а насчет поливания, так кого же я полил? Разработчиков ПО? у них работа такая, разрабатывать и продавать людям программное обеспечение. И делают они это всеми доступными способами, но чего ж тут оскорбительного.
Потребителей программного обеспечения? Так я просто предлагаю дать им возможность самим выбрать, чего же им надо и не пугать их славой извозчиков.
Вас лично? Да вроде не было такого, если было ткните носом.
Программы? Тут только не очень про Стракчу высказался, но вы будете настаивать, что это со всех сторон достойная программа, с которой у пользователей будет минимум проблем?
Технологии? прочитайте внимательно мои посты, как минимум два раза высказался о множестве плюсов BIM, о том что технология хороша, единственное пожелание так это не надо пихать ее во все щели.
Как-то так. Надеюсь ответил на Ваш вопрос.

Ответить   Цитировать

28 февраля 2012, 23:43
 Владимир Талапов
Цитата из Шпольвинд Александр, id 3563:

Вашего объяснения причин обрушения конечно

Это не мое объяснение. Я просто пересказал сообщение одного из академиков на всероссийской конференции по строительным конструкциям.
Цитата из Шпольвинд Александр, id 3563:

да явно подразумеваемым вами выводом, что вот применили информационную модель для небоскреба и быстро построили

Совершенно верно, именно это я и старался донести до читателей. А создатели здания (напомню) получили за него премию Гонконгского института инженеров (подробнее о небоскребе - в моей книге).
Цитата из Шпольвинд Александр, id 3563:

Ну а насчет поливания, так кого же я полил?

Больше к вам вопросов не будет - лично мне все ясно.

Ответить   Цитировать

1 марта 2012, 16:17
 Architector
Цитата из Шпольвинд Александр, id 3563:

Меня собственно статья зацепила притянутым за уши примером с Трансвааль-парком

Нодар Канчели - замечательный проектировщик, архитектор с инженерным образованием. Трагедия "Трансвааль-парка" так и не получила должного анализа, но виновным хотели сделать именно его. Я тоже считаю, что при более высоком технологическом уровне проектирования все было бы гораздо лучше.
Цитата из Шпольвинд Александр, id 3563:

да явно подразумеваемым вами выводом, что вот применили информационную модель для небоскреба и быстро построили, а уж проект то практически вылетел из плоттера от одной мысли проектировщика.

Такого в тексте статьи нет. Это бывает только в сказках. А проектировалось здание ровно год и стало примером для других, но, похоже, не для вас.

Ответить   Цитировать

1 марта 2012, 17:49
 Сергей Михалец
Цитата из Шпольвинд Александр, id 3559:

Я в них не работал

Цитата из Шпольвинд Александр, id 3563:

Так я просто предлагаю дать им возможность самим выбрать, чего же им надо и не пугать их славой извозчиков.

Ну так сами работайте и выбирайте, а не высказывайте не свое мнение, да еще в категоричной форме.

Ответить   Цитировать

1 марта 2012, 18:26
 Олег Т.
Где-то в начале обсуждения я задал конкретный вопрос:
Цитата из Олег Т., id 3413:

Можно ли это понимать так, что имеющиеся в распоряжении проектировщика инструментальные средства работы с BIM-моделью (именно единой) позволяют уже сейчас произвести в ней какие-то конструктивные изменения и запустить задачу на перерасчет? По-моему, когда расчетная модель уже сформирована и отлажена, любые изменения проще производить уже в ней непосредственно. Возможно, я пока не владею нужной информацией и завязка последних версий, например, REVIT и ROBOT позволяет делать буквально все и сразу?


Внимательно перечитал комментарии. Пока не нашел ни одного сколько-нибудь доказательного утверждения о том, что расчетная модель действительно может входить в состав единой (пусть не в тот же файл) и изменения в конструктивной модели передаются без проблем в расчетную, причем в последней при этом не теряются дополнительные граничные условия и т.п..
Все-таки пока, по-моему, рано утверждать, что современные средства BIM уже позволяют создать действительно ЕДИНУЮ модель (по крайней мере по отношению к расчетной) и это является панацеей от всех случайностей при проектировании.

Ответить   Цитировать

1 марта 2012, 18:34
 Владимир Малюх
Цитата из Олег Т., id 3654:

изменения в конструктивной модели передаются без проблем в расчетную, причем в последней при этом не теряются дополнительные граничные условия и т.п..


По опыту MCAD - этого не может быть по определению. В конце концов, геометрия, к которой приложены граничные условия может совсем исчезнуть.

Ответить   Цитировать

1 марта 2012, 18:40
 Сергей Михалец
Цитата из Олег Т., id 3654:

изменения в конструктивной модели передаются без проблем в расчетную, причем в последней при этом не теряются дополнительные граничные условия и т.п..

Если вы задаете граничные условия в конструктивной модели, то они и не потеряются. Все - надо делать в конструктивной модели, которая и является единой.

Ответить   Цитировать

1 марта 2012, 18:41
 Владимир Савицкий
Цитата из Олег Т., id 3654:

Все-таки пока, по-моему, рано утверждать, что современные средства BIM уже позволяют создать действительно ЕДИНУЮ модель (по крайней мере по отношению к расчетной) и это является панацеей от всех случайностей при проектировании.

Думаю, что Вы правы, и на современном этапе создать единую ,динамичную, интерактивную модель ,мне кажется, нельзя.Может я не знаю какой-то программы? которая это может, но и примеров никто не приводил.Пока, мне кажется, -это только цель, к которой надо постепенно идти всем участникам процесса.

Ответить   Цитировать

1 марта 2012, 19:50
 Олег Т.
Ответ Сергей Михалец


Не знаю, занимаетесь ли Вы расчетами. Я уже говорил и просто повторюсь, что в конструктивной модели ВСЕГО задать нельзя по определению. Расчетчики это прекрасно знают.

Ответить   Цитировать

1 марта 2012, 22:10
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 3658:

Я уже говорил и просто повторюсь, что в конструктивной модели ВСЕГО задать нельзя по определению. Расчетчики это прекрасно знают.

ВСЕГО нигде нельзя задать! Поскольку в конструктивной модели можно менять геометрию, это уже означает, что в расчетной модели придется настройки давать заново. И я об этом писал. Расчетная модель не входит в единую модель. Но единая модель все равно ускоряет и упрощает проведение расчетов, поскольку процесс построения расчетной модели по конструктивной достаточно автоматизирован.

Ответить   Цитировать

1 марта 2012, 22:12
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 3654:

это является панацеей от всех случайностей при проектировании.

Такой панацеи никогда не будет в принципе!

Ответить   Цитировать

1 марта 2012, 23:32
 Олег Т.
Цитата из Владимир Талапов, id 3662:

Поскольку в конструктивной модели можно менять геометрию, это уже означает, что в расчетной модели придется настройки давать заново. И я об этом писал.


Вот это я и хотел прояснить. В данном контексте нахожу, что часто в расчетной модели гораздо быстрее произвести необходимые изменения, нежели заново триангулировать всю сетку конечных элементов из конструктивной модели.

Цитата из Владимир Талапов, id 3661:

Но единая модель все равно ускоряет и упрощает проведение расчетов, поскольку процесс построения расчетной модели по конструктивной достаточно автоматизирован.


Согласен. Но чем сложнее расчетная модель, тем БОЛЬШЕЙ корректировке она подлежит после преобразования из конструктивной. То есть данное утверждение довольно неоднозначно по отношению к различным объектам. Чем сложнее расчетная модель, тем дольше процесс новой корректировки. И он может привести к новым ошибкам.

Цитата из Владимир Талапов, id 3662:

Такой панацеи никогда не будет в принципе!



Не спорю. Есть к чему стремиться.
Но. Цитата из Вашей статьи:

"А будь у создателей «Трансвааль-парка» единая BIM-модель, все расчеты в случае каждого изменения можно было бы проводить своевременно и с высокой точностью"

Просто на сегодняшний день весьма спорное утверждение. То есть они могли это сделать и с BIM, и без. Думаю, тут сыграли роль совершенно другие факторы. Чисто мое личное мнение.

Ответить   Цитировать

2 марта 2012, 10:20
 Шпольвинд Александр
Цитата из Architector, id 3632:

Я тоже считаю, что при более высоком технологическом уровне проектирования все было бы гораздо лучше.


Наверняка так, но разве применение BIM-программ позволяют оценивать правильность выбранной расчетной схемы? Программа будет выбирать за инженера конструкцию узлов?
В расчетных схемах строительных конструкций при существующем уровне техники невозможно обойтись без некоторой идеализации, в общем случае колонна это стержень, оболочка это пластины, а дело инженера решить адекватна ли такая идеализация фактической конструкции здания или необходим дополнительный анализ отдельных узлов.

Цитата из Владимир Талапов, id 3514:

Так вот, при моделировании в BIM (в Revit Strukture, например) колонна была бы реализована как цилиндр и передалась бы на расчеты в Robot как оболочка.

По поводу передачи данных из ревита в робот я не большой спец, но неужели это действительно возможно уже сейчас?

Цитата из Architector, id 3632:

Такого в тексте статьи нет. Это бывает только в сказках. А проектировалось здание ровно год и стало примером для других, но, похоже, не для вас.


В тексте напрямую нет, но вот комментарий автора
Цитата из Владимир Талапов, id 3565:

Совершенно верно, именно это я и старался донести до читателей. А создатели здания (напомню) получили за него премию Гонконгского института инженеров (подробнее о небоскребе - в моей книге).


А я привел другой пример, с Эмпайр-Стейт-Билдинг, который запроектирован был примерно в такие же сроки (сейчас точно не скажу, нет книги нужной под рукой), а построен был еще быстрее. И мнение, что не технология проектирования является решающей, а организация процесса.

Цитата из Сергей Михалец, id 3649:

а не высказывайте не свое мнение, да еще в категоричной форме.


насчет категоричной формы пожалуй соглашусь, виноват местами, а вот насчет того, чье мнение мне высказывать, я уж сам как-нибудь решу

Ответить   Цитировать

2 марта 2012, 10:39
 Владимир Малюх
Цитата из Шпольвинд Александр, id 3674:

Эмпайр-Стейт-Билдинг, который запроектирован был примерно в такие же сроки


Сложность инженерных коммуникаций в этих зданиях просто несопоставима.

Ответить   Цитировать

2 марта 2012, 11:37
 Сергей Михалец
Цитата из Олег Т., id 3668:

"А будь у создателей «Трансвааль-парка» единая BIM-модель, все расчеты в случае каждого изменения можно было бы проводить своевременно и с высокой точностью"

Просто на сегодняшний день весьма спорное утверждение

То есть вы считаете, что BIM или ничем не помогает, либо делает ситуацию еще хуже?

Ответить   Цитировать

2 марта 2012, 11:44
 Сергей Михалец
Цитата из Шпольвинд Александр, id 3674:

А я привел другой пример, с Эмпайр-Стейт-Билдинг, который запроектирован был примерно в такие же сроки (сейчас точно не скажу, нет книги нужной под рукой), а построен был еще быстрее. И мнение, что не технология проектирования является решающей, а организация процесса.

Здание в Гонконге построено по совершенно другим принципам и из совершенно других материалов, по тдругим требованиям и с другим оборудованием.
Цитата из Шпольвинд Александр, id 3674:

В тексте напрямую нет, но вот комментарий автора

В этом комментарии нет нгичего "сказочного". Поясните, при чем тут этот комментарий?
Цитата из Шпольвинд Александр, id 3674:

а вот насчет того, чье мнение мне высказывать, я уж сам как-нибудь решу

Тогда указывайте, чье это мнение или с чьих слов вы это говорите.

Ответить   Цитировать

2 марта 2012, 11:45
 Сергей Михалец
Цитата из Владимир Малюх, id 3675:

Сложность инженерных коммуникаций в этих зданиях просто несопоставима.

И конструкций тоже!

Ответить   Цитировать

2 марта 2012, 12:56
 Олег Т.
Ответ Сергей Михалец

Цитата из Сергей Михалец, id 3677:

То есть вы считаете, что BIM или ничем не помогает, либо делает ситуацию еще хуже?


Этого я не говорил. Я просто пытался прояснить для себя соотношение между расчетной моделью и конструктивной и нахожу, что эта взаимосвязь в современных инструментах BIM недостаточна для быстрого переноса данных и анализа конструкции. Статья дает повод для различных толкований.

Кстати, если уж не выдергивать из контекста:
Цитата из Владимир Талапов, id 3661:

ВСЕГО нигде нельзя задать! Поскольку в конструктивной модели можно менять геометрию, это уже означает, что в расчетной модели придется настройки давать заново. И я об этом писал. Расчетная модель не входит в единую модель. Но единая модель все равно ускоряет и упрощает проведение расчетов, поскольку процесс построения расчетной модели по конструктивной достаточно автоматизирован.


Цитата из Олег Т., id 3668:

Согласен. Но чем сложнее расчетная модель, тем БОЛЬШЕЙ корректировке она подлежит после преобразования из конструктивной. То есть данное утверждение довольно неоднозначно по отношению к различным объектам. Чем сложнее расчетная модель, тем дольше процесс новой корректировки. И он может привести к новым ошибкам.


Поскольку я и конструктор, и расчетчик, то для своей работы считаю этот вопрос очень важным.
К сожалению, не имею возможности проверить связку Autodesk Revit Structure - Autodesk Robot Structural Analysis Professional (для справки, я немного поработал в Revit 2009, впечатление осталось хорошее).
Из описания:
"Аналитическая модель Autodesk Revit Structure содержит данные о нагрузках, комбинациях нагрузок, размерах конструктивных элементов и допустимой прочности".

То есть если описания модулей армирования производятся в Robot (если я ошибаюсь, тогда поправьте), то при новой генерации сетки мы вообще очень много теряем. А в передаче отдельного фрагмента схемы (убранной колонны) вообще не вижу смысла.
Что-то я уже слишком много понаписал здесь на эту тему. Наверное, хватит  

Ответить   Цитировать

2 марта 2012, 14:51
 Сергей Михалец
Цитата из Олег Т., id 3681:

я немного поработал в Revit 2009

Разница между версиями Revit Structure 2009 и 2012 просто огромная. Попросите у ближайшего дилера Autodesk тест-драйв или пусть так расскажут.

Ответить   Цитировать

2 марта 2012, 15:07
 Олег Т.
Ответ Сергей Михалец

Цитата из Сергей Михалец, id 3687:

Разница между версиями Revit Structure 2009 и 2012 просто огромная


Я в курсе. Просто я искал ответ на конкретный вопрос, считаю, что нашел. Старательно все расписал. Вы же опять просто агитируете за BIM без конкретики. Если кто-то из квалифицированных пользователей Revit и Robot покажет, что я заблуждаюсь, так буду только рад.

Ответить   Цитировать

2 марта 2012, 16:13
 Александр Бауск
> Олег Т.

Вы правы и осуждать-то тут особенно нечего, но повторюсь ещё раз: считать BIM в целом и Revit в частности чем-то, способным стать полноценным препроцессором для расчетного анализа конструкций в бесшовной связке с физической моделью - нельзя.

Утверждение, что интегрированная с BIM конструктивная модель здания и инструменты работы с ней подходят для расчётов - ошибочно.

Когда в глянцевых архитектурных журналах пишут о расчете конструкций "с использованием BIM", читайте именно то, что там написано, а не то, что хочется прочитать: *с использованием* BIM. НЕ с бесшовной интеграцией расчетной/конструктивной модели в BIM.
При этом BIM-модель "используется" по сути на том же концептуальном уровне, что и DWG-подложки: в качестве импортированных "плоских" непараметрических исходных данных для построения настоящей конструктивной модели.

Ответить   Цитировать

2 марта 2012, 16:19
 Александр Бауск
>поскольку процесс построения расчетной модели по конструктивной достаточно автоматизирован

Автоматизирован, конечно. Причем был автоматизирован за много лет до серьёзного появления BIM на горизонте дисциплины анализа конструкций. (Это одна из причин того, почему для аналитиков-расчетчиков wow-фактор BIM довольно мал; видимо, это не может не раздражать  .)

Только вот одна проблема: та конструктивная модель, которая генерируется и интегрирована в BIM (и теперь известна общественности под совершенно неправильным термином "аналитическая"), имеет очень мало общего с той конструктивной моделью, которая нужна аналитику и является корректной абстракцией механической работы конструкции.

Другими словами, автоматизации плохо поддаётся на перевод конструктивной модели в расчетную, а совсем другой этап: перевод физической модели в конструктивную.

Ответить   Цитировать

2 марта 2012, 18:51
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 3689:

Если кто-то из квалифицированных пользователей Revit и Robot покажет, что я заблуждаюсь, так буду только рад.

Олег! Не хотелось бы скатываться на объяснения, которые могут быть расценены как реклама Revit, тем более, что статья про единую модель в BIM, а не в Revit. Еще раз напомню, что BIM - это технология, а не конкретная программа. А про Revit вам несложно будет найти все ответы на свои вопросы в Интернете. Посмотрите Робот и Хобот, например.

Ответить   Цитировать

3 марта 2012, 13:27
 Студент
Цитата из Олег Т., id 3681:

К сожалению, не имею возможности проверить связку Autodesk Revit Structure - Autodesk Robot Structural Analysis Professional (для справки, я немного поработал в Revit 2009, впечатление осталось хорошее).

По-моему, Autodesk уже всем рассказал о возможностях связки Ревит-Робот.
Цитата из Олег Т., id 3681:

То есть если описания модулей армирования производятся в Robot (если я ошибаюсь, тогда поправьте), то при новой генерации сетки мы вообще очень много теряем.

Полученые армирования передаются из Робот в Ревит и становятся неотъемлемой частью модели, так что при смене сетки не теряются. Вообще все, что в модели, уже не теряется.

Ответить   Цитировать

7 марта 2012, 20:41
 Александр Морозов
Доброго времени суток, влезу в дискуссию.

ArhiCad по моему субъективному мнению уже сильно отстал от реалий. ибо слабый движок (чего стоит поэтажная отрисовка модели) и отсутствие расчетной модели как таковой и слабая связка с расчетными кэ-программами. ArhiCad без дополнительных программ это неполный BIM, а лишь попытка угнаться за поездом и как мне кажется тупиковый путь.

Tekla Structures предназначена для конструкторов т.к архитектурного модуля я так понял нет. 17 версия более или меня адаптированна под РФ, видел реальные КМ, КМД в ней сделанные, с жбк проблемы. Очень большой минус Tekla Structures, это её цена. Advance Steel лучше адаптирован под РФ и связка с кэ-программами лучше цена меньше, более привлекательный выбор.

связка Autodesk Revit Structure - Autodesk Robot Structural Analysis Professional отличная двух сторонняя. Плиты с 2013 версии обещались быть.

Единая модель BIM возможна, как бы это не звучала, по средствам последовательной переброски из программы в программу и по разделению на под модели, а потом сборка в Navisworks(выявление коллизий), при достаточной проработки формализации модели под кэ-расчет и для расчета сетей, наладка работы через сервер. Как раз у AUTODESK для этого сделано много закладок на будущее(единая среда арих+конструкого revit, полный набор по для вертикали проектирования, API), и огромный потенциал развития. ArhiCad, Tekla Structures локальные и специализированные решения и по сути им не куда развиваться и BIM с ними не будет, нужно докупать софта к ним. Revit Arhitecture давно вырвался в перед в плане архитектуры и подготовки модели для переброски конструктору. Revit Structure осталось не много, а если приложить смекалку так уже и сейчас возможно)))) Robot Structural Analysis Professional отличная замена старичку SCAD, который уже дано изжил себя. У Revit и RSA есть API модули поэтому Александру Шпольвинду, посоветую им воспользоваться,+ещё С#, Excel(VB). Собственно я пишу прописные истины (Владимир Васильевич Талапов об этом уже пару лет если не больше пишет), которые дано известны. Дело не в BIM и не в конкретных программах, а в головах людей, самообучение выходит на первое место. Работать нужно адаптировать софт, в допотопном СКАДе работает 90% конструкторов, а с продвинутым и открытым Revit+Robot мало кто справиться может. Привычка?, закостенелость мышления?, скорее всего лень!!!

Что касается обучения, система образования выстраиваемая сейчас идет к одну-это САМООБУЧЕНИЮ. Никто разжевывать не будет, спасение в самом себе, УЧИТЬСЯ, УЧИТЬСЯ, УЧИТЬСЯ...

Пара видео как коллеги с Украины работают, не работа, а песня. Работать нужно.

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=zpjfrV2GGI8

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=aWG0P8S9wH4

Ответить   Цитировать

20 марта 2012, 8:02
 Александр Бауск
Кажется, в этой теме я обещал написать статью про анализ конструкций и BIM.
Выполняю обещание.
http://blog.writandraw.org/RU/2012/03/19/bimn/

Ответить   Цитировать

20 марта 2012, 13:15
 Владимир Савицкий
Цитата из Александр Морозов, id 3806:

Пара видео как коллеги с Украины работают, не работа, а песня. Работать нужно.


Вы себе даже представить не можите, сколько коллег в Украине(у кого руки не кривые) прекрасно работают в ArhiCad и не собираются его менять на Revit , несммотря на Ваши глубокомысленные умозаключения и рекламные реляции.Умейте хвалить своё, на хая чужого.

Ответить   Цитировать

20 марта 2012, 13:24
 Владимир Савицкий
Не пон
Цитата из Александр Морозов, id 3806:

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=zpjfrV2GGI8

Не понял при чем тут поющие проектировщики Украины к рекламному форуму AUTODESK в Москве?Это банальное, приметивное забрасывание рекламы, надо уже придумывать новые завлекаловки, у Вас кризис жанра.


А всем скажу, если адепты AUTODESK ,так настойчиво хаят ArhiCad -значит надо брать.

Ответить   Цитировать

20 марта 2012, 13:54
 Сергней Михалец
Цитата из Владимир Савицкий, id 4149:

А всем скажу, если адепты AUTODESK ,так настойчиво хаят ArhiCad -значит надо брать.

Да никто его не хаит! Просто все программы в разное время бывают лучше или хуже других. Сейчас Revit лучше, ну и что? А завтра, может все изменится? Для принятия серьезных решений надо смотреть длительный период и перспективу.

Ответить   Цитировать

20 марта 2012, 14:20
 Владимир Савицкий
Цитата из Сергней Михалец, id 4153:

Сейчас Revit лучше, ну и что?

Это Ваша личная точка зрения, при том, абсолютно ничем не подкреплённая, а у меня другая, но я же так категорично не высказываюсь.Пройдите по проектным фирмам , кто занимается реальным проектированием и посмотрите сколько там пользователей ArhiCad .И они абсолютно никуда не собираются с него переходить, несмотря на Ваше мнение.

Ответить   Цитировать

20 марта 2012, 15:10
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 4154:

И они абсолютно никуда не собираются с него переходить, несмотря на Ваше мнение.

Я придерживаюсь той точки зрения, что не надо бегать с платформы на платформу, исходя из сиюминутных соображений. Тогда нормальную проектную работу не организовать в принципе! Но я понял по комментарию, что Сергей Михалец разделяет эту точку зрения.

Ответить   Цитировать

20 марта 2012, 15:19
 Андрей Штейнбрехер
Цитата из Владимир Талапов, id 4156:
не надо бегать с платформы на платформу, исходя из сиюминутных соображений

Можно под поезд попасть к тому же.

Ответить   Цитировать

20 марта 2012, 15:36
 Владимир Талапов
Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 4158:

Можно под поезд попасть к тому же.

В условиях нормальной конкуренции это быстро привело бы к банкротству фирмы. Поэтому на Западе все переходы на новое ПО делаются весьма обдуманно.

Ответить   Цитировать

23 марта 2012, 21:47
 Александр Морозов
Цитата из Владимир Савицкий, id 4148:

Вы себе даже представить не можите, сколько коллег в Украине(у кого руки не кривые) прекрасно работают в ArhiCad и не собираются его менять на Revit......


Коллега пожалуйста работайте в ArhiCad, разговор за целостное BIM моделирование. Работайте в чем хотите, умеет или просто кажется, что удобнее/привычнее. ArhiCad хорош только совместно с другими ПО. У Revit огромный потенциал развития и в линейке с ним идет полный набор ПО для комплексного проектирования. Все в одной среде.

Цитата из Владимир Савицкий, id 4149:

Не понял при чем тут поющие проектировщики Украины к рекламному форуму AUTODESK в Москве?...........


Реклама хорошей работы!!! Демонстрация того, что можно сделать с софтом приложив усилия, труд и смекалку. Авторы докладов на видео, на сколько мне известно, довели проекты зданий в металлическом каркасе до рабочей документации, а проекты в железобетоне до стадии П. Не нужно говорить о том, что они это сделали в Autodesk Revit Structure - Autodesk Robot Structural Analysis Professional.

Цитата из Владимир Савицкий, id 4154:

Это Ваша личная точка зрения, при том, абсолютно ничем не подкреплённая, а у меня другая, но я же так категорично не высказываюсь.Пройдите по проектным фирмам , кто занимается реальным проектированием и посмотрите сколько там пользователей ArhiCad .И они абсолютно никуда не собираются с него переходить, несмотря на Ваше мнение.


Это только показатель того что ArhiCad раньше пришел на рынок + внедрился в Вузы страны. Не давно наблюдал картину когда ArhiCad заменили на Revit как раз в силу не способности работать совместно с другими ПО в фирме, и был сделан экономический выбор в строну замены на Revit, т.к другие программы с ним хорошо стыковались.
P.S. Разговаривал не давно с одним проектировщиком из Европы. Проектируют здания до 10 этажей в металлическом каркасе. Не нужно говорить, что они работают полностью в BIM. Работают на европейском софте конечно. По схеме ArhiCad(архитектура)-Tekla Structures(конструктивная модель)-Scia Engineer(расчет)-Tekla Structures (подготовка чертежей). Так же рассказал, что работали с американцами они им присылали архитектурную модель в Revit и они через *.ifc передавали в Tekla Structures. Лично для меня это стала ещё одним наглядным примером статей Владимира Васильевича Талапова о глубоком проникновении в BIM в западном проектировании. Люди уже как минимум 2-3 года работают в BIM. Все выше сказанные слова, по моему мнению, лишь болезни роста процесса внедрения BIM в РФ, смены мышления, рекламы, и просто борьба со скукой. Лично видел счастливчиков которые уже в РФ перешли на BIM программы, все просто тихо работают, и радуются увеличению прибыли. Владимир Васильевич Талапов все уже написал давно нужно просто изучать софт, поэтапно делать модели от простой к сложной. Совет самообучаться и работать.

Ответить   Цитировать

27 марта 2012, 10:18
 Студент
Цитата из Александр Морозов, id 4246:

Демонстрация того, что можно сделать с софтом приложив усилия, труд и смекалку. Авторы докладов на видео, на сколько мне известно, довели проекты зданий в металлическом каркасе до рабочей документации, а проекты в железобетоне до стадии П.

Надо больше таких примеров показывать, чтобы скептиков меньше было.

Ответить   Цитировать

27 марта 2012, 12:47
 Владимир Савицкий
Ответ Александр Морозов

У меня такое впечатление ,что Revitчикам ArhiCad спать не даёт, да оставте Вы его в покое, есть ещё очень много прог,хайте их. Или конкурент серъёзный?.И не решайте за меня, что мене кажется, что не кажется,крестится надо, если Вам кажется.

Ответить   Цитировать

27 марта 2012, 12:59
 Владимир Савицкий
Цитата из Александр Морозов, id 4246:

Коллега пожалуйста работайте в ArhiCad, разговор за целостное BIM моделирование.

Вы разговор ведёте только о рекламе, а не о BIM и о том ,что где-то , что-то наблюдали и что-то, кто-то Вам рассказывал.Говорите о том, что делаете и знаете сами.

Ответить   Цитировать

Все права защищены. © 2004-2024 Группа компаний «ЛЕДАС»

Перепечатка материалов сайта допускается с согласия редакции, ссылка на isicad.ru обязательна.
Вы можете обратиться к нам по адресу info@isicad.ru.