isicad.ru :: портал САПР, PLM и ERP :: версия для печати

Статьи

11 апреля 2012

Новый проект Фрэнка Гери получил награду за лучшее внедрение BIM

Подготовил Дмитрий Ушаков

Архитектурная компания Gehry Technologies, известная своим лидерством в области применения современных технологий для проектирования нестандартных конструкций, объявила о том, что скандально известный проект по строительству музея Fondation Louis Vuitton в Булонском лесу (Париж, Франция) получил престижную награду BIM Excellence от Американского института архитектуры (AIA).
Визуализация музея Fondation Louis Vuitton

Заказчиком проекта выступил самый богатый человек Франции, миллиардер Бернар Арно, владелец группы компаний по производству предметов роскоши LVMH Moët Hennessy Louis Vuitton. В новом здании будут выставлены его личные и принадлежащие компании произведения искусства. Место для здания выбрано в западном Париже, в так называемом «Ботаническом саду» (Jardin d’ Acclimatation) на краю Булонского леса.

Музей должен был открыться в конце 2013 года, в здании по проекту Фрэнка Гери, архитектора американо-канадского происхождения. Строительство наткнулось на протесты местных жителей. В поданном в суд иске противники строительства утверждали, что музей будет слишком высоким (46 метров) и перекроет дорогу через парк. С первым пунктом суд не согласился, однако признал справедливым второй и вынес решение о запрете строительства.

Городские власти обжаловали постановление суда, которое мэр Парижа Бертран Делано назвал абсурдным. По его словам, дорога, которая имеется в виду в иске, уже давно существует только на бумаге, в то время как здание музея - "произведение всемирного значения". Городу пришлось внести изменения в собственные правила планирования территории, и в результате суд разрешил продолжить строительство музея.

Вид на строительную площадку Fondation Louis Vuitton

Проект по строительству здания музея Fondation Louis Vuitton выполнялся компанией Gehry Technologies на основе технологии информационного моделирования зданий (BIM) и, по мнению жюри конкурса AIA, "иллюстрировал собой экстраординарную интеграцию BIM во все фазы проекта". Проект показал, как BIM позволяет применять лучшие практики в процессе проектирования и обслуживания здания. Gehry Technologies и ее партнеры "раздвинули границы текущей технологии". Объем совместной работы и интеграция с процессом строительства были выдающимися; люди по всему миру эффективно работали над этим проектом с помощью BIM.

Компания Gehry Technologies предоставляла стратегические консультации во время выполнения проекта. Информационная модель здания образовала основу, облачная модель позволила осуществить совместное проектирование, продвинутые возможности параметризации вывели проект на новый уровень, а автоматизация с помощью ЧПУ дополнила цепочку строительства.

Ключевые достижения проекта включают:

  • 15+ команд по всему миру, совместно работавших над проектом
  • Более 400 человек
  • Около 100 гигабайт данных для представления модели BIM
  • Более 100 000 итераций (различных версий) BIM
  • 19 000 уникальных деталей фасонного стекла, армированного бетоном, изготовлено с помощью ЧПУ
  • 3 500 уникальных деталей криволинейного фасонного стекла изготовлено с помощью ЧПУ
Строительство Fondation Louis Vuitton

"В проекте Fondation Louis Vuitton использовались передовые промышленные процессы, показавшие, как в будущем большие команды смогут работать совместно над проектами трехмерного дизайна и строительства", сказал Эндрю Уитт (Andrew Witt), директор по исследования в Gehry Technologies, который помог спроектировать системы для координации совместной работы с данными проекта.

Проект Fondation Louis Vuitton стимулировался двумя важными амбициями: местом расположения объекта и дизайнерской амбицией, разделяемой заказчиком и архитектором. Здание служит воротами в Jardin d’ Acclimatation. Использование стекла как основного внешнего материала играет ключевую роль в архитектуре структур Fondation Louis Vuitton, построенных в гармонии с природой и одновременно использующих самые инновационные материалы и современные системы, а также отсылает к историческим садовым структурам XIX в.

Награда будет представлена на выставке AIA 2012 National Convention and Design Exposition, которая пройдет в Вашингтоне (округ Колумбия, США) с 16 по 19 мая. Информация о победителях размещена по адресу http://network.aia.org/technologyinarchitecturalpractice/home/buildinginformationmodelingawardsprogram/.

Комментариев: 58
id 4797     16 апреля 2012, 13:01
 Олег Трошков
Ответ Владимир Малюх


Не хотел больше ничего писать, но принято отвечать на вопросы.

Цитата из Владимир Малюх, id 4795:

Расчетные программы - разные, их промежутоные данные (расчетные сетки, настройки и прочее) не есть часть модели. Вы с одной бим-моделью можете одновременно использовать несколько программ для расчета на прочность, например для верификации результатов. Неужели так непонятно?


Здесь спорить абсолютно не с чем. И мне это все понятно. Правда, я для создания модели использую не BIM, а CAD. Просто в силу многих объективных причин.

Цитата из Владимир Малюх, id 4795:

Или просто оппонент не нравится и очень хочетья докопаться до него, а не до истины?


Никогда не ставил своей задачей докопаться до оппонента (прошу прощения у В.В.Талапова за то, что первым ошибся и назвал Владимиром Владимировичем).
Тем более здесь причина для выяснения отношений настолько мала.... По крайней мере для меня.
Поясню. Вполне прослеживается работа над единой моделью в цепочке Архитектор - Конструктор - Инженер.

Цитата из Владимир Малюх, id 4795:

Единая модель - одна, ничего другого большенет. Расчетные программы - разные, их промежутоные данные .... не есть часть модели.



И не только промежуточные, но и некоторые постоянные данные, которые могут иметь место в процессе частичного упрощения модели для возможности ее анализа. Об этом же говорит и Владимир Васильевич в некоторых своих комментариях.

Вот этого момента не вижу никаких кардинальных противоречий в позициях. Только дальше из определения BIM, приведенного в статьях, и этой предпосылки следует почему-то два диаметрально противоположных вывода:

1. Все равно это BIM.
2. На этом BIM заканчивается.

Мне пока понятнее, именно ПОНЯТНЕЕ второй. Ну, может, не в такой категоричной форме (отсюда и мое желание докопаться именно "до истины", но раз она для каждого своя, то тут уж ничего не поделаешь). Но практическое внедрение BIM где бы то ни было не пострадает ни от первого, ни от второго варианта. В общем-то в процессе дискуссии я лично для себя это уяснил, а дальше в построении теорий участвовать не собирался. Мне, как инженеру-конструктору (с 27-и летним непрерывным стажем) и САПР-самоучке, гораздо важнее какие-то практические примеры работы конкретных организаций.

Ответить   Цитировать выделенное

id 4804     16 апреля 2012, 18:52
 Владимир Талапов

Цитата из Олег Трошков, id 4797:

Только дальше из определения BIM, приведенного в статьях, и этой предпосылки следует почему-то два диаметрально противоположных вывода:

1. Все равно это BIM.
2. На этом BIM заканчивается.

Мне пока понятнее, именно ПОНЯТНЕЕ второй.


Сразу два противоположных вывода следовать не могут. Еще раз напомню, что BIM - это технология, а не программа. Если расчетная программа хорошо берет данные из модели, да еще и позволяет по результатам расчетов корректировать эту модель, как в связке Rebit - Robot, то это технология BIM. если нет - это просто старотехнологичная расчетная программа. А если еще при расчетах пользователи стены перемещают с их реального места на "более удобное" для расчетов или оболочки заменяют стержнями, то это не просто "не BIM", так и до "аквапарка" не далеко.

Ответить   Цитировать выделенное

id 4805     16 апреля 2012, 20:19
 Олег Трошков
Ответ Владимир Талапов

Отвечу.
Владимир Васильевич, при всем уважении к Вам как к автору книги о BIM и зачинателю дискусии на isicad, я, пожалуй, все-таки соглашусь с комментарием Владимира Савицкого:

Цитата из Владимир Савицкий, id 4789:

Складывается впечатление, что кто бы что не сказал, последнее слово должно быть за Вами



Цитата из Владимир Талапов, id 4804:

Если расчетная программа хорошо берет данные из модели, да еще и позволяет по результатам расчетов корректировать эту модель, как в связке Rebit - Robot, то это технология BIM. если нет - это просто старотехнологичная расчетная программа. А если еще при расчетах пользователи стены перемещают с их реального места на "более удобное" для расчетов или оболочки заменяют стержнями, то это не просто "не BIM", так и до "аквапарка" не далеко.



А теперь все интересующиеся могут почитать Ваши комментарии к статье Александра Бауска "BIM и анализ конструкций" (для простоты - сводку в комментарии ВМ, id 4580 4 апреля 2012, 14:53). И сделать определенные выводы. Например:

"Расчетная модель ВСЕГДА отличается от конструктивной ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ!
Она получается из конструктивной специальными действиями (не буду перечислять) и приближениями (по другому - упрощениями). Другого способа человечество пока не придумало!"

Нисколько не сомневаюсь, что Вы и тут найдете абсолютно правильный аргументированный ответ, но я пока воздержусь от дискуссии. Зачем ходить по кругу? Конечно, мне не хватает теоретической подготовки, но Вам, безусловно - практики проектирования. Студенческие работы слишком далеки от рабочего проекта, пусть даже безукоризненно выполненные.

PS
Еще не был повсеместно обсуждаем термин BIM-технология, но уже были программы, обеспечивающие двусторонний обмен данных между расчетным и конструкторским модулями. В частности, пакет ING+. Ссылка:

http://www.tech-soft.ru/vicado.html

По крайней мере, в версии от 2005 года, которую я немножко подержал в руках и пытался что-то сделать, это все уже было. А может, и раньше.

Ответить   Цитировать выделенное

id 4806     16 апреля 2012, 23:52
 Владимир Талапов

Цитата из Олег Трошков, id 4805:

Владимир Васильевич, при всем уважении к Вам как к автору книги о BIM и зачинателю дискусии на isicad, я, пожалуй, все-таки соглашусь с комментарием Владимира Савицкого:

Цитата из Владимир Савицкий, id 4789:

Складывается впечатление, что кто бы что не сказал, последнее слово должно быть за Вами


Хорошо, пусть будет так!

Цитата из Олег Трошков, id 4805:

Цитата из Владимир Талапов, id 4804:

Если расчетная программа хорошо берет данные из модели, да еще и позволяет по результатам расчетов корректировать эту модель, как в связке Rebit - Robot, то это технология BIM. если нет - это просто старотехнологичная расчетная программа. А если еще при расчетах пользователи стены перемещают с их реального места на "более удобное" для расчетов или оболочки заменяют стержнями, то это не просто "не BIM", так и до "аквапарка" не далеко.



А теперь все интересующиеся могут почитать Ваши комментарии к статье Александра Бауска "BIM и анализ конструкций" (для простоты - сводку в комментарии ВМ, id 4580 4 апреля 2012, 14:53). И сделать определенные выводы. Например:

"Расчетная модель ВСЕГДА отличается от конструктивной ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ!
Она получается из конструктивной специальными действиями (не буду перечислять) и приближениями (по другому - упрощениями). Другого способа человечество пока не придумало!"

Нисколько не сомневаюсь, что Вы и тут найдете абсолютно правильный аргументированный ответ, но я пока воздержусь от дискуссии.


Вы процитировали два абзаца, в которых я готов подписаться под каждым словом! Поэтому у меня вопрос - что вам в них не нравится? Я пока могу только гадать на этот счет.

Цитата из Олег Трошков, id 4805:

но Вам, безусловно - практики проектирования.


Да, я за свою жизнь не сделал ни одного проекта. Ну и что? Все это делают мои ученики, а я учу их проектировать. И многие из них уже стали даже руководителями крупных проектных организаций. Насколько я знаю, тренеры, например в хоккее, сами шайбы не забрасывают, это команда делает. Это обычная практика. Так что я не совсем понял, что вы здесь хотели сказать.

Цитата из Олег Трошков, id 4805:

Студенческие работы слишком далеки от рабочего проекта, пусть даже безукоризненно выполненные.


Никто никогда не ставит задачу делать студенческие работы как рабочие проекты, хотя и такие случаи у нас были. А одна из студенческих работ, выполненная Игорем Козловым в 2010 году и послужившая иллюстрацией к одной из моих статей, получила в 2011 году патент РФ.
Так что, если вы получите патент РФ, вы встанете на одну ступеньку с моим студентом, который сейчас, кстати, уже классный проектировщик.

Ответить   Цитировать выделенное

id 4807     17 апреля 2012, 0:00
 Владимир Талапов

Цитата из Олег Трошков, id 4805:

Еще не был повсеместно обсуждаем термин BIM-технология, но уже были программы, обеспечивающие двусторонний обмен данных между расчетным и конструкторским модулями. В частности, пакет ING+. Ссылка:

http://www.tech-soft.ru/vicado.html

По крайней мере, в версии от 2005 года, которую я немножко подержал в руках и пытался что-то сделать, это все уже было. А может, и раньше.


Этим пакетом уже несколько лет пользуется один из наших клиентов. При несомненных достоинствах расчетного модуля должен отметить, что программа обеспечивает двустороннюю связь только сама с собой. Никаких других программ, моделей или форматов обмена она не знает. Другими словами, работающие в ней конструкторы никак не связаны с другими участниками проектного процесса. Так что BIM тут и близко нет. Одно из двух: либо создатели программы пойдут в сторону BIM, либо программа не будет востребована в новых условиях. Пока, насколько я понял из общения с разработиками, они предпочитают второй вариант.

Ответить   Цитировать выделенное

id 4810     17 апреля 2012, 10:30
 Сергей Михалец

Цитата из Владимир Талапов, id 4806:

Вы процитировали два абзаца, в которых я готов подписаться под каждым словом! Поэтому у меня вопрос - что вам в них не нравится?


Я тоже не понял, к чему здесь могут быть претензии. Конструктивная модель - неотъемлемая часть единой модели в BIM. Расчетная, естественно, с ней не совпадает. Более того, она может постоянно меняться (корректироваться), так что вставлять ее в информационную модель здания нет никакого смысла, да никто этого и не делает.

Цитата из Владимир Талапов, id 4807:

При несомненных достоинствах расчетного модуля должен отметить, что программа обеспечивает двустороннюю связь только сама с собой.


Создатели MicroFe пошли по пути создания своего BIM-пакета на основе своего расчетного модуля. Думаю, это бесперспективно - они не смогут конкурировать, например, с Revit или ArchiCAD, которые на этом уже "собаку съели". Но им виднее.

Ответить   Цитировать выделенное


Поля, помеченные * обязательны для заполнения

  Имя *

  e-mail

  web

Вы можете ввести не более 3000 символов, осталось:

Введите
первые 3 символа:

 *

Обновить



    

Комментарии:
11 апреля 2012, 14:15
 Сергей Михалец
Думаю, такое здание без BIM в принципе не построить.

Ответить   Цитировать

11 апреля 2012, 17:59
 Владимир Талапов
Цитата из Сергей Михалец, id 4671:

Думаю, такое здание без BIM в принципе не построить.

Можно построить, но это будет "стройка века". Все криволинейные стекла, например, будут делаться вручную.

Конечно, работа впечатляет. Кто бы что не говорил, а Фрэнк Гери работает!

Но возникают вопросы:
1. Прежде, чем передавать задания на изготовление десятков тысяч деталей станкам с ЧПУ, делались ли на них 2D чертежи соответствующих марок?
2. Знали ли инженеры-конструкторы, когда создавали проект, что в BIM расчеты вести нельзя? Что там возникают "плохие" треугольники? Что все это - происки вендоров?
3. Знали ли создатели проекта, что у них нет и не может быть единой BIM-модели?
4. Знал ли Фрэнк Гери, что он, по мнению некоторых, больше "не пример"?
5. Знают ли создатели этого здания, что некоторые выступающие на isicad критики BIM уже имеют "кучу сторонников"?

Можно еще задавать много вопросов, но, мне кажется, что не знали. И пусть и дальше пребывают в неведении, дай им бог здоровья и дальнейших успехов!

Ответить   Цитировать

11 апреля 2012, 20:41
 Евгений Ширинян
Цитата из Владимир Талапов, id 4678:

Знал ли Фрэнк Гери, что он, по мнению некоторых, больше "не пример"?

я бы сказал, что Гери - "опасный" пример. Здесь имею в виду не технологии, а творческий подход. Вот Гери как раз играет в демиурга, и неслучайно Вы его отнесли к модернистскому стилю в своей книге на стр. 158 (хотя формально это грубая ошибка), т.к. он продолжает работать в "классическом" для модернизма ключе, например, как Корбюзье. Но в этом-то и опасность его творчества, что оно создает впечатление чересчур иллюзорное для подрастающего поколения...

Ответить   Цитировать

11 апреля 2012, 21:47
 Олег Т.
Цитата из Владимир Талапов, id 4678:

4. Знал ли Фрэнк Гери, что он, по мнению некоторых, больше "не пример"?


Хотелось бы уточнить, к каким веткам обсуждений относится этот вопрос. Просто в поиске нашел 12 ссылок. И что теперь, просматривать все? Анализировать и делать умозаключения?
Вот такие туманные комментарии просто ....

Ответить   Цитировать

11 апреля 2012, 21:50
 Владимир Талапов
Цитата из Евгений Ширинян, id 4680:

и неслучайно Вы его отнесли к модернистскому стилю в своей книге на стр. 158 (хотя формально это грубая ошибка)

Так сам Гери себя позиционирует.
Цитата из Евгений Ширинян, id 4680:

Но в этом-то и опасность его творчества, что оно создает впечатление чересчур иллюзорное для подрастающего поколения...

Некоторые, причем на весьма высоком уровне, называют его творчество "архитектурой мятых картонных коробок", другие превозносят. Я считаю, как это не парадоксально, что правы обе стороны! Но в этом вопросе решающее слово скажет время, как это уже многократно происходило.
А вот его вклад в технологию просто бесценен! И очевиден уже сейчас!

Ответить   Цитировать

12 апреля 2012, 6:50
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 4682:

Просто в поиске нашел 12 ссылок. И что теперь, просматривать все? Анализировать и делать умозаключения?

Если трудно - не делайте. Авторы ссылок уже поняли, о чем идет речь.  

Ответить   Цитировать

12 апреля 2012, 11:17
 Олег Т.
Цитата из Владимир Талапов, id 4683:

А вот его вклад в технологию просто бесценен! И очевиден уже сейчас!

Безусловно. И оценен уже сейчас наградой за лучшее внедрение BIM.

Цитата из Владимир Талапов, id 4683:

Но в этом вопросе решающее слово скажет время, как это уже многократно происходило.

Время уже дает свои оценки. И люди. Ссылка из обсуждения "BIM = Архитектура? К вопросу о развитии архитектурного образования":
http://realty.newsru.com/article/07nov2007/institute

Творчество - да. Технологии - да. Но главная задача проектировщика - обеспечение безопасности будущей эксплуатации здания. И она стоит всегда на первом месте. Может, гигантам от архитектуры и можно об этом забыть (до них не достать), но рядовому архитектору - никак. Себе дороже выйдет.
Надеюсь, со зданием музея в этом плане все будет нормально.

Ответить   Цитировать

12 апреля 2012, 11:49
 Сергей Михалец
Цитата из Олег Т., id 4692:

Время уже дает свои оценки. И люди. Ссылка из обсуждения "BIM = Архитектура? К вопросу о развитии архитектурного образования":
http://realty.newsru.com/article/07nov2007/institute

Это еще не оценки времени, а мнение одной из сторон в судебном разбирательстве. В Лос-Анжелесе, например, было обвинение, что от отраженного света асфальт плавится. Это Америка.
Цитата из Олег Т., id 4692:

Творчество - да. Технологии - да. Но главная задача проектировщика - обеспечение безопасности будущей эксплуатации здания. И она стоит всегда на первом месте.

Очень хорошая мысль. У нас же многие считают, что архитектор творит, а инженер потом делает то, что ему скажут, он на вторых или даже третьих ролях после архитектора и конструктора. И здесь просто необходима информационная модель здания, то есть BIM.

Ответить   Цитировать

12 апреля 2012, 11:54
 Борис Воробьев
Цитата из Олег Т., id 4692:

Надеюсь, со зданием музея в этом плане все будет нормально

  Как-то у Вас слишком много беспокойства возникло по поводу безопасности. Какие-то мрачные предчувствия?   Думаю, что абсолютно нет никаких оснований сомневаться, что данное здание обеспечено расчетом конструкций так же как и любое другое и все нормы безопасности эксплуатации здесь соблюдены.  
Или есть какие-то скрытые проблемы, Вас смущает экстравагантная форма здания?

Ответить   Цитировать

12 апреля 2012, 12:06
 Александр Бауск
>2. Знали ли инженеры-конструкторы, когда создавали проект, что в BIM расчеты вести нельзя? Что там возникают "плохие" треугольники? Что все это - происки вендоров?

В отличие от вас - знали. И в BIM, естественно, расчеты не вели.

Ответить   Цитировать

12 апреля 2012, 13:03
 Сергей Михалец
Цитата из Александр Бауск, id 4696:

И в BIM, естественно, расчеты не вели.

А премию за что получили?

Ответить   Цитировать

12 апреля 2012, 13:22
 Андрей Штейнбрехер
Цитата из Сергей Михалец, id 4700:

Цитата из Александр Бауск, id 4696:

И в BIM, естественно, расчеты не вели.

А премию за что получили?


За то что расчёты в BIM не вели ;)

Молчу молчу ... И ухожу.

Ответить   Цитировать

12 апреля 2012, 14:33
 Сергей Михалец
Цитата из Александр Бауск, id 4696:

В отличие от вас - знали. И в BIM, естественно, расчеты не вели.

Вы можете чем-то подтвердить эту информацию?

Ответить   Цитировать

12 апреля 2012, 21:45
 Геннадий
Цитата из Александр Бауск, id 4696:

В отличие от вас - знали. И в BIM, естественно, расчеты не вели.

А.Бауск - один из самых осведомленных в мире. И тут уже ничего не сделаешь!  

Ответить   Цитировать

12 апреля 2012, 22:31
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 4692:

Время уже дает свои оценки. И люди. Ссылка из обсуждения "BIM = Архитектура? К вопросу о развитии архитектурного образования":

Соглашусь - это не оценка времени.
Цитата из Александр Бауск, id 4696:

В отличие от вас - знали. И в BIM, естественно, расчеты не вели.

Вот как получается - чем дальше от BIM, тем больше за это премия ВIM. Александр, мне кажется, ваша шутка уже не вызывает такого смеха, как раньше. Или вызывает?

Ответить   Цитировать

13 апреля 2012, 0:28
 Владимир Савицкий
Напали все на Александра Бауск , но ведь никто ничего вразумительного о технологии расчётов этого проекта, да и самого процесса проектирования, не привёл.Точно такие же общие слова и картинки с интернета, в принципе ничего конкретного о данной технлогии и её осуществлении на практике не говорящие.Но все так рассуждают, как буд-то сами организовывали этот процесс и принимали непосредственное участие, а остальные тёмные и непосвящённые.
Постоянно обвиняют Александр Бауск в каких-то неправильных тераминах и определениях, но я например не занимаюсь непосредственно расчётами, но мне всё понятно и проблемы он поднимает очень даже актуальные, реальные и практичные. И ярое нежелание их видеть и обсуждать говорит,о том, что люди просто не занимаются реальным проектированием.

Ответить   Цитировать

13 апреля 2012, 18:35
 Борис Воробьев
Владимиру Савицкому
 
Коллеги просто дружески подтрунивают, а Вы уж сразу "напали"... Не стоит сгущать краски.

Ответить   Цитировать

13 апреля 2012, 19:06
 Олег Т.
Раз уж тут опять про расчеты разговор, то объясните незнайке, в чем же все-таки они проводились?
Полазил по ссылкам про Gehry Technologies и Digital Project. Впечатляет (мне в таком уж не работать, это точно). Про архитектуру, конструкции, инженерию, управление проектом вроде все нашел, а про это - нет 9правда, в английском не силен). Наверное, там еще какая-нибудь интеграция?

Ответить   Цитировать

13 апреля 2012, 23:06
 Владимир Савицкий
Цитата из Олег Т., id 4728:

Про архитектуру

Надеюсь её делали в Revit?

Ответить   Цитировать

14 апреля 2012, 4:17
 Борис Воробьев
Компания Gehry Technologies использует для разработки проектов свой программный продукт под названием Digital Project, созданный на базе известной САПР CATIA (Dassault Systemes).
Digital Project представляет собой набор мощных средств 3D информационного моделирования зданий и управления данными на основе CATIA. Компания разработчик – известная архитектурная компания Gehry Technologies.
http://plmpedia.ru/wiki/Digital_Project

Ответить   Цитировать

14 апреля 2012, 5:05
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 4730:

Надеюсь её делали в Revit?

Основная программа Фрэнка Гери - Digital Project, сделанная на основе CATIA.
Цитата из Олег Т., id 4728:

Раз уж тут опять про расчеты разговор, то объясните незнайке, в чем же все-таки они проводились?

Я тоже надеюсь, что А.Бауск объяснит нам, в чем считает Фрэнк Гери, раз он о своем знании весьма недвусмысленно заявил!

Ответить   Цитировать

14 апреля 2012, 7:02
 Александр Бауск
>Я тоже надеюсь, что А.Бауск объяснит нам, в чем считает Фрэнк Гери,
>раз он о своем знании весьма недвусмысленно заявил!

А вы врунишка.
Я, естественно, не знаю, "в чем считает Фрэнк Гери", и никогда этого не утверждал.
Более того, я абсолютно уверен, что "Фрэнк Гери" (под этим именем мы понимаем его команду, а не его самого, не державшего клавиатуры в руках, правда?) ничего не считает вообще в своей организации, а отдаёт компетентным людям.
Если ещё точнее, то мы при желании можем найти этих людей: ARUP например.

На этом БИМ, как известно всем в индустрии кроме вас, заканчивается, и начинается моделирование в специализированном пакете, например STRAP, который использовали для расчета лондонского стадиона, который Владимир Малюх так опрометчиво приводил в качестве примера бесшовной интеграции с расчетами.

В этом во всём - добрым молодцам урок, кстати.

Ответить   Цитировать

14 апреля 2012, 9:17
 Владимир Талапов
Цитата из Александр Бауск, id 4696:

В отличие от вас - знали. И в BIM, естественно, расчеты не вели.

Цитата из Александр Бауск, id 4735:

А вы врунишка.
Я, естественно, не знаю, "в чем считает Фрэнк Гери", и никогда этого не утверждал.

То есть, ставшая уже обычной история - сначала категоричное заявление, а потом демагогия вместо аргументов.

Ответить   Цитировать

14 апреля 2012, 11:56
 Студент
Цитата из Александр Бауск, id 4735:

Более того, я абсолютно уверен, что "Фрэнк Гери" (под этим именем мы понимаем его команду, а не его самого, не державшего клавиатуры в руках, правда?) ничего не считает вообще в своей организации, а отдаёт компетентным людям.

Я думаю, что Фрэнк Гери уже вошел в историю архитетуры, а его нынешний оппонент, плохо предсталяющий, что такое кооперация специалистов, там никогда и не появится.  

Ответить   Цитировать

14 апреля 2012, 13:24
 Владимир Савицкий
Цитата из Владимир Талапов, id 4736:

То есть, ставшая уже обычной история - сначала категоричное заявление, а потом демагогия вместо аргументов.

Ну кто-нибудь ,кроме этих примитивных перебранок ,расскажет членораздельно как же там реально был организован весь процесс проектирования, а то ведь тоже только общие слова ни о чём.Никто не привёл ни слова опровергающего утвержденя Александра Бауск.Простое многократное повторение имени Фрэнк Гери и ссылок на его авторитет, не раскрывает сути процесса проектирования и не является аргументом.

Ответить   Цитировать

14 апреля 2012, 14:21
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 4739:

Никто не привёл ни слова опровергающего утвержденя Александра Бауск.

А там опровергать нечего, ведь сам он не дает никаких подтверждений его слов, только голая демагогия. С задачей скорее привлечь ускользающее внимание собственной персоне, нежели разобраться в сути вопроса.
Цитата из Владимир Савицкий, id 4739:

Ну кто-нибудь ,кроме этих примитивных перебранок ,расскажет членораздельно как же там реально был организован весь процесс проектирования, а то ведь тоже только общие слова ни о чём.

Это могут рассказать только Фрэнк Гери или члены его команды. Но в мире капитализма обмен опытом между конкурентами не предусмотрен. Организация процесса проектирования - это ноу-хау его авторов. Поэтому детального анализа мы вряд ли дождемся, придется восстанавливать картину самим, долго и по крупицам, которые нам будут выдавать те же авторы проекта. Я, например, материал для своей книги собирал больше года и поразился, насколько сами авторы проектов мало о себе рассказывают.
Цитата из Владимир Савицкий, id 4739:

Простое многократное повторение имени Фрэнк Гери и ссылок на его авторитет, не раскрывает сути процесса проектирования и не является аргументом.

Конечно, но тут возникает вопрос: "Должен ли кто-то кому-то что-то раскрывать?" Ответ - нет. В Америке принято, что авторитет AIA достаточен для подтверждения чьих-то успехов и заслуг. Мы же на страницах isicad пытаемся сами разобраться в происходящем, но лично у меня нет никаких сомнений в заслугах Фрэнка Гери во внедрении BIM и в обоснованности присуждения ему премии. Если у кого-то есть другое мнение, высказывайте, но аргументируйте, чтобы дискуссия не превращалась в перебранку на базаре.
Цитата из Александр Бауск, id 4735:

На этом БИМ, как известно всем в индустрии кроме вас, заканчивается

Понятно, что некоторые люди (видимо, для усиления своей значимости говорящие от имени всех) по разным соображениям существующим положением не довольны. Но тут не лишне вспомнить восточную мудрость "Собака лает - караван идет".

Ответить   Цитировать

14 апреля 2012, 14:45
 Олег Т.
Ответ Владимир Савицкий

Насколько я понял, полазив по сайту
http://www.gehrytechnologies.com/digital-project,
в проектировании при создании BIM-модели задействованы Designer, Viewer и Extensions, управление проектом - Primavera. Могу где-то ошибиться, т.к. узнал об этой системе буквально только на днях благодаря этой статье.
То есть присутствует все необходимое для создания BIM.

Но своего расчетного модуля, в отличие от продуктов Autodesk, нет.

Цитата из Александр Бауск, id 4735:

Более того, я абсолютно уверен, что "Фрэнк Гери" (под этим именем мы понимаем его команду, а не его самого, не державшего клавиатуры в руках, правда?) ничего не считает вообще в своей организации, а отдаёт компетентным людям.


Может быть и параллельный вариант - сами считают на чужом продукте. А вот написали они или нет модуль для обмена данными без потерь туда-обратно (и насколько он им нужен на сегодняшний день), могут сказать только специалисты Gehry Technologies. Здесь их нет  .

Из статьи:
"Информационная модель здания образовала основу, облачная модель позволила осуществить совместное проектирование, продвинутые возможности параметризации вывели проект на новый уровень, а автоматизация с помощью ЧПУ дополнила цепочку строительства."

То есть 100% охват BIM (награды же просто так не раздают).
Но расчеты, похоже, все-таки как-то отделены. По крайней мере, сколько-нибудь аргументированного подтверждения обратному лично я пока не нашел нигде, в том числе в комментариях. Как-то не убеждают ссылки на безусловные авторитеты и зачисление поголовно всех ставящих какие-то вопросы в стан "критиков BIM".

Ответить   Цитировать

14 апреля 2012, 15:57
 Владамир Савицкий
Цитата из Олег Т., id 4741:

То есть 100% охват BIM (награды же просто так не раздают).Но расчеты, похоже, все-таки как-то отделены.

Так где же тода 100%?Или обясните в чём же заключается этот 100% охват BIM?
Ведь Александр Бауск об этом и говорит,а его сразу в демагоги.
Демагогия - это толкование чей-то работы на свой лад, абсолютно не зная её деталей.

Ответить   Цитировать

14 апреля 2012, 16:22
 Владимир Талапов
Цитата из Владамир Савицкий, id 4743:

Демагогия - это толкование чей-то работы на свой лад, абсолютно не зная её деталей.

Это в точности то, что делает А.Бауск, цитаты я уже приводил.
Цитата из Олег Т., id 4741:

Но расчеты, похоже, все-таки как-то отделены. По крайней мере, сколько-нибудь аргументированного подтверждения обратному лично я пока не нашел нигде, в том числе в комментариях.

Откуда такое подозрение - "похоже"? Почему по сделанной модели нельзя проводить расчеты? Потому, что говорит А.Бауск? Так он ни одного расчета и не делал. И ни одного аргумента о том, что Гэри не использовал BIM для расчета конструкций, не привел.
Почему расчеты не может проводить сторонняя фирма? Почему если это фирма ARUP, то она работает не в BIM? Она ведь с Gehry Technologies уже лет 15 сотрудничает. Она, кстати, участвовала и в работах по олимпийским объектам Пекина (особенно "Водный куб"), и по реконструкции Оперного театра в Сиднее (австралийская премия по BIM за 2007 год), и по небоскребу One Island East в Гонконге (гонконгская премия по BIM за 2009 год), и по многим другим объектам.
Цитата из Владамир Савицкий, id 4743:

Так где же тода 100%?Или обясните в чём же заключается этот 100% охват BIM?

Я тоже не знаю, что такое 100% BIM. Но в формулировке премии такого и не говорится. Больше того, думаю, что 100% - это цель, к которой надо стремиться, но которую мы никогда не достигнем, хотя будем подходить к ней все ближе и ближе. Поскольку идеальных программ не бывает.

Ответить   Цитировать

14 апреля 2012, 16:55
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 4741:

Но своего расчетного модуля, в отличие от продуктов Autodesk, нет.

И у Graphisoft тоже нет своего расчетного модуля, но из-за этого никто не ставит под сомнение, что ArchiCAD - это BIM. BIM - это не программа, а технология. А программ может быть много, и вопрос передачи данных между ними решается в каждом конкретном случае по своему. А расчетные программы используют данные из информационной модели, одни - лучше, другие хуже, в третьи вообще руками все надо вводить, опять же от программы все зависит. Это я уже несколько раз писал, и сейчас снова повторяю.

У некоторых же сложилось устойчивое заблуждение, что BIM - это нажал кнопку, и тебе все спроектировано и посчитано. Заблуждение, основанное на глубоком незнании реальности. Отсюда и попытки подбрасывать АЕС вместо BIM - надо же как-то выкручиваться.

Ответить   Цитировать

14 апреля 2012, 16:57
 Олег Т.
Цитата из Владамир Савицкий, id 4743:

Так где же тода 100%?

Промахнулся с формулировкой. Надо было сказать что-нибудь вроде "наиболее полный охват".

Ответить   Цитировать

14 апреля 2012, 17:12
 Олег Т.
Цитата из Владимир Талапов, id 4746:

А программ может быть много, и вопрос передачи данных между ними решается в каждом конкретном случае по своему. А расчетные программы используют данные из информационной модели, одни - лучше, другие хуже, в третьи вообще руками все надо вводить, опять же от программы все зависит.


Так я, по-моему, примерно это и пытался сказать. Не вижу, с чем тут можно не согласиться. Опыт моей скромной расчетной практики свидетельствует о том же.

Ответить   Цитировать

14 апреля 2012, 17:16
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 4748:

Не вижу, с чем тут можно не согласиться.

И я так думаю!  

Ответить   Цитировать

14 апреля 2012, 17:27
 Олег Т.
Ответ Владимир Талапов

Да, но я, хоть убейте, не вижу здесь кардинальных противоречий и с вопросами, которые А.Бауск поднимает в статье "BIM и анализ конструкций".
Может, я не прав, тогда прошу меня извинить, но в том, что касается расчетов, Ваша точка зрения часто расходится с точкой зрения А.Бауска только тогда, когда нужно делать выводы. Чисто мое мнение.

Ответить   Цитировать

14 апреля 2012, 17:37
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 4750:

не вижу здесь кардинальных противоречий и с вопросами, которые А.Бауск поднимает в статье

Я просил сформулировать более точно, что значит "бесшовно" - пока ответа нет. А когда формулировки расплывчаты и содержание терминов может широко трактоваться, толку от обсуждения не будет. Это в первую очередь относится и к "поднятым в статье вопросам" - они либо известны на уровше учебника за 2 курс, либо сформулируйте их более точно.
Цитата из Олег Т., id 4750:

но в том, что касается расчетов, Ваша точка зрения часто расходится с точкой зрения А.Бауска только тогда, когда нужно делать выводы

Согласен. Но правильные выводы - это самое главное! И вероятность получения правильных выводов становится гораздо выше, если опираться на факты, а не на голословные утверждения.

Ответить   Цитировать

14 апреля 2012, 18:07
 Владимир Савицкий
Цитата из Владимир Талапов, id 4746:

А расчетные программы используют данные из информационной модели, одни - лучше, другие хуже, в третьи вообще руками все надо вводить, опять же от программы все зависит.

То есть следует понимать, что расчётные прогараммы работают уже не с информационной моделью, а только берут из неё данные?Но об этом и говорит Александр Бауск .Суть его суждений,как я понимаю, сводится к следующему:вот передали мы модель в расчётную программу,кстати получается пока не очень корректно,много надо доделывать вручную,рассчитали,получили усилия и новые сечения элементов модели, способные эти усилия воспринять.Вот тут он и хочет настоящего BIM,т.е,что бы в модели всё интерактивно изменилось, ведь это один из главных признаков и постулатов BIM технологии .Назовите такие прогрпммы и реальные проекты где это работает.А пока можно говорить только об архитектурной модели построенной по технологии BIM, но это слишком урезанно.Или я ошибаюсь?

Ответить   Цитировать

14 апреля 2012, 18:38
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 4753:

То есть следует понимать, что расчётные прогараммы работают уже не с информационной моделью, а только берут из неё данные?

Расчетные программы - разные, поэтому и работают с информационной моделью по-разному, одни берут больше, другие - меньше.
Цитата из Владимир Савицкий, id 4753:

Назовите такие прогрпммы и реальные проекты где это работает.

Из того, с чем я постоянно работаю, назову связку Revit Structure - Robot. Здесь связь достаточно двусторонняя - по результатам расчетов можно корректировать модель. В частности, заменять сечения на расчетные. И передача данных - прямая. Могу также отметить Tekla Structure и SoFiStik. И у этих программ идет постоянное развитие. Проектов уже достаточно много. Только у нашей фирмы нексколько десятков клиентов, которые используют эту связку. Больше того, пользователи ArchiCAD часто передают данные через IFC в Revit Structure, чтобы воспользоваться потом связкой Revit - Robot.
Цитата из Владимир Савицкий, id 4753:

А пока можно говорить только об архитектурной модели построенной по технологии BIM, но это слишком урезанно.Или я ошибаюсь?

Ошибаетесь   Кстати, кроме архитектуры и конструкций в любом проекте есть еще инженерное оборудование зданий, и вот здесь пока, с моей точки зрения, сосредоточены основные проблемы.
Цитата из Владимир Савицкий, id 4753:

Суть его суждений,как я понимаю, сводится к следующему:вот передали мы модель в расчётную программу,кстати получается пока не очень корректно,много надо доделывать вручную,

Это все зависит как от самой программы, так и от некоторых приближений о округлений, которые используются при расчетах. Главный подход здесь я бы сформулировал так - считают не то, что получается, а то, что легче считать. Но тут нет ничего сверхъестественного - нас еще в школе, например, учили планеты брать как материальные точки. И всем, кто занимается расчетами, это хорошо известно.
Цитата из Владимир Савицкий, id 4753:

т.е,что бы в модели всё интерактивно изменилось, ведь это один из главных признаков и постулатов BIM технологии

Совершенно верно - технологии, а не конкретных программ, которые еще совершенствуются (или уходят на покой). BIM - это не программа.
Цитата из Владимир Савицкий, id 4753:

Но об этом и говорит Александр Бауск

Я не сомневаюсь, что все, что я здесь перечислил, А.Бауск знает. Поэтому мне особенно не понятна цель его демагогии.

Ответить   Цитировать

14 апреля 2012, 19:11
 Владимир Савицкий
Цитата из Владимир Талапов, id 4754:

Здесь связь достаточно двусторонняя - по результатам расчетов можно корректировать модель.

КАК? Опишите пожалуйста конкретно. Вручную?Это уже не BIM.Из Вашего ответа я понял, что ещё надо что-то где-то в программах доделать, додумать и тогда бадет уже и BIM.Но об этом и говорит Ваш апонент А.Бауск.
А Вы не могли бы назвать чёткие признаки, характеризующие технологию BIM,отсуствие хоть одного из которых позволяет технологию не относить к BIM,ибо информационная модель здания-это слишком расплывчато.


Больше того, пользователи ArchiCAD часто передают данные через IFC в Revit Structure, чтобы воспользоваться потом связкой Revit - Robot.

И ещё в многие программы, по уровню своего развития значительно превосходящие Revit.

Ответить   Цитировать

14 апреля 2012, 19:44
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 4756:

КАК? Опишите пожалуйста конкретно. Вручную?

Нет, автоматически. Я здесь не собираюсь давать рекламу - обратитесь к любому из дилеров (например, CSoft) или на сайт Autodesk. Я думаю, они дадут вам исчерпывающие объяснения.
Цитата из Владимир Савицкий, id 4756:

Из Вашего ответа я понял, что ещё надо что-то где-то в программах доделать

Программа постоянно совершенствуется. В новой версии, например, улучшено армирование железобетона и расчет сейсмики. И совершенствование - характерная черта любой современной программы.
Цитата из Владимир Савицкий, id 4756:

и тогда бадет уже и BIM

Еще раз повторю, что Robot - это программа, а BIM - технология.
Цитата из Владимир Савицкий, id 4756:

А Вы не могли бы назвать чёткие признаки, характеризующие технологию BIM,отсуствие хоть одного из которых позволяет технологию не относить к BIM,ибо информационная модель здания-это слишком расплывчато.

Почитайте мои статьи на isicad, а еще лучше - книгу. Там все описано достаточно подробно.
Цитата из Владимир Савицкий, id 4756:

И ещё в многие программы, по уровню своего развития значительно превосходящие Revit.

Конечно, ведь для этого и разрабатывается формат IFC. А Revit - это не самая мощьная BIM-программа, она очень хороша в своем классе. Но, с моей точки зрения, например, Digital Project , которую использует Фрэнк Гери, гораздо мощьнее.

Ответить   Цитировать

14 апреля 2012, 19:47
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Талапов, id 4758:

Нет, автоматически.

Во избежание возможного недопонимания уточню - программа Robot сначала сделает запрос, и в случае положительного ответа пользователя заменит в модели Revit Structure сечения несущих элементов на более подходящие.

Ответить   Цитировать

14 апреля 2012, 20:27
 Владимир Савицкий
Цитата из Владимир Талапов, id 4758:

Почитайте мои статьи на isicad, а еще лучше - книгу. Там все описано достаточно подробно.

В свете Ваших уклончивых ответов, без определения точных чётких признаков, характеризующих технологию BIM,отсуствие хоть одного из которых позволяет технологию не относить к BIM,дальнейшие разговоры о технологии BIM не имеют практического интереса,это преливание из пустого в порожнее.

Ответить   Цитировать

14 апреля 2012, 21:05
 Олег Т.
Цитата из Владимир Талапов, id 4758:

Цитата из Владимир Савицкий, id 4756:

А Вы не могли бы назвать чёткие признаки, характеризующие технологию BIM,отсуствие хоть одного из которых позволяет технологию не относить к BIM,ибо информационная модель здания-это слишком расплывчато.

Почитайте мои статьи на isicad, а еще лучше - книгу. Там все описано достаточно подробно.

Не поленился, сходил.
Выдержки из Вашей последней статьи от 24 марта текущего года:

"Только через единую модель можно иметь полную, согласованную и проверенную информацию по зданию. Если нет единой модели – это не BIM."

"....концепция BIM предполагает единую и единственную модель, которая называется информационной моделью здания. ".

"Но в технологии BIM видами (представлениями) единой модели являются и планы ... и даже расчетные схемы (иногда именуемые аналитическими моделями)..."

Цитата из Владимир Талапов, id 4746:

А расчетные программы используют данные из информационной модели, одни - лучше, другие хуже, в третьи вообще руками все надо вводить, опять же от программы все зависит. Это я уже несколько раз писал, и сейчас снова повторяю.


То есть присутствует вполне одностороняя и только частично отрегулированная связь.
Уважаемый Владимир Владимирович! Ну хватит уже самому себе противоречить! Какая и кому от этого польза?

Ответить   Цитировать

14 апреля 2012, 21:55
 Геннадий
Цитата из Владимир Савицкий, id 4761:

В свете Ваших уклончивых ответов, без определения точных чётких признаков, характеризующих технологию BIM

Суворов, когда учил малограмотных солдат, не знавших "лево-право", использовал вместо этого "сено-солома". Если вам трудно разобраться, что такое BIM, считайте просто, что это ArchiCAD.

Ответить   Цитировать

14 апреля 2012, 23:14
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 4761:

В свете Ваших уклончивых ответов, без определения точных чётких признаков, характеризующих технологию BIM,отсуствие хоть одного из которых позволяет технологию не относить к BIM,дальнейшие разговоры о технологии BIM не имеют практического интереса,это преливание из пустого в порожнее.

Интересный поворот! И все же, чтобы получить представление о том, что такое BIM, я вам советую почитать
http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=14078
Заодно узнаете, что в определении BIM есть разные подходы. Еще лучше, конечно, вам бы почитать книгу четырех авторов во главе с Ч.Истманом (А.Бауск давал на нее ссылку в своих комментариях), там дается более глубокий анализ этих подходов, но она на английском языке.

А про Revit - Robot у вас больше нет вопросов? В таком случае я рад - хоть что-то прояснилось.

Ответить   Цитировать

15 апреля 2012, 7:35
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 4762:

Цитата из Владимир Талапов, id 4758:

Цитата из Владимир Савицкий, id 4756:

А Вы не могли бы назвать чёткие признаки, характеризующие технологию BIM,отсуствие хоть одного из которых позволяет технологию не относить к BIM,ибо информационная модель здания-это слишком расплывчато.

Почитайте мои статьи на isicad, а еще лучше - книгу. Там все описано достаточно подробно.


Не поленился, сходил.
Выдержки из Вашей последней статьи от 24 марта текущего года:

"Только через единую модель можно иметь полную, согласованную и проверенную информацию по зданию. Если нет единой модели – это не BIM."

"....концепция BIM предполагает единую и единственную модель, которая называется информационной моделью здания. ".

"Но в технологии BIM видами (представлениями) единой модели являются и планы ... и даже расчетные схемы (иногда именуемые аналитическими моделями)..."

Здесь все правильно, и я готов подписаться под каждым своим словом!

Цитата из Олег Т., id 4762:

Цитата из Владимир Талапов, id 4746:

А расчетные программы используют данные из информационной модели, одни - лучше, другие хуже, в третьи вообще руками все надо вводить, опять же от программы все зависит. Это я уже несколько раз писал, и сейчас снова повторяю.

То есть присутствует вполне одностороняя и только частично отрегулированная связь.

Здесь вы меня, видимо, не поняли. Я говорил про все расчетные программы, а не только про те, которые пригодны для работы с единой моделью. И здесь полный спектр уровней проработанности программ - от двусторонней связи до полномасштабной ручной доводки.
Цитата из Владимир Талапов, id 4754:

Цитата из Владимир Савицкий, id 4753:

Назовите такие прогрпммы и реальные проекты где это работает.

Из того, с чем я постоянно работаю, назову связку Revit Structure - Robot. Здесь связь достаточно двусторонняя - по результатам расчетов можно корректировать модель. В частности, заменять сечения на расчетные. И передача данных - прямая. Могу также отметить Tekla Structure и SoFiStik. И у этих программ идет постоянное развитие. Проектов уже достаточно много. Только у нашей фирмы нексколько десятков клиентов, которые используют эту связку. Больше того, пользователи ArchiCAD часто передают данные через IFC в Revit Structure, чтобы воспользоваться потом связкой Revit - Robot.

В этом комментарии я называю те расчетные программы (далеко не все, конечно), которые хорошо работают с BIM-моделями и потому сами уже полноценно относятся к средствам BIM. Конечно, они постоянно развиваются и через 5 лет, например, будут гораздо лучше, чем сейчас, но уже сейчас это хорошая реализация ВIM.

Ответить   Цитировать

15 апреля 2012, 7:44
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 4762:

Уважаемый Владимир Владимирович! Ну хватит уже самому себе противоречить! Какая и кому от этого польза?

Если честно, никаких противоречий у себя не обнаружил. Более того, еще раз напомню, что BIM - это технология, а расчетные программы бывают разные, и до уровня BIM поднялись еще не все, но такие уже есть. Так что, если конкретная расчетная программа не очень хорошо работает, это проблема не ВIM, а конкретной расчетной программы. В этом мы с А.Бауском расходимся.

Для получения более полного понимания того, что такое BIM, я вам советую почитать вот эту статью
http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=14078
или мою книгу "Основы BIM: введение в информационное моделирование зданий" Кстати, особенно в книге много написано о том, что в определении BIM есть разные подходы. Еще лучше, конечно, вам бы почитать книгу четырех авторов во главе с Ч.Истманом (А.Бауск давал на нее ссылку в своих комментариях), там дается более глубокий анализ этих подходов, но она на английском языке.

Спасибо за комментарии. Благодаря им я стал лучше понимать, какие вопросы вызывают у людей некоторое непонимание и требуют дополнительного разъяснения. Это все пригодится мне в работе над новой книгой.

Ответить   Цитировать

15 апреля 2012, 21:59
 Владимр Савицкий
Цитата из Геннадий, id 4763:

Суворов, когда учил малограмотных солдат, не знавших "лево-право", использовал вместо этого "сено-солома". Если вам трудно разобраться, что такое BIM, считайте просто, что это ArchiCAD.


От Вас лично ничего вразумительного ,даже при помощи соломы, тут ещё ничего не было, тем более о BIM.Прежде чем самому кого то поучать, поели бы соломки сами, глядишь и напишите хоть раз что-то по теме, кроме подъялдычек.

Ответить   Цитировать

15 апреля 2012, 22:16
 Владимир Савицкий
Цитата из Олег Т., id 4762:

Уважаемый Владимир Владимирович! Ну хватит уже самому себе противоречить! Какая и кому от этого польза?

Я старался сказать это более мягко, но Вы проанализировали более скрупулёзно , правда, только небольшую часть таких противоречий и взаимоисключающих высказываний.
Уважаемый Владимир Владимирович желание быть единственным и непререкаемым авторитетом по технологии BIM на постсоветском пространстве в конечном итоге просто навредит Вам.Складывается впечатление, что кто бы что не сказал, последнее слово должно быть за Вами ,хотя особых оснований у Вас на истину в последней инстанции, как-то не наблюдается.У Вас очень много общих слов о BIM, но очень мало практического материала по реальному внедрению и использованию этой технологии.
С уважением Владимир.

Ответить   Цитировать

15 апреля 2012, 23:49
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 4789:

Уважаемый Владимир Владимирович

Я Владимир Васильевич  
Цитата из Владимир Савицкий, id 4789:

Я старался сказать это более мягко, но Вы проанализировали более скрупулёзно , правда, только небольшую часть таких противоречий и взаимоисключающих высказываний.

Да, но мне кажется, что вы из этого анализа ничего не поняли, вернее даже, ничего не услышали. Обидно. Я ведь писал совершенно конкретные вещи, в том числе и в ответ на ваши вопросы.
Но для пользы дела буду очень признателен, если вы укажете и другие мои "взаимоисключающие высказывания".
Цитата из Владимир Савицкий, id 4789:

Складывается впечатление, что кто бы что не сказал, последнее слово должно быть за Вами ,хотя особых оснований у Вас на истину в последней инстанции, как-то не наблюдается.

Никогда не претендовал на такую роль. Хотя некоторые, в том числе А.Бауск, упорно твердят о BIM-евангелистах. Видимо, "у кого что болит, тот о том и говорит". Но,специально отмечу, свое мнение у меня есть, и я его всегда буду высказывать. А также буду беспощадно бороться с враньем - не терплю я этого.
Цитата из Владимир Савицкий, id 4789:

У Вас очень много общих слов о BIM, но очень мало практического материала по реальному внедрению и использованию этой технологии.

Если внимательно (это я утрирую - достаточно просто) посмотреть мои статьи, то они обильно иллюстрированы реальными работами моих студентов (только в книге - работы 50 студентов, но книгу вы, похоже, не читали), причем некоторые уже реализуются (проще говоря, строятся). Работы выполнены в основном в Revit, но есть и другие программы, в том числе ArchiCAD. Что интересно - высказывания о том, что я пропогандирую Revit, были, а по реальному внедрению и использованию, оказывается, мало.

Владимир, вам надо самому понять, чего вы хотите. Когда я вам даю ссылку на материал, а вы ее не смотрите, а потом говорите, что я улоняюсь от ответа, я делаю вывод, что дальнейшая дискуссия бессмысленна, пошла демагогия. Когда я вам говорю, что конкретная программа что-то может, а вы этого не замечаете, вывод напрашивается тот же самый.
Я думаю, что бы вы сейчас не говорили, время все расставит по местам.
На своей работе я занимаюсь внедрением BIM, и поверьте - с нарастающим успехом. Чего и вам желаю.

Ответить   Цитировать

16 апреля 2012, 1:44
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 4789:

желание быть единственным и непререкаемым авторитетом по технологии BIM на постсоветском пространстве в конечном итоге просто навредит Вам.Складывается впечатление, что кто бы что не сказал, последнее слово должно быть за Вами ,хотя особых оснований у Вас на истину в последней инстанции, как-то не наблюдается.

Кстати, эта проблема имеет очень простое решение - вы не считайте меня авторитетом, да и все! Это - уважение к вашему мнению. Но во всех дискуссиях я участвовать буду! И это - уже уважение к моему мнению.

Ответить   Цитировать

16 апреля 2012, 8:59
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 4756:

Больше того, пользователи ArchiCAD часто передают данные через IFC в Revit Structure, чтобы воспользоваться потом связкой Revit - Robot.

И ещё в многие программы, по уровню своего развития значительно превосходящие Revit.

Вот вам ссылка - такая связь с Revit возможна с ArchiCAD.14
http://cadstudio.ru/news/archicad/330-archicad-14-dostupen-dlja-skachivanija.html
Нормальные пользователи работают, а не доказывают друг другу, что их программа лучше. Или что у кого-то BIM кончается.  

Ответить   Цитировать

16 апреля 2012, 11:38
 Владимир Малюх
Ответ Олег Т.
То есть присутствует вполне одностороняя и только частично отрегулированная связь.


Единая модель - одна, ничего другого большенет. Расчетные программы - разные, их промежутоные данные (расчетные сетки, настройки и прочее) не есть часть модели. Вы с одной бим-моделью можете одновременно использовать несколько программ для расчета на прочность, например для верификации результатов. Неужели так непонятно? Или просто оппонент не нравится и очень хочетья докопаться до него, а не до истины?

Ответить   Цитировать

16 апреля 2012, 13:01
 Олег Трошков
Ответ Владимир Малюх


Не хотел больше ничего писать, но принято отвечать на вопросы.
Цитата из Владимир Малюх, id 4795:

Расчетные программы - разные, их промежутоные данные (расчетные сетки, настройки и прочее) не есть часть модели. Вы с одной бим-моделью можете одновременно использовать несколько программ для расчета на прочность, например для верификации результатов. Неужели так непонятно?

Здесь спорить абсолютно не с чем. И мне это все понятно. Правда, я для создания модели использую не BIM, а CAD. Просто в силу многих объективных причин.
Цитата из Владимир Малюх, id 4795:

Или просто оппонент не нравится и очень хочетья докопаться до него, а не до истины?

Никогда не ставил своей задачей докопаться до оппонента (прошу прощения у В.В.Талапова за то, что первым ошибся и назвал Владимиром Владимировичем).
Тем более здесь причина для выяснения отношений настолько мала.... По крайней мере для меня.
Поясню. Вполне прослеживается работа над единой моделью в цепочке Архитектор - Конструктор - Инженер.
Цитата из Владимир Малюх, id 4795:

Единая модель - одна, ничего другого большенет. Расчетные программы - разные, их промежутоные данные .... не есть часть модели.


И не только промежуточные, но и некоторые постоянные данные, которые могут иметь место в процессе частичного упрощения модели для возможности ее анализа. Об этом же говорит и Владимир Васильевич в некоторых своих комментариях.

Вот этого момента не вижу никаких кардинальных противоречий в позициях. Только дальше из определения BIM, приведенного в статьях, и этой предпосылки следует почему-то два диаметрально противоположных вывода:

1. Все равно это BIM.
2. На этом BIM заканчивается.

Мне пока понятнее, именно ПОНЯТНЕЕ второй. Ну, может, не в такой категоричной форме (отсюда и мое желание докопаться именно "до истины", но раз она для каждого своя, то тут уж ничего не поделаешь). Но практическое внедрение BIM где бы то ни было не пострадает ни от первого, ни от второго варианта. В общем-то в процессе дискуссии я лично для себя это уяснил, а дальше в построении теорий участвовать не собирался. Мне, как инженеру-конструктору (с 27-и летним непрерывным стажем) и САПР-самоучке, гораздо важнее какие-то практические примеры работы конкретных организаций.

Ответить   Цитировать

16 апреля 2012, 18:52
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Трошков, id 4797:

Только дальше из определения BIM, приведенного в статьях, и этой предпосылки следует почему-то два диаметрально противоположных вывода:

1. Все равно это BIM.
2. На этом BIM заканчивается.

Мне пока понятнее, именно ПОНЯТНЕЕ второй.

Сразу два противоположных вывода следовать не могут. Еще раз напомню, что BIM - это технология, а не программа. Если расчетная программа хорошо берет данные из модели, да еще и позволяет по результатам расчетов корректировать эту модель, как в связке Rebit - Robot, то это технология BIM. если нет - это просто старотехнологичная расчетная программа. А если еще при расчетах пользователи стены перемещают с их реального места на "более удобное" для расчетов или оболочки заменяют стержнями, то это не просто "не BIM", так и до "аквапарка" не далеко.

Ответить   Цитировать

16 апреля 2012, 20:19
 Олег Трошков
Ответ Владимир Талапов

Отвечу.
Владимир Васильевич, при всем уважении к Вам как к автору книги о BIM и зачинателю дискусии на isicad, я, пожалуй, все-таки соглашусь с комментарием Владимира Савицкого:
Цитата из Владимир Савицкий, id 4789:

Складывается впечатление, что кто бы что не сказал, последнее слово должно быть за Вами


Цитата из Владимир Талапов, id 4804:

Если расчетная программа хорошо берет данные из модели, да еще и позволяет по результатам расчетов корректировать эту модель, как в связке Rebit - Robot, то это технология BIM. если нет - это просто старотехнологичная расчетная программа. А если еще при расчетах пользователи стены перемещают с их реального места на "более удобное" для расчетов или оболочки заменяют стержнями, то это не просто "не BIM", так и до "аквапарка" не далеко.


А теперь все интересующиеся могут почитать Ваши комментарии к статье Александра Бауска "BIM и анализ конструкций" (для простоты - сводку в комментарии ВМ, id 4580 4 апреля 2012, 14:53). И сделать определенные выводы. Например:

"Расчетная модель ВСЕГДА отличается от конструктивной ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ!
Она получается из конструктивной специальными действиями (не буду перечислять) и приближениями (по другому - упрощениями). Другого способа человечество пока не придумало!"

Нисколько не сомневаюсь, что Вы и тут найдете абсолютно правильный аргументированный ответ, но я пока воздержусь от дискуссии. Зачем ходить по кругу? Конечно, мне не хватает теоретической подготовки, но Вам, безусловно - практики проектирования. Студенческие работы слишком далеки от рабочего проекта, пусть даже безукоризненно выполненные.

PS
Еще не был повсеместно обсуждаем термин BIM-технология, но уже были программы, обеспечивающие двусторонний обмен данных между расчетным и конструкторским модулями. В частности, пакет ING+. Ссылка:

http://www.tech-soft.ru/vicado.html

По крайней мере, в версии от 2005 года, которую я немножко подержал в руках и пытался что-то сделать, это все уже было. А может, и раньше.

Ответить   Цитировать

16 апреля 2012, 23:52
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Трошков, id 4805:

Владимир Васильевич, при всем уважении к Вам как к автору книги о BIM и зачинателю дискусии на isicad, я, пожалуй, все-таки соглашусь с комментарием Владимира Савицкого:

Цитата из Владимир Савицкий, id 4789:

Складывается впечатление, что кто бы что не сказал, последнее слово должно быть за Вами

Хорошо, пусть будет так!
Цитата из Олег Трошков, id 4805:

Цитата из Владимир Талапов, id 4804:

Если расчетная программа хорошо берет данные из модели, да еще и позволяет по результатам расчетов корректировать эту модель, как в связке Rebit - Robot, то это технология BIM. если нет - это просто старотехнологичная расчетная программа. А если еще при расчетах пользователи стены перемещают с их реального места на "более удобное" для расчетов или оболочки заменяют стержнями, то это не просто "не BIM", так и до "аквапарка" не далеко.



А теперь все интересующиеся могут почитать Ваши комментарии к статье Александра Бауска "BIM и анализ конструкций" (для простоты - сводку в комментарии ВМ, id 4580 4 апреля 2012, 14:53). И сделать определенные выводы. Например:

"Расчетная модель ВСЕГДА отличается от конструктивной ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ!
Она получается из конструктивной специальными действиями (не буду перечислять) и приближениями (по другому - упрощениями). Другого способа человечество пока не придумало!"

Нисколько не сомневаюсь, что Вы и тут найдете абсолютно правильный аргументированный ответ, но я пока воздержусь от дискуссии.

Вы процитировали два абзаца, в которых я готов подписаться под каждым словом! Поэтому у меня вопрос - что вам в них не нравится? Я пока могу только гадать на этот счет.
Цитата из Олег Трошков, id 4805:

но Вам, безусловно - практики проектирования.

Да, я за свою жизнь не сделал ни одного проекта. Ну и что? Все это делают мои ученики, а я учу их проектировать. И многие из них уже стали даже руководителями крупных проектных организаций. Насколько я знаю, тренеры, например в хоккее, сами шайбы не забрасывают, это команда делает. Это обычная практика. Так что я не совсем понял, что вы здесь хотели сказать.
Цитата из Олег Трошков, id 4805:

Студенческие работы слишком далеки от рабочего проекта, пусть даже безукоризненно выполненные.

Никто никогда не ставит задачу делать студенческие работы как рабочие проекты, хотя и такие случаи у нас были. А одна из студенческих работ, выполненная Игорем Козловым в 2010 году и послужившая иллюстрацией к одной из моих статей, получила в 2011 году патент РФ.
Так что, если вы получите патент РФ, вы встанете на одну ступеньку с моим студентом, который сейчас, кстати, уже классный проектировщик.

Ответить   Цитировать

17 апреля 2012, 0:00
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Трошков, id 4805:

Еще не был повсеместно обсуждаем термин BIM-технология, но уже были программы, обеспечивающие двусторонний обмен данных между расчетным и конструкторским модулями. В частности, пакет ING+. Ссылка:

http://www.tech-soft.ru/vicado.html

По крайней мере, в версии от 2005 года, которую я немножко подержал в руках и пытался что-то сделать, это все уже было. А может, и раньше.

Этим пакетом уже несколько лет пользуется один из наших клиентов. При несомненных достоинствах расчетного модуля должен отметить, что программа обеспечивает двустороннюю связь только сама с собой. Никаких других программ, моделей или форматов обмена она не знает. Другими словами, работающие в ней конструкторы никак не связаны с другими участниками проектного процесса. Так что BIM тут и близко нет. Одно из двух: либо создатели программы пойдут в сторону BIM, либо программа не будет востребована в новых условиях. Пока, насколько я понял из общения с разработиками, они предпочитают второй вариант.

Ответить   Цитировать

17 апреля 2012, 10:30
 Сергей Михалец
Цитата из Владимир Талапов, id 4806:

Вы процитировали два абзаца, в которых я готов подписаться под каждым словом! Поэтому у меня вопрос - что вам в них не нравится?

Я тоже не понял, к чему здесь могут быть претензии. Конструктивная модель - неотъемлемая часть единой модели в BIM. Расчетная, естественно, с ней не совпадает. Более того, она может постоянно меняться (корректироваться), так что вставлять ее в информационную модель здания нет никакого смысла, да никто этого и не делает.
Цитата из Владимир Талапов, id 4807:

При несомненных достоинствах расчетного модуля должен отметить, что программа обеспечивает двустороннюю связь только сама с собой.

Создатели MicroFe пошли по пути создания своего BIM-пакета на основе своего расчетного модуля. Думаю, это бесперспективно - они не смогут конкурировать, например, с Revit или ArchiCAD, которые на этом уже "собаку съели". Но им виднее.

Ответить   Цитировать

Все права защищены. © 2004-2024 Группа компаний «ЛЕДАС»

Перепечатка материалов сайта допускается с согласия редакции, ссылка на isicad.ru обязательна.
Вы можете обратиться к нам по адресу info@isicad.ru.