isicad.ru :: портал САПР, PLM и ERP :: версия для печати

Статьи

3 апреля 2012

Геометрические ядра в мире и в России

Дмитрий УшаковДмитрий Ушаков

Системы автоматизации черчения (Computer-Aided Drafting), созданные в 1960-х гг. для замены кульмана (традиционного чертежного инструмента, которым архитекторы и инженеры всего мира привыкли пользоваться со времен промышленной революции XVIII в.), в настоящее время превратились из средства автоматизации рутинной работы в ключевой инструмент инноваций в разных отраслях промышленности, став системами автоматизации проектирования (Computer-Aided Design).

С помощью CAD архитектор сегодня создает информационную (трехмерную) модель здания, вместо того, чтобы чертить его поэтажные планы и фасады. Дизайнер интерьеров обсуждает с заказчиком оформление офиса или квартиры, перемещаясь по ее виртуальной трехмерной модели, интегрированной в окружающее пространство реального здания. Художник создает свои скетчи не на листах бумаги, а на сложных трехмерных поверхностях. Промышленный дизайнер печатает созданную модель на трехмерном принтере и передает ее для анализа специалисту по эргономике. Конструктор за секунды локализует и модифицирует проблемный узел в сборке, состоящей из сотен тысяч деталей, который был найден в результате автоматического моделирования поведения изделия под нагрузкой. Инженер-технолог быстро и безошибочно составляет управляющую программу для станка с ЧПУ, позволяющую вырезать из заготовки деталь со сложнейшей геометрией поверхности, оптимально спроектированной для того, чтобы обладать нужными эксплуатационными качествами. Рабочий, осуществляющий сборку и обслуживание изделия, обращается к трехмерной модели как к справочнику — для того, чтобы рассмотреть демонстрацию предписанной операции под нужным углом и с нужным ему приближением. Это лишь малая часть тех задач, которые сегодня способна решать CAD. И ключевую роль здесь играет трехмерная модель.

Трехмерное моделирование и виртуальная реальность

Еще в 1970-х гг. ученые всего мира, работающие вместе с представителями военных ведомств и промышленных предприятий, начали исследовать различные способы представления трехмерных данных в компьютере, облегчающих последующую работу с ними. До недавних пор трехмерная модель существовала лишь в головах конструкторов, что порождало множество проблем и ошибок — как при проектировании изделия, так и при его производстве, эксплуатации и утилизации. Полученный за последние годы опыт передовых предприятий свидетельствует, что использование трехмерных цифровых моделей изделия на всех этапах его жизненного цикла позволяет сократить затраты на проектирование, ускорить вывод нового продукта на рынок, удешевить производство, оперативно вносить предлагаемые пользователями изменения в его конструкцию и сократить до необходимого минимума вред окружающей среде. В конечном счете, трехмерное моделирование значительно повышает конкурентоспособность предприятия и его способность оперативно реагировать на любые изменения в экономике.

Трехмерное моделирование к настоящему моменту имеет за спиной более чем 30-летнюю историю. Далеко не все предложенные идеи оказались плодотворными. Далеко не все компании-разработчики средств трехмерного моделирования, смогли пережить рыночные пертурбации. Но лучший опыт оказался накоплен в программных компонентах, называемых ядрами трехмерного моделирования (3D modeling kernels), которые ныне лежат в основе почти любой CAD (а также CAE и CAM). Такие компоненты разработчики инженерного ПО либо проектируют, кодируют и поддерживают самостоятельно, либо лицензируют их у сторонних технологических поставщиков. 3D-ядро — это фундамент, на котором строится здание любой современной CAD. От этого фундамента зависит все остальное — возможности различных инструментов, их быстродействие, устойчивость к ошибкам, и даже общая интеллектуальность системы.

С точки зрения программиста геометрическое ядро — это библиотека функций/классов для создания геометрических объектов (точка, отрезок/дуга/кривая, кусок поверхности, твердое тело), изменения их форм и размеров, создания на их основе новых объектов, визуализации модели на экране компьютера и обмена трехмерными данными с другими программами. Перечисление функций ядра можно ужать в одно предложение, но их реализация растягивается на десятки и сотни человеко-лет. Дело в том, что за каждой элементарной операцией (типа пересечения двух поверхностей класса NURBS) стоит вычислительный алгоритм, реализация и отладка которого является весьма трудоемкой задачей, требующей как безукоризненного владения аппаратом вычислительной математики, так и профессионального знания предметной области. А подобных операций в ядре — сотни (с учетом разнообразия типов геометрических данных).

NURBS — основной класс поверхностей в трехмерном моделировании

Далеко не все разработчики CAD (а тем более CAE и CAM) готовы инвестировать в таком объеме в базовую технологию, поэтому большинство из них предпочитают лицензировать готовое 3D-ядро у сторонних производителей (иногда у своих прямых конкурентов), осуществляя компании-разработчику ядра регулярные платежи (обычно включающие определенную сумму с каждой проданной копии конечного продукта). Взамен они получают возможность использовать ядро, которое уже было «обкатано» в других системах, поэтому обладает богатой функциональностью и высоким уровнем надежности. Наконец, взяв готовое ядро, разработчик САПР сможет быстрее вывести свой программный продукт на рынок. Иногда этот фактор является определяющим — если опоздать с релизом продукта на год-другой, то рынок может оказаться занятым конкурентами. Ярчайшим примером является выпуск MCAD (Mechanical CAD) SolidWorks, ставшей первой в мире системой параметрического твердотельного моделирования для платформы Windows и до сих пор остающейся абсолютным лидером в отрасли MCAD (машиностроительного проектирования) по числу проданных лицензий. Этим же путем впоследствии пошли разработчики множества других успешных систем, включая российские компании ADEM и Топ Системы.

T-FLEX CAD (Топ Системы), созданный на основе ядра Parasolid

Однако, в мире САПР существует небольшое количество компаний, которые ставят во главу угла возможность полного контроля над исходным кодом, оперативного исправления ошибок и наращивания функционала, быстрого переноса на новые платформы и поэтому готовы расплачиваться за это собственными ресурсами. К этой группе принадлежат как четверка лидеров рынка САПР с миллиардными доходами (Dassault, Autodesk, Siemens и PTC), так и российский разработчик АСКОН.

КОМПАС-3D (АСКОН), созданный на основе собственного ядра

Достаточно полный список примеров разработчиков, как первой, так и второй категории приведен в таблице ниже. Из нее видно, что наиболее активно лицензируются ядра ACIS (развивается и поддерживается Spatial, дочерней компанией Dassault Systemes) и Parasolid (Siemens PLM Software).


Продукт Производитель Область 3D-ядро
4MCAD IntelliCAD 4M S.A., Греция CAD, AEC Open CASCADE Technology
Adams MSC Software, США CAE Parasolid
ADEM Группа компаний ADEM, Россия-Израиль-Германия CAD, CAM, CAPP ACIS
ADINA Modeler ADINA R&D Inc., США CAE Parasolid и Open CASCADE Technology
Alibre Design 3D Systems, США MCAD ACIS
Allplan Nemetschek AG, Германия AEC/BIM SMLib
AMPSolid AMPS Technologies, США CAE ACIS
ANSYS ANSYS Inc., США CAE ACIS и Parasolid
APM Studio НТЦ АПМ, Россия MCAD Собственное (APM Engine)
ArchiCAD Graphisoft, Венгрия AEC/BIM Собственное
ARES Graebert, Германия CAD ACIS
Ashlar-Vellum Cobalt, Xenon, Argon Ashlar-Vellum, США MCAD ACIS
AutoCAD Autodesk, США CAD, AEC, GIS Собственное (ASM), совместимое с ACIS
Autodesk Inventor Autodesk, США MCAD Собственное (ASM), совместимое с ACIS
Autodesk Moldflow Autodesk, США CAE Parasolid
Autodesk Revit Architecture Autodesk, США AEC/BIM Собственное (ASM), совместимое с ACIS
bonzai3d AutoDesSys, США CAD ACIS в комбинации с собственным ядром
Bricscad Bricsys NV, Бельгия AEC, MCAD ACIS
BtoCAD YuanFang Software Co., Ltd., Китай CAD ACIS
CADopia CADopia Inc., США CAD ACIS
CATIA Dassault Systemes, Франция CAD/CAM/CAE, AEC CGM
Cimatron Cimatron Limited, Израиль CAM ACIS
CollabCAD National Informatics Centre, Индия CAD/CAM Open CASCADE Technology
Creo (прежнее название – Pro/Engineer) Parametric Technology, США MCAD GRANITE
Creo Elements/Direct Modeling (прежнее название – CoCreate) Parametric Technology, США CAD ACIS
Edgecam Planit Software, Великобритания CAM Parasolid и GRANITE
ESPRIT DP Technology Corp., США CAM Parasolid
form-Z AutoDesSys, США CAD ACIS в комбинации с собственным ядром
FreeCAD Открытый онлайн-проект CAD Open CASCADE Technology
GibbsCAM Cimatron, Израиль CAD/CAM Parasolid и GRANITE
GstarCAD Suzhou Gstarsoft Co., Ltd, Китай CAD ACIS
IRONCAD IronCAD LLC, США MCAD ACIS и Parasolid
KeyCreator Kubotek USA Inc., Япония-США CAD ACIS
Mastercam CNC Software, США CAD/CAM ACIS
Masterwork Tecnos G.A., Италия CAM Open CASCADE Technology
MicroStation Bentley Systems, США AEC Parasolid (ранние версии – ACIS)
Moment of Inspiration Triple Squid Software Design, США CAD SOLIDS++
NX Siemens PLM Software, Германия CAD/CAM/CAE Parasolid
Patran MSC Software, США CAE Parasolid
Power NURBS Ideate Inc., США CAD SOLIDS++
PowerSHAPE Delcam plc, Великобритания CAD/CAM Parasolid
progeCAD progeCAD Srl Uninominale, Италия CAD ACIS
Radan Planit, Великобритания CAD/CAM ACIS
Rhinoceros Robert McNeel and Associates, США CAD SOLIDS++ (отдельные модули)
Shark LT Encore, США CAD ACIS
SmartCAM SmartCAMcnc CAM ACIS
Solid Edge Siemens PLM Software, Германия MCAD Parasolid (ранние версии – ACIS)
SolidWorks Dassault Systemes, Франция MCAD Parasolid
SpaceClaim SpaceClaim Corp., США MCAD ACIS
STAR-CCM+ CD-adapco, Великобритания-США CAE Parasolid
StruCad AceCad Software, Великобритания AEC/BIM Собственное
T-FLEX Топ Системы, Россия MCAD Parasolid
ThinkDesign Versata, США MCAD Собственное ядро
TopSolid Missler Software, Франция CAD/CAM Parasolid
TurboCAD IMSI/design, США AEC, MCAD ACIS
Vectorworks Nemetschek, Германия AEC Parasolid (ранние версии – SMLib)
ViaCAD 2D/3D Encore, США CAD ACIS
ZW3D (прежнее название – VX CAD/CAM) ZWCAD Software, Китай MCAD Собственное ядро (VX Overdrive)
ZWCAD ZWCAD Software, Китай CAD ACIS
КОМПАС-3D АСКОН, Россия MCAD, AEC Собственное ядро


С 2007 г. Правительство Российской Федерации осуществляет федеральную целевую программу «Национальная технологическая база» с целью создания новых передовых технологий и оборудования, внедрения разработанных технологий в производство, коммерциализации новых технологий, создания перспективного научно-технологического задела для разработки перспективной наукоемкой продукции, решения проблем улучшения экологической ситуации в стране. В рамках этой программы Министерство промышленности и торговли РФ объявило тендер на выполнение научно-исследовательской и опытно-конструкторской работы «Создание отечественного лицензируемого программно-математического ядра трехмерного моделирования как базы для компьютерных систем автоматизированного проектирования сложной машиностроительной продукции». Такое ядро, будучи положено в основу нового поколения компьютерных систем проектирования, инженерного анализа, подготовки производства, создания технической документации, будет способствовать созданию российской промышленностью инновационных изделий, конкурентоспособных на мировом рынке, став частью национальной технологической базы. Победителем тендера стало Федеральное государственное бюджетное образовательное учреждение высшего профессионального образования Московский государственный технологический университет «СТАНКИН», а одним из субподрядчиков — компания ЛЕДАС.

Российская компания ЛЕДАС обладает тринадцатилетним опытом разработки наукоемких программных компонент САПР по заказу лидеров мирового рынка инженерного ПО. Среди успешно выполненных компанией проектов — интервальный решатель для работы с инженерными знаниями; решатель геометрических и размерных ограничений для параметрического черчения, проектирования сборок, кинематической анимации и прямого моделирования; модули для работы с полигональными сетками в режиме реального времени (преобразование сетки в поверхность подразделения, развертка сетки на плоскость, вычисление минимальных расстояний и определение пересечений между сетками); модули трансляции инженерных данных. С учетом указанного опыта, компании ЛЕДАС в проекте «3D-ядро» поручен сектор работ, связанных с разработкой алгоритмов вычислительной и дискретной математики, и включающий известную своей сложностью задачу высокоточного построения пересечения произвольных поверхностей и кривых.

Безусловно, при разработке нового 3D-ядра необходимо опираться на опыт предшественников, чтобы взять лучшее из этого опыта и не повторить их ошибок. Поэтому в последующих публикациях мы планируем кратко осветить историю предыдущих попыток создания ядер трехмерного моделирования, а также рассказать о том, чем будет отличаться от них создаваемое сейчас российское ядро. nbsp;обслуживание изделия, обращается к

Комментариев: 53
id 9286     19 декабря 2012, 18:23
 Lena Talkhina
Если не ошибаюсь, то DELCAM для поверхностного проектирования (PowerShape) использует свое ядро и на Parasolid они перешли недавно (2-3 версии назад).
Или же я все-таки ошибаюсь?

Ответить   Цитировать выделенное

id 9287     19 декабря 2012, 18:26
 Дмитрий Ушаков
Ответ Lena Talkhina

Все верно, три года назад мы публиковали соответствующую новость:

Ответить   Цитировать выделенное

id 9288     19 декабря 2012, 18:28
 Дмитрий Ушаков

Цитата из Олег Т., id 9285:
Или это как-то влияет на совместимость самих файлов?


На совместимость файлов не влияет, но если результат стандартной команды будет отличаться от AutoCAD, то средства автоматизации при портировании на BricsCAD станут работать неудовлетворительно. Пользователям это не нужно. Все усовершенствования и улучшения делаются в новых командах.

Ответить   Цитировать выделенное

id 9289     19 декабря 2012, 19:31
 Олег Т.
Ответ Дмитрий Ушаков

Теперь совсем понятно. Но чисто для себя - немножко жалко)

Ответить   Цитировать выделенное

id 9294     20 декабря 2012, 16:12
 Lena Talkhina
Ответ Дмитрий Ушаков

Спасибо за ссылку.

Ответить   Цитировать выделенное

id 10655     14 февраля 2015, 19:26
 Николай Б.
T-Flex тоже начинал с ACIS. Когда я в своё время (начало 2000-х) разговаривал с С. Кураксиным на тему перехода на Parasolid, он аргументировал "сидение" на ACIS тем, что, якобы, разработчик ACIS быстрее (где-то раз в полгода) обновляет своё ядро. Но через непродолжительное время T-flex оказалась на Parasolide...

Ответить   Цитировать выделенное


Поля, помеченные * обязательны для заполнения

  Имя *

  e-mail

  web

Вы можете ввести не более 3000 символов, осталось:

Введите
первые 3 символа:

 *

Обновить



    

Комментарии:
3 апреля 2012, 14:43
 a_schelyaev
Ansys вроде на ACIS построен.

Ответить   Цитировать

3 апреля 2012, 15:05
 Дмитрий Ушаков
ANSYS DesignSpace построен на Parasolid (об этом есть информация на сайте Siemens). Но ACIS они, похоже, тоже используют. Поправил в таблице - спасибо за замечание!

Ответить   Цитировать

3 апреля 2012, 15:10
 Турта В.Г.
А как обстоят дела сейчас с "национальной гордостью"?
Работа уже идет?

Ответить   Цитировать

3 апреля 2012, 15:53
 Олег Т.
Для полноты в таблицу не мешало бы добавить Intellicad.
По количеству пользователей продукты на его основе наверняка намного опережают ушедший из консорциума Bricsys.

Ответить   Цитировать

3 апреля 2012, 15:56
 Дмитрий Попов
С ядром OPENCASCADE есть еще полумертвый продукт IDEA от компании 4M.Там ключевое слово BIM используется.

Ответить   Цитировать

3 апреля 2012, 16:10
 Дмитрий Ушаков
Ответ Олег Т.

Насколько я знаю, IntelliCAD Technology Consortium не лицензирует никакие сторонние компоненты за исключением Teigha for .dwg files от Open Design Alliance.

Ответить   Цитировать

3 апреля 2012, 16:34
 Олег Т.
Цитата из Дмитрий Ушаков, id 4546:

Насколько я знаю, IntelliCAD Technology Consortium не лицензирует никакие сторонние компоненты за исключением Teigha for .dwg files от Open Design Alliance.


Тогда я чего-то не понимаю. На сайте ProgeSOFT нашел вот это:

"progeCAD 2011 предлагает инструменты Express Tools, ACIS твердотельное моделирование"

В самом IntelliCAD твердотельное моделирование тоже присутствует.

Ответить   Цитировать

3 апреля 2012, 16:42
 Дмитрий Ушаков
Ответ Олег Т.

Это значит, что ядро ACIS лицензируется не консорциумом ITC, а непосредственно компанией progeCAD Srl Uninominale.
Кстати, спасибо за напоминание об этой CAD-системе - добавил её в таблицу.

Ответить   Цитировать

3 апреля 2012, 16:55
 Дмитрий Ушаков
Цитата из Дмитрий Попов, id 4545:

С ядром OPENCASCADE есть еще полумертвый продукт IDEA от компании 4M

Спасибо, добавил 4MCAD IntelliCAD.

Ответить   Цитировать

3 апреля 2012, 17:01
 инкогнито
Цитата из Дмитрий Ушаков:

Конструктор за секунды локализует и модифицирует проблемный узел в сборке, состоящей из сотен тысяч деталей, который был найден в результате автоматического моделирования поведения изделия под нагрузкой.

Слишком сильно сказано, да и не совсем корректно, к сожалению.
Сотни тысяч деталей это похоже как минимум на самолёт, а может и на какой ни будь не слишком большой кораблик. Такие проекты невозможно выполнить силами одного концерна, а уж тем более чтоб всё было в единой CAD-системе. Это значит, что в цифровом прототипе изделия обязательно появятся упрощенные и перетранслированные через обменый формат модели составных частей (например, газотурбинный двигатель, радиолокационная станция, главный распределительный щит и тому подобное), разделение на зоны ответственности с соответствующими правами доступа и так далее. Тут за секунды не справишься, даже если имеющаяся вычистительная техника проглотит такую модель на "ура!", а набор "CAE+самодельное CAE" и впрямь выловит всех действительно опасных блох прежде натурных испытаний. Любой проблемный узел это всегда противостояние человеческих интересов и амбиций, а против этого геометрические ядра сами по себе безсильны. На прототипах из сотен тысяч деталей даже у главного конструктора может полномочий не хватить, здесь не редко начинается поганая дипломатия министерского и даже более высокого полёта.

Ответить   Цитировать

3 апреля 2012, 17:02
 Vasiliev Anton
Компания PTC, если мне не сильно изменяет память, вроде заявляла, что переделывая CoCreate в Creo Direct она его переводит на единую с ProE базу. Вроде даже про ядро говорили.
Однако в открытом доступе подобной информации не нашел. Дмитрий, у Вас часом такой информации нет?

Ответить   Цитировать

3 апреля 2012, 17:10
 Дмитрий Ушаков
Creo Direct - это по сути переменованный Pro/E, как и Creo Parametric (см. ссылку ниже).
Но Creo Elements/Direct - это исконный CoCreate, без переделки.

Ответить   Цитировать

3 апреля 2012, 17:19
 Валера
Дмитрий, стоит упомянуть и компанию AutoDesSys с ее моделерами formZ и bonzai3d. Комбинированное ядро: собственное + ACIS

Ответить   Цитировать

3 апреля 2012, 17:40
 Владимир Малюх
Цитата из инкогнито, id 4551:

Сотни тысяч деталей это похоже как минимум на самолёт, а может и на какой ни будь не слишком большой кораблик.


А может и куда банальнее, например ткаций станок.

Ответить   Цитировать

3 апреля 2012, 17:40
 Дмитрий Ушаков
Ответ Валера

Спасибо, добавил.

Ответить   Цитировать

3 апреля 2012, 17:43
 a_schelyaev
Цитата из Дмитрий Ушаков, id 4542:

ANSYS DesignSpace построен на Parasolid (об этом есть информация на сайте Siemens). Но ACIS они, похоже, тоже используют. Поправил в таблице - спасибо за замечание!


Ну я, как бы не утверждаю. Просто у Ansys куча продуктов, которые они понакупали за последние лет 5. В идеале нужно уточнить какой из них на чем.
Если DesignSpace, то видимо речь идет про Workbench - новодел.
А старый Ansys Mechanical видимо на старичке ACIS.

Ответить   Цитировать

3 апреля 2012, 18:07
 Андрей Штейнбрехер
Цитата из Владимир Малюх, id 4556:
А может и куда банальнее, например ткаций станок.

А ведь точно. А то всё самолеты да корабли.

Ответить   Цитировать

3 апреля 2012, 19:59
 инкогнито
Цитата из Владимир Малюх, id 4556:

А может и куда банальнее, например ткаций станок.

ЕМНИП около 100000 компонентов было в 3D-модели шахтёрской лавы, но там было очень много массивов. Думаю, что ткацкий станок будет всёже поскромнее, особенно если считать не вообще все детали, но оригинальные.

Ответить   Цитировать

3 апреля 2012, 20:08
 инкогнито
Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 4559:

А ведь точно. А то всё самолеты да корабли.http://www.astep.blogspot.com/2010/11/blog-post_5048.html

А с этим было бы лучше продолжить здесь:
http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=15076
ИМХО

Ответить   Цитировать

3 апреля 2012, 20:27
 Андрей Штейнбрехер
Цитата из инкогнито, id 4561:
А с этим было бы лучше продолжить здесь:
http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=15076
ИМХО

Оно конечно можно и там продолжить. Просто в ссылке про станки именно ткацкие. А про исполнения - это так сказать частность.
Про нишу конечно можно и продолжать, только в ней два человека - вы да я. Не заполняется она никем. Не очень видно это интересно другим.
А тут то про ядра. Не про грешную землю. А космические выси.

Ответить   Цитировать

4 апреля 2012, 10:24
 Владимир Малюх
Цитата из инкогнито, id 4560:

Думаю, что ткацкий станок будет всёже поскромнее, особенно если считать не вообще все детали, но оригинальные.


Если не ошибаюсь по памяти (в студенчестве проходит практику на Сибтекстильмаше) около 120 тысяч сборочных едениц было в СТП. Конечно, очень многие одинаковые, но в штуках - именно столько. Из недавних примеров - обычный спутник ГЛОНАСС, тоже уйма мелких деталек.

Ответить   Цитировать

4 апреля 2012, 12:27
 Андрей Штейнбрехер
Цитата из Владимир Малюх, id 4570:
Если не ошибаюсь по памяти (в студенчестве проходит практику на Сибтекстильмаше) около 120 тысяч сборочных едениц было в СТП.

Учитывая что станки в их объеме занимали не сильно большой процент, это количество наверное на всю продукцию. А вообще интересно, что конструктора всегда считают оригинальные детали, а производственники считают все. Их ведь все надо делать. У каждого своя правда. А в станках там оригинальных не сильно много (что в СТБесчелночном, что в СТРапирном, это который лицензионный от Sulzer). А вот общее количество - да. Десятки тысяч. Очень мелких. Смутило сначала обозначение СТП. Принял за обозначение модели станка. Пришлось вспомнить какие они модели выпускали.
А какое это всё имеет отношение к ядрам ? В общем то прямого - никакого. Это ядра нужны чтобы детали создавать, из которых будут собраны станки, которые произведут ткани. А мы уже их будем использовать.

Ответить   Цитировать

4 апреля 2012, 13:08
 Владимир Малюх
Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 4572:

Учитывая что станки в их объеме занимали не сильно большой процент, это количество наверное на всю продукцию.


Не, именно в оставе одного станка. Конечно, много одинаковых, но с точки зрения ворочания геометрии в САПР - это именно сотня тысяч. Применительно к ядрам - они эту геометрию должны хранить, в ней нужное искать, да еще и для визуализации готовить.

PS: CТП- просто опечаталася...

Ответить   Цитировать

4 апреля 2012, 13:56
 Vasiliev Anton
Цитата из Дмитрий Ушаков, id 4553:

Creo Direct - это по сути переменованный Pro/E, как и Creo Parametric (см. ссылку ниже).Но Creo Elements/Direct - это исконный CoCreate, без переделки.

Вам виднее, так как это Ввопрос Вашей компетенции. Просто помню что на конференциях и семинарах представители PTC неоднократно говорили, что только в первой ипостаси Creo это были просто переименованные продукты. В дальнейшем все наследники переделываются для лучшей интеграции. Помню даже фразу, что Direct переводят на одно ядро с ProE.
Я прекрасно понимаю, что мог выдать желаемое за действительное и неправильно понять маркетинговые утверждения. Впрочем ряд аналитиков в иностранной прессе тоже говорили что без глубокой переделки обоих ядер не получится создать единый продукт.

Нормального подтверждения своим словам не нашел, но на сайте PTC есть ссылка:
http://creo.ptc.com/2011/08/04/design-news-ptcs-direct-modeling-strategy/
на статью:
http://www.designnews.com/author.asp?section_id=1394&doc_id=232002&page_number=2
Если я правильно понимаю текст:
....
and we're creating a process that enables both direct and parametric modeling whereas before they were separate tools." To create this tighter integration, PTC leveraged its Granite kernel so solids can be sent back and forth between the two systems...
Creo Direct is a completely new direct modeling engine ...

то PTC все таки подвергло серьезной модификации ядро Granite, а CD считает новым продуктом (на счет ядра ничего сказать не могу)
Также в публикации идет речь о том, что Creo Direct нельзя считать полноценной заменой CoCreate (особенно в виду того, что CD не обеспечивает полного функционала CC).

Ответить   Цитировать

4 апреля 2012, 14:13
 Vasiliev Anton
Цитата из инкогнито, id 4560:

ЕМНИП около 100000 компонентов было в 3D-модели шахтёрской лавы, но там было очень много массивов. Думаю, что ткацкий станок будет всёже поскромнее, особенно если считать не вообще все детали, но оригинальные.

Да практически в любом изделии, куда ни плюнь сплошь массивы и стандартные компоненты.
Открываешь сборку этак в 10k единиц, а там около тысячи уникальных деталей, а если по уму делать, то и 200-300. И из этих уникальных, если отбросить разнообразный крепеж... то вообще деталей 50 останется. Да и в деталях массивы на массивах....
Особенно радует, когда народ часами ждет пока все эти массивы обновятся, да перестроятся при малейшем изменении в конструкции...

И в этом плане космические корабли мало отличаются от сеялок и веялок с вертикальным взлетом, или токарных станков бороздящих просторы оперного театра... Я конечно утрирую, но не сверх. Всегда найдутся товарищи, которые сделают еще большее извращение, чем можно представить. Например у Андрея Штейнбрехера: http://www.zartum.ru/2012/03/blog-post_12.html Сказ про щетки.
И были бы это единицы. На какую вендорскую конференцию не придешь, везде кто-то какой-то особо проработанной сборкой (вплоть до лампочки на пульте) да похвастается... И ладно бы просто с лампочкой.. так ведь там и цоколь и нить накаливания и все остальное прорисовано до подробностей..
Правда при этом сборка еле ворочается, да и в самой сборке неточностей выше крыши, по отношению к реальности... но зато с лампочками... или надписями на болтах...

Ответить   Цитировать

4 апреля 2012, 14:24
 Владимир Малюх
Цитата из Vasiliev Anton, id 4576:

И были бы это единицы. На какую вендорскую конференцию не придешь, везде кто-то какой-то особо проработанной сборкой (вплоть до лампочки на пульте) да похвастается...


Из собственной практики - клиенты разраотали библиотеку мебельной фурнитуры, где на каждом винте была проработана геометрия резьбы. Можно себе представить, как ворочались их моели банального кухонного гарнитура  

Ответить   Цитировать

4 апреля 2012, 16:53
 инкогнито
Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 4572:

А вообще интересно, что конструктора всегда считают оригинальные детали, а производственники считают все. Их ведь все надо делать. У каждого своя правда.

Считая все компоненты производственники очередной раз мухлюют. Ведь стандартный компонент потому так и называется, что на него уже есть типовой техпроцесс, расцеховка, нормировка, оснастка, инструмент, иногда даже специальные участки и заготовки. К тому же не редко стандартные элементы можно и на базаре купить, в лучшем виде и задёшево.

Цитата из Vasiliev Anton, id 4576:

Открываешь сборку этак в 10k единиц, а там около тысячи уникальных деталей, а если по уму делать, то и 200-300. И из этих уникальных, если отбросить разнообразный крепеж... то вообще деталей 50 останется. Да и в деталях массивы на массивах....

Вообще отношение количества оригинальных компонентов к общему сильно зависит от класса изделий. В привычном мне сегменте это примерно 300/1000, но знаю несколько изделий где имеет место порядок 27/1.

Цитата из Vasiliev Anton, id 4576:

На какую вендорскую конференцию не придешь, везде кто-то какой-то особо проработанной сборкой (вплоть до лампочки на пульте) да похвастается... И ладно бы просто с лампочкой.. так ведь там и цоколь и нить накаливания и все остальное прорисовано до подробностей..

Глубина деталировки изделия равняется необходимому для спецификации уровню. То есть если мы разрабатываем новую лампочку, то моделируем и цоколь, м волосок, и стекляшки, и контакты, и изолятор, и припои. Другое дело когда нам не потроха нужны, но внешние обводы, масса, центровка, мощность, тепловые поля и т.п. Тут уже идёт обращение к PDM-системе, а по сути всё это совершенно азбучные вещи.

Ответить   Цитировать

4 апреля 2012, 19:02
 Vasiliev Anton
Цитата из инкогнито, id 4584:

Вообще отношение количества оригинальных компонентов к общему сильно зависит от класса изделий. В привычном мне сегменте это примерно 300/1000, но знаю несколько изделий где имеет место порядок 27/1.


Не спорю, но там где соотношение 27/1, то вряд ли там сборки в 100k.

Кроме того, тут еще вопрос, что считать уникальным, и что считать сборкой. Например сборка несущей конструкции сварного мостового крана (не сверхсложного), может состоять из 1.5k деталей. Так как вся эта "штуковина" целиком и полностью состоит (в моем примере) из сварных листов, то количество уникальных деталей может дойти и до 1.2k. Потому что за исключением ряда косынок и ребер жесткости, с учетом, что все эти листы создаются с учетом раскроя на листах какого-то размера и тех обрезках, что остались с прошлых кранов.
Так что согласен что моя оценка более чем грубая.
Но в то же время, если взять уже не одну несущую раму, а со всем "обвесом", с двигателями, с редукторами, с кабинами и тросами, со всеми крепежными болтами, то даже если редуктор, двигатели и пр считать как монообъект, который можно купить "на базаре", то соотношение полного количества и уникальных деталей "немного" поменяется.
Если можно назовите привычный Вам сегмент. Спрашиваю без каких либо подколов, просто в целях повышения кол-ва собственных знаний.

Цитата из инкогнито, id 4584:

Глубина деталировки изделия равняется необходимому для спецификации уровню. То есть если мы разрабатываем новую лампочку, то моделируем и цоколь, м волосок, и стекляшки, и контакты, и изолятор, и припои.

Поверьте, если бы речь шла о производстве лампочек, я бы и "ухом не повел". Речь шла о полной модели цеха с установленной конвеерной линией по производству... а вот что производили - не помню. Так вот лампочки, о которых я говорил это лампочки освещения конвеера. И если быть совсем точным, то на пульте по моему тоже лампочки были прорисованы. Т.е. с точки зрения спецификации лампочки скорее составляющая покупаемых целиком осветительных приборов, чем сборка из цоколя, припоя и пр. Прошу прощения, что сразу не отписал.

Ответить   Цитировать

4 апреля 2012, 22:21
 инкогнито
Цитата из Vasiliev Anton, id 4588:

Если можно назовите привычный Вам сегмент.

Давайте этот вопрос для ясности замнём.  
Лучше попробуем сформулировать закономерности распределения соотношения оригинальное/целое. Для упрощения считаем что пользователь не делает глупостей.
С моей точки зрения наивысшего значения достигают не слишком крупногабаритные изделия что преобразуют какую ни будь энергию в механическую работу без массового применения электроники и сервоприводов. Ещё это можно назвать принципом "механика навеки!" Например, отечественный двигатель внутреннего сгорания или копировальный станок предперестроечных времён. По мере смены поколений разработчиков таких технических систем возрастает общее количество сборочных компонентов, удельный вес покупных и стандартизованных элементов, а так же материалов. То есть появляются датчики, преобразователи, процессоры, привода, возрастает число коммуникаций, но изделие таки приобретает более высокое качество. Соотношение стало быть падает.
Если же мы посмотрим в тяжёлое машиностроение, то на взвешивание электронных блоков там вообще наверное ни кто не разменивается, бо немыслимо это. Соотношение стало быть прогнозируется только статистическими методами. Как то видел в тырнете скринчик 3D-модели атомного реактора, сказать что она была упрощена значит не сказать ничего, но по словам автора масса считалась с достаточной точностью, ЕМНИП.

Цитата из Vasiliev Anton, id 4588:

Т.е. с точки зрения спецификации лампочки скорее составляющая покупаемых целиком осветительных приборов, чем сборка из цоколя, припоя и пр.

Практически все молодые моделировщики проходят через эту детскую болезнь. Действительно размалёвыют всё и вся буквально до слоя покрытия, при чём совсем даже не золотого. Стоит ли с этим бороться? Наверное стоит, но только по разуму. Чтоб и руки человеку не отбить, и мусор из головы вычистить.
Однако все эти вопросы уже поглядывают в сторогу PDM/PLM, а с точки зрения геометрического ядра важнее чтобы система позволила человеку без всяких подвигов переложить свой замысел в 3D-модель, либо отловить особо хитрозадого товарища за руку. Кстати, для изделий с высоким удельным весом оригинальных компонентов фискальная функция крайне актуальна, особенно если ещё и технология на предприятии оставляет желать много лучшего.

Ответить   Цитировать

15 апреля 2012, 14:51
 деи
Забавно невероятная новость - Autoplant на ядре Parasolid в среде AutoCAD!

и что-же забыли про NanoCAD с ACIS ядром для 3D?

Ответить   Цитировать

17 апреля 2012, 11:39
 Дмитрий Ушаков
Спасибо за замеченную ошибку - убрал AutoPLANT из таблицы.

А по поводу использования ядра ACIS в nanoCAD - есть ли какие-то подтверждения этому факту? На сайте производителя ничего не нашел на эту тему.

Ответить   Цитировать

17 апреля 2012, 13:23
 Олег Трошков
Ответ Дмитрий Ушаков

В nanoCAD только сети.

Ответить   Цитировать

17 апреля 2012, 16:06
 деи
Ответ Дмитрий Ушаков

Мог что-то перепутать, но вроде говорили на их мероприятиях. Конечно лучше спросить у Ожигина.

Ответить   Цитировать

3 мая 2012, 14:32
 Ильгиз
А как же AVEVA PDMS?

Ответить   Цитировать

3 мая 2012, 16:28
 лежит-авева-на-полке
Ответ Ильгиз

Точно подметили забыли упомянуть про пдмс и трибон - оба кондовые и старые, живут лишь благодаря развитию железа. Интерграф рулит!

Ответить   Цитировать

4 мая 2012, 11:41
 Дмитрий Ушаков
К сожалению, никакой информации о трехмерном ядре PDMS найти не удалось. Известно, что разработка PDMS велась в Кембридже, а первая версия была выпущена в 1976 г. Примерно в это же время (1974-1982) в том же Кембридже велась разработка революционного ядра твердотельного моделирования на основе граничного представления Romulus. Но никаких упоминаний об использовании Romulus в PDMS найти не удалось. Равно как и упоминаний о собственном 3D ядре. Может, кто-то из читателей поможет внести ясность в этот туманный английский вопрос?

Ответить   Цитировать

4 мая 2012, 13:54
 инкогнито
Рацпредложение: ввести в таблицу столбик сообщающий через сколько лет после выхода ядра был создан сам прикладной пакет. Или вставить в статью табличку подобного содержания. ИМХО это может оказаться весьма полезным для долгосрочных прогнозов по IT.

Ответить   Цитировать

4 мая 2012, 14:07
 Владимир Малюх
Ответ инкогнито


Не очень показательно выйдет. Например Unigrapix появился раньше, чем Parasolid. SW - много лет позже. Асконовское ядро делалось в процессе создания КОМПАСа. Итд итп.

Ответить   Цитировать

4 мая 2012, 15:25
 Дмитрий Ушаков
А еще можно вспомнить, что Solid Edge был создан на основе ACIS и переведен на Parasolid после того, как Integraph продал UGS права на дальнейшую разработку и продажу этого продукта. В MicroStation тоже менялось ядро уже после выпуска.

Ответить   Цитировать

4 мая 2012, 16:56
 инкогнито
Цитата из Владимир Малюх, id 5113:

Не очень показательно выйдет. Например Unigrapix появился раньше, чем Parasolid. SW - много лет позже. Асконовское ядро делалось в процессе создания КОМПАСа. Итд итп.

Возможно, однако, суть предложенного дополнения сводится к оценке сроков и рисков при "ядерных" манипуляциях.
Вот DS заявило о переводе SW с Parasolid на CGM, что говорит статистика о таких телодвиженииях? Или какая ни будь софтверная фирма купила лицензию на ядро и выпустила свой CAD, сколько ей для этого потребовалось сотрудников, денег и лет?

Ответить   Цитировать

4 мая 2012, 17:08
 Владимир Малюх
Цитата из инкогнито, id 5120:

Вот DS заявило о переводе SW с Parasolid на CGM, что говорит статистика о таких телодвиженииях?


Статистика чего? Впрочем, наряду с т.н. SW V6, SW на Parasolid тоже останется, как стало известно. Параллельно.

Цитата из инкогнито, id 5120:

Или какая ни будь софтверная фирма купила лицензию на ядро и выпустила свой CAD, сколько ей для этого потребовалось сотрудников, денег и лет?


Как дите, право слово   Ну кто же вам такое расскажет, даже в приватной беседе?

Ответить   Цитировать

4 мая 2012, 17:30
 инкогнито
Цитата из Владимир Малюх, id 5124:

Статистика чего?

Смены ядер разными разработчиками CAD-систем.

Цитата из Владимир Малюх, id 5124:

Ну кто же вам такое расскажет, даже в приватной беседе?

Мало ли на свете разных людей? Быть может, кто ни будь и имеет право обнародовать такие данные. Во всяком случае
попытка - не пытка.


Цитата из Владимир Малюх, id 5124:

Впрочем, наряду с т.н. SW V6, SW на Parasolid тоже останется, как стало известно.

По поводу SolidWorks на Parasolid некий представитель сообщества теперешнего SIEMENS некогда изрёк примерно следующую фразу:
SolidWorks никогда не станит UG

Памятуя о том, что SolidWorks является собственностью DS вынужден согласиться с этим мнением. Чем привлекательнее кажется связка CATIA V6 - SolidWorks V6, тем удивительнее происходящее в CAD-мире страны котов в сапогах и мушкетёров. А для конкретных выводов несколько не хватает статистики "ядерных" манипуляций.  

Ответить   Цитировать

4 мая 2012, 17:45
 Владимир Малюх
Цитата из инкогнито, id 5129:

Смены ядер разными разработчиками CAD-систем.


Считанные случаи..

Цитата из инкогнито, id 5129:

SolidWorks никогда не станит UG


А оно им надо? С другой стороны можно сказать, UG никогда не получит такой пользовательской аудитории SW.

Цитата из инкогнито, id 5129:

тем удивительнее происходящее в CAD-мире страны котов в сапогах и мушкетёров


Ничего там удивительного, обычное дуроломство и самоуправство высшего руководства корпорации. Какуфсех. Статистика и логика тут ни при каких делах.

К руководству компаний САПР-вендоров пришло другое поколение людей - манагеры, сами мало, чт создавшие. И они борются совсем за иные вещи, чем их предшественники, все это придумавшие и создавшие. Это точно так же как авиапроме, автопроме, электронной промышленности.

Если исходно - "мы зарабатываем деньги за счет удовлетворения нужд наших потребителей", то сейчас вторая часть ".. за счет" имеет все меньший и меньший вес.

Ответить   Цитировать

4 мая 2012, 19:43
 инкогнито
Цитата из Владимир Малюх, id 5130:

Считанные случаи..

Вот то то и оно.

Цитата из Владимир Малюх, id 5130:

А оно им надо? С другой стороны можно сказать, UG никогда не получит такой пользовательской аудитории SW.

В том и дело, что DS этого не надо, но пользовательская аудитория SW всёравно оказалась даже шире чем следовало бы. Впрочем, к производителям ПО никаких претензий по этому поводу. Как вести маркетинговую политику они решают сами и сами пожинают плоды собственых действий, а у потенциальных покупателей на плечах должна быть всёже голова и не что либо иное.

Цитата из Владимир Малюх, id 5130:

Если исходно - "мы зарабатываем деньги за счет удовлетворения нужд наших потребителей", то сейчас вторая часть ".. за счет" имеет все меньший и меньший вес.

Отсюда и интерес к статистике сроков при "ядерных" манипуляцях включая создание нового CAD. Так хочется надеяться, что однажды удастся пересесть на российскую систему с жутко ретроградской идеологией:
Цитата из Владимир Малюх, id 5130:

"мы зарабатываем деньги за счет удовлетворения нужд наших потребителей"

Ответить   Цитировать

19 декабря 2012, 17:07
 Олег Т.
Из таблицы следует, что progeCAD и BricsCAD используют ACIS. И хотя у BricsCAD возможностей 3D несомненно больше, но некоторые операции, которые для progeCAD не проблема, в BricsCAD не выполняются (например - _slice, когда плоскость разреза совпадает с гранью объекта solid). Интересно, с чем это может быть связано?

Ответить   Цитировать

19 декабря 2012, 18:07
 Дмитрий Ушаков
Если я правильно понял вопрос, то, возможно, это связано с обеспечением функциональной совместимости с AutoCAD, который в данном случае выругается: "Slicing plane does not intersect the selected solid".

Если же Вы считаете, что обнаружили баг, то лучше всего обратиться в Техподдержку:

Ответить   Цитировать

19 декабря 2012, 18:21
 Олег Т.
Спасибо за ответ. Наверное, так и есть (вроде так он и ругается). Правда, как пользователю, мне не совсем понятно, зачем AutoCAD-овские недочеты при работе с тв. телами надо было воспроизводить. Или это как-то влияет на совместимость самих файлов? Результаты операций объединения - вычитания - разрезов мне в progeCAD понравились гораздо больше. Правда, дальше я особо не забирался.  

Ответить   Цитировать

19 декабря 2012, 18:23
 Lena Talkhina
Если не ошибаюсь, то DELCAM для поверхностного проектирования (PowerShape) использует свое ядро и на Parasolid они перешли недавно (2-3 версии назад).
Или же я все-таки ошибаюсь?

Ответить   Цитировать

19 декабря 2012, 18:26
 Дмитрий Ушаков
Ответ Lena Talkhina

Все верно, три года назад мы публиковали соответствующую новость:

Ответить   Цитировать

19 декабря 2012, 18:28
 Дмитрий Ушаков
Цитата из Олег Т., id 9285:
Или это как-то влияет на совместимость самих файлов?

На совместимость файлов не влияет, но если результат стандартной команды будет отличаться от AutoCAD, то средства автоматизации при портировании на BricsCAD станут работать неудовлетворительно. Пользователям это не нужно. Все усовершенствования и улучшения делаются в новых командах.

Ответить   Цитировать

19 декабря 2012, 19:31
 Олег Т.
Ответ Дмитрий Ушаков

Теперь совсем понятно. Но чисто для себя - немножко жалко)

Ответить   Цитировать

20 декабря 2012, 16:12
 Lena Talkhina
Ответ Дмитрий Ушаков

Спасибо за ссылку.

Ответить   Цитировать

14 февраля 2015, 19:26
 Николай Б.
T-Flex тоже начинал с ACIS. Когда я в своё время (начало 2000-х) разговаривал с С. Кураксиным на тему перехода на Parasolid, он аргументировал "сидение" на ACIS тем, что, якобы, разработчик ACIS быстрее (где-то раз в полгода) обновляет своё ядро. Но через непродолжительное время T-flex оказалась на Parasolide...

Ответить   Цитировать

Все права защищены. © 2004-2024 Группа компаний «ЛЕДАС»

Перепечатка материалов сайта допускается с согласия редакции, ссылка на isicad.ru обязательна.
Вы можете обратиться к нам по адресу info@isicad.ru.