|
isicad.ru :: портал САПР, PLM и ERP :: версия для печати
23 марта 2012 Какие САПР используют студенты и почему? Владимир Малюх
Я не большой поклонник модных нынче социальных сетей, но иногда там попадаются любопытные вещи. Совсем недавно в Вконтакте по инициативе пользователя с красноречивым ником «Студент-Инженер» начался опрос на тему, вынесенную в первую часть заголовка этой заметки. За три дня свои голоса подали более двух тысяч человек. Результаты вот такие:
Попробуем разобраться со второй частью вопроса – почему? Собственно, доминирование AutoCAD вполне очевидно – это самая популярная в мире САПР, для многих это просто синоним САПР и другого они не знают. В довесок – AutoCAD для ВУЗов и студентов официально бесплатен.
А вот почти такой же результат отечественного КОМПАС показателен и требует некоторых пояснений. Я вижу тому несколько причин:
Во-первых, мой опыт общения с различными ВУЗами показывает, что студентов не особо учат продвинутому 3D, большей частью с них спрашивают курсовые проекты в 2D, естественно оформленные по ЕСКД, а для этого КОМПАС-График очень и очень неплох, тут именно его стихия. Показательный комментарий одного из участников опроса:
КОМПАС! Там все по ГОСТам: и размеры, и шрифты, и оформление. А также хорошая библиотека в том числе и 3D гостированных деталей и крепежа. Очень удобно. А еще те кто в Autocad мучился с подбором толщины линий, чтоб на печати все нормально выглядело наверняка оценят удобство печати с Компаса.
Во-вторых, четыре года назад АСКОН сделал блестящий маркетинговый ход. В 2008 году учебная система автоматизированного проектирования КОМПАС-3D LT, разработанная АСКОН, поступила во все школы России в составе Стандартного базового пакета программного обеспечения «Первая ПОмощь 1.0» в рамках приоритетного национального проекта «Образование». Профессиональная система КОМПАС-3D с дополнительными библиотеками передана 6100 инновационным общеобразовательным учреждениям в составе Специализированного коммерческого (лицензионного) программного обеспечения. Каждая школа получила сетевую лицензию на 50 мест и 1 лицензию для учителя.
Куда более скромные результаты SolidWorks и Autodesk Inventor объясняются также рядом причин:
- Их освоение требует более продвинутой системной инженерной подготовки, которой еще нет на первых курсах, да и в целом ее качество по стране оставляет желать лучшего.
- Работа с такими пакетами предполагает и более мощного аппаратного обеспечения, а это вопрос, как нетрудно догадаться, финансовый.
- Что касается SolidWorks – продукт не бесплатный и даже варианта, доступного западным студентам, с номинальной ценой образовательной лицензии порядка 100 евро, у нас в стране нет. А жаль, ведь из 1.7 миллиона лицензий SolidWorks в мире более 1 млн - студенческие.
- Преподаватели часто сами не умеют работать в параметрических 3D пакетах и, соответственно не могут оказать помощи студенту.
- И, наконец, и SolidWorks и Inventor – пакеты для машиностроителей, т.е. сразу можно вычеркнуть из списка их потенциальных пользователей будущих архитекторов, строителей, геодезистов и т.п.
Характерно, что продвинутыми 3D пакетами предпочитают пользоваться продвинутые студенты, вот несколько комментариев (орфография и пунктуация оригиналов сохранены):
Pro/ENGINEER. Освоить сложно, но в нем делается все, что могут остальные программы. Единственное, что простой чертеж быстрее делается в автокаде, например. Если что-то серьезное надо, то только Pro/Engineer
На работе AutoCAD 2012 на днях поставили, до этого 2006 и Solidworks 2009. Раньше был по учебе только Компас. А сейчас наверно на него и не вернусь. Солид нравится, только бы компьютер помощнее
Автодеск инвентор - потому что позволяет моделировать движения элементов и, главное, - реакции.
А чем пользуетесь вы и почему?
id 5484 29 мая 2012, 13:33 a_schelyaev
Цитата из инкогнито, id 5471:
Не надо выдавать желаемое за действительное, тем более пытаться перевернуть сказанное вверх дном.
Наверное владельцы ресурса бота запустили, чтобы сообщения генерил. ;)
Ответить Цитировать выделенное
id 5494 29 мая 2012, 22:43 инкогнито
Цитата из a_schelyaev, id 5484:
Наверное владельцы ресурса бота запустили, чтобы сообщения генерил.;)
На самом дел очень похоже на то, что у оппонента просто нет аргументов, вот он про ботов и заговорил. Впрочем, мы и так далеко ушли от вынесенного в топик вопроса.
Ответить Цитировать выделенное
id 5500 30 мая 2012, 14:33 a_schelyaev
Доводы уже не нужны, т.к. вы в итоге и пришли от вами ранее заявленных категоричных слов о том, что проектировщик должен все знать про изделие к золотой середине. Но по большому счету вы так и не хотите понять тот факт, что проектировщики не боги и что конструктора их периодически ставят на место как раз в знании тонкостей, до которых проектировщик просто не в силах опуститься, т.к. очень много информации в обычной голове не удержишь. Можно ваши понятия применить только при разработке отдельных блоков, входящих в состав, но изделие в целом увы и ах, и тогда ваши комментария страдают однобокостью.
Ответить Цитировать выделенное
id 5514 30 мая 2012, 21:27 инкогнито
Цитата из a_schelyaev, id 5500:
Но по большому счету вы так и не хотите понять тот факт, что проектировщики не боги и что конструктора их периодически ставят на место как раз в знании тонкостей, до которых проектировщик просто не в силах опуститься, т.к. очень много информации в обычной голове не удержишь.
Разница между конструктором и проектировщиком заключается лишь в выполняемой работе, реже в занимаемой должности. Вчерашний студент с дипломом позволяющим проектировать всё изделие целиком изначально ставится на мелкие блочки, потом переходит на более крупные, далее на ещё более крупные, а в конце концов приступает и к собственно изделию, если не сожрут. По ходу дела приходится постоянно изучать смежные агрегаты, это то самое знание матчасти без которого никуда. По сути этот спор является классическим. Так выясняли отношения проектировщик с расчётчиком до нас, и ещё будут выяснять те, что придут после нас. Видимо учёным людям слишком сильно не хочется понять, что все их эффекты обтекания и напряжённо-деформированного состояния являются производной функцией от компоновки, а не наоборот. P.S. А вот от оценок кому и чего по силам и не по силам проектировать всёже лучше было бы воздержаться.
Ответить Цитировать выделенное
id 5624 4 июня 2012, 17:17 a_schelyaev
Цитата из инкогнито, id 5514:
Разница между конструктором и проектировщиком заключается лишь в выполняемой работе, реже в занимаемой должности.
5 баллов! А разница между бухгалтером и поваром, наверное, тоже? 
Ответить Цитировать выделенное
id 5625 4 июня 2012, 17:23 a_schelyaev
Цитата из инкогнито, id 5514:
Так выясняли отношения проектировщик с расчётчиком до нас, и ещё будут выяснять те, что придут после нас. Видимо учёным людям слишком сильно не хочется понять, что все их эффекты обтекания и напряжённо-деформированного состояния являются производной функцией от компоновки, а не наоборот.
Я не вижу тут никаких классических споров. Пока только одна болтология. И не знаю как там у ученых людей, но при разработке изделия решают задачу многодисциплинарной оптимизации, где и задачи объемно-весовой компоновки и аэроднамической балансировочной схемы и ее локальных зон, и много чего еще являются звеньями одной цепи. И все это уже делается после эскизного проекта, когда идет поагрегатная разработка/конструирование и доводка. Этап проектирования тут уже давно позади.
Ответить Цитировать выделенное
Комментарии:
23 марта 2012, 17:21
Олег Зыков
Владимир, успех КОМПАС объясняется многолетней кропотливой работой АСКОН с образованием, начатой задолго до любого западного вендора. И тем, что для студента наш софт реально самый простой и удобный, да еще и решающий все их задачи.
Ответить Цитировать
23 марта 2012, 17:46
Владимир Малюх
Ответ Олег ЗыковОлег, все так, я примерно об этом и написал, но все-таки стихийное распространение AutoCAD оказалось чуточку сильнее 
Ответить Цитировать
23 марта 2012, 18:03
_DS
Изящный ответ , но суть та же. "Решающий все их задачи" - проблема в том что основной задачей студенту так до сих пор и ставят - сделать чертеж. Отсюда и результат.
Ответить Цитировать
23 марта 2012, 18:07
Олег Зыков
Да, распространение Autocad неудивительно, да и образовательная программа у Autodesk тоже очень сильная - вторая после нашей однозначно.
Я вот сильно против мнения что например Solidworks или Inventor какие-то прям продвинутые и странно что студенты ими не пользуются массово. Как и у профессиональных пользователей, надо идти от задач. А реальные задачи реальных студентов прекрасно решаются КОМПАСом. Я думаю что доказывать это нет необходимости - см. наш конкурс будущих асов.
Ответить Цитировать
23 марта 2012, 18:24
Владимир Малюх
Цитата из Олег Зыков, id 4233:
Как и у профессиональных пользователей, надо идти от задач. А реальные задачи реальных студентов прекрасно решаются КОМПАСом.
Не совсем так. Нужно идти не от текущих задач студентов (сдать курсовик) а от их будущих задач как специалистов. А это две заметные разницы..
Ответить Цитировать
23 марта 2012, 18:38
Олег Т.
Думаю, если сравнивать Автокад и Компас, то как раз для студентов Компас наверняка удобнее. Там есть для оформления все сразу. Под Автокад же нужно устанавливать дополнительные приложения. Правда, сейчас есть СПДС от Автодеск, но это сравнительно недавно.
В бесплатном Нанокад хотя и присутствуют некоторые элементы оформления СПДС и ЕСКД, но их недостаточно. Нанокад СПДС и Нанокад Механика уже платны, то есть не для студентов.
Появившиеся же не так давно на нашем рынке клоны Автокад в своем чистом виде тоже не для студентов (не бесплатны и требуют приложений), а скорее для организаций, которые не хотят сильно тратиться и продолжать и дальше работать со своим привычным DWG и старыми наработками.
Ответить Цитировать
23 марта 2012, 18:46
Олег Т.
Цитата из Владимир Малюх, id 4234:
Не совсем так. Нужно идти не от текущих задач студентов (сдать курсовик) а от их будущих задач как специалистов. А это две заметные разницы..
Вот только потом бывший студент очень часто работает не в той программе, которой его учили, и текущие задачи его тоже почему-то оказываются не такими, как он себе представлял. К сожалению, везунчиков мало.
Ответить Цитировать
23 марта 2012, 19:00
Владимир Малюх
Цитата из Олег Т., id 4236:
Вот только потом бывший студент очень часто работает не в той программе, которой его учили, и текущие задачи его тоже почему-то оказываются не такими, как он себе представлял.
Часто он вообще не работает по специальности и даже совсем не пригоден к ней. Но если будущеготехнолога самолетострительного завода (где до 70% мехобработки делается на ЧПУ) научили лишь чертить в автокаде - по-моему это неправильный подход. Еговсе-таки стоит обучить делать УП ЧПУ хоть в какой-то САМ-системе.
Ответить Цитировать
23 марта 2012, 19:14
Олег Т.
Ответ Владимир Малюх Цитата из Владимир Малюх, id 4237:
Его все-таки стоит обучить делать УП ЧПУ хоть в какой-то САМ-системе
Наверное, так и есть. Просто я строитель, а здесь немного по-другому. Кстати, если к нам приходит специалист, который обучался в Компас, то ему поначалу даже потруднее, чем другим. А недавно пришел один электрик, так его вообще почему-то обучали в SW. Наверное, это было отделение на машиностроительном факультете, и преподаватель ничему другому не учил. Ничего, парень толковый, за три занятия понял основы и начал работать.
Ответить Цитировать
23 марта 2012, 20:06
_DS
Ответ Олег ЗыковНе надо путать конкурс с ситуацией в вузах в целом. Выборка пренебрежимо мала
Ответить Цитировать
23 марта 2012, 20:12
Георгий Наумов
Я своих студентов на кафедре САПР обучаю Pro/E (факультативно) и Техкарду (в рамках занятий по САПР ТП). В силу специфики специальности, стараюсь не лезть в аспекты конструирования и разработки технологий, а учу детей пользоваться инструментом. Хотелось бы распространить преподавание и на другие кафедры, ТМС, например (вот там будут именно что кнопконажиматели с пониманием технологии). Возможно, это - дело будущего Еще мое скромное мнение - автокад и компас можно разрешать только до 2-3 курса. Будь моя воля, вообще с первого камня сажал бы на Solid Edge - прекрасный компасозаменитель, жаль, что среди ВУЗ-ов не слишком известный. По поводу ЧПУ соглашусь, но лишь от части. Хорошего ЧПУ-шника без хорошего технолога не бывает, одному нажиманию кнопок тут учиться бесполезно. Это практически личный опыт - в магистратуре учился как раз по направлению обработки на станках с ЧПУ, сначала была очень мощная теоретическая база, параллельно с этим начинал работать на станке. К концу первого года я начал ЧТО-ТО понимать.
Ответить Цитировать
23 марта 2012, 20:27
Георгий Наумов
Да, забыл добавить - считаю, что с 3-4 курса обучение (курсовики, дипломы, лабораторные) нужно проводить в среде PDM. Да, местами это тяжелореализуемо и очень тяжело воспринимается студентами, но это жизнь и от нее уже никуда не деться. К примеру, у нас такой город, в котором на трех крупнейших предприятиях используется одна и та же пдм, а студентов начали ей обучать только в этом году. Сами понимаете, что если все сложится хорошо, все от этого только выиграют.
Ответить Цитировать
23 марта 2012, 20:39
Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 4236:
Вот только потом бывший студент очень часто работает не в той программе, которой его учили
Часто учат не тому, чему надо. Но, с другой стороны, всем программам не научишь. Я считаю, что надо научить одной программе в своем классе, но хорошо - тогда легче осваивать другие программы. Цитата из Владимир Малюх, id 4237:
Но если будущеготехнолога самолетострительного завода (где до 70% мехобработки делается на ЧПУ) научили лишь чертить в автокаде - по-моему это неправильный подход.
Абсолютно неправильный. Применительно к строительству это означает, что надо учить не чертилкам, а современным технологиям проектирования. Без этого у нас прогресса не будет!
Ответить Цитировать
23 марта 2012, 21:11
Александр Бауск
>но хорошо - тогда легче осваивать другие программы.
Тогда цена нового прохода кривой обучения другой программы может оказаться решающим фактором в решении НЕ переходить на неё.
Ответить Цитировать
24 марта 2012, 4:16
Дмитрий Попов
В те давно ушедшие годы, когда я учился в вузе считалось, что основная задача вуза - научить учиться. И это - правильно. Если место методологии занимает конкретный навык работы, то это не вуз, а ПТУ. Поэтому то, что студенты выбирают для использования - это их личное дело, они учатся учиться. Что касается бесплатных учебных лицензий - это технология наркодилеров "первая доза - бесплатно"
Ответить Цитировать
24 марта 2012, 7:17
Владимир Талапов
Цитата из Дмитрий Попов, id 4256:
когда я учился в вузе считалось, что основная задача вуза - научить учиться. И это - правильно. Если место методологии занимает конкретный навык работы, то это не вуз, а ПТУ.
Научить учиться - это и сейчас главная задача хорошего обучения. Но при этом и раньше учили на основе чего-то конкретного, а не просто методологии. Цитата из Дмитрий Попов, id 4256:
Поэтому то, что студенты выбирают для использования - это их личное дело, они учатся учиться.
Студент еще не имеет опыта, чтобы определять, какие программные средства ему нужны. Потом, обучение - дело в большей части коллективное, поэтому процесс обучения технологически не предполагает возможности одновременно учить всем программам. Цитата из Дмитрий Попов, id 4256:
Что касается бесплатных учебных лицензий - это технология наркодилеров "первая доза - бесплатно"
Думаю, здесь такая терминология и такое понимание сути проблемы не подходят - они ошибочны. Кто не верит, может на своем опыте проверить - поставьте цену на студенческое ПО, потом нам расскажете, что получилось. Это будет очень познавательно. У студентов просто нет денег на ПО, да еще на многовариантное ПО.
Ответить Цитировать
24 марта 2012, 8:57
Георгий Наумов
Цитата из Владимир Талапов, id 4258:
У студентов просто нет денег на ПО, да еще на многовариантное ПО.
А тут даже не в деньгах часто дело. Чтобы их получить, нужно регистрироваться, отсылать скан студенческого билета. Это все так сложно...
Ответить Цитировать
24 марта 2012, 12:57
Владимир Малюх
Цитата из Александр Бауск, id 4243:
Тогда цена нового прохода кривой обучения другой программы может оказаться решающим фактором в решении НЕ переходить на неё.
Чепуха. Это все равно, что научившись водить автомобиль на тойоте - повод не пересаживаться на фольксваген. Обучившись однажды в КОМПАСе или SolidEdge - небольшой труд освоить SolidWorks или Pro/E. Принципы работы систем в целом очень схожие.
Ответить Цитировать
24 марта 2012, 13:45
Владимир Талапов
Цитата из Георгий Наумов, id 4259:
А тут даже не в деньгах часто дело. Чтобы их получить, нужно регистрироваться, отсылать скан студенческого билета. Это все так сложно...
Тоже верно. Многие западные компании устанавливают требования к нашим студентам такие же, как и к своим. Но разница в системе - их вузы идут навстречу своим студентам (например, почтовый ящик на домене вуза, что равносильно подтверждению, что это студент), а наши проблемами студентов вообще не интересуются.
Ответить Цитировать
24 марта 2012, 13:45
a_schelyaev
Цитата из Георгий Наумов, id 4240:
Еще мое скромное мнение - автокад и компас можно разрешать только до 2-3 курса. Будь моя воля, вообще с первого камня сажал бы на Solid Edge - прекрасный компасозаменитель, жаль, что среди ВУЗ-ов не слишком известный.
Это тупиковый путь подхода к обучению. Учить нужно не инструменту, а принципам его применения. А с этой колокольни потом уже не особенно важно в чем работать и не важно в чем преподавать. И Компас прекрасно справится - были бы лишь мозги у препода.
Ответить Цитировать
24 марта 2012, 13:49
Владимир Талапов
Цитата из Владимир Малюх, id 4260:
Обучившись однажды в КОМПАСе или SolidEdge - небольшой труд освоить SolidWorks или Pro/E. Принципы работы систем в целом очень схожие.
Совершенно верно! Считайте, что студента одновременно и общим подходам в САПР научили.
Ответить Цитировать
24 марта 2012, 23:07
Георгий Наумов
Цитата из Владимир Малюх, id 4260:
Обучившись однажды в КОМПАСе или SolidEdge - небольшой труд освоить SolidWorks или Pro/E
Это касается только и исключительно трехмерной графики и в меньшей степени относится к оформлению КД. Хотя для конструкторов-технологов, возможно большего и не нужно... Цитата из Владимир Талапов, id 4262:
Тоже верно. Многие западные компании устанавливают требования к нашим студентам такие же, как и к своим. Но разница в системе - их вузы идут навстречу своим студентам (например, почтовый ящик на домене вуза, что равносильно подтверждению, что это студент), а наши проблемами студентов вообще не интересуются.
Ну вообще-то про "сложно" я говорил с сарказмом. Студенты зачастую сами не проявляют инициативы, а к чему-то принуждать нет смысла. Цитата из a_schelyaev, id 4263:
Учить нужно не инструменту, а принципам его применения.
В мое мнение - учить нужно именно инструменту, параллельно принуждая студентов к тому, чтобы они сами доходили до того, как сей инструмент применить на практике (курсовые, дипломы). По поводу Компаса - соглашусь, что в руках мастера многое может стать балалайкой, но некоторые системы заставляют в работе хоть немного напрягать мозги. Увы, Компас их расхолаживает.
Ответить Цитировать
25 марта 2012, 1:03
Борис Воробьев
Я думаю, что многие ВУЗы включают в учебный ппроцесс не те программы, которые надо использовать современному инженеру, а те, что могут использовать сами преподаватели. И этот фильтр , за редким исключением типа Сибстрин, сразу отсекает всё мощные 3D параметрические системы из рассмотрения. У преподавателей, даже если у ВУЗа есть лицензии на самые передовые продвинутые САПР, нет готовых методичек, нет навыка работы с этими программами, поэтому им проще ничего не делать, а продолжать давать студентам КОМПАС или AutoCAD.
То есть процесс просто пускается на самотек, ведь иначе надо стать первопроходцем - Написать методичку по курсовому проекту (а их надо несколько), чтобы оценить работу студента надо самому на среднем уровне быть юзером Revit или Solidworks, а это ж надо учиться. А зачем, спрашивают они, когда мы предлагаем БЕСПЛАТНО обучить кафедры. Ведь свыше никто это не требует, студентам всё по фигу, ради чего напрягаться преподу, напрягаться, решать такие проблемы, которые нм сверху, ни снизу никто не ставит?
Ответить Цитировать
25 марта 2012, 2:04
Vasiliev Anton
Цитата из Георгий Наумов, id 4290:
В мое мнение - учить нужно именно инструменту, параллельно принуждая студентов к тому, чтобы они сами доходили до того, как сей инструмент применить на практике (курсовые, дипломы)
В нашей бывшей родине, места где учили не методологиям, подходам а иинструментам отчего-то принадлежали не к высшим учебным заведениям, а ПТУ и иже сними. Кстати данный опрос не совсем корректен, так как была возможность выбора только одного пункта. А студенты отнюдь не редко используют сразу несколько систем
Ответить Цитировать
25 марта 2012, 7:49
Владимир Талапов
Цитата из Борис Воробьев, id 4294:
Ведь свыше никто это не требует, студентам всё по фигу, ради чего напрягаться преподу, напрягаться, решать такие проблемы, которые нм сверху, ни снизу никто не ставит?
Да, это одна из главных проблем, которая усугубляется еще и средним возрастом преподавателей и требованием остепененности. Но остепененные и те, кто работает в современных программах - это разные люди. А при таком выборе предпочтение отдадут остепененному, даже если он уже вообще "мышей не ловит" И потом его хоть сколько бесплатно учить можно - результат будет нулевой.
Ответить Цитировать
25 марта 2012, 16:17
a_schelyaev
Цитата из Георгий Наумов, id 4290:
В мое мнение - учить нужно именно инструменту, параллельно принуждая студентов к тому, чтобы они сами доходили до того, как сей инструмент применить на практике (курсовые, дипломы).
Студент может завтра уйти работать туда, где другой инструмент применяют. Поэтому, если его учить тонкостям работы в выбранной системе, то я это расцениваю как давать студенту ненужные знания. Любая специфика должна даваться уже ли непосредственно на предприятии или на последних курсах по спецпредметам, когда уже понятно кто куда распределяется.
Увы, Компас их расхолаживает.
Мозги или есть или нет. Компас к мозгам не имеет ни какого отношения.
Ответить Цитировать
25 марта 2012, 16:23
a_schelyaev
Цитата из Борис Воробьев, id 4294:
У преподавателей, даже если у ВУЗа есть лицензии на самые передовые продвинутые САПР, нет готовых методичек, нет навыка работы с этими программами, поэтому им проще ничего не делать, а продолжать давать студентам КОМПАС или AutoCAD.
Ну во-первых, вам нужно просто взглянуть на студенческие работы, которые сегодня выполняются в том же Компасе. Если студенту ставится нормальная задача, контроль выполнения и имеется желание учиться и творить, то по барабану в чем работать. Что мы сегодня и видим. ВУЗы своими силами создают методические материалы, на то они и ВУЗы. С точки зрения преподавания принципов трехмерного геометрического моделирования современные CAD-системы друг другу ничем не уступают. А большинство функционала, который есть в них просто вреден для изучения, т.к. построен по принципу зеленой кнопки, которые не развивают мышление. Эту тему мы тут уже обсуждали однажды.
Ответить Цитировать
25 марта 2012, 16:34
a_schelyaev
Цитата из Борис Воробьев, id 4294:
Я думаю, что многие ВУЗы включают в учебный ппроцесс не те программы, которые надо использовать современному инженеру, а те, что могут использовать сами преподаватели.
ВУЗ в принципе не должен мыслить категориями какой инструмент изучать, это уже уровень ПТУ, как выше правильно заметили. ВУЗ должен мыслить категорями чему хотят обучить с точки зрения знаний.
Ответить Цитировать
25 марта 2012, 17:04
Владимир Талапов
Цитата из Борис Воробьев, id 4294:
многие ВУЗы включают в учебный ппроцесс не те программы, которые надо использовать современному инженеру, а те, что могут использовать сами преподаватели.
Как решать тогда эту проблему? Ведь она обрекает нас на хроническую отсталость.
Ответить Цитировать
25 марта 2012, 20:03
Георгий Наумов
Цитата из Владимир Талапов, id 4305:
Как решать тогда эту проблему? Ведь она обрекает нас на хроническую отсталость.
Привлекать к учебному процессов практиков - специалистов с предприятий и внедренческих контор.
Ответить Цитировать
25 марта 2012, 22:09
Дмитрий
Студент МГТУ им. Н.Э.Баумана 5-й курс.
Давайте все-таки немного реальнее смотреть на вещи:
- для среднестатистического студента стоимость программы не имеет никакого значения, потому как он прекрасно знает, где можно за 5 минут, не выходя из комнаты, достать бесплатно ее полную версию.
- компьютер, который может потянуть 3D САПР, в наше время уже не роскошь и есть в наличии у такого студента.
Популярность САПР низкого уровня можно объяснить следующим:
1. За последние 10-12 лет (когда компьютеры не тянули, а достать что-то было тяжело) в студенческих общежитиях накопилась огромная база курсовых работ, выполненных как в Компасе, так и в Автокаде. Студенту выдают задание на проект, и первое что он делает - лезет в эту базу и ищет свой, либо похожий вариант. А какая у него альтернатива? - вычерчивать все на кульмане? - увольте - на дворе 2012 год. В итоге он работает с этой информацией - подгоняет найденное, либо создает что-то свое, на основе того, что он нашел. В любом случае, он невольно учится работать в этих САПР системах.
2. Не многие студенты знают, что есть САПР системы отличные от Автокада или Компаса. А откуда они могут узнать? - в лучшем случае от друзей, которые где-то что-то видели/читали. Но даже если и узнают что есть 3D САПР - мало кто из них решается делать проект в такой системе. Где гарантия, что он - студент, успеет за семестр освоить эту САПР и сделать проект?
3. Абсолютно никто и нигде не рассказывает о том:
а) какие САПР системы бывают;
б) зачем их надо изучать - в чем их преимущества и перспективы.
а ведь достаточно 30-50 минут, чтобы ответить на эти вопросы языком, понятным и интересным для студента - и в итоге у вас будут толпы самоучек, которые и программы и компьютеры найдут. Да и учиться самим студентам станет интереснее - вот тебе и 3D моделирование и 3D дизайн и программирование и в итоге - живая модель, а не куча линий. А у меня на кафедре, в частности, для освещения САПР выделили целый курс - "Основы САПР" - сухая теория, материал, который читался в прошлом семестре (на 5-м курсе!!). В итоге никто из группы сути-то и не уловил.
Всё-таки преподаватели должны решать со студентами все вышеуказанные вопросы. Но для этого сами преподаватели должны хоть немного разбираться в современных САПР - хотя бы в том, какие они есть и зачем нужны. А для того, чтобы преподаватели разбирались, необходимо читать для них лекции - рассказывать и показывать, чтобы они потом своим студентам рассказывали и показывали, а может и курсы на кафедрах ставили - со спецификой, присущей кафедре.
1,5 года изучаю одну из 2-х САПР высокого уровня и честно скажу - рад. И саму программу нашел и материал обучающий для нее и курсовые работы в ней делаю и интерес к тому, чтобы быть инженером вырос. А все благодаря тому, что один мой преподаватель, который в САПР системах вообще не разбирается, посоветовал записаться на бесплатные вводные курсы по данной программе (иногда проводятся у нас в университете).
Ответить Цитировать
25 марта 2012, 22:22
Владимир Талапов
Цитата из Георгий Наумов, id 4308:
Привлекать к учебному процессов практиков - специалистов с предприятий и внедренческих контор.
Да, но в вузах сегодня существует понятие "вузовской науки", которую надо всемерно развивать, поэтому преимущественно (или только) берут людей со степенями. А среди практиков таких практически нет.
Ответить Цитировать
25 марта 2012, 23:29
Александр Бауск
>Чепуха. Это все равно, что научившись водить автомобиль на тойоте - повод не пересаживаться на фольксваген.
Если вам такое не встречалось, то это не значит, что такого не бывает.
Ответить Цитировать
25 марта 2012, 23:56
Владимир Талапов
Цитата из Александр Бауск, id 4311:
Если вам такое не встречалось, то это не значит, что такого не бывает.
Конечно, Александр, а вам такое встречалось. И что бы вы посоветовали делать в такой, прямо скажем, непростой ситуации - всю оставшуюся жизнь ездить на тойотах?
Ответить Цитировать
26 марта 2012, 9:56
Владимир Малюх
Цитата из Дмитрий, id 4309:
3. Абсолютно никто и нигде не рассказывает о том:
а) какие САПР системы бывают;
Ну, не совсем абсолютно Я своим студентам рассказываю, какие САПР были и бывают.
Ответить Цитировать
26 марта 2012, 9:57
Владимир Малюх
Цитата из Александр Бауск, id 4311:
Если вам такое не встречалось, то это не значит, что такого не бывает.
Отчего же не встречалось - встречается. Но чепухой быть не перестает.
Ответить Цитировать
26 марта 2012, 10:15
Lena Talkhina
Ответ Владимир МалюхПо идее учебная программа не позволяет этого делать-учить одному продукту. Но на каждый запрет находится выход. Что касается cam -систем, многие начинают их давать без разбора техпроцесса, кода и стандартов УП ЧПУ, в итоге профпригодность выпускника остается под вопросом, несмотря на знание систем. Что же касается CAD-лично я в своих курсах всегда объясняла какие системы существуют и зачем они нужны, но разводить зоопарк в рамках учебного процесса категорически нельзя, поэтому на лабораторных/практических занятиях всегда давался монопродукт. У студента же большая часть образования приходится на самостоятельную работу, во всех планах именно это и прописано, однако студенты довольно ленивые и ждут , что их научат покорять мир за 4академических часа. И происходит то, что описал комментатор выше из Бауманки. Я не хочу сказать, что мои студенты какие-то уникальные, активные люди находятся всегда, достаточно правильно сформулировать задачу и рассказать какими инструментами и в каких условиях можно воспользоваться. Дальше активный студент сам выберет систему, в которой будет работать, сам изучит и еще поделится опытом. Что же касается самого обзора, лично я результаты опроса видела примерно в таком же ключе.
Ответить Цитировать
26 марта 2012, 10:25
Lena Talkhina
Ответ Георгий НаумовВы напомнили мне одного магистра, которого мне приходилось консультировать. Его первое образование было в сфере защиты информации, магистр по оборудованию мех. обработки с чпу. В итоге защищал диссертацию по удаленному и мобильному управлению учебными мини-станками. Были, конечно, сложности и откровенный негатив комиссии местами, но система реально работала и в рамках защиты даже был сделан показ-уникальный опыт для всех.
Ответить Цитировать
26 марта 2012, 12:23
Александр
Проблема САПР верхнего уровня в их настройке, недостаток учебной литературы на родном языке. В то время, как САПР низкого уровня, такие как КОМПАС установил и получил более менее готовую систему - пошел рисовать, собирать сборки из деталей. САПР верхнего уровня, такие например как PROE требуют настройки, библиотек и понятных людям методик работы с инструментом.
Ответить Цитировать
26 марта 2012, 13:33
Георгий Наумов
Цитата из Владимир Талапов, id 4310:
Да, но в вузах сегодня существует понятие "вузовской науки", которую надо всемерно развивать, поэтому преимущественно (или только) берут людей со степенями. А среди практиков таких практически нет.
Не такая это уж и страшная беда. Я тоже оформлен полуофициально, но это не отменяет того факта, что я даю студентам материал и буду потом спрашивать его на зачете. Цитата из Владимир Талапов, id 4312:
И что бы вы посоветовали делать в такой, прямо скажем, непростой ситуации - всю оставшуюся жизнь ездить на тойотах?
Учим ездить на тойоте, параллельно объясняя что горную породу лучше все-таки возить на БелАЗ-ах, etc. Главное - чтобы потом студент, пересев на БелАЗ, не начал искать руль и рычаг переключения передач Цитата из Lena Talkhina, id 4318:
Что касается cam -систем, многие начинают их давать без разбора техпроцесса, кода и стандартов УП ЧПУ, в итоге профпригодность выпускника остается под вопросом, несмотря на знание систем.
Одновременно соглашусь и не соглашусь. То, что перед обучением CAM-систем НЕОБХОДИМО давать теорию по резанию материалов и "ручному" программированию - лично для меня истина неоспоримая. А вот по поводу техпроцессов вопрос - стоит ли засорять головы тем, что на небольших предприятиях не применяется вообще? Основы - да, можно. Но вот заставлять студентов знать, что такое ИОТ и как формируется ведомость оснастки - имхо, лишнее. Цитата из Lena Talkhina, id 4319:
Вы напомнили мне одного магистра, которого мне приходилось консультировать.
Если не секрет, в чем именно? Цитата из Александр, id 4326:
САПР верхнего уровня, такие например как PROE требуют настройки, библиотек и понятных людям методик работы с инструментом.
А как тогда будем готовить будущих САПР-истов и бизнес-администраторов систем? Пусть хоть они занимаются настройкой-установкой, а остальные пользуются программой "как есть". И, кстати, ошибочное мнение, что настройка необходима только для "тяжелых" систем. В том или ином виде должны настраиваться ВСЕ системы - от Автокада до Проинженеров с Катиями.
Ответить Цитировать
26 марта 2012, 18:00
Александр Бауск
Ответ Владимир МалюхДо этого вы назвали чепухой мой пост, а сейчас - сместили свою характеристику на ситуацию, которую он описывает. Это случайно получилось или специально?
Ответить Цитировать
26 марта 2012, 19:33
Владимир Талапов
Цитата из Lena Talkhina, id 4318:
Что же касается CAD-лично я в своих курсах всегда объясняла какие системы существуют и зачем они нужны, но разводить зоопарк в рамках учебного процесса категорически нельзя, поэтому на лабораторных/практических занятиях всегда давался монопродукт.
Полностью разделяю такой подход - чему-то одному надо научить хорошо, тогда остальное студенты сами смогут хорошо освоить.
Ответить Цитировать
26 марта 2012, 20:04
Lena Talkhina
Ответ Георгий НаумовПод техпроцессом я подразумеваю последовательность обработки, студент четко должен осознавать, что есть черновые и чистовые операции, что такое операция, чем она отличается от ходов и проходов, какие режимы рекомендуемы, какие виды обработки бывают ит. Д. У меня один студент был, я его поймала на списывании благодаря двум строкам: операция фрезерная, станок токарно-сверлильный. Надо учитывать, что студенты бывают очень наивны. По поводу вашего вопроса, я его честно, не поняла. Магистра консультировала по диссертации, кам была родная, станочная от сименса. Вуз-угату
Ответить Цитировать
26 марта 2012, 20:46
Георгий Наумов
Просто стало интересно, как и чем именно я мог напомнить этого самого магистра
Ответить Цитировать
26 марта 2012, 21:48
Vasiliev Anton
Цитата из Дмитрий, id 4309:
3. Абсолютно никто и нигде не рассказывает о том:
а) какие САПР системы бывают;
б) зачем их надо изучать - в чем их преимущества и перспективы.
а ведь достаточно 30-50 минут, чтобы ответить на эти вопросы языком, понятным и интересным для студента - и в итоге у вас будут толпы самоучек, которые и программы и компьютеры найдут. Да и учиться самим студентам станет интереснее - вот тебе и 3D моделирование и 3D дизайн и программирование и в итоге - живая модель, а не куча линий. А у меня на кафедре, в частности, для освещения САПР выделили целый курс - "Основы САПР" - сухая теория, материал, который читался в прошлом семестре (на 5-м курсе!!). В итоге никто из группы сути-то и не уловил.
Плохо что в Бауманке так, но это не значит что никто, нигде и никогда. Например блог который ведут студенты одной кафедры: http://studblog.tmm-sapr.org/ Не сказал бы что пример очень хороший, но если бы ребятам никто ничего о САПР не рассказывал, вряд ли бы студенты разных курсов одной кафедры писали хоть что-то. Что хотелось бы заметить: В беседе очень много тезисов относительно студентов которые хотят, только вот тех кто сейчас хочет что-то изучать в общей массе, к сожалению отнюдь не 100% и даже не 90.. А знаете, сколько раз приходится слышать преподавателям в стиле: "ну я хотел выучить ХХХ и сделать в нем, но не смог, но я ж пытался, и изучать самому это ж сложнее чем передрать". И опять же из всех этих фраз очень мало тех, кто действительно пытался изучить и не смог. Большинство просто отмазывается
Ответить Цитировать
26 марта 2012, 22:01
Vasiliev Anton
Цитата из Александр, id 4326:
Проблема САПР верхнего уровня в их настройке, недостаток учебной литературы на родном языке.
Книги есть. Информация есть. Причем на русском и вполне качественная. То что ее не тонны это не плохо, ибо если посмотреть на основную массу книг по системам среднего и нижнего уровня то большинство из них "тупой" копипаст из хелпа, от такого количества легче не становится Цитата из Александр, id 4326:
В то время, как САПР низкого уровня, такие как КОМПАС установил и получил более менее готовую систему - пошел рисовать, собирать сборки из деталей.
САПР верхнего уровня, такие например как PROE требуют настройки, библиотек и понятных людям методик работы с инструментом. В том то и дело, что "рисовать", а не моделировать или чертить. Что касается настроек - для начала работы этого не нужно. Все системы готовы к работе (если помнить о Вашем замечании, которое звучит как "более или менее"). Если же Вы имеете в виду ГОСТовские рамки, шрифты и детали, то все это тоже в инете есть и подробнейшим образом рассписано, причем не однократно. Если что-то работает "немного не по ГСТу", то это есть в любой САПР, если она не 2D чертилка (даже в наших отечественных). К тому же последние ГОСТы в этом плане куда как более терпимы, и ссылаются на ISO
Ответить Цитировать
27 марта 2012, 0:21
Дмитрий
Цитата из Lena Talkhina, id 4318:
У студента же большая часть образования приходится на самостоятельную работу, во всех планах именно это и прописано, однако студенты довольно ленивые и ждут , что их научат покорять мир за 4академических часа. И происходит то, что описал комментатор выше из Бауманки. Я не хочу сказать, что мои студенты какие-то уникальные, активные люди находятся всегда, достаточно правильно сформулировать задачу и рассказать какими инструментами и в каких условиях можно воспользоваться. Дальше активный студент сам выберет систему, в которой будет работать, сам изучит и еще поделится опытом.
Именно про это "комментатор из Бауманки" и писал, - никто не рассказывает какими инструментами и в каких условиях можно воспользоваться. Я Вам говорю не студентах МГТУ - я говорю об общей массе студентов. Вы, может быть, и рассказываете что-то - но сколько Вас таких преподавателей в России? - по пальцам пересчитать? И не надо обобщать всех студентов - таких же "ленивых" полно и среди преподавателей и среди работников предприятий - это нормально для людей - кто-то чето-го хочет и добивается этого, а кто-то "ждет, что его научат покорять мир за 4академических часа". Цитата из Владимир Малюх, id 4315:
Ну, не совсем абсолютно Я своим студентам рассказываю, какие САПР были и бывают.
Да, Вы правы, не совсем то слово, встречаются-таки продвинутые преподы) и у нас в МГТУ они есть, но в целом по России - это единицы. Просто немного обидно - ведь можно же нормально модернизировать программу обучения. У нас в МГТУ очень много преподавателей, которым уже за 50-60-70 лет, но и они проявляют огромный интерес к работам, выполненным в 3D. Но что может сам студент рассказать преподавателю о PLM? - ведь, выполняя курсовую работу, студент успевает затронуть только одну малую часть из этого огромного мира. Цитата из Vasiliev Anton, id 4339:
Плохо что в Бауманке так, но это не значит что никто, нигде и никогда.
Хочу немного заступиться за МГТУ) В Бауманке как раз таки не так все плохо. В данный момент потихоньку идет обучение преподавателей и заведующих кафедр основам PLM - несколько десятков кафедр уже прошли базовые курсы и продолжают обучаться. А кое-кто давно штампует специалистов со знанием CATIA. И студенты есть, которые сами берутся за 3D САПР. Все это есть. Но мы говорим не о студентах Бауманки, а >>>о всех студентах в целом
Ответить Цитировать
27 марта 2012, 2:48
Станислав
Цитата из Дмитрий, id 4309:
3. Абсолютно никто и нигде не рассказывает о том:
а) какие САПР системы бывают;
б) зачем их надо изучать - в чем их преимущества и перспективы.
Абсолютно согласен с Дмитрием. Учась в институте, получил задание на кафедре нарисовать на А0 подвеску ВАЗ-2106 в изометрии - это был АД, ведь рисовал дома по решине, ползая на карачках по листу, расстеленному на полу. А на дворе уже был 1998 год, Pro/E уже существовал 13 лет!!! Но кто о нем знал. И если бы мне тогда сказали, что через 2 года я пойду работать конструктором, я бы бросил чем-нибудь в этого человека. Свою первую 3D модель я нарисовал именно в AutoCAD, дальше были Solid Edge, SolidWorks, Inventor, в котором рисую до сих пор. Я согласен с мнением, что студенту не надо навязывать какую-либо систему, но приоткрыть завесу перед новым миром, рассказать о современных тенденциях, заинтересовать молодой неокрепший разум - это преподаватель обязан. А дальше нормальный человек сам найдет свой путь.
Ответить Цитировать
27 марта 2012, 10:03
Владимир Малюх
Цитата из Александр Бауск, id 4330:
До этого вы назвали чепухой мой пост, а сейчас - сместили свою характеристику на ситуацию, которую он описывает.
Ничего я не смещал - люди, утверждающие, что псле ArchiCAD сложно изучать Revit, а после КОМПАС трудно освоить SolidWorks бывают, но они говорят чепуху. Вот то, что бывают люди, органически не способные проектировать и, следовательно, освоить хоть какой-то САПР- да, такое есть. Ровно как с музыкальным слухом, либо есть, либо нет. И этих несчастных следовало бы отсеивать из технических ВУЗов.
Ответить Цитировать
27 марта 2012, 11:08
Олег Т.
Цитата из Владимир Малюх, id 4348:
И этих несчастных следовало бы отсеивать из технических ВУЗов.
Пожалуй, тут Вы немного погорячились. Например, из закончивших специальность ПГС (промышленное и гражданское строительство) меньшая часть работает в проектировании, и БОльшая - на линии (стройке), заводах стройматериалов и пр.. Вы его отсеете, а может, он прекрасный организатор производства? То есть в данном случае действительно бывает важнее вовремя сдать курсовую.
Ответить Цитировать
27 марта 2012, 11:34
Владимир Малюх
Ответ Олег Т.Да не погорячился - из 25-летнего опыта (включая и студенчество) я вижу, что до трети (а нынче больше) будущих инженеров просто органически не могут не то, что создавать КД, они чертеж прочесть не могут, не понимают, что там изображено и записано. Ну зачем их мучить и производству с ними мучиться? Вот на худграфах есть же тест на умение рисовать? В консерваториях проверяют слух. Так почему мы пытаемся учить инженерии всех кого попало?
Ответить Цитировать
27 марта 2012, 13:33
Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 4351:
Вы его отсеете, а может, он прекрасный организатор производства?
По моему опыту работы с ПГСниками могу сказать: те, кто плохо учился 25 лет назад, хорошими организаторами производства не стали. Надо отсеивать!
Ответить Цитировать
27 марта 2012, 16:01
Олег Т.
Ответ Владимир Талапов Цитата из Владимир Талапов, id 4358:
те, кто плохо учился 25 лет назад, хорошими организаторами производства не стали
Я против этого и не возражаю. Кого предлагалось отсеивать? Цитата из Владимир Малюх, id 4348:
... бывают люди, органически не способные проектировать и, следовательно, освоить хоть какой-то САПР. Ровно как с музыкальным слухом, либо есть, либо нет. И этих несчастных следовало бы отсеивать из технических ВУЗов.
Я дал свой комментарий чисто по этой фразе, и не более того. Некоторые из моих однокашников (ПГС), именно что "органически не способные проектировать", тем не менее неплохо нашли себя в специальности. А я как раз "органически способен" и не вижу себя на стройке. Вот и все. Кого же надо было отсеять? В техническом вузе чаще всего не выпускают со специализацией "проектировщик". В дипломе записано: инженер-строитель (например). Сейчас, конечно, есть инженеры-архитекторы, вот оттуда, наверное, отсеивать действительно нужно. Но они вроде как рисунок сдают.... Двоешники и так отсеиваются, Вы это лучше меня знаете.
Ответить Цитировать
27 марта 2012, 18:02
Vasiliev Anton
Цитата из Дмитрий, id 4342:
Именно про это "комментатор из Бауманки" и писал, - никто не рассказывает какими инструментами и в каких условиях можно воспользоваться. Я Вам говорю не студентах МГТУ - я говорю об общей массе студентов. Вы, может быть, и рассказываете что-то - но сколько Вас таких преподавателей в России? - по пальцам пересчитать? И не надо обобщать всех студентов - таких же "ленивых" полно и среди преподавателей и среди работников предприятий - это нормально для людей - кто-то чето-го хочет и добивается этого, а кто-то "ждет, что его научат покорять мир за 4академических часа".
Как-то "интересно" хотя и не красиво получается. Малое количество преподавателей, которые рассказывают про те вещи, которые Вы хотели бы видеть в программе ВУЗа Вы игнорируете как класс, утверждая, что их настолько мало, что можно говорить "никто и нигде" (хотя тут вспоминается фраза: "все то Вы знаете, везде то Вы были" (с)). А упоминание, что и студенты как-то не слишком активны в большей своей массе, воспринимаете очень плохо, да еще утверждаете что это норма жизни. Да Бог с ней, с нормой. Не об этом речь, но если Вы считаете допустимым абсолютные величины, почему Вас бесят мягкие упоминания о качестве студентов? Если Вы считаете допустимым утверждать, что НИКТО, НИГДЕ не читает, то тогда Вы должны (ДОЛЖНЫ) считать допустимым утверждение, что АБСОЛЮТНО ВСЕ студенты не хотят учиться. Ежели Вам такие утверждения не нравятся, и Вы их считаете не корректными, то давайте будем все таки честными и в первую очередь требовать корректности формулировок и с себя. Только в рамках данной дискуссии есть чуть меньше десятка преподавателей, которые освещают(ли) те вопросы, которые были упомянуты. Если немного напрячься каждый из нас сможет привести примеры еще с десятка (минимум) аналогичных преподавателей, и не только из "своих" ВУЗов, но подозреваю, что даже и из тех, где "никто и нигде". При этом и на студентах в чистом виде мы не наезжаем, потому что видели много разных студентов, в т.ч. хороших и очень хороших.
Ответить Цитировать
27 марта 2012, 18:20
Vasiliev Anton
Цитата из Олег Т., id 4351:
Пожалуй, тут Вы немного погорячились.
Например, из закончивших специальность ПГС (промышленное и гражданское строительство) меньшая часть работает в проектировании, и БОльшая - на линии (стройке), заводах стройматериалов и пр.. Вы его отсеете, а может, он прекрасный организатор производства?
В свое время один из наших преподавателей таки поставил "закрыв глаза" оценку по геом. моделированию, по просьбе вышестоящих инстанций. При этом был такой диалог: - Господа, никогда и нигде не говорите, что геом. моделированию Вас учил я. - А вдруг я потом выучу и буду классно знать, и не буду Вас упоминать?! Вы потом локти кусать будете - Тогда выучите это Вы сами, а не я Вас. Моих заслуг в этом не будет. Следовательно я буду не кусать локти, а радоваться за Ваши ЛИЧНЫЕ успехи. это история № раз. Один из наших выпускников пытался устроиться в контору в которой к наей кафедре вполне хорошо относились. Узнав что он выпускник нашей кафедры обрадовались, но тестирование все же провели. Выгоняли его со словами: - Что ж Вы молодой человек обманывали, что Вы учились? Вы не учились, Вы отбывали посещения. Два замечания. Первое - так оно и было. Второе - сейчас этот студент работает совсем по другому профилю. И устроен вполне неплохо. это история № два. Теперь к чему все это: Цитата из Олег Т., id 4366:
Двоешники и так отсеиваются, Вы это лучше меня знаете.
Во многих ВУЗах и на многих специальностях сейчас очень трудно кого-то отсеить, даже если он профнепригодный по ВСЕМ параметрам для данной специальности. Это просто бич нашего времени. Именно по этому у нас народ идет "учиться", а точнее "отбывать" куда-то, а не на конкретные специальности. Идет часто либо вообще не зная куда они попали, либо где проще отбывать, либо где "моднее". При этом вполне возможно, что есть другие специальности, к которым у них действительно есть. Но на них не пойдут по упомянутым выше причинам (не модно, тяжело "отбыть"). И может это просто усталость, но лично мне кажется, что отсеять некоторое количество возможных будущих спецов при жестком отборе, гораздо менее проблемная ситуация, чем сейчас, когда нет возможности отсеять, временами, даже откровенное быдло.
Ответить Цитировать
27 марта 2012, 18:35
Lena Talkhina
Ответ Георгий НаумовТем, что у вас два разных образования и как вы пришли кпониманию станочных систем
Ответить Цитировать
27 марта 2012, 18:42
Vasiliev Anton
И уж простите за назойливость... Вернусь к фразе: Цитата из Дмитрий, id 4309:
3. Абсолютно никто и нигде не рассказывает о том:
а) какие САПР системы бывают;
б) зачем их надо изучать - в чем их преимущества и перспективы.
Я не знаю где кто и как учился, по этому не собираюсь подвергать утверждения Ваши и Ваших коллег в том ключе, что Вам этого не давали. В то же время, как человек преподающий уже не один год, а до того тоже бывший студентом, просто скажу, что где-то в 70-80% случаев (минимум), когда мне говорили, что "нам этого не давали" я умудрялся найти то, что "не давали" в конспектах (если таковые были), или точно знал, что давали потому, что знал лично тех кто этих гавриков учил этому и программу обучения по данным курсам. И это замечание я тоже не могу оставить без освещения. И еще одно замечание. Вы говорите о том, что преподаватель должен делать. Знали бы Вы что и в каких количествах должен делать преподаватель согласно штатному расписанию и правилам и программам курсов, Вы бы дико удивились. Я не буду говорить что "препод" не должен.. ДОЛЖЕН! ОБЯЗАН! но и студент тоже много чего должен... очень много... И Бог с ним, с тем что они (студенты) должны ВУЗу, преподавателям и стране, но есть вещи, которые студенты должны СЕБЕ. ВУЗ не техникум и не школа. И в этой связи студент, если конечно он хочет стать профи своей специальности, должен (себе) зубами вырывать знания из тех кто ему это может дать. Если нет таких преподавателей среди Ваших, ищите других, на других кафедрах, в других ВУЗах, в библиотеке, в инете... И знайте, что чем больше вы так делаете, тем "острее" будут Ваши "зубы", а Вы более подготовленным к работе по специальности... (правда не факт что к жизни  )
Ответить Цитировать
27 марта 2012, 18:43
Lena Talkhina
Ответ ДмитрийКак легко вам удалось из моих фраз сделать нечто негативное. Лень-двигатель прогресса, я прекрасно это осознаю. И еще раз хочу вам сказать, что далеко не все ленивы, но большинство...а именно это большинство формирует мнение. я не могу говорить об общей массе студентов, а только о своем опыте как преподавателя и когда-то студента
Ответить Цитировать
27 марта 2012, 18:48
Олег Т.
Ответ Vasiliev Anton Цитата из Vasiliev Anton, id 4375:
И может это просто усталость, но лично мне кажется, что отсеять некоторое количество возможных будущих спецов при жестком отборе, гораздо менее проблемная ситуация, чем сейчас, когда нет возможности отсеять, временами, даже откровенное быдло.
Зачем говорить такие нехорошие слова (я про последнее)? И статья не об отсеивании. Вопрос этот чисто риторический. В любой специальности абсолютное большинство - случайные люди. Естественно, это не есть хорошо, но не умеет пока современная цивилизация на генном уровне определять степень профпригодности кого-либо.
Ответить Цитировать
27 марта 2012, 19:49
Vasiliev Anton
Цитата из Олег Т., id 4379:
Зачем говорить такие нехорошие слова (я про последнее)? Я ж говорю усталость. Сессия у нас началась, а во время нее настроение поднимается обычно только у тех, кто во время нее поднимает свое благосостояние (речь не только о преподавателях, но часто и о студентах и прочем "рабочем" люде для которых сессия это жнива). А на счет термина... Данный термин имеет не только ругательные вариации, хотя не скрою, что имел в виду именно ругательную часть. Так что действительно был не прав и погорячился. Цитата из Олег Т., id 4379:
Естественно, это не есть хорошо, но не умеет пока современная цивилизация на генном уровне определять степень профпригодности кого-либо.
Я генетику не затрагиваю, и даже не спешу устраивать массовое гнобление по умственному признаку. Он может быть очень хорошим человеком, с тонкой душевной организацией, но... скажите, пожалуйста, зачем он пошел на серьезную и сложную специальность по компьютерной механике если: 1. заявление из 10 строк без ошибок он не смог переписать даже с 15 попыток. Про самостоятельную устную и письменную речь я молчу. 2. Считать он может с трудом даже простейшие математические операции, уж не говоря про матричные, тензорные дифф. и прочие "заумные" вещи. 3. физику не знает и не понимает, даже на уровне рычагов и законов Ньютона 4. "Чертежи" "с использованием линейки" вызывают "инфаркт" даже у тех, кто не считает, что черчение - обязательная вещь 5. С компьютером общаться не умеет (про работать я вообще молчу) даже на минимальном уровне. А главное он не понимает что он это не умеет. Реально не понимает. А следовательно объяснить где у него "ашыпко" нет возможности. Он просто не верит. Так вот, как вот такого вполне реального человека, назвать? Ведь это даже не случайный человек.. А выгнать... не получается. А впрочем статья действительно не об этом... Но как уже говорил в данном опросе есть изначальная проблема - возможность выбора лишь одного варианта ответа. Есть и вторая. Лично мне данный опрос пришел по каналу - от комьюнити Компаса. Не удивлюсь, если и в одном из Autodesk групп этот опрос тоже присутствовал. Я не к тому, что я сомневаюсь в результатах опроса, но для того чтобы относиться к нему более серьезно,желателен более правильный опрос и более широкий охват аудитории.
Ответить Цитировать
27 марта 2012, 22:04
Дмитрий
Цитата из Vasiliev Anton, id 4373:
Как-то "интересно" хотя и не красиво получается.
Малое количество преподавателей, которые рассказывают про те вещи, которые Вы хотели бы видеть в программе ВУЗа Вы игнорируете как класс, утверждая, что их настолько мало, что можно говорить "никто и нигде" (хотя тут вспоминается фраза: "все то Вы знаете, везде то Вы были" (с)).
А упоминание, что и студенты как-то не слишком активны в большей своей массе, воспринимаете очень плохо, да еще утверждаете что это норма жизни.
Да Бог с ней, с нормой. Не об этом речь, но если Вы считаете допустимым абсолютные величины, почему Вас бесят мягкие упоминания о качестве студентов?
Если Вы считаете допустимым утверждать, что НИКТО, НИГДЕ не читает, то тогда Вы должны (ДОЛЖНЫ) считать допустимым утверждение, что АБСОЛЮТНО ВСЕ студенты не хотят учиться.
Да, Вы правы - абсолютных вещей нет и здесь моя ошибка. Но, как я уже писал по этому поводу ув. Владимиру Малюху - просто обидно. И именно это чувство сподвигло меня применить эти "абсолютные" слова. Но я Вам больше скажу - я приношу свои извинения, если мои слова как-то задели Вас. Я не хочу вести эту бессмысленную полемику, писать эти бесконечные сообщения - мне жалко свое время и Ваше время. Цитата из Lena Talkhina, id 4378:
Как легко вам удалось из моих фраз сделать нечто негативное. Лень-двигатель прогресса, я прекрасно это осознаю. И еще раз хочу вам сказать, что далеко не все ленивы, но большинство...а именно это большинство формирует мнение.
я не могу говорить об общей массе студентов, а только о своем опыте как преподавателя и когда-то студента
Вы тоже простите меня - я был не корректен. Конечно, среди студентов есть и гениальные ребята, а есть и откровенные дурни - но эти две категории это две крайности. Да, к сожалению, большинство - ленивы. Но лень лени рознь. Вы тоже понимайте нас - "я" будущий инженер и что меня ждет? - работа в условиях умирающей промышленности (могу утверждать только за тяжелую промышленность) и зарплата в 15000р-20000р (Москва и Московская область). Снять квартиру - 10000р-20000р, один билет до завода на электричке - 100р в одну сторону. И вроде там где-то еще молодая жена и ребенок должны быть. Я знаю, что Вам преподавателям тоже тяжело, но Вы-то уже выбрали свой путь, а мы еще нет. Вот и не учимся мы - занимаемся чем-то еще, в чем, быть может, видим больше практического смысла - мы молодые - мы жить хотим. Ну а кому-то да - просто не интересно или не дано. ------------------------------------------------------------- Не вижу вообще смысла в таких дискуссиях. Все кто здесь что-то пишет - правы. Все мы смотрим на одну и ту же ситуацию, но с разных сторон. И трактуем, видимое нами, по-своему. И от того, что взгляды наши не сходятся, мы и пишем друг другу всякие всякости, пытаясь доказать, что именно "моя" точка зрения верная. Но правильно ли это? - я считаю, что нет. Истина конечно рождается в споре - но это не тот случай - нет живого общения.
Ответить Цитировать
27 марта 2012, 23:31
Олег Т.
Цитата из Vasiliev Anton, id 4383:
Я генетику не затрагиваю, и даже не спешу устраивать массовое гнобление по умственному признаку. Он может быть очень хорошим человеком, с тонкой душевной организацией, но... скажите, пожалуйста, зачем он пошел на серьезную и сложную специальность по компьютерной механике если:
1. заявление из 10 строк без ошибок он не смог переписать даже с 15 попыток.
Скорее всего, 20-25 лет назад его бы из восьмого класса прямым ходом отправили в ПТУ. И был бы хороший специалист.
Ответить Цитировать
28 марта 2012, 10:26
Владимир Малюх
Цитата из Vasiliev Anton, id 4383:
Он может быть очень хорошим человеком, с тонкой душевной организацией, но... скажите, пожалуйста, зачем он пошел на серьезную и сложную специальность по компьютерной механике
Иосиф Григорьевич Колкер, читавший нам сопромат, мудрейший человек, инеженер от бога, начавший работать еще в 1938 году неоднократно повторял одну мысль - хороший парень еще не профессия. С тех пор прошло уже больше 25 лет, но в любой профессии, с какими мне приходилось сталкиваться, не только с инженерами, с докторами, программистами, финансистами, даже с милицией - постоянно нахожу, что профессор был прав на все, как нынче говорят, 146%... Очень веселые ребята всякие КВНщики, но инженеры и физики из них вышли хреновые. У нас уже десятилетиями выпускается избыток "специалистов" с инженерными дипломами, может не стоит их столько набирать? Заодно и преподавательского времени на каждую душу прибавится.
Ответить Цитировать
28 марта 2012, 11:04
Lena Talkhina
Ответ ДмитрийЯ прекрасно понимаю ваши сомнения , но, у страха глаза велики. Когда начнете работать, все встанет на свои места. Я работу преподавателя не выбирала, начинала с оборонки. В ВУЗ вынужденно ушла во время кризиса. В течение рабочей карьеры, ситуации, подобные окончанию университета, происходят довольно часто -это норма. Ваша задача быть конкурентноспособным на рынке труда, а для этого нужно (не можно, а именно нужно) заниматься самообразованием, в том числе изучением САПР. Наши ребята во время экскурсий к потенциальным работодателям проявляют себя, дают советы матерым специалистам. Конечно, не все, на выпуск 100 человек, таких упорных находится 5-10, но практика показывает, что именно они становятся начальниками отделов уже через 2-5лет. Что же касается обучения таких вот студентов-они могут поставить преподавателя в неловкое положение своими знаниями, задают много вопросов. Задача преподавателя в этом случае дать понять студенту, что он может еще больше. Конечно, преподавателей обучают дополнительно, но много рутинной работы не позволяет развивать знания, поэтому лично я поступала так: если появлялась идея, я озвучивала ее на лекции, поясняя, что понятия не имею как ее реализовать. А дальше мы проводили дополнительные консультации, совместно сидели и разбирались. Во время таких консультаций я довольно многому и сама научилась. Преподаватель-источник теоретических знаний, если идея есть у студента, то ему стоит найти наставника. главное что-то делать, а не просто обсуждать.
Ответить Цитировать
28 марта 2012, 11:11
Lena Talkhina
Ответ Владимир МалюхНе стоит набирать...по уму, скорее всего так. На деле же, у министерства есть план развития отросли, они скидывают сверху нормы набора+целевые места. На целевые практически всегда проходит блату, потому что там не нужно участвовать в общем конкурсе. Кафедра заинтересована осуществить полный набор, т.к. ее подсаживают на рейтинговую систему вуза. Набирают, выдают нагрузку. Больше студентов-больше нагрузка-выше зп преподавателя. Отчисление из группы-низкие рейтинги кафедры-снижение финансирования-снижение нагрузки-низкая зп преподавателя. Система мотивации в итоге мотивирует сама себя в вузах это частое явление.
Ответить Цитировать
30 марта 2012, 19:29
Владимир Ермолин
Ответ Георгий НаумовГеоргий, а что Вам мешает использовать Solid Edge?
Ответить Цитировать
30 марта 2012, 21:52
Павел Ишмулкин
Ответ Владимир Малюх... А я думал,что это я придумал выражение "Хороший парень- это еще не специалист" =))))))))))))) Оказывается, где то услышал. ТОлько немного перефразировав - "...не компетенция". Под компетенцией я понимаю логическое "и" (умножение) знаний и опыта, если есть только знаний, но нет опыта, то и компетенция нулевая (0*1=0), и наобормот если у спеца в годах есть опыт, но нет знаний (ХХI века), то опять же компетенция нулевая? Поправьте, если не прав=)))
Ответить Цитировать
31 марта 2012, 12:09
Владимир Малюх
Цитата из Павел Ишмулкин, id 4480:
Поправьте, если не прав=)))
Да все правильно..
Ответить Цитировать
31 марта 2012, 21:41
Vasiliev Anton
Цитата из Павел Ишмулкин, id 4480:
то опять же компетенция нулевая? Поправьте, если не прав=)))
Если я Вас правильно понял, то компания из двух человек один из которых спец в годах без знания XXI; второй - молодняк без опыта, но со знаниями 21 века, ничего путного сделать никогда не сможет потому как их суммарная компетенция =0? И, даже, если у обоих вторая составляющая не нулевая но небольшая, то все равно как бы они не садились, а путного ничего не будет, ибо компетенция, хоть и не нулевая, но все равно мизерная. Ну тогда мы в крайне печальном положении, ибо где ж взять такое количество людей, которые обладают достаточной компетенцией с учетом и знаний и опыта...
Ответить Цитировать
1 апреля 2012, 15:21
Турта В.Г.
Цитата из Vasiliev Anton, id 4489:
Если я Вас правильно понял, то компания из двух человек один из которых спец в годах без знания XXI; второй - молодняк без опыта, но со знаниями 21 века, ничего путного сделать никогда не сможет потому как их суммарная компетенция =0?
И, даже, если у обоих вторая составляющая не нулевая но небольшая, то все равно как бы они не садились, а путного ничего не будет, ибо компетенция, хоть и не нулевая, но все равно мизерная.
Ну тогда мы в крайне печальном положении, ибо где ж взять такое количество людей, которые обладают достаточной компетенцией с учетом и знаний и опыта...
Не в печальном, а в катастрофическом положении. Должен сказать, что и спец в годах, имеющий многолетний производственный опыт и владеющий многими современными технологиями, который сможет сделать путное, будет отвергнут в России обществом и подвергнется шельмованию, так как принимаются только очень примитивные и понятные решения. Здесь исключено появление Джобсов и Гейтсов, зато очень не плохо чувствуют Мавроди и одна известная фирма в САПР.
Ответить Цитировать
1 апреля 2012, 17:58
Владимир Талапов
Цитата из Турта В.Г., id 4494:
который сможет сделать путное, будет отвергнут в России обществом и подвергнется шельмованию
Жуть! "Нет пророка в своем отечестве!" - известная истина. Но чтобы шельмованию? Действительно, все плохо...
Ответить Цитировать
1 апреля 2012, 18:56
a_schelyaev
Цитата из Турта В.Г., id 4494:
одна известная фирма в САПР.
Я так понимаю, Турта просил кусок пирога, но ему не дали и теперь через каждый пост их вспоминает?
Ответить Цитировать
1 апреля 2012, 19:32
Aleksandr
Цитата из статьи, id 4496:
КОМПАС! Там все по ГОСТам: и размеры, и шрифты, и оформление. А также хорошая библиотека в том числе и 3D гостированных деталей и крепежа. Очень удобно. А еще те кто в Autocad мучился с подбором толщины линий, чтоб на печати все нормально выглядело наверняка оценят удобство печати с Компаса.
тупой ответ, хотя если человек не знает как работать в Автокаде, тогда еще куда не шло, на новом рабочем месте потратил 20 минут на создание шаблона под автокад, причем там тоже есть автозаполнение рамочек, и если вы умеете работать с слоями то все проблемы решаются сами собой. правда пока незнаю что делать в компасе при рамке по СТП, в каде с этим нет проблем.
Ответить Цитировать
2 апреля 2012, 14:28
Георгий Наумов
Ответ Владимир ЕрмолинВсего лишь ничего - найти в тотальном цейтноте время на преподавание профильных дисциплин, "пробить" на кафедре вопрос использования программы в учебном процессе, заключить договор с сименсом на использование студенческих лицензий Если второе и третье - не такие уж и большие проблемы, то с первым просто беда. Использовать SE сейчас, при преподавании моего "профильного" предмета (САПР ТП) можно и даже интересно (к слову, SE - единственная система, кроме автокада, в которой можно создавать операционные эскизы для "Техкарда"), но это немного не то, что хотелось бы получить от такой замечательной системы.
Ответить Цитировать
5 апреля 2012, 1:06
Серебряков Юрий
жХРЮРЮ ХГ Владимир Малюх, id 4260:
Это все равно, что научившись водить автомобиль на тойоте - повод не пересаживаться на фольксваген. Обучившись однажды в КОМПАСе или SolidEdge - небольшой труд освоить SolidWorks или Pro/E. Принципы работы систем в целом очень схожие.
Согласен. Сужу даже не по себе - по тем студентам, что приходят к нам на практику/работу. Да, субъективно нравится человеку может один программный продукт, но освоить другой CAD - нет проблем, никаких.
Ответить Цитировать
6 апреля 2012, 0:49
Анатолий Лебедев
Ответ Павел ИшмулкинКонечно не правы. Знания "21века" - вещь приобретаемая (и достаточно быстро, они "вытекают" из опыта, если конечно вы его можете осмыслить), было бы желание, а вот опыт - только практикой и желательно при грамотном наставнике
Ответить Цитировать
6 апреля 2012, 11:23
Турта В.Г.
Цитата из Анатолий Лебедев, id 4619:
а вот опыт - только практикой и желательно при грамотном наставнике
Все верно! Причем годами он накапливается и десятилетиями шлифуется. И никаким врожденным талантом и полученным образованием, деньгами тем более, этот процесс не заменить. Только пахота, долгая и упорная и целеустремленная с полным и сознательным отказом от административной карьеры и денег. Причем, чтобы вырастить из себя супер спеца, надо охватить за минимальное время, как можно большее количество специальностей. Только так можно получить комплексное виденее проблемы. В 1985г. я попал на НПО "ЭНЕРГИЯ" в отдел САПР при ОГТ. Вокруг меня были выпускники МГТУ им. Баумана, МАИ, МАТИ, причем половина с красным дипломом. Безусловно они были образованней чем я, вечерник УНИ. Но все поменялось в течении 2-х месяцев, когда потребовалось делать алгоритмы КТЭ с формализованными знаниями технолога. Кто соображал в ТМ ничего не соображал в ИТ и наоборот. Но ни те и ни тем более другие не имели ни какого опыта работы на станках с ЧПУ, личного. Вот и пришлось мне стать там главным идеологом. Потому что я к 32 годам уже имел и опыт работы станочника, и технологом СЧПУ, и алгоритмическое мышление, и научное открытие. По этому даже в условиях РФ, удается с трудом продвигаться вперед. На западе, на сколько я понял, так распорядиться жизнью не позволят. Очень долго надо ждать конечный результат. Десятилетия. А здесь будут саботировать.
Ответить Цитировать
11 апреля 2012, 13:59
ws256
Собственно, доминирование AutoCAD вполне очевидно - да очевидно, ведь именно его навязают студентам преподаватели в вузах, так как другое не знаю. Именно для целей учебы Компас гораздо удобнее и лучше.
Ответить Цитировать
11 апреля 2012, 15:06
sm2012
Цитата из ws256, id 4670:
Именно для целей учебы Компас гораздо удобнее и лучше.
Учить надо тому, что потом используют, а AutoCAD - именно такая программа.
Ответить Цитировать
20 апреля 2012, 13:43
Евгений Ширинян
Цитата из a_schelyaev, id 4301:
Поэтому, если его учить тонкостям работы в выбранной системе, то я это расцениваю как давать студенту ненужные знания.
Не прошло и года, как говорится. Не согласен. Нашу группу из энтузиастов, которые хотели выучить Rhino, обучал инженер с опытом работы в более серьезных пакетах. Зная ограничения райно, его "косяки", я нередко обнаруживал такого же типа особенности в другом ПО. Или, например, тонкости работы в программе, понимание ее логики - грамотная работа с кривыми, поверхностями - это же всегда пригождается. Правда, нам преподавали пакет в постоянном сравнении с другими пакетами. В общем, если с умом детально разобрать пакет и поставить его в контекст, будет все неплохо, мне кажется.
Ответить Цитировать
20 апреля 2012, 14:00
Владимир Талапов
Цитата из a_schelyaev, id 4301:
Студент может завтра уйти работать туда, где другой инструмент применяют. Поэтому, если его учить тонкостям работы в выбранной системе, то я это расцениваю как давать студенту ненужные знания.
Если в изучении конкретного ПО студент не дойдет до "тонкостей работы" (а без этого программу и не узнаешь), то он и к другим программам будет относиться поверхностно, не представляя, насколько глубоким может быть их познание. Так что, по моему мнению, хотя бы одну программу надо знать достаточно хорошо. Если этой программой будет наиболее популярная в отрасли программа, то эти знания тем более лишними никогда не будут.
Ответить Цитировать
20 апреля 2012, 18:11
a_schelyaev
Цитата из Владимир Талапов, id 4843:
Если в изучении конкретного ПО студент не дойдет до "тонкостей работы" (а без этого программу и не узнаешь), то он и к другим программам будет относиться поверхностно, не представляя, насколько глубоким может быть их познание.
Владимир, у вас за плечами наверное богатый инженерный опыт. И ваши знания благодатно ложатся на почву автоматизации. А у шелкоперых-то опыт откуда возьмется? Вы хотите им созг сразу забить компьютерной графикой и нажиманием на кнопочки? Будущий инженер должен будет познать тонкости своего ремесла, а потом подбирать уже инструменты для устранения обнаруженных проблем. Изучение PLM инструментария, в первую очередь, носит обзорный характер, чтобы знали что так можно и это доступно в принципе. А уж тонкости использования конкретной версии ... вы хотите студента заставить изучать тонкости в софте, которые через два года уже будут не актуальны возможно?
Ответить Цитировать
20 апреля 2012, 19:13
Владимир Талапов
Цитата из a_schelyaev, id 4847:
А у шелкоперых-то опыт откуда возьмется? Вы хотите им созг сразу забить компьютерной графикой и нажиманием на кнопочки?
Нет, не хочу: ни сразу, ни потом! Цитата из a_schelyaev, id 4847:
Изучение PLM инструментария, в первую очередь, носит обзорный характер, чтобы знали что так можно и это доступно в принципе.
Это надо делать обязательно. Цитата из a_schelyaev, id 4847:
А уж тонкости использования конкретной версии ... вы хотите студента заставить изучать тонкости в софте, которые через два года уже будут не актуальны возможно?
Вот здесь и должно проявиться перспективное видение преподавателя - учить надо тому, что имеет будущее!
Ответить Цитировать
20 апреля 2012, 19:20
Георгий Наумов
Цитата из a_schelyaev, id 4847:
Изучение PLM инструментария, в первую очередь, носит обзорный характер, чтобы знали что так можно и это доступно в принципе.
А вот такой вопрос. А как учить этих самых пылыэмщиков и пыдыэмщиков? Мне тут сказали, что никогда в жизни не получится нормального специалиста по PDM, если он 5-10 лет не проработал конструктором. Мне за себя даже стыдно стало...
Ответить Цитировать
20 апреля 2012, 20:47
a_schelyaev
Цитата из Георгий Наумов, id 4851:
Мне тут сказали, что никогда в жизни не получится нормального специалиста по PDM
Я согласен. Фактически это ближе к СУБД и всем, что с этим связано. Это если строго по кнопочкам. А уж какая именно должна получаться архитектура - зависит от предприятия клиента.
Ответить Цитировать
20 апреля 2012, 20:50
a_schelyaev
Цитата из Владимир Талапов, id 4849:
Вот здесь и должно проявиться перспективное видение преподавателя - учить надо тому, что имеет будущее!
Это не должноб быть видение преподавателя. Это должен быть симбиоз академии и промышленности. Но тут еще и встает вопрос доверия со стороны предприятия. Ведь когда предприятие заказывает обучение у продавцов или внедренцев, то платя деньги оно и спрашивает со своих работников за результат. А когда это все дается в ВУЗе, то что там они делали - учились или пиво пили?
Ответить Цитировать
20 апреля 2012, 20:58
Георгий Наумов
Александр, либо вы не полностью прочитали мой вопрос, либо я чего-то не понимаю, любо одно из двух Цитата из Георгий Наумов, id 4851:
Мне тут сказали, что никогда в жизни не получится нормального специалиста по PDM, если он 5-10 лет не (!!!) проработал конструктором.
Цитата из a_schelyaev, id 4854:
Я согласен.Фактически это ближе к СУБД и всем, что с этим связано.
А по поводу Цитата из a_schelyaev, id 4855:
Ведь когда предприятие заказывает обучение у продавцов или внедренцев, то платя деньги оно и спрашивает со своих работников за результат. А когда это все дается в ВУЗе, то что там они делали - учились или пиво пили?
А что мешает предприятию делать реальные заказы на ОКР в ВУЗ-е, платить за него (естественно, с выходным контролем), после чего гарантировать студентам работу? Отличный вариант, по-моему.
Ответить Цитировать
20 апреля 2012, 23:46
Владимир Талапов
Цитата из a_schelyaev, id 4855:
Это не должноб быть видение преподавателя. Это должен быть симбиоз академии и промышленности.
Может быть, а машиностроении как-то по другому, но в строительстве никто никаких специалистов вузам не заказывает, они сами учат чему хотят.
Ответить Цитировать
21 апреля 2012, 12:00
Владимир Малюх
Цитата из Владимир Талапов, id 4860:
А что мешает предприятию делать реальные заказы на ОКР в ВУЗ-е, платить за него
По текущему состоянию - неспособность подавляющего большинства ВУЗов эту ОКР, да что там ОКР, даже НИР выполнить. Коллапс квалификации сотрудников ВУЗов...
Ответить Цитировать
21 апреля 2012, 15:21
Владимир Талапов
Цитата из Владимир Малюх, id 4869:
Коллапс квалификации сотрудников ВУЗов...
Да, от вузов в большинстве своем одна скорлупа осталась, все остальное сгнило...
Ответить Цитировать
23 апреля 2012, 16:00
ws256
Цитата из sm2012, id 4672:
Учить надо тому, что потом используют, а AutoCAD - именно такая программа.
Если Вы ее используете это не значит что все так поступают) Как же солид и др.? У нас например на кафедре инженерной графики атокад был, а на профилирующих специальностях SW. (P.S.: правда не официально) факультет конструкторский, направление агропромышленный комплекс.
Ответить Цитировать
23 апреля 2012, 16:36
a_schelyaev
Цитата из Георгий Наумов, id 4856:
Александр, либо вы не полностью прочитали мой вопрос, либо я чего-то не понимаю, любо одно из двух
Георгий, прошу прощения. Мысль моя бежит впереди глаз моих. Я не согласен. 5-10 лет. Кому это надо?
Ответить Цитировать
23 апреля 2012, 16:47
a_schelyaev
Цитата из Георгий Наумов, id 4856:
А что мешает предприятию делать реальные заказы на ОКР в ВУЗ-е, платить за него (естественно, с выходным контролем), после чего гарантировать студентам работу? Отличный вариант, по-моему.
Основная проблема это выделить людей и время на организацию контроля всего этого аутсорсингового хозяйства со стороны предприятия. Это значит нужно брать в штат человека, который все это будет курировать. В МАИ, насколько я знаю, такой человек выделяется от ВУЗа и он курирует работу между предприятием и ВУЗом. Также нужно понимать, что ни предприятие ни ВУЗ это не группа гениев от и до, которые все и вся знают про свое хозяйство и изделия. Это такие же раздолбаи порой, как и везде. Это вы тут, наверное, все просвещенные на фоне общей массы, и у вас есть потенция заниматься энтузиазмом в ущерб личной жизни, например. А я вот, например, принципиально себя отдергивают от всяческих общественных начал где бы то ни было, т.к. хочу детей своих повидать не только спящими. А если и ведусь на всяческие прожекты по "доставке айсберга в среднюю полосу", то только с четким контролем исполнения работы по срокам и отчетностью по каждому этапу. Таким образом организовал работу по нашей программе "Учись, студент!", где каждому желающему мы лицензии не выдаем, а если и выдаем то только под определенные условия. А самый главный тезис - вы хотите чтобы студент учился или работал? Вот, например я, активно участвовал в свое время в НИРС, что шле вразрез с учебой - время не резиновое как ни крути. Потом, уже будучи сотрудником я испытывал на себе нехватку знаний, которые нам вообще-то давали во время учебы. Приходилось вечерами дома и на работе штрудировать талмуды по второму разу. Ну и кому это нужно?
Ответить Цитировать
24 апреля 2012, 1:58
Юрий
Георгий Наумов, id 4856:
А что мешает предприятию делать реальные заказы на ОКР в ВУЗ-е, платить за него (естественно, с выходным контролем), после чего гарантировать студентам работу? Отличный вариант, по-моему.
Где тот ВУЗ, что потянет ОКР? Некоторые и слова-то такого не знают (или забыли), еле-еле с обучением студентов азам справляются.
Ответить Цитировать
24 апреля 2012, 9:16
Георгий Наумов
То, что уровень высшего образования сильно просел - это факт, с которым я даже не собираюсь спорить.
Но, уважаемые, давайте не будем уподобляться "мастерам" кадровой политики родом откуда-то из 70-х. Если мы будем сидеть и жать, когда сразу после выпускного студенты стройными рядами в колонну по двое пойдут записываться в отдел кадров, мы, мягко говоря, окажемся не у дел.
Я уже где-то выше писал, что на сегодняшний момент одним из самых действенных методов может являться привлечение к учебному процессу специалистов с реальных предприятий, которые не будут перечитывать на лекциях по 10 раз заплесневелые учебники, а давать реальный материал. Путь не каждый день и не каждую неделю, но все же.
Самая большая ошибка бизнеса - отстраненность от процесса обучения. Своих же будущих работников. Риск? Да. А мы в такое время живем, и никуда от него не денемся.
Ответить Цитировать
24 апреля 2012, 11:45
инкогнито
Цитата из Георгий Наумов, id 4940:
Я уже где-то выше писал, что на сегодняшний момент одним из самых действенных методов может являться привлечение к учебному процессу специалистов с реальных предприятий, которые не будут перечитывать на лекциях по 10 раз заплесневелые учебники, а давать реальный материал. Путь не каждый день и не каждую неделю, но все же.
Интересно, сможет ли предприятие позволить своим лучшим спецам тратить 1-2 рабочих дня в неделю на людей с весьма сомнительной перспективой трудоустройства, а ВУЗ столько платить за академический час чтобы хоть кто ни будь согласился читать эти самые лекции? Сами то вузовские преподаватели небось большую часть заработка получают по хоздоговорам и грантам, не правда ли?
Ответить Цитировать
24 апреля 2012, 13:47
Андрей Штейнбрехер
Цитата из инкогнито, id 4944:
Интересно, сможет ли предприятие позволить своим лучшим спецам тратить 1-2 рабочих дня в неделю на людей с весьма сомнительной перспективой трудоустройства, а ВУЗ столько платить за академический час чтобы хоть кто ни будь согласился читать эти самые лекции?
А если вопрос поставить вот так - Сможет ли найти время лучший спец предприятия для чтения лекций, если будет достойная оплата за этот труд ? На него ответ "Да", гораздо более вероятен. ИМХО конечно.
Ответить Цитировать
24 апреля 2012, 15:20
a_schelyaev
Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 4951:
А если вопрос поставить вот так - Сможет ли найти время лучший спец предприятия для чтения лекций, если будет достойная оплата за этот труд ? На него ответ "Да", гораздо более вероятен. ИМХО конечно.
Если предприятие его отпустит в рабочее время, и не будет на него бочки катить потом, то можно. Но обычно предприятие берет на работу людей не чтобы ВУЗ обучать как надо жить, а чтобы работу работать. Предприятие платит хорошие налоги, которые питают ВУЗовцев. И если те еще и неспособны обучить людей, но нафига это вообще надо?
Ответить Цитировать
24 апреля 2012, 15:29
инкогнито
Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 4951:
Сможет ли найти время лучший спец предприятия для чтения лекций, если будет достойная оплата за этот труд?
Вполне допускаю такую формулировку вопроса, как и положительный ответ. Только сильно опасаюсь, что при наличии правильной организации и достойной оплаты из ведущего инженера в конце концов получится вполне нормальный профессор с хорошими связями в промышленности, кучею реальных исследовательских работ и прочими атрибутами учёного.
Ответить Цитировать
24 апреля 2012, 16:33
Андрей Штейнбрехер
Цитата из a_schelyaev, id 4962:
Предприятие платит хорошие налоги, которые питают ВУЗовцев. И если те еще и неспособны обучить людей, но нафига это вообще надо?
Да. Как-то так. Вроде как никто не спорит, что учить надо, только вот есть официальные конторы, которые за это деньги получают. Но они учат чему хотят. А если вам надо чтобы учили тому что вам надо - вы сами и учите и платите. Разделение труда такое. Странное какое-то.
Ответить Цитировать
25 апреля 2012, 20:15
Vasiliev Anton
Цитата из Евгений Ширинян, id 4841:
Не прошло и года, как говорится. Не согласен. Нашу группу из энтузиастов, которые хотели выучить Rhino, обучал инженер с опытом работы в более серьезных пакетах. Зная ограничения райно, его "косяки", я нередко обнаруживал такого же типа особенности в другом ПО. Или, например, тонкости работы в программе, понимание ее логики - грамотная работа с кривыми, поверхностями - это же всегда пригождается. Правда, нам преподавали пакет в постоянном сравнении с другими пакетами. В общем, если с умом детально разобрать пакет и поставить его в контекст, будет все неплохо, мне кажется.
То как Вы "нарисовали" это уже не тонкости работы в одной конкретной системе - это уже ближе к обучению основам. Например у нас мы учим геометрическому моделированию с использованием SW. Но - геометрическому моделированию. Некоторые "фишки" SW - даются. Практика (в рамках данного курса) - вся на SW... Но в целом курс читается так, чтобы у человека потом были минимальные проблемы, если ему надо будет перейти на другое ПО. Т.е. как Вы сказали "даем пакет в контексте". Но это уже основы, а не тонкости конкретного ПО
Ответить Цитировать
25 апреля 2012, 20:29
Vasiliev Anton
Цитата из Владимир Талапов, id 4843:
Если в изучении конкретного ПО студент не дойдет до "тонкостей работы" (а без этого программу и не узнаешь), то он и к другим программам будет относиться поверхностно, не представляя, насколько глубоким может быть их познание. Так что, по моему мнению, хотя бы одну программу надо знать достаточно хорошо. Если этой программой будет наиболее популярная в отрасли программа, то эти знания тем более лишними никогда не будут.
Одну давать и достаточно подробно - нужно в обязательном порядке. Так чтобы ребята набили и руку, и голову, и шишек. Но при этом соглашусь и с этим: Цитата из a_schelyaev, id 4847:
А уж тонкости использования конкретной версии ... вы хотите студента заставить изучать тонкости в софте, которые через два года уже будут не актуальны возможно?
К примеру у нас лицензия на SW застряла на 2008 версии. На Inventor'е - на 7 (не 2007). И я могу сколь угодно много пояснять, что SW 2008 не умеет, к примеру, работать с условными операторами в уравнениях, или строить кривые по уравнению. А последние релизы - умеют. Так что зацикливаться только на одном в чистом виде все равно не получится. Цитата из Владимир Талапов, id 4849:
Вот здесь и должно проявиться перспективное видение преподавателя - учить надо тому, что имеет будущее!
см абзац. выше. Не всегда есть такая возможность, и дело не только в преподавательской лени. Или вот другой пример, очень многие заводы работающие в САПР работают не на последних версиях ПО. Вендорам кажется, что обученные студенты - стимул для перехода на новые версии. Оно то да.. Но молодежь, даже не слишком безграмотную редко когда слушают. И если высокое начальство постановило что новое ПО покупать не будем... То, как бы это странно не звучало переход со старых версий на новые - менее "болюч", чем в обратную сторону. Цитата из a_schelyaev, id 4855:
Это не должноб быть видение преподавателя. Это должен быть симбиоз академии и промышленности.
Без преподавательской точки зрения никуда, но на счет симбиоза - согласен.
Ответить Цитировать
25 апреля 2012, 20:41
Vasiliev Anton
Цитата из Георгий Наумов, id 4856:
А что мешает предприятию делать реальные заказы на ОКР в ВУЗ-е, платить за него (естественно, с выходным контролем), после чего гарантировать студентам работу? Отличный вариант, по-моему.
вариант то отличный... только очень туго это все идет. И главное что это дороже и проблемнее предприятию. Им проще нескольких людей себе на время взять, чем отдать наружу. Цитата из Георгий Наумов, id 4851:
А вот такой вопрос. А как учить этих самых пылыэмщиков и пыдыэмщиков? Мне тут сказали, что никогда в жизни не получится нормального специалиста по PDM, если он 5-10 лет не проработал конструктором. Мне за себя даже стыдно стало...
Для работы администратором PDM конструктором быть не обязательно. Это действительно ближе к вопросу администрирования Баз данных. А вот для нормального внедрения PDM, так чтобы получилось PLM... вот тут нужен хороший опыт, для понимания внутренних процессов. Причем желателен не только конструкторский опыт, но и технологический, и расчетчиков, и эксплуатационщиков и даже экономистов. А так как один человек вряд ли обладает 5-10 летним стажем по всем направлениям, желательна группа. И не забудьте хорошего "эникейщика". Цитата из Владимир Малюх, id 4869:
По текущему состоянию - неспособность подавляющего большинства ВУЗов эту ОКР, да что там ОКР, даже НИР выполнить. Коллапс квалификации сотрудников ВУЗов...
Правда. Как "лицо" работающее внутри ВУЗовской системы - подтверждаю. Найти тех кто реально что-то моет сделать трудно. Дело не только в опыте и знаниях людей, но и в концентрации рабочих рук/голов. Ведь ОКР то не в одиночку обычно делать надо. Цитата из Владимир Талапов, id 4872:
Да, от вузов в большинстве своем одна скорлупа осталась, все остальное сгнило...
Увы.
Ответить Цитировать
25 апреля 2012, 21:02
Vasiliev Anton
Цитата из инкогнито, id 4944:
Интересно,
сможет ли предприятие позволить своим лучшим спецам тратить 1-2 рабочих дня ...,
а ВУЗ столько платить за академический час...?
... преподаватели ... получают по хоздоговорам и грантам, не правда ли?
По тезисам: Это зависит от предприятия. ВУЗ (большая часть) платить не сможет. Вы не поверите. Многие сидят на голой зарплате. Совмещать хоздоговора, гранты и обучение - трудно. Если удается без ущерба обоим занятиям - это хороший спец, которому не нужно объяснять, что актуально, что нет. В основном завал либо в сторону "не работаем" либо в "не учим" Цитата из инкогнито, id 4967:
Если предприятие его отпустит в рабочее время, и не будет на него бочки катить потом, то можно.
Но обычно предприятие берет на работу людей не чтобы ВУЗ обучать как надо жить, а чтобы работу работать.
Зависит от предприятия, но на деле Даже когда и предприятие и даже человек готов, есть оборотная сторона ВУЗа: часы, отчеты, конспект лекций, расчасовка предмета, рассписание (которое не подвинешь). я молчу о: Цитата из инкогнито, id 4967:
Только сильно опасаюсь, что при наличии правильной организации и достойной оплаты из ведущего инженера в конце концов получится вполне нормальный профессор с хорошими связями в промышленности, кучею реальных исследовательских работ и прочими атрибутами учёного.
т.е. звание, статьи, и прочая. Про то, что хороший спец отнюдь не всегда хороший преподаватель я вообще молчу. Это к поставленным вопросам не относится. Цитата из a_schelyaev, id 4962:
Предприятие платит хорошие налоги, которые питают ВУЗовцев. И если те еще и неспособны обучить людей, но нафига это вообще надо?
Что-то ВУЗам точно идет... Но что... Цитата из Георгий Наумов, id 4940:
привлечение к учебному процессу специалистов с реальных предприятий, которые не будут перечитывать на лекциях по 10 раз заплесневелые учебники, а давать реальный материал. Путь не каждый день и не каждую неделю, но все же.
Самая большая ошибка бизнеса - отстраненность от процесса обучения. Своих же будущих работников. Риск? Да. А мы в такое время живем, и никуда от него не денемся.
Правильные мысли, но обычно ВУЗ не может пойти на:"Путь не каждый день и не каждую неделю, но все же.", как и на многое другое. Цитата из Георгий Наумов, id 4940:
Я уже где-то выше писал, что на сегодняшний момент одним из самых действенных методов может являться привлечение к учебному процессу специалистов с реальных предприятий,
Как по мне - это лишь один из пунктов. Для улучшения ситуации нужно не только это. http://www.saprobasni.ru/2011/10/blog-post_03.html последняя ссылка как раз по теме сотрудничества ВУЗов и Предприятий. Однако, она рассчитана на людей спокойно относящихся к "многа букаф", и не слишком привередлив к корявости русского языка.
Ответить Цитировать
25 апреля 2012, 23:01
инкогнито
Цитата из Vasiliev Anton, id 5015:
Совмещать хоздоговора, гранты и обучение - трудно.
Вот о чём и речь. Потому то профессорско-преподавательский состав всё более и более уклоняется в сторону Цитата из Vasiliev Anton, id 5015:
"не учим"
Когда обучившись у таких "учителей" приходят на производство, то лучшим специалистам остаётся только за голову хвататься. Если же намечается очередная круглая дата, то искать повод не приходить. Так сказать во избежание инциндентов с бывшими сокурсниками, что по окончании ВУЗ-а устроились преподавателями и даже стали большими учёными. Цитата из Vasiliev Anton, id 5015:
Про то, что хороший спец отнюдь не всегда хороший преподаватель я вообще молчу.
А это смотря кого считать хорошим специалистом. Если человек в своих монографиях выводит множество изящных, но неприменимых на практике формул и графиков, а в конце концов всёже предлагает построить экспирементальную установку площадью с футбольное поле, то он может быть и умница, и талантище, и прекрасный организатор, но до хорошего специалиста ему ещё нужно потренироваться.
Ответить Цитировать
26 апреля 2012, 15:47
инкогнито
P.S. Цитата из Vasiliev Anton, id 5015:
Если удается без ущерба обоим занятиям - это хороший спец, которому не нужно объяснять, что актуально, что нет.
Понимание того, что актуально, а что не очень приходит только с опытом практической работы. К кому то несколько раньше, к кому то много позже, но это всегда годы и разочарования. Виною такому положению дел вовсе не Цитата из Георгий Наумов, id 4940:
по 10 раз заплесневелые учебники
Просто в реальных изделиях накручивается столько разнообразных физических процессов, что из академической аудитории и даже лаборатории ввек не догадаешься. Обыкновенно теоретики списывают такие факторы в величины второго порядка малости и в самом лучшем случае вводят небольшой поправочный коэффициент. А на практике получаются доработки методом антинаучного тыка, с многократным ростом сроков и цены проектирования. Лично мне запомнились следующие высказывания по сути вопроса: Учебник? Да тут по каждому изделию можно такой учебник писать! Об этом догадаться невозможно, надо просто знать. ИМХО, следовало бы самих ассистентов, доцентов и профессоров чаще окунать головою в производственную реальность, например, посредством технических учёб и аттестаций. Соответственно и выбор CAD как предмета преподавания в ВУЗ не должен определяться исключительно интересами кафедр и отдельных личностей.
Ответить Цитировать
26 апреля 2012, 18:13
a_schelyaev
Господа, преподаватель все таки не должен ничего сам определять как учить. Есть вышестоящие инстанции в ВУЗе, которые с оглядкой на производство и должны строить учебные планы. На мой взгляд, старя советская школа в этом плане была выстроена вполне практично. Только Юрьева дня не хватало, как на физтехе.
Ответить Цитировать
27 апреля 2012, 5:03
Vasiliev Anton
Цитата из инкогнито, id 5019:
А это смотря кого считать хорошим специалистом. Если человек в своих монографиях выводит множество изящных, но неприменимых на практике формул и графиков, а в конце концов всёже предлагает построить экспирементальную установку площадью с футбольное поле, то он может быть и умница, и талантище, и прекрасный организатор, но до хорошего специалиста ему ещё нужно потренироваться.
Речь не о монографиях. Речь о том, что хороший спец не всегда может/умеет/хочет общаться и учить. Особенно, если нужно не учить пару толковых человек, а преподавать толпе, в которой на каждого умного найдется бестолочь. Цитата из инкогнито, id 5032:
Просто в реальных изделиях накручивается столько разнообразных физических процессов, что из академической аудитории и даже лаборатории ввек не догадаешься.
Так и есть, но все ли из этого нужно давать? И всегда ли? А вот о том, что преподающему человеку нельзя быть оторванным от реалий это да. Чистая теория - без практики - мертва. Практика без теории - слепа. Преподавание без опыта - немо. Цитата из инкогнито, id 5032:
ИМХО, следовало бы самих ассистентов, доцентов и профессоров чаще окунать головою в производственную реальность, например, посредством технических учёб и аттестаций. Соответственно и выбор CAD как предмета преподавания в ВУЗ не должен определяться исключительно интересами кафедр и отдельных личностей.
В условиях когда тяжело найти кем бы закрыть часы, чтобы закрыть (ибо читать некому, как по знаниям, так и по зарплате) особо не пожируешь. Тут уже хоть что-то читают - уже хорошо. А что... это к сожалению второстепенно. Цитата из a_schelyaev, id 5033:
Господа, преподаватель все таки не должен ничего сам определять как учить. Есть вышестоящие инстанции в ВУЗе, которые с оглядкой на производство и должны строить учебные планы.
Да кто ж говорит что только сам? Есть кафедра, метод отдел, ректорат, министерство.... Но при этом, между прочим, в ВУЗе вопрос формирования лекционно-практического курса - это вещь прописанная в должностных обязанностях преподавателя. Естественно с оглядкой на вышестоящие инстанции.
Ответить Цитировать
27 апреля 2012, 5:25
Anton Vasiliev
Цитата из a_schelyaev, id 5033:
Господа, преподаватель все таки не должен ничего сам определять как учить. Есть вышестоящие инстанции в ВУЗе, которые с оглядкой на производство и должны строить учебные планы.
Но вот скажите, а что делать, если при подготовке инженеров-прочнистов, в плане, за счет того, что это "компьютерная специальность" на втором курсе стоит предмет "микропроцессоры" по объему и тематике превосходящий аналогичный у микропроцессорщиков на 4м курсе? И при этом список вопросов которые надо рассмотреть не зря обычно выносят на старшие курсы, а не дают второкурсникам.ю которые еще и программировать толком не умеют. Про то, на сколько нужен ассемблер и vhdl прочнистам или конструкторам колесных транспортных средств - я умолчу. Особенно прочитанные так, чтобы дети без предварительной подготовки "прослушали" все что им нужно донести. Да если это не запись абракадабры под диктовку, а на нормальное объяснение, то уже первая лекция превращается в 6-10.. и не всегда часов, иногда и пар. А в этом году пришли с министерства новые планы. Согласно им до конца третьего курса народ изучает украинский язык и культуру (разные предметы) в разных ипостасях. Это ВМЕСТО инженерки, тех.меха и пр. Весь САПР ограничили компьютерной графикой и запихнули в первый семестр в 48 часов. И все. Ах нет, простите. Кроме расчасовок спущенных министерством, есть еще 20% на то, что может выбрать кафедра. Но!! У нас же "болонская система", по сему данные выборные предметы должны быть "взаимозаменяемыми" для специальностей "одного направления". В случае нашего ВУЗа - это для 9 специальностей на 6 разных факультетах ("автоматика и приборостроение", "компьютерные информационнае технологии", "инженерно-физический", "информатики и управления", "транспортного машиностроения", "механико-технологический"). Это я сказал про группу куда входит наща специальность. Всего на каждом факультете около 8-12 специальностей. Но остальные тоже "сгрупированы" не менее весело. А в остальном - читайте что хотите. Одна из кафедр нашего "круга" для спец.предмета читаемого обычно в течении 9 и 10 семестра ,смогла найти окно только во 2м или 3м семестре. Мы же решили пойти другим путем. Цитата из a_schelyaev, id 5033:
На мой взгляд, старя советская школа в этом плане была выстроена вполне практично. Только Юрьева дня не хватало, как на физтехе.
Кто бы спорил, а я не буду.
Ответить Цитировать
27 апреля 2012, 13:10
инкогнито
Сперва немного техники. Цитата из Vasiliev Anton, id 5039:
Так и есть, но все ли из этого нужно давать? И всегда ли?
Всего возникающего на каждом конкретном типе продукции преподать на блюдечке с голубой каёмочкой просто невозможно. Однако обязательно следует объяснить слушателю, что очень многие проектные и конструктивные параметры определяются исключительно из величин второго порядка малости, либо вообще не рассматриваемых теорией. Ради этого нужно самому преподавателю очень и очень хорошо понимать пути преобразования энергии с системе заданного типа, а проще говоря - знать матчасть. Цитата из Vasiliev Anton, id 5039:
Речь о том, что хороший спец не всегда может/умеет/хочет общаться и учить. Особенно, если нужно не учить пару толковых человек, а преподавать толпе, в которой на каждого умного найдется бестолочь.
Хорошему специалисту, вне зависимости от желанияили нежелания, приходится много общаться и учить. Из-за чего собственно хороший специалист и страдает. Дело то иметь приходится не только с некомпетентностью и глупостью, но ещё с разного рода амбициями и интересами. К тому же, всегда приходится делать поправку на недостаточность административного ресурса. Соотношение (АУП + ИТР)/ОПР сколько должно быть по теории? Кажется 1:5 или 1:10? А АУП/ИТР около 1:4, так кажется? На практике же часто имеет место АУП = ИТР + ОПР либо АУП > ИТР + ОПР. Цитата из Anton Vasiliev, id 5040:
Но вот скажите, а что делать, если при подготовке инженеров-прочнистов, в плане, за счет того, что это "компьютерная специальность" на втором курсе стоит предмет "микропроцессоры" по объему и тематике превосходящий аналогичный у микропроцессорщиков на 4м курсе?
Цитата из Anton Vasiliev, id 5040:
А в этом году пришли с министерства новые планы. Согласно им до конца третьего курса народ изучает украинский язык и культуру (разные предметы) в разных ипостасях. Это ВМЕСТО инженерки, тех.меха и пр.
В таких случаях древние римляне задавались простым вопросом: кому это выгодно?
Ответить Цитировать
27 апреля 2012, 15:09
a_schelyaev
Цитата из Anton Vasiliev, id 5040:
А в этом году пришли с министерства новые планы. Согласно им до конца третьего курса народ изучает украинский язык и культуру (разные предметы) в разных ипостасях. Это ВМЕСТО инженерки, тех.меха и пр.
Антон, тематические изыски минобра Украины мне, честно говоря, по барабану. Я наслышан. Там своя жизнь, у нас своя.
Ответить Цитировать
29 апреля 2012, 3:25
Vasiliev Anton
Цитата из a_schelyaev, id 5050:
Антон, тематические изыски минобра Украины мне, честно говоря, по барабану. Я наслышан. Там своя жизнь, у нас своя.
Это было описано не для того, чтобы "меряться" "деблизмом" минобров... Я это расписал лишь как пример того, что иногда происходит если все спускается централизовано и сверху. Естественно, что далеко не всегда это плохо и далеко не для всех. Естественно, что варианты когда "снизу" делают, что хотят без оглядки на верх - тоже плохо. И я не считаю, что выбор ПО и курсов (что читать) это личное дело каждого преподавателя.
Ответить Цитировать
4 мая 2012, 14:04
инкогнито
Цитата из Vasiliev Anton, id 5061:
Естественно, что варианты когда "снизу" делают, что хотят без оглядки на верх - тоже плохо. И я не считаю, что выбор ПО и курсов (что читать) это личное дело каждого преподавателя.
Этот вопрос, пожалуй, должОн решаться на уровне правительств. Во всяком случае когда речь идёт о ВУЗ-ах, что готовят специалистов преимущественно для крупных предприятий с изрядной долей государства в общем пакете акций. В любом случае, переучивать народ с КОМПАС на более могучую систему и паршиво, и противно, и неэффективно с точки зрения потерь рабочего времени.
Ответить Цитировать
4 мая 2012, 15:43
a_schelyaev
Цитата из инкогнито, id 5112:
В любом случае, переучивать народ с КОМПАС на более могучую систему и паршиво, и противно, и неэффективно с точки зрения потерь рабочего времени.
Это очередная сказка про белого бычка. Любой, кто освоил 3D моделирование, способен свои навыки применить в другой системе. Подходы в Компасе к 3D по большому счету мало чем отличаются от SW или CATIA. Не знаю как там в Прошке, но в Юге народ матерится после той же Катьки. А вспомнив закидоны Прошки по его ниспадающим меню, то, наверное, это больше особенность Прошки, чем Компаса, что переучивать тяжело. Ну или с доцентом что-то не так.
Ответить Цитировать
4 мая 2012, 16:07
Владимир Малюх
Ответ a_schelyaevПосле всяких SW, Inventor или NX, в Pro/E особенно доставляет создание разрезов на чертежах - буквально, смена свечей через выхлопную трубу. Но все это сособенности эргономичности GUI, а принципы работы почти у всех идентичные. Крутые отличия начинаются при освоении всяких SpaceClaim или Inventor Fusion - без привычного дерева народу страшно неуютно поначалу, хотя вроде бы и проще на самом деле.
Ответить Цитировать
4 мая 2012, 16:41
инкогнито
Цитата из a_schelyaev, id 5116:
Это очередная сказка про белого бычка. Любой, кто освоил 3D моделирование, способен свои навыки применить в другой системе.
Это не сказка, но личный опыт. Люди приходят на производство с минимальными навыками моделирования и уже сложившимися стереотипами мышления. Переучивать их приходится не ранее чем через год-два работы, когда осознают и кое-чему немножко научатся у более старших сотрудников. ИМХО, базовые навыки следует закладывать в наиболее простой и правильной с точки зрения интерфейса и способов моделирования системе, то есть в SolidWorks. Где то до 3...4 курса возможностей SW хватит за глаза, а по мере получения студентами знаний по профилирующим дисциплинам уже можно подумать и о NX, CATIA либо CreO - какая заказывающая фирма что использует. Важно чтобы у молодого специалиста рука постоянно набивалась на моделирование ещё со времён студенческой скамьи, причём начинался этот процесс уже на ранних стадиях обучения. Цитата из a_schelyaev, id 5116:
Подходы в Компасе к 3D по большому счету мало чем отличаются от SW или CATIA.
Одно из свойств SolidWorks это возможность использования разных контуров одного многоконтурного эскиза в нескольких разнотипных действиях формообразования и далее в конфигурациях и телах. КОМПАС-у до такого что от Гибралтара до Авачинской бухты по-пластунски. Впрочем, ещё важнее растолковать студенту идеологию цифрового прототипа, то есть дать понятие о преимуществах связки разнородных программных пакетов и хорошенько разъяснить что требуется от каждого участника для реализации такого способа проектирования. Тут ни КОМПАС, ни SolidWorks уже в полной мере не сработают, но нужен какой ни будь из тяжёлых CAD. Причём если ради такой методики подготовки специалистов кафедры, допустим, самолётостроения и двигателестроения должны будут поставить раком кафедры: -НГ и ИГ -электротехники -прикладной математики -физики -сопротивления материалов и так далее, то ректорат должен будет оказать всяческое содействие в этом весьма неприятном деле. В идеале это конечно должен быть целый национальный проект, с очень хорошим материальным и иным обеспечением всею мощью различных служб государства, только без известных злоупотреблений карательной функцией.
Ответить Цитировать
4 мая 2012, 16:57
Владимир Малюх
Цитата из инкогнито, id 5118:
ИМХО, базовые навыки следует закладывать в наиболее простой и правильной с точки зрения интерфейса и способов моделирования системе, то есть в SolidWorks.
Знаю ВУЗ, у которого есть сотня лицензий на SW, но.. ведущий препод, вернее доцент по направлению САПР на кафедре инженерной графики знает только КОМПАС, и оттого кладут на эти лицензии с прибором. Вот такая реальность.
Ответить Цитировать
4 мая 2012, 17:05
инкогнито
Цитата из Владимир Малюх, id 5121:
есть сотня лицензий на SW, но.. ведущий препод, вернее доцент по направлению САПР на кафедре инженерной графики знает только КОМПАС, и оттого кладут на эти лицензии с прибором
Знакомая ситуация, только нет уже времени ждать когда укоренившиеся личности наконец соизволят освоить общие форматы. Без определённого уровня власти тут ничего не поделаешь.
Ответить Цитировать
4 мая 2012, 17:10
Владимир Малюх
Цитата из инкогнито, id 5123:
Без определённого уровня власти тут ничего не поделаешь.
Власти чьей? Завкафедры? Декана? Проректора-рекора? Министра? Президента?
Ответить Цитировать
4 мая 2012, 17:13
a_schelyaev
Цитата из инкогнито, id 5118:
Переучивать их приходится не ранее чем через год-два работы, когда осознают и кое-чему немножко научатся у более старших сотрудников.
Моделированию? Два-три года? Дикость какая-то. Вы мне больше такие вещи лучше не пишите, ибо это курам на смех. У меня студенты вечерники в течении семестра осваивают базовый курс. И это при том, что есть еще первое высшее со всеми заморочками и отниманием времени. На втором семестре уже курсачи сдают довольно таки высокого уровня сложности. Подчеркиваю - это в одиночку и при дефиците времени.
Ответить Цитировать
4 мая 2012, 17:16
a_schelyaev
Цитата из инкогнито, id 5118:
Где то до 3...4 курса возможностей SW хватит за глаза, а по мере получения студентами знаний по профилирующим дисциплинам уже можно подумать и о NX, CATIA либо CreO - какая заказывающая фирма что использует.
Зачем вам CATIA и прочие монстры? Для 95% работ в машиностроении систем уровня SW за глаза хватает. Оставшаяся часть работ связана с высококвалифицированными поделками в области построения поверхностей. Но в ВУЗе то это кому надо? Что за такие профилирующие дисциплины?
Ответить Цитировать
4 мая 2012, 17:21
a_schelyaev
Цитата из инкогнито, id 5118:
Одно из свойств SolidWorks это возможность использования разных контуров одного многоконтурного эскиза в нескольких разнотипных действиях формообразования и далее в конфигурациях и телах.
Вы знаете одно время в КБ тоже начали баловаться всеми этими премудростями, в том числе использование геометрических взаимосвязей. Но потом настала пора, когда пошла текучка кадров и распределенная работа. И с этой поры все эти излишества были посланы в одно место куда подальше по очень простой причине - очень трудно одному человеку разобраться в том, что там напараметризовал или настроил другой. Поэтому выросли требования что все геометрические элементы должны быть тупо образмерены. Из одного эскиза чтобы выходила только одна твердотельная операция. Если нужно по этому же ескиу что-то еще поднять, то проецируем его в новый эскиз и уже из него тянем тело. То что вы описали это фетиш, который не пришьешь к неумению моделировать. Зная базовые принципы, дальше можно уже изощряться в построении. А базовые принципы везде одинаковы.
Ответить Цитировать
4 мая 2012, 18:24
инкогнито
Цитата из a_schelyaev, id 5126:
Моделированию? Два-три года? Дикость какая-то.Вы мне больше такие вещи лучше не пишите, ибо это курам на смех.
Дело в том, что у нас несколько разные понятия о моделях и моделировании. Есть модель конструкторская, есть габаритная, есть технологическая, есть расчётная, есть упаковочная, а если поковыряться то и ещё много каких. Все они описывают один объект, но с настолько различных сторон, что говорить о идентичности геометрии и методик построения не приходится в принципе. Это же азбука, очень жаль что приходится об этом напоминать ещё и ещё раз. Кнопки нажимать можно научить и обезьянку, а вот как эти кнопки правильно применить в практической работе, это как раз 2...3 года упрорных тренировок. Цитата из a_schelyaev, id 5127:
Зачем вам CATIA и прочие монстры?
Для 95% работ в машиностроении систем уровня SW за глаза хватает.
И кто же вам сказал такую глупость? Сами DS дистанцируют SW как софт для технологической подготовки производства, не более. А что русские чудаки ухитряются на полном серьёзе проектировать в этой системе самолёты, так это по их немецким понятиям нонсенс и повод для смеха. Впрочем, самому тоже было бы смешно, если б не было так грустно. Например, в наше время без встроенных компьютерных систем и приводов обходятся разве что шкафы и табуретки. Хватит у вас экспертов, программистов и средств чтобы в реальные сроки создать средствами API и из года в год поддерживать в работоспособном состоянии всё то, чего в SW не достаёт для проектирования такой продукции? А если даже хватит, то не лучше ли было бы просто приобрести пакет в коем всё это сделано самими производителями, тем более если цена вполне себе сопоставима? Цитата из a_schelyaev, id 5128:
Вы знаете одно время в КБ тоже начали баловаться всеми этими премудростями, в том числе использование геометрических взаимосвязей.Но потом настала пора, когда пошла текучка кадров и распределенная работа. И с этой поры все эти излишества были посланы в одно место куда подальше по очень простой причине - очень трудно одному человеку разобраться в том, что там напараметризовал или настроил другой.
Весьма сочувствую этому КБ, а особенно его ведущим конструкторам. Хотя могу констатировать отсутствие, либо явную слабость методического обеспечения проектно-конструкторских работ средствами CAD-систем. Цитата из a_schelyaev, id 5128:
Из одного эскиза чтобы выходила только одна твердотельная операция.Если нужно по этому же ескиу что-то еще поднять, то проецируем его в новый эскиз и уже из него тянем тело.
С чем вас и поздравляю. Первая же итерация поставит всех ваших моделировщиков на уши или даже более того. Ни чуть не удивлюсь текучке кадров даже при увеличении зарплаты как минимум на порядок. Чтобы вести коллективную, тем более разнесённую работу, нужно очень хорошо освоить скелетоны. P.S. А вот в выражениях надо бы быть поаккуратнее.
Ответить Цитировать
4 мая 2012, 18:27
инкогнито
Цитата из Владимир Малюх, id 5125:
Власти чьей? Завкафедры? Декана? Проректора-рекора? Министра? Президента?
В случае с доцентом вполне хватит завкафедры, но в общем случае это всёже вопрос на уровне правительства.
Ответить Цитировать
5 мая 2012, 5:46
Владимир Талапов
Я сейчас по служебным делам много общаюсь с разными вузами. Что меня поразило - совершенно разная ситуация с выбором ПО для обучения в вузах машиностроительного и архитектурно-строительного профиля. Если коротко, то я бы сказал, что в последних у студентов и преподавателей свободы выбора и широты диапазона используемого ПО принципиально больше.
Ответить Цитировать
5 мая 2012, 9:36
Владимир Малюх
Цитата из инкогнито, id 5132:
В случае с доцентом вполне хватит завкафедры
Открою махонький секрет - завкафедрой в САПР ни зуб ни ногой, он прямоугольника в автокаде не начертит. А посему, целиком полагается на этого доцента. Кольцевая, подумал Штирлиц.
Ответить Цитировать
5 мая 2012, 10:42
инкогнито
Цитата из Владимир Малюх, id 5140:
Кольцевая, подумал Штирлиц.
Собственно потому и говорю, что в общем случае это нужно решать на уровне правительства. Руководящие кадры всёже должны обладать неким техническим минимумом. ИМХО, в этом нет ничего запредельного.
Ответить Цитировать
5 мая 2012, 11:54
Владимир Малюх
Цитата из инкогнито, id 5141:
Собственно потому и говорю, что в общем случае это нужно решать на уровне правительства. Их уровень компетентности в вопросе еще на пару порядков ниже, чем у того завкафедрй.
Руководящие кадры всёже должны обладать неким техническим минимумом.
Надежды юношей питают
Ответить Цитировать
5 мая 2012, 13:45
инкогнито
Цитата из Владимир Малюх, id 5142:
Их уровень компетентности в вопросе еще на пару порядков ниже, чем у того завкафедрй.
Однако на уровне правительства вполне возможно сыскать и организовать работу настощих экспертов, выдать задание на анализ ситуации, а по результатам принять соответствующие решения с силою закона. Было бы только желание. Цитата из Владимир Малюх, id 5142:
Надежды юношей питают
А люди постарше слишком хорошо осознают масштабы и тяжесть последствий.
Ответить Цитировать
5 мая 2012, 13:48
Владимир Малюх
Цитата из инкогнито, id 5145:
Однако на уровне правительства вполне возможно сыскать и организовать работу настощих экспертов,
Вы серьезно? Настоящие, неангажированные эксперты на уровне Правительства? В РФ? Я скорее поверю в победу нашей сборной на ЧМ по футболу... Цитата из инкогнито, id 5145:
А люди постарше слишком хорошо осознают масштабы и тяжесть последствий.
Да я тоже уже не самый молоденький То была литературная циатата, без намеков на конкретный возраст
Ответить Цитировать
5 мая 2012, 14:33
инкогнито
Цитата из Владимир Малюх, id 5146:
Я скорее поверю в победу нашей сборной на ЧМ по футболу...
Согласен, в наше время словосочетание "честный эксперт" звучит уже даже не как нечто невероятное, но разгребать авгиевы конюшни последствий менегерского владычества рано или поздно всё одно придётся. Иначе смерть. Так что кому то из сообщества третьего измерения в конце концов всёже достанется доля героя, ИМХО.
Ответить Цитировать
5 мая 2012, 14:47
Владимир Малюх
Вообще, мой опыт показывает, что Правительство в таких (и многих других) делах стоит держать подальше от самих дел. Нужно просто руководствоваться здравым ссмыслом самим предприятиям. Вылавливать пацанов пораньше, и пофиг, чему там их ВУЗ пытается (м)учть...
Ответить Цитировать
5 мая 2012, 16:20
инкогнито
Ответ Владимир МалюхТо есть проводить окончательную подготовку будущих сотрудников силами самого предприятия?
Ответить Цитировать
5 мая 2012, 16:40
Владимир Малюх
Цитата из инкогнито, id 5151:
проводить окончательную подготовку будущих сотрудников силами самого предприятия?
Конечно, тем более, что де-факто оно так и есть. И в СССР так же было. "Забудьте, чему вас учили в институте" (с) Медики ведь именно так делают, в интернатурах, и ничего..
Ответить Цитировать
5 мая 2012, 16:40
Дмитрий
А предприятиям по-моему тоже особо ничего не надо. Им готовых спецов подавай, с опытом работы лет 10. Вот закончил я ВУЗ в недалеком прошлом. Нам там, хоть и кратко, давали и Solid, и Inventor, и Компас. А толку? Практически везде требуется не знание конкретного САПР, а опыт.
Ответить Цитировать
5 мая 2012, 17:38
Vasiliev Anton
Цитата из инкогнито, id 5112:
Этот вопрос, пожалуй, должОн решаться на уровне правительств. Во всяком случае когда речь идёт о ВУЗ-ах, что готовят специалистов преимущественно для крупных предприятий с изрядной долей государства в общем пакете акций.
Должон и на уровне правительства тоже. Должон не не буит. Хотя.. В каком-то смысле можно считать национальную гордость решением правительства. Ибо пересаживать на "Чужое" ПО... Особенно в долгосрочно-постоянной перспективе... Вы уверены что это лучший вариант? Использовать лучшие методики и инструменты нужно. Но еще более нужно иметь свои. Цитата из инкогнито, id 5112:
В любом случае, переучивать народ с КОМПАС на более могучую систему и паршиво, и противно, и неэффективно с точки зрения потерь рабочего времени.
Есть такое, но КОМПАС тут не при чем. Переучивать приходится и людей не первый год работающих в SW. Причем для работы в SW. И дело не в том, что они не знают спецмодулей, или не могут построить геометрию. А про то, что Вы писали ниже - есть разные задачи. 80% людей не понимает разницы. И не хочет понимать. При этом замечу что переучивать человека с другого ПО под новые методики иногда психологически легче, чем пояснить зачем в ему знакомом ПО нужно так извращаться... Я например тоже терпеть ненавижу переучивать людей после компаса. Но проблема не в компасе. А в том, что они не использовали компас. Они использовали ПО "тупо" как замену карандашу. Долго работали в 2d а потом наиболее привычные им методики перенесли в 3d. Но это проблема не Компаса, а 2d - любого! Цитата из a_schelyaev, id 5116:
Это очередная сказка про белого бычка. Любой, кто освоил 3D моделирование, способен свои навыки применить в другой системе.
В каждой шутке есть доля шутки. Просто те кто говорят, что "перейти с одной конкретной системы на другую - проблема" часто не видят разницы между неправильным пониманием методологии работы в 3d и собственно незнанием конкретной системы. При правильном изучении основ - переход между системами (на уровне тех же основ) не такая уж и сложная вещь. Мат будет в любом случае. Но тут следует понимать, что проблема разговора на английском в стиле "Лэт ми спик фром май Харт" это не проблема русского языка в общем, а конкретных людей и способов изучения англ.языка. В 3d - тоже самое. Цитата из инкогнито, id 5118:
Это не сказка, но личный опыт. Люди приходят на производство с минимальными навыками моделирования и уже сложившимися стереотипами мышления. Переучивать их приходится не ранее чем через год-два работы, когда осознают и кое-чему немножко научатся у более старших сотрудников.
Верю что не сказка. Но попытайтесь Вы взять человека уже знающего SW но на минимальном уровне, хотя и работающего давно, и переучить его работать с через задницу на так как Вам нужно.... Ой Вы таки трижды перекреститесь. И еще вспомните Компас добрым словом.
Ответить Цитировать
5 мая 2012, 17:59
a_schelyaev
Цитата из инкогнито, id 5131:
Это же азбука, очень жаль что приходится об этом напоминать ещё и ещё раз.
Давайте все таки не вешать лапшу на уши. Есть самый высокий топ уровень модели - конструктрская. Все остальные модели являются ее упрощенными вариантами в той или иной степени. Вы склоняете своими словами к теме конфигураци модели. Флаг в руки. Но какая бы конфигурация не была, ее все равно будут рисовать одним и тем же инструментов. Освоив инструмент нужно еще освоить принципы моделирования. Именно на конструкторских моделях и приходится напрягать все оставшиеся мозги. Или вы серьезно полагаете, что для CAE - задач нужно строить какие-то уникальные модели и использовать какие-то уникальные приемы и подходы? Тогда неволно встает вопрос об вашем уровне знаний в методиках 3D геометрического моделирования. Мои товарищи по воле судьбы работают уже в четвертой CAD-системе. И для них по барабану в чем работать, потому что они знают принципы. Кстати, периодически они еще и педагогируют в том же МАИ.
Ответить Цитировать
5 мая 2012, 18:03
a_schelyaev
Цитата из инкогнито, id 5131:
Сами DS дистанцируют SW как софт для технологической подготовки производства, не более.
Судя по всему, устройство CAD-систем вам знакомо по рекламным проспектам. Если вы будете продолжать в том же духе теоретизировать на тему, что говорят нам сотрудники DS, то это курам на смех. Я вам пишу как практикующий инженер/расчетчик/манагер/препод. Не верите мне, то сходите на сайт любого попсового CAD продукта и найдите там галлерею пользователей или что-то в этом духе. Вы удивитесь, но люди используют эти продукты как им нужно, а не как маркетологи задумали. ;)
Ответить Цитировать
5 мая 2012, 18:05
a_schelyaev
Цитата из инкогнито, id 5131:
Весьма сочувствую этому КБ, а особенно его ведущим конструкторам. Хотя могу констатировать отсутствие, либо явную слабость методического обеспечения проектно-конструкторских работ средствами CAD-систем.
А чего сочувствовать-то? Ситуация жизненная. Людям нужны не теоретические возможности инструмента, а "здесь и сейчас". Вы прямо, как-будто, не из нашей промышленности.
Ответить Цитировать
5 мая 2012, 18:07
a_schelyaev
Цитата из инкогнито, id 5131:
С чем вас и поздравляю. Первая же итерация поставит всех ваших моделировщиков на уши или даже более того. Ни чуть не удивлюсь текучке кадров даже при увеличении зарплаты как минимум на порядок.
Чтобы вести коллективную, тем более разнесённую работу, нужно очень хорошо освоить скелетоны.
Вы не знаете ни сути ни целей проекта, а лезете со своими советами.
Ответить Цитировать
5 мая 2012, 18:09
Vasiliev Anton
Цитата из инкогнито, id 5118:
ИМХО, базовые навыки следует закладывать в наиболее простой и правильной с точки зрения интерфейса и способов моделирования системе, то есть в SolidWorks. Где то до 3...4 курса возможностей SW хватит за глаза, а по мере получения студентами знаний по профилирующим дисциплинам уже можно подумать и о NX, CATIA либо CreO - какая заказывающая фирма что использует. Важно чтобы у молодого специалиста рука постоянно набивалась на моделирование ещё со времён студенческой скамьи, причём начинался этот процесс уже на ранних стадиях обучения.
Не смотря на то, что именно в таком варианте мы и стараемся учить: http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=14425 http://www.saprobasni.ru/2011/05/blog-post_15.html Т.е. на младших именно SW, а на старших переход на ProE и NX. Но несмотря на это, назвать SW наиболее правильным с точки зрения моделирования.. У меня язык не поворачивается. У меня он ассоциировался всегда с фразой: "какую бы ты хрень (простите) в эскизе не нарисовал, сколько бы лажи не натворил, но геометрию ты получишь. Какую-то." Именно за счет этой "нечувствительности" к изначальной непрофессиональности и неумению работать большинства "детей" мы и остановились на младших курcах с SW. Это не значит, что в SW нельзя построить нормальную геометрию - можно. Но для этого нужно обладать знаниями и опытом. Ребята по началу этого еще не имеют и по сему ProE и NX в которых за своими действиями нужно чуть больше следить (особенно в прошлых версиях) для них тяжелее. Цитата из инкогнито, id 5118:
Одно из свойств SolidWorks это возможность использования разных контуров одного многоконтурного эскиза в нескольких разнотипных действиях формообразования и далее в конфигурациях и телах.
За использование данного глючного функционала на младших курсах, лично я, "отбиваю руки" сразу же. Научатся работать на обычных не самопересекающихся контурах, тогда уже пусть изучают и практикуются. То что это мощный функционал я согласен. Но то, что он плохо предсказуем и зачастую от сервиспака к сервиспаку меняет поведение при серьезном изменении параметров... НА начальном уровне точно лишнее. И кстати 80% геометрии, которую я получал с использованием данной "фичи" мне лично приходилось просто "выбрасывать". Потому что такая геометрия работает в стиле "я его слепила из того что было... а потом что вышло тонуть перестало"
Ответить Цитировать
5 мая 2012, 18:12
Vasiliev Anton
Цитата из инкогнито, id 5118:
Впрочем, ещё важнее растолковать студенту идеологию цифрового прототипа, то есть дать понятие о преимуществах связки разнородных программных пакетов и хорошенько разъяснить что требуется от каждого участника для реализации такого способа проектирования. Тут ни КОМПАС, ни SolidWorks уже в полной мере не сработают, но нужен какой ни будь из тяжёлых CAD.
Преимущества лучше показывать на верхних - это да. Но работа с разнородными пакетами это всегда проблемы и потери данных. В этом случае, как раз Компас предпочтительнее Хотя некоторые, участник и дискуссии на эту тему могут сказать гораздо больше ибо разрабатывают и продают продукт который эти недостатки если и не уничтожает, то уменьшает существенно. Я правильно понимаю, Александр?
Ответить Цитировать
5 мая 2012, 18:19
a_schelyaev
Цитата из инкогнито, id 5131:
А вот в выражениях надо бы быть поаккуратнее.
Любите форум в себе. а не себя в форуме. ;)
Ответить Цитировать
5 мая 2012, 18:30
Vasiliev Anton
Цитата из инкогнито, id 5118:
Причём если ради такой методики подготовки специалистов кафедры, допустим, самолётостроения и двигателестроения должны будут поставить раком кафедры:-НГ и ИГ-электротехники-прикладной математики-физики-сопротивления материалови так далее, то ректорат должен будет оказать всяческое содействие в этом весьма неприятном деле. В идеале это конечно должен быть целый национальный проект, с очень хорошим материальным и иным обеспечением всею мощью различных служб государства, только без известных злоупотреблений карательной функцией.
Вот потому то я и утверждаю, что специалистов нужно гнать взашей от преподавания... http://www.saprobasni.ru/2011/01/vs.html По крайней мере до тех пор пока не пройдут адаптацию. ;) А то на "святое" начинают покушаться. Вы еще скажите, что всякие там "охраны труда", философии, социологии, политэкономии и основные положения научного коммунизма не нужны... Как только возникнет подозрение, что Вы хотя бы не против таких мыслей... В общем в вертикали Вам места не будет. А если серьезно. Повторю Владимира: Цитата из Владимир Малюх, id 5142:
Надежды юношей питают
Юношеский максимализм свойственен не только "Юношам". И если с подобным подходом приходит человек в возрасте... то последствия часто еще печальнее. Ибо у молодежи просто опыта нет, чтобы таких дров наломать Цитата из инкогнито, id 5145:
А люди постарше слишком хорошо осознают масштабы и тяжесть последствий.
Простите, но судя по предлагаемым мерам, Вы плохо знакомы с реалиями образования. Если судит по другим высказываниям, возможно, даже с управленческой деятельностью тоже. Потому что Вы пытаетесь выдавать желаемое за действительное. Вполне возможно что Вы даже начальник, и возможно даже хороший. Но если у Вас на высокой должности остались подобные идеи то тут два варианта - либо маразм (простите). Ибо только очень высокое начальство, которое очень оторвано от реалий рассуждает в подобном стиле. Либо Вам просто повезло и Вы попали в какой-то "рафинированный" коллектив. При перемещении в менее тепличные условия возможна существенная ломка. Понимаю, что это звучит обидно, но это лишь от того, что сам я горячо поддерживая общие идеи неоднократно сталкивался с несколько другими реалиями. Отсюда и такие нелестные выводы. Впрочем не исключено что я делаю не то и не так и потому не получается.
Ответить Цитировать
5 мая 2012, 18:36
инкогнито
Цитата из Владимир Малюх, id 5152:
"Забудьте, чему вас учили в институте" (с)
Знакомое высказывание, но тут есть очень опасный "подводный камень": предприятия часто оказываются в плену пропатентованных химер своего руководства. К числу таких явлений могут относиться алгоритмы, компоновочные схемы, ключевые конструктивные элементы, технологические процессы и т.п. Все эти элементы вполне могли быть оптимальными решениями на определённой стадии развития науки, но не факт что остаются лучшими навечно. Если молодого и ещё не окрепшего специалиста сразу бросить в этот котёл, то он скорее всего "пропитается насквозь" и просто не сможет воспринимать альтернативных вариантов. Именно так и убивают проектировщиков. ИМХО, лучше всёже почаще обучать/переаттестовывать ВУЗ-овских преподавателей на предмет знания матчасти разных производителей, а сами ВУЗ-ы щедро снабжать ТУ, разрезными макетами и даже действующими образцами. Пусть студенту расскажут о сравнительных плюсах и минусах технических более или менее независимые люди из ВУЗ-а, а не профессиональные рекламщики из выставоного зала предприятия. Кстати, обучение конкретному CAD всёже сподручнее вести на ВУЗ-овской, чем производственной территории. Ведь на предприятии в учебные группы попадает разновозрастный и разнопрофильный народ, а в ВУЗ-е таких проблем обычно не возникает. То есть с учётом специфики разных областей техники человек с кафедры может иметь несколько учебных планов, а специалист с предприятия вынужден будет пользоваться одним универсальным.
Ответить Цитировать
5 мая 2012, 18:47
Vasiliev Anton
Цитата из Владимир Малюх, id 5121:
Знаю ВУЗ, у которого есть сотня лицензий на SW, но.. ведущий препод, вернее доцент по направлению САПР на кафедре инженерной графики знает только КОМПАС, и оттого кладут на эти лицензии с прибором. Вот такая реальность.
Скажу больше. У нас даже проводились централизованные обучения (различному ПО). Причем не просто так, но и с контролем уровня знаний. в 90% случаев это закончилось тем, что как САПРа вообще (ВООБЩЕ) не было в рамках учебы, так практически и не добавилось. А Вы говорите: Цитата из инкогнито, id 5118:
хорошим материальным и иным обеспечением всею мощью различных служб государства, только без известных злоупотреблений карательной функцией.
Где его взять? это обеспечение и деньги на него? Где людей взять, куда всех девать? Как же без злоупотреблений. Как только Вы введете карательные функции, на краны сядут не те, кто могу бы принести теоретически пользу, а те кто умеет краны под собой удерживать. А даже если посадите спецов, но без опыта управленческой работы - система пойдет в разнос. Цитата из инкогнито, id 5123:
Знакомая ситуация, только нет уже времени ждать когда укоренившиеся личности наконец соизволят освоить общие форматы. Без определённого уровня власти тут ничего не поделаешь.
Больше всего радует, когда подобную фразу произносят внедренцы на заводах. По отношению к 90% сотрудников. Подразумевая под общими свежевведенные, которые еще и 10% не умеет использовать. Потому что если это используют 90%, то каким бы устоявшимся человек не был, ему деваться не куда и он начинает меняться. Да и уволить его всегда проще, что человек понимает. А вышеназванная фраза скорее отдает сожалением, что не смотря ни на что сделать с такими людьми что-то не так уж и просто. Несмотря ни на наличие власти ни... Как праивльно заметил Александр: Цитата из a_schelyaev, id 5126:
У меня студенты вечерники в течении семестра осваивают базовый курс. И это при том, что есть еще первое высшее со всеми заморочками и отниманием времени. На втором семестре уже курсачи сдают довольно таки высокого уровня сложности.Подчеркиваю - это в одиночку и при дефиците времени.
Если человек хочет - ему нет ни помех ни преград. Если не хочет.. Вы его просто не заставите.
Ответить Цитировать
5 мая 2012, 19:08
Vasiliev Anton
Цитата из a_schelyaev, id 5127:
Для 95% работ в машиностроении систем уровня SW за глаза хватает.Оставшаяся часть работ связана с высококвалифицированными поделками в области построения поверхностей. Но в ВУЗе то это кому надо? Что за такие профилирующие дисциплины?
Если речь идет о чисто вопросах моделирования геометрии - то почти всех устроит. И все же... Не самым лучшим образом идет работа с металлоконструкциями. Не утверждаю что в CATIA, ProE, NX с этим все ок. Но при этом на этот функционал завязано не так уж и мало специальностей. Работа с прокладкой кабелей, жгутов и шлангов... частенько глючит, что бывает критично на стыке с гидравликой или электрикой. Работа с большим количеством поверхностей (даже плоских), что нередко бывает например в судостроении (при подготовке расчетных моделей) тоже глючит временами так что не знаешь куда бежать. Да и вообще глубокая параметризация это нечто через Ж (личное мнение). Другой вопрос: - дают ли это в ВУЗах. - Используют ли это предприятия (вопрос нужности не подымаю) на их текущем уровне развития - можно ли вообще это успеть дать в том объеме, чтобы студенты столкнулись с проблемами настолько серьезно, чтобы поняли что нужен более мощный инструмент. Тут ключевым моментом является, чтобы это были не проблемы владения ПО и предметом студентами, а именно проблемы ПО. Если же затронуть смежные вещи - например мех.обработку, то в чистом SW ее нет. Прессформы, литье (особенно металлов) также требует чуточку большего "внимания". Но никто не говорит, что нет инструментов которые не могут дополнить тот же SW или Компас или Inventor Цитата из a_schelyaev, id 5128:
Вы знаете одно время в КБ тоже начали баловаться всеми этими премудростями, в том числе использование геометрических взаимосвязей.Но потом настала пора, когда пошла текучка кадров и распределенная работа. И с этой поры все эти излишества были посланы в одно место куда подальше по очень простой причине - очень трудно одному человеку разобраться в том, что там напараметризовал или настроил другой.
Ровно в этом ключе мы и строим начало своего обучения. Правда Параметрику потом все равно пытаемся давать, чтобы хоть в каком-то количестве были люди, которые понимают, что та же текучка это не свойство параметризации. ;) Не удивлюсь, если узнаю, что после введения простых методологий уменьшилась и текучка. Потому что уровень до которого нужно расти снизился и с ним уже сложнее слинять на хорошую работу чем со знанием наворотов. Цитата из инкогнито, id 5131:
Кнопки нажимать можно научить и обезьянку, а вот как эти кнопки правильно применить в практической работе, это как раз 2...3 года упрорных тренировок.
А чем Вы ее потом удержите? Эту продвинутую обезьянку после 3х летних тренировок. Хотя бы у себя. Я уж не говорю про ВУЗы с их зарплатами.
Ответить Цитировать
5 мая 2012, 19:09
a_schelyaev
Цитата из инкогнито, id 5163:
Если молодого и ещё не окрепшего специалиста сразу бросить в этот котёл, то он скорее всего "пропитается насквозь" и просто не сможет воспринимать альтернативных вариантов. Именно так и убивают проектировщиков.
Проектировщик не будет сидеть за CAD-системой. За CAD-системой будет сидеть конструктор, который по заданию проектировщиков и будет прорабатывать мясо конструкции. А проектировщик будет как раз мотаться по выставкам, смотреть на примеры других проектировщиков. Какое-то время ему будет отводиться на День библиотекаря, когда он весь день будет торчать в ГПНТБ, например, изучая материалы по интересующему его профилю. Еще можно, для развития кругозора, полюбопыствовать как была организована практика мозгового штурма в тех же авиационных КБ. А вообще, умиляет желание свести все науки в мире к одному ремеслу - изучить CAD систему. Я правда еще не понял - вы ратуете тут строго за PTC?
Ответить Цитировать
5 мая 2012, 19:57
Vasiliev Anton
Цитата из инкогнито, id 5131:
Сами DS дистанцируют SW как софт для технологической подготовки производства, не более. А что русские чудаки ухитряются на полном серьёзе проектировать в этой системе самолёты, так это по их немецким понятиям нонсенс и повод для смеха. Впрочем, самому тоже было бы смешно, если б не было так грустно.
Не совсем пойму какое отношение DS имеет к немцам. Впрочем вопрос позиционирования это отдельный вопрос. Неужто Вы хотите чтобы DS на полном серьезе призналось, что с точки зрения 95% работ возможностей SW или не дай Бог КОМПАСа которые в самом верху своей комплектации стоят под 10 тыс, более чем достаточно и "нефиг" покупать CATIA со стартом цены с той же цифры? Или допустим такой момент, что у большинства производителей есть в составе собственный 2Dчертежник, но при этом, также, есть парочку продуктов, которые почему-то построены не на их детище, а на AutoCAD. О нем тоже обычно молчат все за исключением Autodesk. И что? Цитата из инкогнито, id 5131:
Хватит у вас экспертов, программистов и средств чтобы в реальные сроки создать средствами API и из года в год поддерживать в работоспособном состоянии всё то, чего в SW не достаёт для проектирования такой продукции? А если даже хватит, то не лучше ли было бы просто приобрести пакет в коем всё это сделано самими производителями, тем более если цена вполне себе сопоставима?
Бред. Не потому что неправда, а потому что часть правды. Для SW, как и для любой другой системы всегда можно найти партнерское ПО которое перекроет большую часть недостающих функций. При этом для средних систем это сделать проще, чем для верхних. Это раз. А теперь второе замечание - покупка любого ПО не перекрывает всех потребностей. Верхние не гарантия того что что-то не придется допиливать руками. И вот тут цена может сыграть странную шутку. Допилить пакет верхнего уровня может оказаться дороже. По куче причин - от поиска спецов по API, до стоимости лицензий на средства разработки (я не про Си говорю.) Цитата из инкогнито, id 5131:
Весьма сочувствую этому КБ, а особенно его ведущим конструкторам. Хотя могу констатировать отсутствие, либо явную слабость методического обеспечения проектно-конструкторских работ средствами CAD-систем.
Сами же говорили, что для серьезной работы нужно несколько лет труда. А с таким подходом справятся даже студенты первого курса. Цитата из инкогнито, id 5131:
Первая же итерация поставит всех ваших моделировщиков на уши или даже более того
Не факт. Изменение скелетона не по параметрам, а по сути - не менее проблематично. Цитата из инкогнито, id 5131:
Чтобы вести коллективную, тем более разнесённую работу, нужно очень хорошо освоить скелетоны.
Не верно. Можно и без скелетонов. нужно всего лишь чтобы все работали в рамках единой методики. А так, для нормальной организации коллективной работы нужно вообще очень много чего
Ответить Цитировать
5 мая 2012, 20:08
инкогнито
Цитата из инкогнито, id 5163:
...расскажут о сравнительных плюсах и минусах ТЕХНИЧЕСКИХ более или менее независимые люди из ВУЗ-а...
Имелось в виду ТЕХНИЧЕСКИХ СИСТЕМ. Далее похоже начинается холивар, пардон конечно, но не мною это было очередной раз начато. Цитата из a_schelyaev, id 5155:
Вы склоняете своими словами к теме конфигураци модели.
Конфигурации конструкторской модели нужны для исполнений, промежуточных положений и ещё много чего, но никак не для подмены технологических, расчётных, упаковочных и иных моделей. Например, технологическая модель (мехобработка) строится от заготовки путём пооперационного удаления лишнего материала с завязками на реальные опорные поверхности применяемого оборудования. Построить такое сможет только технолог, при чём не прежде чем определится график загрузки станков конкретного цеха в конкретный плановый период. Конструктору знать такие тонкости просто ни к чему. Цитата из a_schelyaev, id 5155:
Или вы серьезно полагаете, что для CAE - задач нужно строить какие-то уникальные модели и использовать какие-то уникальные приемы и подходы?
Не полагаю, а знаю не по наслышке. Теоретику зачастую просто не важны и вредны некоторые радиуса, фаски, лыски, отверстия, пазы, шляпки винтов и даже целые агрегаты. Кроме того, в конструкторских моделях практически не используются удаления и перемещения граней, а в расчётных сплошь и рядом. Как формировать расчётную модель это в чистом виде забота и ответственность расчётчика. Конструктор конечно охотно подскажет и поможет, но моделировать за "того парня" точно не будет. Цитата из a_schelyaev, id 5156:
Я вам пишу как практикующий инженер/расчетчик/манагер/препод.
А опыт конструкторской работы имеется? Цитата из a_schelyaev, id 5155:
Мои товарищи по воле судьбы работают уже в четвертой CAD-системе. И для них по барабану в чем работать, потому что они знают принципы. Кстати, периодически они еще и педагогируют в том же МАИ.
При всём уважении к МАИ и незнакомым людям вынужден сказать что 4 CAD-системы маловато для данного конкретного случая. Хотите прямо сейчас приведу примерчик, с которым справится SolidWorks, но опоносятся CATIA, NX, CreO и AI? Цитата из a_schelyaev, id 5156:
Вы удивитесь, но люди используют эти продукты как им нужно, а не как маркетологи задумали.
Это значит, что у людей задачи нижеплитусного уровня сложности, только и всего. Вы попробуйте создать и удержать в актуальном состоянии цифровой прототип и полученную на его основе электронную структуру изделия (включая КД) в течение хотя бы 7 лет чехарды железа и операционных систем. Цитата из a_schelyaev, id 5157:
Людям нужны не теоретические возможности инструмента, а "здесь и сейчас".
Вот для этого то и нужен полнофункциональный CAD с хорошими программной, методической и нормативной объвязками, иначе никак.
Ответить Цитировать
5 мая 2012, 20:21
Vasiliev Anton
Цитата из Владимир Малюх, id 5150:
Вообще, мой опыт показывает, что Правительство в таких (и многих других) делах стоит держать подальше от самих дел.
Полностью согласен. главное чтобы не мешали. Помочь мы себе всегда и сами сможем. Цитата из Владимир Малюх, id 5150:
Вылавливать пацанов пораньше, и пофиг, чему там их ВУЗ пытается (м)учть...
Вот тут не согласен. Но это уже просто сторона барикады. Вернее так, если нет возможности повернуть учебу в ВУЗе в правильное русло - то просто готовить ребят под себя. Если есть - направлять, чтобы не приходилось слишком отвлекаться на непрофильную работу, которую в ВУЗе (это я про обучение) и должны делать. Цитата из инкогнито, id 5149:
но разгребать авгиевы конюшни последствий менегерского владычества рано или поздно всё одно придётся. Иначе смерть. Так что кому то из сообщества третьего измерения в конце концов всёже достанется доля героя, ИМХО.
Скажу по секрету ряд участников дискуссии, которые с Вами спорят разгребают эти самые конюшни, пытаясь давать нечто более нужное современным инженерам и конструкторам нежели "количество съездов КПСС" и спор как раз из-за этого и получается. Цитата из инкогнито, id 5145:
Однако на уровне правительства вполне возможно сыскать и организовать работу настощих экспертов,
Было бы возможно - давно было бы сделано. Раз не сделано, значит нет возможности. Цитата из a_schelyaev, id 5155:
Или вы серьезно полагаете, что для CAE - задач нужно строить какие-то уникальные модели и использовать какие-то уникальные приемы и подходы?
Не уверен что так полагает инкогнито.... Но я полагаю точно Но не с той точки зрения что общие подходы не применимы, а с той что конструкторскую модель считать обычно нельзя. Нужно упрощать и кое-что менять. Впрочем про упрощения Вы говорили Цитата из инкогнито, id 5163:
Если молодого и ещё не окрепшего специалиста сразу бросить в этот котёл, то он скорее всего "пропитается насквозь" и просто не сможет воспринимать альтернативных вариантов. Именно так и убивают проектировщиков.
Возвращаюсь к сказанной ранее фразе на счет процентов. Быстрее работает не то над чем думать надо, а то где мозги не включаются а работает "автомат". Адаптировав новые технологии под потребности заводов и немного причесав методики заводов - вы получите хорошие результаты достаточно быстро. Перестраивая всех на все новое... вы сломаете производство и проектирование лет на 10. Цитата из инкогнито, id 5163:
Ведь на предприятии в учебные группы попадает разновозрастный и разнопрофильный народ, а в ВУЗ-е таких проблем обычно не возникает.
То что народ одного возраста не значит что они одинаково воспринимают одну и ту же информацию. При различном возрасте обратное тоже справедливо.
Ответить Цитировать
5 мая 2012, 20:25
инкогнито
Цитата из a_schelyaev, id 5166:
Проектировщик не будет сидеть за CAD-системой.
Чтож, тогда предоставьте пожалуйста 10 отличий между проектировщиком и конструктором, кроме того что первый рассматривает всю техническую систему целиком, а второй её составные части. Цитата из a_schelyaev, id 5166:
А вообще, умиляет желание свести все науки в мире к одному ремеслу - изучить CAD систему.
В CAD-системе производится самый первый шаг создания проекта - компоновка. Это основной инструмент конструктора/проектировщика, а все прочие участники обрабатывают результаты применения CAD-системы с последующим поиском идеала методом последовательных приближений. Чего же более? Цитата из a_schelyaev, id 5166:
Я правда еще не понял - вы ратуете тут строго за PTC?
Конкретную систему выбирают исходя из стоящих перед фирмой задачек, хорошо если ещё и по уму. А ратуем за то, чтобы приходящего на производство молодого специалиста не нужно было слишком многому доучивать, тем более переучивать заново. Опытом работы, так сказать, обмениваемся.
Ответить Цитировать
5 мая 2012, 20:35
Vasiliev Anton
Цитата из инкогнито, id 5163:
То есть с учётом специфики разных областей техники человек с кафедры может иметь несколько учебных планов, а специалист с предприятия вынужден будет пользоваться одним универсальным.
С образованием Вы не связаны никак. С преподаванием по моему тоже. Простите но подобное высказывание, я даже не знаю как прокомментировать. Цитата из инкогнито, id 5163:
ИМХО, лучше всёже почаще обучать/переаттестовывать ВУЗ-овских преподавателей на предмет знания матчасти разных производителей, а сами ВУЗ-ы щедро снабжать ТУ, разрезными макетами и даже действующими образцами.
Ваши слова да в Уши бы очень многим Цитата из инкогнито, id 5169:
Конфигурации конструкторской модели нужны для исполнений, промежуточных положений и ещё много чего, но никак не для подмены технологических, расчётных, упаковочных и иных моделей.
Если я праивльно понимаю, то под конфигурацией понималось не то что понимает SW, а то что записано в "толковых" словарях Цитата из инкогнито, id 5169:
Например, технологическая модель (мехобработка) строится от заготовки путём пооперационного удаления лишнего материала с завязками на реальные опорные поверхности применяемого оборудования. Построить такое сможет только технолог, при чём не прежде чем определится график загрузки станков конкретного цеха в конкретный плановый период. Конструктору знать такие тонкости просто ни к чему.
На счет отсутствия необходимости с Вами очень многие не согласятся. А то что Вы описали справедливо лишь для мехобработки и лишь для универсальных станков. БЕрем ЧПУ и половина проблем с последовательностью тут же отпадает. Цитата из инкогнито, id 5169:
Конструктор конечно охотно подскажет и поможет, но моделировать за "того парня" точно не будет.
Два момента. Первое Конструктор изначально должен работать так чтобы потом и технологам и расчетчикам было меньше работы. По крайней мере он должен понимать чем он им мешает. Но во всех действиях уникальности мало. Другие подходы и акценты - да. Цитата из инкогнито, id 5169:
. Хотите прямо сейчас приведу примерчик, с которым справится SolidWorks, но опоносятся CATIA, NX, CreO и AI?
Думаю это будет полезно всем. Цитата из инкогнито, id 5169:
Это значит, что у людей задачи нижеплитусного уровня сложности, только и всего.
Нет Это значит что маркетинг и жизнь - разные вещи. Если человеку нужно он использует инструменты по максимуму.
Ответить Цитировать
5 мая 2012, 21:02
Vasiliev Anton
Цитата из инкогнито, id 5169:
А опыт конструкторской работы имеется?
Не самый красивый и уместный вопрос от человека, который все подобные вопросы адресованные себе втихую "сливает"... Как-то выглядит не особо. Все же система комментариев на isicad настроена не лучшим образом. Писал комменты с другого ip (не рабочего а домашнего) и когда это будет опубликовано не известно....
Ответить Цитировать
6 мая 2012, 0:21
инкогнито
Цитата из Vasiliev Anton, id 5174:
Не самый красивый и уместный вопрос от человека, который все подобные вопросы адресованные себе втихую "сливает"...
Vasiliev Anton, право не отвечать на вопросы гарантируется конституцией.
Ответить Цитировать
6 мая 2012, 3:20
Vasiliev Anton
Цитата из инкогнито, id 5180:
Vasiliev Anton, право не отвечать на вопросы гарантируется конституцией.
Иронизируете, что ж отвечу в Вашем же стиле... Можете выбирать: 1. Да хоть Женевская Конвенция и Гаагский суд вместе взятые 2. Я ж Вам не прокурор или следователь, чтобы требовать ответа 3. Значит Вам нечего сказать?! Настоящему джентльмену всегда есть, что сказать! Если, конечно, он настоящий джентльмен. 4. Если уж Вы затронули эту тему, то давайте вспомним формулировку: "1. Никто не обязан свидетельствовать против себя самого, своего супруга и близких родственников, круг которых определяется федеральным законом. 2. Федеральным законом могут устанавливаться иные случаи освобождения от обязанности давать свидетельские показания." Т.е. если я правильно понимаю не отвечая на вопросы есть ли у Вас какой-то опыт Вы отказываетесь давать показания ПРОТИВ себя? ;) Так это уже ответ. А теперь серьезнее. Вас никто и не заставлял. Вы вправе задавать какие угодно вопросы и отвечать, на что хотите и считать, что хотите. Однако точно также и другие вправе поступать с Вашими вопросами и пр. Лично мне никто не помешает считать что ведя себя подобным образом Вы просто высказываете неуважение к собеседникам. Собственно так я Ваше поведение и воспринимаю. Не больше и не меньше.
Ответить Цитировать
6 мая 2012, 11:40
инкогнито
Цитата из Vasiliev Anton, id 5181:
Лично мне никто не помешает считать что ведя себя подобным образом Вы просто высказываете неуважение к собеседникам. Собственно так я Ваше поведение и воспринимаю.
Ну и считайте себе на здоровье, только сперва поищите в сети что такое конфединциальная информация или хотя бы загляните на досуге сюда: http://i-sro.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=110%3Achto-takoe-konfidenczialnaya-informacziya&catid=4&Itemid=65 Теперь вернёмся к обсуждаемой статье. Личный опыт конструкторской работы является фундаментальным условием для правильного преподавания CAD-систем. Человек должен сам почувствовать что значит пара дополнительных кликов или промежуточных фичеров не на абстрактных шариках - кубиках либо умело подобранных разработчиками CAD касках - распылителях, но на реальных изделиях с конструкторскими и технологическими базами, концентраторами напряжений, электрическими принципиальными схемами, сроками, разного рода интересами и прочими нюансами.
Ответить Цитировать
6 мая 2012, 14:47
Vasiliev Anton
Цитата из инкогнито, id 5182:
Ну и считайте себе на здоровье, только сперва поищите в сети что такое конфединциальная информация
Надо же... она все таки вертится... в смысле существует. А я думал что это просто "гнилые" отмазки, когда люди либо не знают чего говорить, либо когда им крайне не удобно отвечать на поставленные вопросы. Более гнилыми отмазками являются только фразы о гос тайне. ;) Теперь серьезно. Я уже 10 лет вместе с нашим коллективом занимаюсь вопросами прочностных расчетов для предприятий. До того 5 лет занимался вопросами решения конкретных задач самостоятельно. Эти 5 лет это были вопросы конструирования, подготовки документации, но преимущественно - "изобретением" "костылей" которые заставят конструкции работать вообще и так как хотелось бы. Тогда это были в большей степени "товары народного потребления" и всякая "бытовуха". Теперь занимаюсь этими же вопросами, но с машиностроительными конструкциями, и, как мне кажется, на более высоком уровне и в рамках коллектива. Костыли придумывать все еще приходится, но уже такую работу конструкторской не считаю. КД оформлять не приходится - чему несказанно рад. Так вот, так уж вышло, что я имею представление и о конфиданс, и даже о простой порядочности. Когда никто не запрещает, но в начале спрашивают. И я немного представляю, что при желании показать информацию можно. И ответить об опыте тоже. Мне кажется неуважением не тот факт что Вы не отвечаете на вопросы, а то как Вы это делаете, особенно при учете что сами вопросы задаете и если Вам на них не отвечают еще и комментируете. Вот такое поведения в стиле "Что позволено Юпитеру, не позволено быку" лично я и считаю не уважением. А не то, что человек не ответил. Цитата из инкогнито, id 5182:
Теперь вернёмся к обсуждаемой статье.
Да пожалуйста. Цитата из инкогнито, id 5182:
но на реальных изделиях с конструкторскими ... прочими нюансами.
Я уже говорил, что судя по всему (мое личное мнение) Вы плохо представляете себе цели и задачи и возможности системы высшего образования. То что Вы описали в зависимости от реализации будет либо "бросить в воду, если выплывет- хорошо, если нет- не нужен". Либо дичайшая мигрень у преподавательского состава. Для более подробного ответа нужно писать гораздо больше чем допустимо в комментах. Я постараюсь это сделать. Основной тезис когда чему-то учат 50-80% информации должно быть знакомой. Иначе человеку не на что опираться. Вы же предлагаете изучать незнакомое ПО на сложных реальных объектах с проблемами которые "дети" еще на примитивах не видели никогда. Цитата из инкогнито, id 5182:
Личный опыт конструкторской работы является фундаментальным условием для правильного преподавания CAD-систем.
Поправлю - работы по специальности, а не конструкторской. Все таки у нас не только конструктора обучаются. То что Вы сказали нужно. Очень нужно. Но не обязательно. Выше я приводил ссылки и пояснял свою точку зрения. Комменты уже опубликованы.
Ответить Цитировать
6 мая 2012, 18:58
инкогнито
Цитата из Vasiliev Anton, id 5154:
попытайтесь Вы взять человека уже знающего SW но на минимальном уровне, хотя и работающего давно, и переучить его работать с через задницу на так как Вам нужно....
Знакомая ситуация, чаще всего такой народ просто отсеивается. У нас даже статистика – 10%. Цитата из Vasiliev Anton, id 5159:
"какую бы ты хрень (простите) в эскизе не нарисовал, сколько бы лажи не натворил, но геометрию ты получишь. Какую-то."
А специалисту то не с готового чертежа придётся в 3D-модель ваять, но методом последовательных приближений переводить умозрительный образ в формализованное описание. В этом процессе способности редактора эскизов являются едва ли не определяющим фактором. На стадии первичного формирования оригинальной геометрии с SW мог бы поспорить только NX, когда бы ни так сильно сбоил и имел конфигурации. Далее конечно тяжёлые системы догоняют, обгоняют и уходят в отрыв. Цитата из Vasiliev Anton, id 5159:
Это не значит, что в SW нельзя построить нормальную геометрию - можно. Но для этого нужно обладать знаниями и опытом.
Между прочим, сие есть прокол инструктора, в чистом виде. Надо ещё на вводном занятии обозначить правильный подход к моделированию, а по ходу курса постоянно закреплять и углублять сказанное на всё более и более сложных примерах с обязательным разбором альтернативных вариантов. Цитата из Vasiliev Anton, id 5159:
За использование данного глючного функционала на младших курсах, лично я, "отбиваю руки" сразу же.
Тоже прокол инструктора. Не руки людям нужно отбивать, а научить грамотно определять эскизы и показать рекомендуемый предел сложности. Это как раз тот самый опыт конструкторской работы, которого так не хватает ВУЗ-овским преподавателям. Цитата из Vasiliev Anton, id 5159:
он плохо предсказуем и зачастую от сервиспака к сервиспаку меняет поведение при серьезном изменении параметров...
И это прокол инструктора. Конструкторская модель должна создаваться как объект, изначально предназначенный для корректировки параметров в разумных пределах. А если дело выходит за все разумные пределы, то выпускается новая версия. У меня есть несколько моделей созданных во времена ЕМНИП SW-2004, что в части весьма многоконтурных эскизов и твёрдых тел безболезненно пережили множество обновлений сервиспаков и релизов, сопряжения в сборке бывало сыпались. Цитата из Vasiliev Anton, id 5160:
Преимущества лучше показывать на верхних - это да. Но работа с разнородными пакетами это всегда проблемы и потери данных. В этом случае, как раз Компас предпочтительнее
Разнородные пакеты это, прежде всего MCAD и ECAD, CAD и CAE, CAD и CAM. Когда все эти компоненты объединены в единую PLM среду не на кустарно – плагинном, но на фабричном уровне, то это просто здорово и достойно показа следующим поколениям специалистов.
Ответить Цитировать
6 мая 2012, 20:41
инкогнито
Цитата из Vasiliev Anton, id 5162:
Вы еще скажите, что всякие там "охраны труда", философии, социологии, политэкономии и основные положения научного коммунизма не нужны...
Охрану труда трогать не надо, а прочие дисциплины из этого списка конечно не нужны. Вместо них следовало бы читать логику, риторику, основы управления персоналом, патентоведение, а также увеличить количество часов на некоторые профилирующие дисциплины. Чтобы приходя на производство человек уже представлял какие грабли где разбросаны, кто на них наступал в прошлом и к чему всё это приводило. Цитата из Vasiliev Anton, id 5162:
Простите, но судя по предлагаемым мерам, Вы плохо знакомы с реалиями образования. Если судит по другим высказываниям, возможно, даже с управленческой деятельностью тоже.
Нда, люди действительно плохо понимают с чем играют. Ладно, скажу открытым текстом: при продолжении бытия по сложившимся к 2012 году реалиям в образовании и управлении у северо-восточных славян и примкнувших к ним народов может просто не остаться сил для защиты собственного права на жизнь. XX век был очень богат попытками уничтожения целых народов, только Гитлер и Пол-Пот чего стоили, о каком максимализме тут говорится? Цитата из Vasiliev Anton, id 5164:
Если человек хочет - ему нет ни помех ни преград. Если не хочет.. Вы его просто не заставите.
Разумеется, но люди всёже могут и одуматься, хотя конечно имеют странное обыкновение дотягивать до последней крайности. Посему тем кто понимает в какую сторону ветер дует и что из этого может получиться следует вопреки всем ударам и тихим саботажам просто хорошо выполнять свою работу. Если угодно - держаться до последнего. Цитата из Vasiliev Anton, id 5165:
А чем Вы ее потом удержите? Эту продвинутую обезьянку после 3х летних тренировок. Хотя бы у себя. Я уж не говорю про ВУЗы с их зарплатами.
Обезьянку удерживать не собираюсь в принципе, хороший специалист это вопрос к администрации, а вот тот один из тысячи что сможет идти тем же путём после нас должен получить все потребные знания и навыки. Цитата из Vasiliev Anton, id 5167:
Неужто Вы хотите чтобы DS на полном серьезе призналось, что с точки зрения 95% работ возможностей SW или не дай Бог КОМПАСа которые в самом верху своей комплектации стоят под 10 тыс, более чем достаточно и "нефиг" покупать CATIA со стартом цены с той же цифры?
3D-моделирование вместе с выпуском чертежей это только первый шаг, а далее появляется понятие электронной структуры изделия со всеми вытекающими. Можно не делать второго шага, но тогда продукция потеряет конкурентоспособность и народ окажется на бирже труда. Цитата из Vasiliev Anton, id 5167:
Для SW, как и для любой другой системы всегда можно найти партнерское ПО которое перекроет большую часть недостающих функций.
А нужно перекрывать полностью и ещё иметь запас функционала под последующие инновации. Это мы уже проходили.
Ответить Цитировать
6 мая 2012, 23:38
инкогнито
Цитата из Vasiliev Anton, id 5167:
Сами же говорили, что для серьезной работы нужно несколько лет труда. А с таким подходом справятся даже студенты первого курса.
Для того, чтобы научиться строить произвольную геометрию самыми простыми действиями потребуется не 2..3, а 4...5 лет усиленных тренировок. Кто достигнет такого уровня, тот сможет и других обучать. Цитата из Vasiliev Anton, id 5170:
Адаптировав новые технологии под потребности заводов и немного причесав методики заводов - вы получите хорошие результаты достаточно быстро. Перестраивая всех на все новое... вы сломаете производство и проектирование лет на 10.
Когда появляются более совершенные технологии, тогда срочно строят новые заводы, а старые сносят ибо реконструкция обойдётся ещё дороже. Цитата из Vasiliev Anton, id 5172:
На счет отсутствия необходимости с Вами очень многие не согласятся. А то что Вы описали справедливо лишь для мехобработки и лишь для универсальных станков. БЕрем ЧПУ и половина проблем с последовательностью тут же отпадает.
Может и не согласятся, только сути это не изменит. Конструктор рисует то что надо сделать, а производственник думает как это можно сделать. Каждому своё. Применение ЧПУ тоже штука тонкая, ведь далеко не факт, что деталь можно сделать с одного установа. Так что работы технолога ни кто не отменяет. Цитата из Vasiliev Anton, id 5172:
Первое Конструктор изначально должен работать так чтобы потом и технологам и расчетчикам было меньше работы.
Конструктор выпускает КД и более никому ничего не должен. А если граждане чего то не могут, то вполне возможно что это смогут их коллеги с других предприятий. Цитата из Vasiliev Anton, id 5172:
Думаю это будет полезно всем.
Смотрите: http://youtu.be/PepyNDDpt-w Итак, всего 3 эскиза и такой простор для творчества. ProE не сможет обойтись без поверхностей, в NX и CATIA потребуется создавать и увязывать между собою несколько файлов, AI просто подавится на скруглении с тройным касанием, а про КОМПАС и говорить нечего. Цитата из Vasiliev Anton, id 5184:
когда чему-то учат 50-80% информации должно быть знакомой. Иначе человеку не на что опираться. Вы же предлагаете изучать незнакомое ПО на сложных реальных объектах с проблемами которые "дети" еще на примитивах не видели никогда.
Интересно, а кто мешает прежде CAD прочитать курсы начертательной геометрии, машиностроительного черчения и введения в специальность? Где-то к 3...4 семестру самое то будет. P.S. Цитата из Vasiliev Anton, id 5167:
Не совсем пойму какое отношение DS имеет к немцам.
Не понимающие нашей речи ничего не могут нам сказать, то есть как бы немы. Отсюда и пошло стариннное славянское слово немцы.
Ответить Цитировать
7 мая 2012, 18:10
a_schelyaev
Цитата из инкогнито, id 5171:
Чтож, тогда предоставьте пожалуйста 10 отличий между проектировщиком и конструктором, кроме того что первый рассматривает всю техническую систему целиком, а второй её составные части.
Проектировщик, может вообще не вдаваться в детали, в которых копается конструктор. Цитата из инкогнито, id 5171:
Чего же более?
Действительно чего? Посадим сейчас гуру CAD-системы, который Прошку знает от и до. И? Закомпонует он отсек? Нет. Потому что не знает как его компоновать. А нарисует силовой набор крыла? Тоже нет, т.к. не знает как конструировать. Намек понятен? Цитата из инкогнито, id 5171:
Конкретную систему выбирают исходя из стоящих перед фирмой задачек, хорошо если ещё и по уму.
Я вам задал конкретный вопрос. Не съезжайте с темы.
Ответить Цитировать
7 мая 2012, 18:18
a_schelyaev
Цитата из инкогнито, id 5191:
Может и не согласятся, только сути это не изменит. Конструктор рисует то что надо сделать, а производственник думает как это можно сделать. Каждому своё.
Вы меня извините, но это ахинея. Если на вашем предприятии именно такое устройство работы, то пора начинать чистку с самого верха. Конструктор, при проработке конструкции обязан учитывать технологические особенности. Этот учет осуществляется как на уровне разработки состава изделия (порядок сборки), так и на уровне облика конкретной заготовки (литая деталь или штампованная или точеная и т.п.). И на этапе проработки детали конструктор, если не владеет полной информацией, общается с технологами на предмет "а вот так сможете, а вообще как сможете?". И никто не будет лепить нечто, чтобы потом технологи голову ломали. Вы вообще имеете отношение к КБ хоть какое-то? А в институте инженерная графика была, вообще? Вы в курсе, что оформление чертежа конструктором содержит информацию для производства? Что даже по нанесенным размерам на чертеже можно понять, как производится данная деталь?
Ответить Цитировать
7 мая 2012, 21:00
инкогнито
Цитата из a_schelyaev, id 5203:
Проектировщик, может вообще не вдаваться в детали, в которых копается конструктор.
Эти презренные детали запросто могут дать 20% массы изделия или утащить центровку на пол хорды назад. Проектировщик изначально формирует облик изделия и определяет ворота для каждого, а для этого требуется огромнейший опыт конструкторской работы от самого простого, да самого сложного уровня. Надо бы всёже матчасть хоть немножко представлять. Цитата из a_schelyaev, id 5203:
Намек понятен?
Намёки, пожалуйста, оставьте для другой аудитории, а тут речь идёт о том, что CAD-система является основным инструментом конструктора. Причём вполне может статься, что прекрасно работавший на одном классе технических систем инструмент совершенно неэффективен на другом, вне зависимости от вендорских обещаний. Цитата из a_schelyaev, id 5203:
Я вам задал конкретный вопрос.Не съезжайте с темы.
Вы мне задали совершенно неуместный и в общем то глупый вопрос, да ещё пытаетесь давить. ИМХО, многовато на себя берёте. Цитата из a_schelyaev, id 5204:
Вы меня извините, но это ахинея.
Я конечно понимаю, что от инженера/расчётчика/преподавателя/менеджера нельзя требовать слишком хорошего знания принципов формирования КД и всех тонкостей взаимодействия между конструктором, технологом и производственником, но высказывания уже зашкаливают за все допуска. Цитата из a_schelyaev, id 5204:
Конструктор, при проработке конструкции обязан учитывать технологические особенности.
Технологические особенности ограничиваются методом получения заданных форм и свойств объекта, но не лезут в график загрузки оборудования на конкретный плановый период. Понимаете о чём я говорю? Детать может быть легко сделана на 5 координатном станке, да тот станок уже загружен на 100 дней вперёд. Что сделает производственник? Будет делать на свободном 3 координатном станке, где хоть и трудно, но можно успеть к сроку. Цитата из a_schelyaev, id 5204:
Этот учет осуществляется как на уровне разработки состава изделия (порядок сборки), так и на уровне облика конкретной заготовки (литая деталь или штампованная или точеная и т.п.).
Если сейчас цитируете учебник, то смело можете отправить эту книгу в топку. Сборка это настолько тонкая процедура, что вносить все её нюансы в КД не только глупо, тупо и бесцельно, но ещё и просто физически невозможно. Дело конструктора указать что собирать, из чего собирать и какие параметры следует контролировать, а КАК собирать и какие использовать инструменты, материалы, помещения это уже работа технолога. С заготовками вообще смешно. Ну укажите вы литую, а производство сделает из стандартного проката, просто потому что литьевой участок перегружен. И что? Будете браковать? Не будете, но под всеобщий смех и улюлюкание попишете карточку отступления, и поделом. Не надо было лезть не в своё дело.
Ответить Цитировать
7 мая 2012, 22:44
инкогнито
Цитата из a_schelyaev, id 5204:
Что даже по нанесенным размерам на чертеже можно понять, как производится данная деталь?
Интересно, в МАИ теперь всех так учат или всёже только отдельных избранных? Впрочем, раз уж затеяли ТАКОЙ разговор, смотрите и не говорите что вы этого не видели. Конструкторские базы, допуска и размерные цепочки задаются из условия работы в составе сборочной единицы. По сути своей это техническое задание на техпроцесс. Технологические базы, допуска и размерные цепочки определяются в основном из условий: -свободного оборудования -имеющегося инструмента -наличной оснастки -сроков -тарифных ставок персонала -максимума личной выгоды -минимума собственных приключений. Особенно важно понимать ту простую вещь, что станок на котором деталь делается и изделие в котором таже деталь работает это совершенно разные технические системы. То есть посадочные и опорные поверхности лишь в очень редких случаях совпадают теми, что используются в изделии. Соответственно и размерные цепочки на конструкторском и технологическом чертежах (хоть знаете что это такое?) очень сильно отличаются. К тому же, обыкновенно если конструктор ставит допуск по h12 то технолог использует h8...h10, но требует h14...h16. По совокупности эти моменты и являются предметом знаменитого торга. Цитата из a_schelyaev, id 5204:
И на этапе проработки детали конструктор, если не владеет полной информацией, общается с технологами на предмет "а вот так сможете, а вообще как сможете?".
Технолог ставящий автограф за "т.контр.", либо "гл.мет.", либо визу на полях и технолог создающий реальный техпроцесс это совершенно разные люди из совершенно разных подразделений. Пригласите их всех на совещание и вы в реальности увидите что такое как кошка с собакой И дело будет вовсе не в том, что они такие склочники. Просто "т.контр." подписывал зная что такие детали можно и нужно делать на 5 коорднатном станке с ЧПУ из 13 цеха, а деталь в последний момент передали в 7 цех с универсальным оборудованием 1980-х годов выпуска и персоналом предпенсионного возраста. Цитата из a_schelyaev, id 5204:
И никто не будет лепить нечто, чтобы потом технологи голову ломали.
Для того, что бы заставить технолога ломать голову достаточно обладать ничтожной властишкой начальника производственно-диспетчерского отдела. Хотя можно заказать изготовление изделия на другое предприятие, при чём за теже деньги и с лучшим качеством. Тут всё просто: кто платит деньги, тот и заказывает музыку. Цитата из a_schelyaev, id 5204:
Вы вообще имеете отношение к КБ хоть какое-то?
А в институте инженерная графика была, вообще?
Вы в курсе, что оформление чертежа конструктором содержит информацию для производства?
А вот это уже просто наглость с вашей стороны. Позаботьтесь лучше о повышении собственного уровня компетентности в проектно-конструкторских делах.
Ответить Цитировать
8 мая 2012, 0:42
Vasiliev Anton
Цитата из инкогнито, id 5211:
Соответственно и размерные цепочки на конструкторском и технологическом чертежах (хоть знаете что это такое?) очень сильно отличаются.
А про качество поверхности, шероховатости, обрабатываемая не обрабатываемая, разница между литейными уклонами и уклонами для ковки-штамповки, линии разъема, тип сварного шва и его характеристики и "протчая" (с) - Вы никогда не слышали? Данные которые указываются на документации несколько шире, чем то что Вы перечислили, и именно по этому по КД можно с высокой степенью определить для какого типа производства была разработана деталь. Цитата из инкогнито, id 5211:
деталь в последний момент передали в 7 цех с универсальным оборудованием 1980-х годов выпуска и персоналом предпенсионного возраста.
Я знаю людей, которые последние лет 30 работают на станке экспроприированном, как раз после дня, который мы скоро будем отмечать. И не смотря на то, что исходная точность станка 1 микрон на шлифовке, если надо выдаст и 0.5... Просто потому что станок стал продолжением рук, отнюдь неплохих рук. Это не значит что я считаю весь такой персонал лучше современных хороших станков с ЧПУ. Цитата из инкогнито, id 5210:
С заготовками вообще смешно. Ну укажите вы литую, а производство сделает из стандартного проката, просто потому что литьевой участок перегружен. И что? Будете браковать? Не будете, но под всеобщий смех и улюлюкание попишете карточку отступления, и поделом. Не надо было лезть не в своё дело.
Только что на вопросы создания геометрии Вы пытались учить людей как надо геометрию моделировать и как бить за отступление от технологии, и что отступление в Вашем случае просто не возможно. А тут Вы о технологии заговорили... Да еще в таком ключе.... Кстати с другими абзацами данный тоже плохо стыкуется. А теперь по сути. Есть принципиальные вещи, есть вещи не принципиальные. Если от того будет ли деталь отлита, "выпиляна" или выштамповано, или вообще сварено - ничего не изменится, то без улюлюканья я тихо мирно распишу новый техпроцесс и требования. Но если это важно - я буду "убивать" даже за несоблюдение тех. требований. Даже простое изменение скорости обработки на операции влияет и на качество поверхности и на свойства поверхностного слоя и на время потребное для операции. Потому да - буду. А если будет улюлюканье и забивание на подобные требования и методы, то лично я просто не пойду туда работать. Ибо либо я них... ничего не понимаю, а при отсутствии компетенции я стараюсь не лезть. Либо потому что это не зависит от компетенции, а просто идиотское управление. Туда я тоже не пойду. О том, что у нас на большинстве заводов именно так и есть - я в курсе. Это одна из причин, почему я не ушел, даже когда звали. Цитата из инкогнито, id 5210:
Сборка это настолько тонкая процедура, что вносить все её нюансы в КД не только глупо, тупо и бесцельно, но ещё и просто физически невозможно
А что сборка это единственный документ из КД?
Ответить Цитировать
8 мая 2012, 0:58
Vasiliev Anton
Цитата из инкогнито, id 5210:
Я конечно понимаю, что от инженера/расчётчика/преподавателя/менеджера нельзя требовать слишком хорошего знания принципов формирования КД и всех тонкостей взаимодействия между конструктором, технологом и производственником, но высказывания уже зашкаливают за все допуска.
Гы... "тонкий" намек на толстые обстоятельства, с перечислением участвующих в дискуссии... В стиле "а что была война?" Не считаю себя сверхспецом. Но опыт и практику имею. И опыт решения поставленных задач от оформления КД по реальным требованиям, до прочностных расчетов или обучения сотрудников предприятия - тоже. Есть задача - привык решать. По остальным высказываниям, я чуть позже отвечу. Сейчас просто некогда, но постараюсь. По видео. Вы со своей моделькой, и любовью к SWшным конфигурациям уже почти везде отметились. Из опыта, могу сказать, что в конце девяностых представители SW на форуме отвечали, что конфигурации это всего лишь костыль, для тех, кто слишком жадный чтобы покупать Excel. По "супер" возможностям. В русском есть мощное слово на вторую букву алфавита, и еще более мощное на 23ю. А вот в английском таких слов - нет. Вот нету там таких слов. А те что есть - звучат по другому, пишутся по другому, не так часто употребляются в языке. А те что употребляются тоже звучат по другому. Значит ли только из этого, что русский язык мощнее? Пусть даже и в одной части - "ненормативной лексике"? А с другой стороны в английском языке you это "ты", "Вы", "вы". Какой емкий язык.... и? А вот пример как затыкается SW но справляется мало кому известный topsolid7 http://www.youtube.com/watch?v=-y8T6R8IXmQ и? Тем не менее. Я постараюсь найти время, и вдумчиво, как Вы просите посмотреть Ваши видео и потом отдельно прокомментировать. Постараюсь с видео ответами. Если не против упростить мне задачу - выложите пожалуйста файл, а то постоянно листать видео в разные места - очень напрягает.
Ответить Цитировать
8 мая 2012, 2:22
инкогнито
Цитата из Vasiliev Anton, id 5212:
Данные которые указываются на документации несколько шире, чем то что Вы перечислили, и именно по этому по КД можно с высокой степенью определить для какого типа производства была разработана деталь.
Для того, что бы определить какой способ обработки предполагается доминирующим при получении конкретной детали чаще всего достаточно глянуть на материал и значёк шероховатости по умолчанию. Бывают конечно особо извращённые варианты вроде мехобработки после сварки с серьёзным набором проверок, но это всёже исключение. Дальше то что? Цитата из Vasiliev Anton, id 5212:
Только что на вопросы создания геометрии Вы пытались учить людей как надо геометрию моделировать и как...
Знаете, обладать хорошо поставленным голосом, способность уверенно говорить о том чего сам толком не знаешь и навыками управления толпою людей ещё не значит быть всех умнее. Вас действительно ни кто не уполномачивал вести дознание, а тем более предъявлять какие бы то ни было обвинения. Хотите немного пообмениваться опытом - пожалуйста, не хотите - тоже пожалуйста, а фаллометрии устраивать не надо. Цитата из Vasiliev Anton, id 5212:
А тут Вы о технологии заговорили... Да еще в таком ключе....
Если так интересно, то аэродинамики часто мнят себя великими проектировщиками и никак не могут смириться с тем, что всё начинается от компоновки и заканчивается выпуском КД. Похоже здесь имеет место именно такой случай, к моему великому сожалению. Читать тут лекции по базовым принципам оформления КД явно неуместно, а изначально речь шла о том, что конструкторские, технологические и расчётные модели всегда сильно разнятся по стилю построения, а зачастую имеют и некоторые отличия в самой геометрии (в идеале в пределах допусков). Посему при обучении разнопрофильных специалистов следует делать упор на более типичные для соответствующего направления работ приёмы. Разумеется, преподавателям ради этого придётся попотеть, но именно за это они и зарплату получают. Цитата из Vasiliev Anton, id 5212:
Есть принципиальные вещи, есть вещи не принципиальные.
Правильно, только КД можно оформить так, что на любом заводе напишут техпроцесс и сделают матчасть, а можно так, что на этом заводе сделают, а с другого потоком пойдут замечания. Происходит такое безобразие чаще всего из-за того, что КД описывает не столько сам объект, сколько способ его реализации. Никогда не сталкивались? Цитата из Vasiliev Anton, id 5212:
А что сборка это единственный документ из КД?
Состав КД определяется по согласованным с заказчиком перечням. Только речь шла о том, что есть много моментов что определяются исключительно техпроцессом. Начиная от сборочных приспособлений и заканчивая маркой ткани для протирки. Это абсолютно азбучный момент.
Ответить Цитировать
8 мая 2012, 2:42
инкогнито
Цитата из Vasiliev Anton, id 5214:
Вы со своей моделькой, и любовью к SWшным конфигурациям уже почти везде отметились. Из опыта, могу сказать, что в конце девяностых представители SW на форуме отвечали, что конфигурации это всего лишь костыль, для тех, кто слишком жадный чтобы покупать Excel.
Не знаю что они говорили в конце 90-х, но что конфигурации создают огромное преимущество это факт. Создайте и удержите в итерационной работе хотя бы 10...15 моделей одной детали в разных согнутых состояниях, хотя бы распологая WAVE, и не забудьте про атрибуты файлов, ведь надо и позиции и спецификации получить. Кстати, сперва хоть пружинку воспроизведите, во всех положениях, в том же КОМПАС-е, а хотите - в NX.
Ответить Цитировать
8 мая 2012, 3:46
Vasiliev Anton
Цитата из инкогнито, id 5216:
Кстати, сперва хоть пружинку воспроизведите, во всех положениях, в том же КОМПАС-е, а хотите - в NX.
Ой, шо ж Вы таки волнуетесь. Говорят нервные клетки плохо восстанавливаются. Я того, право слово, не стою. Но все равно не волнуйтесь: и воспроизведу.ю и откомментирую. Все будет в лучшем виде. Только вот последовательность, извините, буду определять сам. Как и время. Я грешным делом, думал что моих замечаний, относительно Вашей внимательности при просмотре видео, и утверждений, что возможности там присутствую достаточно. Но теперь уже понял что читаете Вы по диагонали и в вопросы-ответы пытаетесь играть по собственным правилам. Но даже если Вам это очень надо - извините не могу. Надо ж временами и поработать. За точение ляс мне пока не платят, это просто хобби направленное на повышение исключительно собственного уровня знаний. Пусть и таким извращенным путем. Цитата из инкогнито, id 5216:
Не знаю что они говорили в конце 90-х, но что конфигурации создают огромное преимущество это факт. Создайте и удержите в итерационной работе хотя бы 10...15 моделей одной детали в разных согнутых состояниях,
Каюсь, о волнах пока только наслышан. В труде их не пробовал. А по сему могу сказать лишь умозрений, а не подтвержденные факты. С конструкциями из листов металла сталкивался, но не в тех вариациях, что Вы описали. А вот с помощью таблиц семейств в ProE держать вариативку - вполне приходилось. Не сверх удобно, но это не проблема ProE, а проблема самой вариативности и ограниченного опыта.
Ответить Цитировать
8 мая 2012, 13:10
инкогнито
Цитата из Vasiliev Anton, id 5217:
Но все равно не волнуйтесь: и воспроизведу.ю и откомментирую. Все будет в лучшем виде.
Ладно, открою маленькую тайну: техподдержка SIEMENS не смогла воспроизвести эту пружинку так, чтобы в сборке использовался ОДИН ФАЙЛ на все её промежуточные положения. Просто нет в NX такой возможности, и в CATIA нет, а в AI с такою задачкой лучше просто не связываться, даже несмотря на мастер по пружинам. Охотно посмотрю что из этого получится в КОМПАС-е. В ProE задачка с пружиной решается нормально, но в этой системе нет понятия многотельности, а это вынуждает пользователя в общем случае часто обращаться к более трудоёмкому и глюкоопасному поверхностному моделированию. Эта особенность ProE хорошо видна на примере с подушкой. Очень похожим образом дело обстоит и в части эскизов. NX и CATIA конечно обладают возможностями работы с несколькими контурами, но лучше этим функционалом не пользоваться ибо не редко глючит. В ProE с его изначальной идеологией работы "выбери фичер потом ваяй эскиз" о многоконтурности говорить не просто невозможно, но ещё и принципиально неверно. В AI эскиз это вообще песня смерти, даже без всяких пересекающихся контуров. Опять же, охотно погляжу на построение подушки в КОМПАС-е. Скругление с тройным касанием не представляло трудов для CATIA и ProE, SolidWorks в общем то тоже справился, NX начал справляться к релизу 7,5: http://youtu.be/_2T0EFA7P5w А вот AI показал всю свою суть по самой полной программе: http://youtu.be/1da81-u7jbg Что покажет КОМПАС очень просто догадаться Обе эти задачки являются учебными примерами. На них слушателям кроме всего прочего показываются методы и наиболее эффективные приёмы работы с: -эскизами -уравнениями -кривыми -простыми вытяжками и вырезами -вытяжками по траектории -разного рода скруглениями -твёрдыми телами -поверхностями -чертежами. Как видите, способы построения идентичной геометрии в разных CAD-системах будут весьма сильно отличаться. Соответственно и методики работы должны быть совершенно разными, пользователь должен уметь полностью раскрывать достоинства и обходить недостатки применяемой на его предприятии системы. Для этого должна быть заложена хорошая основа ещё в ВУЗ-е и это работа преподавателя, а не специалиста на производстве и уж тем более не самого студента. Если преподаватель этого всего не понимает то нужно обучать его самого, если же не хочет понимать, то вопрос автоматически переносится на рассмотрение в иные области государственной деятельности.
Ответить Цитировать
10 мая 2012, 14:55
a_schelyaev
Цитата из инкогнито, id 5210:
Эти презренные детали запросто могут дать 20% массы изделия или утащить центровку на пол хорды назад.
Вы решили похвастаться знанием весовых сводок, что-ли? На все последующие этапы работы процедура расписана. По весовой сводке и коэффициентам запаса каждый отдел для проработки конструкции получает нужную информацию Но до конкретной конструкции проектировщик НЕ СПУСКАЕТСЯ. Есть люди, которые отвечают за проработку компоновки своей части. Тут уже вотчина главного конструктора. Цитата из инкогнито, id 5210:
Причём вполне может статься, что прекрасно работавший на одном классе технических систем инструмент совершенно неэффективен на другом, вне зависимости от вендорских обещаний.
Ну это очередная лапша на уши без какой-либо конкретики. Цитата из инкогнито, id 5210:
Вы мне задали совершенно неуместный и в общем то глупый вопрос, да ещё пытаетесь давить. ИМХО, многовато на себя берёте.
Т.е. на простой вопрос ответа не будет.
Ответить Цитировать
10 мая 2012, 15:12
a_schelyaev
Цитата из инкогнито, id 5210:
Технологические особенности ограничиваются методом получения заданных форм и свойств объекта, но не лезут в график загрузки оборудования на конкретный плановый период.
Понятно, вода мокрая. У нас все ограничивается в конечном итоге получением форм и свойств. Простите, а каким боком влияет график загрузки оборудования относится к формооброзованию и облику изделия? Раскройте тему, пожалуста. Цитата из инкогнито, id 5210:
Дело конструктора указать что собирать, из чего собирать и какие параметры следует контролировать, а КАК собирать и какие использовать инструменты, материалы, помещения это уже работа технолога.
Вы издеваетесь наверное? Я как конструктор сверстаю состав сборки и укажу что и где должно устанавливаться. Также я ОБЯЗАН, как конструктор, продумать в какой последовательности должна выполняться сборка, чтобы банально не прийдти к ситуации, где собрать невозможно в принципе. Я вам еще большее скажу, я также должен буду предложить или спец-приспособление или затребовать его, если в процессе сборки что-то будет влиять на итоговые характеристики изделия. И все это делает конструктор на связи с цехом. Технолог все видит по своему и его знания помогают мне на стадии разработки, чтобы ерунду не отправить на производство. Цитата из инкогнито, id 5210:
С заготовками вообще смешно. Ну укажите вы литую, а производство сделает из стандартного проката, просто потому что литьевой участок перегружен. И что? Будете браковать? Не будете, но под всеобщий смех и улюлюкание попишете карточку отступления, и поделом. Не надо было лезть не в своё дело.
С какими заготовками? Вы о чем вообще? Вы не задумывались а почему я вообще стал оформлять в документе литую деталь? Откуда я это вообще знаю? Просто вот так, потому что захотелось? Вы не думали о том, что я как конструктор уже знаю специфику производства и планово-экономическую часть хоть немного? И поэтому и стал заказывать литую деталь и последующую обработку на нее? Мне так вообще проще нарисовать под фрезерование, глядишь и масса в итоге выйдет получше. А нет - литье. Ну что, соображения есть, технолог? ;)
Ответить Цитировать
10 мая 2012, 15:22
a_schelyaev
Цитата из инкогнито, id 5211:
Интересно, в МАИ теперь всех так учат или всёже только отдельных избранных?
Трудно сказать, хоть и преподаю вечерами осенними на Инженерной графике. Я то чертить начинал еще в МАВИАТе и потом на практиках своими ручками точил по чертежам детали. Поэтому, по мне других не судите. Цитата из инкогнито, id 5211:
Конструкторские базы, допуска и размерные цепочки задаются из условия работы в составе сборочной единицы. По сути своей это техническое задание на техпроцесс.
Ну? А я об этом и писал. Цитата из инкогнито, id 5211:
Особенно важно понимать ту простую вещь, что станок на котором деталь делается и изделие в котором таже деталь работает это совершенно разные технические системы. То есть посадочные и опорные поверхности лишь в очень редких случаях совпадают теми, что используются в изделии.
Да чудные были у нас конструктора. Назначали ту же шероховатость и допуск на поверхность исходя из того, как она будет изготавливаться. Цитата из инкогнито, id 5211:
Для того, что бы заставить технолога ломать голову достаточно обладать ничтожной властишкой начальника производственно-диспетчерского отдела.
Нужно иметь трудовую дисциплину и отлаженный процесс подготовки производства. А также проектно-конструкторский состав, для которых "особенности" производства есть всего лишь набор дополнительных критериев при разработке изделия. То, что описываете вы есть знакомая мне картина, где есть куча местных товарищей, возомнивших себя пупами земли.
Ответить Цитировать
10 мая 2012, 15:23
a_schelyaev
Цитата из инкогнито, id 5211:
А вот это уже просто наглость с вашей стороны. Позаботьтесь лучше о повышении собственного уровня компетентности в проектно-конструкторских делах.
Только после того, как будет раскрыта тема неких сакральных особенностей неких CAD систем под некие сакральные задачи подготовки производства изделия. Пока что тема не раскрыта. Увы.
Ответить Цитировать
10 мая 2012, 20:03
инкогнито
Цитата из a_schelyaev, id 5229:
Я как конструктор сверстаю состав сборки и укажу что и где должно устанавливаться.
Для справки. В ходе сборочных операций могут использоваться молотки, напильники, отвёртки, гаечные ключи, паяльники, сварочные агрегаты, зажимные приспособления, различные приборы, стенды, лебёдки, трафареты, кисти, обтирочные концы, смазки, растворители и ещё много чего, о чём не пишется в КД. Например: 17. Винт поз.1001 затянуть моментом 130 Н*м. Забота конструктора спроектировать всё так, чтобы к этому винту был нормальный доступ. А какой именно выбрать моментный ключ и как организовать контроль затяжки это уже забота цехового технолога. При чём именно цехового, а не того что за "т.контр." расписывается. Цитата из a_schelyaev, id 5229:
Также я ОБЯЗАН, как конструктор, продумать в какой последовательности должна выполняться сборка, чтобы банально не прийдти к ситуации, где собрать невозможно в принципе.
Это конечно круто, прямо открытие Америки. Только не забудьте маленькой особенности: не редко не собирается как раз то, что по всем законам собираться обязано. Например, есть вал диаметром 111,8h12 и отверстие диаметром 112H12, вроде всё хорошо, а из цеха звонят с классическим сообщением: Батьку, не лизе! В ходе последующего "разбора полётов" как раз и выясняется, что: Цитата из инкогнито, id 5211:
"т.контр." подписывал зная что такие детали можно и нужно делать на 5 координатном станке с ЧПУ из 13 цеха, а деталь в последний момент передали в 7 цех с универсальным оборудованием 1980-х годов выпуска и персоналом пред пенсионного возраста.
То есть производство на самом деле решало проблему равномерной загрузки оборудования, а качество по обыкновению отправило в даль светлую. И надо бы всю партию отправить в брак, да руководство точно не поймет, почему сорваны сроки. Цитата из a_schelyaev, id 5230:
Да чудные были у нас конструктора. Назначали ту же шероховатость и допуск на поверхность исходя из того, как она будет изготавливаться.
По конструкторскому чертежу осуществляется приёмка деталей ОТК, посему допуска и шероховатости явно не такие же что реализуются на станках, но существенно грубее. Однако следует ещё раз напомнить выше описанную ситуацию, когда ты сделаешь всё как просил «т.контр.» и попадёшь как куря в общипку. После этого раз и навсегда перестанешь строить из себя великого технолога, и будешь вести такие диалоги: технолог: то, другое, третье – предлагаю расширить допуска
конструктор: предъявите расчет собираемости/прочности Кстати, если проведение достоверного расчета собираемости есть скорее чемпионское достижение чем обыденная работа, то лучше сразу посмотреть на альтернативные CAD-системы.
Ответить Цитировать
10 мая 2012, 20:05
инкогнито
Цитата из a_schelyaev, id 5229:
Я вам еще большее скажу, я также должен буду предложить или спец-приспособление или затребовать его, если в процессе сборки что-то будет влиять на итоговые характеристики изделия.
В таких случаях просто ставится требование на контроль тех параметров, что могут влиять на работу изделия. Будь то, какое ни будь биение, соосность, переходное сопротивление или что-либо ещё. Далее технолог создаёт техпроцесс и, если надо, в работу включается отдел нестандартного оборудования. Цитата из a_schelyaev, id 5229:
И все это делает конструктор на связи с цехом.
Рассказывать цеховому технологу Тане/Наташе как оно влезет и как не влезет приходится уже после того, как КД будет выпущена и подписана. А по ходу выпуска конструкторской документации можно пригласить, например, Петра Фёдоровича из ОГТ, но цеховой конкретики тот точно знать не будет. Это же старая как машиностроение история, можно сказать азбука конструкторской работы. Цитата из a_schelyaev, id 5230:
"особенности" производства есть всего лишь набор дополнительных критериев при разработке изделия.
Такой подход выливается во внесение технологических требований в четрежи, то есть в максимальную адаптацию КД под конкретное производство. Нормальный конструктор так делать не будет уже потому, что его чертежи гуляют по разным заводам и на каждом из них своя конкретика. Нужно просто чётко сформулировать, что тебе надо, а как производственники будут вписываться в заданные тобою ворота это их работа, но не подвиг. А что бы ни получалось смешных ситуаций на станке, сборке или испытательном стенде нужна очень хорошая проработка конструкции. Соответственно и инструмент, то есть CAD-система, должен даже превышать по своим возможностям сегодняшние задачи, а не требовать извращённых и многотрудных способов в повседневной работе.
Ответить Цитировать
10 мая 2012, 20:08
инкогнито
Цитата из a_schelyaev, id 5228:
По весовой сводке и коэффициентам запаса каждый отдел для проработки конструкции получает нужную информацию. Но до конкретной конструкции проектировщик НЕ СПУСКАЕТСЯ. Есть люди, которые отвечают за проработку компоновки своей части. Тут уже вотчина главного конструктора.
Проходили мы такое, не единожды. Мнящий себя проектировщиком субъект через третьи руки спросит: Какая средняя плотность и габариты были у отсека такого-то на изделии «ПРОТОТИП»? Потом тупо соберёт кусочки от разных прототипов в один флакон и начинает пальчики растопыривать, дескать, вот он всё уже сделал, а вы, щучья порода, никак КД толком оформить не можете. Это хорошо еще, если найдётся человек с достаточным уровнем полномочий и навыков, чтобы сразу задать таковому субъекту несколько простых вопросов из серии: «ПРОТОТИП» имел такие характеристики, а «НЕЧТО» из тех же составных частей выжимает радикально больше, за счёт чего? То, другое, третье? А откуда энергия, откуда измеряемые параметры, откуда объёмы под всё это барахло? А ну, покажите ка мне компоновку, немедленно! Все пакости прячутся в деталях и чтобы быть проектировщиком, нужно эти детали очень и очень хорошо представлять, то есть иметь огромный опыт конструкторской работы. А теоретик может долго и вполне добросовестно заниматься НИР, найти очень красивые внешние обводы, но без предварительной конструкторской проработки всё это не будет стоить и ломаного гроша.
Ответить Цитировать
11 мая 2012, 17:32
a_schelyaev
Цитата из инкогнито, id 5234:
Все пакости прячутся в деталях и чтобы быть проектировщиком, нужно эти детали очень и очень хорошо представлять, то есть иметь огромный опыт конструкторской работы.
Опять разговор не о чем. Вам непонятно что-ли, что не будет проектировщик вникать в детали конструкции, когда конструкции еще нет в принципе? Вы сейчас о чем разглагольствуете?
Ответить Цитировать
11 мая 2012, 17:35
a_schelyaev
Цитата из инкогнито, id 5233:
Нормальный конструктор так делать не будет уже потому, что его чертежи гуляют по разным заводам и на каждом из них своя конкретика.
Сильно!
Ответить Цитировать
11 мая 2012, 18:56
инкогнито
Цитата из a_schelyaev, id 5250:
Вам непонятно что-ли, что не будет проектировщик вникать в детали конструкции, когда конструкции еще нет в принципе?
Тот человек, что проводит первую линию нового проекта не должен разрисовывать ВСЕ внутренности, но обязан расставить по своим местам все определяющие функциональные элементы и предусмотреть объёмы под вновь разрабатываемое, посадочные места, пути прохождения коммуникаций, стыки и т.п. Без прекрасных знаний матчасти это невозможно в принципе. А кое-какие вещи разрабатывает и сам проектант, например, шпангоуты. Чтобы говорить что делает ит чего не делает проектировщик нужно сперва самому потянуть эту лямку.
Ответить Цитировать
25 мая 2012, 5:24
a_schelyaev
Еще ни один из проектировщиков не умудрялся проработать во всех отделах КБ. Традиционно каждый из них был выходцем из какого-то конструкторского отдела. Знать о всех ньюансах конструкции всего изделия они не могли. На мой взгляд, у вас наивное представление о проектировщиках.
Ответить Цитировать
25 мая 2012, 9:58
инкогнито
Цитата из a_schelyaev, id 5432:
Еще ни один из проектировщиков не умудрялся проработать во всех отделах КБ.
Вообще то у конструкторов есть разные специализации, например: гироскописты, прмводисты, двигателисты, электронщики и т.п. В том числе есть и специалисты по всему изделию заданного типа, именно из них то со временем и вырастают проектанты... кого не съедят конечно. Так вот, в ходе ВУЗ-овской подготовки и всю оставшуюся инженерную жизнь такие люди только и делают, что матчасть изучают да с разного рода отраслевиками выясняют отношения. Так что в этой части проблем не слишком много, если конечно общевидовик не начнёт мнить себя понимающим любую отрасль даже лучше узконаправленного специалиста. Важна так сказать золотая середина.
Ответить Цитировать
28 мая 2012, 16:00
a_schelyaev
Цитата из инкогнито, id 5435:
Вообще то у конструкторов есть разные специализации, например: гироскописты, прмводисты, двигателисты, электронщики и т.п.
Да что вы говорите! Цитата из инкогнито, id 5435:
Так что в этой части проблем не слишком много, если конечно общевидовик не начнёт мнить себя понимающим любую отрасль даже лучше узконаправленного специалиста. Важна так сказать золотая середина.
Ну вот мы и пришли к тому что я писал изначально - проектировщик не вникает в детали конструкции на стадии проекта. P.S. Вы удивительный демагог.
Ответить Цитировать
28 мая 2012, 21:40
инкогнито
Цитата из a_schelyaev, id 5468:
Ну вот мы и пришли к тому что я писал изначально - проектировщик не вникает в детали конструкции на стадии проекта.
Не надо выдавать желаемое за действительное, тем более пытаться перевернуть сказанное вверх дном. Между не вникать в детали и не вникать во ВСЕ детали дистанция огромного размера. Не вникать в детали означает примитивные действия а ля детсадовские кубики на стадии формирования облика изделия с последующим задиранием носа и надутием щёк. Обыкновенно при этом от разработчиков агрегатов начинают требовать как минимум технических революций, а то и самого настоящего чудотворства. ЕМНИП, кое-где по этому поводу приводят притчу о том, кто именно мнит себя дилижаблем. Не вникать во ВСЕ детали означает работу с габаритными моделями и теоретическими поверхностями вплоть до перехода задач следоющего нисходящего уровня проектирования в разряд решаемых, но не в ущерб техническим характеристикам и инновационной способности изделия. Такой подход намного сложнее. Цитата из a_schelyaev, id 5468:
P.S. Вы удивительный демагог.
А давать определения не следовало бы и подавно, хотя бы потому, что для начало надо научиться правильно понимать их смысл. Демагог (δημαγωγός) — вождь народа. В древней Греции, в особенности в Афинах, так называли людей, которые благодаря своему государственному уму и ораторскому таланту приобретали сильное влияние на народ и делались его вождями и руководителями. В этом смысле Д. называли в Афинах Перикла. Особенное влияние имели Д. в эпоху борьбы демократической и аристократической партий. Но со времени вырождения (в конце V века) афинской демократии в охлократию демагогами часто были люди недостойные, проводившие под видом государственных интересов свои личные цели. С этих пор слово Д. стало приобретать то значение, какое за ним окончательно установилось в новое время, т. е. означать человека, возбуждающего в народной толпе низкие страсти, лестью приобретающего ее расположение и из властолюбия или своекорыстия побуждающего народ к решениям, опасным для государства.
Ответить Цитировать
29 мая 2012, 13:33
a_schelyaev
Цитата из инкогнито, id 5471:
Не надо выдавать желаемое за действительное, тем более пытаться перевернуть сказанное вверх дном.
Наверное владельцы ресурса бота запустили, чтобы сообщения генерил. ;)
Ответить Цитировать
29 мая 2012, 22:43
инкогнито
Цитата из a_schelyaev, id 5484:
Наверное владельцы ресурса бота запустили, чтобы сообщения генерил.;)
На самом дел очень похоже на то, что у оппонента просто нет аргументов, вот он про ботов и заговорил. Впрочем, мы и так далеко ушли от вынесенного в топик вопроса.
Ответить Цитировать
30 мая 2012, 14:33
a_schelyaev
Доводы уже не нужны, т.к. вы в итоге и пришли от вами ранее заявленных категоричных слов о том, что проектировщик должен все знать про изделие к золотой середине. Но по большому счету вы так и не хотите понять тот факт, что проектировщики не боги и что конструктора их периодически ставят на место как раз в знании тонкостей, до которых проектировщик просто не в силах опуститься, т.к. очень много информации в обычной голове не удержишь. Можно ваши понятия применить только при разработке отдельных блоков, входящих в состав, но изделие в целом увы и ах, и тогда ваши комментария страдают однобокостью.
Ответить Цитировать
30 мая 2012, 21:27
инкогнито
Цитата из a_schelyaev, id 5500:
Но по большому счету вы так и не хотите понять тот факт, что проектировщики не боги и что конструктора их периодически ставят на место как раз в знании тонкостей, до которых проектировщик просто не в силах опуститься, т.к. очень много информации в обычной голове не удержишь.
Разница между конструктором и проектировщиком заключается лишь в выполняемой работе, реже в занимаемой должности. Вчерашний студент с дипломом позволяющим проектировать всё изделие целиком изначально ставится на мелкие блочки, потом переходит на более крупные, далее на ещё более крупные, а в конце концов приступает и к собственно изделию, если не сожрут. По ходу дела приходится постоянно изучать смежные агрегаты, это то самое знание матчасти без которого никуда. По сути этот спор является классическим. Так выясняли отношения проектировщик с расчётчиком до нас, и ещё будут выяснять те, что придут после нас. Видимо учёным людям слишком сильно не хочется понять, что все их эффекты обтекания и напряжённо-деформированного состояния являются производной функцией от компоновки, а не наоборот. P.S. А вот от оценок кому и чего по силам и не по силам проектировать всёже лучше было бы воздержаться.
Ответить Цитировать
4 июня 2012, 17:17
a_schelyaev
Цитата из инкогнито, id 5514:
Разница между конструктором и проектировщиком заключается лишь в выполняемой работе, реже в занимаемой должности.
5 баллов! А разница между бухгалтером и поваром, наверное, тоже?
Ответить Цитировать
4 июня 2012, 17:23
a_schelyaev
Цитата из инкогнито, id 5514:
Так выясняли отношения проектировщик с расчётчиком до нас, и ещё будут выяснять те, что придут после нас. Видимо учёным людям слишком сильно не хочется понять, что все их эффекты обтекания и напряжённо-деформированного состояния являются производной функцией от компоновки, а не наоборот.
Я не вижу тут никаких классических споров. Пока только одна болтология. И не знаю как там у ученых людей, но при разработке изделия решают задачу многодисциплинарной оптимизации, где и задачи объемно-весовой компоновки и аэроднамической балансировочной схемы и ее локальных зон, и много чего еще являются звеньями одной цепи. И все это уже делается после эскизного проекта, когда идет поагрегатная разработка/конструирование и доводка. Этап проектирования тут уже давно позади.
Ответить Цитировать
|
Все права защищены. © 2004-2024 Группа компаний «ЛЕДАС»
Перепечатка материалов сайта допускается с согласия редакции, ссылка на isicad.ru обязательна.
Вы можете обратиться к нам по адресу info@isicad.ru.
|
|
Введите