isicad.ru :: портал САПР, PLM и ERP :: версия для печати

Статьи

20 марта 2012

BIM и анализ конструкций

Александр Бауск

Александр Бауск От гл.редактора isicad.ru: С любезного разрешения автора, мы перепечатываем из его блога статью "BIM и анализ конструкций". Одна из причин - гордость за то, что тема, родившаяся в недрах isicad-дискусий, выросла в отдельную статью. Так фактически уже поступал, например, Владимир Талапов, предлагаю всем чувствующим в себе силы, последовать примеру наших ярких полемистов. В каком-то смысле их примеру уже последовал и я сам: заметив, что это предисловие перешло границы размера и жанра, я развернулся уже в блоге, см. только что опубликованную заметку "Вовсе не про БИМ".

Для тех, кто не в курсе

Если вы не следили за тем длящимся уже не первый год действом, которое когда-то называлось “дискуссия о BIM”, то знайте: источник вдохновения для этого текста лежит в статьях В. Талапова “Технология BIM: что можно считать по модели здания” и “Технология BIM: в основе лежит единая модель!” и в комментариях к ним, а также в некоторых ныне закрытых постах в блоге у Д. Левина.

Суть проблемы состоит в следующем: в статьях и комментариях был словесно оформлен вариант парадигмы BIM, который допускает ряд неверных суждений о природе отношений BIM и дисциплины расчетного моделирования и анализа моделей конструкций (проще говоря, “расчеты несущих конструкций”). Согласно этим суждениям:

  • всю информацию о цифровом представлении здания и его систем можно и нужно собрать в единую информационную модель (при этом те же авторы в последнее время публикуют и противоположные мнения, что уже совсем странно, см. комментарий 3661 к статье);
  • архитектурную модель можно полностью интегрировать с “конструкторской” моделью в такую единую модель и бесшовно переходить между этими разновидностями представлений модели сооружения; а также
  • реализующий такой подход техпроцесс существует и внедрён для множества объектов строительства, включая, например, новый олимпийский стадион в Лондоне и почему-то Сиднейскую оперу.

Итак, давайте разберёмся, что в приведённых утверждениях неверно и почему неверное понимание роли конструктивной модели в BIM может в будущем сильно навредить дисциплине расчета.

А для этого нам нужно…

Определиться с терминами!

Очень большая, самая большая путаница всегда бывает от терминов. Давайте определимся с двумя вещами: с терминами и с самой архитектурой расчетного моделирования сооружений произвольной степени сложности.

Итак, мы с вами говорим о моделировании конструкций. Бывает три вида моделей конструкций.

  1. Физическая модель, она же архитектурная модель. Её главный признак – строгое соответствие формы элементов модели тому, что должно быть возведено в реальности. Физическая модель — распространенный результат работы архитектурных BIM-пакетов, Строго говоря, даже плоские планы здания можно считать очень простой физической моделью, но мы ограничимся пониманием того, что результат моделирования конструкций в BIM со всеми атрибутами (перегородки, “пироги” стен, оборудование, даже мебель) – это физическая модель.
  2. Конструктивная модель, она же неправильно называемая “аналитической” в материалах, относящихся к программе Revit Structure. Конструктивная модель состоит из конструктивных элементов (колонны, балки, пластины, грунтовые массивы и т.д.), специальных элементов (связи, жесткие вставки, нуль-элементы, шарниры и великое множество зависящих от среды реализации тонкостей) и целого набора свойств и параметров для анализа. Конструктивная модель – это (очень грубо говоря) то, что раньше рисовали на бумаге и называли “расчетной схемой”. Конструктивная модель – это не воспроизведение формы объекта, а абстракция, призванная наилучшим и наипростейшим образом передать механические особенности деформирования конструкции. В классическом образовании самым близким предметом для конструктивной модели является строительная механика.
  3. Расчетная модель, которая для нас сейчас почти соответствует понятию “конечно-элементная модель”, она же численная модель – строится на базе конструктивной и передаётся непосредственно на расчет в специализированную программу анализа. Строго говоря, все расчетные модели делятся на два больших математических класса задач: аналитические модели (не путать с термином из Revit) и численные модели. Аналитическая модель (en:wiki) – это, например, символьная формула, или лист в MathCAD, или расчет по нормативам, – реализуется аналитическими методами. Численная модель – требует итерационного процесса решения. Все конечно-элементные решатели (например, ЛИРА, Autodesk Robot, ETABS) используют численное моделирование конструкций.

Вот от этих определений мы теперь и будем отталкиваться. Я сознательно для простоты не рассматриваю другие виды моделей – например, конструкторские модели, к которым относятся, например, смоделированные в 3D результаты расчета армирования по нормам. По выбранным нами критериям такая модель будет относиться к категории физических моделей, поскольку отображает действительную форму элементов. Мы сейчас не пытаемся отобразить реальную сложность процесса моделирования конструкций, а только устанавливаем некоторые базовые понятия: три категории моделей и их упрощенные отношения между собой.

Ну как? Имеет всё это смысл? Тогда поздравляю: мы дошли до сути.

Суть: у конструкционного BIM есть проблемы.

Итак, у нас есть трехуровневая категоризация моделей.

Теперь вспомним, что мы разговариваем о парадигме BIM, и покажем, как в рамках BIM (да и любого интегрированного техпроцесса моделирования) эти категории моделей сообщаются между собой (см. илл.).

Стоп, стоп! А почему на рисунке конструктивная модель появляется два раза?

Это не ошибка. Дело в том, что конструктивные модели бывают разные. Есть конструктивная модель, интегрированная в состав BIM и полностью соответствующая физической (т.е. архитектурной модели). Именно об этом виде конструктивной модели говорят BIM-евангелисты, когда рассуждают о единой информационной модели сооружения.

Совместимая с BIM конструктивная модель

Построить такую конструктивную модель сложно, но можно. Программы, которые претендуют на хотя бы минимальные функции вывода данных из BIM в каком-то подобии инфомодели, можно посмотреть в списке совместимости IFC.

Основные проблемы, возникающие на этом этапе – технические. Трудно бесшовно работать с конструктивной моделью на уровне BIM, поскольку у анализа конструкций есть масса технических нюансов, реализация которых зависит от конечной программы, в которой будет выполняться расчет (на этапе численной модели). Продуктов, действительно предназначенных для работы именно с этим видом конструктивной модели (например, Revit Structure), на самом деле немного (позже в цикле мы узнаем, почему).

Возможна работа с такой конструктивной моделью с использованием средств моделирования от разных вендоров (с целью реализации главного принципа эффективной интеграции в AEC: выполнять работу в том продукте, который лучше всего для неё предназначен), но сколько-нибудь эффективные результаты получаются, конечно, при использовании линейки программ одного производителя.

Совместимая с расчетами конструктивная модель

А что же другой вид конструктивной модели, отсечённый от остального BIM-процесса корявой красной молнией?

Дело в том, что для качественного анализа конструкции недостаточно попросту преобразовать полученную из BIM конструктивную модель в расчетную модель для нашей FEA-программы. Совместимая с BIM конструктивная модель ведь полностью аналогична физической модели, и следовательно, отражает точную форму конструкции.

Парадокс расчетного анализа состоит в том, что нам не надо отражать точную форму конструкции. Ведь, как мы уже писали, предназначение расчетной модели – абстракция от действительной конструкции с целью максимально просто смоделировать её механическую работу.

Из-за такого абстрагирования от реальной формы конструктивная модель, пригодная для расчетов, становится топологически несовместимой с моделью из BIM. Это значит, что мы не просто переходим к конструктивной модели при помощи инструмента вроде Structural Adjust (из продукта Autodesk Revit). Мы нарушаем целостность связей, номенклатуру объектов – всё, что можно нарушить в модели. Мы можем поменять колонны на стены и наоборот, заменить два объекта одним, разнести элементы в пространстве из-за особенностей расчета конкретной FEA-программы, убрать связи между элементами и смоделировать их через подходящую специальную функцию, доступную только в избранной нами программе анализа – короче говоря, сделать всё, чтобы результат так же мало походил на исходную подложку из BIM, как BIM мало походит на исходные двумерные DWG-кальки.

Напоследок в качестве примера приведем два относительно простых случая топологической несовместимости, которые оказались у меня под рукой.

  1. Учет разбиения на конечные элементы соединений. На рисунке показана, допустим, железобетонная рампа с окружающими её стенами. В местах с плохой сеткой потребуется видоизменять конструкцию, причем приёмы её изменения могут зависеть от выбранной инженером конечной расчетной программы.
  2. Более серьёзный случай топологической несовместимости с исходной моделью. Серый цвет – это монолитные стены реакторного отделения унифицированного энергоблока ВВЭР-1000 (т.е. физическая модель). Цветные жирные линии – это проекции стен в том положении, в котором они пойдут в конструктивную модель для динамического анализа. При этом целью была минимизация “плохих” пересечений стен между собой и со стенами следующего этажа, который имеет совершенно другую планировку. Второстепенные несущие элементы отбрасывались вовсе, иногда их свойства включались в соседние элементы по широко распространённой в анализе конструкций методике “размазывания” сечений.

А дальше

В этой заметке мы с вами выяснили, что у конструктивного BIM есть серьёзные проблемы и их ровно две. Одна – техническая (сложность автоматизации модели и передачи информации без потерь на расчет) и другая – концептуальная, на уровне топологии моделей (непригодность BIM-совместимой модели для анализа в силу принципиальной разницы исполняемых ролей – в одном случае точного воспроизведения формы, в другом случае – абстракции, схватывающей механическую работу конструкции).

Это первая часть цикла о BIM, в котором мы с вами, дорогой читатель, попробуем вынести на передний край обсуждения вопросов информационного моделирования дисциплину анализа конструкций. Дальше в цикле мы подробнее обсудим парадигму BIM и определения BIM, составим впечатление о перспективах BIM на англоязычном Западе на основе реальных сведений от практикующих инженеров и евангелистов технологии, узнаем, почему BIM имеет мало общего с анализом лондонского олимпийского стадиона, а ещё попробуем выяснить , как приверженцы единой модели относятся к завязке BIM на одного вендора.

Stay tuned, перерывов на рекламу у нас не будет.

Чтение на дом
Статья о переходе к конструктивной модели при помощи стандарта IFC (pdf). Принципиально вопроса не решает.
Комментариев: 57
id 4595     4 апреля 2012, 20:40
 Владимир Талапов

Цитата из BM, id 4580:

Мне больше нравится когда модели называют исходя из того кто с ними работает


В одной книге описана ситуация, когда птиц называли не по их видовым именам, а по названию дерева, на ветке которого они сидели. Так, например, появилась птичка "ореховка". И некоторым это тоже нравилось.

Книга называется "Приключения бравого солдата Швейка".  

Ответить   Цитировать выделенное

id 4605     5 апреля 2012, 0:18
 BM
Ответ Владимир Талапов

Про птичек это Вы отлично пошутили, и показали свою начитанность.

А про происхождение названия кенгуру в курсе? Но я почему-то не слышал острых дискуссий натуралистов на тему неправильности названия этого животного и предложений его переименовать.

"Мне больше нравится когда модели называют исходя из того кто с ними работает"

А если эта фраза не понятна я могу пояснить: Архитектор - Архитектурная модель, Конструктор - Конструктивная модель, Расчетчик - Расчетная модель, Технолог оборудования - Технологическая модель. Все очень просто, хотя Вы на эту тему смогли написать целую статью, в которой, кстати забыли подвести итог как же на самом деле на Ваш взгляд правильно называть разные типы моделей.

Ответить   Цитировать выделенное

id 4607     5 апреля 2012, 4:46
 Владимир Талапов

Цитата из BM, id 4605:

Все очень просто, хотя Вы на эту тему смогли написать целую статью, в которой, кстати забыли подвести итог как же на самом деле на Ваш взгляд правильно называть разные типы моделей.


В этой стчтье все написано
http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=15154
И главное в ней - это разные представления единой модели, а не разные модели. А представления можно называть как угодно - примерная терминология приведена.

В случае, если со сложным проектом раюотает десять архитекторов, они что, делают десять архитектурных моделей? Нет, они работают над десятью участками единой модели с разграничением уровня доступа - это обычная практика.

Напомню, что основную критику вызвало приведенное в статье высказывание "Физическая модель, она же архитектурная модель", отождествляющее архитектурную модель с физической. Согласитесь, что это не то же самое, что и вопрос, как называть какую модель. Плюс некорректные ссылки в подтверждение этой идеи.

Напомню также, что для корректности дальнейшей дискуссии хотелось бы услышать от автора статьи, что он понимает под термином "бесшовно".

Ответить   Цитировать выделенное

id 4665     10 апреля 2012, 19:01
 Александр Бауск
"Основную критику"? Это вызвало основную критику статьи? Не устаю потрясаться. Это значит, что статья действительно хорошая, если "основная критика" была про такую мелочь и такого низкого качества.

"хотелось бы услышать от автора статьи" - а мне для корректности дальнейшей дискуссии хотелось бы услышать забор слов обратно, извинения и прекращение адресации в третьем лице.

Кстати, если бы вы всё-таки прочитали Истмана, то и разговор о разновидностях моделей могли бы поддержать.

Ответить   Цитировать выделенное

id 4666     10 апреля 2012, 19:15
 Александр Бауск
P.s. Увидел очень странные фразы про "представления единой модели" и повторюсь на всякий случай.
Придумывать себе можно что угодно. Но. В AEC есть разные модели и это факт.
Расчетная модель НЕ ЯВЛЯЕТСЯ представлением единой модели, потому что для такого представления нет представлялки кроме наших мозгов. То, что есть - это практически сознательная попытка вендоров выдавать желаемое за действительное. Люди, которые реально занимаются теоретической и практической разработкой AEC, об этом знают.

Перед тем, как заявлять эти довольно очевидные для инженеров вещи, я заручился мнениями кучи народу, включая теперь уже лично Ч. Истмана. Поэтому странно видеть новую итерацию про единую модель.

Ответить   Цитировать выделенное

id 4667     10 апреля 2012, 20:00
 Владимир Талапов

Цитата из Александр Бауск, id 4666:

В AEC есть разные модели и это факт.


С этим никто и не спорит.

Цитата из Александр Бауск, id 4666:

Расчетная модель НЕ ЯВЛЯЕТСЯ представлением единой модели, потому что для такого представления нет представлялки кроме наших мозгов.


Я уже писал о том, что расчетная модель получается определенным ОКРУГЛЕНИЕМ единой информационной модели, и это можно прочитать в любом учебнике по строительной механике. Но она строится все-таки не по усмотрению "мозга", а на основании единой модели BIM.
Меня несколько удивляет, что вы вдруг вместо BIM стали писать AEC. Это что, опять "финт ушами" - ведь я говорил про единую модель в BIM, а в AEC ее НИКОГДА НЕ БЫЛО.

Цитата из Александр Бауск, id 4666:

То, что есть - это практически сознательная попытка вендоров выдавать желаемое за действительное.


Опять вендоры. Уж не те ли это вендоры, что перекосили рынок своим интерфейсом?

Цитата из Александр Бауск, id 4666:

Перед тем, как заявлять эти довольно очевидные для инженеров вещи, я заручился мнениями кучи народу, включая теперь уже лично Ч. Истмана. Поэтому странно видеть новую итерацию про единую модель.


Александр, вы и раньше ссылались на Истмана, но так и не смогли привести хоть одну цитату с теми словами, на которые вы ссылались. Поэтому мой совет - не ссылайтесь на него больше - это, мягко говоря, не корректно.
Понятно, что куча народу - это серьезно. И не требует аргументов. Куча - это куча. Но простите за естественный вопрос - а вам там нравится?  

Ответить   Цитировать выделенное


Поля, помеченные * обязательны для заполнения

  Имя *

  e-mail

  web

Вы можете ввести не более 3000 символов, осталось:

Введите
первые 3 символа:

 *

Обновить



    

Комментарии:
20 марта 2012, 22:48
 Олег Т.
Спасибо за статью. Особенно примеры убедительны, именно так и бывает на практике. Редко когда не нужно упрощение моделей.

Ответить   Цитировать

21 марта 2012, 0:28
 BM
Статья, вообще ОК! И вряд ли найдутся не сильно притянутые за уши контр-аргументы. Правда не предложены альтернативы. Надеюсь, дискуссия вокруг этой статьи пойдет в ключе предложения альтернатив, а не бессмысленных споров.

Ответить   Цитировать

22 марта 2012, 22:31
 Олег Т.
Цитата из BM, id 4178:

Надеюсь, дискуссия вокруг этой статьи пойдет в ключе предложения альтернатив, а не бессмысленных споров.


Альтернатив нет. Дискуссии тоже. Все и так ясно.

Ответить   Цитировать

23 марта 2012, 21:43
 Александр Морозов
Цитата из BM, id 4178:

Правда не предложены альтернативы. Надеюсь, дискуссия вокруг этой статьи пойдет в ключе предложения альтернатив, а не бессмысленных споров.


Да это точно альтернативы и выхода нет у автора, но истина ка ивестно рядом)))

Цитата из Олег Т., id 4219:

Альтернатив нет. Дискуссии тоже. Все и так ясно.


Всегда есть альтернатива. Что делать та будем с бедой?, пытливый ум всегда должен задаться нахождением решения хоть и приближенного.

Все не влезает в один комментарий, 1 часть

Есть такое предложение и мнение. Или более похоже на инструкцию или на ещё на что то кому как ( кому стакан полон кому пуст, на половину)
Начало работы архитектора совместно с конструктором либо через сервер либо через простой двух мониторный режим. Модель делается либо переброской из Revit Arhitecture в Revit Structure либо опять же совместно архитектором и конструктором в одной из выше сказанных программ. Revit умеет отфильтровывать конструкцию по категориям (видам). Т.е архитектурные элементы видны на планах несущих конструкций. но они не передадутся в расчетную схему. Архитектор устанавливает архитектурные элементы например окна и двери, в архитектурных элементах все хорошо, в элементах содержащих аналитическую модель у нас получаться вырезы. И конесно же мы получаем попутно архитектурные планы, разрезы и спецификации на архитектурные элементы. По конструктиву правильные объемы бетона и в дальнейшем армирование. Да у нас в BIM с программе получается 2 конструктивные модели. Давайте попробуем выйти из данной ситуации. В Revit есть великолепный инструмент это вариантное проектирование. Например свая, в первом варианте нужна для выполнения армирования и получения чертеже КЖ, во втором варианте она уже содержит аналитическую модель которая пойдет в Robot. Меняя модель в Revit нажатием кнопки мы меняем модель и вуаля получаем результат. Тоже самое с колоннами и плитами. Теперь про взаимосвязь элементов и нагрузок. Архитектурные элементы не содержащие аналитической модели как известно дают нагрузку на несущие элементы. На конструктивных видах где видны не несущие стены прикладываем собранную нагрузку. И следовательно получаем опять же архитектурные элементы и нагрузку в Robot с погрешностью максимум 5 % чаще 0% ))). Ах да забыл активно пользуемся на всех этапах методом подложек, как для создание архитектурной, конструктивной модели, задание нагрузок, и затем армирование например плит. Что резко повышает точность и минимизирует ошибки в топологии.
Что касаться расчетной модели. Да, это расчетная механическая идеализированная модель реальной конструкции. Метод конечных элементов обладает огромной степенью формализации. Цель которая стоит перед конструктором, заменить как раз реальную конструкцию, которая будет близка по математической работе именно к физической работе к реальной. Да, модель типологически не совместима, а в какой программе кто либо видел 100% соответствие, утопия.

Ответить   Цитировать

23 марта 2012, 22:26
 Александр Бауск
>Да это точно альтернативы и выхода нет у автора
Где это написано?

>И следовательно получаем опять же архитектурные элементы и нагрузку
>в Robot с погрешностью максимум 5 % чаще 0% )))
Робот подходит далеко не для всех задач, это vendor lock-in во всей красе.
Не говоря о том, что модель желательно иметь возможность вариантно перерасчитывать.
Не говоря о том, что это всё совсем не заслуга БИМ, и до БИМ для такого процесса существовали и существуют профильные решения на базе расчётных программ.

Что касается первой части вашего техпроцесса, то это всё безусловно правильное направление, особенно с вариантностью (постольку, поскольку мы не думаем о трудоёмкости выполнения семейств и т.д., так ведь?).
Поэтому обращаюсь всё с тем же вопросом. Можете дать посмотреть пример выполнения по этой схеме?

>Ах да забыл активно пользуемся на всех этапах методом подложек
Что по сути равно отказу от единой модели, разве нет?

>Да, модель топологически не совместима,
То есть вы согласны с сутью изложенного, я так это понимаю.

Ответить   Цитировать

23 марта 2012, 22:28
 Александр Бауск
Цитата из Александр Морозов, id 4245:
во втором варианте она уже содержит аналитическую модель которая пойдет в Robot.


Не устаю повторять: на уровне отдельных элементов, на уровне structural adjust и тому подобного проблема не решается.

Ответить   Цитировать

23 марта 2012, 22:52
 Александр Морозов
Вторая часть моего комментария.

Советую задаться решением задачи минимизации различий топологических (что-то вроде задачи оптимизации, например классика жанра задача Гамильтона), это решается совместно путем построения как я написал выше модели содержащей расчетную модель и работой по доводки модели в Robot. Что касается первого примера по разбиению плохой сетки конечных элементов, это часто происходит при автоматическом разбиении модели. решается мною ( и не только мною) путем фрагментации модели и ручной генерации сетки конечных элементов. Даже ANSYS, где на мой взгляд лучший генератор сеток, этим грешен при автоматическом разбиении. Что касается примера с топологией, во первых АЭС я думаю проектируются в чем-то более серьезном чем Revit, во вторых метод размазывания нужно сокращать до нуля ( для АЭС тем более) выше сказанным способом.
Собственно автор статьи привел известные клубу конструкторов, и не только, ( поэтому скорее всего комментариев так мало) факты проблем моделирования и расчет, которые достались BIM системам в наследство, например, от метода многими применяемого раньше ( и сейчас кстати) когда брались 2D чертежи от архитектора по ним выстраивались в отдельных файлах только несущие элементы я все это делаю в Autocad (dxf). Затем все это передавалось в Scad/Лира. Где отдельные этажи прорабатывались отдельно (кэ-сетки, нагрузка и т.д) потом все собиралось в единую модель расчетную. Такой метод уменьшал топологическую не совместимость, не отлично конечно но хотя бы как-то. Применение BIM программ ещё больше уменьшило топологическую не совместимость.
Я не знаю зачем Александр выносит на белый свет проблемы и не показывает их решения хотя это полезно в смысле того, что находятся люди, которые пытаются эти проблемы решать инженерными или приближенными методами.
Не много философии:
Вообще любое решение это сумма ошибок.
Мой научный руководитель всегда мне любит повторять, что при увеличении радиуса проникновения в проблему увеличивается длинна соприкосновения с ней.
Радиус нужно итерациями увеличивать, и проверять на каждом шаге сходимость.
P.S. Видео частично наглядно комментирующее мои слов и слов автора статьи и самое главное показывающее метод как выйти из данной ситуации.
http://www.youtube.com/watch?v=8u2OqKaL27s

Ответить   Цитировать

23 марта 2012, 23:09
 Александр Морозов
Цитата из Александр Бауск, id 4249:

Где это написано?


Вот именно что нет альтернативы, а лишь констатация хронической болезни проектирования, с которой модно жить как с насморком.

Цитата из Александр Бауск, id 4249:

постольку, поскольку мы не думаем о трудоёмкости выполнения семейств и т.д., так ведь?


Можно подумать почему бы и нет, нужен человек который будет наполнять семействами фирму. Кстати как я понял Revit 2013 выходит с адаптированными семействами под Украинну и РФ.

Цитата из Александр Бауск, id 4249:

Что по сути равно отказу от единой модели, разве нет?


Цитата из Александр Бауск, id 4249:

Поэтому обращаюсь всё с тем же вопросом. Можете дать посмотреть пример выполнения по этой схеме?


Хм... я подумаю над этим предложением, ответ будет продемонстрирован в ближайшие месяцы, что бы мне не быть голословным.

А что есть единая модель????? Единая модель в моем субъективном понимании разбита на под модели, с применением серверного подхода она по сути едина с погрешностями.

Цитата из Александр Бауск, id 4249:

То есть вы согласны с сутью изложенного, я так это понимаю.


С сутью да, но не с категоричностью заявления, ибо нужно определиться с процентом отклонений, а то часто мы блох ловим, я же говорю нужен как и везде инженерный метод, с погрешностями конечно для АЭС нужно минимизировать не совместимость почти до 100%. Для простых эданий и так сойдет я думаю.

Пара вопросов автору:

Не пробовали для проектирования АЭС другой софт нежели Revit и Robot???

Не знаете как там дела с BIM у Digital Project???

Просто я думаю мы зря дискутируем ибо все на западе решается неким подходом, и люди прибыль получают.



Ответить   Цитировать

24 марта 2012, 4:31
 Евгений Ширинян
Цитата из Александр Морозов, id 4253:

Не знаете как там дела с BIM у Digital Project???

Просто я думаю мы зря дискутируем ибо все на западе решается неким подходом, и люди прибыль получают.


Подход этот, если брать большие фирмы, состоит в зоопарке ПО, консультантов и тд - http://gyazo.com/8f54f32e02b234a14008cbe5d296413a (надеюсь, меня не посадят) из журнала AD Closing the Gap http://eu.wiley.com/WileyCDA/WileyTitle/productCd-0470998202.html Может, это что-то прояснит, хотя это напрямую не относится к дискуссии

Ссылка на бюро SOM - http://www.som.com/

Также это косвенно подтверждается в BIM Evaluation Report на примере бюро Захи Хадид (http://www.aecbytes.com/report/2010/BIM_Evaluation_Study.html)

У меня ссылки постоянно кочуют из комментария в комментарий... надо что-то новое найти).

Ответить   Цитировать

26 марта 2012, 10:26
 Architector
Не хочу копаться во всей статье, чтобы бесполезно не тратить время, но один вопрос все-таки задам. Александр, с каких это пор архитектурная модель стала называться физической?

Ответить   Цитировать

26 марта 2012, 11:56
 Сергей Михалец
Цитата "Парадокс расчетного анализа состоит в том, что нам не надо отражать точную форму конструкции. Ведь, как мы уже писали, предназначение расчетной модели – абстракция от действительной конструкции с целью максимально просто смоделировать её механическую работу"

Но это же всегда было и является следствием нашей слабости в расчетах, когда мы считаем не то, что есть, а то, что нам легче считать! Потому что по другому пока не можем. Эти расчеты уже идут вне BIM, поскольку допускают фактически произвольное вмешательство человека. А задача BIM - минимизировать это вмешательство, что некоторые конкретные программы и делают. Так что это не проблема BIM, это проблема, которую BIM пытается решать!

Ответить   Цитировать

26 марта 2012, 18:26
 Александр Бауск
Ответ Architector

С тех самых пор, любезный анонимный искатель истины, как речь зашла не только об архитектуре, а о модели в целом и о возможностях и трудностях интегрированного моделирования для конструкций.

И с тех самых пор, как её так называет Ч. Истмен в своей работе, страница 103.

Модели все называют так, как удобно и как функционально правильно. Другой подходящий термин - виртуальное здание, но он уже мёртв, к сожалению. Используйте какой нравится.
И очнитесь уже, речь идет об анализе в первую очередь. Хотя правда, лучше не надо, зачем тратить время.

Ответить   Цитировать

26 марта 2012, 19:15
 Иван Волкодав
Цитата из Сергей Михалец, id 4322:

Но это же всегда было и является следствием нашей слабости в расчетах


Вообще-то, умение минимизировать расчетную схему с сохранением адекватности и приемлемой точности результатов - это признак класса.

Цитата из Сергей Михалец, id 4322:

Эти расчеты уже идут вне BIM, поскольку допускают фактически произвольное вмешательство человека. А задача BIM - минимизировать это вмешательство, что некоторые конкретные программы и делают. Так что это не проблема BIM, это проблема, которую BIM пытается решать!


Ну а это уже очень похоже на восстание машин:

Человек строит новые города и покоряет высоты и глубины, а "задача BIM - минимизировать это вмешательство"  

С уважением,

Ответить   Цитировать

27 марта 2012, 9:03
 Студент
Цитата из Александр Бауск, id 4331:

И с тех самых пор, как её так называет Ч. Истмен в своей работе, страница 103.

Отличная ссылка! "На деревню дедушке". Или у профессора Истмана не было больше работ? Или вы их просто не знаете? Как же тогда вы нас чему-то еще учите...
Цитата из Иван Волкодав, id 4333:

Вообще-то, умение минимизировать расчетную схему с сохранением адекватности и приемлемой точности результатов - это признак класса.

Конечно, только в этой дискуссии речь идет о компьютерных вычислениях, и здесь признак класса - мининум вмешательства человека.

Ответить   Цитировать

27 марта 2012, 11:23
 Иван Волкодав
Цитата из Студент, id 4345:

Конечно, только в этой дискуссии речь идет о компьютерных вычислениях, и здесь признак класса - мининум вмешательства человека.


Желаю Вам удачи и везения в Вашей инженерной деятельности!

С уважением,

Ответить   Цитировать

27 марта 2012, 14:06
 Александр Бауск
Ответ Студент

Цитата из Студент, id 4345:

Отличная ссылка! "На деревню дедушке". Или у профессора Истмана не было больше работ? Или вы их просто не знаете? Как же тогда вы нас чему-то еще учите...


Ссылка не на деревню дедушке, а на самый известный труд вообще во всей области BIM.
Для человека знакомого с понятием "по умолчанию" этой ссылки достаточно, чтобы найти книгу первой же ссылкой в Гугле: http://goo.gl/icUoi
Тот же, кому очень хочется возразить, но нечего, будет писать, хммм, подобное.

Ответить   Цитировать

27 марта 2012, 15:06
 Студент
Цитата из Александр Бауск, id 4361:

Для человека знакомого с понятием "по умолчанию" этой ссылки достаточно, чтобы найти книгу первой же ссылкой в Гугле: http://goo.gl/icUoi

Похоже, вы не знакомы с понятием "ссылка на статью". Кстати, у этой работы четыре автора. Какой вуз вы заканчивали?

Ответить   Цитировать

27 марта 2012, 15:59
 Александр Бауск
Цитата из Студент, id 4363:
Похоже, вы не знакомы с понятием "ссылка на статью"

Похоже, вы не знакомы ни с тем, чем статья отличается от книги, ни с тем, чем онлайн отличается от защиты диссертации.

Цитата из Студент, id 4363:
Кстати, у этой работы четыре автора.

То есть вы уже с моей скромной помощью смогли найти эту книгу, несмотря на отсутствие "ссылки на статью" с номером в квадратных скобочках?
Рад за вас. Теперь читайте, страницы 102-104. Надеюсь, наличие четырёх авторов вам в этом не помешает.

Цитата из Студент, id 4363:
Какой вуз вы заканчивали?

Отвечать на интимные вопросы хамящему анониму? Перебьётесь.

Ответить   Цитировать

27 марта 2012, 16:34
 Сергей Михалец
Цитата из Студент, id 4363:

Какой вуз вы заканчивали?

Присоединяюсь к этому вопросу - уж очень много непонимания простой сущности вы проявляете.

Ответить   Цитировать

27 марта 2012, 17:01
 Александр Бауск
Цитата из Сергей Михалец, id 4322:
Но это же всегда было и является следствием нашей слабости в расчетах, когда мы считаем не то, что есть, а то, что нам легче считать! Потому что по другому пока не можем.

Совершенно не поэтому.

Цитата из Сергей Михалец, id 4322:Эти расчеты уже идут вне BIM, поскольку допускают фактически произвольное вмешательство человека. А задача BIM - минимизировать это вмешательство, что некоторые конкретные программы и делают. Так что это не проблема BIM, это проблема, которую BIM пытается решать!


Сергей, вы, боюсь, попали здесь в молоко (не в обиду - со всеми случается), но при этом умудрились высветить одну потрясающе важную вещь.

Дорогие читатели. Вот замечательный пример отношений парадигмы BIM и расчетной дисциплины. Несмотря на всю очевидную пользу от единой модели, расчеты в неё не вписываются и поэтому извергаются из всей парадигмы BIM, поскольку "допускают практически произвольное вмешательство".
Наша задача - сформулировать цели и методы для достижения *совершенного* произвольного вмешательства в модель. То есть такого вмешательства (неизбежного и пока - разрушительного для коллаборации и совместимости, см. "топологическая несовместимость"), которое тем не менее позволило бы встроить анализ конструкций в технологию BIM и получать от неё наконец настоящую, а не мифическую пользу (опять же в рамках расчетной дисциплины, естественно).

Спасибо вам, Сергей, вы написали мне такую аргументацию, которой бы я сам никогда не придумал. Ждите следующую статью с личными благодарностями.

Теперь дальше.
Ответ Сергей Михалец

Не сомневайтесь: плохой, очень плохой вуз. Я об этом много рассказывал.

Теперь расскажите вы о себе. А то мне тоже охота отравить пару колодцев http://en.wikipedia.org/wiki/Poisoning_the_well.

И, наконец, главный вопрос: вы хотите обсуждать личность автора, потому что по существу сказать нечего? Тогда, молю, продолжайте.

Ответить   Цитировать

27 марта 2012, 17:02
 Владимир Савицкий
Ответ


Какой вуз вы заканчивали?


А размер ботинок какой носите?При чём это к статье, кстати неплохой,ещё с кем спит спросите.Нечего сказать по-существу статьи, то лучше помолчать.

Ответить   Цитировать

27 марта 2012, 17:19
 Сергей Михалец
Цитата из Владимир Савицкий, id 4371:

При чём это к статье, кстати неплохой,ещё с кем спит спросите.Нечего сказать по-существу статьи, то лучше помолчать.

В этой статье много неверных утверждений, в подтверждение одного из которых автор дает откровено издевательскую ссылку. Возникает естественный вопрос: либо автор откровенно над нами насмехается, либо он сам не понимает, о чем пишет. Поэтому вопрос о наличии высшего образования вполне уместен.

И страницы уже стали 102-104 вместо 103. Но на этих страницах по существу вопроса ничего нет! Такие ссылки хамские ссылки говорят только об одном - автор скрывает ложью свое невежество! Всем, кто хочет это проверить, советую самим взять книгу Истмана и соавторов и посмотреть.

Не знаю, стыдно ли А.Бауску, но, особенно после последнего комментария, он потерял в моих глазах всякое уважение.

Ответить   Цитировать

27 марта 2012, 18:11
 Александр Бауск
Да ну вас вообще. Естественный вопрос у них возникает.


Как выглядел бы этот диалог, если бы вы, мои добрые друзья, вспомнили, что вы не в окопе и не в следственном комитете.

- Дорогой автор, мне в моей обширной практике не встречалось название "физическая" по отношению к архитектурной модели.
- Отчего же, дорогой читатель, это, как мне кажется, наиболее удачное слово для того, чтобы ухватить самую суть и предназначение такой модели.
- Увольте, я не понимаю, зачем это нужно. Это ваше личное предложение или устоявшаяся практика словоупотребления?
- И я не одинок в таком мнении: например, в теории BIM, в труде "BIM Handbook" знаменитого автора Ч. Истмена этот термин используется неоднократно и именно в таком смысле. Смотрите стр. 103 и вообще, весьма рекомендую обратить пристальное внимание на весь раздел на стр. 102-104.
- Я пролистал свой бумажный экземпляр этой замечательной книги и не нахожу такого употребления. Мне кажется, совместными усилиями нам удалось найти серьёзную ошибку в вашей терминологии.
- Уточню в таком случае, какое издание вы читали? Я имел в виду, конечно, последнее, второе издание.
- Ах вот в чем дело. Действительно, очень интересный раздел. Спасибо за обмен опытом!
- Спасибо вам за профессиональное рецензирование материалов. Только таким образом мы можем создавать проверенное знание, не боясь в то же время излишним консерватизмом уничтожить ростки нового.

Но нет, это не про вас, дорогие Сергей, Студент, Архитектор, якобы Геннадий, Владимир Васильевич и кто там у вас ещё.

Ответить   Цитировать

27 марта 2012, 20:35
 Евгений Ширинян
Цитата из Александр Бауск, id 4370:

но при этом умудрились высветить одну потрясающе важную вещь.

Здесь соглашусь с Александром, ценное замечание мы получили от Сергея. Только по-прежнему я заинтригован - есть ли доля истины в статьях Бауска, или же это все бредовые монологи, ничем не подкрепленные?

По-прежнему, мне кажется, что споры походят в рассных плоскостях. Одни говорят о некой желаемой и вполне достижимой модели проектирования, другие упирают на технические и методологические особенности, противясь образным обобщениям. К сожалению, я в вопросах расчетов профан, поэтому в полемику ввязываться не буду

Ответить   Цитировать

27 марта 2012, 21:28
 Александр Бауск
Ответ Евгений Ширинян

Я сейчас поспекулирую немного, потому что до сих пор нахожусь под впечатлением от текста Сергея.

Вот сейчас есть БИМ и есть расчеты. Есть форма и есть конструктивная функция.
Как оказалось, наши БИМ-евангелисты решают проблему неинтегрируемости БИМ с расчетами очень просто: они говорят "уходите со своими расчетами из нашей песочницы". Это только на словах можно было в блоге у Давида поминать в контексте расчетов Сиднейскую оперу и лондонский стадион (который рассчитывали в STRAP, что уже технически исключает бесшовную интеграцию в БИМ).

Помнишь ту фразу, с которой начался скандал в феврале у Давида? "Бесшовной интеграции БИМ и расчетов нет." У оппонентов под тяжестью предьявленного обвинения ответ на него прошёл плавную мутацию от "всё есть, это жирный троллинг" (привет Владимир!) до "Нет и не надо, сидите со своими каменными топорами пока мы тут интегрированную модель интегрируем."

Это нельзя терпеть. Следующая статья (после второй обещанной) будет про то, что собственно надо делать с процессами анализа, чтобы произвести их интеграцию и повысить эффективность.

Потому что иначе с расчетами сделают такое, что, действительно, как говорит Иван, всем нам очень понадобятся везение и удача.

Ответить   Цитировать

28 марта 2012, 8:43
 Владимир Талапов
Ответ Александр Бауск

Я старался всячески избегать участия в этой дискуссии ввиду ее бесполезности. Но, раз меня тут упоминают, пару слов все-таки скажу.
Цитата из Александр Бауск, id 4370:

Цитата из Сергей Михалец, id 4322:Эти расчеты уже идут вне BIM, поскольку допускают фактически произвольное вмешательство человека. А задача BIM - минимизировать это вмешательство, что некоторые конкретные программы и делают. Так что это не проблема BIM, это проблема, которую BIM пытается решать!

Цитата из Иван Волкодав, id 4333:

Вообще-то, умение минимизировать расчетную схему с сохранением адекватности и приемлемой точности результатов - это признак класса.

Это - известные всем расчетчикам истины, так что если вы этого раньше не знали, то это говорит об уровне вашей компетенции.
Цитата из Александр Бауск, id 4331:

И с тех самых пор, как её так называет Ч. Истмен в своей работе, страница 103.

Цитата из Александр Бауск, id 4361:

Ссылка не на деревню дедушке, а на самый известный труд вообще во всей области BIM.
Для человека знакомого с понятием "по умолчанию" этой ссылки достаточно, чтобы найти книгу первой же ссылкой в Гугле: http://goo.gl/icUoi

Цитата из Александр Бауск, id 4365:

Теперь читайте, страницы 102-104. Надеюсь, наличие четырёх авторов вам в этом не помешает.

Цитата из Александр Бауск, id 4374:

Я имел в виду, конечно, последнее, второе издание.

То, что вы архитектурную модель отождествляете с физической - откровенная глупость. И не надо ее приписывать другим людям. А приведенные выше ваши ссылки-ужимки наводят на мысль, что все это - ПРЕДНАМЕРЕННАЯ ЛОЖЬ. Зачем это вам надо? Похоже, из каких-то личных амбиций, не имеющих ничего общего с профессиональной дискуссией.

Ответить   Цитировать

28 марта 2012, 10:41
 Сергей Михалец
Цитата из Александр Бауск, id 4374:

Да ну вас вообще. Естественный вопрос у них возникает.

Я не считаю целесообразным участвовать дальше в этой дискуссии, которая больше на треп похожа.

Ответить   Цитировать

28 марта 2012, 13:39
 Александр Бауск
Хорошо, дорогие мои. Раз читать книги ниже вашего достоинства, давайте я вам просто приведу перевод. Сто третьей страницы.

"Необходимо не просто транслировать архитектурную модель в другой формат, но и модифицировать, и изменить информацию модели так, чтобы она отражала другое применение."

"Построение конструктивной модели на базе физической включает в себя использование множества узкоспециальных соображений "

"Требуются глубокие знания в анализе конструкций для определения расчетной модели здания из её архитектурной инкарнации".

Ответить   Цитировать

28 марта 2012, 14:07
 Владимр Савицкий
Не пойму, зачем так на человека набросились.Я сам ярый приверженец БИМ, но понимаю, что на данном этапе расчёты-это слабое звено в этой технолгии.И мне бы хотелось разобраться в тонкостях именно с практической точки зрения,а уход от обсуждения к общим расплывчатым суждениям о БИМ не прояснят ситуацию.Или тут кто-то может привести реальный пример Информационной модели идеально взаимодействующей в интерактивном режиме с расчётной программой?

Ответить   Цитировать

28 марта 2012, 15:03
 Александр Бауск
Ответ Владимр Савицкий


Владимир,
я хочу добавить, что мотивация для статьи - это совсем не критика БИМ, как часто принято считать. Это стремление сделать что-то для того, чтобы расчеты не остались за бортом интеграционных процессов в рамках господствующей в AEC парадигмы - а ведь к этому пока всё идёт.

Ответить   Цитировать

28 марта 2012, 15:57
 Владимр Савицкий
Цитата из Александр Бауск, id 4438:

Это стремление сделать что-то для того, чтобы расчеты не остались за бортом интеграционных процессов

Вы правильно ставите вопрос и он очень важен для действительно информационной модели здания, не пойму почему такое неприятие.Ведь кто из производителей решит всё в комплексе, сделает просто прорыв в данной технологии.Думаю они понимают важность такого взаимодействия и рано или поздно решат его.Я понимаю ,что в современную концепцию пропоганды БИМ Вы со своими вопросами не вписываетесь, но от этого они не исчезают и решать их прийдётся.

Ответить   Цитировать

28 марта 2012, 16:48
 Владимир Талапов
Цитата из Александр Бауск, id 4434:

"Требуются глубокие знания в анализе конструкций для определения расчетной модели здания из её архитектурной инкарнации".

И где здесь сказано, что архитектурная модель есть физическая модель? Да еще в контексте, что это Ч.Истман начал первым использовать? Александр, в данной мною оценке я был прав!

Ответить   Цитировать

28 марта 2012, 16:57
 Владимир Талапов
Цитата из Владимр Савицкий, id 4435:

Не пойму, зачем так на человека набросились.

Чтобы не врал!
Цитата из Владимр Савицкий, id 4435:

Или тут кто-то может привести реальный пример Информационной модели идеально взаимодействующей в интерактивном режиме с расчётной программой?

Таких примеров нет, пока это из области фантастики, и это все знают. И идеального взаимодействия не может быть в принципе, поскольку при расчетах конструктивная модель "упрощается" - пока такая связь в основном работает в одну сторону (пожалуй, только Revit - Robot могут давать некоторую обратную связь). И проблем здесь много, ну так ими и надо заниматься, а не рисовать сетки треугольников, требующие ручной корректировки - это любому студенту известно.

Ответить   Цитировать

28 марта 2012, 17:01
 Александр Бауск
Ответ Владимир Талапов

Вам слово "физическая" написать двадцатым кеглем? Объяснить, где и как эти три процитированные фразы являются синонимичными? Перевести всю страницу и дать ещё пять страниц комментариев, чтобы вам было к чему придираться дальше?

Владимир Васильевич, я о вас лучшего мнения. Давайте не вступать на эту дорогу. Она ведёт напрямую к ссылкам в Википедию и Гугл. Мы оба этого не хотим.

Цитата из Владимир Талапов, id 4444:
Александр, в данной мною оценке я был прав!

Всю эту ветку отвечал не на вашу оценку, а на безответственные комментарии Архитектора и Сергея о том, что в книге якобы нет упоминаний физической модели.
А вы просто не в состоянии признавать свои ошибки, это известный факт.

Цитата из Владимир Талапов, id 4444:
Да еще в контексте, что это Ч.Истман начал первым использовать?

????
Где я подобное утверждал?

Ответить   Цитировать

28 марта 2012, 17:13
 Владимир Талапов
Цитата из Александр Бауск, id 4446:

Цитата из Владимир Талапов, id 4444:
Да еще в контексте, что это Ч.Истман начал первым использовать?


????
Где я подобное утверждал?

Цитата из Владимир Талапов, id 4419:

Цитата из Александр Бауск, id 4331:

И с тех самых пор, как её так называет Ч. Истмен в своей работе, страница 103.

Александр, опять началось? Мне во всем этом уже противно копаться! Так что больше я на вас времени тратить не буду.

Ответить   Цитировать

28 марта 2012, 17:22
 Александр Бауск
Ответ Владимир Талапов

Архитектор спросил "С каких это пор", я ответил "с таких пор".

Неужели кто-либо в своём рассудке может понять это так, что "Истман начал первым использовать"???
Вы сейчас шутите, да?
Вам что, больше не к чему придраться?

Ответить   Цитировать

30 марта 2012, 14:12
 Александр Бауск
Владимир Васильевич, я жду, когда вы заберёте всё здесь наговоренное обратно и извинитесь за свою поразительную беспардонность.

Ответить   Цитировать

2 апреля 2012, 16:36
 BM
Я тоже ярый приверженец BIM, но мне почему-то вполне понятно о чем идет речь в статье Александра. Более того я совершенно с ним согласен. Есть такая проблема, и то, что уважаемые эту проблему отрицают наводит на не очень хорошие мысли. Расчетная модель чуть реже чем всегда отличается от конструктивной и тут не надо быть спецом чтобы это понимать, можно привести массу примеров когда это происходит и многие из них приведены в статье. И тут "евангелисты" накинулись на "сетки", на "физическую модель" и прочие мелочи, которые не имеют ключевого значения. Когда оппоненты начинают так остро придираться к терминологии - это показатель того, что по сути сказать вообщем-то нечего.

Цитата из Владимир Талапов, id 4445:

Таких примеров нет, пока это из области фантастики, и это все знают. И идеального взаимодействия не может быть в принципе, поскольку при расчетах конструктивная модель "упрощается" - пока такая связь в основном работает в одну сторону...И проблем здесь много, ну так ими и надо заниматься


О чем тогда спор, собственно?
А то, что это "знают все" судя по тону дискуссии не соответствует истине. И так как об этой проблеме знают не все, а производители ПО и вовсе ее отрицают в рамках маркетинговой стратегии, то решаться эта проблема будет очень долго.

Ответить   Цитировать

2 апреля 2012, 19:09
 Владимир Талапов
Цитата из BM, id 4502:

Есть такая проблема, и то, что уважаемые эту проблему отрицают наводит на не очень хорошие мысли.

Можете конкретно сформулировать эту проблему и указать, кто ее отрицает?
Цитата из BM, id 4502:

Расчетная модель чуть реже чем всегда отличается от конструктивной и тут не надо быть спецом чтобы это понимать, можно привести массу примеров когда это происходит и многие из них приведены в статье.

Расчетная модель ВСЕГДА отличается от конструктивной ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ!
Она получается из конструктивной специальными действиями (не буду перечислять) и приближениями (по другому - упрощениями). Другого способа человечество пока не придумало!
Цитата из BM, id 4502:

И тут "евангелисты" накинулись на "сетки", на "физическую модель" и прочие мелочи, которые не имеют ключевого значения.

Как раз имеют, и принципиальное, особенно когда доказательство автором его правоты сопровождается "некорректными" ссылками на авторитетов.
Цитата из BM, id 4502:

А то, что это "знают все" судя по тону дискуссии не соответствует истине.

Совершенно верно. А тем, кто не знает, я бы советовал перед дискуссией почитать учебник по строительной механике.
Цитата из BM, id 4502:

а производители ПО и вовсе ее отрицают в рамках маркетинговой стратегии

Можете привести хоть один такой пример?

Ответить   Цитировать

2 апреля 2012, 23:03
 Олег Т.
Цитата из Владимир Талапов, id 4504:

Расчетная модель ВСЕГДА отличается от конструктивной ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ!
Она получается из конструктивной специальными действиями (не буду перечислять) и приближениями (по другому - упрощениями). Другого способа человечество пока не придумало!


Такое ощущение, что автор и оппонент поменялись местами.

Ответить   Цитировать

3 апреля 2012, 0:14
 BM
Ответ Владимир Талапов
Мне кажется проблема вполне внятно сформулирована автором статьи, зачем просить меня ее Вам разъяснять?

Цитата из Владимир Талапов, id 4504:
Как раз имеют, и принципиальное


Да, если Вы хотите доказать свою правоту, а не попытаться понять автора. По крайней мере из Ваших комментариев заметно предвзятое к нему(автору) отношение.

Цитата из Владимир Талапов, id 4504:
Можете привести хоть один такой пример?


Вот выковыриванием изюма из булочек я заниматься не собираюсь, тем более вдруг не на того "авторитета" сошлюсь. У меня есть собственное мнение на этот счет, которое складывалось в ходе моей профессиональной деятельности, и, которое невозможно подтвердить двумя ссылками и тремя цитатами. Тем более не хочется вызывать острый баттхерт у всевозможных продавцов и интеграторов ПО, с которыми я бок о бок работаю. Просто хочу напомнить коллегам, что с пользователями нужно быть честным, многие об этом совсем забыли.

Ответить   Цитировать

3 апреля 2012, 0:28
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 4510:

Такое ощущение, что автор и оппонент поменялись местами.

Я не оппонент, я просто не люблю, когда искажают факты. Что касается статьи, то тут пока кроме ошибок в терминологии оппонировать нечему, поскольку изложенные факты всем давно известны, причем без какого-либо BIM. Для этого существует даже термин "тавтология".

Ответить   Цитировать

3 апреля 2012, 0:36
 Владимир Талапов
Цитата из BM, id 4511:

Мне кажется проблема вполне внятно сформулирована автором статьи, зачем просить меня ее Вам разъяснять?

Это тест такой - если человек не может точно сформулировать суть проблемы, значит, он ее не понимает!
Цитата из BM, id 4511:

Цитата из Владимир Талапов, id 4504:
Можете привести хоть один такой пример?



Вот выковыриванием изюма из булочек я заниматься не собираюсь, тем более вдруг не на того "авторитета" сошлюсь. У меня есть собственное мнение на этот счет, которое складывалось в ходе моей профессиональной деятельности, и, которое невозможно подтвердить двумя ссылками и тремя цитатами. Тем более не хочется вызывать острый баттхерт у всевозможных продавцов и интеграторов ПО, с которыми я бок о бок работаю. Просто хочу напомнить коллегам, что с пользователями нужно быть честным, многие об этом совсем забыли.

Поразительный пример принципиальности - сказал что-то, и в кусты. Такую позицию все уважают, а автора ценят как специалиста высокого класса. Особенно если он анонимно выступает. Но остается вопрос - зачем вы вообще что-то говорите? Не страшно?

Ответить   Цитировать

3 апреля 2012, 0:51
 BM
Цитата из Владимир Талапов, id 4514:

Это тест такой - если человек не может точно сформулировать суть проблемы, значит, он ее не понимает!

Я вроде не Ваш студент чтобы меня тестировать.

Цитата из Владимир Талапов, id 4514:

Особенно если он анонимно выступает

Странно, учитывая,что под каждым моим комментарием ссылка на мой блог, где написано как меня зовут и где я работаю.

Цитата из Владимир Талапов, id 4514:

Но остается вопрос - зачем вы вообще что-то говорите? Не страшно?

Мне кажется или Вы вдруг решили, что этот сайт Ваш личный блог? Я высказываю здесь свои мысли на что имею такое же право как и Вы.

Не стоит излишне спекулировать на выяснении личностных характеристик обсуждающих, ежели нечего сказать по делу.

Ответить   Цитировать

3 апреля 2012, 10:45
 Сергей Михалец
Цитата из BM, id 4515:

Странно, учитывая,что под каждым моим комментарием ссылка на мой блог, где написано как меня зовут и где я работаю.

Интересное у вас имя brain_murder!

Ответить   Цитировать

3 апреля 2012, 10:52
 Сергей Михалец
Цитата из BM, id 4502:

И тут "евангелисты" накинулись на "сетки", на "физическую модель" и прочие мелочи, которые не имеют ключевого значения. Когда оппоненты начинают так остро придираться к терминологии - это показатель того, что по сути сказать вообщем-то нечего.

Примерно половина статьи автора посвящена терминологии. И это не случайно, разнобой в терминологии приводит к серьезным ошибкам в понимании проблемы. И изначально неправильная терминология - тоже! Так что это не мелочи, а принципиальные вещи. И автор это понимает, судя по объему текста. Он в самой терминологии "плавает", а свое незнание прикрывает некими "ссылками". Так не стоит делать!

Ответить   Цитировать

3 апреля 2012, 12:42
 Владимир Талапов
Цитата из BM, id 4515:

Странно, учитывая,что под каждым моим комментарием ссылка на мой блог, где написано как меня зовут и где я работаю.

Не обнаружил, если, конечно, не рассматривать всерьез, что вас зовут brain_murder.
Цитата из BM, id 4515:

Я высказываю здесь свои мысли на что имею такое же право как и Вы.

Действительно, в своем блоге можно высказывать любые мысли. Но если участвуете в дискуссии, желательно к мыслям добавлять аргументацию. Но это - только пожелание.
Цитата из Сергей Михалец, id 4517:

Примерно половина статьи автора посвящена терминологии. И это не случайно, разнобой в терминологии приводит к серьезным ошибкам в понимании проблемы. И изначально неправильная терминология - тоже! Так что это не мелочи, а принципиальные вещи.

Полностью согласен!

Ответить   Цитировать

3 апреля 2012, 13:06
 Владимир Талапов
Цитата из статьи:
"архитектурную модель можно полностью интегрировать с “конструкторской” моделью в такую единую модель и бесшовно переходить между этими разновидностями представлений модели сооружения"

К вопросу о терминологии - было бы неплохо, если бы автор объяснил используемый им термин "бесшовно", поскольку этот термин - ключевой в его статье.

Ответить   Цитировать

4 апреля 2012, 14:53
 BM
Был задан вопрос
Цитата из Владимр Савицкий, id 4435:
Или тут кто-то может привести реальный пример Информационной модели идеально взаимодействующей в интерактивном режиме с расчётной программой?

На него был дан ответ
Цитата из Владимир Талапов, id 4445:
Таких примеров нет, пока это из области фантастики, и это все знают. И идеального взаимодействия не может быть в принципе, поскольку при расчетах конструктивная модель "упрощается" - пока такая связь в основном работает в одну сторону (пожалуй, только Revit - Robot могут давать некоторую обратную связь). И проблем здесь много, ну так ими и надо заниматься, а не рисовать сетки треугольников, требующие ручной корректировки - это любому студенту известно.

Потом еще было сказано это
Цитата из Владимир Талапов, id 4504:
Расчетная модель ВСЕГДА отличается от конструктивной ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ!
Она получается из конструктивной специальными действиями (не буду перечислять) и приближениями (по другому - упрощениями). Другого способа человечество пока не придумало!

и это
Цитата из Владимир Талапов, id 4504:
Совершенно верно. А тем, кто не знает, я бы советовал перед дискуссией почитать учебник по строительной механике.

Вы со всем и так соглашаетесь о чем мне с Вами спорить и что аргументировать? 

Остался лишь один вопрос: "Она получается из конструктивной специальными действиями"
Можно ли эти действия классифицировать и полностью алгоритмизировать, чтоб машина это делала автоматически? Думаю автор попытается ответить на этот вопрос в следующей статье, которую я с удовольствием прочту.

П.С.
Терминологию, которую предлагает автор, я обсуждать не собираюсь. Мне больше нравится когда модели называют исходя из того кто с ними работает (так просто понятнее), но я не собираюсь забрасывать человека камнями за то, что он употребил термин физическая модель, я не болею академизмом головного мозга. Весь наброс на автора тут только к этому и сводится.
Я видел как подобные "Академики" заваливали на диссертациях аспирантов из-за употребления слова ВЕС вместо МАССА и словосочетания ПОЛУЧЕННЫЕ ДАННЫЕ вместо ПОЛУЧЕННЫЕ РЕЗУЛЬТАТЫ. На мой взгляд это неправильно, а те кто считает, что это правильно пусть разводят споры без моего участия.

Ответить   Цитировать

4 апреля 2012, 15:57
 Сергей Михалец
Цитата из BM, id 4580:

Мне больше нравится когда модели называют исходя из того кто с ними работает

Цитата из статьи:
"Физическая модель, она же архитектурная модель. Её главный признак – строгое соответствие формы элементов модели тому, что должно быть возведено в реальности. Физическая модель — распространенный результат работы архитектурных BIM-пакетов, Строго говоря, даже плоские планы здания можно считать очень простой физической моделью"
Правильную терминологию лучше знать, а не придумывать свою, особенно про планы здания - смешно ведь!
Цитата из BM, id 4580:

я не болею академизмом головного мозга

Надо быть менее эмоциональным и более конкретным в области обсуждения знания  

Ответить   Цитировать

4 апреля 2012, 17:31
 BM
Цитата из Сергей Михалец, id 4582:
Правильную терминологию лучше знать

Если Вы предоставите ссылки на нормы где указано как по русски называть разные типы моделей("виды представления единой модели" - по Талапову), я обещаю начать пользоваться "правильной" терминологией.

Хотя я даже сомневаюсь, что подобные нормы описаны в зарубежных документах, может быть есть какая-то классификация для форматов обмена по типам, как, например для STEP - Analytical, Manufacturing, Design, но не более того.

Ответить   Цитировать

4 апреля 2012, 20:40
 Владимир Талапов
Цитата из BM, id 4580:

Мне больше нравится когда модели называют исходя из того кто с ними работает

В одной книге описана ситуация, когда птиц называли не по их видовым именам, а по названию дерева, на ветке которого они сидели. Так, например, появилась птичка "ореховка". И некоторым это тоже нравилось.

Книга называется "Приключения бравого солдата Швейка".  

Ответить   Цитировать

5 апреля 2012, 0:18
 BM
Ответ Владимир Талапов

Про птичек это Вы отлично пошутили, и показали свою начитанность.

А про происхождение названия кенгуру в курсе? Но я почему-то не слышал острых дискуссий натуралистов на тему неправильности названия этого животного и предложений его переименовать.

"Мне больше нравится когда модели называют исходя из того кто с ними работает"

А если эта фраза не понятна я могу пояснить: Архитектор - Архитектурная модель, Конструктор - Конструктивная модель, Расчетчик - Расчетная модель, Технолог оборудования - Технологическая модель. Все очень просто, хотя Вы на эту тему смогли написать целую статью, в которой, кстати забыли подвести итог как же на самом деле на Ваш взгляд правильно называть разные типы моделей.

Ответить   Цитировать

5 апреля 2012, 4:46
 Владимир Талапов
Цитата из BM, id 4605:

Все очень просто, хотя Вы на эту тему смогли написать целую статью, в которой, кстати забыли подвести итог как же на самом деле на Ваш взгляд правильно называть разные типы моделей.

В этой стчтье все написано
http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=15154
И главное в ней - это разные представления единой модели, а не разные модели. А представления можно называть как угодно - примерная терминология приведена.

В случае, если со сложным проектом раюотает десять архитекторов, они что, делают десять архитектурных моделей? Нет, они работают над десятью участками единой модели с разграничением уровня доступа - это обычная практика.

Напомню, что основную критику вызвало приведенное в статье высказывание "Физическая модель, она же архитектурная модель", отождествляющее архитектурную модель с физической. Согласитесь, что это не то же самое, что и вопрос, как называть какую модель. Плюс некорректные ссылки в подтверждение этой идеи.

Напомню также, что для корректности дальнейшей дискуссии хотелось бы услышать от автора статьи, что он понимает под термином "бесшовно".

Ответить   Цитировать

10 апреля 2012, 19:01
 Александр Бауск
"Основную критику"? Это вызвало основную критику статьи? Не устаю потрясаться. Это значит, что статья действительно хорошая, если "основная критика" была про такую мелочь и такого низкого качества.

"хотелось бы услышать от автора статьи" - а мне для корректности дальнейшей дискуссии хотелось бы услышать забор слов обратно, извинения и прекращение адресации в третьем лице.

Кстати, если бы вы всё-таки прочитали Истмана, то и разговор о разновидностях моделей могли бы поддержать.

Ответить   Цитировать

10 апреля 2012, 19:15
 Александр Бауск
P.s. Увидел очень странные фразы про "представления единой модели" и повторюсь на всякий случай.
Придумывать себе можно что угодно. Но. В AEC есть разные модели и это факт.
Расчетная модель НЕ ЯВЛЯЕТСЯ представлением единой модели, потому что для такого представления нет представлялки кроме наших мозгов. То, что есть - это практически сознательная попытка вендоров выдавать желаемое за действительное. Люди, которые реально занимаются теоретической и практической разработкой AEC, об этом знают.

Перед тем, как заявлять эти довольно очевидные для инженеров вещи, я заручился мнениями кучи народу, включая теперь уже лично Ч. Истмана. Поэтому странно видеть новую итерацию про единую модель.

Ответить   Цитировать

10 апреля 2012, 20:00
 Владимир Талапов
Цитата из Александр Бауск, id 4666:

В AEC есть разные модели и это факт.

С этим никто и не спорит.
Цитата из Александр Бауск, id 4666:

Расчетная модель НЕ ЯВЛЯЕТСЯ представлением единой модели, потому что для такого представления нет представлялки кроме наших мозгов.

Я уже писал о том, что расчетная модель получается определенным ОКРУГЛЕНИЕМ единой информационной модели, и это можно прочитать в любом учебнике по строительной механике. Но она строится все-таки не по усмотрению "мозга", а на основании единой модели BIM.
Меня несколько удивляет, что вы вдруг вместо BIM стали писать AEC. Это что, опять "финт ушами" - ведь я говорил про единую модель в BIM, а в AEC ее НИКОГДА НЕ БЫЛО.
Цитата из Александр Бауск, id 4666:

То, что есть - это практически сознательная попытка вендоров выдавать желаемое за действительное.

Опять вендоры. Уж не те ли это вендоры, что перекосили рынок своим интерфейсом?
Цитата из Александр Бауск, id 4666:

Перед тем, как заявлять эти довольно очевидные для инженеров вещи, я заручился мнениями кучи народу, включая теперь уже лично Ч. Истмана. Поэтому странно видеть новую итерацию про единую модель.

Александр, вы и раньше ссылались на Истмана, но так и не смогли привести хоть одну цитату с теми словами, на которые вы ссылались. Поэтому мой совет - не ссылайтесь на него больше - это, мягко говоря, не корректно.
Понятно, что куча народу - это серьезно. И не требует аргументов. Куча - это куча. Но простите за естественный вопрос - а вам там нравится?  

Ответить   Цитировать

Все права защищены. © 2004-2024 Группа компаний «ЛЕДАС»

Перепечатка материалов сайта допускается с согласия редакции, ссылка на isicad.ru обязательна.
Вы можете обратиться к нам по адресу info@isicad.ru.