|
isicad.ru :: портал САПР, PLM и ERP :: версия для печати
10 марта 2012 
Nanosoft = DraftSight + APIs (и он бесплатен) Ральф Грабовски
Пару лет назад я побывал в московском офисе Нанософт. Дмитрий Попов и его коллеги тогда показали мне свою мечту – бесплатное ПО, схожее с AutoCAD. Доходы они намеревались получать от продажи дополнительных приложений. Мой отчет вызвал некоторое оживление, но затем интерес угас. Маркетинг – не самая сильная сторона русских.
В начале этой недели я получил сообщение от господина Попова:
Прошло немало времени с тех пор как вы были в нашем офисе и получили альфа версию nanoCAD. Мы обещали, что скоро выйдет официальный релиз nanoCAD. Увы, не так скоро, но ожидание закончилось. Мы только что выпустили интернациональную версию nanoCAD 3.5. Кстати, в прошлом году насчитывалось 120 тыс. российских пользователей nanoCAD. Мне нравится это число.
Пользовательский интерфейс nanoCAD выглядит красиво. Даже веб-сайт переработан. Что же вы получаете в дополнение к САПР, работающей как AutoCAD? В его функциональность входит редактор типов линий, создание видовых экранов из пространства модели и редактор таблиц, похожий на Excel.
Что касается API, он включает в себя следующее:
- OLE Automation (Visual Basic Scrip/Java Script)
- C++ (NRX + MultiCAD API)
- .NET
Но отсутствуют VBA и AutoLISP. Программа для разработчиков бесплатна.
На вопрос «Почему бесплатный?» в nanoCAD отвечают так: «Мы начали разработку nanoCAD в 2008 году, будучи вдохновленными высоким уровнем пиратства на глобальном рынке САПР. Наша цель – защита корпоративных процессов бизнес-пользователй САПР от юридических рисков и уголовного преследования путем предоставления надежного, бесплатного и 100% легального решения - nanoCAD.»
id 4600 4 апреля 2012, 22:04 Vasiliev Anton
Цитата из Олег Т., id 4074:
С 2008 года ситуация на рынке CAD у нас резко меняется. Еще в 2007 ничего, кроме AutoCAD, мы и не знали. А сейчас есть возможность выбора.
Мда.. Когда-то этак года до 2000 AutoCAD был для меня вполне приемлем.Но если бы мне сейчас предложили вернуться в прошлое, нодо 2007 не знать ничего кроме AutoCAD... Может я и не повесился бы, как в том анекдоте про программиста и машины серии ЕС, но уж не обрадовался точно. Цитата из Олег Т., id 4044:
Интересно. Вроде статья про NanoCAD, а в комментариях сплошной BIM. Или CAD-ы уже не нужны?. По-моему, большое заблуждение.
Что же касается CAD и NanoCAD. Если не ошибусь, то одна из расшифровок звучит, не как ..Design, а как Drafting. И в случае чистого Нанокада, того, который бесплатен, то наверное такая трактовка более правильна. Это нисколько не преуменьшает заслуги Нанокада, как впрочем и не преувеличивает заслуги Автокада, который до сих пор многие используют как "рисователь" линий и окружностей. Цитата из Денис Ожигин, id 4054:
В итоге закупать в машиностроении начали только 3D моделирующие пакеты, но документацию по-тихому все равно оформляют в пиратских плоских КАД ))))
Не совсем так. Большинство из тех кто 3D внедрил, все таки не столько делает, сколько доделывает. Разница, вроде не всегда видна, но она таки есть. А так у нас (как в прочем и у них) полно машиностроителей, которые и не думали вылезать за рамки 2D. Цитата из Олег Т., id 4044:
Интересно. Вроде статья про NanoCAD, а в комментариях сплошной BIM.
А BIM он щас почти везде  в пределах isicad. Но даже если и не везде, то компенсируется тем, что давно этими пределами не ограничивается. Впрочем сравнение со спорами машиностроителей 10-15 летней давности относительно 2d и 3d вполне уместно.
Ответить Цитировать выделенное
id 4602 4 апреля 2012, 22:44 Олег Т.
Цитата из Vasiliev Anton, id 4600:
Мда.. Когда-то этак года до 2000 AutoCAD был для меня вполне приемлем.Но если бы мне сейчас предложили вернуться в прошлое, нодо 2007 не знать ничего кроме AutoCAD...
Имелось ввиду из CAD. И я не машиностроитель, соответственно набор инструментов отличается. Наверное, надо в каждом комментарии уточнять.
Ответить Цитировать выделенное
id 4617 6 апреля 2012, 0:03 Vasiliev Anton
возможно мне просто повезло, но и ArhiCAD и продукты Bentley и даже Tekla были на слуху достаточно давно. И даже достать в нашей провинции это было не сверх проблемно. Я понимаю, что назвал по сути принципиально разные продукты. Но тут сказывается та разница мировоззрения, о которой Вы упомянули в последнем посте. Засилье AutoCAD'а как основного инструмента было с этим спорить не собираюсь. Но и достать ПО, чтобы хотя бы "покрутить" и познакомиться вроде можно было, даже при наличии отсутствия интернета. Сам в свое время участвовал в коллективных покупках, которые совершал кто-то, кто ехал в сторону территории более богатой полезными ископаемыми компактами.
Ответить Цитировать выделенное
id 4621 6 апреля 2012, 11:38 Олег Т.
Ответ Vasiliev Anton Цитата из Vasiliev Anton, id 4617:
Но и достать ПО, чтобы хотя бы "покрутить" и познакомиться вроде можно было, даже при наличии отсутствия интернета
Наверное, Вы меня совсем за дремучего приняли. И виной тому излишняя краткость моего комментария. Конечно, "для попробовать" многое было. Особенно если человек интересуется предметом. И список из Вашего поста можно сильно дополнить, в частности хотя бы специализированными архитектурными программами типа MyHouse (под DOS), Arkon, Chieft Architecture (в последнем очень быстро можно слепить коттедж и получить материалы и сметы. Конечно, все не по-нашему).... Но статья - про Nanosoft, а значит, выпуск проектов в 2D. Пока это еще очень даже востребовано. Можно хотя бы посмотреть на отчет о доходах AutoDESK (и комментарии к нему), чтобы сделать такой вывод, не говоря уже о личной практике. И более того, речь идет о работе с форматом DWG, что видно хотя бы из заголовка. Так вот, я с удивлением обнаружил для себя где-то в 2006-2007 годах, что за пределами России существует очень большой сегмент рынка программных средств, которые позиционируются для работы именно с DWG форматом как альтернатива AutoCAD и продуктам на его основе (конечно, специалисты и раньше об этом знали). Существует и благополучно развивается. И у этих программ огромное количество пользователей, причем весьма авторитетных. Обнаружил потому, что именно тогда (плюс-минус) эти "клоны" начали появляться на нашем рынке. Первым, если не ошибаюсь, был BricsCAD, затем ZW-, GSTAR-, ProgeCAD.... Был еще российский InfrasoftCAD на том же IntelliCAD-овском ядре, но, по-моему, он благополучно ушел в небытие(?). Тут же появился и nanoCAD СПДС 1.0. И мы даже подумывали в нем работать. Лично я один объект частично сделал. Но у них был один изъян с точки зрения любителей DWG. Родной формат был другим и частично портил файлы DWG (многострочные тексты). Теперь ядро другое, родной формат DWG. И, к сожалению, поэтому (а скорее, причины в маркетинге) утеряны некоторые возможности первой версии, о чем я писал где-то выше. PS. На днях скачал ProdeCAD Architecture (trial). И 3D, и 2D, и тот же формат DWG (и даже термин BIM). Производит весьма неплохое впечатление. Локализоваться под Россию, скорее всего, не будет. То есть выбор у нас сейчас хоть и стал больше, но все равно достаточно узок.
Ответить Цитировать выделенное
id 4626 7 апреля 2012, 3:15 Vasiliev Anton
Цитата из Олег Т., id 4621:
Наверное, Вы меня совсем за дремучего приняли. И виной тому излишняя краткость моего комментария.
Прошу простить, видимо я излишне прямо отреагировал на: Цитата из Олег Т., id 4074:
С 2008 года ситуация на рынке CAD у нас резко меняется. Еще в 2007 ничего, кроме AutoCAD, мы и не знали.
Цитата из Олег Т., id 4621:
То есть выбор у нас сейчас хоть и стал больше, но все равно достаточно узок.
С этим соглашусь полностью. Больше всего меня радовали некоторые обзоры, в которых сравнивалось различное ПО с точки зрения корректности открытия dwg файлов. И о чудо, из всех у AutoCAD был наилучший результат. На фоне того, что dwg по сути пропритарный и закрытый стандарт от Autodesk, даже как-то можно не обращать внимание, на то при чьей поддержке подобные тесты проводились...
Ответить Цитировать выделенное
Комментарии:
11 марта 2012, 15:01
Олег Т.
Замечательно, что в последние годы появилась реальная возможность выбора САПР для работы.
И то, что Nanosoft продает конечные специализированные продукты, а базовый модуль можно просто взять и работать - это то, что надо многим.
Если бы еще был и AutoLISP, число пользователей могло сильно возрасти.
Ответить Цитировать
12 марта 2012, 15:04
Алексей
Надо попробовать! )
Ответить Цитировать
12 марта 2012, 15:38
Турта В.Г.
Если у нас конструктора работают в SW, нанокад имеет смысл использовать? "OLE Automation (Visual Basic Scrip/Java Script)" Не совсем понимаю, как браузерные языки скриптовые можно использовать в десктопном приложении? И можно как то распространенность системы оценить в сравнении с Компас например и перспективы ее распространения в других странах.
Ответить Цитировать
12 марта 2012, 15:43
Владимир Малюх
Цитата из Турта В.Г., id 3858:
Если у нас конструктора работают в SW, нанокад имеет смысл использовать?
Зачем? В комлекте к SW для работы с DWG идет тот самый DraftSight. Цитата из Турта В.Г., id 3858:
Не совсем понимаю, как браузерные языки скриптовые можно использовать в десктопном приложении?
Да почему нет-то? Языки как языки.
Ответить Цитировать
12 марта 2012, 16:42
Олег Т.
Цитата из Владимир Малюх, id 3859:
В комлекте к SW для работы с DWG идет тот самый DraftSight
NanoCAD больше ориентирован на строителей. В нем изначально присутствует набор некоторых элементов и шаблонов. Зато таких таблиц (бесплатных) я больше ни у кого не видел. Языки же делают из него настоящую платформу разработки приложений. (для тех, кто ими владеет, конечно).
Ответить Цитировать
12 марта 2012, 17:05
Турта В.Г.
А DXF файлы он сохраняет?
Ответить Цитировать
12 марта 2012, 17:20
Олег Т.
Ответ Турта В.Г.Сохраняет.
Ответить Цитировать
12 марта 2012, 17:21
Владимир Малюх
Цитата из Турта В.Г., id 3867:
А DXF файлы он сохраняет?
Да, конечно, и DXF и DWG, последний - основной формат DraftSight. Вы его можете и отдельно от SolidWorks скачать http://www.3ds.com/ru/products/draftsight/download-draftsight/
Ответить Цитировать
12 марта 2012, 20:24
Турта В.Г.
На сколько я понял этот draftsight полноценный 2D CAD от DS, типа Акада который можно скачать бесплатно и пользоваться. Тогда ка понимать эту формулу: Nanosoft = DraftSight + APIs ? Что сделала нанософт? Возможность написания собственных приложений и все?
Ответить Цитировать
12 марта 2012, 20:33
Денис Ожигин
Цитата из Турта В.Г., id 3858:
Не совсем понимаю, как браузерные языки скриптовые можно использовать в десктопном приложении? При умелом подходе можно получать очень интересные результаты: Вот статья - первые шаги: http://habrahabr.ru/company/nanosoft/blog/86970/ Вот реверси на JS: http://habrahabr.ru/company/nanosoft/blog/90742/ А если рассматривать в целом, то nanoCAD - это графическая система. Через скрипты можно использовать nanoCAD как инструмент отображения графики: диаграммы, отчеты, таблицы, автоматически генерируемые чертежи, расчеты и т.д. Все определяется задачами и целями. Цитата из Турта В.Г., id 3858:
И можно как то распространенность системы оценить в сравнении с Компас например и перспективы ее распространения в других странах.
Кто ж вам это сможет рассказать на раз-два-три? Реальное число пользователей скрыто от рынка. Даже если рассказать кол-во выданныхпроданных лицензий, и то это будет иметь малое соотношение к реальному числу пользователей. Например, на бесплатный nanoCAD мы выдали более 120 тыс. р.м. на сегодня. Но это только бесплатный nanoCAD - есть еще абонементный. Плюс есть учебные лицензии - их считать? Плюс есть вертикальные программные продукты - а их считать? Мы знаем, что есть портабл-версии - их как посчитать?
Ответить Цитировать
12 марта 2012, 20:37
Денис Ожигин
Цитата из Турта В.Г., id 3858:
Не совсем понимаю, как браузерные языки скриптовые можно использовать в десктопном приложении?
Если бы я был сейчас студентом, я бы точно дипломную работу выполнял в nanoCAD и MathCAD - есть все инструменты: и расчеты, и эксперименты, и оформление. Можно вплоть до того, что некоторые листы на защиту генерить в автоматическом режиме с обновлением данных ))
Ответить Цитировать
12 марта 2012, 22:24
Олег Т.
Цитата из Турта В.Г., id 3870:
На сколько я понял этот draftsight полноценный 2D CAD от DS, типа Акада
который можно скачать бесплатно и пользоваться.
Тогда ка понимать эту формулу:
Nanosoft = DraftSight + APIs
?
Что сделала нанософт? Возможность написания собственных приложений
и все?
Для сравнения: AutoCAD LT. ПРОСТАЯ РИСОВАЛКА за 40000 рублей. Но БРЭНД. DraftSight. Примерно то же самое, но бесплатно. Само собой, лучше. Nanocad. Все то же самое + бесплатно + написание приложений. Плюс таблицы. Что тут может быть непонятно? Если бы еще оставили модуль работы с растрами, как в NSPDS 1.0, то цены бы ему не было (бесплатному...).
Ответить Цитировать
12 марта 2012, 23:11
ККотов
Цитата из Денис Ожигин, id 3872:
Если бы я был сейчас студентом, я бы точно дипломную работу выполнял в nanoCAD и MathCAD
А что, ArchiCAD не потянул бы? Или он студентам не доступен?
Ответить Цитировать
12 марта 2012, 23:40
Владимир Савицкий
Цитата из ККотов, id 3874:
А что, ArchiCAD не потянул бы? Или он студентам не доступен?
Архикад может очень многое , главное уметь.
Ответить Цитировать
13 марта 2012, 1:27
Денис Ожигин
Ответ ККотов1. Когда я был студентом, ArchiCAD не был бесплатный. Хотя сейчас да - можно получить его бесплатно, будучи студентом. 2. Под ArchiCAD нельзя свободно разрабатывать свои приложения: у него нет открытого API. 3. Также в ArchiCAD нет простого скриптового языка: GDL хоть и бейсикоподобный, но позволяет управлять в рамках объекта, а не просто в пространстве чертежа вырисовывать любые вещи... Поэтому при всей любви к ArchiCAD - это несколько разные решения. Архикад - архитектурная БИМ. nanoCAD - универсальная чертилка.
Ответить Цитировать
13 марта 2012, 7:47
ККотов
Цитата из Денис Ожигин, id 3878:
Под ArchiCAD нельзя свободно разрабатывать свои приложения: у него нет открытого API.
А что, студенты в каком-то значительном количестве разрабатывают свои приложения? Цитата из Денис Ожигин, id 3878:
nanoCAD - универсальная чертилка
Разве в ArchiCAD нельзя чертить? Цитата из Денис Ожигин, id 3878:
но позволяет управлять в рамках объекта, а не просто в пространстве чертежа вырисовывать любые вещи...
Для вас главное, чтобы студент умел чертить? Но ведь этот подход реализовывался 30 лет назад, а сейчас современный подход - BIM. Или BIM не нужен, пусть просто чертят?
Ответить Цитировать
13 марта 2012, 8:40
ККотов
Цитата из Денис Ожигин, id 3872:
Если бы я был сейчас студентом, я бы точно дипломную работу выполнял в nanoCAD
Цитата из Денис Ожигин, id 3878:
Когда я был студентом, ArchiCAD не был бесплатный. Хотя сейчас да - можно получить его бесплатно, будучи студентом.
Так тогда или сейчас? Похоже, вы сами в своих высказываниях запутались! 1. Если тогда, то nanoCAD тогда просто не было, а был AutoCAD. Осначает ли это, что тогда из пары AutoCAD - ArchiCAD вы бы выбрали AutoCAD? 2. Если сейчас, то означает ли это, что из пары nanoCAD - ArchiCAD вы выбираете nanoCAD? Последний вопрос: если студентам рекомендовать nanoCAD, откуда у нас специалисты по BIM появляться будут? Из Америки?
Ответить Цитировать
13 марта 2012, 9:57
Владимир Малюх
Цитата из Турта В.Г., id 3870:
Что сделала нанософт? Возможность написания собственных приложений
и все?
Они сделали такой же DWG-редактор, но с API. Бесплатный DraftSight не содержит никакого API.
Ответить Цитировать
13 марта 2012, 10:00
Владимир Малюх
Цитата из ККотов, id 3880:
А что, студенты в каком-то значительном количестве разрабатывают свои приложения?
Некоторые - да, особенно если лни - будущие программисты  У нас таких с полдюжины.
Ответить Цитировать
13 марта 2012, 11:50
Геннадий
Цитата из Владимир Малюх, id 3884:
У нас таких с полдюжины.
Это хорошо! а остальным это зачем?
Ответить Цитировать
13 марта 2012, 12:14
Владимир Малюх
Цитата из Геннадий, id 3885:
Это хорошо! а остальным это зачем?
Ну, 25 лет назад,когда я был студентом-машиностроителем, я писал мелкие программульки в AutoCAD, облегчающие всевозможные расчеты и графические построения в курсовиках. Правда, пожалуй, тогда я был один такой на весь факультет, а то и на институт - первый AutoCAD в институте (НЭТИ, ныне НГТУ) завелся именно на нашей кафедре.
Ответить Цитировать
13 марта 2012, 13:11
Артем
Цитата из Олег Т., id 3873:
Для сравнения:
AutoCAD LT. ПРОСТАЯ РИСОВАЛКА за 40000 рублей. Но БРЭНД.
DraftSight. Примерно то же самое, но бесплатно. Само собой, лучше.
Nanocad. Все то же самое + бесплатно + написание приложений. Плюс таблицы.
Позволю себе дополнить. 1) "На вкус и цвет все фломастеры разные". Из трех упомянутых DraftSight самая слабая "просто рисовалка" (например, нет дин.блоков, таблицы просто ужастны). AutoCAD LT по сумме фич впереди, конечно. Но если вам нужны не все возможности AutoCAD'а Nanocad может быть даже удобней + возможность писать скрипты, что может стать решающим фактором в борьбе с LT. 2) DraftSight бесплатен для личного пользования. Для предприятий бесплатны лишь 5 лицензий. Дальше надо покупать Premium Pack, который (специально заглянул на сайт Dassault Systèmes) для России получается 325$ в год на место. Эдак "бесплатный" DraftSight для организаций подороже покупки LT обойдется.
Ответить Цитировать
13 марта 2012, 13:30
Олег Т.
Цитата из Денис Ожигин, id 3878:
Поэтому при всей любви к ArchiCAD - это несколько разные решения. Архикад - архитектурная БИМ. nanoCAD - универсальная чертилка.
Конечно, программы типа ArchiCAD и AutoCAD (а теперь и nanocad) вообще некорректно сравнивать между собой. Первая - специализированная САПР для архитекторов, вторые используются в двух вариантах: либо как база для построения собственной САПР (любого профиля) или приобретения приложений , либо как чертилка. И несмотря на развитие BIM, приложения на базе CAD-ов пока никуда не ушли, ими очень активно пользуются. Пример - линейка от CSoft, да и все специализированные решения от AutoDesk на базе AutoCAD тоже. А на западе выбор еще больше, т.к. много подобных решений еще и на базе IntelliCAD и пр..
Ответить Цитировать
13 марта 2012, 13:44
Денис Ожигин
Цитата из ККотов, id 3882:
Так тогда или сейчас? Похоже, вы сами в своих высказываниях запутались!
1. Если тогда, то nanoCAD тогда просто не было, а был AutoCAD. Осначает ли это, что тогда из пары AutoCAD - ArchiCAD вы бы выбрали AutoCAD?
2. Если сейчас, то означает ли это, что из пары nanoCAD - ArchiCAD вы выбираете nanoCAD? Пожалуй стоит уточнить, что я был студентом машиностроительного ВУЗа и ArchiCAD мне был нужен постольку-поскольку... Конечно, я для диплома сделал объемную модель вала, но сказать, что я использовал ArchiCAD не по назначению - это ничего не сказать ;-) Поэтому, учитывая, что я машиностроитель - действительно: выбирая между ArchiCAD-AutoCAD тогда, и nanoCAD-ArchiCAD сейчас, я бы выбрал чисто чертежную программу, а не ArchiCAD. Но когда помогал выпускаться архитекторам, то активно с ними использовали ArchiCAD. Каждому продукту своя ниша и целевая аудитория. Опять же, когда мы проходили детали машин и на военной кафедре вычерчивали ходовую часть танка, то я даже не думал в направлении ArchiCAD, хотя ремонт в доме и стенд на выставку моделировал в ArchiCAD. Когда я писал о том, что выбрал бы nanoCAD - я имел в виду, что благодаря открытому API я могу автоматизировать вывод чертежей, написав программу-генератор. В какой-то степени это заменяет параметрическое черчение - параметры задавались бы в текстовом файле или командной строке, а по нажатию на кнопку в nanoCAD в пространстве модели вычерчивались бы механизмы или графики. Больше я ничего не имел в виду и уж точно не утверждал, что не надо изучать BIM. Цитата из ККотов, id 3882:
Последний вопрос: если студентам рекомендовать nanoCAD, откуда у нас специалисты по BIM появляться будут? Из Америки?
ККотов, мне никто не рассказывал о BIM. И в Америке я не бывал... Но это не мешает мне его знать и внедрять у клиентов. Как так?
Ответить Цитировать
13 марта 2012, 14:20
Сергей Михалец
Цитата из Денис Ожигин, id 3895:
мне никто не рассказывал о BIM. И в Америке я не бывал... Но это не мешает мне его знать и внедрять
ТО есть если студентов вместо BIM учить обычным чертилкам, они все равно BIM будут знать?
Ответить Цитировать
13 марта 2012, 16:11
Турта В.Г.
Вообще понять все таки сложно. Ясно, что нанософт сделала ставку на бесплатное распространение своего редактора. Я так понял, что они создали точный аналог DraftSight. Но ведь есть же бесплатный DraftSight? API то я так понял появилось совсем недавно. За счет чего тогда шло распространение нанокада, если бесплатно можно было получить такой продукт? Потом хотелось бы спросить у представителей нанософта, не опасаются ли они массового перехода на 3Д САПРы? Не опасаются ли они массового перехода конкурентов в облака и на планшеты? Если да, то что то предпринимается в этом направлении?
Ответить Цитировать
13 марта 2012, 16:21
Александр Бауск
Студентов нужно учить теории CAD и инженерного ПО, без привязки к конкретным флэткадам или БИМ-платформам.
Ответить Цитировать
13 марта 2012, 16:38
Сергей Михалец
Цитата из Александр Бауск, id 3900:
Студентов нужно учить теории CAD и инженерного ПО, без привязки к конкретным флэткадам или БИМ-платформам.
Чтобы их потом на работу никто не брал!
Ответить Цитировать
13 марта 2012, 16:53
Олег Т.
Цитата из Сергей Михалец, id 3902:
Чтобы их потом на работу никто не брал!
Что-то не слышал, чтобы на работу брали по признаку владения определенным программным продуктом. Странно даже. К нам приходят самые разные специалисты. С одним достаточно побеседовать полчаса, с другим необходимо провести несколько индивидуальных занятий. Главное - человек занимается самообразованием постоянно, и чем лучше он это усвоит, тем ценнее будет как специалист. Всему в институте все равно не научишь, а инструменты проектирования постоянно меняются.
Ответить Цитировать
13 марта 2012, 16:55
Денис Ожигин
Цитата из Сергей Михалец, id 3896:
ТО есть если студентов вместо BIM учить обычным чертилкам, они все равно BIM будут знать?
По-моему все помешались на BIM... Почему вы старательно передергиваете слова? 1. Студенты должны учиться в зависимости от специальности. BIM в строительных областях, кому-то флэткады достаточно... 1. В идеале, студенты должны учить все, что им необходимо - и плоские решения, и BIM, и PLM, и собственно специальность. А еще в большем идеале - ВУЗ должен закладывать основы и учить думать, а с конкретным ПО студент должен уметь разбираться сам. Поэтому абсолютно согласен с Бауском. Цитата из Турта В.Г., id 3898:
Потом хотелось бы спросить у представителей нанософта, не опасаются ли они массового перехода на 3Д САПРы?
Мы будем только рады этому - это развитие рынка. В частности, именно для этого мы и выпустили бесплатный nanoCAD - чтобы рынок начал движение дальше, а не тратил громадные деньги на плоские САПР. Сейчас сложность ситуации в том, что купив плоское решение, у предприятий уже не остается денег на действительно профессиональные решения. Сейчас, обладая бесплатной плоской САПР, есть возможность задумываться об обучении, обновлении парка компьютеров, внедрении профессиональных решений.
Ответить Цитировать
13 марта 2012, 16:59
Владимир Малюх
Цитата из Олег Т., id 3903:
Что-то не слышал, чтобы на работу брали по признаку владения определенным программным продуктом. Странно даже.
Вообще-то это довольно частое условие в серьезных организациях. Совсем недавно - меньше года назад был локальный скандал, когда руководство НАПО им. Чкалова написало открытое письмо руководству НГТУ и факультета летательных аппаратов о том, что студенты недостаточно подготовлены к работе с совершенно конкретными САПР. В псиьме заявлялось, что НАПО может отказаться от приема выпускников на работу, если ситуация не исправится. Скрипя зубами профессура была вынуждена допустить к перподаванию специалистов завода.
Ответить Цитировать
13 марта 2012, 17:02
Артем
Цитата из Турта В.Г., id 3898:
Ясно, что нанософт сделала ставку на бесплатное распространение своего редактора. Я так понял, что они создали точный аналог DraftSight.
Ага. А рено, выпустив очередную модель, ещё раз создало точный аналог жигулей. Ещё раз - нанокад и функциональней DraftSight'а, и даже бесплатней. Цитата из Турта В.Г., id 3898:
Но ведь есть же бесплатный DraftSight?
На самом деле бесплатный нанокад появился раньше бесплатного драфтсайта. И зачем нужно было Dassault Systèmes его выпускать, если уже был Nanocad? Цитата из Турта В.Г., id 3898:
За счет чего тогда шло распространение нанокада, если бесплатно можно было получить такой продукт?
Какой "такой" можно уточнить?
Ответить Цитировать
13 марта 2012, 17:04
Денис Ожигин
Ответ Владимир МалюхДа, в Москве такое тоже идет. Но это скорее специализация и недостаток теоретического базового преподавания. Согласитесь, что обучится специализированному решению после качественного базового образования намного легче и быстрее - например, я сейчас Компас, DS и прочие решения могу изучить быстро, т.к. обладаю базовыми знаниями о САПР. Поэтому одно другому не мешает, а дополняет: на первых курсах общая теория и принципы. На старших курсах - специализированное ПО в зависимости от того, под кого специалистов готовят. Особенно, если учат специалистов под конкретное предприятиезавод. Более того, на старших курсах одну специальность можно учить на одно ПО, а другую - под другое. И выпускать специалистов под разные цеха предприятия )
Ответить Цитировать
13 марта 2012, 17:15
Олег Т.
Цитата из Владимир Малюх, id 3905:
Вообще-то это довольно частое условие в серьезных организациях
Видимо, в машино-авиа-строении (я правильно понял?) все гораздо серьезнее. Тогда буду говорить только за строителей и только в своем городе. А вообще есть такой фантастический роман, не помню чей. Так вот там всем по достижении ими совершеннолетия закладывали в голову владение определенной специальностью, и даже более узко - конкретным инструментом из этой специальности. Появлялась новая модификация инструмента - возникала проблема. Так вот в наиболее приспособленных к самообучению не закладывали ничего.
Ответить Цитировать
13 марта 2012, 17:32
Сергей Михалец
Цитата из Олег Т., id 3903:
Что-то не слышал, чтобы на работу брали по признаку владения определенным программным продуктом. Странно даже.
Позвоните в несколько проектных организаций - сами услышите.
Ответить Цитировать
13 марта 2012, 18:47
Олег Т.
Ответ Сергей Михалец Цитата из Сергей Михалец, id 3909:
Позвоните в несколько проектных организаций - сами услышите
Действительно, требования к владению определенным программным продуктом работодатели выдвигают довольно часто. Тут я переборщил. Но не буду формулировать в очередной раз уже высказанное здесь: Цитата из Денис Ожигин, id 3904:
А еще в большем идеале - ВУЗ должен закладывать основы и учить думать, а с конкретным ПО студент должен уметь разбираться сам. Поэтому абсолютно согласен с Бауском.
Ответить Цитировать
13 марта 2012, 19:42
Владимир Талапов
Цитата из Денис Ожигин, id 3907:
например, я сейчас Компас, DS и прочие решения могу изучить быстро, т.к. обладаю базовыми знаниями о САПР.
Рад за вас! Только у вас с Revit пока что-то плохо получается - вы постоянно на головную боль жалуетесь. Хотя это единственный (пока, конечно) известный мне случай подобной реакции. Цитата из Денис Ожигин, id 3904:
А еще в большем идеале - ВУЗ должен закладывать основы и учить думать, а с конкретным ПО студент должен уметь разбираться сам.
Вы просто ГОСы по образованию не читали. А то, что студент все должен осваивать сам и самостоятельно - так это основной постулат нашей деградирующей системы образования!
Ответить Цитировать
13 марта 2012, 20:23
Дмитрий Попов
А все-таки Ральф молодец! Он эту формулу сам вывел, мы ему не подсказывали. Именно так, можно еще добавить (это в Нанософте обсуждали перед запуском английского nanoCAD), что nanoCAD "бесплатнее" DraftSight. В общем "канадские клёвы на маркетинг"
Ответить Цитировать
13 марта 2012, 20:46
Александр Бауск
Цитата из Сергей Михалец, id 3902:
Чтобы их потом на работу никто не брал!
Подождите. Мы же здесь конструируем в некотором смысле идеальную реальность и оцениваем, как сделано на западе, нет? Так вот на западе студента-драфтера или моделлера со знанием конкретной программы выпускает бакалавриат или специализированное образование, в русских терминах это называется грубо говоря "техникум" и "ПТУ". Нечему учиться пять лет человеку, который после института сядет моделить-моделить-моделить. А выпускники университетов - это совсем другое дело, у них должен быть принципиально другой уровень понимания, который нужно получать от абстрактного к конкретному.
Ответить Цитировать
13 марта 2012, 21:49
Евгений Ширинян
Цитата из Владимир Талапов, id 3913:
А то, что студент все должен осваивать сам и самостоятельно - так это основной постулат нашей деградирующей системы образования!
Не согласен с вердиктом деградации. Примеры западных вузов говорят об обратном. В архитектурных школах обучают именно системному мышлению и критическому видению, по крайней мере так пытаются делать. А освоение ПО - на горизонтальном уровне с помощью технических ассистентов и информационных ресурсов. Но в итоге студент осваивает необходимые пакеты. Потом не будем забывать о стандартах предприятия и базу знаний (назовем это так) - знать специфику каждой фирмы студент не может. Поэтому такая важная роль у САПР-специалистов на местах Может, я что-то и неверно понял в западном образовании, но сейчас именно активно изучаю эту проблему - образования, САПР и т.п. И пока наше отечественное видение находится в другой области. И стремления направлены на другое. Поэтому мне ближе точка зрения Дениса. Цитата из Владимир Талапов, id 3913:
Рад за вас! Только у вас с Revit пока что-то плохо получается - вы постоянно на головную боль жалуетесь.
Это у Дениса аллергия на автодеск после холиваров;)
Ответить Цитировать
13 марта 2012, 22:32
Денис Ожигин
Цитата из Владимир Талапов, id 3913:
Рад за вас! Только у вас с Revit пока что-то плохо получается - вы постоянно на головную боль жалуетесь. Хотя это единственный (пока, конечно) известный мне случай подобной реакции.
Владимир, это не означает, что я не смог выучить Revit. Я просто говорю, что он очень замороченный по сравнению с другими САПР, поддерживающими BIM. Кроме того, он не обладает многими свойствами, которые вы ему идеалистически приписываете... Вот и все... А насчет того, что только я жалуюсь, что Revit сложный, медленный и недоделанный - это вы лукавите. На форумах очень много замечаний к Revit. И пользователи, купившие Revit часто используют из комплекта только AutoCAD. Да и сами BIM-евангелисты составляли ни один том замечаний разработчикам, из которых реализовано не так много как хотелось бы. Очень хорошо помню выступление Саши Канивец в Киеве, выложенное на YouTube... Так что о том, что только у меня Revit вызывает головную боль - вы лукавите сильно )) Кстати, если говорить о замороченных САПР - Allplan по моему мнению еще более замороченный. И что? САПР - это инструмент. Конечно, приятно, когда он удобный и быстрый. Но это не единственное, что определяет использование ПО. Цитата из Евгений Ширинян, id 3918:
Это у Дениса аллергия на автодеск после холиваров;)
Ага ) и похоже меня опять втягивают в нее ) Прошу заметить это уважаемых модераторов... ))))
Ответить Цитировать
13 марта 2012, 23:28
Александр Бауск
Олег Т., вы про это замечательное произведение Айзека Азимова не сказали главного.
После того, когда человек, который, как ему сказали, "не подходил" для автоматического обучения, в отчаянии пытался порвать с обществом со словами "я всё равно буду реализовывать себя, дадите вы мне или нет", ему открывали, что на самом деле у него призвание исследователя, творца, а им автоматическое обучение противопоказано.
Ответить Цитировать
14 марта 2012, 0:27
Евгений Ширинян
Цитата из Денис Ожигин, id 3919:
Я просто говорю, что он очень замороченный по сравнению с другими САПР, поддерживающими BIM
Так не думаю. Уже писал об этом. А что ревит - "медленный". Согласен
Ответить Цитировать
14 марта 2012, 0:33
Денис Ожигин
Ответ Евгений ШиринянЖеня, ты просто плохо знаешь мой BIM-продукт ))) готов давать персональные лекции ))
Ответить Цитировать
14 марта 2012, 0:39
Vasiliev Anton
Цитата из Сергей Михалец, id 3909:
Цитата из Олег Т., id 3903:
Что-то не слышал, чтобы на работу брали по признаку владения определенным программным продуктом. Странно даже.
Позвоните в несколько проектных организаций - сами услышите.
Давайте будем честными, такие требования никогда не идут врозь обще-техническому образованию. Т.е. если человек знает программу и только, не имея высшего технического образования, вероятность того, что его возьмут на работу будет существенно ниже, чем у человека с хорошим специальным образованием и без знания конкретного ПО (особенно, если соискатель знаком с аналогами). Да, на работу в последнее время не всегда берут по специальности (потому что не на каждой специальности сейчас вообще чему-то учат), но почему-то на образование и уровень технических знаний смотрят больше чем на умение нажимать кнопки в одной конкретной программе. Хуже того. Даже если проектная организация работает в конкретном ПО, то в вакансиях обычно пишут не только именно это ПО, но и ближайших конкурентов. А по сему считаю формулировку Олега Т. не менее правильной, чем ваше замечание.
Ответить Цитировать
14 марта 2012, 4:11
Владимир Талапов
Цитата из Денис Ожигин, id 3919:
Да и сами BIM-евангелисты составляли ни один том замечаний разработчикам, из которых реализовано не так много как хотелось бы.
Насчет томов - преувеличение, но замечания к ЛЮБОЙ программе всегда есть и всегда будут! Цитата из Денис Ожигин, id 3919:
Кроме того, он не обладает многими свойствами, которые вы ему идеалистически приписываете...
Можете хоть одно назвать? Цитата из Евгений Ширинян, id 3918:
В архитектурных школах обучают именно системному мышлению и критическому видению, по крайней мере так пытаются делать
Я говорил главным образом про обучение ПО, хотя деградация, проявляющаяся в том, что студенты сами бегают и ищут знания, которые им не дают преподаватели, ко всему остальному тоже относится.
Ответить Цитировать
14 марта 2012, 13:24
Евгений Ширинян
Ответ Владимир ТалаповЯ и имел в виду ПО
Ответить Цитировать
14 марта 2012, 14:06
Денис Ожигин
Цитата из Владимир Талапов, id 3925:
Насчет томов - преувеличение, но замечания к ЛЮБОЙ программе всегда есть и всегда будут!
Канивец говорил о двух книжках (при этом пальцами показывал условную толщину - примерно как один том). А потом говорил, что разработчики кое-что из этого реализовали. Говорю только то, что видел... Из того, что я передавал в свое время как пожелания разработчикам: ждал года три - реализовано не было. Например, привязку размеров к узловым точкам теста для того, чтобы сделать параметрический элемент оформления ровно по российским стандартам. Возможно сейчас уже сделано, но то, что было от BIM-евангелистов очень сырое - построенное на глазок. Ждал я этого более 5 лет. А работать надо было прямо сейчас... Могу еще процитировать pasha-sevkav: "Нет там перемычек, есть десяток способов и шаманских танцев по работе с ними, кто то написал приложение где есть такое семейство но вопрос с таблицами до конца не решен, большая часть работы делается руками." И вообще, если внимательно читать комментарии к вашим статьям, то очень много постов как раз на тему того, что в Revit многое сделать очень сложно. В ответ вы начинаете им доказывать, что в Revit все замечательно, просто надо уметь работать. Но если говорить, что чай сладкий, но сахар туда не класть, то напиток не станет от этого слаще. Это все, что я хотел сказать по этой теме... Владимир, как только вы поймете, что люди не работают в Revit не из-за того, что не умеют в нем работать, а из-за того, что его функционала не хватает для полноценной комплексной работы - вам станет намного легче и все встанет на свои места. При этом вы сразу найдете людей, которым Revit вполне подходит и они в нем получают отличные результаты ) Но последнее опять же не означает, что надо насаждать Revitократию на американский манер... ) И Владимир, вы опять уводите тему в сторону противостояния BIM... Давайте обсуждать вопросы BIM под вашими статьями - тем более, что они такие противоречивые )) Цитата из Владимир Талапов, id 3925:
Цитата из Денис Ожигин, id 3919:
Кроме того, он не обладает многими свойствами, которые вы ему идеалистически приписываете...
Можете хоть одно назвать?
Например, единая BIM модель - ее сейчас нету. Есть только в рекламе и на простейших демонстрационных проектах.
Ответить Цитировать
14 марта 2012, 14:21
Сергей Михалец
Цитата из Денис Ожигин, id 3937:
Могу еще процитировать pasha-sevkav:
"Нет там перемычек, есть десяток способов и шаманских танцев по работе с ними, кто то написал приложение где есть такое семейство но вопрос с таблицами до конца не решен, большая часть работы делается руками."
И вообще, если внимательно читать комментарии к вашим статьям, то очень много постов как раз на тему того, что в Revit многое сделать очень сложно.
Я тоже читал эти комментарии - их пишут одни и те же люди, в основном Денис Ожигин, при этом выясняется, что они работали (если работали вообще) с Ревитами многолетней давности. Цитата из Денис Ожигин, id 3937:
Канивец говорил о двух книжках (при этом пальцами показывал условную толщину - примерно как один том). А потом говорил, что разработчики кое-что из этого реализовали.
Да, информация на уровне базарных слухов. Это серьезно!
Ответить Цитировать
14 марта 2012, 14:43
Олег Т.
Вопрос Денису Ожигину про nanocad.
Модуль работы с растровыми изображениями, который был в nanoCAD_СПДС_1.0, присутствует сейчас в каком-либо из продуктов? Что-то я не нашел, а вещь весьма полезная.
Ответить Цитировать
14 марта 2012, 14:51
Денис Ожигин
Ответ Олег Т.Пока нет - мы с 1.0 на 2.0 сменили движок, чтобы быть ближе по интерфейсу к AutoCAD. При этом потеряли в скорости работы. Работа по переводу функционала на новый движок идет (например, недавно вышел новый RasterArts 5.0 - там много развития, в частности, в этом направлении). Кстати, если вам так понравился этот функционал - а чего не посмотрите продукты RasterArts 5.0. То, что выйдет на базе nanoCAD - это аналог RasterDesk. А вот Spotlight - самостоятельное решение. Фактически и есть nanoCAD 1.0, только более современный.
Ответить Цитировать
14 марта 2012, 15:03
Олег Т.
Ответ Денис ОжигинПримерно так я и думал. Видите ли, тех функций работы с растром нам вполне хватает, они нужны не так уж часто и на разных рабочих местах. А NSPDS 1 был все-таки бесплатный. В свое время пытался переоформить лицензию на бессрочную, но там все равно почему-то оставили ограничение по времени.
Ответить Цитировать
14 марта 2012, 15:48
Денис Ожигин
Цитата из Олег Т., id 3942:
Примерно так я и думал. Видите ли, тех функций работы с растром нам вполне хватает, они нужны не так уж часто и на разных рабочих местах. А NSPDS 1 был все-таки бесплатный. В свое время пытался переоформить лицензию на бессрочную, но там все равно почему-то оставили ограничение по времени.
Это одна из причин, почему мы особо не торопимся внедрять этот функционал в [b]бесплатную[/b] платформу...
Ответить Цитировать
14 марта 2012, 17:29
Владимир Талапов
Цитата из Денис Ожигин, id 3937:
Владимир, как только вы поймете, что люди не работают в Revit не из-за того, что не умеют в нем работать, а из-за того, что его функционала не хватает для полноценной комплексной работы - вам станет намного легче и все встанет на свои места.
Денис, мне легко, потому что люди уже работают в Revit! Цитата из Денис Ожигин, id 3937:
Например, единая BIM модель - ее сейчас нету. Есть только в рекламе и на простейших демонстрационных проектах.
Я уже спрашивал, какие у вас есть аргументы в обоснование этого тезиса, и до сих пор ни одного не услышал. Но я на всякий случай напомню, что единая модель - это основа BIM по определению самой этой технологии. Так что утверждать, что BIM есть, а единой модели нет - изначально бессмысленно!
Ответить Цитировать
14 марта 2012, 20:18
Евгений Ширинян
Цитата из Денис Ожигин, id 3937:
а из-за того, что его функционала не хватает для полноценной комплексной работы
Теперь потроллю Дениса). Не соглашусь в некоторой степени. ArchiCAD - недостатки при работе с GDL объектами и сложности трехмерного моделирования, да и импорта моделей оставляют желать лучшего. Shell очень специфическая история (кстати, про системность мышления - немного там этой системной логики, большинстве САПР все немного по-другому). Потом - если я захочу экспортировать стену в плане циркульную - архикад выдаст полигональную модель. А что говорить про оболочки и или другие формы... Был хороший импорт скечапа - убрали. сделали что-то ну очень малофункциональное. А за синему я садиться не буду. Ты скажешь, что BIM не для моделирования, например, сложных элементов интерьера. Ну тогда оставили бы импорт нормальный... Так что называть комплексным пакетом? который все необходимые задачи решает? мне кажется, таких нет и у всех свои недостатки и достоинства. Т.е. твоя постановка вопроса мне кажется неверной в принципе. Почему я так думаю. Уже в нескольких журналах и книжках о современном арх.процессе проектирования натыкаюсь на схемы, где задейстован зоопарк софта. Или мы тут сидим одни такие умные, а в больших европейских бюро (которые, правда, не занимаются типовым проектированием) все дураки? Никто не хочет становиться заложником возможностей одной программы. И всем участникам дискуссии советую - http://www.aecbytes.com/report/2010/BIM_Evaluation_Study.html должно быть интересно. Что касается тезисов Владимира - тут тоже рассуждение происходит в рамках одной области. т.е. BIM на базе Revit. Хотя для обучения я рекомендовал бы именно этот пакет.
Ответить Цитировать
14 марта 2012, 20:36
Владимир Савицкий
Цитата из Евгений Ширинян, id 3947:
ArchiCAD - недостатки при работе с GDL объектами
За сколько Вы создадите в семействах Ревита ребристый лестничный марш,со всеми данными для спецификации?
Ответить Цитировать
14 марта 2012, 20:58
Владимир Талапов
Цитата из Евгений Ширинян, id 3947:
Что касается тезисов Владимира - тут тоже рассуждение происходит в рамках одной области. т.е. BIM на базе Revit.
Евгений! Почему вы так думаете? Я ведь такого нигде и никогда не писал! Но много писал про BIM и разные BIM-программы. А то, что я свои статьи иллюстрирую работами, выполненными в Revit, то, во-первых, не только в Revit (в том числе и ArchiCAD есть), во-вторых, это хорошая и мощная программа, в третьих, это реальные и очень хорошие работы студентов, которых я научил, причем многие из них получили призы на разных конкурсах. Иногда даже кажется, что многие нападки на Revit, которые здесь случаются - банальное проявление зависти тех, кто по каким-то собственным причинам эту программу освоить не может, либо в силу особенностей своего бизнеса оказался у нее в оппонентах, но подсознательно этому сопротивляется.
Ответить Цитировать
14 марта 2012, 21:06
Владимир Талапов
Цитата из Евгений Ширинян, id 3947:
Что касается тезисов Владимира - тут тоже рассуждение происходит в рамках одной области. т.е. BIM на базе Revit.
Интересно, где здесь BIM на базе Revit? http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=14985
Ответить Цитировать
14 марта 2012, 21:49
Евгений Ширинян
Ответ Владимир СавицкийВот именно. GDL все-таки язык программирования. Безусловно, он позволяет создавать сложные зависимости. Но сколько я с ним работал - вот это "реальная" головная боль. Пусть только для меня с моей спецификой проектирования... Потому что это скриптинг и довольно жесткий. Если будет человек, который этим будет заниматься - пожалуйста, тем более GDL объекты намного легче, чем в ревите компоненты и т.п. Да и интеллектуальности у них хватает
Ответить Цитировать
14 марта 2012, 22:04
Евгений Ширинян
Ответ Владимир ТалаповА тут тонкий момент. Вроде бы формально все объективно, да и искать в Ваших статьях изъяны не нужно - их для меня нет. Что я подразумевал под своей "критикой": если рассматривать проблемы проектирования в рамках одной, двух или трех программ одного класса, то постоянно можно выходить на такие дискуссии, где нет начала и конца. Я не вижу проблем в существующих бим-пакетах для обычного проектировщика - именно обычного. Просто в Ваших статьях BIM (на базе чего угодно, но Вы когда-то зарекомендовали себя как практик именно ревита - такое было) представляет собой практически единственную среду проектирования, где решается все. Хотя Вы будете это отрицать, наверное. Для меня же BIM - это лишь одна из "ветвей" в процессе проектирования, которая, несомненно, может развиваться (или должна) самого начала. Ревит в комплексе с другими пакетами дает многое. Поэтому и показывать примеры на нем проще - все, дескать, бесшовно происходит. Ну и отсюда "нападки" участников дискуссии. Я все жду пока Вы опишете структуру работы в каком-нибудь западном бюро с их "зоопарками". Материал я Вам вроде бы высылал. И попробуйте достать отчет, ссылку на который я опубликовал выше, связей у вам. Может, у нас через Ваши статьи появятся важное факты, и Вы будете опираться на неопровержимые доказательства. И будет всем счастье
Ответить Цитировать
15 марта 2012, 0:17
Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 3948:
За сколько Вы создадите в семействах Ревита ребристый лестничный марш,со всеми данными для спецификации?
Минут десять понадобится. Вот урок с подобным примером http://www.youtube.com/watch?v=_v4Pwb22Cdo&feature=youtube_gdata_player Кстати, очень рекомендую посмотреть эти уроки - может, у кого-то голова уже не так болеть будет. Наши студенты эти уроки очень любят, и на голову еще никто не жаловался.
Ответить Цитировать
15 марта 2012, 0:26
Владимир Талапов
Цитата из Евгений Ширинян, id 3954:
Вы когда-то зарекомендовали себя как практик именно ревита - такое было
Полностью подтверждаю - я действующий педагог-практик, работающтй в Revit. Но не только в Revit. Цитата из Евгений Ширинян, id 3954:
Для меня же BIM - это лишь одна из "ветвей" в процессе проектирования, которая, несомненно, может развиваться (или должна) самого начала.
Для меня BIM - это не ветвь, а технология проектирования, на сегодняшний день наилучшая! Но есть и другие - я это не только не отрицаю, я об этом даже писал. Цитата из Евгений Ширинян, id 3954:
Ревит в комплексе с другими пакетами дает многое. Поэтому и показывать примеры на нем проще - все, дескать, бесшовно происходит. Ну и отсюда "нападки" участников дискуссии.
Я думаю, средний специалист по психоанализу природу этих нападок легко объяснит. Цитата из Евгений Ширинян, id 3954:
Я все жду пока Вы опишете структуру работы в каком-нибудь западном бюро с их "зоопарками".
Я этого делать не буду. Во-первых, плохо знаю их специфику. Во-вторых, у нас все гораздо интереснее. А вот опыт внедрения BIM у нас я описывать буду (сейчас я этим занимаюсь), но всему свое время.
Ответить Цитировать
15 марта 2012, 0:34
Владимир Савицкий
Цитата из Евгений Ширинян, id 3952:
Вот именно. GDL все-таки язык программирования. Безусловно, он позволяет создавать сложные зависимости. Но сколько я с ним работал - вот это "реальная" головная боль. Пусть только для меня с моей спецификой проектирования... Потому что это скриптинг и довольно жесткий. Если будет человек, который этим будет заниматься - пожалуйста, тем более GDL объекты намного легче, чем в ревите компоненты и т.п. Да и интеллектуальности у них хватает
Ответ
Спасибо за объктивный ответ. Хотя многие объекты можно делать без глубокой параметризации в этом просто нет необходимости и получается быстро, надо подходить вдумчиво к созданию объектов.А без такого человека,как Вы сказали серьёзно никакую программу не заставишь работать и Ревит, и Теклу в том числе.Или Вы тыкаете мышкой, как получается,или серьёзно готовите и занимаетесь адаптацией программы.Ни архитектор, ни конструктор на это просто не имеет времени, да и знаний в этой области, у них в принципе другие задачи. В своей схеме я акцентировал на этом внимание.Человек или группа людей постоянно создающая различные объекти,таблицы, технологичные схемы и прочее -обязательное условие серьёзной работы с программой и получение от неё соответствующей отдачи.
Ответить Цитировать
15 марта 2012, 2:15
Евгений Ширинян
Ответ Владимир ТалаповРазвернуто. Под "ветвью" подразумевал не просто компьютерную технологию, а процессы в проектировании
Ответить Цитировать
15 марта 2012, 2:28
Евгений Ширинян
Цитата из Владимир Савицкий, id 3959:
Человек или группа людей постоянно создающая различные объекти,таблицы, технологичные схемы и прочее -обязательное условие серьёзной работы с программой и получение от неё соответствующей отдачи.
Они могут быть и просто курирующими специалистами, без привязки к зарплате. У меня похожее было. Позвал знакомого, чтобы создал пару объектов для библиотеки. На такие заморочки с программами просто нет времени, это да.
Ответить Цитировать
15 марта 2012, 7:35
Владимир Талапов
Цитата из Евгений Ширинян, id 3960:
Под "ветвью" подразумевал не просто компьютерную технологию, а процессы в проектировании
Тогда вообще не понял - какие процессы в проектировании могут оказаться вне BIM?
Ответить Цитировать
15 марта 2012, 13:28
Владимир Савицкий
Цитата из Евгений Ширинян, id 3962:
Они могут быть и просто курирующими специалистами, без привязки к зарплате. У меня похожее было. Позвал знакомого, чтобы создал пару объектов для библиотеки. На такие заморочки с программами просто нет времени, это да.
Вы абсолютно верно думаете-это может быть и организация и отдельный специалист и вовсе не обязательно его держать в штате.Главное правильно и вовремя ему поставить задачу, указать на норматив, по которому сделать объект или таблицы или ещё что-то. Если бы Вам организация позволяла заказывать переодически объекты у таких специалистов,оплачивая их работу, думаю Ваша деятельность была-бы более эффективной.
Ответить Цитировать
15 марта 2012, 16:24
Евгений Ширинян
Ответ Владимир ТалаповПроектные исследования(от поиска и обоснования формы до изысканий урбанистов), где BIM-пакеты не всегда способны дать необходимую гибкость. Если BIM -это процесс и подход в целом, то я рассматриваю это явление как платформу для взаимодействия, где собирается вся информация (необходимая) от участников проекта. Информация в виде конкретных решений не обязательно должна возникать внутри этой платформы. Таким образом, мне видится важность различения BIM-процессов и самого проектирования(творческого и исследовательского аспектов), как это бы нагло и дерзко не звучало. Во всяком случае, доказательства у меня на этот счет есть. Архитектурные школы, практика западноевропейских бюро, да и некоторых наших тоже. Почему я настаиваю на такой, казалось бы, маловразумительной детали? Цифровые технологии в работе, например, архитектора - констатация факта. Но если же мы не будем вычленять и систематизировать эти технологии соответственно задачам, наступит, на мой взгляд, некоторая деградация в культурном качестве проектирования. Для чего это нужно? Для системного образования. Иначе, как мне кажется, все становится однобоким. Более того, цифровые технологии уже успели оформиться в своеобразную "культуру" - и этот вопрос не стоит игнорировать, что Вы все-таки делаете) Не знаю, насколько понятна моя точка зрения, но мне стало ясно, что она ни в коем разе не противоречит Вашей, однако, вносит некоторые акценты. Без простановки таких акцентов-приоритетов быстренько превратимся в технических исполнителей при европейских звездах и будем демпинговать ценой своих работ. Вопрос очень сложный, так как я пробую затронуть проблему отечественного архитектурного сообщества в целом. Попытка не пытка.
Ответить Цитировать
16 марта 2012, 11:48
Денис Ожигин
Ответ Евгений ШиринянЖеня, отлично сформулировал...
Ответить Цитировать
16 марта 2012, 12:22
Архитектор
Цитата из Евгений Ширинян, id 3982:
Информация в виде конкретных решений не обязательно должна возникать внутри этой платформы. Таким образом, мне видится важность различения BIM-процессов и самого проектирования(творческого и исследовательского аспектов),
Внутри какой платформы? BIM реализуется многими программами. И о каких процессах идет речь, о моделировании? Но это и есть проектирование! Чем отличается создание плана этажа в моделировании и проектировании? Мне кажется, вы сами не понимаете, что пишете...
Ответить Цитировать
16 марта 2012, 14:34
Владимир Малюх
Цитата из Артем, id 3906:
Ещё раз - нанокад и функциональней DraftSight'а, и даже бесплатней.
Про "бесплатней" - я напомню, чтокроме всего прочего DraftSight еще и для Linux есть. И для Mac тоже.
Ответить Цитировать
16 марта 2012, 15:56
Евгений Ширинян
Ответ АрхитекторВозможно, что я не до конца для себя это сформулировал. Но я попытался дать свой комментарий в приемлемой форме. И упрекнуть сейчас меня можно в чем угодно. Вопросы, которые так Вы точно выявили, мне очень помогли. Собственно, дискуссия и существует для этого. Цитата из Архитектор, id 4003:
Внутри какой платформы?
BIM. Только здесь я дал обобщающее понятие, чтобы не утыкаться в конкр.ПО Цитата из Архитектор, id 4003:
И о каких процессах идет речь, о моделировании? Но это и есть проектирование!
Не совсем. Правда, я не могу себя назвать Архитектором с большой буквы, поэтому Вам виднее..) Моделирование - часть проектирования. По сути, это механический процесс. Сам себе задачу поставил, сам выполнил. Однако, не случайно, в т.ч. и в статье Владимира Васильевича, проектирование отдается "специалистам", а моделирование - исполнителям. Также создание BIM- модели вызывает появление новых специализаций, вроде BIM-modeller etc. В широком смысле слова "моделирование"(чего угодно - процессов, систем и т.п.) вроде бы приближается к проектированию. Однако, тут тоже его включают либо в процесс исследования, либо в процесс проектирования. Итого. Я с Вашей помощью сильнее убеждаюсь в том, что необходимо различать процессы внутри архитектурного проектирования, и все-таки опыт западных коллег (да и критика профессионалов старой закалки, "с палочками и кружочками") требует серьезного осмысления. Еще раз, на чем я акцентирую внимание: Владимир Васильевич представляет картину архитектурной профессии и ее взаимоотношений с ИТ в основном через BIM. Это не значит, что делается это умышленно или (ну разве можно так?) по незнанию. Это исключено. Но BIM - в моем понимании, пусть очень узком - принадлежит сфере формализованных бизнес-процессов. И надо воспринимать это как бизнес-инструмент. Но если мы будем учить архитекторов (не знаю, как в случае с инженерами-архитекторами) BIM'у как чему-то сверхидеальному, высшей ипостаси человеческого разума, то быстро встанем в тупик. В культурный такой тупик. Поэтому я призываю не делать из BIM идола - для этого, на мой взгляд в образовательной среде (я все к этому веду) он не должен иметь статус сакральной технологии, к которой надо стремиться как к заветной мечте. (Десакрализируй BIM!). Заметье, я не говорил, что Владимир Васильевич что-то там обожествляет. Мне кажется, пройдет некоторое время, и BIM-пакеты могут стать вроде приложений в гугле или еще чего-то подобного. все станет проще и дешевле. Модель упрощения и удешевления массового продукта (а архикад и ревит именно массовые продукты - не забываем про это)+ повышение количества потребителей. А проблема принятия решений, исследований, проектирования и культуры (надо табуировать это слово, чтобы не мучится уже) останутся скорее всего. Цитата из Архитектор, id 4003:
Мне кажется, вы сами не понимаете, что пишете...
Благодаря Вам - теперь чуть больше понимаю. Спасибо
Ответить Цитировать
16 марта 2012, 16:14
Артем
Цитата из Владимир Малюх, id 4014:
Про "бесплатней" - я напомню, что кроме всего прочего DraftSight еще и для Linux есть. И для Mac тоже.
Есть. А что там другие условия лицензирования для организаций? (я правда не знаю) Если такие же как в windows, то при чем тут это? Bricscad, например, тоже есть для Linux. Но это же не делает его бесплатным?
Ответить Цитировать
16 марта 2012, 17:42
Олег Т.
Цитата из Артем, id 4020:
А что там другие условия лицензирования для организаций?
Похоже, для больших контор пока действительно бесплатен только nanocad. А из платных стоимость Progecad, например, для очень больших организаций стремится к нулю. И функционала намного больше, чем в DraftSight.
Ответить Цитировать
16 марта 2012, 18:34
Артем
Цитата из Олег Т., id 4023:
Похоже, для больших контор пока действительно бесплатен только nanocad. А из платных стоимость Progecad, например, для очень больших организаций стремится к нулю. И функционала намного больше, чем в DraftSight.
Вот - вот. Главное конкурентное преимущество DraftSight'а - имя компании, которая его выпустила. В остальном он проигрывает и в категории "недорогие CAD" (которой на самом деле и принадлежит)по функциональности и даже цене, и среди бесплатных - nanocad'у по функ-ти и скорости развития. Вне конкуренции DraftSight, кажется, только среди бесплатных CAD-программ для личного пользования на линукс.
Ответить Цитировать
16 марта 2012, 20:14
Владимир Талапов
Цитата из Евгений Ширинян, id 3982:
Проектные исследования(от поиска и обоснования формы до изысканий урбанистов), где BIM-пакеты не всегда способны дать необходимую гибкость.
Евгений! Я долго молчал, поскольку многократно пытался осмыслить то, что вы написали. Сейчас попробую что-то прокоментировать. Цитата из Архитектор, id 4003:
Внутри какой платформы? BIM реализуется многими программами.
Цитата из Евгений Ширинян, id 4018:
BIM. Только здесь я дал обобщающее понятие, чтобы не утыкаться в конкр.ПО
Не знаю в который уже раз повторю, что BIM - это не платформа (не программа), а технология, а платформы - это Revit, Digital Project, ArchiCAD, Allplan и т.п., причем все они довольно разные! Цитата из Евгений Ширинян, id 4018:
Моделирование - часть проектирования. По сути, это механический процесс. Сам себе задачу поставил, сам выполнил. Однако, не случайно, в т.ч. и в статье Владимира Васильевича, проектирование отдается "специалистам", а моделирование - исполнителям.
У меня названия - условные! Можете считать по военному принципу "лейтенант - сержант" или "генерал - полковник". Или "1 категория" - "2 категория". Или "главный архитектор" - "архитектор". Смысл один - разный уровень компетентности в проекте. У меня таких уровней выделено три. Цитата из Евгений Ширинян, id 4018:
В широком смысле слова "моделирование"(чего угодно - процессов, систем и т.п.) вроде бы приближается к проектированию. Однако, тут тоже его включают либо в процесс исследования, либо в процесс проектирования.
Честно скажу - эту мысль я вообще не понял! Цитата из Евгений Ширинян, id 4018:
Но если мы будем учить архитекторов (не знаю, как в случае с инженерами-архитекторами) BIM'у как чему-то сверхидеальному, высшей ипостаси человеческого разума, то быстро встанем в тупик. В культурный такой тупик. Поэтому я призываю не делать из BIM идола - для этого, на мой взгляд в образовательной среде (я все к этому веду) он не должен иметь статус сакральной технологии, к которой надо стремиться как к заветной мечте. (Десакрализируй BIM!). Заметье, я не говорил, что Владимир Васильевич что-то там обожествляет.
А вы узнали - в Москве готовят инженеров-архитекторов или нет? Цитата из Евгений Ширинян, id 4018:
Мне кажется, пройдет некоторое время, и BIM-пакеты могут стать вроде приложений в гугле или еще чего-то подобного. все станет проще и дешевле.
Еще раз прошу - не путайте BIM и BIM-пакеты! А то полная каша получается. Мне кажется, вам полезно будет написать более расширенный материал на эту тему. Это потребует как минимум построения и проверки логических связей и приведение в соответствие терминологии. А там, глядишь, и ясность наступит.
Ответить Цитировать
16 марта 2012, 22:23
Евгений Ширинян
Да, писал, и изикад выругал меня за что-то и сбросил весь развернутый ответ... значит, так надо. В общем, я настаиваю на различении понятий платформы (наверное, здесь лучше употребить "среда") и технологии. Цифровые технологии - давно не просто прикладные технологии, а среды взаимодействия, сообщения и даже источник новых культурных феноменов. Как, впрочем, было и в Ренессансе с распространением триады "план-фасад-разрез", перспективных простроений, деревянных макетов для обсуждений и презентаций. Технология, на мой взгляд, слишком узкое понятие. К тому вспомним возможность реализации BIM-процессов с помощью различных технологий - http://issuu.com/vapross/docs/bim_in_practice Эта статья не бредовая, отнюдь нет. Отличное понятие у европейцев, выросшее из латыни, - media. И это не технология. Это информационная среда-платформа. Вы правы, мне нужно еще время для осмысления и систематизации. Но то, о чем я говорю, я беру не с потолка - просто активно изучаю опыт образовательных методик наших западных коллег. И мне хочется дополнить протекающие дискуссии своими комментариями. И я постоянно прихожу к одному и тому же - необходимость есть в системном и одновременно критическом образовании (я все о том же). И это образование не может существовать без способности различения - различения не только, что называть BIM, а что BIM-пакетами (или просто bim - как здесь http://www.amazon.com/BIG-BIM-little-bim-Second/dp/0979569923) Пока у меня все в тумане, как кажется со стороны, но я отчетливо вижу проблему роли и функции BIM в процессе проектирования, и тут Вы не соглашаетесь со мной. Так как заключаете весь (если я понял верно) процесс проектирования в среду информационного моделирования зданий. Я же отвожу ей (на основании западного опыта) определенную роль определенной средыплатформы с своими правилами, ограничениями и этикетом. Пойду учить дальше, сил больше нет писать все заново. Цитата из Владимир Талапов, id 4029:
А вы узнали - в Москве готовят инженеров-архитекторов или нет?
Готовят, с таким даже поработал недавно (из МГСУ). На примере курсовых нескольких студентов-дипломников (был случай) я не проникся приставкой "архитектор" в этой профессии. В современной (!) интерпретации и реализации это что-то явно неархитектурное. Исполнитель - да. Инженер - да. А архитектор? К вопросу об архитектурной профессии, архитектурной культуре и пр. Спасибо за развернутые комментарии и убедительные аргументы.
Ответить Цитировать
16 марта 2012, 22:42
Владимир Талапов
Цитата из Евгений Ширинян, id 4035:
Цифровые технологии - давно не просто прикладные технологии, а среды взаимодействия, сообщения и даже источник новых культурных феноменов.
Похоже, вы пытаетесь изобрести уже изобретенный велосипед. Существует понятие "гибридная среда проектирования". Этот термин ввел поляк Александр Асанович в своей докторской диссертации по архитектуре, которую он первый раз защитил в 2007 году, а второй раз - в 2008. Обе защиты проходили в МАРХИ и были успешными. Возьмите ее в МАРХИ и посмотрите - там есть ответы на многие ваши вопросы. Цитата из Евгений Ширинян, id 4035:
Готовят, с таким даже поработал недавно (из МГСУ). На примере курсовых нескольких студентов-дипломников (был случай) я не проникся приставкой "архитектор" в этой профессии.
Не понял, с кем вы общались! Попробуйте поговорить с Забалуевой Татьяной Рустиковной, профессором кафедры "Проектирование зданий" МГСУ (кстати, она кончала МАРХИ), тел 8-916-676-11-95.
Ответить Цитировать
16 марта 2012, 22:44
Евгений Ширинян
Ответ Владимир ТалаповВ целом, я пробую затронуть проблемы архитектурного образования и современных технологий в проектировании. К сожалению, у меня необходимого преподавательского опыта и примеров из моей практики, чтобы серьезно обосновывать свои предположения. Поэтому не стоит воспринимать мои комментарии как направленную критику. По Вашему последнему комментарию я понял, что постепенно достигаем взаимопонимания...
Ответить Цитировать
16 марта 2012, 22:53
Владимир Талапов
Цитата из Евгений Ширинян, id 4038:
По Вашему последнему комментарию я понял, что постепенно достигаем взаимопонимания...
Старайтесь больше читать, особенно диссертаций, защищаемых в МАРХИ А тема образования - крайне сложная и вечная
Ответить Цитировать
17 марта 2012, 0:07
Евгений Ширинян
Цитата из Владимир Талапов, id 4037:
Похоже, вы пытаетесь изобрести уже изобретенный велосипед. Существует понятие "гибридная среда проектирования". Этот термин ввел поляк Александр Асанович в своей докторской диссертации по архитектуре, которую он первый раз защитил в 2007 году, а второй раз - в 2008
Изобретать велосипед пока не собирался, а возвращаться к одному и тому же не всегда плохо. Асановича читал и саму диссертацию смотрел. Очень специфически и не совсем о том, что я подразумеваю. Пока он ее писал, много чего поменялось и он очень странно, на мой взгляд, анализирует архитектурные "дигитальные" проекты. Однако, еще раз просмотрю более пытливо. Спасибо за контакты.
Ответить Цитировать
17 марта 2012, 1:03
Олег Т.
Интересно. Вроде статья про NanoCAD, а в комментариях сплошной BIM. Или CAD-ы уже не нужны?. По-моему, большое заблуждение.
Ответить Цитировать
17 марта 2012, 12:42
Денис Ожигин
Ответ Олег Т.BIM будоражит умы внедренцев, которых тут собралось большинство - вот и сводят все к тому, что интересует... Главное за этом понимать, что не BIM'ом единым САПРы полны ))) По-моему ситуация очень напоминает машиностроительную - сначала все кричали о том, как 3D моделирование важнО, пытаясь объяснить преимущества. Но в итоге вбили мысль, что современное проектирование возможно только (!) через 3D. В итоге закупать в машиностроении начали только 3D моделирующие пакеты, но документацию по-тихому все равно оформляют в пиратских плоских КАД ))))
Ответить Цитировать
17 марта 2012, 16:39
Евгений Ширинян
Ответ Олег Т.В своих рассуждениях я косвенно об этом и говорил
Ответить Цитировать
17 марта 2012, 18:09
Евгений Ширинян
Цитата из Владимир Талапов, id 4039:
Старайтесь больше читать, особенно диссертаций, защищаемых в МАРХИ
Читать - да, нужно много, спасибо за совет. У нас многие защиты проходят успешно, поэтому, к сожалению, это не показатель. Все настолько субъективно... каждый в своей реальности существует и там рассуждает о чем-то.
Ответить Цитировать
17 марта 2012, 21:32
Олег Т.
Цитата из Денис Ожигин, id 4054:
В итоге закупать в машиностроении начали только 3D моделирующие пакеты, но документацию по-тихому все равно оформляют в пиратских плоских КАД ))))
Думаю, теперь ситуация (я насчет пиратских CAD) немножко все-таки меняется. И не в последнюю очередь благодаря Nanosoft. В 90-е было такое выражение про Россию: "Страна непуганого Epson" (имелись в виду принтеры). Может, кто помнит? С 2008 года ситуация на рынке CAD у нас резко меняется. Еще в 2007 ничего, кроме AutoCAD, мы и не знали. А сейчас есть возможность выбора. Между тем как на Западе (и Востоке, пожалуй), оказывается, она была уже давно. Просто мы (проектировщики) не знали. Меня спрашивают: на работе АвтоКАД? Нет. В ответ дружное : "УУУУ". Вы его купили? И используете хотя бы на 50%?
Ответить Цитировать
17 марта 2012, 21:34
Владимир Талапов
Цитата из Евгений Ширинян, id 4067:
У нас многие защиты проходят успешно, поэтому, к сожалению, это не показатель.
Я думаю, что докторские диссертации - это все-таки событие, заслуживающее внимания. Цитата из Евгений Ширинян, id 4067:
Все настолько субъективно... каждый в своей реальности существует и там рассуждает о чем-то.
В этом-то и проблема. А истина вырисрвывается, когда идеи выставляются на публичное обсуждение.
Ответить Цитировать
17 марта 2012, 23:18
Евгений Ширинян
Ответ Владимир ТалаповПоэтому я в ближайшее время возьму еще раз диссертацию Асановича и почитаю)
Ответить Цитировать
4 апреля 2012, 22:04
Vasiliev Anton
Цитата из Олег Т., id 4074:
С 2008 года ситуация на рынке CAD у нас резко меняется. Еще в 2007 ничего, кроме AutoCAD, мы и не знали. А сейчас есть возможность выбора.
Мда.. Когда-то этак года до 2000 AutoCAD был для меня вполне приемлем.Но если бы мне сейчас предложили вернуться в прошлое, нодо 2007 не знать ничего кроме AutoCAD... Может я и не повесился бы, как в том анекдоте про программиста и машины серии ЕС, но уж не обрадовался точно. Цитата из Олег Т., id 4044:
Интересно. Вроде статья про NanoCAD, а в комментариях сплошной BIM. Или CAD-ы уже не нужны?. По-моему, большое заблуждение.
Что же касается CAD и NanoCAD. Если не ошибусь, то одна из расшифровок звучит, не как ..Design, а как Drafting. И в случае чистого Нанокада, того, который бесплатен, то наверное такая трактовка более правильна. Это нисколько не преуменьшает заслуги Нанокада, как впрочем и не преувеличивает заслуги Автокада, который до сих пор многие используют как "рисователь" линий и окружностей. Цитата из Денис Ожигин, id 4054:
В итоге закупать в машиностроении начали только 3D моделирующие пакеты, но документацию по-тихому все равно оформляют в пиратских плоских КАД ))))
Не совсем так. Большинство из тех кто 3D внедрил, все таки не столько делает, сколько доделывает. Разница, вроде не всегда видна, но она таки есть. А так у нас (как в прочем и у них) полно машиностроителей, которые и не думали вылезать за рамки 2D. Цитата из Олег Т., id 4044:
Интересно. Вроде статья про NanoCAD, а в комментариях сплошной BIM.
А BIM он щас почти везде в пределах isicad. Но даже если и не везде, то компенсируется тем, что давно этими пределами не ограничивается. Впрочем сравнение со спорами машиностроителей 10-15 летней давности относительно 2d и 3d вполне уместно.
Ответить Цитировать
4 апреля 2012, 22:44
Олег Т.
Цитата из Vasiliev Anton, id 4600:
Мда.. Когда-то этак года до 2000 AutoCAD был для меня вполне приемлем.Но если бы мне сейчас предложили вернуться в прошлое, нодо 2007 не знать ничего кроме AutoCAD...
Имелось ввиду из CAD. И я не машиностроитель, соответственно набор инструментов отличается. Наверное, надо в каждом комментарии уточнять.
Ответить Цитировать
6 апреля 2012, 0:03
Vasiliev Anton
возможно мне просто повезло, но и ArhiCAD и продукты Bentley и даже Tekla были на слуху достаточно давно. И даже достать в нашей провинции это было не сверх проблемно. Я понимаю, что назвал по сути принципиально разные продукты. Но тут сказывается та разница мировоззрения, о которой Вы упомянули в последнем посте. Засилье AutoCAD'а как основного инструмента было с этим спорить не собираюсь. Но и достать ПО, чтобы хотя бы "покрутить" и познакомиться вроде можно было, даже при наличии отсутствия интернета. Сам в свое время участвовал в коллективных покупках, которые совершал кто-то, кто ехал в сторону территории более богатой полезными ископаемыми компактами.
Ответить Цитировать
6 апреля 2012, 11:38
Олег Т.
Ответ Vasiliev Anton Цитата из Vasiliev Anton, id 4617:
Но и достать ПО, чтобы хотя бы "покрутить" и познакомиться вроде можно было, даже при наличии отсутствия интернета
Наверное, Вы меня совсем за дремучего приняли. И виной тому излишняя краткость моего комментария. Конечно, "для попробовать" многое было. Особенно если человек интересуется предметом. И список из Вашего поста можно сильно дополнить, в частности хотя бы специализированными архитектурными программами типа MyHouse (под DOS), Arkon, Chieft Architecture (в последнем очень быстро можно слепить коттедж и получить материалы и сметы. Конечно, все не по-нашему).... Но статья - про Nanosoft, а значит, выпуск проектов в 2D. Пока это еще очень даже востребовано. Можно хотя бы посмотреть на отчет о доходах AutoDESK (и комментарии к нему), чтобы сделать такой вывод, не говоря уже о личной практике. И более того, речь идет о работе с форматом DWG, что видно хотя бы из заголовка. Так вот, я с удивлением обнаружил для себя где-то в 2006-2007 годах, что за пределами России существует очень большой сегмент рынка программных средств, которые позиционируются для работы именно с DWG форматом как альтернатива AutoCAD и продуктам на его основе (конечно, специалисты и раньше об этом знали). Существует и благополучно развивается. И у этих программ огромное количество пользователей, причем весьма авторитетных. Обнаружил потому, что именно тогда (плюс-минус) эти "клоны" начали появляться на нашем рынке. Первым, если не ошибаюсь, был BricsCAD, затем ZW-, GSTAR-, ProgeCAD.... Был еще российский InfrasoftCAD на том же IntelliCAD-овском ядре, но, по-моему, он благополучно ушел в небытие(?). Тут же появился и nanoCAD СПДС 1.0. И мы даже подумывали в нем работать. Лично я один объект частично сделал. Но у них был один изъян с точки зрения любителей DWG. Родной формат был другим и частично портил файлы DWG (многострочные тексты). Теперь ядро другое, родной формат DWG. И, к сожалению, поэтому (а скорее, причины в маркетинге) утеряны некоторые возможности первой версии, о чем я писал где-то выше. PS. На днях скачал ProdeCAD Architecture (trial). И 3D, и 2D, и тот же формат DWG (и даже термин BIM). Производит весьма неплохое впечатление. Локализоваться под Россию, скорее всего, не будет. То есть выбор у нас сейчас хоть и стал больше, но все равно достаточно узок.
Ответить Цитировать
7 апреля 2012, 3:15
Vasiliev Anton
Цитата из Олег Т., id 4621:
Наверное, Вы меня совсем за дремучего приняли. И виной тому излишняя краткость моего комментария.
Прошу простить, видимо я излишне прямо отреагировал на: Цитата из Олег Т., id 4074:
С 2008 года ситуация на рынке CAD у нас резко меняется. Еще в 2007 ничего, кроме AutoCAD, мы и не знали.
Цитата из Олег Т., id 4621:
То есть выбор у нас сейчас хоть и стал больше, но все равно достаточно узок.
С этим соглашусь полностью. Больше всего меня радовали некоторые обзоры, в которых сравнивалось различное ПО с точки зрения корректности открытия dwg файлов. И о чудо, из всех у AutoCAD был наилучший результат. На фоне того, что dwg по сути пропритарный и закрытый стандарт от Autodesk, даже как-то можно не обращать внимание, на то при чьей поддержке подобные тесты проводились...
Ответить Цитировать
|
Все права защищены. © 2004-2024 Группа компаний «ЛЕДАС»
Перепечатка материалов сайта допускается с согласия редакции, ссылка на isicad.ru обязательна.
Вы можете обратиться к нам по адресу info@isicad.ru.
|
|
Введите