|
isicad.ru :: портал САПР, PLM и ERP :: версия для печати
16 марта 2012 
BuildingSMART запускает программу Open BIM для совместного проектирования и строительстваПодготовил Дмитрий УшаковАльянс buildingSMART, компании группы Nemetschek, Tekla и другие ведущие поставщики ПО объединили усилия для запуска глобальной программы с целью продвижения потоков совместных работ Open BIM в индустрию архитектурно-строительного проектирования (AEC).
Open BIM является универсальным подходом к совместному проектированию, строительству и обслуживанию на основе открытых стандартов и потоков работ. Open BIM - это инициатива buildingSMART и нескольких ведущих поставщиков ПО, использующих модель данных buildingSMART.
Подход Open BIM предлагает ключевые преимущества акционерам строительных проектов:
- Интеграция потока работ (workflow) позволяет существенно снизить ошибки координации в сравнении с основанной на простом обмене файлами координацией разных дисциплин.
- Члены проекта могут работать с самыми лучшими решениями в соответствии с их специализацией без риска несовместности и последующего исключения из BIM-проекта.
- Члены проекта могут осуществлять полный контроль над обновлением ПО независимо от их партнеров в различных AEC-проектах.
- Доступность данных BIM обеспечивается на протяжении полного жизненного цикла зданий, включая проектирование, строительство и обслуживание.
Программа Open BIM нацеливается на помощь в координации усилий по продвижению и реализации потоков совместных работ Open BIM путем предоставления общих определений, требований и терминологии. Поставщики ПО для архитектурно-строительного проектирования, архитекторы, инженеры, строители, руководители строительных проектов приглашаются к участию и использованию логотипа OPEN BIM как обещанию успешного и совместного сотрудничества.
Компании, участвующие в программе Open BIM с самого первого дня: buildingSMART International, компании группы Nemetschek, включая GRAPHISOFT, Nemetschek Allplan, Nemetschek Vectorworks Inc., Nemetschek Scia, а также Tekla (компания группы Trimble) и Data Design System. Для получения дальнейше информации посетите www.openbim.com или примите участие в вебинаре, организуемом компаниями GRAPHISOFT, Tekla и Data Design System 27 марта.
id 4145 20 марта 2012, 3:43 BM
"SCAD - не BIM" Это по каким собственно критериям? Вообще-то, SCAD умеет обмениваться моделями с вполне даже BIM программами - это разве не соответствует в полной мере идеологии BIM? Понятно что SCAD затачивают под Российские реалии, но одно не исключает другого. Цитата из Денис Ожигин, id 4092:
Попробуйте из того же Revit Structure получить в автоматическом режиме чертежи КМ и КМД... Попросите показать вживую - это же будет бомба, если они покажут это вживую.
Graitec Россия показывает это в живую, не в Revit, конечно. Тут за ссылки как? Банят, не? http://www.youtube.com/watch?v=Za41fTI5NTw&context=C45c9a92ADvjVQa1PpcFMjLHFbJqKYNej35F-W2afoNErVshwjJUI=
Ответить Цитировать выделенное
id 4147 20 марта 2012, 8:13 А
Ответ BMBM, привет. Назвать эту скорбь "умением обмениваться моделями" нельзя. Я просто оставлю здесь эти два скриншота (см. ссылку). Первый - стандартная сделанная Автодеском модель из стандартной инсталляции Ревита. Второй - то, что от неё осталось после "экспорта" в SCAD. Что называется, с ошибкой не закрылся в процессе - и на том спасибо. http://goo.gl/450uF Это даже если не начинать трогать тот вопрос, что от простого экспорта до интеграции в парадигму БИМ очень большое расстояние. Вообще, если говорить прямо, полноценно обмениваться моделями не умеет сейчас никто и ни с кем, если не считать программы одного производителя. Больше всего впечатляет пока IFC, но и там проблем выше крыши.
Ответить Цитировать выделенное
id 4159 20 марта 2012, 15:19 Иван Волкодав
Цитата из А, id 4147:
Назвать эту скорбь "умением обмениваться моделями" нельзя
Александр, даже не скорбь, а боль!  Вообще, экспортировать модель из RevitS в Форум SCADа "очень просто и незатейливо": http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=62339&pp=10000 Вот у меня вопрос (как у расчетчика): зачем мне все эти "допилы"? А если объект посложнее, с динамикой, вариантностью и сложными граничными условиями. Каждый раз (на каждой итерации, после очередных изменений геометрии, нагрузок) терять половину расчетной модели? Робот тянет динамику и объединения перемещений из Ревита? Нелинейность? Пониженные и фиктивные жесткости? Численно-параметрические сечения? Ускорение при автоматической генерации расчетной модели? Да во многих случаях получаемые сетки и даром не нужны. А милиметровые нестыковки конструктивных элементов отлавливать - тоже не быстро. Повторюсь, на сложных объектах расчетчик должен поднимать модель сам, с нуля. Для того, чтобы её знать как свои пять пальцев. Хоть ночью разбуди. Наизусть. Конечно, проектировщик типа "человек-оркестр", сделает архитектурную модель такой, чтобы конструктивная получилась идеальной для перевода в расчетную. Так надо работать? Ок. С уважением к участникам дискуссии.
Ответить Цитировать выделенное
id 4160 20 марта 2012, 15:34 Владимир Талапов
Цитата из Иван Волкодав, id 4159:
Повторюсь, на сложных объектах расчетчик должен поднимать модель сам, с нуля. Для того, чтобы её знать как свои пять пальцев. Хоть ночью разбуди. Наизусть.
Это - объективная реальность нашего времени, здесь на сложных объектах человеческий фактор имеет принципиальное значение. Во всяком случае, сейчас. Цитата из Иван Волкодав, id 4159:
Конечно, проектировщик типа "человек-оркестр", сделает архитектурную модель такой, чтобы конструктивная получилась идеальной для перевода в расчетную. Так надо работать? Ок.
Для этого хорошо подходят инженеры-архитекторы. Но главное здесь - комплексно, а не узко, понимать принципы проектирования здания.
Ответить Цитировать выделенное
id 4161 20 марта 2012, 15:36 Владимир Савицкий
Цитата из Иван Волкодав, id 4159:
Конечно, проектировщик типа "человек-оркестр", сделает архитектурную модель такой, чтобы конструктивная получилась идеальной для перевода в расчетную. Так надо работать? Ок.
Золотые слова.Вы зрите в корень!!!
Ответить Цитировать выделенное
id 4170 20 марта 2012, 18:49 Александр Бауск
Иван, рад видеть.
Могу сказать, что вижу действительно нужным: это открытый текстовый, human-readable стандарт на формат расчетной модели. Чтобы можно было открыто, наукообразно публиковать модели, чтобы он служил "хабом" для общения БИМ-систем с расчетными инструментами. (IFC пока не проходит по целому ряду параметров.)
Это одновременно улучшит интероперабельность и остановит ползучую профанизацию анализа конструкций со стороны БИМ-парадигмы, которая по сути стремится отдать очень специальные инструменты в руки неквалифицированных моделлеров, а в перспективе - позволит реализовать принцип выполнения работы в том инструменте, который для неё предназначен, как тут правильно пишут на OpenBIM, best in practice. Это значит, например, что построение модели должно быть возможным в CAD-системе.
Посмотрим, например, на Ансис, какая простая и замечательная вещь APDL, и сколько пользы приносит.
Ответить Цитировать выделенное
Комментарии:
17 марта 2012, 0:21
Владимир Савицкий
Наверное решили конкуренцию
Autodesk составить.Пробовал объекты созданные в Tekla
пререгонять в Aрхикад получается очень даже
неплохо корректо передаётся каждый болт,
если более корректо будет передоваться
некоторая информация для смет и таблиц, то будет
очень удобный альянс.
Ответить Цитировать
17 марта 2012, 7:52
Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 4042:
Наверное решили конкуренцию
Autodesk составить.
Из крупных разработчиков в этом списке нет Autodesk и Bentley, которые между собой активно сотрудничают в этой области. Я не обладаю информацией, какие у этих двух групп сейчас взаимоотношения, но представляется вполне логичным, что альянс Open BIM пополнится новыми членами. Также хочу заметить, что появление Open BIM - еще одно опровержение бредовой идеи о том, что BIM - это Autodesk.
Ответить Цитировать
17 марта 2012, 12:31
Денис Ожигин
Об этой инициативе Graphisoft объявлял еще год назад на своей конференции. И собственно они к этому идут уже давно, налаживая интеграцию своей модель с другими программами через открытый формат IFC. При этом приглашают в альянс OpenBIM всех разработчиков, в том числе и Autodesk.
Тонкость в том, что Autodesk делает аналогичную работу, но на базе закрытого формата RVT, объединяясь с теми, кто им интересен. И особо не стремится в альянс OpenBIM, в котором будут играть роль одного из участников - Autodesk привыкли быть лидерами и законодателями моды....
Поэтому мне кажется, что все-таки концепция OpenBIM - это скорее противопоставление BIM Autodesk (выстраиваемой на базе платформы Revit)... Кто в этой борьбе победит и выведет общеупотребимый формат, покажет время...
Ответить Цитировать
17 марта 2012, 13:26
АРХИ
Неплохо было бы, наконец, прояснить, к какой стадии проектирования (П, Р) можно отнести BIM. Состав стадий различен по степени проработки. Строить сразу полную модель вроде бы не представляется возможным, а на выходе желаем получить РД, да еще и ассоциативное с моделью... Как из первого получить второе соблюдая преемственность? У меня пока складывается впечатление, что BIM изначально был задуман как концепт проекта - чем презентабельнее, тем дороже. А в итоге стремимся из него получить нечто большее. А если быть поближе к проектировщикам - с чем им быть? Может BIM - это флаг революции к изменению стандартов проектирования в России? А то ведь где-то просто строят замки-модели на песке и этого достаточно для проекта...
Ответить Цитировать
17 марта 2012, 14:04
Владимр Савицкий
Цитата из Денис Ожигин, id 4053:
Поэтому мне кажется, что все-таки концепция OpenBIM - это скорее противопоставление BIM Autodesk (выстраиваемой на базе платформы Revit)... Кто в этой борьбе победит и выведет общеупотребимый формат, покажет время...
Мне тоже так кажется.Может и хорошо, что между ними конкуренция, у кого лучше получится, тем и будем пользоваться.Если Graphisoft сделает толковую интеграцию своей модели в Tekla(а она уже и сейчас очень пристойная) и возврат назад с необходимой информацией для смет и таблиц, то это будет очень хороший для пользования продукт.Ещё бы и цену Tekla снизить и будет достойная конкуренция линейке Revit.
Ответить Цитировать
17 марта 2012, 14:04
Архитектор
Цитата из Денис Ожигин, id 4053:
Поэтому мне кажется, что все-таки концепция OpenBIM - это скорее противопоставление BIM Autodesk (выстраиваемой на базе платформы Revit)..
А мне кажется, это в первую очередь попытка концерна Немечек собрать воедино те разрозненные программы, которые они имеют под своим крылом и которые пока очень плохо стыкуются.
Ответить Цитировать
17 марта 2012, 14:23
Владимир Савицкий
Цитата из Архитектор, id 4058:
А мне кажется, это в первую очередь попытка концерна Немечек собрать воедино те разрозненные программы, которые они имеют под своим крылом и которые пока очень плохо стыкуются.
Это ещё лучше будет, если им это удасться, то Autodesk будет неплохая конкуренция.Пусть состязаются, мы от этого только выиграем.
Ответить Цитировать
17 марта 2012, 15:31
Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 4061:
Пусть состязаются, мы от этого только выиграем.
Здоровая конкуренция - хороший стимул для развития. А конкуренция в крайне важном для внедрения BIM направлении - это вдвойне полезно.
Ответить Цитировать
17 марта 2012, 16:39
Денис Ожигин
Ответ АРХИМое мнение: BIM сейчас находится на стадии концепции и проекта. Когда приходишь к рабочей документации, переключаешься в плоские КАД или отрываешь вид от модели... Но тут надо смотреть не только на стадию, но и на марку чертежа. Опять же АР-АИ можно сделать сразу из BIM - останутся небольшие доработки. А, например, ЭО, ЭМ, ВК, ОВ и т.д. из BIM рабочку получить на автомате - имхо нереально. Как впрочем и АС, КЖ, КМ, КЖИ и КМД. Эти марки вручную на базе материалов из BIM.
Ответить Цитировать
17 марта 2012, 21:02
АРХИ
Цитата из Денис Ожигин, id 4064:
А, например, ЭО, ЭМ, ВК, ОВ и т.д. из BIM рабочку получить на автомате - имхо нереально. Как впрочем и АС, КЖ, КМ, КЖИ и КМД. Эти марки вручную на базе материалов из BIM.
Спасибо за ответ. Хочу уточнить: нереально для российских стандартов? На Западе, полагаю, все тип-топ? Можно уточнить по России по конкретному виду программ (Revit, AllPlan, ArchiCad и тд)? Есть мнения, что в Revit-12 уже можно почти все комплекты делать в его среде...
Ответить Цитировать
18 марта 2012, 13:11
Денис Ожигин
Ответ АРХИЗападные коллеги-практики также говорят, что рабочую документацию надо дорабатывать под стандарты, дооформлять. И это относится к любой BIM: и ArchiCAD, и Revit, и Allplan... При этом еще раз подчеркну: из специализированных продуктов выходит более-менее достойная документация того раздела, под который заточена программа. Так из ArchiCAD-Revit Arch выходит архитектура, из Revit Struct - часть конструкций, из Tekla-Robot-SCAD - другая часть конструкций; инженерия из Magicad, Аллклима и т.д. А т.к. все эти продукты разрабатываются в своих странах, то и продукты развиваются под требования тех, кто платит. Мы не платим - вот и находимся в конце очереди. Причем как показывает опыт - даже если мы начинаем платить, то все равно остаемся в конце очереди... Поэтому лично я не очень верю в то, что вендоры сейчас раз - и бросились автоматизировать нашу предметную область. Похоже не только я не верю - представители крупных вендоров также со сцены официально приглашают отказываться от ГОСТ (устарели, не подходят, рудимент) и переходить на международные стандарты. Думаете из-за того, что они лучше? Сомневаюсь... Просто западные программы уже заточены под них - продавать проще...
Ответить Цитировать
18 марта 2012, 14:36
Александр Бауск
Именно. Это и есть основная проблема с интегрированным инфоможелированием.
Приход БИМ-пакетов в специализированные области - это регресс для этих областей, а не прогресс. На уровне изолированной специализации, без интеграции в единую модель, там всё и так было неплохо автоматизировано.
Особенно ярко лично я это вижу как раз на примере анализа конструкций.
На западе всё далеко не тип-топ. Из полутора десятков специалистов оттуда, с которыми я специально разговаривал на эту тему, ни один не высказался о конструкционном БИМ положительно.
Ответить Цитировать
18 марта 2012, 14:50
Владимир Талапов
Цитата из Денис Ожигин, id 4085:
из ArchiCAD-Revit Arch выходит архитектура
Еще год назад было заявлено, что с Revit Architecture никаких проблем нет http://isicad.ru/ru/press_releases.php?press_num=14329 Цитата из Денис Ожигин, id 4085:
из Revit Struct - часть конструкций, из Tekla-Robot-SCAD - другая часть конструкций
Что за другая часть конструкций? Похоже, вы не совсем понимаете, о чем пишете... Цитата из Денис Ожигин, id 4085:
А т.к. все эти продукты разрабатываются в своих странах, то и продукты развиваются под требования тех, кто платит. Мы не платим - вот и находимся в конце очереди.
Интересно узнать, как SCAD попал в этот список, кто кому за него не платит, причем так, что вендор не хочет "дорабатывать" его под наши требования? Он что, под требования какой-то другой страны сделан? Цитата из Денис Ожигин, id 4085:
Поэтому лично я не очень верю в то, что вендоры сейчас раз - и бросились автоматизировать нашу предметную область. Похоже не только я не верю - представители крупных вендоров также со сцены официально приглашают отказываться от ГОСТ
Интересная фраза. Кто кому не верит - вендоры сами себе? Или крупные вендоры всем вендорам? Спасибо, весело получилось! 
Ответить Цитировать
18 марта 2012, 15:05
Владимир Савицкий
На сегодняшний день В Архикаде сделаю все рабочие чертежи многоэтажного жилого дома,на основе модели, по украинским нормам,без всяких дополнительных 2Д чертилок.
Ответить Цитировать
18 марта 2012, 15:16
Денис Ожигин
Ответ Владимир СавицкийВладимир, какие марки?
Ответить Цитировать
18 марта 2012, 15:25
ККотов
Ответ Денис ОжигинЕсли SCAD - BIM-программа, то и nanoCAD имеет не меньше оснований считаться BIM-программой. Денис! тут еще много чего можно указать. Так что вам совет: в следующий раз не пишите такие "обзоры" сами, обращайтесь к специалистам. Дороже, зато правильнее.
Ответить Цитировать
18 марта 2012, 16:42
Владимир Савицкий
Цитата из Денис Ожигин, id 4089:
Владимир, какие марки?
Например многоэтажный многосекционный, кирпичный жилой дом из зборного ж.б. Какие марки чертежей такого здания нельзя сделать в Архикаде?У меня есть для этого все ж.б. конструкции вплоть до канализационных колодцев,многослойные конструкции, таблицы и спецификации и прочее. Даже не используя Зд модель,чего нельзя сделать в 2Д в Архикаде, чтобы было необходимо прибегать к внешним 2Д чертилкам?
Ответить Цитировать
18 марта 2012, 21:18
Денис Ожигин
Ответ ККотовВозможно это не очень очевидно, то я перечислял не BIM программы, а программы, которые могут использовать проектировщики. Поэтому вашу восторженность отнесу к желанию что-то сказать... Получилось у вас не очень удачно... Цитата из Владимир Савицкий, id 4091:
Даже не используя Зд модель,чего нельзя сделать в 2Д в Архикаде, чтобы было необходимо прибегать к внешним 2Д чертилкам?
Владимир, я сейчас не о том, что нельзя вычертить - вычертить можно все (тем более, что в ArchiCAD очень неплохой 2D редактор). Я сейчас о том, что можно получить в _автоматическом_ режиме и какая роль BIM-технологии в этом. Думаю, что вы согласитесь, что из ArchiCAD более-менее автоматически можно получить рабочие чертежи марок АР, АИ. Кстати, как и из Revit Architecture (ув.Талапов, я это не отрицаю -поэтому не понимаю смысла вашего комментария)... Но вот уже незаточенные марки из BIM модели ни одного программного продукта в полном объеме автоматически получить нельзя - в подавляющем числе случаев требуется их ручная доводка. Это относится, насколько я знаю, и в машиностроительной отрасли: даже пользуясь великим NX, заготовки, полученные из трехмерной модели все равно требуется доработать в каком-нибудь плоском каде. А в Аллплане используются модули 2D черчения, которых там аж два типа: обычного и расширенного черчения... Цитата из АРХИ, id 4073:
Есть мнения, что в Revit-12 уже можно почти все комплекты делать в его среде...
Тонкость в мелочах... Выше Владимир Савицкий говорит - я могу получить чертеж любой марки из ArchiCAD. И я с ним согласен. Но это не будет автоматичесий режим получения документации. Попробуйте из того же Revit Structure получить в автоматическом режиме чертежи КМ и КМД... Попросите показать вживую - это же будет бомба, если они покажут это вживую. Но не показывают же... Обычно показывают либо финальный результат (а это 100% ручная доводка чертежа - те же линии, штриховки, дуги, тексты) или какую-то отдельную операцию (обычно реализованную через написанное специалистом семейство - повторение аналогичного действия требует глубокого знания программы). Или посмотрите как из Revit MEP автоматически получить чертежи марок ОВ или ЭО, приведенные к нашим требованиям - сомневаюсь, что вам это вообще покажут. А заметьте это прямая область применения Revit MEP вроде как. Меня могут сколько угодно обсмеявать BIM-гуру - на данный момент, штатно Revit Structure и MEP не выдают полный объем конструкторской и инженерной _рабочей_ документации. Максимум стадию проект - т.е. 3D идею, пусть и достаточно детально проработанную. А на рабочке проектировщик перейдет в плоские 2D САПР и будет документацию выпускать в ручном режиме. Иначе сам же Autodesk не вкладывал в комплект с Revit еще 4 программы - Детейлинг, Робот, сам Автокад.
Ответить Цитировать
18 марта 2012, 21:18
АРХИ
Цитата из Владимир Талапов, id 4087:
Что за другая часть конструкций? Похоже, вы не совсем понимаете, о чем пишете...
Господа, хорошо бы еще слегка толерантнее, все же не на Болотной... Денис ответил вполне предметно, в отличие от коллег. Состав и требования к ПД на разных стадиях на планете разные(список стадий - тоже), вот и надо спрогнозировать - куда идем общими усилиями. В Белоруси и Украине свои стандарты, отличаются от России. Владимир мог бы просто назвать АР, АС, КМ, КЖ, КЖИ, по инженерным коммуникациям и в какой стадии проекта - и все ясно. Относительно SCADa- понятно, что речь идет о расчете аналитической модели из Revit или иной системы, что же тут неясного. Другое дело, что в разных версиях уровень возможностей различен, отсюда и делится конструктивная часть на конструкции и другие конструкции - часть может быть рассчитана в самой программе, часть - путем экспорта в другую или с использованием плагинов. А у разных авторов - свой опыт проникновения в глубины технологии, можно и поделиться...
Ответить Цитировать
18 марта 2012, 21:36
Денис Ожигин
Цитата из Александр Бауск, id 4086:
Приход БИМ-пакетов в специализированные области - это регресс для этих областей, а не прогресс. На уровне изолированной специализации, без интеграции в единую модель, там всё и так было неплохо автоматизировано.
Скорее соглашусь, чем возражу. Но на мой взгляд проблема ровно в том, как идею BIM "проталкивает" маркетинговая машина Autodesk (в лице отдельных представителей в частности). И боюсь, что как бы сейчас специалисты о BIM технологии не начали судить по Revit, который конечно BIM, но он только один из вариантов BIM... Сама по себе технология BIM - очень интересна и приносит много преимуществ. Опять же на уровне проекта модель сооружения обычно прорабатывается более детально, чем даже при трехмерном моделировании в 3D Max или Cinema4D... Создавая BIM модель думающий проектировщик прорабатывает гораздо больше деталей, задумывается о более комплексной конструкций. Как результат, даже задания, которые он начинает выдавать смежникам, становятся более продуманные, более точные. И даже если брать из 3D модели чертежи, а потом прорабатывать их руками, то ошибок и согласований будет меньше - это должно быть очевидно... Но вот надо ли одну модель, переводить в модель для другого продукта в автоматическом режиме? Я тут не так категоричен. Например, я был бы рад, если проектировщик расчетную модель еще раз построит руками в расчетном модуле - во время построения он еще раз продумает конструкцию. И наверняка найдет более удачный проектный вариант. Согласования и споры по модели нужны... Но по-моему это тоже из разряда очевидного.
Ответить Цитировать
18 марта 2012, 21:37
АРХИ
Цитата из Денис Ожигин, id 4092:
Иначе сам же Autodesk не вкладывал в комплект с Revit еще 4 программы - Детейлинг, Робот, сам Автокад.
Согласен, в прозорливости AutoDesk не откажешь...
Ответить Цитировать
18 марта 2012, 22:29
Александр Бауск
Ответ Денис ОжигинДля кого-то это будет шоком, но я как (в том числе) конечный пользователь какого-то особенно бешеного продвижения БИМ со стороны Автодеска не вижу (кроме стандартных действий, разумных для продвижения технологии, которая является главной, флагманской). В том смысле, что найдутся и гораздо более жесткие продвиженцы (английское правительство в лице Пола Моррелла, например). Другое дело, что на местах находятся Савонаролы.
Ответить Цитировать
18 марта 2012, 22:34
Денис Ожигин
Цитата из АРХИ, id 4093: Цитата из Владимир Талапов, id 4087:
Что за другая часть конструкций? Похоже, вы не совсем понимаете, о чем пишете...
Состав и требования к ПД на разных стадиях на планете разные(список стадий - тоже), вот и надо спрогнозировать - куда идем общими усилиями. В Белоруси и Украине свои стандарты, отличаются от России. Я тут в соседней ветке примерно месяц назад с удивлением вытащил, что "главный гуру BIM технологий" Владимир Талапов не очень различает конструкторскую и расчетную модель. И собственно смешивает архитектурную с конструкторской... Может из-за этого меня он сейчас так недолюбливает?.. Сейчас у меня аналогичные ощущения по маркам чертежей - похоже на конференциях Autodesk такому не учат. Марки, стадии, разные модели - какая глупость, когда есть BIM от Autodesk единый и самый продвинутый. Владимир Талапов, ГОСТ Р 21.1101-2009 (ОСНОВНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ К ПРОЕКТНОЙ И РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ; в частности, приложение Б. Марки основных комплектов рабочих чертежей) определяет 39 марок рабочих чертежей только основного комплекта. Организация может вводить свои подмарки, сливать-разделять марки в зависимости от проекта. Конечно, этот ГОСТ имеет сейчас рекомендательный характер, но все проектировщики России придерживаются (и уверен, будут придерживаться) этих обозначений - хотя бы потому, что это удобно. Ради интереса - пройдитесь по списку и проставьте напротив них балл по 10-балльной шкале, если Revit закрывает этот раздел (0 - не закрывает, 10 - полностью закрывает). Я выше уже перечислил часть из них... Так вот ArchiCAD совершенно честно закрывает АР, АИ и получает по 8-10 баллов (в зависимости от квалификации проектировщика), а АС, я бы сказал, что балла на 3 - не его предметная область. Остальное на уровне вычертить (т.е. уровень AutoCAD). Revit говорит, что закрывает архитектуру, конструкции и инженерию - это, если не ошибаюсь, не менее 22 разделов. Но я бы поставил АР, АИ по 5-8 баллов, АС бала на 3-5. Остальное: ВК - баллов на 2-4; ОВ - 0-1; ВС - 1-2; ХС - 0-1; ГСВ - 0-1; ЭМ, ЭО, ЭН, ЭС - 0; ПТ, ПС, ОС - 0... Дальше продолжать? Вы можете проставить свои оценки - жду... А если учесть, что АР, АИ занимают всего 10% от общего количества рабочей документации, то о каком проникновении западных BIM технологий в нашу жизнь можно говорить? В будущем - да, наверное, если будем упорно в этом направлении работать. Но сейчас у нас один путь - в интеграции различных специализированных решений в одно целое. И работы тут куча - всем вендорам хватит. Поэтому подход OpenBIM лично мне более симпатичен.
Ответить Цитировать
18 марта 2012, 22:42
Денис Ожигин
Цитата из Денис Ожигин, id 4097:
Конечно, этот ГОСТ имеет сейчас рекомендательный характер...
Ой, неправда моя - согласно распоряжению Правительства РФ от 21.06.2010 N 1047-р является обязательным. Так что так... BIM должен выпускать чертежи по этим маркам. Либо это не инструмент для проектирования...
Ответить Цитировать
18 марта 2012, 23:29
Владимир Савицкий
Денис я к Вам отношусь очень уважительно.Не в качестве какого-то подвоха,вернёмся к примеру, что я приводил.Скажите пожалуйста в 9эт кирпчином доме из сборного ж.б. план фундаментов,сечения, развёртки, план перекрытий, план покрытий,балконов, козырьков, плит лоджий,схемы лестниц, шахты лифтов,перемычки, деревянные констркукции кровли, если такую запроектировали,таблица отверстий,развёртки и сечения вентканклов,планы полов и их конструкция к каким разделам Вы относите все к АР и АИ?На всё что я перечислил у меня есть элементы конструкций,расставив которые ,я получаю все таблицы и спецификации в автоматическом режиме и по ГОСТ.Все многослойные конструкции выдаются автоматом с подсчетом всех площадей и объёмом и соответствующих многослойных выносок.Правда я для этого потратил много времени на подготовку.Одних штриховок соответствующих материалам по госту создал 500шт, не говоря уже о ж.б. элементах из территориального каталога.Масса выносок отсортированная по разделам содержит тысячи,надписей получаемых в автоматическом режиме.Проста я понял , что подход ко всему этому нужен другой.Я не претендую, что все можно сделать на автомате и тоже говорил, что действительная технология BIM -это пока нереально, но максимально автоматизировать можно,при желании и кропотливой подготовке.
С уважением Владимир.
Ответить Цитировать
19 марта 2012, 0:24
Владимир Талапов
Цитата из Денис Ожигин, id 4085:
Так из ArchiCAD-Revit Arch выходит архитектура, из Revit Struct - часть конструкций, из Tekla-Robot-SCAD - другая часть конструкций;
Цитата из Владимир Талапов, id 4087:
Цитата из Денис Ожигин, id 4085:
из Revit Struct - часть конструкций, из Tekla-Robot-SCAD - другая часть конструкций
Что за другая часть конструкций? Похоже, вы не совсем понимаете, о чем пишете...
Денис, не надо передергивать! Если вы из Revit Structure доводите документацию в Robot (боюсь, что вы здесь не до конца понимаете, о чем речь), то вы находитесь в рамках комплекса программ Autodesk. Если же вы для этого используете Tekla или SCAD, то это - явный признак непонимания вопроса. Узнайте, что делает каждая из этих программ - возможно, это облегчит процесс осмысления. И со SCAD все-таки интересно знать, кто там кому не платит и кто кому не хочет чего разрабатвать? А то люди его лет 20 используют - и вдруг такая новость! Цитата из Денис Ожигин, id 4092:
Иначе сам же Autodesk не вкладывал в комплект с Revit еще 4 программы - Детейлинг, Робот, сам Автокад.
Откуда вы берете эту чушь? Обратитесь в CSoft - они вас проконсультируют, какие программы для чего нужны и с чем в комплекте они идут. Кстати, их можете и попросить писать обзорные тексты - все лучше будет!
Ответить Цитировать
19 марта 2012, 0:41
Денис Ожигин
Ответ Владимир СавицкийВладимир, то, что вы описали - это АР, АИ. Я не прав? Частично захватываете АС, КЖ, КЖИ... Почему частично? Ок, позадаю вопросы... Схематичное и детальное армирование как делаете? Расчет фундаментов где проводите? Прочностные расчеты в чем делаете? А как насчет расчета грунтов - нужно же делать перед проектированием фундаментов? Если грунты поползли - как меняется модель фундаментов? Вручную? Узлы на КЖ и КЖИ у вас тоже выходят автоматом? Таблица армирования у вас выходит автоматом?.. ))) Ой, а архитектурную ведомость отделки помещений вы как получаете? Очень хочется посмотреть на нее - сам когда-то делал автоматизацию ее получения - на мой взгляд автоматизировать можно не более чем в 60% случаев. Очень интересно как у вас получилось и особенно интересно как она у вас ведет себя в нестандартных помещениях - скругленные стены, разноуровневые потолки. Да, и кстати, а как количество плитки считаете? не ту, которая считается площадью, а дорогой такой плитки - которая заказывается поштучно и едет из Италии. И если вы ошиблись на пару плиток, то новый дозаказ идет спецпоставкой (курьер из Италии) за ваш счет... ))))) Делаете ли инженерию: электрика, отопление? Это все уже, конечно, вопросы к смежным специальностям... Вы их не перечисляли; поэтому тут скорее вот такие вопросы: Вы это все делаете один - и за конструктора, и за архитектора? Работаете частным образом или в проектной организации? Сколько у вас людей работает над одним проектом? Судя по 9-ти этажному дому - это гражданка и типовое строительство. Которая, кстати, не очень сложная по сравнению с индивидуальным жилым комплексом типа ЖК «Режиссер» Скуратова (который, кстати, тоже в ArchiCAD создавался)... ))) ============ Ок, я бы очень не хотел, чтобы считали, что я антиBIM'овец. Как раз наоборот - BIM очень клевая штука. Иначе не внедрял бы ее у своих клиентов. Но не надо приписывать BIM волшебных свойств... Работы под BIM еще вагон и маленькая тележка. А уж затачивать BIM под российские стандарты надо долго и упорно - одних рекламных проспектов мало... И как раз со стороны ни Graphisoft, ни Autodesk, ни Неметчек я не вижу большой работы в этом направлении - в основном довольствуемся объедками с барского западного стола и дотачиваем до рабочего состояния своими силами и знаниями. ============ И еще, Владимир, Вам бы статью написать о своих методах работы, поделиться с людьми опытом работы. Чертежи показать, проекты, методы, настройки... Как бы то ни было - мне кажется, что вам есть что рассказать.
Ответить Цитировать
19 марта 2012, 1:10
Денис Ожигин
Цитата из Владимир Савицкий, id 4099:
Я не претендую, что все можно сделать на автомате и тоже говорил, что действительная технология BIM -это пока нереально, но максимально автоматизировать можно,при желании и кропотливой подготовке.
Золотые слова ) Именно это и я говорю ) Цитата из Владимир Талапов, id 4100:
>> Иначе сам же Autodesk не вкладывал в комплект с Revit еще 4 программы - Детейлинг, Робот, сам Автокад.
Откуда вы берете эту чушь? Обратитесь в CSoft - они вас проконсультируют, какие программы для чего нужны и с чем в комплекте они идут.
Эта чушь идет из прайс-листов Autodesk: AutoCAD Revit Structure Suite 2012, коммерческий, русский, локальный стоит 4 248.00 EUR. Состоит из AutoCAD 2012, AutoCAD Structural Detailing 2012 и Autodesk Revit Structure 2012. Да, Robot не входит - моя ошибка (хотя одно время по-моему входил - в версии 2011, нет?). При этом просто Revit Structure я в прайс-листе не нашел - его можно купить? Или без AutoCAD его нельзя использовать? ;-) Есть еще AutoCAD Revit Architecture Suite 2012, коммерческий, английский, локальный = 4 248 EUR. Состоит из AutoCAD, AutoCAD Architecture и, собственно, Revit Architecture - т.е. три программы. По цене фактически одной - Revit Architecture 2012 самостоятельно стоит 3 894 EUR... Т.е. купите Revit, но если вы доплатите еще 350 EUR, то получите в комплекте еще две работающие программы ))) Цитата из Владимир Талапов, id 4100:
И со SCAD все-таки интересно знать, кто там кому не платит и кто кому не хочет чего разрабатвать? А то люди его лет 20 используют - и вдруг такая новость!
Владимир, вы опять в какую-то мелочь вцепились - я про доработку SCAD (вы это имеете в виду своей витиеватой фразой) ничего не говорил. Может быть вы как-то не так прочитали?..
Ответить Цитировать
19 марта 2012, 1:26
Владимир Савицкий
Денис я не знаю программы Текла, может Вы знаете.Вот что прямо в ней проводятся расчёты всех конструкций?Или только конструирование?Хотя прога серьёзная и дорогая.
И ещё хотел бы я послушать если бы Вы Архитектору сказали , что ему надо в его разделе сделать всё то ,что я перечислил.
Дай Бог ,вначале без расчётов в Архикаде, научить его максимально давать отдачу,а расчёты в других программах надо пока делать, я и не отрицаю этого.
У меня цель ,без всяких БІМов, максимально ,,научить,,Архикад делать максимально возможные автоматизированные чертежи, соответстующие ГОСТ на основе точной информационной модели.
Просто это моя идея фикс и не более, без всяких претензий на истину и исключительность.
Плитку посчитать можно при помощи дополнений.Никто же не спорит что проблемы есть, но многие можно обойти.Многоуровневые потолки можно посчитать не через зоны, а через многослойные конструкции тех элемнтов, из которых сделан потолок.Сейчас это считает интерактивный каталог через компоненты, но мало кто использует такой подход,я и полы так считаю и сразу всё в разрезах модели правильно изображается ,а не так как через зоны.Для этого я и создал 500 штриховок, где есть и много видов подвесных потолков.
С уважением Владимир.
Ответить Цитировать
19 марта 2012, 1:56
Владимир Савицкий
Цитата из Денис Ожигин, id 4101:
И еще, Владимир, Вам бы статью написать о своих методах работы, поделиться с людьми опытом работы. Чертежи показать, проекты, методы, настройки... Как бы то ни было - мне кажется, что вам есть что рассказать.
Если Вы заметитли, то статей такого характера тут нет, по-моему они особо никого особо и не интересуют, да и над некоторыми вещами я долго работал и учился... GRAPHISOFT как-то на нашей территории не очень уделяет внимание вопрсам продвижения и адаптации,жаль, а программа хорошая.Кстати у них я видел неплохое дополнение по армированию в Архикаде, которое подошло бы для многих объектов,но как-то не могу выяснить для какой версии и как купить.
Ответить Цитировать
19 марта 2012, 2:21
Александр Бауск
Цитата из Владимир Савицкий, id 4103:
У меня цель ,без всяких БІМов, максимально ,,научить,,Архикад делать максимально возможные автоматизированные чертежи
Вот подобные цели нужно как раз широчайше пропагандировать. Не уверен, что это относится к т.н. "малой автоматизации" (которой уделяется незаслуженно мало внимания), но зато это точно укладывается в концепцию частных реализаций инфомоделирования.
Ответить Цитировать
19 марта 2012, 8:03
Владимир Талапов
Цитата из Денис Ожигин, id 4102:
При этом просто Revit Structure я в прайс-листе не нашел - его можно купить? Или без AutoCAD его нельзя использовать? ;-)
Вот это и узнайте в CSoft - будет более правильно, чем гадать без нужного понимания! А заодно узнайте, что означают перечисленные вами комплекты. Цитата из Денис Ожигин, id 4102:
Да, Robot не входит - моя ошибка (хотя одно время по-моему входил - в версии 2011, нет?).
Robot - это расчетная программа, она покупается отдельно. Это надо знать, если включаете программу в какой-то анализ! Цитата из Владимир Талапов, id 4087:
Цитата из Денис Ожигин, id 4085:
А т.к. все эти продукты разрабатываются в своих странах, то и продукты развиваются под требования тех, кто платит. Мы не платим - вот и находимся в конце очереди.
Интересно узнать, как SCAD попал в этот список, кто кому за него не платит, причем так, что вендор не хочет "дорабатывать" его под наши требования? Он что, под требования какой-то другой страны сделан?
Повторяю вопрос про SCAD - как он попал в этот список? Моя гипотеза - вы его внесли туда, не подумав. Как не подумали и о тлм, что это не BIM-программа.
Ответить Цитировать
19 марта 2012, 8:17
ККотов
Цитата из Денис Ожигин, id 4101:
Схематичное и детальное армирование как делаете? Расчет фундаментов где проводите? Прочностные расчеты в чем делаете? А как насчет расчета грунтов - нужно же делать перед проектированием фундаментов? Если грунты поползли - как меняется модель фундаментов? Вручную? Узлы на КЖ и КЖИ у вас тоже выходят автоматом? Таблица армирования у вас выходит автоматом?.. )))
Интересный комментарий к статье про OpenBIM. Хорошо просматривается, что не важно о чем статья, некоторые упорно протаскивают везде свой nanoCAD и другие программы. Интересно, слышали ли они что-нибудь про этику деловых отношений?
Ответить Цитировать
19 марта 2012, 11:00
АРХИ
Цитата из ККотов, id 4107:
Интересный комментарий к статье про OpenBIM.
Иногда лучше промолчать и выспаться - это к Вам и Талапову. За последние дни содержательность блога в несколько раз превышает последние 3 месяца! По-крайней мере, для обычных проектировщиков...
Ответить Цитировать
19 марта 2012, 11:40
Олег Т.
Цитата из ККотов, id 4107:
Интересный комментарий к статье про OpenBIM. Хорошо просматривается, что не важно о чем статья, некоторые упорно протаскивают везде свой nanoCAD и другие программы. Интересно, слышали ли они что-нибудь про этику деловых отношений?
Очень правильное наблюдение. В соседней статье обсуждение Nanocad в частности (и CAD в общем) быстро переросло в полемику по BIM (очень не хочу Вас обидеть, но не без Вашего участия). Что же касается этики. Лично я решил ограничиться только чтением дискуссии по BIM (тем более не являюсь специалистом в этой области) недели этак две назад, когда в ответах на комментарии стал все чаще встречать такие выражения, как "некоторые", "заблуждающиеся", "кухарка", "вы просто не понимаете", отсылки посмотреть и найти самому и т.п.. Причем в основном со стороны уважаемого В.В.Талапова. И тенденция, смотрю, не изменилась. Может, я и преувеличиваю, тогда прошу извинить.
Ответить Цитировать
19 марта 2012, 12:08
АРХИ
Цитата из Олег Т., id 4109:
Очень правильное наблюдение.
Я с Вами согласен. Надо быть скромнее и тщательнее выбирать стиль дискуссии. Что касается OPEN ВIM - то этот диспут как раз в его тему, для России, конечно.
Ответить Цитировать
19 марта 2012, 12:11
Сергей Михалец
Цитата из Денис Ожигин, id 4085:
из Tekla-Robot-SCAD - другая часть конструкций
Интересно, а куда делись ЛИРА, MicroFE, Sofistik, Ansys, да и относить SCAD к продукции западных вендоров можно только от полного незнания. Что касается дискуссий, то некоторые своим неуемным желанием продвигать свои маркетинговые дела их просто портят.
Ответить Цитировать
19 марта 2012, 13:47
Денис Ожигин
Цитата из Владимир Талапов, id 4106:
Денис Ожигин: А т.к. все эти продукты разрабатываются в своих странах, то и продукты развиваются под требования тех, кто платит. Мы не платим - вот и находимся в конце очереди.
Владимир Талапов:
Интересно узнать, как SCAD попал в этот список, кто кому за него не платит, причем так, что вендор не хочет "дорабатывать" его под наши требования? Он что, под требования какой-то другой страны сделан?
...Моя гипотеза - вы его внесли туда, не подумав. Как не подумали и о тлм, что это не BIM-программа.
Теперь понятно, откуда вы взяли фразу. И собственно стало понятно, что вы еще и читать не умеете - ваша гипотеза неверна. Объясняю на кубиках... SCAD развивается под требования российского рынка и это не BIM (откуда взяли? или BIM-ом головы полны?). Я вообще в том сообщении не о BIM говорил, а об общей ситуации. А ситуация мне видится следующая: а) в силу распространенности пиратской продукции разработчики получают много меньше, чем их западные коллеги. Это отражается и на качестве продуктов, и на скорости его развития, и НИОКР. Все это автоматически приводит к тому, что мы перемещаемся в конец очереди. И это относится ко многим САПР, разрабатываемых в нашей стране... б) в силу того, что у западных вендоров задача "заточить" свои решения (я не говорю только (!) о BIM; BIM - это частность!) под российские реалии стоит на -дцатом месте, западные BIM не имеют плотной интеграции с нашими решениями или не очень хотят ее налаживать. Это "игнорирование" приводит к тому, что мы также автоматически перемещаемся в конец очереди... Я говорю, о том, что решения надо интегрировать друг с другом, объединять в линейку решений. И, собственно, технология OpenBIM на мой взгляд именно это и развивает. Поэтому она мне и симпатична... А закрытый вариант BIM, который развивает компания Autodesk ихмо более тупиковая - но это тоже мое частное мнение. Как будет - покажет будущее... Не знаю - так понятнее стало? Владимир, если честно, то я даже не знаю как с вами дальше общаться - вы читаете то, что вы хотите читать... ============== Владимир, но вы не ответили на мой вопрос - сколько марок чертежей закрывает BIM от Autodesk. У вас очень много статей на тему того, что BIM уже сейчас позволяет выпускать проекты под наши стандарты, надо только научится этим пользоваться. Ответьте на простой и ясный вопрос: какие марки чертежей позволяет выпустить полный BIM-комплекс Autodesk Revit (Architecture, Structure, MEP) в автоматическом режиме? Ответ на этот вопрос очень важен для понимания места BIM-технологий в жизни российских проектировщиков - все они выпускают рабочую документацию и им нужен инструмент, который автоматизирует эту работу больше, чем электронный кульман.
Ответить Цитировать
19 марта 2012, 15:26
Евгений Ширинян
Цитата из АРХИ, id 4055:
Неплохо было бы, наконец, прояснить, к какой стадии проектирования (П, Р) можно отнести BIM. Состав стадий различен по степени проработки. Строить сразу полную модель вроде бы не представляется возможным, а на выходе желаем получить РД, да еще и ассоциативное с моделью... Как из первого получить второе соблюдая преемственность?
Отличный вопрос!
Ответить Цитировать
19 марта 2012, 15:32
Владимир Савицкий.
Мне кажется, что любые стадии чертежей можно выдать в программе имеющей инструмент: линия, размеры и текст.Важно на данном этапе,как говорит Денис, определить , какая программа, по имеющимся расчётным параметрам может в автоматическом режиме построить необходимые конструкции и изделия,соответствующие им ведомости и спецификации, при минимуме доделки руками.
Но у нас, часть работы мы создаём себе искусственно.У меня знакомый в живёт Литве и занимается проектированием.Некоторые работают ещё по советским гостам,но жёстких проваил нет,есть определённые требования, что должно быть показано ,а как -жёстко не регламентируется.И чертежи при этом даже более понятны чем наши.В Польше такой же подход.А у нас например Вы создали в 3Д схему водопровода и канализации, все элементы объёмные, всё понятно даже не специалисту- бери и делай.Ан нет ,теперь выдай аксонометрическую схему где унитаз,умывальник...ручками обозначь, как делал на кульмане всё засекреть, чтобы понятно было только спецу.Многие чертежи надо вернуть в прошлое,а мы спорим почему нет автоматизма.Там это было логично ,проще использовать условный значёк, чем чертить весь объект.Мне кажется Западные производители программ, просто не хотят признавать такой логики.Мы не способны написать в нормах, что если например 3д чертёж несёт всю необходимую информацию, то может быть использованным как и 2Д, ведь он зачастую более понятен, информативен и имеет меньше ошибок и так во многом.
Ответить Цитировать
19 марта 2012, 15:53
Владимир Савиций
Мне ,например, для себя хотелось бы выяснить, что понимают практикующие проектировщики под автоматизмом в пректировании, можно по разделам, но конкретно.А то мы спорим не зная какую всё же подразумеванм конечную цель.
Ответить Цитировать
19 марта 2012, 16:12
Александр Бауск
Ответ Евгений ШиринянЕсли по-честному и смотря на практику и статистику применения - то П. Специально поеду в апреле по местам подробнее выяснять это. Кроме этого, осмелюсь напомнить, что BIM нельзя рассматривать только в контексте нового проектирования. Он должен хорошо подходить для паспортизации существующих объектов, например. Цитата из Денис Ожигин, id 4113:
автоматизирует эту работу больше, чем электронный кульман.
В парадигме BIM часто вообще забывают о малой автоматизации и модульной автоматизации. Например, я бы не назвал техпроцесс на FlatCAD (т.е. любом не-BIM САПР) с пользовательской автоматизацией, динамическими блоками, внешними ссылками, хорошо организованной системой коллективной работы, контролем версий и т.д. "электронным кульманом". Отлаженный процесс сборки трехмерных расчетных схем из подложек IFC и DWG - это тоже далеко не кульман (только не будем называть IFC БИМом, конечно ).
Ответить Цитировать
19 марта 2012, 16:14
Александр Бауск
Цитата из Владимир Савиций, id 4116:
Мне ,например, для себя хотелось бы выяснить, что понимают практикующие проектировщики под автоматизмом в пректировании
Одно из определений: автоматизация - это когда я задаю некоторую сущность *однократно* в удобном, *подходящем для неё* инструменте и затем имею к ней интерактивный бесшовный доступ из любой точки техпроцесса моделирования/проектирования/исследования/разработки конечной документации. P.s. Я не "практикующий проектировщик".
Ответить Цитировать
19 марта 2012, 16:37
Владимир Талапов
Цитата из Денис Ожигин, id 4113:
SCAD развивается под требования российского рынка и это не BIM
Слава тебе, Господи! Цитата из Денис Ожигин, id 4113:
Ответьте на простой и ясный вопрос: какие марки чертежей позволяет выпустить полный BIM-комплекс Autodesk Revit (Architecture, Structure, MEP) в автоматическом режиме?
Я такую информацию специально не собирал. Ранее я уже давал ссылку и могу ее повторить - обратитесь в фирму ИНФАРС (вы их знаете), они подскажут.
Ответить Цитировать
19 марта 2012, 16:38
Денис Ожигин
Цитата из Владимир Савиций, id 4116:
А у нас например Вы создали в 3Д схему водопровода и канализации, все элементы объёмные, всё понятно даже не специалисту- бери и делай.Ан нет ,теперь выдай аксонометрическую схему где унитаз,умывальник...ручками обозначь, как делал на кульмане всё засекреть, чтобы понятно было только спецу
Сложный вопрос - понятно или не понятно. Когда строишь, тогда вроде как понятно. Но вот когда тоже здание развалится, то кто будет отвечать? Проектировщик, который не привел документацию к стандарту - и в этом случае он будет отвечать, а не рамшут, который не смог прочитать "понятный" чертеж. Поэтому и выводят стандарты и правила: нравится-не_нравится, но надо делать так, как выведено в стандарте. Тогда не ты будешь отвечать за проблему, а тот, кто построил не так, как ты спроектировал. Опять же сейчас насколько я понимаю в РФ СРО могут разрабатывать свои стандарты и нести ответственность за них - если ГОСТ устарел, то пусть СРО создаст отраслевой стандарт, который будет более разумный и четкий.
Ответить Цитировать
19 марта 2012, 16:42
Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 4109:
когда в ответах на комментарии стал все чаще встречать такие выражения, как "некоторые", "заблуждающиеся", "кухарка", "вы просто не понимаете", отсылки посмотреть и найти самому и т.п.. Причем в основном со стороны уважаемого В.В.Талапова. И тенденция, смотрю, не изменилась.
Это что, я про кухарку писал? А ссылку можете дать?
Ответить Цитировать
19 марта 2012, 16:50
Олег Т.
Ответ Владимир ТалаповНет, это не Вы. Ссылку давать не буду, незачем. Наверное, зря я это выражение тут упомянул.
Ответить Цитировать
19 марта 2012, 17:06
Денис Ожигин
Цитата из Владимир Талапов, id 4120:
Я такую информацию специально не собирал. Ранее я уже давал ссылку и могу ее повторить - обратитесь в фирму ИНФАРС (вы их знаете), они подскажут.
Может быть я ошибаюсь, но если вы беретесь за пропагандирование какой-то идеи, то надо самостоятельно разобраться в вопросе. Мне обращаться в ИНФАРС не зачем - я и так знаю ответ на этот вопрос, что собственно в сообщении №4097 расписал. Но вы так часто говорили о том, что я и другие специалисты не понимают о чем пишу, что я думал, что уж вы-то так хорошо все понимаете... Похоже я ошибался.
Ответить Цитировать
19 марта 2012, 17:21
Александр Бауск
Цитата из Олег Т., id 4123:
Нет, это не Вы.
Ссылку давать не буду, незачем. Наверное, зря я это выражение тут упомянул.
Это писал уважаемый модератор в контексте Владимира. Тот случай, когда не "в основном со стороны уважаемого В. Талапова", но парадигма схвачена в целом верно. http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=14978#3774 Уважаемый В. Талапов пишет не про кухарок, а про извозчиков и про то, как их должны заменить летающие коляски из Англии.
Ответить Цитировать
19 марта 2012, 17:32
Владимир Талапов
Цитата из Денис Ожигин, id 4124:
Но вы так часто говорили о том, что я и другие специалисты не понимают о чем пишу, что я думал, что уж вы-то так хорошо все понимаете...
Согласен!
Ответить Цитировать
19 марта 2012, 17:34
Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 4123:
Нет, это не Вы.
Ссылку давать не буду, незачем. Наверное, зря я это выражение тут упомянул.
Кстати, остальные слова абсолютно безобидные! А слово "кухарка" пришло к нам из истории
Ответить Цитировать
19 марта 2012, 21:06
Денис Ожигин
Отличный ролик на YouTube наглядно демонстрирующий OpenBIM подход и принципиальную невозможность использовать одну платформу для работы над BIM-моделью: http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=LiBUBuGw9y8
По-моему интересно.
Ответить Цитировать
20 марта 2012, 0:01
Владимир Захаров
Цитата из Денис Ожигин, id 4133:
...принципиальную невозможность использовать одну платформу для работы... Хороший ролик, доходчиво Только не невозможность, а, скорее, нецелесообразность ввиду отсутствия явных преимуществ. И даже наоборот, выбор best in breed - неявно постулирует, что никакому вендору не под силу быть лучшим во всех аспектах проектирования. Так оно.
Ответить Цитировать
20 марта 2012, 0:35
Владимир Талапов
Цитата из Владимир Захаров, id 4136:
выбор best in breed - неявно постулирует, что никакому вендору не под силу быть лучшим во всех аспектах проектирования. Так оно.
Абсолютно согласен!
Ответить Цитировать
20 марта 2012, 1:11
Александр Бауск
Владимир ЗахаровЯ просто оставлю это здесь, а дальше как хотите http://goo.gl/FVpT3Ответ
Ответить Цитировать
20 марта 2012, 1:53
Денис Ожигин
Цитата из Владимир Талапов, id 4138:
Абсолютно согласен!
Владимир Талапов изменил стратегию общения - на одной странице два раза "согласен". Ух, что-то произошло... А если серьезно, то с утверждением Владимира Захарова сложно не согласиться ))
Ответить Цитировать
20 марта 2012, 2:09
Дмитрий Попов
Для расширения тематики дискуссий на isicad мне осталось начать, вне зависимости от тематики статьи, писать комментарии в духе того, что "nanoCAD является не просто альтернативой, а безалтернативной заменой AutoCAD LT на всех рабочих местах, где он еще применяется." А то ваш БИМ-БОМ, в исполнении дуэта по любому поводу слишком гомогенизирует содержимое ранее более разнообразного по тематике обсуждений, ресурса. Как вы понимаете, это было сугубое ИМХО.
Ответить Цитировать
20 марта 2012, 3:43
BM
"SCAD - не BIM" Это по каким собственно критериям? Вообще-то, SCAD умеет обмениваться моделями с вполне даже BIM программами - это разве не соответствует в полной мере идеологии BIM? Понятно что SCAD затачивают под Российские реалии, но одно не исключает другого. Цитата из Денис Ожигин, id 4092:
Попробуйте из того же Revit Structure получить в автоматическом режиме чертежи КМ и КМД... Попросите показать вживую - это же будет бомба, если они покажут это вживую.
Graitec Россия показывает это в живую, не в Revit, конечно. Тут за ссылки как? Банят, не? http://www.youtube.com/watch?v=Za41fTI5NTw&context=C45c9a92ADvjVQa1PpcFMjLHFbJqKYNej35F-W2afoNErVshwjJUI=
Ответить Цитировать
20 марта 2012, 8:13
А
Ответ BMBM, привет. Назвать эту скорбь "умением обмениваться моделями" нельзя. Я просто оставлю здесь эти два скриншота (см. ссылку). Первый - стандартная сделанная Автодеском модель из стандартной инсталляции Ревита. Второй - то, что от неё осталось после "экспорта" в SCAD. Что называется, с ошибкой не закрылся в процессе - и на том спасибо. http://goo.gl/450uF Это даже если не начинать трогать тот вопрос, что от простого экспорта до интеграции в парадигму БИМ очень большое расстояние. Вообще, если говорить прямо, полноценно обмениваться моделями не умеет сейчас никто и ни с кем, если не считать программы одного производителя. Больше всего впечатляет пока IFC, но и там проблем выше крыши.
Ответить Цитировать
20 марта 2012, 15:19
Иван Волкодав
Цитата из А, id 4147:
Назвать эту скорбь "умением обмениваться моделями" нельзя
Александр, даже не скорбь, а боль! Вообще, экспортировать модель из RevitS в Форум SCADа "очень просто и незатейливо": http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=62339&pp=10000 Вот у меня вопрос (как у расчетчика): зачем мне все эти "допилы"? А если объект посложнее, с динамикой, вариантностью и сложными граничными условиями. Каждый раз (на каждой итерации, после очередных изменений геометрии, нагрузок) терять половину расчетной модели? Робот тянет динамику и объединения перемещений из Ревита? Нелинейность? Пониженные и фиктивные жесткости? Численно-параметрические сечения? Ускорение при автоматической генерации расчетной модели? Да во многих случаях получаемые сетки и даром не нужны. А милиметровые нестыковки конструктивных элементов отлавливать - тоже не быстро. Повторюсь, на сложных объектах расчетчик должен поднимать модель сам, с нуля. Для того, чтобы её знать как свои пять пальцев. Хоть ночью разбуди. Наизусть. Конечно, проектировщик типа "человек-оркестр", сделает архитектурную модель такой, чтобы конструктивная получилась идеальной для перевода в расчетную. Так надо работать? Ок. С уважением к участникам дискуссии.
Ответить Цитировать
20 марта 2012, 15:34
Владимир Талапов
Цитата из Иван Волкодав, id 4159:
Повторюсь, на сложных объектах расчетчик должен поднимать модель сам, с нуля. Для того, чтобы её знать как свои пять пальцев. Хоть ночью разбуди. Наизусть.
Это - объективная реальность нашего времени, здесь на сложных объектах человеческий фактор имеет принципиальное значение. Во всяком случае, сейчас. Цитата из Иван Волкодав, id 4159:
Конечно, проектировщик типа "человек-оркестр", сделает архитектурную модель такой, чтобы конструктивная получилась идеальной для перевода в расчетную. Так надо работать? Ок.
Для этого хорошо подходят инженеры-архитекторы. Но главное здесь - комплексно, а не узко, понимать принципы проектирования здания.
Ответить Цитировать
20 марта 2012, 15:36
Владимир Савицкий
Цитата из Иван Волкодав, id 4159:
Конечно, проектировщик типа "человек-оркестр", сделает архитектурную модель такой, чтобы конструктивная получилась идеальной для перевода в расчетную. Так надо работать? Ок.
Золотые слова.Вы зрите в корень!!!
Ответить Цитировать
20 марта 2012, 18:49
Александр Бауск
Иван, рад видеть.
Могу сказать, что вижу действительно нужным: это открытый текстовый, human-readable стандарт на формат расчетной модели. Чтобы можно было открыто, наукообразно публиковать модели, чтобы он служил "хабом" для общения БИМ-систем с расчетными инструментами. (IFC пока не проходит по целому ряду параметров.)
Это одновременно улучшит интероперабельность и остановит ползучую профанизацию анализа конструкций со стороны БИМ-парадигмы, которая по сути стремится отдать очень специальные инструменты в руки неквалифицированных моделлеров, а в перспективе - позволит реализовать принцип выполнения работы в том инструменте, который для неё предназначен, как тут правильно пишут на OpenBIM, best in practice. Это значит, например, что построение модели должно быть возможным в CAD-системе.
Посмотрим, например, на Ансис, какая простая и замечательная вещь APDL, и сколько пользы приносит.
Ответить Цитировать
|
Все права защищены. © 2004-2024 Группа компаний «ЛЕДАС»
Перепечатка материалов сайта допускается с согласия редакции, ссылка на isicad.ru обязательна.
Вы можете обратиться к нам по адресу info@isicad.ru.
|
|
Введите