|
isicad.ru :: портал САПР, PLM и ERP :: версия для печати
21 мая 2012 
В Польше сравнили T-FLEX CAD 12, SolidWorks 2012 и Inventor 2012Подготовил Владимир МалюхОт редакции isicad.ru: Время от времени появляются публикации, сравнивающие те или иные САПР. Иногда такое сравнение бывает сенсационным: многие помнят знаменитое " тестирование Курланда", которое делало решительный вывод о безоговорочно тотальном преимуществе Inventor над SolidWorks. В принципе, такие публикации носят рекламно-трюковый характер, но формально они вовсе не обязательно являются обманом: просто выборка тестов может быть далеко не случайной и совершенно не исключается, что побежденная данным испытанием сторона способна предложить другой набор тестов, который продемонстрирует противоположный результат. Тем не менее, нам представляется, что всякое формально-добросовестное сравнение для трезвого читателя является полезным поскольку дает пищу для углубленного и неангажированного изучения продуктов, лидирующих на рынке.
Нам на глаза попалась публикация польских партнеров компании Топ Системы, которые провели некое сравнительное тестирование по некоторым элементам производительности T-FLEX CAD 12, SolidWorks 2012 и Inventor 2012. Мы не поленились сделать беглый перевод с польского языка этой публикации, разумеется не имея в виду, что она является доказательством преимущества какой-либо системы в целом. С другой стороны, читателя не должно удивлять, что разработанное российскими математиками и программистами наукоемкое ПО по своим технологическим характеристикам находится вполне на мировом уровне. Наконец, мы надеемся, что эта заметка вызовет конструктивные комментарии специалистов.
Тестовые программы:
А. T-Flex CAD 12 x64 сборка 12.0.43.0 - лицензии Workstation
B. SolidWorks Premium 2012 x64 издание SP 1.0 - сервер лицензий
C. Autodesk Inventor Professional 2012 (64-Bit Edition, сборка 160) - пробная лицензия
Тест предназначался для демонстрации различия скорости и производительности работы отдельных CAD систем - при работе с моделью, содержащей десятки тысяч деталей.
В ходе тестирования модель сборки открывалась в каждой системе без включения инструментов поддержки больших сборок. Анализ включал в себя: скорость реакции на манипуляции с моделью, обнаружение различий в представлении геометрии во время вращения, перемещения и масштабирования, сохранения проекта.
Характеристики рабочей станции - Мобильная рабочая станция Dell Precision M6500:
Операционная система Windows 7 x64
Процессор Q740 i7 1,73 ГГц
RAM 8 Гб
Видеокарты Nvidia Quadro FX 2800 M
Жесткий диск SATA 3 Гбит / с, 7200 rpm, 16 Мб кэш-памяти
Пояснения к отдельным пунктам в таблице:
- [Время установки] Примерное время установки типовой версии программного обеспечения.
- [Размер приложения на диске] размер дискового пространства которое занимают приложения.
- [Время запуска] Время запуска приложения, и среднее время из трех последовательных запусков. Время запуска измеряется до полной готовности приложения к работе. Фактическое время работы приложений может варьироваться в зависимости от типа лицензии.
- [Размер тестового проекта] В качестве тестового проекта использовалась модель из 10 конвейеров (каждый примерно 6500 частей) в нативных форматах:
*.GRB - для T-Flex CAD,*. SLDASM для SolidWorks и *.IAM для Inventor.
Проект включал в себя в общей сложности около 65 000 деталей, сохраненных в 2312 файлах.
- [Открытие проекта, содержащего около 65 000 частей] время открытия 4-х стандартных видов проекта - отсчитывалось от начала "открытия" до возможности продолжать работать в программе.
- [Объем использованной памяти] Это значение разницы объема памяти между объемом используемой памяти при запуске приложения и общим объемом памяти, используемым для открытия проекта.
- [Активный вид] В каждой из систем, в ходе тестирования, по умолчанию, была активирована та же точка зрения - без возможности отображать реалистичные тени и другие специализированные режимы, которые могут повлиять на ухудшение работы системы по сравнению с остальными тестируемыми приложениями.
- [Время реакции на изменение стандартного представления] Время измерялось при установке одного из стандартных видов (сверху, спереди, слева и т.д.).
- [Скорость реакции на инструмент вращение] Время измерялось с момента нажатия на кнопку до начала движения модели (зависит от масштаба модели).
- [Упрощение геометрии при вращении] Оценка упрощения геометрии модели во время вращения.
- [Сглаживание] Оценка сглаживания ребер.
- [Время возможности возврата к работе после поворота модели] Время перевода модели в реальное (неупрощенное) представление.
- [Выполнение операции скругления ребер] Время операции преобразования острой кромки в цилиндрическое скругление.
- [Отмена] Время для отмены операции, выполняемой в пункте 13 (вернуться к предыдущему состоянию геометрии модели - Undo).
- [Запись модели] Запись проекта на диск.
Тестовый проект в T-Flex CAD 2012
Тестовый проект в SolidWorks
Тестовый проект в Autodesk Inventor
Сравнение процедуры сглаживания
Все торговые марки - T-FLEX CAD, SolidWorks, Autodesk Inventor, Windows, NVIDIA, GeForce, Parasolid, Dell, HP и другие, использованные в данной статье, являются собственностью их владельцев.
id 9845 22 января 2013, 20:49 CSWP
Цитата из ran3d, id 9088:
Если SW так критичен к драйверу видеокарты
Очевидно, что производительность любого приложения, использующего 3D-графику, зависит от драйвера видеокарты. Причём совсем необязательно, что один и тот же драйвер будет одинаково производительно работать с разными приложениями – это всего лишь предмет для тестирования. К примеру, в описании к одной из версий драйвера видеокарты «польского» компьютера указано – «contains fixes for Catia and Autodesk AutoCAD» – т.е. очевидно, что предыдущие версии драйвера с этими CAD работали хуже. В отличие от конкурентов, SW Corp. проводит титаническую работу: тестирует всевозможные видеокарты и размещает у себя на сайте рекомендуемые драйвера для оптимальной работы видеосистемы – я бы сей факт рассматривал как преимущество перед конкурентами. Думаю, что другие CAD критичны к драйверам отнюдь не в меньшей степени.
Ответить Цитировать выделенное
id 9847 23 января 2013, 11:02 Владимир Малюх
Цитата из ran3d, id 9088:
Если SW так критичен к драйверу видеокарты, то как организовать работу в мультипрограммной среде?
Как показала практика, к драйверам видеокарт, особенно профессиональных, типа QUADRO, критичны почти все известные САПР. Как некритичная альтернатива - неиспользолвание всех возможностей таких продвинутых карточек. Неизвестно, что хуже.
Ответить Цитировать выделенное
id 10627 14 февраля 2014, 21:55 Mihael
Ответ CSWPАбсолютно согласен, ни режима большой сборки ни облегчённых компонтов. Бред получается, а не тест.
Ответить Цитировать выделенное
id 10638 25 июня 2014, 20:34 Avtolik100
Ответ MihaelПочему бред? Это реклама классного Российского продукта. А то, что на практике SolidWorks намного функциональней, зачем упоминать: рекламируют то не SolidWorks...
Ответить Цитировать выделенное
id 10639 26 июня 2014, 21:29 с
Ответ Avtolik100 Цитата из Avtolik100, id 10638:
... на практике SolidWorks намного функциональней...
На практике, это как?
Ответить Цитировать выделенное
id 10641 2 июля 2014, 12:40 C
Например,такая "практика"  http://cccp3d.ru/topic/21787-kak-eto-delaetsia-v-t-flex/?p=609184
Ответить Цитировать выделенное
Комментарии:
21 мая 2012, 22:20
инкогнито
Интересно, что хотели сказать эти поляки столь странными тестами? Впрочем, по поводу SolidWorks vs Inventor могу кое-что рассказать, если конечно у здешнего контингента будет желание подискутировать без излишнего любопытства и личностных выпадов. В качестве подтверждения намерений один ролик про эскизы в AI  http://youtu.be/gscwmbjxvtU
Ответить Цитировать
22 мая 2012, 13:41
Турта В.Г.
Как оговорился Владимир уже, к этим тестам надо подходить критически все же. Даже если t-flex превосходит вообще по всем параметрам и функционалу указанные западные системы, все же это превосходство не будет определяющим для западного потребителя. Для Российской системы превосходство должно быть подавляющим и безоговорочным, с функционалом отсутствующим напрочь у западных конкурентов, только тогда это может повлечь успех на рынке западных стран. И это все таки CAD. Здесь время не столь критично как в САМ. А вот у меня вопрос такой к специалистам. Какой процент, приблизительно конечно, занимает в функционале CAD ядро Парасолид например у того же t-flex?
Ответить Цитировать
22 мая 2012, 17:37
Oleg
А зачем сравнивать время установки и объем занимаемый на диске?????
У t-flex это самый определяющий фактор по выбору САПР????
Ответить Цитировать
22 мая 2012, 17:41
Владимир Малюх
Цитата из Oleg, id 5343:
У t-flex это самый определяющий фактор по выбору САПР????
Это определяющий фактор у тех, кто проводил тесты Ведь всегда жеможно подобрать тесты повыгоднее. Я легко себе представляю, что в этом тесте какой-нибудь SketchUp тоже бы набрал немало баллов..
Ответить Цитировать
22 мая 2012, 18:00
Алексей Сидоров
Дальше "публикация польских партнеров компании Топ Системы" можно не читать, потому как это сразу указывает на значительную предвзятость теста. Смысл такое публиковать?
Ответить Цитировать
22 мая 2012, 18:23
Владимир Малюх
Ответ Алексей СидоровКак говорилось во времена оные - "по многочисленным просьбам трудящихся" Ну и - можете сравнить SW и Inventor, оставив T-Flex в сторонке..
Ответить Цитировать
22 мая 2012, 19:01
Давид Левин
Отвечаю А.Сидорову на: Дальше "публикация польских партнеров компании Топ Системы" можно не читать, потому как это сразу указывает на значительную предвзятость теста. Смысл такое публиковать? В предисловии же сказано, что ВСЕ такие сравнения предвзяты по определению: разумеется, с разной степенью добросовестности и разнузданности . Однако, предвзятость не синоним обмана: публикация - материал для читательского анализа, комментирования,.. а то и для проведения встречного тестирования. Другими словами: любое сравнение САПР - это всегда полезная провокация .
Ответить Цитировать
22 мая 2012, 20:42
firebox
Критерий ценности 3D MCAD: ВРЕМЯ УСТАНОВКИ !!!! Вот уж никогда не приходило на ум, что это всерьёз надо принимать во внимание... Видно "у кого что болит, тот о том и говорит", ну если ваше ПО "слетает" после 2-3 операций или сеансов работы, то это вероятно важно - быстро инсталлировать снова.
Ответить Цитировать
22 мая 2012, 22:30
инкогнито
Цитата из Владимир Малюх, id 5349:
Ну и - можете сравнить SW и Inventor, оставив T-Flex в сторонке..
Что то не видно желающих заступаться за AI
Ответить Цитировать
22 мая 2012, 23:43
Антон
Из этих тестов выходит только то, что тифлекс быстрее всех в установки открытии файла и просмотре модели, а как ведут себя системы при работе(многократные операци, отмены, стабильность) не ясно.
Ответить Цитировать
22 мая 2012, 23:48
Максим
Сравнение спорное, по такому сравнению выбирать CAD нельзя конечно. За что люблю SW так это за дружественный интерфейс, небольшие проекты < 500 оригинальных деталей - делать одна радость.
Ответить Цитировать
23 мая 2012, 16:27
Oleg
А чего надо заступаться за AI????
я работал (немного) в Unigraphics еще под UNIX на DEC станции
в AutoCAD с версии 9 (DOS)
в Mechanical Desktop с 6й версии
в Solid Works (с 98 версии) и 2010
в Inventor с 6й версии
пробовал Solid Edge (как старый так и свежий, T-Flex, Компас
AI - лучше всех! по крайней мере для моих задач.
с тестированием AI vs SW согласен на 90%
Ответить Цитировать
24 мая 2012, 0:02
инкогнито
Цитата из Oleg, id 5397:
А чего надо заступаться за AI????
Конечно надо, особенно с такими эскизами.
Ответить Цитировать
24 мая 2012, 12:43
Сергей Козлов
Коллеги, Пока кое-кто находится в командировке, есть возможность не получить в ответ пару страниц слов не по делу Хотел бы прояснить пару моментов... Напомню, что недавно мы выпустили T-FLEX CAD 12. Кроме других доработок, мы потратили огромные силы для повышения производительности системы. Ускорили её работу в разных областях. В частности, одном из основных показателей - производительности 3D графики. Наши польские партнёры поставили себе задачу показать эти улучшения на конкретных примерах. Вот в принципе и всё. Наши польские партнёры пишут и будут писать предвзято. Они занимаются распространением T-FLEX CAD в Польше (что очень непросто), им нравится наш продукт, он нравится их заказчикам. Кстати, по мастерству разработки параметрических моделей и скорости подготовки комплекта документации на готовые изделия им почти нет равных. Если интересно, мы могли бы предоставить примеры. Если кто-то хочет опровергнуть опубликованные цифры, видимо ему придётся повторить их работу. Т.е. сесть и начать сравнивать. Владимир нашёл данное сравнение как интересный факт и процитировал. Что в этом криминального? Ведь действительно, теперь T-FLEX крутит модели быстрее всех! Я тоже в этом уверен. Хотите посоревноваться?
Ответить Цитировать
24 мая 2012, 15:20
инкогнито
Цитата из Сергей Козлов, id 5417:
Хотите посоревноваться?
Видите ли в чём дело, крутить модели это дело, но для работы инженеру требуется ещё много разнообразнейших функционалов CAD-системы и не только CAD-систем. В самом простом варианте работа идёт по пути: справочная геометрия - эскиз - фичер - деталь - сборка - чертёж - спецификация. В более общем случае в цепочку добавляются скелетон, ECAD, CAE, САПР ТП, CAM, ERP и прочие принадлежности хорошо известного большинству из зде присутствующих набора. То есть тестинг систем осуществляется исходя из комплекся выполняемых предприятием заданного типа работ, а не как удумали братья-славяне с берегов сонной Вислы.
Ответить Цитировать
24 мая 2012, 18:07
sloter
Это самое бесполезное сравнение из всех, что мне довелось читать. Как минимум, скорость графики сильно зависит от версии драйверов видеокарты. А она оптимальна, как правило, для каждой системы своя. В целом же сравнение сильно узкое и ни какой практической ценности не несёт. Зачем мне ворочать огромную сборку целиком не используя средства работы с большими сборками в одной системе, когда я могу использовать эти средства в другой системе, а заодно и преимущества и удобства в функционале?
Ответить Цитировать
24 мая 2012, 18:30
sloter
Цитата из инкогнито, id 5409:
Цитата из Oleg, id 5397:
А чего надо заступаться за AI????
Конечно надо, особенно с такими эскизами.
Я так полагаю это вы создали этот эскиз? Для такого вот случая? Если так, то имеет смысл выложить модель, что бы можно было понять кто виноват в таком поведении эскиза - программа или человек его создавший. А так подобные ролики сродни рекламным - видно только то, что хотели сказать.
Ответить Цитировать
24 мая 2012, 23:47
инкогнито
Цитата из sloter, id 5426:
имеет смысл выложить модель, что бы можно было понять кто виноват в таком поведении эскиза - программа или человек его создавший.
А чё тут понимать то? В SolidWorks горазда более сложный эскиз идёт на раз, а AI проваливается на уровне детского сада. Посему там гдк в SW достаточно 1 эскиза и 1 вытяжки в AI потребуется 4 эскиза, 1 вытяжка, 3 выреза и 3 массива. К тому же, где в эскизе SW спокойно можно применить зависимость, там в AI придётся применять уравнения, много уравнений. Далее начинается эффект лавины: больше эскизов -> больше уравнений -> больше ошибок -> больше фичеров -> выше дерево -> сложнее завязки -> больше глюков -> сильнее тормоза -> систему в топку! Вот эта деталь средствами SW: http://youtu.be/mntkA78XiS0 Если времени не жалко можете самостоятельно попробовать сделать в AI теже фокусы что и в SW, всё одно не пройдёте далее вот этого: http://youtu.be/Bh85v5vArP4 P.S. Эта модель слишком проста, чтобы эксперт не был в состоянии воспромзвести её по видеозаписи. Наибольший диаметр пусть будет 105 мм.
Ответить Цитировать
25 мая 2012, 12:52
Сергей Козлов
Для sloter:
Дело в том, что такие параметры комфортности работы в CAD системе, как "Скорость вращения модели", "Время запуска системы", "Скорость открытия файлов", "Скорость записи файлов", "Время реакции на действия пользователя", "Скорость отмены действий", "Объём использованной памяти", "Время выполнения операций по моделированию" и т.д., как это ни странно, для многих пользователей до сих пор являются довольно важными показателями работы CAD системы. Т.е. совсем уж бесполезными их назвать вряд ли получится. Хотя, возможно, они для кого-то уже и не важны...
Наверно есть и более важные показатели. Давайте попробуем сравнить и их. Мы готовы попросить "друзей с Вислы" или же каждый может это сделать сам.
Для "инкогнито":
Действительно, имея локализованные продукты для польского рынка из всего большого комплекса T-FLEX поляки могут поучаствовать в сравнении всех перечисленных функций CAD системы (эскизы, параметризация, операции ("фичеры", нерусский термин), сборки, "скелетоны" (нерусский термин, мне не нравится), спецификации, ряд можно продолжить...), CAE, CAM. Остальное пока для них недоступно, так как на польский не переведено.
Однако, почти всё (кроме ECAD) можно сравнить здесь, в России. Причём сравнивать нужно именно в соответствии с нашими стандартами проектирования и организации бизнес-процессов. Кроме этого, ряд сравнения можно продолжить ещё большим числом компонентов PLM. Этим можно и нужно заниматься, хотя работа эта крайне сложная и почти всегда проводится "заинтересованными" лицами. Мы в таких сравнениях всегда готовы участвовать.
Зря вы накинулись на поляков. Они написали на СВОЁМ сайте именно то, что хотели написать. Если они написали неправду, то так и скажите. Если хотите, чтобы они что-то добавили - можем их попросить.
Ответить Цитировать
25 мая 2012, 21:58
инкогнито
Цитата из Сергей Козлов, id 5437:
Зря вы накинулись на поляков. Они написали на СВОЁМ сайте именно то, что хотели написать. Если они написали неправду, то так и скажите. Если хотите, чтобы они что-то добавили - можем их попросить.
Если люди говорят правду, то они обязаны сказать всё до конца, иначе это будет не правда, но утончённая ложь. Нельзя сравнивать системы по одним критериям и скромненько умалчивать про другие. Выше по топику уже приведёно с виду очень простой пример, вполне можно попробовать воспроизвести это средствами t-flex. Можете не сомневаться, веселья мало не покажется. Впрочем, напомню: Цитата из инкогнито, id 5420:
тестинг систем осуществляется исходя из комплекса работ выполняемых предприятием заданного типа
Ответить Цитировать
26 мая 2012, 0:19
Сергей Козлов
Уважаемый "инкогнито". Я посмотрел мультик. Судя по тому, что Вы его приводите в качестве образца для T-FLEX CAD, Вы совершенно не знаете параметрические возможности T-FLEX. Подобные изменения модели, которые проводятся в данном примере, для T-FLEX являются элементарными действиями. Причём их выполнение делается на порядок удобнее. Если сомневаетесь, потратьте немного времени и посмотрите похожие модели, сделанные в нашей системе. Интересно, что количество конфигураций (вариантов модели) не нужно готовить заранее. Их может быть бесконечное число. Даже в данной ветке переписки я вижу людей, которые этим успешно пользовались в своей работе. Они могут подтвердить. Таким образом, Вы, что называется, с примером "не угадали". Я возможности SolidWorks знаю, Вы возможностей T-FLEX CAD - нет. Мы в неравных условиях
Ответить Цитировать
26 мая 2012, 10:00
инкогнито
Цитата из Сергей Козлов, id 5455:
Подобные изменения модели, которые проводятся в данном примере, для T-FLEX являются элементарными действиями.
Ну что за люди, стоит задать технический вопрос и они тут же начинают выдвигать версии я знаю и чего нет. Не иначе всё пытаются доказать своё превосходство. Этот учебный пример ориентирован на справочную геометрию, эскизы, библиотеку проектирования, массивы, поверхности и конфигурации. Тот же самый AI с его хвалёной формульной мощью с этой простенькой деталью уверенно садится на мягкое место. Попробуйте доказать что у t-flex проблем будет поменьше, раз заговорили в таком ключе.
Ответить Цитировать
26 мая 2012, 19:42
инкогнито
P.S. Цитата из Сергей Козлов, id 5455:
Судя по тому, что Вы его приводите в качестве образца для T-FLEX CAD, Вы совершенно не знаете параметрические возможности T-FLEX.
Ещё скажите, что в очередной раз не испугаетесь дать мне для тестирования нормальный дистрибутив t-flex.
Ответить Цитировать
28 мая 2012, 2:10
Сергей Козлов
Цитата из инкогнито, id 5454:
Можете не сомневаться, веселья мало не покажется
Вот это Вы называете "техническим вопросом"? Каков вопрос, таков и ответ... Если хотите, можете свободно скачать учебную версию T-FLEX CAD 12 здесь: http://www.tflex.ru/download/demo/ Для целей, которые здесь обсуждаются, её функциональности более чем достаточно. Ограничения касаются только печати и экспорта. Есть ещё несколько некритичных мелочей. Если хотите полную версию, не сомневаюсь, её Вам дадут в опытную эксплуатацию. Конечно бесплатно. А "на слабо" можно решать только задачу с конкретной постановкой. По ролику видно очень плохо. Хотя видно, что изменения модели элементарны.
Ответить Цитировать
28 мая 2012, 22:18
инкогнито
Цитата из Сергей Козлов, id 5465:
А "на слабо" можно решать только задачу с конкретной постановкой. По ролику видно очень плохо. Хотя видно, что изменения модели элементарны.
Модель всего навсего построена 2 совершенно разными и независимыми способами, но в одном файле. Причём оба способа могут быть актуальны в одной и той же сборочной единице при двойном вхождении того же самого файла. С циклом модель-чертёж этой простенькой детали справляется только CATIA (NX, ProE, AI ломаются), но несколько альтернативных вариантов построения модели с одновременным применением обоих в сборке непосильны и ей. Угадайте с одного раза за счёт чего это достигается в SW и попробуйте доказать, что t-flex не сядет здесь в одну калошу со всеми прочими системами. Цитата из Сергей Козлов, id 5465:
Каков вопрос, таков и ответ...
Неужели правда? Абсолютное лидерство SW-шных и глючность AI-ных эскизов не является секретом даже для безнадёжных фанатов AUTODESK, а у t-flex появилась замечательная возможность блеснуть. Однако пока сторонники и AI, и t-flex не придумали ничего лучше вежливых намёков о своём превосходстве по отношению к личности оппонента. P.S. В реальной жизни модели делаются не по подробному видеоролику, но буквально из головы. Это намного труднее.
Ответить Цитировать
29 мая 2012, 9:46
Георгий Наумов
Цитата из инкогнито, id 5473:
Модель всего навсего построена 2 совершенно разными и независимыми способами, но в одном файле. Причём оба способа могут быть актуальны в одной и той же сборочной единице при двойном вхождении того же самого файла. С циклом модель-чертёж этой простенькой детали справляется только CATIA (NX, ProE, AI ломаются)
1. Для каких целей необходимо строить одну и ту же модель двумя (!) совершено разными и независимыми (!!) способами в одном (!!!) файле? 2. По поводу систем, кто справится, а кто сломается - это личный опыт работы во всех перечисленных системах или догадки на уровне "не читал, но осуждаю"?
Ответить Цитировать
29 мая 2012, 12:00
Сергей Козлов
Ответ инкогнитоКак я понял по Вашим рассуждениям, я был всё же прав. Вы систему (T-FLEX CAD) не знаете. Видимо, даже не смотрели. Задачу, которая решалась в примере, рассказывать тоже не хотите. "Сделай то, не знаю что". Просто SW лучше всех. Убедительно. А я вот уверен что нет. По нашим понятиям, в SW вообще отсутствует параметризация. Имеется только механизм подавления и конфигураций. Я согласен с Георгием Наумовым. Построить дважды одну и ту же модель в одном файле только для того, чтобы потом включить/отключить какие-то элементы модели - это фокус, который ничего общего с понятием "параметризация" не имеет. Потратьте время и почитайте например здесь: http://fsapr2000.ru/index.php?showtopic=21787&st=0&start=0 Там информации много, так что быстрого ответа никто не ждёт. Здесь люди показывают как в T-FLEX решаются те задачи, которые в других системах не решаются. И попробуйте решить их в SW на досуге. Кроме этого, Вы вроде бы хотели попробовать систему в работе... Уже не хочется?
Ответить Цитировать
29 мая 2012, 15:03
Георгий Наумов
I'm sorry gentlemens, but... С циклом модель-чертёж этой простенькой детали справляется только CATIA (NX, ProE, AI ломаются) Речь идет про детальку из этого ролика? Цитата из инкогнито, id 5429:
Вот эта деталь средствами SW:http://youtu.be/mntkA78XiS0
Если да, то мне категорически непонятно, в каком месте цикла деталь-чертеж должен "сломаться" Pro/E.
Ответить Цитировать
29 мая 2012, 22:06
инкогнито
Цитата из Георгий Наумов, id 5486:
Если да, то мне категорически непонятно, в каком месте цикла деталь-чертеж должен "сломаться" Pro/E.
На чертеже. Цитата из Георгий Наумов, id 5479:
1. Для каких целей необходимо строить одну и ту же модель двумя (!) совершено разными и независимыми (!!) способами в одном (!!!) файле?
Вопрос “ЗАЧЕМ” в данном случае совершенно неуместен, ибо речь идёт о возможностях CAD-систем. Впрочем, поясню для ликбеза. В реальной жизни конструктор изначально и сам не знает, как будет выглядеть его творение, чего уж говорить о способе построения модели. Отсюда рождаются итерационные методы работы. К тому же существует понятие исполнений, с огромной свободой варьирования параметрами, составом действий формообразования и применения в сборках. Посему несколько параллельных веток в одной модели это абсолютная реальность, с которой разработчики систем должны бы считаться. Приведённый пример является учебным и в нём преднамеренно ведётся построение одной и той же геометрии как твёрдотельными, так и поверхностными действиями. На таком сравнении становятся очевидными преимущества и недостатки обоих способов моделирования, а также раскрываются расчётные области применения обоих методов. Те же самые моменты отлично высвечиваются и при попытке построения этой модели в других CAD-системах. Так что дерзайте, уважаемые оппоненты. Цитата из Сергей Козлов, id 5481:
Задачу, которая решалась в примере, рассказывать тоже не хотите. "Сделай то, не знаю что". Просто SW лучше всех.
Эта задачка настолько проста, что любому хоть чуть-чуть умеющему моделировать человеку должно было бы быть стыдно делать такие заявления. К тому же, не припомните, кто тут утверждал буквально следующее: Цитата из Сергей Козлов, id 5455:
Я возможности SolidWorks знаю, Вы возможностей T-FLEX CAD - нет.
Испытывать затруднения зная возможности SW и имея перед глазами подробную видеозапись? Думается мне, что кое-кто просто несколько завышает уровень своих знаний и навыков, кстати, отсюда и стремление что-то доказать.
Ответить Цитировать
30 мая 2012, 1:45
Георгий Наумов
Цитата из инкогнито, id 5492:
На чертеже.
Отличный ответ! Поступлю аналогично - на чертеже этой модели ProE не сломается. Цитата из инкогнито, id 5492:
В реальной жизни конструктор изначально и сам не знает, как будет выглядеть его творение, чего уж говорить о способе построения модели. Отсюда рождаются итерационные методы работы. К тому же существует понятие исполнений, с огромной свободой варьирования параметрами, составом действий формообразования и применения в сборках. Посему несколько параллельных веток в одной модели это абсолютная реальность, с которой разработчики систем должны бы считаться.
В ProE все это решается использованием представлений и таблиц семейств. Не могу сказать, что там полная свобода действий, но простор для "творчества" очень большой. Цитата из инкогнито, id 5492:
Приведённый пример является учебным и в нём преднамеренно ведётся построение одной и той же геометрии как твёрдотельными, так и поверхностными действиями.
Даааа, использовать поверхностное моделирование для подобной модели - это круто! В жизни бы не додумался. Может, это и к лучшему. Вообще, mr. инкогнито, данный пример, на мой взгляд, мало что демонстрирует. Любой человек, знакомый с функционалом табличных массивов, выполнит его максимум за полчаса. Если вам действительно интересно исполнение в ProE, так и быть ради спортивного интереса сделаю.
Ответить Цитировать
30 мая 2012, 10:03
инкогнито
Цитата из Георгий Наумов, id 5496:
Отличный ответ! Поступлю аналогично - на чертеже этой модели ProE не сломается.
У как всё запущено то. Вы сами то по правилам ЕСКД чертили когда ни будь? Эта деталь по сути своей круглая пластинка с ярко выраженной завязкой множества конструктивных элементов на ось цилиндрической грани наибольшего диаметра. В таких случаях на чертеже появляется огромное количество угловых размеров, которые просто скроют формат не говоря даже о нормоконтроле. Тут нужен специальный оператор, которого нет ни в NX, ни в ProE, ни в AI ибо у них просто другие чертёжные стандарты и полное отсутствие желания проводить полнокровную кантризацию для России. Цитата из Георгий Наумов, id 5496:
В ProE все это решается использованием представлений и таблиц семейств. Не могу сказать, что там полная свобода действий, но простор для "творчества" очень большой.
Именно поэтому большинство наших конкурентов и сидит на ProE. Цитата из Георгий Наумов, id 5496:
Даааа, использовать поверхностное моделирование для подобной модели - это круто! В жизни бы не додумался.
Вполне допускаю, особенно после высказываний про чертёж. Однако должен заметить, что удельный вес поверхностного моделирования в ProE горазда выше чем в том же SW, ибо нет у теперешнего CreO понятия многотельности. Так что стоит немного усложнить форму пазов и сядете на поверхности самым плотным образом. Цитата из Георгий Наумов, id 5496:
Любой человек, знакомый с функционалом табличных массивов, выполнит его максимум за полчаса.
Немного больше за пол часа, а вот чертёжик даже не пытайтесь одолеть. Впрочем не трудитесь, в своё время эта модель строилась и в КОМПАС, и в SW, и в AI, и в ProE, и в NX, и в CATIA.
Ответить Цитировать
30 мая 2012, 13:05
Сергей Козлов
Да, признаю. Действительно, мне уже сложно разбирать пиксели в мультике низкого разрешения. Да и догадаться об условиях задачи, для которой опубликован лишь ответ, мне тоже сложно. Годы уже не те... Квалификацию видимо потерял.
Кроме этого, Вы так и ни разу не сказали, что знаете T-FLEX, но при этом уверяете, что в нём задачу не решить. Откуда вывод?
Ответить Цитировать
30 мая 2012, 15:41
Георгий Наумов
Ответ инкогнитоВы очень интересный собеседник. Сначала ставите задачу, априори утверждая, что есть единственная система, способная с ней справиться (опустим тот факт, что модель из задачи выдумана из головы им не имеет никакого реального отражения). Потом начинаете утверждать, что все другие системы не способны с ней справить на том или ином этапе. Как факт. А когда вам выкатывают реальные, абсолютно логичные, практически повседневно применяемые методы их решения, начинаете придумывать новые сложности и уводить обсуждение в сторону. Это типичная тактика поведения продавца какой-либо системы. В вашем случае - SolidWorks. Для этой делали не нужно поверхностное моделирование, потому как в ней все задачи решаются твердотельным моделированием. Ваша реплика про многотельность вообще не имеет к ней никакого отношения, и по всей видимости, вставлена для красного словца. Деталь я построил, для себя, примерно за эти самые полчаса. Уверен, что если я оформлю чертеж на нее, появятся новые "условия", не обговоренные ранее. Я не буду ни спорить с вами, не пытаться что-либо доказать, а тем более менять ваше мнение. Пусть каждый останется при своем.
Ответить Цитировать
30 мая 2012, 15:52
Георгий Наумов
Ответ инкогнитоДа, у меня к вам еще вопрос - а для чего наводить мистику, используя такой никнэйм? Имя-фамилия необязательно, но могли бы использовать свой ник с fsapr2000. У меня уже нет никаких сомнений, что я догадался о том, кто вы есть на соседнем форуме
Ответить Цитировать
30 мая 2012, 16:25
_DS
Ответ Георгий НаумовУ SW нет нужды применять такие примитивные методы продвижения - можно расслабиться
Ответить Цитировать
30 мая 2012, 17:07
Ильгиз
Не могу просмотреть видео, хотя на youtube залогинен.
"Видео с ограниченным доступом"
Ответить Цитировать
30 мая 2012, 23:23
инкогнито
Цитата из Георгий Наумов, id 5504:
А когда вам выкатывают реальные, абсолютно логичные, практически повседневно применяемые методы их решения, начинаете придумывать новые сложности и уводить обсуждение в сторону.
Не обольщайтесь по поводу "выкаченного", не тот это уровень. Для начала стоило бы понять, что с моей стороны предложена классическая тестовая задача - одна и таже геометрия строится и описывается по канонам ЕСКД в разных CAD-системах. Больше того, для ProE с его табличным массивом этот пример вообще мог бы быть золотым, но чертёж PTC-шники не одолеют. И можете говорить далее всё что не противоречит правилам форума и хорошего тона, НЕ УМЕЕТ ProE строить цепочки угловых размеров по правилам ЕСКД. Слышите? НЕ УМЕЕТ. Цитата из Георгий Наумов, id 5504:
Для этой делали не нужно поверхностное моделирование, потому как в ней все задачи решаются твердотельным моделированием. Ваша реплика про многотельность вообще не имеет к ней никакого отношения, и по всей видимости, вставлена для красного словца.
В чём нуждается и в чём не нуждается тестовый пример решает автор задачки, а не продавец CAD-системы. Если же с решением оказалось слабо-бибо, то хоть имейте мужество честно в этом признаться. Чтобы ваше лукавство было понятнее окружающим поясню: поверхностное моделирование всегда требует бОльшего количества действий по сравнению с твердотельным, даже если не приходится изгаляться. Посему каждая корявость пользовательского интерфейса тут аукается сторицей, а принцип "выбери фичер - рисуй эскиз" и того более. И не делайте возмущённой мины по поводу того, что PTC якобы всё исправило ещё во времена WF3, на дороге "эскиз - фичер" в ProE вылазит столько глюков, что комментарии становятся излишними. В данном конкретном примере только табличный массив даст 36 поверхностных элементов близкой к прямоугольной формы, каждый из которых обрезается наружными гранями с 2 сторон и сам прорывает наружные грани. Кроме того там есть ещё 14 более или менее сложных пазов, не считая 8 вырывов на боковых гранях детали. В SW все требующиеся обрезки поверхностей можно сделать за 2...3 фичера, а в ProE при том же числе подсвечиваемых лоскутков вызывать команду придётся раз в 25 больше. Скажем прямо: Почувствуй себя дятлом! Цитата из Сергей Козлов, id 5499:
Да, признаю. Действительно, мне уже сложно разбирать пиксели в мультике низкого разрешения. Да и догадаться об условиях задачи, для которой опубликован лишь ответ, мне тоже сложно. Годы уже не те... Квалификацию видимо потерял.
Во, узнаю пользователей/продавцов/разработчиков T-FLEX, что делают громкие заявления и бросаются в кусты от одного только критического взгляда на систему. Как точно всё в этом мире повторяется, словно пяток годиков слетело с плеч долой. Цитата из _DS, id 5506:
У SW нет нужды применять такие примитивные методы продвижения - можно расслабиться
Нда... ещё пяток лет с плеч долой.
Ответить Цитировать
31 мая 2012, 12:27
CSWP
Время от времени появляются подобные статьи, но особенность этой статьи состоит в том, что опубликована она не от имени некоего «независимого писателя», известно откуда черпающего вдохновение, а от официального представителя вендора, у которого он сидит на вполне официальной зарплате. А это уже некрасиво. Цитата из Сергей Козлов, id 5437:
Зря вы накинулись на поляков. Они написали на СВОЁМ сайте именно то, что хотели написать.
Действительно, статья на официальном польськом сайте T-Flex, а это переводит ее в разряд рекламы. Принцип рекламы: свое хвалить можно и нужно, а хаять чужое – законодательно запрещено. Поляки поняли, что их «занесло» (или подсказал кто), и на следующий день после публикации с сайта исчезло всякое упоминание о SolidWorks и Inventor –остались только системы X и Y, каждая из которых – jeden z bardzo znanych na polskim rynku systemów klasy "Middle range" w wersji 64 bitowej. Видео с тестированием, на которое есть ссылки в статье – больше недоступно для просмотра. Предлагаю всем в этом убедиться. По сути теста: мое мнение не оригинально - подобное сравнение (если указываются конкретные системы) должно проводится действительно независимыми представителями каждой из систем, поскольку предвзятость теста как раз и обеспечивает подобные результаты. Ни SolidWorks, ни Inventor не нуждаются в моей защите, но высказывания типа Цитата из Сергей Козлов, id 5481:
По нашим понятиям, в SW вообще отсутствует параметризация
вовсе не делают чести директору отдела по разработке компании «Топ Системы». Жаргон, кстати, своеобразный. Тем более, что утверджается Цитата из Сергей Козлов, id 5455:
Я возможности SolidWorks знаю
Думаю, что 1,7 млн. одних только лицензионных пользователей SolidWorks (а я один из них) эти «понятия» не разделяют. Уверен, что T-Flex – достойная система, но нуждается ли она в такой, прямо скажем, некрасивой рекламе? За 2011 год Dassault Systemes инвестировала в R&D 329,4 млн. EUR, Autodesk – $566,5 млн. (http://www.cadcamcae.lv/hot/Kings_and_Cabbage_2011_Part_1_Maket.pdf). Остается только порадоваться за «Топ-системы», которые имея немного меньший бюджет сумели создать САПР, которая «крутит модели быстрее всех». Утверждение для меня, правда, спорное, но в любом случае просьба – отзывайтесь о конкурентах, по крайней мере, с уважением. Они того достойны. А по поводу того, что Цитата из Сергей Козлов, id 5417:
занимаются распространением T-FLEX CAD в Польше (что очень непросто),
здесь полностью согласен: те польськие партнеры, с которыми мне приходилось иметь дело (а их немало), работают с SolidWorks (несмотря на "полное отсутствие параметризации") и Pro/E. В качестве CAE - SolidWorks Simulation и ANSYS.
Ответить Цитировать
31 мая 2012, 18:30
Сергей Козлов
Меня обвинили в использовании "своеборазного жаргона", как я понял, вообще, в некорректном поведении.
Даю пояснения...
Что плохого в том, что я имею мнение о том, что в T-FLEX параметризация гораздо мощнее, чем в SW? Это моё мнение, о чём я явно написал. Под словами "по нашим понятиям", я имею в виду "по моим понятиям". Заодно подключил сюда понятие своих коллег и пользователей. Я кого-то этим обидел?
Да, я считаю, что то, что называется в SW "параметризацией", на самом деле таковой не является. Там есть управление конфигурациями (что продемонстрировано в ролике) и возможность связи некоторых параметров моделей с расчётными данными. Но с очень большими ограничениями.
Под реальной параметризацией я имею в виду:
1. Возможность создания неограниченного количества вариантов изделий как по размерам, так и по составу геометрических элементов. Причём, требуемые варианты деталей должны создаваться не заранее (как конфигурация в файле модели или строка в Excel, на по мере необходимости). Без доступа на изменения файлов деталей или каких-либо баз данных.
2. Возможность формирования диалогов по настройке параметров модели пользователем, без каких-либо усилий программиста или приложений. Причём с учётом логики взаимосвязей параметров между собой.
3. Возможность формирования состава параметрической сборочной единицы, в зависимости от значений переменных, так же, как в п.1 без ндоступа на изменение файлов деталей или электронных таблиц.
4. Наличие параметрических операций, в которых форма тела меняется в соответствии с правилами параметризации исходных.
5. Наличие "адаптивных" библиотечных элементов, когда в качестве параметра библиотечного элемента выступает не значение параметра, а набор геометрических элементов.
Ряд можно продолжить, а также дать пояснения по указанным пунктам, но я не считаю данную ветку подходящей для такого обсуждения.
Кроме этого, я тоже считаю, что нужно проводить независимое сравнение (насколько это возможно). Проблема в том, что эта процедура довольно трудоёмкая, и ,как правило, не независимая. "Польское" сравнение, за отсутствием прочих, в качестве первого, вполне пойдёт. Не согласны - проводите своё. Если получится - независимое. Вопрос - кто за это будет платить?
Кстати, про "некрасивую рекламу"... Вы какую с какой конкретной цифрой не согласны? Давайте её уточним.
На слова "инкогнито" отвечать не планирую, так как он реально ни на какие вопросы не отвечает, а вести пустую перебранку времени нет.
С уважением ко всем коллегам по цеху...
Ответить Цитировать
31 мая 2012, 18:39
Сергей Козлов
Мне сообщили, что ролики доступны по другим адресам:
http://www.youtube.com/watch?v=BsOVuaeKUnw&feature=youtu.be – Inventor 2012
http://www.youtube.com/watch?v=mjHbmIgV-8s&feature=youtu.be – SolidWorks 2012
http://www.youtube.com/watch?v=-VqUOmJnHSU&feature=youtu.be – Все системы вместе
http://www.youtube.com/watch?v=q_3JW0HAPbk&feature=youtu.be – T-FLEX CAD 12
Ответить Цитировать
31 мая 2012, 18:52
Дмитрий Ушаков
Цитата из Сергей Козлов, id 5527:
Ряд можно продолжить, а также дать пояснения по указанным пунктам, но я не считаю данную ветку подходящей для такого обсуждения.
Сергей, с огромным интересом читая твои комментарии к этой публикации, полностью соглашаюсь с тем, что это неподходящий формат для разъяснения преимуществ параметризации в T-FLEX CAD. Но у нас уже было несколько прецедентов, когда споры в комментариях (даже те, что проходили на грани - а то и за гранью - фола) побуждали участников развернуто выразить свою точку зрения в виде отдельной статьи. Уверен, наши читатели с огромным интересом прочитают статью о преимуществах параметризации в T-FLEX CAD, написанную самими разработчиками системы. Если есть что-то готовое на эту тему - с удовольствием опубликуем!
Ответить Цитировать
1 июня 2012, 0:02
инкогнито
Цитата из Сергей Козлов, id 5527:
На слова "инкогнито" отвечать не планирую, так как он реально ни на какие вопросы не отвечает, а вести пустую перебранку времени нет.
Нда, людям конечно не откажешь в праве пустить последнюю парфянскую стрелу. Значит так, ваш следующий разговор со мною может состояться только после того как t-flex реально превзойдёт ProE вместе с Windhill, а до того времени попридержите своих рекламщиков в некоторых регионах и постарайтесь лишний раз не задираться в интернете. P.S. to isicad По многолетнему опыту могу сказать, что из практики открытости в интернете ничего хорошего не выходит. А здесь по-прежнему имеет место нездоровое любопытство к персональным данным и даже пошли в ход версии по поводу ников. Посему мне всёже придётся прекратить общение на этом портале. Только одна маленькие просьба на будущее: Не оставляйте без внимания проделки DS в отношении SolidWorks, особенно в части признаков реальности или нереальности появления обещанной связки CATIA V6 - SolidWoks V6. Итак, если тут снова появятся сообщения от "инкогнито", то это уже другое физическое лицо.
Ответить Цитировать
1 июня 2012, 10:58
Дмитрий Ушаков
Цитата из инкогнито, id 5540:
Итак, если тут снова появятся сообщения от "инкогнито", то это уже другое физическое лицо.
Инкогнито всегде тяжело Надеюсь, когда-нибудь увидеть комментарий, подписанный Вашими настоящими именем и фамилией. Заметьте, что большинство присутствующих на этом сайте поступают именно так и никаких проблем с коммуникациями не испытывают. До встречи в новом качестве!
Ответить Цитировать
1 июня 2012, 11:00
CSWP
Цитата из Сергей Козлов, id 5528:
Мне сообщили, что ролики доступны по другим адресам:
Вот именно, по другим адресам. А на официальном сайте их больше нет. А те ролики, ссылки на которые Вы привели, помечены как «Это видео отсутствует в списках. Только пользователи, которым предоставлена ссылка, могут просмотреть его» - т.е. из общедоступного просмотра их забрали. Таким образом, связи этого видео со статьей и вендором больше нет. Что и требовалось доказать. Цитата из Сергей Козлов, id 5527:
Кстати, про "некрасивую рекламу"... Вы какую с какой конкретной цифрой не согласны? Давайте её уточним.
Я не согласен с самой постановкой эксперимента по принципу «ловкость рук и никакого мошенничества». Как правильно заметил Давид Левин: любая сторона способна предложить другой набор тестов, который может продемонстрировать противоположный результат. Другой тест (либо этот же тест в другой постановке) – и результаты будут противоположные. Вопрос в другом. Обратите внимание – на сайте ни одного представителя Autodesk или авторизованного реселлера SolidWorks Вы не найдете графиков и диаграмм про сравнение их систем с конкретными конкурентами (грязью никто никого обычно не поливает – кроме юридической стороны есть еще простые этические нормы). Также как и Вы, люди много вкладывают в свою работу, что всегда заслуживает уважения. Это к вопросу про «некрасивую рекламу». Цитата из Сергей Козлов, id 5527:
Что плохого в том, что я имею мнение о том, что в T-FLEX параметризация гораздо мощнее, чем в SW?
Вы говорили о том, что параметризация в SW отсутствует напрочь - мимо чего я и не смог пройти. Плохого в том, что у Вас такое мнение, конечно, ничего – каждый вправе иметь свое. Просто далеко не все Ваше мнение разделяют, учитывая мощный функционал по параметризации в SolidWorks. Общие фразы типа Цитата из Сергей Козлов, id 5527:
(В SolidWorks есть) возможность связи некоторых параметров моделей с расчётными данными. Но с очень большими ограничениями.
уверен – мало кого убеждают. Никогда в практической работе я еще не чувствовал этих «очень больших ограничений», так же как и не встречал эти «некоторые параметры», для которых невозможна параметризация в SolidWorks. Хотя вполне допускаю, что, несмотря на достаточно обширную практику, у меня просто не было задач, для которых T-Flex был бы более удобен, а SolidWorks бы с ними просто не справился. Цитата из Сергей Козлов, id 5527:
Да, я считаю, что то, что называется в SW "параметризацией", на самом деле таковой не является.
Очередное категоричное замечание из серии про «некрасивую рекламу». То, что в SW называется «параметризацией» – этого хватает на 99% из тех задач, которые реально возникают на среднестатистическом предприятии (это мое мнение, которое никому не навязываю). Для остального, как Вы понимаете, есть макросы и SolidWorks API.
Ответить Цитировать
1 июня 2012, 11:40
CSWP
Цитата из Сергей Козлов, id 5527:
Под реальной параметризацией я имею в виду:
1. …
2. …
Ряд можно продолжить, а также дать пояснения по указанным пунктам, но я не считаю данную ветку подходящей для такого обсуждения.
Не менее внушительный ряд можно было бы привести и по SolidWorks (также, как и по Inventor). Вполне понимаю, что T-Flex имеет определенные преимущества по сравнению с конкурентами (иначе не выжил бы в конкурентной борьбе). Но это вовсе не означает, что Ваши утверждения должны быть в стиле «однажды мир проснется и перейдет на T-Flex». По тем пунктам, которые Вы привели, можно было бы спорить, но я не буду этого делать. Как Вы правильно заметили, здесь не место для такого обсуждения. Тем более, что между нами ощутимая разница – я ни к продажам SolidWorks, ни Inventor не имею никакого отношения. Кстати, в одном из комментариев Вы ссылались на форум САПР (fsapr2000.ru). Предлагаю посетить его еще раз и убедится: по SolidWorks одних только названий тем на форуме – 95 страниц, а по T-Flex CAD – 3 страницы. Реально, там действительно нет системы, которую бы обсуждали меньше. Предлагаю в этом удостовериться. Думаю, что в определенной мере это отражает соотношение пользователей (в т.ч. нелицензионных) и интерес к разным системам. Считаю это достаточным поводом, чтобы отзываться о SolidWorks с уважением. Пользователей на SolidWorks никто кнутом не загоняет. Поймите меня правильно: я вовсе не против T-Flex, я против Ваших категоричных выводов. Я вполне понимаю что Вам тяжело конкурировать с западными «монстрами», но будьте объективны, подымитесь выше своей должности. Цитата из Сергей Козлов, id 5527:
С уважением ко всем коллегам по цеху...
Желаю и Вам успехов в Вашем нелегком, но очень нужном деле. Можно гордится российскими разработчиками, которые, имея в лучшем случае около 1% от бюджета западных конкурентов, умудряются создавать конкурентные САПР. И при этом умело показывать, что их разработки не являются копированием удачных западных решений.
Ответить Цитировать
1 июня 2012, 12:09
Дмитрий Ушаков
Цитата из CSWP, id 5545:
Обратите внимание – на сайте ни одного представителя Autodesk или авторизованного реселлера SolidWorks Вы не найдете графиков и диаграмм про сравнение их систем с конкретными конкурентами
Названные компании такими мелочами не заморачиваются - они заказывают (и хорошо оплачивают) сравнение с конкурентными продуктами в аналитических агентствах. Являются ли такие исследования ангажированными (особенно в случае, когда один из сравниваемых продуктов по всем параметрам выходит лучше другого), остается открытым вопросом. А уж какие документы вендоры рассылают своим реселлерам с указанием, как следует объяснять потенциальному клиенту преимущества своего продукта над конкурентным, вообще описанию не поддается. Мне лично очень симпатичен подход Топ Систем, которые делают это в открытую - в отличие от многих других компаний.
Ответить Цитировать
1 июня 2012, 13:26
Сергей Козлов
Я уважаю SW, читаю форум пользователей SW (по мере возможности, так как там действительно много информации). Но тем не менее, считаю, что он в области параметризации откровенно слаб. Другие системы, которые упоминались выше, его превосходят. Про T-FLEX я уже сказал.
Огромный бюджет, про который пишут разработчики, на самом деле тратится в основном на маркетинг, рекламу, дизайн и т.д. Поэтому SW и получили такое распространение. Конечно, простота использования тоже имеет значение, но это не связано с темой параметризации.
То, что мир перейдёт, однажды проснувшись, на T-FLEX - далеко от моих убеждений. Это Вы сказали. К сожалению, действительно, у нас нет такого бюджета на цели рекламы и маркетинга. Да и умения в этом деле у них побольше.
Спасибо за напутствия
Ответить Цитировать
1 июня 2012, 13:50
Давид Левин
Сергей, мне, как и Дмитрию Ушакову, симпатичны ваши подходы, и так же, как Дмитрий, я приглашаю Вас написать для isicad.ru статью: разумеется, не с огульным прославлением решений Топ Систем, а - в качестве примера спокойно-профессионального подхода к реальной жизни. На мой взгляд, такая статья (в том числе, в ее английском варианте) стала бы для вашей компании существенным элементом эффективного стратегического маркетинга.
Ответить Цитировать
1 июня 2012, 14:31
CSWP
Цитата из Дмитрий Ушаков, id 5547:
Являются ли такие исследования ангажированными (особенно в случае, когда один из сравниваемых продуктов по всем параметрам выходит лучше другого), остается открытым вопросом.
Обсуждаемая здесь статья польских партнеров «Топ Систем» как раз и является ярким примером такого исследования, когда T-Flex оказался по всем 15 параметрам сравнения лучше своих (уважаемых мной) конкурентов. Именно о подобном случае, Дмитрий, Вы и написали выше. Поляки, кстати, ошибку уже поняли, и упоминание о конкурентах на своем сайте уже убрали. Повторюсь – я вовсе не считаю T-Flex недостойной системой, таковыми считаю только статью и высказывания некоторых участников обсуждения. Цитата из Дмитрий Ушаков, id 5547:
Названные компании такими мелочами не заморачиваются - они заказывают (и хорошо оплачивают) сравнение с конкурентными продуктами в аналитических агентствах.
Дмитрий, если Вас не затруднит, дайте, пожалуйста, ссылки на аналогичные материалы по SolidWorks, о которых Вы упоминаете. Хоть на русском, хоть на английском. Я не утверждаю, что их нет, но честно – не видел, а очень хочется посмотреть. Статьи на русском языке компания SolidWorks Russia собирает у себя на сайте в разделе «Публикации»: http://www.solidworks.ru/index.php?option=com_content&view=section&layout=blog&id=6&Itemid=101 Ничего обидного для конкурентов там нет – можете в этом убедиться. Статей, подобных той, которую выпустили польские партнеры «Топ Систем» – там также нет. Позволю себе процитировать Елену Мурованную (SWR), интервью журналу «САПР и графика»: http://www.solidworks.ru/images/stories/publications/2012/03/Itogi.pdf “В этом году, однако, некоторую досаду вызвало явление, которое можно назвать недобросовестной конкуренцией на российском рынке САПР. Поток негативной информации, обрушившийся на нашу компанию, превысил допустимые пределы. Тем не менее это трудно назвать разочарованием. Скорее, я бы отметила явно позитивные тенденции на российском рынке, связанные со зрелостью аудитории наших пользователей. Их уже невозможно провести, предложив ознакомиться с материалами исследований по сравнению функционала различных САПР от псевдонезависимых экспертов, труд которых оплачен щедрой рукой их заказчика. ” Цитата из Дмитрий Ушаков, id 5547:
Мне лично очень симпатичен подход Топ Систем, которые делают это в открытую - в отличие от многих других компаний.
Мне также симпатичен такой подход, но один их его недостатков – можно схлопотать судебный иск от конкурентов. Статья ведь не доказуема, а принципы добросовестной конкуренции еще никто не отменял. В частности, принципы подачи рекламной информации, где прямо запрещается сравнивать свою продукцию с конкурентами. По этой причине, Вы никогда не увидите, например, рекламу телевизоров Samsung - сравнение с телевизорами LG. Почему некоторые компании и прячутся по видом «независимых писателей», о которых Вы и говорили.
Ответить Цитировать
1 июня 2012, 16:25
Дмитрий Ушаков
Цитата из CSWP, id 5550:
Обсуждаемая здесь статья польских партнеров «Топ Систем» как раз и является ярким примером такого исследования, когда T-Flex оказался по всем 15 параметрам сравнения лучше своих (уважаемых мной) конкурентов. Именно о подобном случае, Дмитрий, Вы и написали выше.
Ошибаетесь, я писал совсем о другом подходе - когда явно ангажированные исследования выдаются за якобы независимые. В данном случае изначально никто не собирался скрывать, что сравнение было проведено заинтересованным лицом - реселлером Топ Систем. Цитата из CSWP, id 5550:
Дмитрий, если Вас не затруднит, дайте, пожалуйста, ссылки на аналогичные материалы по SolidWorks, о которых Вы упоминаете.
Вот самый вопиющий пример (якобы независимое сравнение Inventor и SolidWorks): http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=14031 А если Вы думаете, что SolidWorks весь в белом, то почитайте вот это: http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=13084 Повторяю, все вендоры не брезгуют такими методами. Но я лично готов это принять и понять лишь тогда, когда это не выдается за "независимое исследование". А что касается (не)доказуемости - то кто Вам мешает повторить показанные в роликах эксперименты и - если получатся существенно другие результаты - действительно предъявить иск о недобросовестной конкуренции. Но если результаты воспроизводимы, то в чем, собственно, претензия?
Ответить Цитировать
1 июня 2012, 21:58
CSWP
Цитата из Дмитрий Ушаков, id 5552:
А если Вы думаете, что SolidWorks весь в белом, то почитайте вот это:
Спасибо за ссылку, Дмитрий, но это немного не то, что я хотел увидеть. Это пример очевидного абсурда, когда сравнивается то, что между собой сравнивать нельзя. Любой, кто хоть немного знаком с современными технологиями, не будет воспринимать такую публикацию всерьез. Другое дело – если бы сравнивались системы одного класса, как например в публикации «польских партнеров» (тестирование systemów klasy "Middle range"). Цитата из Дмитрий Ушаков, id 5552:
кто Вам мешает повторить показанные в роликах эксперименты
Отвечу Вам фразой Сергея Козлова, с которым в данном случае соглашусь: Цитата из Сергей Козлов, id 5528:
Кроме этого, я тоже считаю, что нужно проводить независимое сравнение.
Вопрос - кто за это будет платить?
Как я уже заметил, я не представляю кого-либо из вендоров, чтобы иметь в этом прямую заинтересованность. К тому же, повторюсь – считаю такие сравнения изначально некрасивыми, по ряду причин, описанных выше. Считаю, что продвижение системы на рынке должно происходить другим путем – акцентированием внимания заказчика на своих конкурентных преимуществах, а не огульными утверждениями, что Цитата из Сергей Козлов, id 5548:
Но тем не менее, считаю, что он (SolidWorks) в области параметризации откровенно слаб.
Кстати, если провести «независимое» тестирование по методике «польских партнеров», то вдруг окажется, что Pro-E/Creo также весьма слабый конкурент (параметризация не на том уровне). Можно пойти дальше – неужели Catia крутит модели быстрее, чем T-Flex? Есть же вполне четкая, уже отработанная методика оценки, разработанная «польскими партнерами» – уверен, что и на диске Catia больше места занимает, и устанавливается дольше, и запускается не так быстро, как T-Flex, и по остальным 12-ти параметрам тоже – весьма устаревшая штука.
Ответить Цитировать
1 июня 2012, 22:41
CSWP
А вообще, очень важно, чтобы оценки давались объективно, исходя не только из корпоративных интересов. Например, на мое замечание, что бюджет российских разработчиков САПР составляет не более 1% от бюджета зарубежных конкурентов «Топ Систем» (подчеркивая таким образом значимость отечественных разработок, которые могут создаваться даже в таких непростых условиях), Сергей Козлов, в результате «честного» и «независимого» сравнения расходов на R&D различных компаний, приходит к выводу, что Цитата из Сергей Козлов, id 5548:
Огромный бюджет, про который пишут разработчики, на самом деле тратится в основном на маркетинг, рекламу, дизайн и т.д. Поэтому SW и получили такое распространение. К сожалению, действительно, у нас нет такого бюджета на цели рекламы и маркетинга.
Вполне могу предположить, что именно такая история рассказывается потенциальным клиентам – из нее следует, что «на цели рекламы и маркетинга» западные конкуренты тратят около 99% бюджета (если предположить, что расходы на R&D одинаковы, а «ненужных» расходов на рекламу и маркетинг «Топ Системы» вообще не делают). Но давайте лучше посмотрим на цифры, исходя из которых уважаемый г-н Козлов мог бы сделать такой вывод. Финансовые результаты крупнейших САПР-компаний за 2011 год опубликованы в статье http://www.cadcamcae.lv/hot/Kings_and_Cabbage_2011_Part_1_Maket.pdf. Autodesk: общий доход - $2215,6 млн. Расходы на НИР и разработку: $566,5 млн.,что составляет 25,6% Dassault Systemes: общий доход - 1783,0 млн EUR. Расходы на НИР и разработку: 329,3 млн. EUR, что составляет 18,47% Если, конечно, наряду с отсутствием параметризации в SolidWorks, Вы, Сергей, не будете обвинять своих конкурентов в искажении финансовой отчетности Боюсь Вас обидеть, но по-моему, при теперешних показателях четверть годового бюджета Autodesk, который ушел в прошлом году на R&D, вполне может оказаться бюджетом Вашей компании за 25 (или больше) лет. В любом случае, соглашусь с Вами, что одна из причин распространности САПР – это удачный маркетинг и простота освоения системы. Как бы там ни было, но повторюсь еще раз – я действительно уважаю российских разработчиков, которые действительно имея намного меньший бюджет и тяжелые конкурентные условия, способны создавать САПР на мировом уровне. Желаю Вам успехов.
Ответить Цитировать
1 июня 2012, 22:59
Турта В.Г.
Цитата из CSWP, id 5555:
Как бы там ни было, но повторюсь еще раз – я действительно уважаю российских разработчиков, которые действительно имея намного меньший бюджет и тяжелые конкурентные условия, способны создавать САПР на мировом уровне. Желаю Вам успехов.
Некоторые умудряются делать даже то, что не под силу вообще никому на планете. Т.е. не на мировом уровне, а превосходящем его. Что вызывает удивление и интерес работников инофирм. И даже при полном отсутствии какого то бюджета. И совершенно уже ни на какой бюджет и не рассчитывают, но при этом не намерены останавливаться.
Ответить Цитировать
2 июня 2012, 4:14
Сергей Козлов
Странные Вы делаете выводы за меня. Я ничего не говорил про 99%. Конечно у них и доходы больше, и расходы на разработку больше, чем у нас. Указанные Вами проценты затрат на разработку скорее всего соответствуют действительности. Хотя я подозреваю, что эти проценты завышены, но доказать это конечно не смогу. Например, входят ли в разряд "R&D" разработка упомянутых выше примеров? Уверен что да.
Если почитать внимательнее, что я писал, то видно, что я никого не обвиняю в отсутствии параметризации. Это вообще не грех. Некоторым она вообще не нужна. И это тоже не грех.
Давайте вернёмся в начало ветки. И посмотрим откуда взялясь дтскуссия о "параметризации". "Некто" показывает какой-то ерундовый пример, основанных на куче конфигураций, сделанных параллельно в одной модели, с утверждением о том, что это "вершина параметрических возможностей для CAD систем" (моя вольная интерпретация) и ни в одной системе это невозможно повторить...
Возвращаясь в теме. Я в этой ветке уже несколько вопросов задал. И ни на один ни от кого не получил ответа. Теперь вопрос такой. Если речь идёт о недобросовестной рекламе, и мы рискуем получить иск, то какой же всё-таки из параметров в сравнении не соответствует действительности? Где обман? Мне кажется, что если ответа нет, то дискуссию вряд ли стоит продолжать.
Ответить Цитировать
2 июня 2012, 12:12
CSWP
Цитата из Сергей Козлов, id 5558:
Странные Вы делаете выводы за меня. Я ничего не говорил про 99%.
Если логика не понятна, повторюсь. Это следует из Вашего утверждения, что западные компании тратят бюджет, в основном, на «рекламу и маркетинг». Ваш бюджет – не более 1% от бюджета конкурентов, с которыми Вы себя сравниваете (это, конечно, примерно, Вашей финансовой отчетности у меня нет, я ориентировался на показатели Аскона и думаю, что Ваши не больше). Если больше – поправьте меня. Из этого следует, что из условия равенства расходов на R&D западные компании должны тратить 99% на рекламу и маркетинг. Выше Вы утверждаете, что SolidWorks получил распространенность не благодаря функциональным преимуществам (а их, конечно же, нет – параметризация, например, отсутствует), а исключительно благодаря огромному бюджету, который тратиться на что угодно, только не на научные разработки: Цитата из Сергей Козлов, id 5548:
Огромный бюджет, про который пишут разработчики, на самом деле тратится в основном на маркетинг, рекламу, дизайн и т.д. Поэтому SW и получили такое распространение.
Мое мнение (которое, конечно же, никому не навязываю) – SolidWorks превосходит T-Flex, мягко говоря, по более, чем 15-ти пунктам. Хотя подозреваю, что развитие дискуссии в подобном ключе приведет к очередному холивару. Продолжать ее в таком стиле у меня желания также нет. Тем более, что Вы – вендор и с подобными утверждениями не будете соглашаться в принципе, несмотря на любые доводы. Цитата из Сергей Козлов, id 5558:
Если почитать внимательнее, что я писал, то видно, что я никого не обвиняю в отсутствии параметризации.
Вспоминается фраза из «Служебного романа»: «Новосельцев, почему вы все время врете?». Давайте действительно почитаем внимательнее. Привожу Ваши цитаты: Цитата из Сергей Козлов, id 5481:
По нашим понятиям, в SW вообще отсутствует параметризация
Это мы уже обсуждали. Цитата из Сергей Козлов, id 5527:
Да, я считаю, что то, что называется в SW "параметризацией", на самом деле таковой не является.
И это обсуждали.
Ответить Цитировать
2 июня 2012, 13:49
CSWP
Цитата из Сергей Козлов, id 5558:
Это вообще не грех. Некоторым она (параметризация) вообще не нужна. И это тоже не грех.
Абсолютно согласен. Но, надеюсь, этим утверждением Вы не подразумеваете, что пользователи конкурирующих с Вами САПР работают в этих системах только потому, что им до сих пор не понадобилась параметризация. А если вдруг понадобится – добро пожаловать на T-Flex, ибо только он в этом вопросе самый-самый. Если станете такое утверждать – я не угрожаю, но я таки подключу к дискуссии знакомого Проешника (если Вы вообще захотите продолжать дискуссию). И вот тогда начнется самый настоящий холивар. Цитата из Сергей Козлов, id 5558:
Конечно у них и доходы больше, и расходы на разработку больше, чем у нас.
Может быть, Вы наконец-то таки признаете, что у них, возможно и функционал в чем-то лучше? И написанная поляками статья, которую Вы так рьяно защищали, прямо скажем, не в полной мере отражает действительность? Цитата из Сергей Козлов, id 5558:
Хотя я подозреваю, что эти проценты завышены, но доказать это конечно не смогу. Например, входят ли в разряд "R&D" разработка упомянутых выше примеров? Уверен что да.
Не совсем понял каких примеров. Пример сравнения с Автокадом – не в счет, потому как он просто смешной. Думаю, что пиарщики, «откусывающие» по полмиллиарда долларов ежегодно из бюджета R&D, разработали все-таки что-то, что вызывало бы не только недоумение. Второй пример – он в пользу Инвентора и к SolidWorks отношения не имеет. Опять же, я не утверждаю, что «SolidWorks весь в белом», но если есть что-то большее, чем просто «подозрения» – давайте ссылки. Чтобы в очередной раз не оказаться голословным. Если нет на русском – давайте на английском. При этом возможно у Вас найдутся доказательства, а не только «подозрения», что некая «левая» статья имеет связь с вендором по имени SolidWorks Corp. В случае обсуждаемой «польской» статьи – доказательства очевидны: она выпущена от имени вендора. И я вовсе не считаю, что этот факт делает ей больше чести, чем упомянутой публикации по имени «тестирование Курланда». В очередной раз прошу – не делайте утверждений, которые Вы не в состоянии доказать. Приводишь Вам официальные цифры (доказуемые) – Вы и им не верите. Верите только в то, что T-Flex крутит все быстрее всех.
Ответить Цитировать
2 июня 2012, 14:23
Сергей Козлов
Мы в чём-то лучше, в чём-то хуже. Я нигде не утверждал, что мы лучше во всём. Не стоит мне приписывать того, что я не говорил.
Кстати, ответов на свои вопросы я так и не получил.
Хороших выходных!
Ответить Цитировать
3 июня 2012, 2:46
Сергей Козлов
Кстати, зовите "Проешника". Он будет весьма кстати. Наконец, достойный соперник появится. Только с конкретными примерами, а не для пустой перебранки. Перерыв в выходных выдался...
Ответить Цитировать
3 июня 2012, 4:58
CSWP
Прежде чем продолжить, хочу уточнить – я надеюсь, что Ваши слова про пустую перебранку недостойного соперника сказаны не в мой адрес? Если вдруг ответ положительный – извольте привести мои цитаты с соответствующим содержанием. Чтобы не наводить тень на плетень. Цитата из Сергей Козлов, id 5574:
Перерыв в выходных выдался...
А у меня, к сожалению, рабочий день выдался на редкость тяжелый, вот если бы еще и зарабатывать, как пиарщики Ваших западных конкурентов… Кстати, по-прежнему, жду ссылки на примеры их плодотворной деятельности. Напомню, разговор был про SolidWorks Corp. Я конечно же не верю, что Вы, как воистину достойный соперник, делаете просто голословные утверждения. А ответы на Ваши вопросы, конечно же, будут.
Ответить Цитировать
3 июня 2012, 5:49
CSWP
Цитата из Сергей Козлов, id 5562:
Я нигде не утверждал, что мы лучше во всём. Не стоит мне приписывать того, что я не говорил.
На всякий случай, напомню Вам Ваше же высказывание. Цитата из Сергей Козлов, id 5417:
Ведь действительно, теперь T-FLEX крутит модели быстрее всех! Я тоже в этом уверен. Хотите посоревноваться?
Мы к нему еще вернемся. Теперь насчет ответов на Ваши вопросы. Цитата из Сергей Козлов, id 5558:
Теперь вопрос такой. Если речь идёт о недобросовестной рекламе, и мы рискуем получить иск, то какой же всё-таки из параметров в сравнении не соответствует действительности? Где обман?
Для начала, в очередной раз повторяю – недобросовестная реклама состоит в том, что в рекламе НЕЛЬЗЯ пытаться выставлять конкретных конкурентов в невыгодном свете, можно только показывать свои конкурентные преимущества с привязкой к системам X и Y (как теперь на польском сайте). Это ЗАКОНОДАТЕЛЬНО прописано, и проблема здесь не только в параметрах сравнения. Вашим польским партнерам это уже объяснили. Упоминание о конкурентах они сразу же убрали. А Вы этого еще не поняли (или уже поняли, но не хотите признаться). В одной статье от Аскона я, кстати, видел упоминание о системах A, B,C Тем более, что по сути указанное в статье сравнение весьма спорно. По поводу возможности повторить эти результаты я уже тоже писал. Вопрос оплаты, кстати, тоже пока еще открыт. Поскольку подозреваю, что жадные буржуи из SolidWorks Corp. не захотят делится своим бюджетом, предназначенным на R&D. Не говоря уже о корректности таких публикаций в принципе – не буду повторяться. А что касается того, что «T-Flex крутит все быстрее всех» (по Вашему утверждению), предлагаю Вам выпустить следующую статью, в которой провести сравнение с «тяжелыми» САПР (действительно, почему Вы только на SolidWorks с Инвентором набросились?). Я просто уверен, что Вы или Ваши польские партнеры с задачей написания такой статьи успешно справятся. И результаты будут такие что Цитата из CSWP, id 5554:
вдруг окажется, что Pro-E/Creo также весьма слабый конкурент (параметризация не на том уровне). Можно пойти дальше – неужели Catia крутит модели быстрее, чем T-Flex? Есть же вполне четкая, уже отработанная методика оценки, разработанная «польскими партнерами» – уверен, что и на диске Catia больше места занимает, и устанавливается дольше, и запускается не так быстро, как T-Flex, и по остальным 12-ти параметрам тоже – весьма устаревшая штука.
И тогда можно будет уже пробовать откусить кусочек другого рынка, например, вот этого: http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=15095 Вот Вам, Сергей, и прекрасный повод «положить на лопатки» любого Проешника – несмотря на то, что бы он не написал Вам в комментариях. А заодно и всех остальных «проплаченных пиарщиков». Поймите же Вы, наконец – НЕЛЬЗЯ по такой методике сравнивать различные САПР. Отсутствие объективности гарантируется.
Ответить Цитировать
3 июня 2012, 6:35
CSWP
Цитата из Сергей Козлов, id 5548:
Огромный бюджет, про который пишут разработчики, на самом деле тратится в основном на маркетинг, рекламу, дизайн и т.д.
Мне весьма любопытно было в свое время узнать, что SolidWorks Flow Simulation, достойного аналога которому нет ни в одной из российских САПР, полностью написан российскими программистами. Историю компании SDI Solution Вы, уверен, также знаете. Для тех, кто не знает – разработчики технологического направления Аскон в полном составе ушли из Аскона и основали собственную компанию. Получили статус авторизованного разработчика Autodesk и Research Associate от SolidWorks Corp. Уверен, что разработают (либо уже разработали) продукт, который будет превосходить «Вертикаль» от Аскона по всем пунктам (иначе смысла выхода из Аскона просто не было бы). К чему это я? К тому, что имея «огромный бюджет» R&D, можно не только недобросовестных пиарщиков оплачивать (а именно в этом Вы уверены), но и привлекать к разработкам тех, кого считают нужным. И оплачивать прилично.
Ответить Цитировать
3 июня 2012, 7:25
CSWP
Цитата из Сергей Козлов, id 5574:
Кстати, зовите "Проешника". Он будет весьма кстати. Наконец, достойный соперник появится. Только с конкретными примерами, а не для пустой перебранки.
То есть, Вы теперь убеждены, что проведенное поляками сравнение можно успешно перенести и на Pro/E? Честно, не ожидал. Я бы, на Вашем месте, просто извинился за некорректные высказывания в адрес своих конкурентов, в частности за утверждение про отсутствие параметризации в SolidWorks и согласился бы с необъективностью польского сравнения. Это же очевидно. И дискуссия бы на этом закончилась. Нет, ошибок Вы не признаете и все-таки хотите идти до конца. OK. Я тоже, кстати, против пустой перебранки. Хотите конкретных примеров -пожалуйста: http://www.saprobasni.ru/2011/11/n-n2.html#more Здесь как раз про параметризацию - то, о чем Вы очень много говорили, и считаете это одним из основных преимуществ T-Flex. Автор блога, на который я даю ссылку - уважаемый мной человек и хороший специалист, который, кстати, часто появляется в комментариях на этом сайте. Попробуйте воспроизвести в T-Flex тот пример, который он привел, тем более, что он и сам на своем сайте вопрошает: "А Вы в своей системе сможете такое?". Мое мнение - несмотря на всю мою привязанность к SolidWorks, я считаю, что возможности по парамеризации в Pro/E сильнее. Если Вам удастся показать, что параметризация в T-Flex еще сильней - это будет действительно для меня доказательством. И если с Вашим доказательством согласится автор данной публикации - я просто склоню перед Вами шляпу. Но если на этом этапе наша дискуссия и окончится - позвольте считать Вас просто пиар-менеджером (а не техническим специалистом), который уже не в первый раз делает голословные утверждения. Кстати, Вас уже неоднократно просили написать статью про преимущества T-Flex (и Давид Левин, и Дмитрий Ушаков). Сергей - статья с подобным сравнением - просто находка для Вас. Это отличный повод показать свои конкурентные преимущества! Мол, в Pro/E это делается так, а у нас ведь лучше! Либо, без упоминания про Pro/E - а просто повторение такого же примера. С изменениеми/добавлениями на Ваше усмотрение.
Ответить Цитировать
3 июня 2012, 10:33
Турта В.Г.
Цитата из CSWP, id 5577:
Историю компании SDI Solution Вы, уверен, также знаете. Для тех, кто не знает – разработчики технологического направления Аскон в полном составе ушли из Аскона и основали собственную компанию. Получили статус авторизованного разработчика Autodesk и Research Associate от SolidWorks Corp. Уверен, что разработают (либо уже разработали) продукт, который будет превосходить «Вертикаль» от Аскона по всем пунктам (иначе смысла выхода из Аскона просто не было бы)
Я тоже не сомневаюсь, что они это сделают. Однако продукта превосходящего мировой уровень я от этой команды не жду. И вот почему: "Цитата В САПР ТП ВЕРТИКАЛЬ похожая реализация. Есть фрагменты ТП, прявязанные к КТЭ. В зависимости от конкретной детали фрагменты ТП могут динамически изменяться. Так же существуют проблемы с классификацией, и я считаю что их надо решать, а не отдавать пользователю. Мне кажется, что следующие задачи: - классификация КЭ, - классификация ТЭ, - настройка связей между КЭ и ТЭ должны решаться вместе. В.Г.Турта уверяет что нашел решение, жаль в отличии от пр. Базрова не может им поделиться. http://www.pcweek.ru/forum/forum9/topic321/?PAGEN_1=3 (http://cadcam.3bb.ru/click.php?http://www.pcweek.ru/forum/forum9/topic321/?PAGEN_1=3) " Удивительные у нас люди. Все считают, что твои знания, приобретенные огромным трудом и большими жертвами, являются общественным достоянием. В РФ сейчас пришли различные западные аксельраторы, т.е. люди с деньгами, которые за небольшую долю в бизнесе вкладываются в стартапы. Так вот главным мотивом для инвестиций являются не идеи и красивые презентации проектов, главным мотивом является потенциал команды. Если ты ктн, или дтн, бывший работник НИИ, или ВУЗа и не работал на производстве энное количество лет ничего кроме теоретизма от тебя этому производству ждать не стоит. В РФ много команд, которые создают САПР ТП. Что то штук 25-30 САПР ТП можно насчитать. Но ни одна из них не делает нужный для предприятий инструмент, отвечающий потребностям СЕГОДНЯШНЕГО ВРЕМЕНИ! А именно ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫМ СИСТЕМАМ, способным принимать решения самостоятельно. Такие САПР ТП, как СПРУТ, ТехноПРО, НАТТА, дают лишь только инструмент, для создания таких систем. А это лишь 1% решения указанной задачи. На территории бывшего СССР, только один разработчик владеет методой создания таких систем, это бывший технолог производства в Одессе, ученик дтн Старца, разработчика известной в СССР САПР ТП "Кислородмаш", Рудой Виталий Зиновьевич, который передавал мне все права на эту систему. Но он уже пожилой человек и очень интеллигентный. Ни в каких дискуссиях участия не принимает и видимо отошел от дел. Здоровья и долгих лет этому человеку. ОН - НАЦИОНАЛЬНОЕ ДОСТОЯНИЕ УКРАИНЫ!
Ответить Цитировать
4 июня 2012, 9:48
Николай Снытников
Ответ CSWP Цитата из CSWP, id 5578:
Для начала, в очередной раз повторяю – недобросовестная реклама состоит в том, что в рекламе НЕЛЬЗЯ пытаться выставлять конкретных конкурентов в невыгодном свете, можно только показывать свои конкурентные преимущества с привязкой к системам X и Y (как теперь на польском сайте). Это ЗАКОНОДАТЕЛЬНО прописано, и проблема здесь не только в параметрах сравнения. Вашим польским партнерам это уже объяснили. Упоминание о конкурентах они сразу же убрали. А Вы этого еще не поняли (или уже поняли, но не хотите признаться).
Пардон, а законодательство какой страны Вы имеете в виду - России, Польши или США? Если речь идет о российском законодательстве, то есть Закон о Рекламе, ст.5, пп.1-3: http://www.consultant.ru/popular/advert/26_1.html#p79 Никаких ужасов, которые Вы описываете, там не наблюдается Интересно также отметить, что слова "добросовестный", "достоверный", "некорректный", используемые в Законе, не определены им специальным образом. Поэтому должны пониматься в обычном смысле русского языка, который, как известно, является источником двусмысленностей. Судя по всему, под "добросовестностью" и "корректностью" Вы понимаете некое объективное сравнение, включающее разнообразное количество параметров (много больше чем 15). Однако, насколько я понимаю, коллеги из Топ Систем в контексте данной статьи в эти же понятия вкладывают другой смысл - воспроизводимость результатов тестирования на приведенных бенчмарках. Таким образом, когда Вы пытаетесь рубить "правду-матку" и требуете сатисфакции, то должны ясно понимать, что Ваша точка зрения является лишь Вашим частным мнением, которое остальные граждане России могут разделять или не разделять. (По крайней мере до тех пор пока суд не установит иное.) В этом суровом мире так повелось, что любой производитель ПО педалирует достоинства своего продукта и не говорит про недостатки. В этом нет ничего плохого - таковы правила игры. Компетентный народ про них осведомлен. И в заключение пример из американской жизни (таких примеров много, этот первый вспомнился): http://www.tomshardware.com/news/Nvidia-Tegra-3-Apple-A5X-iPad-3-Asus,14950.html
Ответить Цитировать
4 июня 2012, 11:10
деи
Ответ Николай СнытниковЗакон о рекламе РФ запрещает сравнение товаров! (2.1) Но, это справедливо лишь тогда, когда можно доказать, что материалы опубликованы на правах рекламы. Например, если вы разработаете рекламный ролик и разместите его за деньги.
Ответить Цитировать
4 июня 2012, 11:35
Сергей Козлов
До меня наконец дошло Я всё ждал опровержения цифр, указанных в сравнении. Но никто их опровергать и не собирается. Оказывается, сам факт их публикации не нравится. Т.е. нам говорят, что сравнивать производительность впрямую нельзя. Можно только "через одно место" - называя системы буквами (например S, I, P, C и т.д.), публикуя их под видом независимых обзоров и т.д. Добавляя в них плюсы, чтобы не было обидно (например, "зато какой классный Real View"). Хорошо, я передам полякам Ваши рекомендации. К примеру "Проешника" постараюсь сегодня вечером вернуться... По поводу статьи - подумаю. Действительно, давно ничего не писал
Ответить Цитировать
4 июня 2012, 12:55
Николай Снытников
Ответ деи Цитата из деи, id 5612:
Закон о рекламе РФ запрещает сравнение товаров! (2.1)
С чего бы вдруг ? Вот выдержка из пункта 2.1: ======== 2. Недобросовестной признается реклама, которая: 1) содержит некорректные сравнения рекламируемого товара с находящимися в обороте товарами, которые произведены другими изготовителями или реализуются другими продавцами; ======== Запрещается *некорректное* сравнение. А корректное - разрешается. Никаких проблем
Ответить Цитировать
4 июня 2012, 13:28
CSWP
Цитата из Николай Снытников, id 5611:
Пардон, а законодательство какой страны Вы имеете в виду - России, Польши или США? Если речь идет о российском законодательстве, то есть Закон о Рекламе, ст.5, пп.1-3:
http://www.consultant.ru/popular/advert/26_1.html#p79
Цитата от туда же: «2. Недобросовестной признается реклама, которая: 1) содержит некорректные сравнения рекламируемого товара с находящимися в обороте товарами, которые произведены другими изготовителями или реализуются другими продавцами;» Что касается корректности сравнения – это всего лишь предмет встречного теста, о чем уже говорили. А Вы уверены, що «проплаченные пиащики» западных «монстров», осваивающие, по Вашему мнению, огромные бюджеты, сделают его хуже, чем Ваши польские партнеры? Цитата из Николай Снытников, id 5611:
Пардон, а законодательство какой страны Вы имеете в виду - России, Польши или США?
Возьмем, к примеру Закон Украины (там Вы, Сергей, тоже, как я понимаю, «хозяйствуете») «Обратившись к Закону о конкуренции, отмечаем, что недобросовестной конкуренцией являются любые действия в конкуренции, противоречащие правилам, торговым и иным честным обычаям в предпринимательской деятельности. В том числе в статье 7 данного Закона к недобросовестной конкуренции отнесена сравнительная реклама. Статья 7 Закона определяет, что сравнительной рекламой признается реклама, содержащая сравнение с товарами, работами, услугами или деятельностью иного хозяйствующего субъекта. Цитата из Николай Снытников, id 5611:
Никаких ужасов, которые Вы описываете, там не наблюдается
Цитирую Закон дальше. «В частности, ст.21 Закона Украины «О защите от недобросовестной конкуренции» определено, что «совершение субъектами хозяйствования действий, определенных этим Законом как недобросовестная конкуренция, влечет наложение штрафа в размере до пяти процентов дохода (выручки) от реализации продукции (товаров, работ, услуг) субъекта хозяйствования за последний отчетный год, предшествовавший году, в котором налагается штраф.» Цитата из деи, id 5612:
Но, это справедливо лишь тогда, когда можно доказать, что материалы опубликованы на правах рекламы.
Как я уже писал, именно поэтому некоторые компании и прячутся за «независимыми писателями» Статья такого «писателя» формально рекламой не является, в отличие от информации на официальном сайте вендора. Цитата из Сергей Козлов, id 5614:
До меня наконец дошло. Хорошо, я передам полякам Ваши рекомендации.
Можно не передавать, до них это «дошло» (как Вы говорите) гораздо раньше. Информацию о конкурентах они сразу же убрали. Цитата из Николай Снытников, id 5611:
В этом суровом мире так повелось, что любой производитель ПО педалирует достоинства своего продукта и не говорит про недостатки. В этом нет ничего плохого - таковы правила игры. Компетентный народ про них осведомлен.
Это цитата для Вас, Сергей.
Ответить Цитировать
4 июня 2012, 13:42
CSWP
Цитата из Николай Снытников, id 5617:
Запрещается *некорректное* сравнение. А корректное - разрешается.
Если так, Сергей - передайте польским партнерам, пусть вернут на своем сайте упоминание про SolidWorks и Inventor! Вы же всегда сможете доказать корректность такого сравнения. Вам же нечего бояться. Если в ближайшее время на сайте tflex.pl я в этом смогу убедится - я с Вами соглашусь.
Ответить Цитировать
5 июня 2012, 0:10
Николай Снытников
Ответ CSWPДружище, Вы так отчаянно стремитесь доказать свою правоту, что начинаете спешить и рассуждать несистемно, умудрившись заплутать среди трёх сосен Цитата из CSWP, id 5621:
Возьмем, к примеру Закон Украины (там Вы, Сергей, тоже, как я понимаю, «хозяйствуете»)
Закон Украины мы, "к примеру", брать не будем По очевидной причине: материалы, были опубликованы на российском и польском сайте. К ним законы Украины имеют такое же отношение как законы Австралии, Китая или любой другой страны. Цитата из CSWP, id 5621:
Если так, Сергей - передайте польским партнерам, пусть вернут на своем сайте упоминание про SolidWorks и Inventor!
Вы прямо расстраиваете своей нелогичностью. Выше (о корректности и некорректности) речь шла о российских законах. При чем здесь польские партнёры ? С каких это пор независимая Польша стала жить по российским законам? А вот на сайте isicad.ru Вы вполне можете наблюдать это самое сравнение. Ибо редакция сайта законы чтит и этические нормы соблюдает. Цитата из CSWP, id 5621:
Цитата из Николай Снытников, id 5611:
В этом суровом мире так повелось, что любой производитель ПО педалирует достоинства своего продукта и не говорит про недостатки. В этом нет ничего плохого - таковы правила игры. Компетентный народ про них осведомлен.
Это цитата для Вас, Сергей.
Вообще-то, это сообщение было адресовано Вам (уж не знаю, как Вас по имени ).
Ответить Цитировать
5 июня 2012, 2:01
NYC
Вне зависимости от названий компаний и рынков публичная критика конкурента - всегда удел слабых или неудачников. Для многих это - единственный шанс продать свой продукт на фоне более успешного конкурента. Не думаю, что упоминаемые здесь компании не знают об этом. В них работают весьма образованные люди. Похоже расчет строится на том, что уровень знаний потенциальных покупателей еще достаточно невысок и они могут проглотить любую дезу, черный PR или сравнения за гранью бизнес-этики. Вот и получается, что данные компании не уважают своих клиентов и рассматривают их как лохов, который проглотят любую чернуху. В итоге появлются жонглирование моделями по польски, сравнения в стиле американских комиксов, поигрывание ядрами по немецки, и похоже скоро уже и в отечественном стиле. То ли еще будет Следите за подобными новостями и узнаете, у кого опять не клеятся продажи .
Ответить Цитировать
5 июня 2012, 3:16
CSWP
Цитата из Николай Снытников, id 5628:
Дружище,
Не имею чести быть с Вами знакомым. Цитата из Николай Снытников, id 5628:
Вы так отчаянно стремитесь доказать свою правоту, что начинаете спешить и рассуждать несистемно, умудрившись заплутать среди трёх сосен
Цитата из Николай Снытников, id 5628:
Вы прямо расстраиваете своей нелогичностью
Знаете, у меня ОЧЕНЬ большое желание ответить Вам в том же духе. Но я не считаю, что можно что-то доказать, попытавшись унизить или оскорбить оппонента. Поэтому просто скажу - я постараюсь еще раз аргументировать свою точку зрения. Цитата из Николай Снытников, id 5628:
Выше (о корректности и некорректности) речь шла о российских законах. При чем здесь польские партнёры? С каких это пор независимая Польша стала жить по российским законам?
Вижу, что логика действительно непонятна, поясню еще раз. Во-первых, что касается законов о недобросовестной конкуренции, они во всех странах схожие, ибо общие принципы ведения предпринимательской деятельности не могут отличаться настолько, чтобы в одной стране не позволялось безосновательно поливать грязью конкурентов, а в другой – пожалуйста, сколько хотите. А если очень надо – получите даже поддержку государства в этом высокоморальном вопросе. Точно также такие законы действуют и в Украине – почему я и привел соответствующие цитаты. Цитата из Николай Снытников, id 5628:
К ним законы Украины имеют такое же отношение как законы Австралии, Китая или любой другой страны.
Уверен, что в польских законах смысл тот же, только санкции будут отличатся. И врядли в меньшую сторону, потому как Польша – это Евросоюз с его высокими стандартами. Если очень нужно, можно поднять и польские законы. Но это мои рассуждения. Вернемся к логике (которой мне, по Вашему мнению, так не хватает). Предположение 1. Тестирование проведено честно, корректно и может быть в любой момент воспроизведено заново. Вы с ним согласны. Предположение 2. По польским законам о конкуренции такие сравнения допустимы и публикация результатов такого теста, с указанием полных названий тестируемых систем (SolidWorks и Inventor) на польском сайте абсолютно законна. С этим Вы тоже согласны. ВНИМАНИЕ, ВОПРОС! Почему после такой публикации поляки через очень небольшой промежуток времени изменили названия тестируемых систем на X и Y? В чем причина? Наверное в том, что ошибочным является «Предположение 1» или «Предположение 2». Если конкретной причины такого поведения поляков нет – я и сказал Сергею: попросите поляков вернуть упоминание про SolidWorks и Inventor. Проблем же нет ни с юридической, ни с технической стороной вопроса. Если не вернут – позвольме мне считать, что ошибочным было «Предположение 1» или «Предположение 2». Или оба. Заранее извиняюсь за «блуждание в трех соснах». Но можете Вы мне дать ЧЕТКИЙ ОТВЕТ на конкретно поставленный вопрос? Желательно, без эпитетов.
Ответить Цитировать
5 июня 2012, 3:33
CSWP
Цитата из Николай Снытников, id 5628:
А вот на сайте isicad.ru Вы вполне можете наблюдать это самое сравнение. Ибо редакция сайта законы чтит и этические нормы соблюдает.
Ни минуты в этом не сомневался. Подтверджение Ваших слов – слова Владимира Малюха в преамбуле к статье «Мы не поленились сделать беглый перевод с польского языка этой публикации, разумеется не имея в виду, что она является доказательством преимущества какой-либо системы в целом.» Доказательстом преимущества «какой-либо системы» эту статью считает в частности представитель компании "Топ Системы". И предлагает всем в этом убедиться Цитата из Сергей Козлов, id 5417:
Ведь действительно, теперь T-FLEX крутит модели быстрее всех! Я тоже в этом уверен. Хотите посоревноваться?
Повторюсь – к уважаемому мной изданию нет никаких вопросов: они стараются (и у них это успешно получается) быть объективными.
Ответить Цитировать
5 июня 2012, 3:41
CSWP
Цитата из Николай Снытников, id 5628:
Вообще-то, это сообщение было адресовано Вам
Я так и понял, Николай. Но Вы, к сожалению, не поняли меня – я имел ввиду, что то, что я хотел бы сказать Сергею, как нельзя лучше можно сформулировать Вашей цитатой. А именно – компетентный народ про указанные Вами, Николай, правила игры осведомлен. И ему (Сергею) не мешало бы также быть осведомленным.
Ответить Цитировать
5 июня 2012, 4:57
Сергей Козлов
Я разместил решение задачи "проещника" на нашем Форуме: http://www.tflex.ru/forum/index.php?PAGE_NAME=message&FID=15&TID=1867&MID=15438&result=edit#message15438 Напомню, условия и решение в ProE размещены здесь: http://www.saprobasni.ru/2011/11/n-n2.html#more Отмечу, что рещение задачи в T-FLEX CAD потребовало в несколько раз меньшего количества действий. Кроме этого, задача решена только средствами T-FLEX CAD, без привлечения функциональности дополнительных модулей, которые для ProE приобретаются отдельно. В сумме, учитывая простоту решения и цену продукта, можно сравнить общую эффективность. Это может сделать каждый сам. Я цены ProE не знаю. Так что зовите следующего "проешника"
Ответить Цитировать
5 июня 2012, 5:08
CSWP
Будучи обвиненным в отсутствии логического мышления, постараюсь изъясняться более четко. Позвольте в последний раз вернуться к юридической стороне вопроса. Цитата из Николай Снытников, id 5628:
Выше (о корректности и некорректности) речь шла о российских законах.
Ваша цитата самого Закона Цитата из Николай Снытников, id 5617:
2. Недобросовестной признается реклама, которая:
1) содержит некорректные сравнения рекламируемого товара с находящимися в обороте товарами, которые произведены другими изготовителями или реализуются другими продавцами;
========
Запрещается *некорректное* сравнение. А корректное - разрешается. Никаких проблем
Еще один только вопрос (честно, последний на тему законов). Обращаюсь к Вам, Николай Снытников и Сергей Козлов. А также к администрации уважаемого издания. Что, если *некорректность* сравнения доказуема? Иными словами, считаете ли Вы, что если вдруг кто-то сможет аргументированно доказать, что в обсуждаемом сравнении для систем-конкурентов умышленно использовались методы, которые не имеют отношения к обычной практике использования этих систем в соответствии с рекомендациями вендоров этих систем, что и позволило системе T-Flex победить в этом бенчмарке – может ли в таком случае компания «Топ Системы», как организатор такого сравнительного теста получить судебный иск по российским законам? То есть, если действительно доказуемо, что одну из систем (или обе) умышленно заставили работать в неблагоприятном для нее режиме, и в другом режиме работы она показала бы ГОРАЗДО лучшие результаты? Повторюсь, если некорректность сравнения доказуема – будет ли такое сравнение, на Ваш взгляд, фактом недобросовестной конкуренции со стороны компании «Топ Системы» со всеми юридическими последствиями по Законам Российской Федерации? Опять же, хочу услышать ЧЕТКИЙ ответ (ДА/НЕТ) на конкретно поставленный вопрос.
Ответить Цитировать
5 июня 2012, 5:25
Сергей Козлов
По-моему, ответ очевиден. Если кто-то подаст на компанию "Топ Системы" в суд, и она его проиграет, это означало, что сравнение было некорректным. Других вариантов нет. Я сам не юрист, и мне такие вопросы задавать бесполезно. Я больше в эффективности САПР и параметризации разбираюсь. Но по логике, странно получается. Потраченные деньги сравнивать можно, а полученную за эти деньги функциональность - нельзя? Какая-то кривая логика. Возьмём все эти миллионы долларов, затраченные на разработку, и пронормируем относительно списка новых возможностей последней версии того же SW. Ну очень дорогие у них кнопочки получаются... Почти как дороги в Москве. Кстати, до меня дошла информация, что будет продолжение сравнительных тестов с участием других систем. Мы конечно постараемся учесть все рекомендации, которые нам здась дали. Нужно учиться у старших (?) товарищей. Скорее всего, там будут буквы и названий никто не увидит. Тесты обещаем проводить честно. Как и предыдущие, они будут касаться производительности систем. Кстати, на Николая Вы зря напали. Он вообще ни в каких сравнениях не участвовал. Кстати и я тоже .
Ответить Цитировать
5 июня 2012, 6:07
CSWP
Цитата из Сергей Козлов, id 5558:
Теперь вопрос такой. Если речь идёт о недобросовестной рекламе, и мы рискуем получить иск...
Нет, не рискуете, Сергей. По крайней мере, до тех пор, пока на польском сайте фигурируют системы X и Y, причем видео с тестированием этих систем отсутствует (поляки уже убрали, чтобы вдруг кто не распознал в этом видео названия тестируемых систем). А также до тех пор, пока формально к обсуждаемой статье Вы не имеете никакого отношения. Формально обсуждаемый материал подготовил Владимир Малюх - действительно независимый эксперт, который вовсе и не утверждает о преимуществе T-Flex как результате данного тестирования. А Ваши комментарии к делу, так сказать, не пришьешь. Очередной вопрос (обещал, правда, что предыдущий будет последним - извините): рискнете ли Вы перепечатать эту статью, в таком виде, в котором она размещена на isicad.ru - у себя на официальном сайте либо еще где-нибудь? И подписаться автором (либо соавтором, либо просто сказать о том, что это официальный материал от имени Вашей компании). С указанием своего job title. Ответ на этот вопрос, подозреваю, отрицательный. Еще вопрос: сумеете ли Вы убедить поляков изменить публикацию на польском сайте и привести ее к такому виду, в котором она размещена сейчас на сайте isicad.ru? Подозреваю опять отрицательный ответ. Если Вы подтвердите, что мои подозрения обоснованы - давайте тогда просто оставим в покое юридическую составляющую данной публикации и далее будем рассматривать только техническую сторону вопроса - т.е. тест по сути. Цифры, так сказать. А также сравнение возможностей по параметризации различных систем (то, о чем мы уже говорили и так и не закончили). Остался пока только один вопрос - будут ли ответы на все предыдущие?
Ответить Цитировать
5 июня 2012, 9:47
Николай Снытников
Ответ CSWP Цитата из CSWP, id 5636:
Цитата из Николай Снытников, id 5628:
Вы прямо расстраиваете своей нелогичностью
Знаете, у меня ОЧЕНЬ большое желание ответить Вам в том же духе. Но я не считаю, что можно что-то доказать, попытавшись унизить или оскорбить оппонента.
Кажется, у Вас очень специфические представления об "унижениях", "оскорблениях", "поливании грязью"... Обращаю также Ваше внимание, что чрезмерное сопротивление своим желаниям может приводить к накоплению душевного дискомфорта и, вследствие этого, к эмоциональному всплеску там, где это не совсем уместно (например, при обсуждении статей на isicad.ru) В любом случае, если чем-то обидел - извините Цитата из CSWP, id 5631:
Вижу, что логика действительно непонятна, поясню еще раз. Во-первых, что касается законов о недобросовестной конкуренции, они во всех странах схожие, ибо общие принципы ведения предпринимательской деятельности не могут отличаться настолько, чтобы в одной стране не позволялось безосновательно поливать грязью конкурентов, а в другой – пожалуйста, сколько хотите.
Вы правы. Поливать грязью конкурентов не нужно. Но в деталях законы могут быть очень различны. Например, относительно того, можно ли явно сравнивать в *рекламе* конкурирующие изделия или нет. В России - можно (если сравнение корректное), на Украине (если верить Вашим цитатам) - нет. И в обсуждаемых материалах нет "поливания грязью". Есть сухие технические факты Цитата из CSWP, id 5630:
ВНИМАНИЕ, ВОПРОС! Почему после такой публикации поляки через очень небольшой промежуток времени изменили названия тестируемых систем на X и Y?
Во-первых, я нигде не говорил, что согласен с Вашим "П.2" (в Польше могут быть другие законы; я их не знаю, и желания выяснять нет). Во-вторых, причина может быть в другом, например: привлекать внимание публики к конкурентам, называя имена (даже когда конкуренты заведомо проигрывают), считается неэффективным с точки зрения PR. Цитата из CSWP, id 5636:
...А именно – компетентный народ про указанные Вами, Николай, правила игры осведомлен. И ему (Сергею) не мешало бы также быть осведомленным.
Поясняю: в данных публикациях правила игры соблюдены. Есть только технические факты, которые можно проверить. Цитата из CSWP, id 5634:
Что, если *некорректность* сравнения доказуема?
...
Опять же, хочу услышать ЧЕТКИЙ ответ (ДА/НЕТ) на конкретно поставленный вопрос.
Вы хотите получить одно чёткое "ДА" или "НЕТ", а при этом конкретно поставили 4 вопроса Что ж, всё равно попробую ответить. По российским законам можно подать исковое заявления кому угодно на кого угодно (за небольшими исключениями). Итак, может ли компания Топ Системы получить иск? Ответ: "ДА". Выиграет ли истец дело? Ответ: "НЕТ".
Ответить Цитировать
5 июня 2012, 11:12
San
Для ТопСистем было бы большим достижением, если кто либо из зарубежных разработчиков подал бы в суд. Это бы означало что их наконец то заметили, и стали считать конкурентом. И как любой небольшой развивающейся компании им тоже хочется признания. Наверное для этого все средства хороши.
Но пока все этого нет и в проекте. Последние лет десять разработчик увлеченно и азартно играет в тесты - достаточнов спомнить старые статьи в СиГ. Может еще должно лет десять должно пройти, чтобы этика стала частью процесса?
Ответить Цитировать
5 июня 2012, 12:46
Сергей Козлов
Что-то мне даже обидно стало. Сидел до часа ночи, целый час потратил. Сделал ответ проешнику. Доказал, что наше решение гораздо проще, удобнее и дешевле. Это так? Это можно было сделать? Это не противоречит закону? Ответьте ДА или НЕТ. Иначе будем считать, что вы проиграли. . Таким тоном нужно с Вами общаться? Конечно самое простое - мой пост проигнорировать и далеть вид, что "я на свете всех милее"... Напомню: http://www.tflex.ru/forum/index.php?PAGE_NAME=read&FID=15&TID=1867 Если нужно что-то уточнить - уточню. По поводу сравнения систем - продолжение следует. А унижать мою компанию не нужно. То, что она недостаточно уделяет сил маркетингу и рекламе - это многим известно. Я это тоже признаю. Однако, из этого не следует, что стоит сомневаться в конкурентоспособности её продуктов. Сравнения, как польские, так и эти это наглядно показывают. Напомню, что по сути с ними ещё пока никто не поспорил. Только по форме. Кстати, я за время своей работы читал много сравнительных статей "неизвестного" автора. Они обычно поставляются напрямую заказчикам или пересказываются сотрудниками отдела продаж. Вот они выглядят некорректно (мягко сказано).
Ответить Цитировать
5 июня 2012, 13:12
Сергей Козлов
Кстати, в решении в "оригинальном" решении задачи, которую я решал "на слабо" вчера ночью, автор слукавил.
Он написал, что результирующий график будет полностью ассоциативнм и при изменении исходных данных график будет меняться. При этом основной фазой решения задачи была ручная конвертация данных их Excel во внутренний формат данных ProE. Теперь пожалуйста скажмте, кто автоматизирует эту фазу, если данные в Excel изменятся? Ответ - никто. Конечно можно и программу написать (как он сказал), но тогда и задача не имеет смысла.
Кроме этого, большая часть работа состояла в ручном создании точек, связанных с файлом данных. И если количество точек изменится, то этот труд придётся повторить. А что если точек будет несколько тысяч?
Решение задачи в T-FLEX CAD этих недостатков не имеет. Оно полностью ассоциативно с исходными данными в Excel, можно также создать переменную, которая будет управлять числом точек, и всё будет работать само.
Если хотите, можем продолжить сравнение. Мне это уже самому стало интересно. Только и от меня примеров ждите. Есть кому решать?
С уважением
Ответить Цитировать
5 июня 2012, 15:14
Давид Левин
Коллеги,
На тему этой дискуссии я опубликовал в своем блоге заметку "Имеет ли право T-FLEX быть в чем-то быстрее?" http://bit.ly/Mw65jR .
ДЛ
Ответить Цитировать
5 июня 2012, 17:52
CSWP
Цитата из Сергей Козлов, id 5633:
Так что зовите следующего "проешника"
Зачем же следующего? Мы еще этого не позвали. Напомню Вам, что я не считаю себя специалистом в Pro/E, чтобы квалифицированно заступаться теперь и за эту систему и чтобы компетентно сравнивать решение в Pro/E с Вашим решением. В отличие от некоторых, я не делал громких заявлений, что кроме своей – досконально знаю возможности другой системы. А изначально меня возмутило Ваше утверждение об отсутствии параметризации в SolidWorks. Считаю, что также так и SolidWorks, Pro/E не нуждается в моей защите. Но напомню Вам мои слова Цитата из CSWP, id 5578:
И если с Вашим доказательством согласится автор данной публикации - я просто склоню перед Вами шляпу
Кстати, идею Вы подбросили очень неплохую – независимое сравнение T-Flex vs Pro/E. Был бы действительно очень рад, если бы к данной дискусии захотел бы подключится именно автор упомянутой мной публикации. Увы, не являюсь его начальником и каких-либо стимулов (в т.ч. материальных) предложить ему не смогу. Уверен, что его адрес сможете найти без проблем. Думаю, что и администрация сайта, в случае необходимости, Вам в этом сможет помочь. Человек известный. На Ваше замечание, что Цитата из Сергей Козлов, id 5642:
Сидел до часа ночи, целый час потратил.
Автор упомянутой публикации потратил в 4 раза меньше времени. Его цитата с сайта «Да я потратил ЦЕЛЫХ 15 минут. Но бОльшую часть времени я рисовал исходные кривые.» А по поводу того, что Цитата из Сергей Козлов, id 5642:
Что-то мне даже обидно стало.
Считаю, что вообще, Вам не должно быть обидно. ЭТО ВАША РАБОТА. И когда Вам становится обидно и вы получаете ответы на свои вопросы не так быстро, как хотелось бы – вспомните, что Ваши оппоненты еще должны также чем-то другим заниматься, чтобы обеспечить себе и своей семье если не безбедное, то хоть какое-нибудь существование Мне, например, деньги за комментарии и выполнение сравнительных тестов совсем не платят (ну не берут меня в «проплаченные пиарщики» и все тут). Так же как и «Проешнику» – деньги тоже платят за другую работу. Но я искренне надеюсь, что он сочтет нужным и найдет время присоединится к дискусии. Надеюсь даже, что бесплатно. А может Вы, Сергей, согласитесь компенсировать его время достойной оплатой? Это же сумасшедшая реклама Вашей компании! T-Flex vs Pro/E! Сравнивается, на первый взгляд, несравнимое – средняя (и далеко не самая распространенная) система с тяжелой и распространенной! И уверен, что в таком случае Цитата из Сергей Козлов, id 5643:
Мне это уже самому стало интересно. Только и от меня примеров ждите. Есть кому решать?
Вы получите ответ на свой вопрос. Повторюсь – ВАШ интерес понятен, но готовы ли Вы обеспечить его оппонирующей стороне? Достойный, чтобы он захотел взяться за это дело? И при этом кому-то что-то доказывать? Поскольку имею подозрения, что PTC также отказывается его спонсировать в это вопросе.
Ответить Цитировать
5 июня 2012, 17:57
CSWP
Со своей стороны обещаю то, что могу пообещть от себя - продолжать эту дискуссию, не требуя взамен никакой компенсации потраченного времени. Вернемся же к дискуссии: Цитата из Сергей Козлов, id 5642:
Кстати, я за время своей работы читал много сравнительных статей "неизвестного" автора.
Ответ из серии «Есть мнение…». Ссылки, пожалуйста! «Буду краток»: ссылок нет – это не более, чем клевета. А это уже другая статья из другого Закона. И уверен, что в данном вопросе законы Украины мало чем отличаются от законов РФ. Напомню в очередной раз – речь шла о недобросовестной рекламе со стороны SolidWorks Corp.
Ответить Цитировать
5 июня 2012, 18:17
CSWP
Цитата из Сергей Козлов, id 5642:
А унижать мою компанию не нужно. То, что она недостаточно уделяет сил маркетингу и рекламе - это многим известно.
Да Вы что? Назовите мне того негодяя, у которого хотя бы в мыслях было нечто подобное! Что касается меня - приведу Вам свои цитаты, с того времени, когда я это писал, мое мнение не изменилось: Цитата из CSWP, id 5546:
Желаю и Вам успехов в Вашем нелегком, но очень нужном деле. Можно гордится российскими разработчиками, которые, имея в лучшем случае около 1% от бюджета западных конкурентов, умудряются создавать конкурентные САПР. И при этом умело показывать, что их разработки не являются копированием удачных западных решений.
Цитата из CSWP, id 5555:
Как бы там ни было, но повторюсь еще раз – я действительно уважаю российских разработчиков, которые действительно имея намного меньший бюджет и тяжелые конкурентные условия, способны создавать САПР на мировом уровне. Желаю Вам успехов.
По этому поводу, ко мне есть еще вопросы?
Ответить Цитировать
5 июня 2012, 18:20
Сергей Козлов
Клевета на кого? Я кого-то конкретного обвинил? Т.е. меня опять пугают законом? Какой, интересно, статьёй? Так я не понял, я решил задачу или нет? Получилось проще или нет? Получилась ли у него модель ассоциативной или нет? ДА или НЕТ? Насчёт 15 минут - тоже лукавство. Хотите сказать, что он и модель построил, и текст написал за 15 мин? Тогда моё почтение. Я с такой скростью столько текста набрать не могу. Насчёт "несравнимости" - вопрос спорный. Ваш пример это вроде демонстрирует.
Ответить Цитировать
5 июня 2012, 18:22
CSWP
Цитата из Сергей Козлов, id 5642:
Однако, из этого не следует, что стоит сомневаться в конкурентоспособности её продуктов. Сравнения, как польские, так и эти это наглядно показывают. Напомню, что по сути с ними ещё пока никто не поспорил. Только по форме.
Напомню, "еще не вечер". Мы еще вернемся к этому вопросу.
Ответить Цитировать
5 июня 2012, 18:37
CSWP
Цитата из Сергей Козлов, id 5651:
Клевета на кого? Я кого-то конкретного обвинил? Т.е. меня опять пугают законом?
Ссылки,пожалуйста. Подтверждающие то, что "основная часть бюджета" Ваших конкурентов уходит на рекламу и недобросовестных "проплаченных пиарщиков". Проценты расходов на R&D я уже приводил - информация официальная и доказуемая. Оспорить Вы ее не в состоянии. Насчет "кого-то конкретно" - мы обсуждаем вполне конкретных вендоров -SolidWorks Corp. и Autodesk. Указывание вендоров X и Y вместо SolidWorks Corp. и Autodesk Вы сами же называли "тестированием через одно место" (цитата принадлежит Вам). Ссылки на свои высказывания подобного рода потрудитесь найти сами. Я устал уже Вас цитировать и постоянно показывать, что сначала Вы говорите что-то одно, а потом меняете свое мнение. Цитата из Сергей Козлов, id 5651:
Так я не понял, я решил задачу или нет? Получилось проще или нет? Получилась ли у него модель ассоциативной или нет? ДА или НЕТ?
Повторюсь в очередной раз. Цитата из CSWP, id 5647:
Напомню Вам, что я не считаю себя специалистом в Pro/E, чтобы квалифицированно заступаться теперь и за эту систему и чтобы компетентно сравнивать решение в Pro/E с Вашим решением. В отличие от некоторых, я не делал громких заявлений, что кроме своей – досконально знаю возможности другой системы.
И если Вы хотите получить квалифицированный ответ на свой вопрос, напомню: Цитата из CSWP, id 5647:
Вы получите ответ на свой вопрос. Повторюсь – ВАШ интерес понятен, но готовы ли Вы обеспечить его оппонирующей стороне? Достойный, чтобы он захотел взяться за это дело?
А захочет тратить время впустую и совершенно бесплатно "воевать" в этом холиваре против возглавляемого Вами отдела - его право. В котором Вы ему не откажете.
Ответить Цитировать
5 июня 2012, 18:47
CSWP
Цитата из Сергей Козлов, id 5651:
Я с такой скоростью столько текста набрать не могу.
Ответить Цитировать
5 июня 2012, 19:01
Сергей Козлов
Из моего отдела я здесь один воюю. Не было ни одного поста других сотрудников моей компании. Это так, для информации. Времени мне тоже жалко. Если будут достойные примеры для сравнения - постараюсь ответить. Если найдёте людей, которые могут провести сравнение - попробуйте найти. Если человек или компания будут объективны - я думаю мы можем и деньги заплатить. Не найдёте - сами чем сможем поможем.
Жду ответов.
Напомню, ни одного объективного факта, цифры или примера, опровергающие результаты сравнений, за все эти 80+ постов представлено не было. Одни философствования относительно формы предоставления результатов. Да, возможно, мы заменим в будущем названия конкурирующих продуктов буквами. Подумаем. Будет ли от этого лучше читателям - вопрос.
С уважением
Ответить Цитировать
5 июня 2012, 19:13
Георгий Наумов
Цитата из Сергей Козлов, id 5643:
Он написал, что результирующий график будет полностью ассоциативнм и при изменении исходных данных график будет меняться. При этом основной фазой решения задачи была ручная конвертация данных их Excel во внутренний формат данных ProE. Теперь пожалуйста скажмте, кто автоматизирует эту фазу, если данные в Excel изменятся? Ответ - никто. Конечно можно и программу написать (как он сказал), но тогда и задача не имеет смысла.
Сергей, Я не буду уподобляться mr. инкогнито и выдумывать из воздуха новые условия поставленной вами задачи, но пару слов за Pro/E скажу. Во-первых связь файла Excel и Pro/E ПОЛНОСТЬЮ ассоциативна. Поменяли значения в Pro/E - поменялись значения в соответствующих ячейках excel. Поменялись выходные данные excel (вручную, с изменением формул и т.д.) - и Pro/E при открытии файла увидит это, пользователю остается лишь регенерировать модель для ее перестроения. Этот инструмент не идеален, не понятен интуитивно, но он очень мощный. Поверьте, освоив его, многие пользователи Pro/E совершенно по-иному начинаю осознавать понятие параметризации. Итак, повторюсь - двухсторонняя передача данных (Pro/E - Excel - Pro/E). Полностью ассоциативная. Аналогичная схема работы с Mathcad (разница в нюансах). В Creo добавили интеграцию с Mathcad Prime, до нее руки пока не дошли, но есть ощущение, что механизмы там аналогичные. P.S. Вспомнил уже после того, как написал основной текст сообщения. По 2 абзацу - в действительности, нужно действительно несколько больше, чем комбинация клавиш Ctrl+G. Но все решается штатными средствами Pro/E, без намека на какое-либо программирование. Банальный макрос решает все проблемы.
Ответить Цитировать
5 июня 2012, 19:31
CSWP
) Цитата из Сергей Козлов, id 5655:
Если человек или компания будут объективны - я думаю мы можем и деньги заплатить.
Боюсь, что у Вас весьма своеобразные понятия об объективности. Польское сравнение - тому наглядное подтверждение (для меня, во всяком случае). Оговорюсь сразу - никому свое мнение не навязываю. До тех пор, пока оно не имеет четкого доказательства. Цитата из Сергей Козлов, id 5655:
Жду ответов.
Напомню, ни одного объективного факта, цифры или примера, опровергающие результаты сравнений, за все эти 80+ постов представлено не было. Одни философствования относительно формы предоставления результатов.
Та вот, если Вы свято верите, что выводы, сделанные в польском тесте имеют мощную доказательную базу и опровергнуть их априори не удастся никому – так это просто вопрос проведения проверки этого теста "на вшивость". Но в любом случае я ОБЕЩАЮ вернуться к этому вопросу в нашей дальнейшей дискуссии (насколько я понимаю, Вас она заинтересовала). Меня тоже - не каждый день есть возможность подискутировать с человеком Вашего уровня. И у меня действительно нет причин не считать Вас специалистом. У меня просто есть смутное подозрение - что Вы в данном вопросе просто отстаиваете прежде всего свои корпоративные интересы в ущерб объективности. Но это действительно только подозрения, для того, чтобы это утверждать - это нужно доказать. Это, конечно же, не просто. Обещаю попробовать. Поэтому вслед за Давидом Левиным и Дмитрием Ушаковым, повторю - мне нравятся Ваши методы работы. Цитата из Сергей Козлов, id 5635:
Кстати, на Николая Вы зря напали. Он вообще ни в каких сравнениях не участвовал. Кстати и я тоже
Это, по-моему, ответ на некоторые мои вопросы. О том, что защищать результаты подобного сравнения Вы готовы только здесь – в комментариях. А официально – конечно же, нет. Действительно – а вдруг кто-то таки докажет предвзятость теста? И говорите на всякий случай -"Я же ни в чем не участвовал! И Николай тоже (на всякий случай) ". Ведь в случае чего - позору не оберетесь. Вы ведь не какой-нибудь никому не известный и не нужный Курланд, репутация которого никого, кроме него самого, не интересует. Тем более, что "независимым" экспертом Вас назвать действительно сложно - зарплата у Вас вполне официальная Думаю, что Вы и сами не станете этого отрицать.
Ответить Цитировать
5 июня 2012, 19:35
Сергей Козлов
Ответ Георгий НаумовХорошо, спасибо. Из оригинального текста этого не следовало. Pro/E - мощная система, я это знаю. Но мне всё же интересно : я-то задачу решил? Или никто в это поверить не может? Или мой ответ никого не интересует?
Ответить Цитировать
5 июня 2012, 19:42
Георгий Наумов
Цитата из Сергей Козлов, id 5658:
Хорошо, спасибо. Из оригинального текста этого не следовало. Pro/E - мощная система, я это знаю. Но мне всё же интересно : я-то задачу решил? Или никто в это поверить не может? Или мой ответ никого не интересует?
Если вы имеете ввиду задачу построения в T-Flex результирующей геометрии с использованием двух массивов данных из внешнего файла .xls, то - безусловно.
Ответить Цитировать
5 июня 2012, 20:03
С
Цитата из Сергей Козлов, id 5658:
Но мне всё же интересно : я-то задачу решил? Или никто в это поверить не может? Или мой ответ никого не интересует?
Вот если бы Вы ее не решили, тогда это вашим оппонентам было бы интересно.
Ответить Цитировать
5 июня 2012, 20:48
CSWP
Цитата из Сергей Козлов, id 5658:
я-то задачу решил? Или никто в это поверить не может? Или мой ответ никого не интересует?
Изначально, речь шла о сравнении функционала T-Flex и Pro/E в вопросах параметризации. Смогли ли Вы показать, что T-Flex в этом тесте выступает абсолютно полноценной заменой Pro/E по функционалу? Без недостатков, только за меньшие деньги. Я считаю, что в Вашей фразе Цитата из Сергей Козлов, id 5658:
Pro/E - мощная система, я это знаю.
объективности уже куда больше.
Ответить Цитировать
5 июня 2012, 20:58
С
CSWP
Не юлите. Решил С.Козлов задачу или нет? Проще или нет? Отвечайте по существу: да/нет.
Ответить Цитировать
5 июня 2012, 21:03
Сергей П
Цитата из CSWP, id 5647:
Цитата из CSWP, id 5578:
И если с Вашим доказательством согласится автор данной публикации - я просто склоню перед Вами шляпу
Полностью написано так: Цитата из CSWP, id 5578:
Автор блога, на который я даю ссылку - уважаемый мной человек и хороший специалист, который, кстати, часто появляется в комментариях на этом сайте. Попробуйте воспроизвести в T-Flex тот пример, который он привел, тем более, что он и сам на своем сайте вопрошает: "А Вы в своей системе сможете такое?".
Мое мнение - несмотря на всю мою привязанность к SolidWorks, я считаю, что возможности по парамеризации в Pro/E сильнее. Если Вам удастся показать, что параметризация в T-Flex еще сильней - это будет действительно для меня доказательством. И если с Вашим доказательством согласится автор данной публикации - я просто склоню перед Вами шляпу.
Т.е. доказательство Вы получили, но шляпу "склонять" пока не будете?
Ответить Цитировать
5 июня 2012, 23:48
CSWP
Цитата из С, id 5662:
Не юлите. Решил С.Козлов задачу или нет? Проще или нет? Отвечайте по существу: да/нет.
Вы, наверное, не все поняли. Изначально вопрос ставился так: давайте сравним параметризацию в T-Flex и Pro/E. И попытаемся выяснить, в какой из систем она реализована лучше. Приведенное решение не доказывает преимущества T-Flex над Pro/E в плане ФУНКЦИОНАЛЬНОСТИ по ПАРАМЕТРИЗАЦИИ Но, в частности, показывает возможность решения задачи построения в T-Flex результирующей геометрии с использованием двух массивов данных из внешнего Excel-файла. В этом я и не сомневался. Оценивать нужно используемую при этом ФУНКЦИОНАЛЬНОСТЬ. Хотелось бы также чтобы Вы детальнее обратили внимание на этот комментарий Цитата из Георгий Наумов, id 5656:
Во-первых связь файла Excel и Pro/E ПОЛНОСТЬЮ ассоциативна. Поменяли значения в Pro/E - поменялись значения в соответствующих ячейках excel. Поменялись выходные данные excel (вручную, с изменением формул и т.д.) - и Pro/E при открытии файла увидит это, пользователю остается лишь регенерировать модель для ее перестроения.
Этот инструмент не идеален, не понятен интуитивно, но он очень мощный. Поверьте, освоив его, многие пользователи Pro/E совершенно по-иному начинаю осознавать понятие параметризации.
Итак, повторюсь - двухсторонняя передача данных (Pro/E - Excel - Pro/E). Полностью ассоциативная.
И чтобы Вы ответили на вопрос: продемонстрировало ли решение С.Козлова тотальное преимущества T-Flex в вопросе параметризации над Pro/E? И этой системе просто нечего на это ответить? В ЭТОМ И БЫЛ ВОПРОС. Цитата из Сергей П, id 5663:
Т.е. доказательство Вы получили, но шляпу "склонять" пока не будете?
С чего бы это? Прочитайте еще раз внимательней Цитата из Сергей П, id 5663:
Если Вам удастся показать, что параметризация в T-Flex еще сильней - это будет действительно для меня доказательством. И если с Вашим доказательством согласится автор данной публикации - я просто склоню перед Вами шляпу.
Здесь, как видите, есть два необходимых для этого условия. Пока что ни одно из них не выполнено. А вообще, повторюсь – на вопросы по параметризации в Pro/E должен отвечать специалист по Pro/E. Есть у нас такие? Я таким «груздем» не назывался.
Ответить Цитировать
6 июня 2012, 0:59
Георгий Наумов
Я, конечно, хотел бы поднять вопрос: что в подобных тестах его участники понимают по "параметризацией", но боюсь, что это выльется еще 3 страницы толчения воды в ступе. От себя - меня вполне устраивает определение из википедии: Параметрическое моделирование (параметризация) — моделирование (проектирование) с использованием параметров элементов модели и соотношений между этими параметрами. Особенно хотелось бы подчеркнуть последнее словосочетание. Но движок форума подчеркивать ничего не дает
Ответить Цитировать
6 июня 2012, 1:49
CSWP
По проводу дискусии, которая здесь проходит, я бы отметил следующее:
(выражаю свое сугубо личное мнение)
1. Сравнение различных систем может проходить только с участием специалистов, которые с этими системами РЕАЛЬНО работают. А не только умеют запускать в них тестовые проекты (и я вовсе никого конкретно не обвиняю - я вполне допускаю, что польские партнеры знакомы со всеми тонкостями работы во всех 3-х тестируемых системах). Только в этом случае такое сравнение будет объективным и независимым. Это касается не только рассматриваемых поляками систем, но уже и Pro/E.
2. Соглашусь с Сергеем Козловым, что центральный вопрос данного обсуждения – это все-таки не все описанное выше (комментариев уже 100+), а именно КОРРЕКТНОСТЬ польского сравнения.
Ответить Цитировать
6 июня 2012, 2:01
Vasiliev Anton
Цитата из Сергей Козлов, id 5633:
Я разместил решение задачи "проещника" на нашем Форуме: http://www.tflex.ru/forum/index.php?PAGE_NAME=message&FID=15&TID=1867&MID=15438&result=edit#message15438
Напомню, условия и решение в ProE размещены здесь:
http://www.saprobasni.ru/2011/11/n-n2.html#more
...
Так что зовите следующего "проешника"
Раз уж вспомнили про меня, то позвольте частично вклиниться в дискуссию. Скажу честно всё общение читать тяжело и нет в данный момент нет особо времени, но по задаче я отпишу. Замечу 1. Я такой же проешник, как и SWшник, или асконовец, Siemens'овец или даже ANSYSовец. В силу своего положения мне приходится хоть чуть-чуть, но разбираться во всех упомянутых системах. В Прое и SW я разбираюсь лучше чем в других системах, но из-за того, что у меня нет возможности работать в одной системе, я по сути не знаю ни одной из упомянутых софтин. Работать - могу. Сесть, разобраться и ответить на поставленные вопросы - тоже. Но всегда нужно время, которого обычно нет. По сему я предлагаю то решение, которое нахожу быстрее. 2. Я не сомневаюсь, что приведенную мной задачу можно решить в T-Flex. Неоднократно видел возможности системы на студ. олимпиадах. В то же время, скажу спасибо, что мне не приходится еще и в ней разбираться. Никаких оскорблений, просто и так слишком по многому приходится отвечать. 3. Помня о п.2, все же в решении есть неточность. Z =max (h1,h2), а не сумме. Если бы речь шла о сумме, то это можно сделать через variable section sweep, например. Виноват, что не прописал это в публикации, но на одной из картинок (7 по счету с начала) это частично видно (если знать куда смотреть) 4. Замечу еще раз, в добавок к статье, что фраза "А Вами любимая система сможет так?" был не наезд, а "вызов". Ибо я считаю что ЛЮБУЮ задачу тем или иным способом можно решить в ЛЮБОЙ современной САПР. Если конечно, задачи не из разряда "налить пива", а имеют отношение к геометрии. Более того, я считаю, что одну и ту же задачу можно решить как минимум несколькими способами. И лично мне гораздо интереснее прочитать про какое-то элегентное, или изощренное решение задачи, нежели "наезжать" на другие системы. В связи с этим - большое спасибо за представленное решение.
Ответить Цитировать
6 июня 2012, 3:37
Vasiliev Anton
Цитата из Сергей Козлов, id 5643:
Он написал, что результирующий график будет полностью ассоциативнм и при изменении исходных данных график будет меняться.
Не смотря на то, что возможна и полная ассоциативность, я этого не писал. Я писал, что конечный результат зависит от исходных данных, и что можно легко автоматизировать процесс обработки кучи файлов. как говорится и точка.
Кроме этого, большая часть работа состояла в ручном создании точек, связанных с файлом данных. И если количество точек изменится, то этот труд придётся повторить. А что если точек будет несколько тысяч?
То что я писал на счет ручного создания точек, касалось лишь того пункта, что у меня не было исходного файла. Был лишь рисунок от руки что есть и что должно получиться. И вот на создание подобного файла я и потратил время. Цитата из CSWP, id 5647:
Вы получите ответ на свой вопрос. Повторюсь – ВАШ интерес понятен, но готовы ли Вы обеспечить его оппонирующей стороне? Достойный, чтобы он захотел взяться за это дело? И при этом кому-то что-то доказывать? Поскольку имею подозрения, что PTC также отказывается его спонсировать в это вопросе.
Цитата из Сергей Козлов, id 5643:
Если хотите, можем продолжить сравнение. Мне это уже самому стало интересно. Только и от меня примеров ждите. Есть кому решать?
Цитата из Сергей Козлов, id 5633:
Так что зовите следующего "проешника"
Если я правильно понял о ком идет речь в данном обмене мнениями ;) то со своей стороны я готов поучаствовать в сравнениях, хотя и не считаю себя лучшим спецом. Думаю, что данный опыт мне полезен. Однако сразу предупреждаю, что все это будет не быстро, есть и другие обязательства. Причем я не только об основной работе. Я еще не расчитался с товарищем "инкогнито" за свои обещания. Цитата из Сергей Козлов, id 5651:
Насчёт 15 минут - тоже лукавство. Хотите сказать, что он и модель построил, и текст написал за 15 мин? Тогда моё почтение. Я с такой скростью столько текста набрать не могу.
Нет. 15 минут это чисто перебор вариантов решения задачи (их было несколько). После решения, я потратил время на запись видео (не с первого раза), на создание скриншотов и написание текста. Общее время уже не помню. Но наверное больше часа точно. Что же касается скорости печати... тут по разному. Могу публикацию в пару тысяч знаков писать 8 месяцев, а могу пару десятков тысяч выдать на гора за день. Кстати, когда вз....чен пишу очень быстро Одна просьба, если есть интересная задача или замечания ко мне лично - как-то поставить меня в известность, а то я не всегда успеваю за всем следить.
Ответить Цитировать
6 июня 2012, 12:15
Сергей Козлов
Цитата из Vasiliev Anton, id 5671:
Z =max (h1,h2)
Данная поправка упрощает решение задачи в T-FLEX и освобождает её от "особо параметрической" методики решения (каковой является путь по параметрам). После создания двух функций по таблицам, строим 2 твёрдых тела по границами, соответствующими функциям, потом объединяем их в одно при помощи булевой операции, потом строим линию пересечения с вертикальной рабочей плоскостью. Задача решена.
Ответить Цитировать
6 июня 2012, 13:33
CSWP
Цитата из Vasiliev Anton, id 5671:
Я такой же проешник, как и SWшник, или асконовец, Siemens'овец или даже ANSYSовец.
Приветствую, Антон. Речь зашла про параметризацию. Всегда считал, что Pro/E – это мощная система в плане глубокой параметризации. Почему я и вспомнил про эту систему. Пример с пластиковой бутылью – действительно хороший пример для демонстрации возможностей системы с плане параметризации http://www.saprobasni.ru/2010/12/2_21.html Так же, как и в той задаче, решение к которой привел Сергей Козлов, вовсе не утверждается, что данная задача в T-Flex вообще не решается. Вопрос опять же в том, какая из систем продемонстрирует при этом более мощный ФУНКЦИОНАЛ по параметризации. Я в этом обсуждении неоднократно подчеркивал: я вовсе не считаю T-Flex недостойной системой, таковыми считаю только польское сравнение и некоторые некорректные высказывания в адрес конкурирующих систем. А по поводу того, что Цитата из Vasiliev Anton, id 5671:
Замечу еще раз, в добавок к статье, что фраза "А Вами любимая система сможет так?" был не наезд, а "вызов".
(это замечание действительно присутствует в примечании в задаче),
то позвольте мне фразу Сергея Козлова "По нашим понятиям, параметризация в SW отутствует" - считать именно "наездом".
Ответить Цитировать
6 июня 2012, 13:54
CSWP
А по поводу того, что Цитата из Vasiliev Anton, id 5671:
Замечу еще раз, в добавок к статье, что фраза "А Вами любимая система сможет так?" был не наезд, а "вызов".
(это замечание действительно присутствует на сайте в примечании к задаче),то позвольте мне следующие выражения Сергея Козлова Цитата из Сергей Козлов, id 5481:
По нашим понятиям, в SW вообще отсутствует параметризация.
Цитата из Сергей Козлов, id 5527:
Да, я считаю, что то, что называется в SW "параметризацией", на самом деле таковой не является.
Цитата из Сергей Козлов, id 5455:
Я возможности SolidWorks знаю
считать именно "наездом".
Ответить Цитировать
6 июня 2012, 14:39
С
CSWP
Что касается тотального преимущества в параметризации, то ни T-Flex ,ни Pro/E друг над другом такового не имеют. Что-то сделано лучше в одной системе, что-то в другой. Например, в T-Flex есть такая вещь, как "Адаптивный фрагмент". Фактически это система параметризации на основе геометрии (переменных нет, а фрагмент перестраивается). Так что в данной паре вычислить суммарный коэффициент "превосходства" будет весьма трудоемко.
А вот что касается сравнения с SW, то тут чаша весов явно склоняется на сторону T-Flex (и по простоте реализации, и по функциональным возможностям).
Кстати, не продемонстрируете ли решение этой задачки в SW?
Ответить Цитировать
6 июня 2012, 19:41
CSWP
Цитата из С, id 5683:
Что касается тотального преимущества в параметризации, то ни T-Flex ,ни Pro/E друг над другом такового не имеют.
Во-первых, разве речь уже не идет о том, что «проще» и «удобнее» именно в T-Flex, а не в Pro/E? Во-вторых, если Вы хотите поставить T-Flex и Pro/E на одну ступеньку по функциональности, то для того, чтобы это объективно доказать нужно исследование немножко глубже, чем просто красноречивые утверджения в комментариях. Вот для этого я и предлагал написать отдельную статью: «T-Flex vs Pro/E», в которой использовать результаты тестирования, которое провел бы, кроме Сергея Козлова, так же и специалист по Pro/E (который, как я уже говорил, также должен иметь для этого не просто «спортивный» интерес). Это к вопросу об «объективности» и «доказательности». Цитата из С, id 5683:
Кстати, не продемонстрируете ли решение этой задачки в SW?
Во-первых, для чего? Если для того, чтобы опровергнуть утверждение Сергея Козлова о полном отсутствии параметризации в SolidWorks – так это утверждение изначально ущербно. Поверьте, пройдя 3 (три) экзамена для получение статуса Certified SolidWorks Professional (CSWP), тема которых была, по большому счету, параметризация, параметризация и еще раз параметризация – то даже саму мысль о необходимости кому-то что-то доказывать в этом ключе считаю странной. То есть, если утверждение о том, что “Я SolidWorks знаю” не пустые слова – то и доказывать собственно нечего. Во-вторых, если вопрос переходит из плоскости «T-Flex vs Pro/E» в плоскость «T-Flex vs Pro/E & SolidWorks», то это также предмет отдельного исследования, а не простой «перебранки» в комментариях. Встречный вопрос: Вы уверены, что не слишком много в таком случае на себя возьмете и что сможете отбиться в таком поединке? А если еще параметры, по которым будут системы сравниваться, будут предложены всеми сторонами? А если для сравнения мы подключим еще и функциональность «откровенно слабого» Инвентора? Но тема такого отдельного объективного исследования (так же, как и выполнение заданий, которые щедрой рукой могут мне здесь понадавать) связана с тем, что, как говорят мои американские друзья – good service requires good service in return. Уверен, что понимаете, о чем я. Ведь по-моему именно T-Flex хочет доказать, что "он на свете всех милее"? Тогда удачи. Но по большому счету, проблема, поставленная в данной публикации, совершенно в другом – доказательная база польского сравнения. Если вдруг решится этот ВОПРОС (если он вообще решится), – обсуждение можно будет прекратить и признать капитуляцию одной из сторон. Вы со мной согласны? А что касается сравнения функциональности – я уже говорил, и в этом я с Вами целиком и полностью согласен: я понимаю, не может быть, чтобы в SolidWorks было все хорошо, а в T-Flex все плохо. Или наоборот. Вообще глупо такое утверждать. Каждая из систем имеет свои преимущества. Если бы у одной из систем были бы одни только недостатки – она бы уже умерла.
Ответить Цитировать
6 июня 2012, 20:24
Vasiliev Anton
Цитата из CSWP, id 5681:
(это замечание действительно присутствует на сайте в примечании к задаче),то позвольте мне следующие выражения Сергея Козлова
Фразы действительно сильные, и жизнеутверждающие Но прежде чем оспаривать есть ли параметризация в той или иной системы необходимо четко дать определения понятиям "параметричность" и "не параметричность". А также ряду других понятий и определений. Например автоматизации, ассоциативности и многим другим. Потому что тут многое завязано друг за друга и есть варианты для маневров. Лишних маневров. В свое время пытался систематизировать свои понимания параметризации уложился всего в 20 публикаций. Читать не предлагаю, там многабукаф. Короткую выдержку я могу добавить. Я считаю что параметризация присутствует даже в текстовых редакторах типа MS Word. Но если немного покрутить, то и в ПроЕ ее не окажется. Более десятка лет назад я работал с параметричными моделями в AutoCAD. И ничего страшного для себя не видел в том, что меню "параметризация" тогда отсутствовала как класс. И то, что это реализовано было через пакетные файлы или AutoLISP, лично я не считал для себя сверхпроблемой. Наверное это от того, что я не знал что такое параметризация, и какой она бывает. У меня были задачи, я их решал. Цитата из С, id 5683:
Например, в T-Flex есть такая вещь, как "Адаптивный фрагмент". Фактически это система параметризации на основе геометрии (переменных нет, а фрагмент перестраивается). Так что в данной паре вычислить суммарный коэффициент "превосходства" будет весьма трудоемко.
Если я правильно понял ее смысл по видео, то ее аналоги есть и в SW (Library feature) и в ProE и в Компас и даже в Inventor. Кроме того, на счет отсутствия параметров.... ой не скажите. Они что не зашиты внутри операции? И их никак нельзя поменять? Цитата из С, id 5683:
Что касается тотального преимущества в параметризации, то ни T-Flex ,ни Pro/E друг над другом такового не имеют. Что-то сделано лучше в одной системе, что-то в другой.
Я бы сказал, что эта фраза может быть лозунгом при сравнении практически любых систем. Однако о ней вспоминают не часто. Преимущественно когда находятся неудобные для любимой системы примеры.
Ответить Цитировать
6 июня 2012, 20:39
С
Цитата из CSWP, id 5688:
...если Вы хотите поставить T-Flex и Pro/E на одну ступеньку по функциональности...
Мы вроде бы говорили о параметризации, а не о системах в целом. Ставить "среднюю" и "тяжелую" системы на один уоровень никто не собирался. Цитата из CSWP, id 5688:
Поверьте, пройдя 3 (три) экзамена для получение статуса Certified SolidWorks Professional (CSWP), тема которых была, по большому счету, параметризация, параметризация и еще раз параметризация – то даже саму мысль о необходимости кому-то что-то доказывать в этом ключе считаю странной.
Да Вы не доказывайте свою квалификацию. Вы покажите, как это просто (или не очень) сделать в SW с Вашей квалификацией. Но т.к. Вы отказываетесь, то каждый волен делать свои выводы на эту тему. Параметризация в SW кончно же есть. Но по сравнению с T-Flex он выглядит бледновато. Хотя бы, например, с той позиции, что для моделей с изменяемой формой или составом ничего кроме конфигураций рядовому пользователю предложить не может. Цитата из CSWP, id 5688:
Но по большому счету, проблема, поставленная в данной публикации, совершенно в другом – доказательная база польского сравнения.
Да Бог с ней, с этой публикацией. Важнее то, что в России появилась САПР, которая по своим техническим параметрам способна успешно конкурировать с ведущими зарубежными системами своего уровня, а в некоторых вопросах и превзошла их. Маркетинг бы еще подтянуть. Цитата из CSWP, id 5688:
А что касается сравнения функциональности – я уже говорил, и в этом я с Вами целиком и полностью согласен: я понимаю, не может быть, чтобы в SolidWorks было все хорошо, а в T-Flex все плохо. Или наоборот. Вообще глупо такое утверждать. Каждая из систем имеет свои преимущества. Если бы у одной из систем были бы одни только недостатки – она бы уже умерла.
Совершенно с Вами согласен.
Ответить Цитировать
6 июня 2012, 20:46
Vasiliev Anton
Цитата из С, id 5683:
А вот что касается сравнения с SW, то тут чаша весов явно склоняется на сторону T-Flex (и по простоте реализации, и по функциональным возможностям).
Кстати, не продемонстрируете ли решение этой задачки в SW?
Вот только что сказали правильную фразу: Цитата из С, id 5683:
то-то сделано лучше в одной системе, что-то в другой.
И тут же все портите...  Цитата из С, id 5683:
А вот что касается сравнения с SW, то тут чаша весов явно склоняется на сторону T-Flex (и по простоте реализации, и по функциональным возможностям).
Лично я не обладаю знаниями достаточными ни для подтверждения, ни для оспаривания данного утверждения. Хотя считаю, что даже если перевес не в сторону SW, это не значит, что параметризации в последней нет. Цитата из С, id 5683:
Кстати, не продемонстрируете ли решение этой задачки в SW?
Все до этапа экспорта результатов в эксель не проблема (на сколько я знаю). Экспорт в эксель, если без программирования, я пока придумал только через Ж.. т.е. через VRML. но в принципе работает ;) Если что чуть позже покажу.
Ответить Цитировать
6 июня 2012, 21:31
С
Цитата из Vasiliev Anton, id 5691:
Лично я не обладаю знаниями достаточными ни для подтверждения, ни для оспаривания данного утверждения. Хотя считаю, что даже если перевес не в сторону SW, это не значит, что параметризации в последней нет.
А я это и не утверждаю (посмотрите id 5690). Решение в SW с удовольствием посмотрю. Всегда лучше один раз увидеть.
Ответить Цитировать
6 июня 2012, 22:04
CSWP
Ответ С Цитата из С, id 5683:
Кстати, не продемонстрируете ли решение этой задачки в SW?
Цитата из Vasiliev Anton, id 5691:
Если что чуть позже покажу.
А Вы, участник обсуждения с именем С, не хотите, потратить свое время и показать решение, например, этой вот задачи в T-Flex http://www.saprobasni.ru/2010/12/2_21.html Если верить автору этой задачи, В Pro/E она реализуема без единой строчки программного кода, исключительно на внутренних возможностях параметризации. Сможете/захотите показать тот же результат в T-Flex? Я вовсе не утверджаю, что это невозможно, но если Вы не хотите тратить на это свое время, то попрошу такие вот сообщения Цитата из С, id 5683:
Кстати, не продемонстрируете ли решение этой задачки в SW?
мне больше не адресовать. И не говорите, что Вас задачами забрасывают. Идея сравнения T-Flex с чем-либо еще - сугубо Ваша.
Ответить Цитировать
6 июня 2012, 22:18
CSWP
Цитата из С, id 5690:
Ставить "среднюю" и "тяжелую" системы на один уровень никто не собирался
Означает ли это, что Сергей Козлов уже отказался от идеи сделать публикацию на тему T-Flex vs Pro/E? Или Вы считате, что для "объективного" сравнения в такой статье нужно выбирать только те тесты, которые будут говорить в пользу T-Flex?
Ответить Цитировать
7 июня 2012, 1:05
Сергей Козлов
Замечу, что я уже сутки ничего не писал. Времени нет. За меня решения не принимайте пожалуйста. И чужими именами представляться не собираюсь. Я ProE знаю не очень хорошо, так что "объективно" сравнить не смогу. По моему сравнению, T-FLEX конечно победит. А бутылку, насколько я знаю, студенты на олимпиаде строили. Я конечно тоже смогу построить. Только времени это больше одного часа займёт. Если найдётся время - займусь. Только всё равно же шляпу никто не отдаст
Ответить Цитировать
7 июня 2012, 6:18
CSWP
Цитата из Сергей Козлов, id 5702:
И чужими именами представляться не собираюсь.
Вы что-то неправильно поняли. Мне, честно, только после Вашего комментария пришло в голову, что "С" можно принять за "Сергей Козлов" Я этого не имел ввиду. Я обращался именно к пользователю "С". Предпочитаю вести дальше дискуссию, а не акцентировать чье-то внимание на мелочах.
Ответить Цитировать
7 июня 2012, 6:27
CSWP
Цитата из Сергей Козлов, id 5702:
Я конечно тоже смогу построить.
Сергей, я вовсе не сомневаюсь в Вашей квалификации. Вопрос опять же в другом - возможно ли решить эту задачу средствами T-Flex без программирования. Потому как студенты на олимпиаде, насколько я понимаю, без программирования обойтись не смогли. Если да - это докажет, что в данном вопросе T-Flex на высоте. То, что для этого нужно больше часа - не сомневаюсь. Цитата из Сергей Козлов, id 5702:
Только всё равно же шляпу никто не отдаст
Шляпа была за первую задачу Этот шанс Вы упустили, поскольку преимущества над Pro/E я не увидел. Об этом я писал выше. Возможность решения в T-Flex - да. То,что Вы не просто пиар-менеджер, а технический специалист - да. Но не более.
Ответить Цитировать
7 июня 2012, 6:52
CSWP
Цитата из Сергей Козлов, id 5642:
По поводу сравнения систем - продолжение следует.
Ну тогда давайте. Только теперь чур – с моими критериями оценки функциональности. Вспомним также Ваше предположение, что, исходя из громадных затрат на R&D и оценивая реализованную при этом функциональность в SolidWorks - стоимость новых кнопочек в SolidWorks получается, мягко говоря, неоправданно дорогой. Если я неточен в цитате - поправьте меня, г-н Козлов Давайте же продолжим сравнение систем (в соответствии с Вашим же предложением). Только, как уже заметил, сейчас я буду критерии оценки предлагать. Чего это мы зациклились на параметризации, в конце концов? По моему, только потому, что T-Flex считает это своей самой лучшей стороной. Но даже в таким условиях, как выяснилось, конкурентам есть что достойно ответить. Но давайте обратимся сейчас в другим критериям сравнения. Получится ли здесь острая дискуссия с решением примеров? Давайте посмотрим. Посмотрите за примерами, скажем сюда. http://www.solidworks.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=27&Itemid=50 Перейдите в раздел «SolidWorks Flow Simulation». Задачи серьезные обсуждаются или «ерундовые»? Назовите, какие задачи из них в T-Flex решаются? Согласен даже на решение «через одно место». Я действительно не знаком с функционалом T-Flex настолько, чтобы это знать. Вы это знаете гораздо лучше меня. Дальше переходим в раздел «SolidWorks Simulation Professional». Тут тоже смотрим и выбираем задачи. Заметьте – до сих пор это был стандартный SolidWorks Premium 2012, с которым Ваши поляки T-Flex сравнивают. Голый, так сказать. Без сторонних дополнений. Но ведь есть же что-то еще! И, признаюсь, немало. Позволю себе привести только одну из ссылок: http://www.solidworks.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=19&Itemid=42 Здесь про OptisWorks. Может и здесь поискать задачи, которые T-Flex в состоянии решить? И я вовсе не требую «более элегантного» решения. Хоть какого-нибудь. Если и этого Вам окажется недостаточно – посмотрите еще что из себя представляет SolidWorks Sustainability и там поискать примеры, которые хоть как-то реализуются. А еще много чего есть под SW всякого. Я привел только первое, что вспомнил. А по поводу того, что все это действительно нужно для решения повседневных практических задач – это хорошо видно из многочисленных книг Алямовского А.А. (также очень уважаемый мной человек, работает в техподдержке SolidWorks Russia по расчетным пакетам). По работе он с такими задачами как раз и сталкивается. Особенно мне понравилась его последння книга «SolidWorks Simulation. Как решать практические задачи»(2012). И опять же,я вовсе не утверждаю, что SW в этом вопросе самый-самый. Я молчу – потому как есть еще ANSYS, Simulia Abaqus (который был куплен тем же DS, кажется в 2005 году – это к вопросу о «бестолковом» расходовании средств) и еще много чего. И ответьте мне на вопрос: действительно ли такие дорогие кнопки получаются в SolidWorks
Ответить Цитировать
7 июня 2012, 7:34
CSWP
И предостерегаю Вас, Сергей, от заявления, что мол и лицензия на SolidWorks стоит несравненно дороже. Согласен, что дороже (хотя Вы все-таки на всякий случай Вы спросили бы о этом в SolidWorks Russia перед таким заявлением). Но, как всегда, хотелось бы оперировать конкретными цифрами, а не просто утверждениями. Был бы признателен, если бы указали цену той версии T-Flex, которая участвовала в польском сравнении. Думаю, что разница в цене на SolidWorks и T-Flex в данном случае не более, чем в 1.5 раза. Может, в 2 (допускаю, хотя не уверен). Хотя тот же SolidWorks 2012 Standard стоит в 1.5 раза дешевле, чем SolidWorks 2012 Premium (именно тот, с которым Ваши поляки T-Flex сравнивали). По использованной в тесте функциональности - там, между прочим, и комплектации Standard за глаза хватает. Повторюсь: SolidWorks Premium дороже, чем SolidWorks Standard в 1,5 раза. А для "польского" теста абсолютно все равно какой из них использовать Так может, такое сравнение все-таки дает не полную сравнительную характеристику ФУНКЦИОНАЛЬНОСТИ T-Flex и SolidWorks? А вообще это любимый трюк пиарщиков из российских САПР-компаний. Оговорюсь, что никого конкретно не имею ввиду. Рассказывают про переход "с золотых лопат на обычные", мол вы посмотрите - у них лицензия $6000, а у нас всего лишь $4500. А то, что при этом возможности CAE-решателей соотносятся как 50:1 - про это скромно умалчивается. Впрочем, указанное мной соотношение - всего лишь мой вымысел. Жду ответа на предыдущий пост и мы сможем установить это соотношение более точно. Хотя возможно, кому они нужны, эти CAE-решатели.... Мы что, разве эпюры вручную чертить уже разучились? А вдруг свет пропадет - как балки считать прикажете? Пример про балки, конечно же, утрированный. Не имею ни малейшего сомнения, что CAE-решатель T-Flex это умеет делать. Вопрос в другом - давайте сравним всю ФУНКЦИОНАЛЬНОСТЬ. Полностью. Но если Вы скажете, что темой польской статьи было только сравнение по конкретным 15-и параметрам и именно их нужно рассматривать - тогда и вопросы по параметризации имеют к этой теме точно такое же отношение, как и вопросы по CAE.
Ответить Цитировать
7 июня 2012, 10:28
Давид Левин
Между прочим: http://bit.ly/KxtWyI
Ответить Цитировать
7 июня 2012, 13:09
Сергей Козлов
Напомните, пожалуйста, почему я "упустил шанс" в предыдущем примере. Только без лишних слов, которых стало уж слишком много.
Моё решение было гораздо проще, особенно если учесть поправку о "булевых операциях", которую, Вы, видимо, пропустили.
Сейчас я этот пример сделаю за 5 мин. Но мы же не скорость оценивали?
Если уж мы продолжим какие-то сравнения, то уж точно не с Вашим судейством. Тем более, что Вы сами Pro/E, как я поняли не знаете. Я понимаю, что в прошлый раз Вы ошиблись, и выбрали слишком простой для T-FLEX. Не ошибётесь в следующем?
Как насчёт этого же примера, но в SolidWorks? Вы же его хорошо знаете?
А как насчёт канистры?
Ответить Цитировать
7 июня 2012, 13:29
CSWP
Цитата из CSWP, id 5706:
А вообще это любимый трюк пиарщиков из российских САПР-компаний.
Оговорюсь, что никого конкретно не имею ввиду.
Хочу принести свои действительно искренние извинения за тот тон, который себе позволил. Приношу их всем, кого это могло "задеть". И конечно же, не имею права выражаться так не только относительно российских САПР-компаний, но и относительно любых других. Не смотря на то, что ни кого конкретно действительно не имел ввиду и не обвинял. Я действительно искренне уважаю российских САПР-вендоров. Они делают очень полезное дело. В меру своих возможностей. И получается у них так - как, наверняка, у меня никогда не получится. Как и у некоторых западных компаний это тоже не получается. Еще раз, извините. Просто "занесло." Наверное, просто, это мое хроническое недосыпание. По разным причинам Если администрация сайта сочтет нужным что-либо изменить в моем высказывании без ущерба для смысла - я не против. Бог с ним, со сравненим. Я ни на чем не настаиваю. Просто тот тон, которым мы все начинаем здесь общаться - он мне уже определенно не нравится. Поймите, никому это на пользу не пойдет. Согласен на такой вариант: Сергей Козлов соглашается с тем, что польское сравнение было не достаточно объективным и другая тестовая конфигурация компьютера могла бы показать ПРИНЦИПИАЛЬНО другие результаты, а я прекращаю дискуссию, согласившись с тем, что T-Flex, равно как и другие российские САПР - это системы, конечно же, достойные и им есть что предложить на мировом рынке. Без упоминания о тотальном преимуществе в производительности. Признайте также, что параметризация в SolidWorks присутствует и она достойна уважения. Предлагаю Вам "мирный договор" в этом холиваре. Я действительно НЕ ХОЧУ никого обижать. Здесь собрались уважаемые люди. Если же Сергей, Вы все-таки будете настаивать на продолжении - обещаю потратить еще немного своего времени и я таки постараюсь это оспорить. Но нужно ли это? Обращаюсь прежде всего к Вам, Давид Левин и Сергей Козлов. С уважением, CSWP
Ответить Цитировать
7 июня 2012, 14:06
CSWP
Цитата из Сергей Козлов, id 5712:
Как насчёт этого же примера, но в SolidWorks? Вы же его хорошо знаете?
Please, calm down... Я, в отличие от Вас вовсе не утверждал, что параметризация в SolidWorks круче, чем в Pro/E. Подобное утверждение относительно T-Flex Вы делали. Да, при решении этой задачи в SolidWorks я бы использовал возможности SolidWorks API. Благо, что в этом немного разбираюсь и C# также на определенном уровне знаю. Но достаточном уровне, чтобы выполнять проекты, достойные уважения. Решается ли эта задача в T-Flex так же просто, как в Pro/E - в этом был вопрос. Но прежде, чем я продолжу, ответьте все-таки на вопрос в моем предыдущем посте? Условия мои принимаете? С уважением, CSWP.
Ответить Цитировать
7 июня 2012, 14:12
CSWP
Думаю, что издание isicad.ru может гордится своими публикациями, потому как они не просто вызывают интерес - комментарии к статье превращаются уже просто в чат реального времени. Причем круглосуточный
Ответить Цитировать
7 июня 2012, 18:42
С
Цитата из CSWP, id 5694:
А Вы, участник обсуждения с именем С, не хотите, потратить свое время и показать решение, например, этой вот задачи в T-Flex
http://www.saprobasni.ru/2010/12/2_21.html
Если верить автору этой задачи, В Pro/E она реализуема без единой строчки программного кода, исключительно на внутренних возможностях параметризации. Сможете/захотите показать тот же результат в T-Flex?
Я вовсе не утверджаю, что это невозможно, но если Вы не хотите тратить на это свое время, то попрошу такие вот сообщения
Цитата из С, id 5683:
Кстати, не продемонстрируете ли решение этой задачки в SW?
мне больше не адресовать
Эта задачка в для T-Flex в общем-то достаточно простая. Из экономии собственного времени не стал воспроизводить форму канистры из задания. По этой же причине не стал делать всякие рюшечки в виде изменяемой толщины стенок и профиля оребрения (технически это не представляет ни какой проблемы). Поверьте так же, что параметрическую модель я сделал без применения программирования, макросов и т.п. Показал основное - как в T-Flex создается задание на оптимизацию (в данном случае на получение заданного объема путем изменения габаритов канистры). Кино здесь http://www.fayloobmennik.net/1954850 PS Теперь я могу Вам адресовать такие сообщения?
Ответить Цитировать
7 июня 2012, 22:02
CSWP
Откровенно говоря, вынужден признать - поспешил я с предыдущим постом: за целый день ни одного нового комментария. Обращаю Ваше внимание, Сергей: сайт Ваших польских партнеров сегодня целый день не работает. Позвольте мне озвучить некоторые свои мысли. Рассуждения так сказать. Хотя может быть, это и не важно совсем. Воспроизводимость польского теста - это именно то, о чем я совсем недавно говорил. Во-первых, особенностью данного теста является то, что в качестве машины для тестирования был выбран ноутбук, а не стациональный компьютер. Как по мне - странно, но сути это не меняет. Тесты от этого, конечно же, не зависят. Напомню, тест проводился на таком ноутбуке: Dell Precision M6500. Поляки указали также его полную комплектацию: Операционная система Windows 7 x64 Процессор Q740 i7 1,73 ГГц RAM 8 Гб Видеокарта Nvidia Quadro FX 2800 M Жесткий диск SATA 3 Гбит / с, 7200 rpm, 16 Мб кэш-памяти Что я о нем могу сказать? Хороший компьютер для профессиональной работы в CAD-системах, и одна из основных причин, почему этот ноутбук можно рекомендовать для работы с CAD - наличие профессиональной видеокарты, название которой говорит само за себя: NVIDIA Quadro. И указывается номер модели: 2800M. Что о ноутбуке можно еще сказать. Что один из вариантов такого ноутбука комплектуется другой видеокартой - NVIDIA Quadro FX 3800M. Но производитель (DELL) предусмотрел, что наряду с NVIDIA Quadro FX 3800M можно установить NVIDIA Quadro FX 2800M или ATI FireProM7740. Второй вариант - это именно та видеокарта, на которой поляки запускали свои тестовые примеры во всех трех САПРах. Все три видеокарты профессиональные и конечно же могут быть рекомендованы для профессиональной работы в CAD. Меня когда-то учили обращать внимания на мелочи - и в данном случае я отмечу, что имеем дело не с видеокартой NVIDIA Quadro FX 3800M, а именно NVIDIA Quadro FX 2800M. Хотя сути это не меняет - что та, что другая видеокарта является профессиональной. Возвращаясь к дискуссии, хочу попросить Вас еще раз Сергей - ответьте мне на вопрос: Вы согласны на мои условия, которые я описал выше или нет? Если я не услышу "Да" в ближайшее время, позвольте считать, что это означает "Нет" и дискуссию будем продолжать дальше.
Ответить Цитировать
7 июня 2012, 23:49
Vasiliev Anton
Цитата из Сергей Козлов, id 5712:
Моё решение было гораздо проще, особенно если учесть поправку о "булевых операциях", которую, Вы, видимо, пропустили.
Простите что я снова вклиниваюсь. И чем Ваше более элегентное решение, с использованием булевых операций, отличается от моего неэлегентного с использованием булевых операций? К тому же я не утверждал, что мое решение единственно правильное. Не знаю читали ли Вы дискуссию на fsapr2000, но там для Прое были предложены более изящные варианты решения данной задачи.
Сейчас я этот пример сделаю за 5 мин. Но мы же не скорость оценивали?
Раз уж Вы вспомнили о времени... Если Вы посмотрите на видео то там 9 минут. убираем все паузы на демонстрацию результатов и получаем сходную скорость. А все от того, что во второй раз по горячим следам, решение обычно выполняется быстрее чем в первый. Цитата из Сергей Козлов, id 5712:
Как насчёт этого же примера, но в SolidWorks? Вы же его хорошо знаете?
Понимаю, что вопрос не ко мне, но чуть выше я предлагал решение. Если сильно надо - распишу. Цитата из Сергей Козлов, id 5712:
А как насчёт канистры?
Скажу "по секрету", канистра создавалась не для того, чтобы доказать преимущество ПроЕ, а как задание для олимпиады, на которой будут студенты, которые работают почти во всех CAD системах, а некоторые так и вообще просто программисты. И, в том или ином виде, в условиях олимпиадного мандража, за 4 часа эту задачу должны иметь возможность решить все независимо от системы. А уровень решения должен зависеть не столько от ПО, сколько от подготовки ребят. Естественно, что подводные камни там тоже были, иначе бы это была лабораторка, а не олимпиадная задача. Цитата из Давид Левин, id 5709:
Между прочим: http://bit.ly/KxtWyI
я бы не сказал что упомянутая таблица - это хороший пример для подражания. А вот статья на ее основе, мне (лично) кажется более адекватной.
Ответить Цитировать
8 июня 2012, 2:49
Сергей Козлов
Я вообще не собирался ни с кем соревноваться на время. И про 5 минут не собирался писать. Извините, поддался на провокацию.
И про элегантность я не писал. Просто про банальную булеву операцию, которая в понимании и проще, чем "Путь по параметрам", который я использовал. Насколько я помню, в SW даже эту операцию сделать нельзя? Ведь так?
Про условия CSWP я не согласен по определению, так как он о результате судить не может, так как систему не знает, а правила сам придумывает, и сам меняет на ходу. Когда позволит время - сделаю канистру, но как сказал Антон Васильев, "прикола" в этой модели никакого нет. Т.е. особой сложности модель не представляет. Просто нужно делать аккуратно, в соответствии с условиями. Не забыть, что целевой функцией параметризации является объём. Ведь в SW такое не решается? Так? Может сразу назовёте ещё хоть одну систему, в которой задача решается в такой постановке (кроме Pro/E)? Просто чтобы знать...
Кроме того, постараюсь сделать "встречную" задачу которую попрошу решить в "другой" системе. Но только судить тоже не ему, так как SolidWorks с ней точно не справится. Дойдут руки - дам ссылку.
Пока, к сожалению, времени нет. Я же не "пиар-менеджер, а технический специалист. Не более". У меня работы много.
Ответить Цитировать
8 июня 2012, 4:01
CSWP
Цитата из Сергей Козлов, id 5712:
Только без лишних слов, которых стало уж слишком много.
Лишним, по-моему становится все то, что не говорит в пользу преимущества T-Flex Цитата из Сергей Козлов, id 5712:
Если уж мы продолжим какие-то сравнения, то уж точно не с Вашим судейством.
Я вовсе не предлагал быть судьей. Я предлагал, чтобы наряду с "польскими партнерами", которые предложили свои 15 критериев оценки, такие же критерии выставили бы представители других систем. Я не прав? Или объективность в Вашем понимании это что-то другое? Или T-Flex лучший только в тех тестах, которые Вы для него придумали? Это абсолютно очевидно, что в предложенных мной критериях оценки T-Flex покажет не просто худший результат - а просто нулевой. И получили Вы не проигрыш по очкам - Вы получили нокаут без единого встречного удара. А задачи там вовсе не из серии - мы можем встроенной функциональностью сделать то, для чего в SolidWorks придется написать макрос в две строки. Там ОГРОМНОЕ КОЛИЧЕСТВО РЕАЛЬНЫХ задач из повседневной практической работы инженеров. И именно с применением такой функциональности эти задачи решаются во всем остальном мире. Я уже даже не спрашиваю, есть ли чем Вам на это ответить. Я просто знаю - нечем. А по поводу критериев "польских партнеров" - так в достоверности полученных результатов есть также большие сомнения. Еще обсудим.
Ответить Цитировать
8 июня 2012, 11:48
CSWP
Цитата из Сергей Козлов, id 5727:
Про условия CSWP я не согласен по определению, так как он о результате судить не может, так как систему не знает, а правила сам придумывает, и сам меняет на ходу.
Г-н Козлов. В Вашем тоне, в отличие от моего, постоянно сквозит какая-то надменность. Может Вы уверены, что ваш job title выше, чем у меня? Откуда, позвольте спросить? Вы уверены, что ноутбук с украинским IP-адресом не может иметь постоянное место дислокации на Баррикадной, в офисе напротив Министерства природных ресурсов? Можете убедится (если в Москве находитесь)- там скопление таких CSWP чрезвычайно велико. Pro/E я действительно не знаю. И не только Pro/E. Много чего я еще не знаю. Но знаете ли вы это самое Pro/E настолько, чтобы соревноваться с кем-либо, кроме меня? Или чтобы соревноваться со мной в других вопросах? Досадно мне, что не успел скриншот сделать с польской статьи сделать -сайт уже второй день, напомню не работает. Причем не просто статья со сравнением пропала, адрес www.tflex.pl больше не существует. Передайте, пожалуйста полякам - пусть исправят досадную ошибку. Или может они сравнение заново провели, получили другие результаты и теперь следы заметают? Про то, что Вы не согласны на мои условия - это то, что я хотел от Вас услышать. Я три раза спрашивал, я действительно хотел Вас отсюда отпустить без репутации Курланда на всю оставшуюся жизнь. Честно. Но давайте так - филососии больше не будет. Только факты и их анализ.
Ответить Цитировать
8 июня 2012, 12:09
CSWP
Итак, начнем анализ польского сравнения
1. Время установки системы
2. Размер приложения на диске.
Сразу оговорюсь – считаю по меньшей мере странным проводить сравнение по этим параметрам, поскольку преимуществ В РАБОТЕ конечного пользователя это не добавляет.
Очевидно, что первый параметр связан со вторым - чем меньше размер приложения, тем меньше времени его нужно устанавливать. Вопрос: неужели равные по функционалу системы могут отличаться по размеру более, чем в 10 раз? Напомню, размер установленного T-Flex
Ответить Цитировать
8 июня 2012, 12:23
CSWP
на диске менее 500 Мб, в то время, когда SolidWorks занимает более 5 Гб. Программисты в «Топ Системах» оптимизирут код в 10 раз лучше? Возможно.
3. Время запуска. Параметр связан с первыми двумя. Чем меньшее количество библиотек приходится «подгружать» во время запуска – тем меньшим и будет время запуска. Word, например, запускается еще быстрей.
По этим трем параметрам T-Flex впереди. Но не говорят ли косвенно эти параметры против T-Flex? Может в тестируемых системах как раз и больше всякой ФУНКЦИОНАЛЬНОСТИ, которая и «размещена» в дополнительных библиотеках? И именно эти библиотеки как раз и дают больший размер на диске, и устанавливаются дольше, и дают задержку при запуске – их ведь подгружать надо. Вывод: возможно конкурирующие системы имеют ФУНКЦИОНАЛ, который в T-Flex отсутствует и о котором данное тестирование скромно умалчивает? Невыгодно просто его показывать. Конечно, это не более, чем подозрение, но опровергнуть его можно лишь подтвердив, что программисты в T-Flex способны оптимизировать программый код в 10 раз лучше по сравнению с их «заокеанскими» коллегами. Вполне могу поверить, что это так, но «терзают меня смутные сомнения». Только Вы, Сергей способны это объяснить. Больше некому.
4. Размер тестового примера. Также не считаю этот показатель существенным, но именно по этому показателю SolidWorks впереди всех – тестовый пример занимает меньше места. Возможно, это означает, что структура файлов в SolidWorks организована немного лучше? Опять же, не имею ничего против, если сборка в 65000 элементов будет на 50-60 Мб больше – параметр не критичный.
5,14,15 параметр. Сразу скажу - мне нечего по ним сказать. Оставим их на совести поляков. А если будет доказано, что тест умышленно подтасовывался - так и этим параметрам можно не доверять.Но в любом случае - эти параметры только с большой натяжкой можно отнести к критичным параметрам по производительности Иными словами, имея преимущество только в этом и ни чем другом вывод, что "T-Flex крутит всех быстрей" сделать нельзя.
В отличие от еще не рассмотренных остальных параметров, которые имеют к производительности самое прямое отношение.
Но о них - речь впереди.
Забыл еще про параметр под номером 6 - объем использованной памяти. Сделаю ремарку - этот объем включает не только проект в 65000 элементов, но еще и "подгруженную функциональность" и этот параметр частично перекликается с п.2, о котором уже говорилось.
Ответить Цитировать
8 июня 2012, 20:34
Vasiliev Anton
Цитата из Сергей Козлов, id 5727:
И про элегантность я не писал. Просто про банальную булеву операцию, которая в понимании и проще, чем "Путь по параметрам", который я использовал. Насколько я помню, в SW даже эту операцию сделать нельзя? Ведь так?
Прошу простить, если неправильно интерпретировал понятия. В SW работа с многотельными объектами присутствует, булевы операции тоже. Более того на isicad в комментариях встречаются утверждения, что наличие многотельности и булевых операций серьезное преимущество SW над Прое, так как в последнем нельзя сделать многие вещи. Возможно мы все говорим о разных вещах, но в этом случае нужно четко понимать кто о чем говорит. Потому как в Прое многотельность в варианте SW действительно нет (на сколько я знаю), но я это не могу считать минусом, потому как там просто другой принцип построения. Точно так же можно сказать что чистый желтый цвет плох тем, что в нем нет красного или синего. Цитата из Сергей Козлов, id 5727:
Ведь в SW такое не решается? Так? Может сразу назовёте ещё хоть одну систему, в которой задача решается в такой постановке (кроме Pro/E)? Просто чтобы знать...
Как я уже писал, на олимпиаде, для которой делалась данная задача присутствуют представители большинства CAD систем. Кроме того я уже писал, что на олимпиаде происходит сплав работы в CAD и программировании, с перекосом в ту или иную сторону. К сожалению я не смог лично присутствовать на той олимпиаде, но на сколько я знаю эту задачу решали и в SW, и в Компас, и в T-Flex. Решали ли эту задачу в ProE и чистом программировании я не знаю. Если надо могу уточнить у организаторов. Но часто бывает что решают задачи которые предназначены чисто для CAD в С++ c OpenGL, а задачи на чистое программирование практически полностью в CAD. Так что не удивлюсь если и такие решения были. Напомню, что там есть таблица с критериями и таблицами. Там есть этап просто бутыль заданного объема, а эту задачу можно решить и без привлечения CAD. Можно в CAD через уравнения. Можно в CAD "тупым" перебором. Есть этап "программная оболочка". А раз так, то в задаче не оговаривается, что не должно быть программирования. Еще раз повторю я создавал задачу не для ПроЕ. И кстати мои студенты, как я потом узнал для решения задачи выбрали SW. А когда узнали авторство, очень долго высказывали свое мнение относительно задачи. ;)) Еще раз повторю, данную задачу с построением геометрии с четко заданным объемом для данной геометрии я могу решить без привлечения программирования и в Компас, и в SW, и в SE, и в NX и в Inventor. Чуть позже постараюсь показать решение. Но если можно для одной какой-то системы. Я просто устану рисовать все это во всех. Могу показать решение на словах, как Вы про булевы операции и экспорт результирующего графика. Кроме того в том же SW (в последних версиях) есть что-то типа датчиков/семафоров. Точно не скажу - не помню. С их помощью эту задачу можно решить если и не автоматизировано то быстрее (чем без них).
Ответить Цитировать
9 июня 2012, 0:12
CSWP
Польский сайт T-Flex опять заработал! Но, как я и подозревал, статьи со сравнением CAD-систем уже нет... А была ли?
Или поляки провели тестирование заново и убедились, что "что-то не так" в первый раз было?
Хорошо, хоть уважаемый Сергей Козлов еще с нами и, насколько я понимаю, до сих пор тверд в своем убеждении, что T-Flex крутит сборки быстрее всех. Сергей, признайтесь - поляки так еще думают?
Ведь с точки зрения законности, как я говорил, к ним претензий не было никаких - они использовали обозначения систем-конкурентов вполне корректно, как X и Y. И попробуйте докажите, что X - это был SolidWorks.
Но результатов теста мы все равно уже не видим...
Интересно другое - я помнится утром написал свой пост Сергей Козлову про "мирный договор" и предупреждение, что в случае его несогласия буду проводить это тест заново либо детально анализировать существующий. Я уверен, что это конечно-же просто совпадение, но примерно через час польский сайт перестал работать. А сейчас - пожалуйста, наслаждайтесь. Только теста там уже нет.
И почему-то подозреваю, что никакими уговорами сергей Козлов не заставит поляков вернуть его назад.
Ответить Цитировать
9 июня 2012, 0:14
CSWP
Цитата из CSWP, id 5744:
сергей Козлов
Извините, Сергей, что написал Ваше имя с маленькой буквы
Ответить Цитировать
9 июня 2012, 0:29
CSWP
Сергей, примите извинения, статья уже есть...
Изначально я просто зашел на сайт tflex.pl и ссылки с главной страницы на статью не нашел. Честно, все пересмотрел.
Раньше же она была на самом видном месте...
Но по приведенной ссылке на isicad.ru ссылке статья, конечно же опять доступна. Ну тогда давайте продолждать анализ этого теста! Точно так же, как Сергей Козлов, поляки уверены в его достоверности!
Ответить Цитировать
9 июня 2012, 11:22
CSWP
Итак, продолжим анализ польского теста. Он по-прежнему польский и это радует. Кстати, замечаний со стороны Сергей Козлова относительно своих выводов по предыдущим пунктам я так и не увидел. СЕРГЕЙ! У Вас есть замечания или Вы полностью со мной согласны? Надеюсь, что ответ будет. Продолжим рассматривать параметры сравнения. Как я и говорил, из нерассмотренных остались, по большому счету, только те параметры, которые и позволяют утверждать Сергей Козлову, что Цитата из Сергей Козлов, id 5417:
действительно, теперь T-FLEX крутит модели быстрее всех! Я тоже в этом уверен. Хотите посоревноваться?
Иными словами, именно нерассмотренные еще параметры говорят о преимуществе в производительности. Все, что было до сих пор – это так, для количества добавили, чтоб солиднее выглядело (иначе невозможно объяснить, почему сравнивается, скажем, время установки программы). Давайте перечислим параметры, обеспечивающие большую ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ: 8. Время реакции на изменение стандартного представления. 9. Скорость реакции на вращение. 10. Упрощение геометрии при вращении. 11. Сглаживание 12. Время возврата к работе после поворота модели. Если их проанализировать, то вывод напрашивается сам – это все работа ГРАФИКИ. Но почему же Вы Сергей, утверждаете, что именно T-Flex крутит модели быстрее всех? Позвольте заметить, что видеокарта также принимает в этом процессе немалое участие. И если уже говорить о преимуществе T-Flex в данном вопросе, то мы должны быть уверены, что используемая в тестовой конфигурации компьютера видеокарта ОДИНАКОВО ХОРОШО работает со всеми CAD-системами? НЕ ТАК ЛИ? Или я опять буду кого-то расстраивать своей нелогичностью?
Ответить Цитировать
9 июня 2012, 12:26
CSWP
Почему же я вспомнил про видеокарту.
ДА ПОТОМУ ЧТО ЕСЛИ ЗАЙТИ НА САЙТ SOLIDWORKS CORP. - ТАМОШНИЕ "ТЕХНИЧЕСКИЕ СПЕЦИАЛИСТЫ" ПРОСТО КРИЧАТ: ЛЮДИ, НЕ ИСПОЛЬЗУЙТЕ ВИДЕОКАРТУ "NVIDIA QUADRO FX 2800M" ДЛЯ РАБОТЫ С SOLIDWORKS!!!
Если же Вы, конечно, хотите: "to ensure system performance and stability". Работать, может и будет, но как... А именно это и есть предметом польского теста - сравнение производительности.
Отвлекусь ненадолго: получили мы как-то новые компьютеры. Как и заказывали - с предустановленным Windows 7. Проблема вот только - установлен там был самый поганый Windows, который только есть – на одних Home Basic, на других вообще Starter Edition. Конкретную версию в заказе мы не указали, и поставщик решил "немного сэкономить". Захожу я на сайт SolidWorks Corp. и читаю в системных требованиях - «Windows Home Editions are not supported» Обращаюсь я тогда в американскую техподдержку – почему, собственно такая дискриминация в отношении такого хорошего Windows? А они и отвечают: «to ensure system performance and stability». Работать, конечно, будет, но как…
Если будет плохо или недостаточно хорошо – вопросы не к нам. И вообще, Mr. CSWP, в следующий раз читайте системные требования и не задавайте глупых вопросов.
Так вот, почитаем же их внимательнее.
Вот они: http://www.solidworks.com/sw/support/SystemRequirements.html
Обратите внимание: SolidWorks Corp. утверждает, что для профессиональной работы с SolidWorks нужно использовать не какие- нибудь видеокарты, а именно «Certified cards and drivers». Думаю, для работы со сборкой в 65000 деталей это как нельзя актуально. Причем, совсем не обязательно, что все профессиональные видеокарты автоматом в этот список попадают. Видим ссылку на перечень таких протестированных и сертифицированных видеокарт? Переходим по ней. Далее в списке Computer Vendor выбираем «Any System Vendor», далее в списке «Graphics Card Vendor» выбираем «NVIDIA». И последнее – смотрим раскрывающийся список «Graphics Card Model». Видим достаточно обширный список моделей видеокарт серии QUADRO.
ПРЕДЛАГАЮ ВСЕМ ОБРАТИТЬСЯ К ДАННОМУ СПИСКУ И УБЕДИТЬСЯ САМОСТОЯТЕЛЬНО – ВИДЕОКАРТЫ «NVIDIA QUADRO FX 2800M», КОТОРАЯ ИСПОЛЬЗОВАЛАСЬ ПОЛЯКАМИ В ТЕСТЕ - ТАМ НЕТ.
На этой же страничке видим ссылку с интересующим нас вопросом: «What if my System / Software Configuration is not listed?» Переходим по ссылке и получаем вполне однозначный ответ:
«Only certified and tested combinations of Computer Vendor, Computer Model, and Graphics Card Vendor/Model are displayed. If your combination is not shown, that means there is not a certified or tested graphics card for your configuration». В переводе кто-то нуждается? Если что - могу помочь.
Почему же поляки так «немного слукавили» и использовали в тесте видеокарту, которая изначально не способна давать в SolidWorks хорошие результаты? Причем данная видеокарта ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЯВЛЯЕТСЯ ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ и разрабатывали ее именно для работы с CAD. Для какого именно CAD? Да для любого, кроме SolidWorks.
Ответить Цитировать
9 июня 2012, 12:36
CSWP
Подозреваю, что сейчас начнется крик о том, что тесты будут повторять на других системах и конечно же "польские" результаты повторятся. Только теперь я верю только в то, что «лукавство» следующего теста будет менее очевидным.
А моя задача в данном обсуждения данной публикации была вполне определенная - доказать умышленную предвзятость данного польского сравнения, что и привело к искажению результатов. Так сказать - что и требовалось доказать. И точка.
Ответить Цитировать
9 июня 2012, 12:49
С
CSWP Что-то я не вижу Вашей реакции на мой id 5718 7 июня 2012 У Вас такая тактика? Если нечего возразить, то надо сделать вид, что не заметил? Впрочем, эта тактика типична для "забугорья". Но, тем не менее, я жду публикации вашего решения этих задач в SW. Или съеште свою шляпу.
Ответить Цитировать
9 июня 2012, 13:13
Николай Снытников
Ответ CSWP Цитата из С, id 5751:
ПРЕДЛАГАЮ ВСЕМ ОБРАТИТЬСЯ К ДАННОМУ СПИСКУ И УБЕДИТЬСЯ САМОСТОЯТЕЛЬНО – ВИДЕОКАРТЫ «NVIDIA QUADRO FX 2800M», КОТОРАЯ ИСПОЛЬЗОВАЛАСЬ ПОЛЯКАМИ В ТЕСТЕ - ТАМ НЕТ.
Увы. Она там есть Выбираете Dell, Precision M6500. И вот она - рекомендуемая видеокарта
Ответить Цитировать
9 июня 2012, 13:31
CSWP
Цитата из С, id 5751:
Что-то я не вижу Вашей реакции на мой
id 5718 7 июня 2012
У Вас такая тактика? Если нечего возразить, то надо сделать вид, что не заметил? Впрочем, эта тактика типична для "забугорья". Но, тем не менее, я жду публикации вашего решения этих задач в SW. Или съеште свою шляпу.
Ну зачем же так грубо. Я и обидится могу. И слово «вашего» пишется обычно с большой буквы, если обращение относится к конкретному человеку. Извините, на Ваш пост действительно не обратил внимания. Спасибо, что напомнили. Отвечаю. Если же Вы только не сомневаетесь в моей квалификации по SolidWorks, а просто хотите доказательства, что это задача в SolidWorks решается, так автор этой задачи по этому поводу, по-моему, уже однозначно выразился Цитата из Vasiliev Anton, id 5726:
Понимаю, что вопрос не ко мне, но чуть выше я предлагал решение. Если сильно надо - распишу.
Автор задачи уже говорил, что примерно в равной степени владеет как Pro/E, так и SolidWorks. Повторяю – задача в SolidWorks решаема. Будет ли это решение «более элегантным» – может и не будет. А я этого и не утверждал.
Ответить Цитировать
9 июня 2012, 13:36
CSWP
Цитата из Николай Снытников, id 5752:
Увы. Она там есть
Выбираете Dell, Precision M6500. И вот она - рекомендуемая видеокарта
Признаю свою ошибку. А то что версия драйверов также соответствующая -также доказать сможете? Или "скромно об это промолчим"? Напомню: наряду с версией видеокарты, не меньшее значение имеет версия драйвера. Тут точно нигде не "лукавили"?
Ответить Цитировать
9 июня 2012, 13:37
CSWP
Ответ для С Что касается примера с канистрой – решал я его когда-то. Года два назад. От начала и до конца, со всеми «рюшечками». Как я и говорил, использовал я при этом SolidWorks API. И цель у меня была отнюдь не доказать преимущество той или иной системы. Мне было просто самому интересно – можно ли успеть ее решить за то время, которое выделялось участнику олимпиады. Выяснил – можно. А какие при этом используются методы: программирование с использованием API либо чистая функциональность CAD-системы – этого никто не оговаривал. Позволю себе еще раз прочитировать автора задания Цитата из Vasiliev Anton, id 5726:
Скажу "по секрету", канистра создавалась не для того, чтобы доказать преимущество ПроЕ, а как задание для олимпиады, на которой будут студенты, которые работают почти во всех CAD системах, а некоторые так и вообще просто программисты. И, в том или ином виде, в условиях олимпиадного мандража, за 4 часа эту задачу должны иметь возможность решить все независимо от системы. А уровень решения должен зависеть не столько от ПО, сколько от подготовки ребят.
А если Вы сомневаетесь в том, что SolidWorks вообще способен решать такие задачи, опять же, приведу цитату автора задания Цитата из Vasiliev Anton, id 5743:
в задаче не оговаривается, что не должно быть программирования. Еще раз повторю я создавал задачу не для ПроЕ. И кстати мои студенты, как я потом узнал для решения задачи выбрали SW. А когда узнали авторство, очень долго высказывали свое мнение относительно задачи. ;))
Студенты эти (которым очень многие студенты отечественных ВУЗов могут по-доброму завидовать) – получают харошую подготовку как в области SolidWorks (насколько я знаю, первых 3 курса), так и в Pro/E (старшие курсы). Про возможности SW знают. И если бы хотя бы подозревали, что задача нерешаемая в принципе – не взялись бы. Согласны?
Ответить Цитировать
9 июня 2012, 13:40
CSWP
Цитата из CSWP, id 5755:
харошую
хорошую. Извините, опечатка.
Ответить Цитировать
9 июня 2012, 13:44
Сергей Козлов
Что Вы хотите доказать? То, что комфорт и удобство работы пользователя не зависит от скорости графики? Т.е. от того, насколько качественно разработана CAD система? Т.е. все 15 параметров, по которым шло сравнение ни на что не влияют? Не стоит это доказывать это уже доказано "инкогнито" в самом начале обсуждения . (Или Вы и есть "инкогнито"?) Или то, что T-FLEX специально запрограммирован для работы на Quadro FX 2800M? У меня на работе стоит Quadro 4000. Там результаты ещё больше отличаются. Это логично. Чем быстрее работает карта, тем больше видна разница. Это же очевидно. Хотите цифры приведу? А в суд не подадите?
Ответить Цитировать
9 июня 2012, 13:52
CSWP
Для С.
А что касается сравнения функциональности различных САПР - давайте так договоримся. Вы мне даете задачу, которую я постараюсь решить в SolidWorks. И при этом я вовсе не утверждаю что решение будет лучше. Хоть какое-то да обеспечу. С применением API в том числе. А Вам, в свою очередь, даю какую-нибудь CAE задачу, которую я точно могу решить в SolidWorks, а Вы попытаетесь ее хоть как-то реализовать в T-Flex? Или вы, может быть считает такие задачи менее важными?
И я также не претендую на какое-то "более элегантное решение". Хоть какое-нибудь.
По одному баллу за каждое решение.
И тогда подведем общий счет: какая из систем наберет больше баллов.
Идет? считаю, что это и будет объективным сравнением функциональности. А Вы?
Ответить Цитировать
9 июня 2012, 13:54
Николай Снытников
Ответ CSWP Цитата из CSWP, id 5754:
А то что версия драйверов также соответствующая -также доказать сможете? Или "скромно об это промолчим"? Напомню: наряду с версией видеокарты, не меньшее значение имеет версия драйвера. Тут точно нигде не "лукавили"?
Не надо искать заговор там, где его нет Вопрос сравнения простой и вполне Вам по силам: взять SW, взять T-Flex, взять свою рабочую станцию, зафиксировать набор бенчмарков, провести сравнительный анализ двух систем в том виде, в котором Вы считаете нужным. Поделиться с редакцией isicad.ru результатами сравнения.
Ответить Цитировать
9 июня 2012, 14:10
Владимир Малюх
Цитата из Николай Снытников, id 5759:
зафиксировать набор бенчмарков, провести сравнительный анализ двух систем в том виде, в котором Вы считаете нужным.
Чтобы не тратить время на придумывание бенчмарков, можно взять образцы вот отсюда: http://www.spec.org/benchmarks.html#gwpg
Ответить Цитировать
9 июня 2012, 14:16
CSWP
Цитата из Сергей Козлов, id 5757:
Или Вы и есть "инкогнито"?)
Нет. И Вам ничего не остается, как верить (или не верить) мне на слово. Хотя - сравните стиль написания постов и Вы в этом убедитесь сами. Цитата из Сергей Козлов, id 5757:
Или то, что T-FLEX специально запрограммирован для работы на Quadro FX 2800M?
Нет, я этого уже не утверждаю и признаю свою ошибку. Не проверил, что видеокарта может быть где-то кроме самого полного, на первый взгляд, списка - Any System Vendor. Николай Снытников, признаю - я Ваш удар пропустил. Но решит ли это исход всего поединка? Единственное, в чем я могу сомневаться в плане оборудования - правильно ли была подобрана версия драйверов. Действительно, сайт SolidWorks Corp. допускает только один вариант: версия 8.17.12.5729. Я не считаю, что это не так, но это вопрос, на который нет однозначного ответа. Поляки это не указывали. Или считали это несущественным? Или Вы утверждаете, что на другой версии драйверов результаты будут те же? И это меня оставляет пространство для сомнений. Но вот признаете ли Вы свои ошибки? Если сравнивать ФУНКЦИОНАЛЬНОСТЬ ПОЛНОСТЬЮ, в т.ч. CAE задач в пересчете на стоимость лицензии рассматриваемых систем - не покажет ли SolidWorks в этом сравнение просто тотального преимущество? А уже Вас про это спрашивал, Вы не ответили. Так может это не только "буржуйская тактика"?
Ответить Цитировать
9 июня 2012, 14:20
CSWP
Цитата из Сергей Козлов, id 5757:
Что Вы хотите доказать? То, что комфорт и удобство работы пользователя не зависит от скорости графики?
Конечно же, зависит. Нет ли другого, менее очевидного "лукавства" в польском тесте - вот в чем вопрос. А ответа у меня пока нет.
Ответить Цитировать
9 июня 2012, 14:28
CSWP
Цитата из Николай Снытников, id 5759:
Вопрос сравнения простой и вполне Вам по силам:
взять SW, взять T-Flex, взять свою рабочую станцию, зафиксировать набор бенчмарков, провести сравнительный анализ двух систем в том виде, в котором Вы считаете нужным. Поделиться с редакцией isicad.ru результатами сравнения.
Для этого, кроме желания, нужно 1. Рабоча станция не меньшей, по крайней мере производительности, чем у поляков. Признаюсь, у меня ее нет, чтобы я делал подобные тесты. Моя хуже и каждый желающий будет иметь повод усомниться в том, что я не "лукавил". 2 Сборка не менее 65000 деталей, выполненная в трех форматах. У меня ее тоже нет. Кстати, поляки точно делали все с нуля и в SolidWorks и Inventor и в T-Flex? Или же это сборка, выполненная в T-Flex и сохраненная в "общем" формате и открытая во всех других системах. Подозреваю, что бенчмарк будет в таком случае другим. А дерево построения мы на сайте не видим. Увидим ли? Нет ли здесь "лукавства"?
Ответить Цитировать
9 июня 2012, 14:35
CSWP
Уважаемый Сергей. В своем посте относительно анализа других параметров сравнения я также задавал Вам вопрос относительно того, считаете ли Вы, что программисты в T-Flex оптимизируют код в 10 раз лучше? Если же Вы, вслед за С считаете, что тактика неотвечания на задаваемые вопросы - сугубо "буржуйская" - дайте мне ответ на этот вопрос. Больше мне этот вопрос адресовать просто некому.
Объясните мне тогда причину, почему равная (или даже превосходящая) по функционаду система занимает место на диске в 10 раз меньше?
Ответить Цитировать
9 июня 2012, 14:36
Николай Снытников
Ответ CSWP Цитата из CSWP, id 5761:
Николай Снытников, признаю - я Ваш удар пропустил. Но решит ли это исход всего поединка?
Извините, но Вы меня с кем-то путаете. Никаких ударов я не наносил и в поединках не участвовал На мой взгляд, мы здесь, в приятной дружеской беседе, проясняем некоторые вопросы сравнения различных САПР, разве нет ? Кстати, а какой тезис Вы всё-таки пытаетесь доказать? А то, может быть, и предмета спора давно уже нет?
Ответить Цитировать
9 июня 2012, 14:53
С
CSWP Мною было сказано, что параметризация SW по сравнению с T-Flex выглядит весьма бледно. И это было показано на Вами же выбранном примере с канистрой. Если почитать темы на форуме САПР2000, то там есть еще масса примеров, это подтверждающее. Ваше заявление Цитата из CSWP, id 5758:
И при этом я вовсе не утверждаю что решение будет лучше. Хоть какое-то да обеспечу. С применением API в том числе.
так же это подтверждает. "Хоть какое" уже никого не интересует. Интересует простое по реализации и расчитанное на пользователя средней квалификации, а не на суперспециалиста. "Хоть какое" можно получить даже в Компасе. По задаче с канистрой можно подвести итог. В SW без применения API эта задача не решается. В T-Flex это сделает практически любой. По задаче с графиками кроме слов мы пока тоже ничего не увидели, что наводит на мысль о наличии проблем с решением. На самом деле, любой специалист, регулярно читающий форумы по САПР, даже не владея всеми системами, может достаточно хорошо оценить их возможности. Так что пытаться доказывать мне насколько хорош SW в параметризации не стоит. Что касается очередного Вашего предложения еще что-то решать,то сначала покажите свои решения этих двух задач - тогда и поговорим.
Ответить Цитировать
9 июня 2012, 14:55
CSWP
Цитата из Николай Снытников, id 5765:
Извините, но Вы меня с кем-то путаете. Никаких ударов я не наносил и в поединках не участвовал
Для себя я рассматриваю эту "дружескую беседу" как холивар с наездом на "западные" системы, которые имеют "откровенно слабую функциональность". Цитата из Николай Снытников, id 5765:
Кстати, а какой тезис Вы всё-таки пытаетесь доказать? А то, может быть, и предмета спора давно уже нет?
Предмет спора по-прежнему есть. Это сравнение функциональности различных систем. Или это уже не важно? То, о чем Вы же и говорили Цитата из Николай Снытников, id 5759:
провести сравнительный анализ двух систем в том виде, в котором Вы считаете нужным
Я уже говорил, и повторюсь еще раз - я считаю нужным провести это сравнение по функционалу CAE-решателей. Они присутствует как в одной, так и в другой системе. Сравним же их! А также сравним при этом их стоимость! В ответ я получил, что не мне об этот судить. Давайте об этом будете судить, например, Вы (если, конечно же Сергей Козлов именно Вам в этом вопросе доверяет ). Я не против. Я в свою очередь категорически ПРОТИВ того, что бы тесты выбирались избирательно, исключительно по желанию Сергей Козлова. Так же как и задачи, которые при этом будут решаться. Потому как он также не может иметь последнего слова в этом вопросе. Он - лицо прямо заинтересованное. Я - нет. Но судить я, конечно же, не могу. Извините, пока больше времени не имею. Вернусь может вечером, может даже завтра. Гоаорю на случай, если кто-то опять будет говорить, что я не отвечаю на поставленные вопросы.
Ответить Цитировать
9 июня 2012, 15:00
Другой Инкогнито
Ответ CSWP Цитата из CSWP, id 5761:
Но вот признаете ли Вы свои ошибки? Если сравнивать ФУНКЦИОНАЛЬНОСТЬ ПОЛНОСТЬЮ, в т.ч. CAE задач в пересчете на стоимость лицензии рассматриваемых систем - не покажет ли SolidWorks в этом сравнение просто тотального преимущество?
Мне явно нравится развернутая дисскуссия - читаю с удовольствием Но ... CSWP видно решил хоть как то сохранить лицо! Только факты: 1. Сначала решил испытать t-flex на вшивость в параметризации - не получилось. Выяснилось, что T-flex в основной функциональности CAD немного круче чем он предполагал. +1 tflexу 2. Потом еще задачку подкинул с канистрой - и там tflex справился и опять только с помощью основной функциональности. +1 tflexу 3. Потом тесты подверг критическому анализу - все свел к ГРАФИКЕ (ну так именно про это и написано в заголовке ТЕМЫ - "крутит быстрее всех". ... как ни жаль опять +1 tflexу 4. Потом подверг сомнению правильность выбора видеокарты - ах ты ж - опять не получилось +1 tflexу 5. Далее "драйвер надо проверить - вдруг не тот?" - ну так тогда бы у всех систем были бы кривые результаты!!! +1 tflexу 6. и теперь - ну хоть как то надо вылезти из ... непонятной ситуации с SW - так надо проконсультироваться, наверное, и сказать, что в Tflex нет не просто CAE, который есть у tflexа, а именно CAE именно FLOW - течение жидкостой и тп. Действительно, нет. Но ... CSWP очень рискует, говоря о ФУНКЦИОНАЛЬНОСТИ ПОЛНОСТЬЮ - так как за исключением редких и специфических задач CAE в области FLOW, комплекс tflex может получить еще +1 к SW, так как можно вспомнить, что у нас в стране технологов на порядок больше, чем любых расчетчиков вместе взятых. И что для технологов предлагает SW ? - только не говорите, что СПРУТ Технологию - иначе придется сказать, что у tflexа есть FLOW VISION и тп. И еще, наверное, не стоит говорить про ФУНКЦИОНАЛЬНОСТЬ ПОЛНОСТЬЮ, так как статьи про PLM+ от ТОП СИСТЕМЫ мы читали здесь же на уважаемом портале isicad. И в этом случае SW опять получит "-", а TFLEX опять "+". Ничего личного - только ФАКТЫ по прочитанному тексту А ЦЕНЫ вообще не стоит трогать - вдруг кто-то узнает, сколько стоит SW?! - и сколько за эти деньги можно купить tflexов )) и не только ... может и всю линейку tflex plm ... С уважением, ко всем собравшимся
Ответить Цитировать
9 июня 2012, 15:01
CSWP
Пока еще не ушел Цитата из С, id 5766:
В T-Flex это сделает практически любой.
"Любого" можно я выберу? Или нет? Или Вы, может, считаете, что по удобству интерфейса T-Flex проще, чем SolidWorks? Утверждать вы такое, можете. Но именно этим фактом, по-моему Сергей Козлов и объяснял по моему, что интенсивность обсуждения SoldiWorks и T-Flex на сайте fsapr2000.ru - в соотношении 95:3
Ответить Цитировать
9 июня 2012, 15:04
CSWP
Цитата из С, id 5766:
"Хоть какое" уже никого не интересует. Интересует простое по реализации и расчитанное на пользователя средней квалификации, а не на суперспециалиста. "Хоть какое" можно получить даже в Компасе.
В таком снисходительном тоне про SolidWorks я написал только потому, что в есть ОЧЕНЬ МНОГО задач, которые в T-Flex вообще не решаются НИКАК. Считаете иначе? Я уже предлагал Вам посоревноваться в этом вопросе. Теперь точно - до встречи. Очень спешу.
Ответить Цитировать
9 июня 2012, 15:30
Сергей П
Что получается: начали с производительности - не корректное сравнение...
Переключились на параметризацию, причём сравнивать стали с ProE. Первая задача (графики) решилась, и по мне так проще чем в последней - нет, не убедительно пусть специалист по ProE подтвердит.
Вторая задача (канистра)- решение было показано, причём без программирования, а штатным функционалом. как это делается в ProE не видел, но SolidWorks, по заверению CSWP справится, с привлечением API, но справится - ну и хорошо.
Потом вернулись к графике - ВИДЕО КАРТА НЕ ТА!!!!!,
- да нет же - та, вот смотрите...
- извините, ошибся... ну значит драйвера не те!
Теперь вообще дошли до CAE.
Ну а представьте что в T-Flex можно будет решить такую задачу? Через API или ещё через что..., а может и базовым функционалом модуля Анализ, но можно. В этом случае готов ли будет SolidWorks продемонстрировать как штатными средствами или с помощью программирования можно подготовить управляющую программу для прессформы под ту же канистру? T-Flex должен справиться.
Ответить Цитировать
9 июня 2012, 15:51
Сергей П
Пока набирал свой пост, Другой Инкогнито уже ответил сходным. Видимо не мне одному пришли такие мысли
Ответить Цитировать
9 июня 2012, 21:21
тот самый
Цитата из CSWP, id 5758:
Вы мне даете задачу, которую я постараюсь решить в SolidWorks. И при этом я вовсе не утверждаю что решение будет лучше. Хоть какое-то да обеспечу. С применением API в том числе. А Вам, в свою очередь, даю какую-нибудь CAE задачу, которую я точно могу решить в SolidWorks, а Вы попытаетесь ее хоть как-то реализовать в T-Flex? Или вы, может быть считает такие задачи менее важными?
CSWP, эти ребята как огня боятся тестов на моделирование, но при этом распальцовывают так, будто могут притянуть друг к другу небо и землю. Не надо тянуть их в CAE, пусть для начала просто выпустят комплект КД на какой ни будь простенький электронный блочёк с принциптальной электрической схемой, радиоэлементами, стандартным крепежом, и несколькими оригинальными деталями не совсем простой формы. Одна из них пусть будет та что приведена как примитивный тест в начале топика. С точки зрения геометрии неплохо было бы увидеть: -возможности редактора эскизов -элементы по сечениям -массивы с переменными параметрами -поверхностные операции -обмен параметрами между моделями -чертёж по канонам ЕСКД Вот ежели они справятся (в чём очень сильно сомневаюсь), то тогда можете предложить им поставить полученное чудо техники на печку-буржуйку и вычислить параметры вентилятора способного обеспечивающего работоспособность системы в таких условиях. Потом можно будет предложить провести оптимизацию по нескольким критериям. Впрочем, думаю что t-flex сдуется горазда раньше. Этим парням уже был указан эталонный уровень для развития системы, то есть ProE. Однако они отчаянно напрашиваются на тестинг по приведённой выше программе только на примерах заведом усложнённой геометрии и с хорошим знанием проектно-конструкторских реальностей. Пусть себе напрашиваются и далее.
Ответить Цитировать
10 июня 2012, 1:04
тот самый
Кстати, а вот и тест: пускай апологеты от Топ-систем спроектируют в t-flex маленький вертолётик. http://youtu.be/KGu2RBM1Tio
Ответить Цитировать
10 июня 2012, 4:00
CSWP
Цитата из Сергей П, id 5771:
Потом вернулись к графике - ВИДЕО КАРТА НЕ ТА!!!!!,
- да нет же - та, вот смотрите...
- извините, ошибся... ну значит драйвера не те!
Моя ошибка в том, что я действительно полагал - поляки сделали просто очевидный ляп - использовали не ту видеокарту. Недооценил. Но это вовсе не означает, что они не сделали ляп в чем-то другом. То, что на самом деле существует большое количество версий драйверов и ТОЛЬКО ОДИН из них (8.17.12.5729) подходит для корректной работы в SolidWorks - это факт. Работа видеокарты под управлением именно такого драйвера тестировалась в SolidWorks Corp. И только в таком случае графика будет работать максимально производительно. Причем с 99% вероятностью можно утверждать, что это не тот драйвер, который шел с компьютером. Версия драйвера – важный параметр, не менее важный, чем сама видеокарта. SolidWorks Corp. так и указывает. Как поведут себя тестовые системы на другой версии драйвера – пусть даже отличающегося на последнюю единичку – вопрос спорный. У меня был знакомый, который выложил крупную сумму за квадру – и звонит потом просто расстроенный – он ожидал гораздо большего от работы SolidWorks в ней. Работало – да. Так, как он ожидал – нет. После установки «правильной» версии драйвера все стало на свои места. Просто версия драйверов, нормальная для одной CAD-системы может быть просто «немного не такой» для другой. И наоборот. В отличие от моего знакомого, подбирали ли поляки именно ту версию драйвера, которая как раз "правильна" для SolidWorks? Врядли. Очевидно, что задачи у них были несколько другие. Напомню еще раз: те драйвера, которые идут вместе с ноутбуком и те драйвера, которые указаны в рекомендациях SolidWorks Corp. – разные. В подавляющем большинстве случаев. Цитата из Другой Инкогнито, id 5768:
Далее "драйвер надо проверить - вдруг не тот?" - ну так тогда бы у всех систем были бы кривые результаты!!! +1 tflexу
Не все так просто и очевидно. И +1 ставить еще рано. Например, в одной из версии драйвера для «польского» компьютера в описании указано: «Contains fixes for Catia and Autodesk AutoCAD.» http://drivers.softpedia.com/get/GRAPHICS-BOARD/NVIDIA/Dell-Precision-M6500-Notebook-nVidia-Quadro-FX-2800-3800-ISV-Driver-A03.shtml Означает ли это, что если использовать предыдущие версии драйверов для тестирования указанных CAD-систем, покажут ли эти системы в таком случае худшие результаты? Очевидно. Можно ли установить указанную выше версию драйвера (с исправлениями для CATIA и AutoCAD) на данный ноутбук? Можно. Будут ли эти драйвера подходящими для SolidWorks? Конечно же, нет. Поскольку SolidWorks Corp. указывает совсем другую версию. И размер архива отличается: 139 Мб (на сайте SolidWorks Corp.) против 97.1 Мб по приведенной ссылке. ТЕПЕРЬ ВОПРОС: одинаково ли хорошо будет работать SolidWorks c обеими драйверами? Занимались ли поляки поиском ИМЕННО ТАКОЙ версии, которая была бы рекомендована для SolidWorks - очень сомневаюсь.
Ответить Цитировать
10 июня 2012, 4:23
CSWP
Цитата из Другой Инкогнито, id 5768:
Но ... CSWP видно решил хоть как то сохранить лицо! Только факты:
Странные Вы делаете выводы. Может, Вы читали дискуссию "по диагонали" или просто "повелись" на чьи-то громкие заявления? Зря. Попытаюсь объяснить. Во-первых. Дискуссия, на мой взгляд, должна быть такой: анализировать факты, и не делать голословных недоказуемых утверждений. Считаю, что любой участник дискуссии обязан признавать свои очевидные ошибки равно как и отвечать пусть даже на неудобные вопросы. По-моему, по таким правилам только я пока «играю». Остальные – вовсе не считают нужным их придерживаться. Но давайте проанализируем другую сторону. 1. Утверждение об отсутствии параметризации в SolidWorks – не более, чем наглый «наезд». Этого никто не признал, несмотря на то, что это очевидно. 2. С точки зрения законности этой публикации здесь нет никаких сомнений. ОТ ИМЕНИ ВЕНДОРА ОНА НЕЗАКОННА. Признал ли это кто-то? Нет. На мое предложение сказать полякам, чтобы вернули полные имена систем – скромно заметили, и то не с первого раза, что мы, мол, подумаем – может и мы будем системы X и Y называть. На предложение перепечатвть статью с сайта isicad.ru от своего имени на официальном сайте Топ Систем – молчание. Есть только замечание Козлова (на всякий случай) – лично я тест не проводил. Ответственности все-таки боится. Потому как, несмотря на стиль своих ответов – он все прекрасно понимает. 3. На вопрос привести причину, почему T-Flex в 10 раз меньше места на диске занимает? Неужели оптимизация в 10 раз лучше? Или же функциональности в 10 раз меньше? Опять же – молчание. 4. О том, что В РЕАЛЬНОЙ РАБОТЕ никто режим большой сборки для сборки в 65000 деталей не отключает, и какой будет бенчмарк при включенных этих настройках – скромно умалчивается. 5. На предложение показать дерево построения тестируемой сборки в трех системах и подтвердить что это не одна и та же сборка, просто сделанная в T-Flex и сконвертированная в нейтральный формат –ответа так и нет. Зависит ли от этого бенчмарк? Наверняка. Дождусь ли я ответа? Врядли. 6. Сравнение возможностей CAE-решателей Сергей Козлов боится так, как кое-кто боится ладана. Ему просто нечего ответить и он отвечает невпопад – не вам, CSWP, судить об этом. А ведь там очень серьезные задачи. Гораздо серьезнее тех, которые здесь решались. T-Flex просто не состоянии решить НИЧЕГО из приведенного мной ОЧЕНЬ ОБШИРНОГО СПИСКА ЗАДАЧ. Но признал ли это Козлов – конечно же нет. И не признает никогда. 7. Мое предложение указать стоимость тестовой комплектации T-Flex осталось без ответа. А ответа и не будет – потому как SolidWorks дороже не более, чем в 1,2-1,5 раза. А функциональность по CAE – различается раз в 50, если не в 100. А же спрашивал – а ответа нет. И, конечно же, не будет. Вопросы-то неудобные – просто сделаем вид, что нас и не спрашивали. БУДУТ ЛИ ОТВЕТЫ? Если нет – тогда мне, г-н Козлов Ваши методы уже не нравятся. На Ваши остальные замечания, Mr. Другой Инкогнито, ответы будут дальше
Ответить Цитировать
10 июня 2012, 4:40
CSWP
Цитата из Другой Инкогнито, id 5768:
что в Tflex нет не просто CAE, который есть у tflexа
Это как понимать, простите
Ответить Цитировать
10 июня 2012, 4:48
CSWP
Цитата из Другой Инкогнито, id 5768:
Но ... CSWP очень рискует, говоря о ФУНКЦИОНАЛЬНОСТИ ПОЛНОСТЬЮ - так как за исключением редких и специфических задач CAE в области FLOW, комплекс tflex может получить еще +1
Ну так что, попробуем? Рискую же я, а не Вы. Давайте же сравнивать, а не разводить демагогию. Но вот только в кусты не убежите?
Ответить Цитировать
10 июня 2012, 4:59
CSWP
Цитата из Другой Инкогнито, id 5768:
И что для технологов предлагает SW ? - только не говорите, что СПРУТ Технологию
Зачем же он в SolidWorks? Под SolidWorks есть сугубо свои вещи. 1. Интермех. www.intermech.ru. 2. SWR-Технология http://www.solidworks.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=452:-58-swr-&catid=17:2009&Itemid=108 Может, есть что-то еще. Честно говоря, я не технолог, но знаю что эти задачи SolidWorks также решает. А вот решает ли T-Flex FLOW (как Вы написали) - насколько мне известно: точно не решает. И вообще по наукоемкости и стоимости разработок - ошибочно ставить в один ряд решение технологических задач и сугубо расчетных CAE.
Ответить Цитировать
10 июня 2012, 5:05
CSWP
Цитата из Другой Инкогнито, id 5768:
у нас в стране технологов на порядок больше, чем любых расчетчиков вместе взятых.
А жаль. В более развитых странах гораздо больше CAE-расчетчиков, чем у нас. Это делает нам честь? Или машины мы делаем намного лучше? Давайте, хоть это не будем сравнивать.
Ответить Цитировать
10 июня 2012, 11:53
тот самый
Цитата из Другой Инкогнито, id 5768:
И еще, наверное, не стоит говорить про ФУНКЦИОНАЛЬНОСТЬ ПОЛНОСТЬЮ, так как статьи про PLM+ от ТОП СИСТЕМЫ мы читали...
Что и где люди читали к делу не относится, а вот с PLM товарищам из ТОП-СИСТЕМ торопиться бы не следовало, особенно что называется "из кустов". С самого начала топика апологеты t-flex начали выказывать презрение по поводу SW-шных конфигураций, как видно даже не потрудившись подумать о особо любимом теми же технологами понятии электронной структуры изделия (ЭСИ). А ведь зря они тогда пальчики растопырили, получение и удержание ЭСИ является на порядок более сложной задачей по сравнению с простым построением 3D-модели. Наличие в SW конфигураций и виртуальных компонентов в принципе позволяет получить с 3D-модели правильную ЭСИ без всяких дополнительных извращений. http://youtu.be/9UBAuTd4A_s Видите? Файл один и тот же, а можно получить как сжатое - свободное состояния, так и различные исполнения. То есть можно осторожно говорить о ПРОЕКТИРОВАНИИ, а не только о моделировании с УЖЕ выпущенной кем-то КД. Разницу осознаёте? Теперь извольте ответить на следующие вопросы: 1. Есть ли в t-flex аналог SW-шных конфигураций? 2. Как в t-flex организован ассоциативный обмен параметрами между моделями? 3. Позволяет ли t-flex ассоциативно считывать и передавать в другие модели либо внешние программы произвольные характеристики 3D-моделей: размеры, площади, объёмы, массы, моменты инерции, центровки напряжения, скорости и так далее(в SW подобные функции выполняют сенсоры)? 4. Как в t-flex осуществляется ассоциативное управление файлами (переименование, копирование, перемещение, замена и т.п.)? К ответам обязательно прикладывать видеоролик, либо пошаговый набор скринов. Даже поясню зачем всё это говорю. Сейчас западные производители софта дают прекрасный шанс своим российским конкурентам посредством чуднОй технической политики и явной дискриминации в части кантризации. Однако, чем больше российские производители ПО надувают щёки и растопыривают пальцы на форумах интернета, тем меньше их шансы даже при равных технических возможностях предлагаемых систем. Ведь опытные пользователи прекрасно понимают значение техподдержки. Подумайте хорошенько, может не стоит заниматься провокациями?
Ответить Цитировать
10 июня 2012, 15:01
деи
Цитата из тот самый, id 5782:
Сейчас западные производители софта дают прекрасный шанс своим российским конкурентам посредством чуднОй технической политики и явной дискриминации в части кантризации.
100% согласен, что теоретически это правильная позиция - затаится и потом выскочить героем и порвать жуликоватых разработчиков из США, Англии и т.п. Тем более, что они заслужили порки - поставляют плохо локализованное ПО, отвратительная техподдержка... в общем гады! НО! Если затаится и что-то ваять в тихую, не затевать стычки, то быть такой компании в забвении! и уже не будет шансов на порку.
Ответить Цитировать
10 июня 2012, 19:37
тот самый
Цитата из деи, id 5783:
Если затаится и что-то ваять в тихую, не затевать стычки, то быть такой компании в забвении! и уже не будет шансов на порку.
Ничего себе, можно подумать что у Топ-систем на повестке дня действительно разгром и изгнание с российского рынка всяких DS, AutoDesk, Siemens, PTC и прочей иноземщины. Хотя допустим, но кто же спонсор столь патриотичного и милого для сердца каждого русского инженера дела? http://www.vesti.ru/doc.html?id=815513
Ответить Цитировать
10 июня 2012, 20:52
Vasiliev Anton
Цитата из С, id 5718:
Эта задачка в для T-Flex в общем-то достаточно простая. Из экономии собственного времени не стал воспроизводить форму канистры из задания. По этой же причине не стал делать всякие рюшечки в виде изменяемой толщины стенок и профиля оребрения (технически это не представляет ни какой проблемы). Поверьте так же, что параметрическую модель я сделал без применения программирования, макросов и т.п. Показал основное - как в T-Flex создается задание на оптимизацию (в данном случае на получение заданного объема путем изменения габаритов канистры). Кино здесь http://www.fayloobmennik.net/1954850
Браво! Цитата из Сергей Козлов, id 5727:
Про условия CSWP я не согласен по определению, так как он о результате судить не может, так как систему не знает, а правила сам придумывает, и сам меняет на ходу. Когда позволит время - сделаю канистру, но как сказал Антон Васильев, "прикола" в этой модели никакого нет. Т.е. особой сложности модель не представляет. Просто нужно делать аккуратно, в соответствии с условиями. Не забыть, что целевой функцией параметризации является объём. Ведь в SW такое не решается? Так? Может сразу назовёте ещё хоть одну систему, в которой задача решается в такой постановке (кроме Pro/E)? Просто чтобы знать...
Я понимаю, что мои слова относительно непредвзятости задания не являются аргументом. Особенно если вспомнить, что в той олимпиаде студенты нашего ВУЗа (пусть и не мои) заняли призовое место (кстати обогнав моих)... И все же Пример решения задачи в Компас 3D v13 Home, с параметризацией относительно конечного объема. https://vimeo.com/43761834 Сразу говорю из видео удалены 20 сек, в которых я боролся с проблемой, которую сам же себе подкинул прямо перед записью видео. Чтобы было проще проверить вот ссылка на модель: http://bit.ly/MwIN72 Более подробно по предложенному видео отпишу у себя и чуть позже. Не утверждаю что модель идеальна, или еще что-то, но можно убедиться, что поставленная задача решена. Надеюсь, что Вы поверите что и в SW я ее тоже могу решить. Более того мне кажется, что я могу решить эту задачу в SW и без предварительных замеров. Могу рассказать как. Могу чуть позже показать, если не верите.
Ответить Цитировать
10 июня 2012, 22:26
тот самый
Цитата из С, id 5766:
По задаче с канистрой можно подвести итог. В SW без применения API эта задача не решается. В T-Flex это сделает практически любой.
А вот это сообщение мною было пропущено, либо просмотрено по диагонали. Впрочем, лучше поздно, чем никогда. http://youtu.be/_NqDB6LMvxM http://youtu.be/tgVPk39AecM Как видите в SW можно решать горазда более сложнве задачи, с использование прочностных и прочих расчётных приложений. Оптимизация объёма делается так: строится тело внутренней полости - выбираются варьируемае параметры - создаётся исследование проектирования - настраивается датчик на объём - назначаются критерии - запускается оптимизация. Можно конечно и самому ролик снять, но думаю что и уже имеющегося на YouTube довольно. У меня конечно имеется много претензий к модулю оптимизации в SW, но задачка с объёмом не тот случай чтобы говорить о преимуществе t-flex. Более того, аналога сенсоров в t-flex по ходу дела не имеется вовсе, посему +1 получает таки SW. C, если не знаете системы то задавайте вопросы, а такие голословные утверждения постарайтесь более не далать.
Ответить Цитировать
11 июня 2012, 3:29
Сергей Козлов
Уважаемый "тот самый". Просьба к Вам - иметь уважение к собеседникам, если Вы решили вступить в разговор. Тем более, что Вы не представляетесь. Несколько соображений... Что, по Вашему мнению, свидетельсвует о том, что я (или мои единомышленники) "распальцовываем"? Цитату приведёте? Такой терминологии, признаться, в обозримом окружении, я давно не встречал. Точнее никогда. Вроде никто ничего "из кустов" не делает. Напротив, сравнение было опубликовано на официальном сайте. "Презрение" к конфигурациям в SW никто не высказывал. Нормальные конфигурации. Просто моё мнение, что конфигурации имеют слабое отношение к параметризации. Не согласны - спорьте. Или пусть это останется моим личным мнением. С электронным составом изделия у нас тоже всё в порядке. Наличие конфигураций этому не мешает. Вы удивитесь, но я считаю, что у нас с этим даже лучше чем у других . Могу я так считать? Судя по всему, Вы T-FLEX никогда не видели. Совет - посмотрите. Может, круг вопросов немного изменится. 1. Есть ли в t-flex аналог SW-шных конфигураций? Ответ: Да, есть. Организовано немного по-другом. Но результат тот же. Отмечу, что это в T-FLEX не основной способ управления моделью. 2. Как в t-flex организован ассоциативный обмен параметрами между моделями? Через переменные. Различных способов обмена много. 3. Позволяет ли t-flex ассоциативно считывать и передавать в другие модели либо внешние программы произвольные характеристики 3D-моделей: размеры, площади, объёмы, массы, моменты инерции, центровки напряжения, скорости и так далее(в SW подобные функции выполняют сенсоры)? Да, конечно. Через переменные и функцию "Измерение". 4. Как в t-flex осуществляется ассоциативное управление файлами (переименование, копирование, перемещение, замена и т.п.)? Есть команды переноса сборки, запаковки, замены файлов фрагмента и т.д. Отдельной утилиты, как в SW, нет, но средств достаточно. Роликов под рукой нет, интернет медленный. По вопросам, которыми перечислили: -возможности редактора эскизов -элементы по сечениям -массивы с переменными параметрами -поверхностные операции -обмен параметрами между моделями -чертёж по канонам ЕСКД ... у нас конечно тоже всё в порядке. А Pro/E конечно хорошая система. Никто в этом не сомневается. И SolidWorks хорошая... У меня к Вам небольшой вопрос. А что, собственно, вызвало такую бурную реакцию? То, что люди осмелились сказать, что T-FLEX в чём-то лучше?
Ответить Цитировать
11 июня 2012, 21:37
С
Vasiliev Anton С удовольствием посмотрел Ваш ролик по Компасу. Решение, при условии изменения одного параметра, вполне приемлемо. В таком ключе это можно сделать, вероятно, в любой современной САПР. Но вот если менять геометрию сразу по нескольким параметрам (причем, задавая разные диапазоны их изменения), то обеспечить автоматизацию этого процесса таким способом вряд ли удастся. А если при этом накладывать ограничения и на парметры, зависящие от изменения геометрии (объема), то тем более. Поэтому хотелось бы увидеть решение именно на основе автоматического перебора вариантов с учетом заданных ограничений. Цитата из тот самый, id 5786:
http://youtu.be/_NqDB6LMvxM
http://youtu.be/tgVPk39AecM
Как видите в SW можно решать горазда более сложнве задачи, с использование прочностных и прочих расчётных приложений.
Причем здесь эти ролики? Более сложные задачи можно решать и в T-Flex. Если хотите что-то доказать, не надо много слов. Покажите ролик по автоматическому подбору габаритов канистры под заданный объем. А то ситуация складывается просто комическая. Апологеты SW пишут много букв, но решение задачи так и не показали. Да и еще рассакжите, как в SW можно автоматом (не руками) сменить конфигурацию по какому-нибудь критерию (например, изменился диаметр трубы и надо выбрать другую конфигурацию фланца).
Ответить Цитировать
12 июня 2012, 0:30
тот самый
Цитата из С, id 5788:
Покажите ролик по автоматическому подбору габаритов канистры под заданный объем.
Ладно, специально для особо продвинутых апологетов t-flex, вот так в SW выделяется объём: http://youtu.be/5oi67kHEDjc А так проводится собственно оптимизация: http://youtu.be/a_R6NhTC1WU Можно конечно было совместить весь процесс в единой канистре, но ради этого пришлось бы самому фильму снимать, а день сегодня выходной. Выше по топику было показано, как в SW решаются более сложные задачки, что требуют участия встроенных расчётных модулей. Теперь очередь защитников t-flex и не вздумаете ещё раз поставить тумблер "Д" в положение ВКЛЮЧЕНО. Берите какую ни будь балочную конструкцию, прикладывайте силу и оптимизируйте по массе используя в качестве критерия возникающие напряжения. А мы посмотрим как это делается и что из того получается в t-flex. Цитата из С, id 5788:
Да и еще рассакжите, как в SW можно автоматом (не руками) сменить конфигурацию по какому-нибудь критерию (например, изменился диаметр трубы и надо выбрать другую конфигурацию фланца).
Например, посредчтвом Drive Works. http://youtu.be/WCSO0mKsoxA http://youtu.be/ndRLdKdXKWI Обратите внимание, не говорю что: Цитата из Сергей Козлов, id 5787:
Роликов под рукой нет, интернет медленный.
А вот с этим: Цитата из Сергей Козлов, id 5787:
-возможности редактора эскизов
...
у нас конечно тоже всё в порядке.
Как бы это покорректнее сказать... Не желаю дублировать базар что недавно состоялся вот тут: http://fsapr2000.ru/index.php?showtopic=21787&st=920 Но даю добрый совет соотечественникам: отправьте свою "особую идеологию" в ближайший мусорный бак и тупо сдерите скетчер с SW, а иначе вам удачи не видать. Можете даже просто поверить на слово: тесты редактора эскизов выносятся опытными людьми чуть ли не на первое место по значимости вовсе не по простоте душевной. P.S. Кстати, специальный модуль разводки электромонтажа в ассоциативной связке с ECAD сделали уже или как?
Ответить Цитировать
12 июня 2012, 2:51
Сергей Козлов
Уточните пожалуйста, что там был за "базар"? Там много интересных обсуждений было. (http://fsapr2000.ru/index.php?showtopic=21787&st=920). В той ветке 944 сообщения, большинство которых посвящено интересным решениям интересных задач в T-FLEX CAD.
Кстати, многие из них в конкурирующих системах решения не имеют. Вы бы почитали с самого начала...
Там кстати есть интересные примеры из Вашего "убойного" перечня.
Если имеется в виду последнее обсуждение - то как просили сделать, так и сделали. Таково было условие. Конечно в CAD складывать графики -глупее задачи не придумаешь. Но на то они и упраждения... Или что-то другое имеется в виду?
Кстати, модуль оптимзации в T-FLEX решает задачи и при помощи CAE решателя. Такой пример имеется среди демонстрационных. Там оптимизация идёт не по массе, а толщине балки. Сути дела не меняет.
Электрики в T-FLEX нет. Это правда. Здесь он проигрывает. Ассоциативной связкой с ECAD занимаемся. Так что скоро будет.
Ответить Цитировать
12 июня 2012, 3:25
CSWP
Цитата из Сергей Козлов, id 5787:
Что, по Вашему мнению, свидетельсвует о том, что я (или мои единомышленники) "распальцовываем"? Цитату приведёте? Такой терминологии, признаться, в обозримом окружении, я давно не встречал.
Это не терминология - это стиль поведения. Ваш и Ваших сподвижников. Особенно плохо воспринимаемая - если она "из кустов". Цитата из Сергей Козлов, id 5787:
Вроде никто ничего "из кустов" не делает.
Да ну? Ответы я на свои приведенные выше 7 вопросов дождусь или нет? Извините, уже ВОСЕМЬ вопросов Цитата из Сергей Козлов, id 5787:
Напротив, сравнение было опубликовано на официальном сайте.
Только почему-то никто его официально подписывать своим именем не хочет. Или названия систем на полные заменить - тоже, как-то, в другой раз, наверное. Особо порадовало: Цитата из Сергей Козлов, id 5787:
Роликов под рукой нет, интернет медленный.
А домашнее задание - хулиганы в подъезде не отбирали? Цитата из тот самый, id 5789:
Теперь очередь защитников t-flex и не вздумаете ещё раз поставить тумблер "Д" в положение ВКЛЮЧЕНО.
Ответить Цитировать
12 июня 2012, 4:21
Сергей Козлов
Для "CSWP": Просьба повторить конкретные вопросы, на которые Вы хотите получить конкретные ответы. До сих пор складывалось впечатление, что Вы и сами на свои вопросы хорошо отвечаете, Вам собеседники не нужны . Заметьте, в большинстве вопросов знак вопроса отсутствует. Т.е. Вам ответ не требуется. Более того, если Вам дать ответ, то Вы ещё десять вопросов зададите на другую тему. И сами на них ответите. Уж извините, почитайте сами что пишите. Мне всё же интересно, что конктетно вызывает у Вас такую неприязнь? Сама идея о том, что российская система может быть в чём-то лучше западных? Может я лично Вас обидел чем-то? Скажите, может извинюсь. Если поляки, то я им передам. Они этот сайт не читают. Кстати, Ваши рассуждения относительно версии драйвера меня реально развесилили. Я немного понимаю в драйверах и их версиях. Поверьте, довод относительно версии драйвера никакой критики не выдерживает. Вы спросите у кого-нибудь знающего. Это не наезд. Просто совет.
Ответить Цитировать
12 июня 2012, 11:24
CSWP
Ответ Сергей КозловИскренне рад, что Вы, уважаемый Сергей Козлов, наконец-то обратили внимание на мои комментарии. Итак, вопросы. Как Вы и хотели, я перефразировал их так, чтобы знаки вопросов в конце таки были (хотя смысла это не меняет). 1. По-прежнему ли Вы утверждаете, что параметризация в SolidWorks отсутствует? Согласитесь ли Вы признать, что она есть и достойна уважения? 2. Считаете ли Вы публикацию на isicad.ru, если бы она была опубликована на Вашем сайте – абсолютно законной и в таком случае – готовы ли Вы перепечатать ее где-то у себя под своим авторством или просто указав, что это официальная позиция Вашей компании? Сможете ли Вы убедить поляков, чтобы они вернули прежние полные названия систем у себя на официальной сайте? 3. Почему T-Flex в 10 раз меньше места на диске занимает? Неужели оптимизация в 10 раз лучше? Или же функциональности в 10 раз меньше? 4. Почему бы Вашим польским товарищам не опубликовать результаты еще одного теста: как поведут себя тестовые CAD-системы в условиях включенных параметров оптимизации для работы с большими сборками? Покажет ли такой тест аналогичные результаты? Ведь ИМЕННО ТАКОЙ тест, в отличие от опубликованного поляками, отражает реальное поведение систем в повседневной работе. Не так ли? И когда Вы говорите, что «T-Flex крутит всех быстрей» Вы должны говорить в том числе об условиях, в которых этот факт пытаются доказать – НАДУМАННЫЕ или РЕАЛЬНЫЕ. Работа со сборкой в 65000 деталей с включенными параметрами оптимизации для работы с большими сборками – это и есть РЕАЛЬНЫЕ условия такой работы. 5. Могут ли Ваши польские друзья привести доказательства и подтвердить что это не одна и та же сборка, просто сделанная в T-Flex и сконвертированная в нейтральный формат? И тогда можно будет ответить на еще один вопрос – зависит ли от этого бенчмарк? 6. Почему бы нам таки не сравнить возможности CAE-решателей? Что из приведенного мной выше ОБШИРНОГО списка инженерных задач, которые успешно решаются для SolidWorks, можно также успешно решить в T-Flex? Напомню, речь шла о возможностях SolidWorks Flow Simulation, SolidWorks Simulation Professional, OptisWorks и SolidWorks Sustainability. Можно, кстати, много еще чего сравнивать, но сейчас я просто повторяю свой предыдущий вопрос. Продолжение следует....
Ответить Цитировать
12 июня 2012, 11:27
CSWP
Продолжаю повторять вопросы к Сергею Козлову, которые накопились у меня к нему за время нашей дискуссии. 7. Вы можете указать стоимость тестовой комплектации T-Flex для того, чтобы сравнить ее со стоимостью SolidWorks? Напомню, Вы как-то говорили, что Цитата из Сергей Козлов, id 5757:
Или то, что T-FLEX специально запрограммирован для работы на Quadro FX 2800M? У меня на работе стоит Quadro 4000. Там результаты ещё больше отличаются.
Если же Вы, в отличие от обычной своей практики, не делаете в данном случае очередное голословное утверждение, то это означает, что Вы у себя на работе уже повторили польский тест на своей Quadro 4000 и получили аналогичные польским результаты (вернее – результаты отличаются еще больше), то это, конечно же означает, что компания Топ Системы является лицензионным пользователем SolidWorks 2012 (иначе как же тест проводили?). В таком случае, Вам просто нужно поднять свой договор с SolidWorks Russia и посмотреть: а во сколько он Вам обошелся? И просто привести рядом цену для T-Flex. Напомню, в отличие от T-Flex, для SolidWorks НЕ СУЩЕСТВУЕТ официально бесплатных вариантов загрузки (в т.ч. для учебных целей). Бесплатным для домашнего использования SolidWorks бывает только для студентов тех университетов, которые владеют лицензией на SolidWorks с действующей подпиской с числом рабочих мест не менее 200. Таким студентом Вы, Сергей Козлов, точно не являетесь. Даже предложения о скачивании бета-версий начинаются так: «Dear SolidWorks Professional, The SolidWorks Beta team has been hard at work and is very excited to announce that the 2013 Beta program will be launched in June 2012. SolidWorks 2013 includes many new user-driven enhancements - along with some entirely new areas of functionality. We encourage you to participate in the 2013 Beta Program and experiment using copies of your own production data….» и как видим к Сергею Козлову точно не поступит. Итак, откуда у Вас в офисе взялся SolidWorks 2012, с которым Вы так успешно сравнивали производительность T-Flex на видеокарте Quadro 4000? Если он легальный – приведите его цену и рядом – цену на T-Flex. 8. Можете ли Вы привести доказательство, что основная часть бюджета R&D корпорации SolidWorks уходит на рекламу, маркетинг и недобросовестных пиарщиков? Можете ли Вы привести ссылки с примерами работы последних? Как я уже говорил, приведенный ранее пример сравнения с Автокадом не в счет – он просто смешной, к тому же доказать его связь с SolidWorks Corp. также не представляется возможным. В отличие от «польского сравнения», где связь с вендором присутствует вполне официально (как Вы сами же и заметили). Полагаю, что, осваивая огромные суммы денег, «черные пиарщики» могли бы придумать что-то интереснее, чем сравнивать SolidWorks и AutoCAD. Итого, насчитал 22 знака вопроса. Достаточно? Даже в один пост не уместились. ЖДУ ОТВЕТЫ. Искренне надеюсь, что за свои слова Вы способны ответить. И что Ваш Интернет Вам позволит это сделать.
Ответить Цитировать
12 июня 2012, 11:33
CSWP
Цитата из Сергей Козлов, id 5790:
Электрики в T-FLEX нет. Это правда. Здесь он проигрывает. Ассоциативной связкой с ECAD занимаемся. Так что скоро будет.
Рекомендую также внимательнее посмотреть сюда: http://www.elecworks.com/
Ответить Цитировать
12 июня 2012, 11:52
CSWP
Цитата из Сергей Козлов, id 5792:
Кстати, Ваши рассуждения относительно версии драйвера меня реально развесилили. Я немного понимаю в драйверах и их версиях. Поверьте, довод относительно версии драйвера никакой критики не выдерживает.
А меня, в свою очередь, весьма развеселили Ваши "понятия" в драйверах и их работе с CAD-системами. Кстати, "развесилили" через "е" пишется. Проверочное слово - "веселье". Anyways, I must confess - Russian is not my native language If take into account my IP... Уважаемый г-н Козлов! Теоретически Ваша позиция правильная, которая основана на том, что - кто ж возмется повторять польский тест? Поэтому и утверждаете так смело: да смешно это все, драйвера проверять! НО ПОВТОРЯЮ ВАМ ЕЩЕ РАЗ. SolidWorks Corp. считает эту видеокарту сертифицированной и подходящей для работы в SolidWorks только в том случае, если она работает под управлением ВПОЛНЕ ОПРЕДЕЛЕННОГО ДРАЙВЕРА. И никакого другого. Вы со мной согласитесь, что если есть сомнения, то их нужно развеять? Попросите поляков, чтобы дополнили польский тест следующим видео: они заходят на сайт SolidWorks Corp., скачивают драйвер, рекомендованный для SolidWorks, устанавливают его, далее идут в перезагрузку (если нужно) и запускают свой тест заново. И все. Далее остается только показать, что бенчмарк при этом не изменится. Или драйвер, оптимальный для SolidWorks, для T-Flex таковым уже являтся не будет? Если же они вообще имеют желание еще что-то доказывать - пусть повторят этот бенчмарк при ВКЛЮЧЕННЫХ параметрах оптимизации для работы с большими сборками. Опять же, чтобы показать, что это также не имеет значения. Я уже говорил, что и сам бы это проверил, да только ни подходящего компьютера (на уровне польского), ни сборки в 65000 деталей к сожалению не имею.
Ответить Цитировать
12 июня 2012, 13:27
С
Цитата из тот самый, id 5789:
Ладно, специально для особо продвинутых ...
Все замечательно, кроме одного. Мы говорим о возможностях SW и T-Flex в "чистом" виде, без дополнительных модулей. И тут получается, что и по поводу задачи на объем, и по поводу вопроса о конфигурациях ответ такой: штатными функциями SW это выполнить не может. Наверное сможет с применением дполнительного программирования, но это уже выходит за рамки квалификации рядового пользователя. Если же говорить о применении дополнительных модулей, то тут самое время вспомнить о деньгах. Каковы будут дополнительные затраты на возможность нормального решения подобных задач? Вопрос для Российских предприятий далеко не праздный. По прайсу Топ Систем стоимость T-Flex 98850 руб. Сообщите, сколько денег надо заплатить, чтобы иметь возможность проводить оптимизацию и автоматически выбирать конфигурации с помощью этих замечательных дополнительных модулей? Что касается Вашего эмоционального выступления по поводу скетчера. Если Вы тут чего-то не понимаете, то это Ваша проблема, а не скетчера. Если по делу, то я не видел задач, которые показали бы превосходство скетчера SW над скетчером T-Flex. Но я знаю достаточное число примеров, когда скетчер T-Flex обеспечивает, как минимум, гораздо более эффективное решение, чем SW. Ваше заблуждение в том, что Вы пытаетесь примерить скетчер T-Flex на SW. А надо не забывать, что скетчер не сам по себе. На него завязан фукционал системы. Именно по этой причине часть функциональных возможностей T-Flex просто не имеет аналогов в SW. Кстати, решение задачи про сложение графиков в T-Flex небольшое тому подтверждение. Что-то в SW это пока никто не сделал. Ждем-с. Да, Вы еще что-то говорили про оформление КД по ЕСКД. Вы меня повеселили. Хотя, может в SW2012 произошли изменения по этой части. Посмотрим.
Ответить Цитировать
12 июня 2012, 15:24
Сергей Козлов
Спасибо за замечания по грамматике. Буду знать. Кстати, поздравляю с победой сборной Украины. Шеченко - молодец. Это я не шучу. SolidWorks устанавливается на любой компьютер и работает месяц в пробном режиме. Но тестировать я его буду у приятеля, у него версия лицензионная (представьте, и такое бывает ). У него такая же карта, как у меня. Пока в Росиии выходные - придётся подождать. Цена на T-FLEX выше указана верно. На SW - Вы сами знаете. Я за него деньги не платил. В Польше цена другая, но порядок тот же. Модуль оптимизации, управления параметрами, и многое другое в эту цену входит. Так что сравнивайте. По вопросам: 1. ОК, параметризация с SW есть, но слабая. Она основана на конфигурациях. "Конфигурации" - это примерно то же самое, что другая копия файла. Имеет очень существенные ограничения. Если нужно - могу пояснить подробнее. 2. Повторюсь. Да, считаю, что законная. Если она не законна - обращайтесь в суд. Он поставит точку. На эту тему больше дискутировать не буду. 3. Данный пункт, действительно, не существенен. Его можно из сравнения убрать (это моё мнение). Библиотеки стандартных элементов (в русской версии T-FLEX CAD) ставятся отдельно, разделяемые компоненты - тоже отдельно. Функциональность систем мало связана с размером файлов на диске. 4. Возможно и опубликуют. Сравнение очень сложно сделать. Обсуждение выше это доказывает. Кроме того, объективных результатов достичь сложно. Какие могли показать объективные цифры - показали. 5. Всё сделано конвертацией из нейтрального формата Parasolid. Для SolidWorks этот формат тоже "родной". Так что с этим всё в порядке. 6. Давайте займёмся. Вы готовы участвовать? Работа довольно сложная будет. Лично у меня на это времени мало. Но помогу, чем смогу. 7. Ответ дан выше. У нас - 98850 руб. Кстати, Вы на мои вопросы не отвечаете. Я на Ваши - ответил. Небольшое добавление по п.2... Может Вы и не заметили, но под буквами X и Y скрываются совсем другие системы (это тест на внимание). Там никакие не Inventor и SolidWorks. Это другие (32-битные) системы. Может угадаете какие? Так интереснее? P.S. Спасибо за помощь "С". Его комментарии очень "по делу".
Ответить Цитировать
12 июня 2012, 16:47
тот самый
Цитата из С, id 5798:
Все замечательно, кроме одного. Мы говорим о возможностях SW и T-Flex в "чистом" виде, без дополнительных модулей. И тут получается, что и по поводу задачи на объем, и по поводу вопроса о конфигурациях ответ такой: штатными функциями SW это выполнить не может.
С, второй раз подряд ставите тумблер "Д" в положение ВКЛЮЧЕНО. Вы что, на полном серьёзе считаете читающих этот форум людей глупее себя? Кто тут говорил таковы слова: Цитата из Сергей Козлов, id 5787:
Что, по Вашему мнению, свидетельствует о том, что я (или мои единомышленники) "распальцовываем"? Цитату приведёте? Такой терминологии, признаться, в обозримом окружении, я давно не встречал.
? Однако любуйтесь, а на будущее учтите, что точно такого же стиля общения и качества работы потенциальные клиенты будут ожидать от техподдержки t-flex. Цитата из Сергей Козлов, id 5787:
У меня к Вам небольшой вопрос. А что, собственно, вызвало такую бурную реакцию?
Ответ на этот вопрос можно легко найти, внимательно прочитав мои сообщения выше по топику. Впрочем, скажу и открытым текстом: предложите нам действительно эффективный, доступный и неподверженный влиянию западного административного ресурса инструмент, а не перлы пиар - менеджеров. Посмотрите как охотно российские эксперты подсказывают «Топ-системам»: 1. сила SW, кроме лучшего в мире пользовательского интерфейса, заключается в: -размере, что может принимать то или иное значение в зависимости от конфигурации -непревзойдённом редакторе эскизов -фичере, который гибко настраивается на контуры эскизов, тела и конфигурации -весьма недурственном наборе поверхностных операций -твёрдом теле, что рождается от фичера и посредством опять же фичера может копироваться, перемещаться, удаляться, привязываться/сливаться/вычитаться/пересекаться с другими телами, экспортироваться в другие детали/форматы и импортироваться из нейтральных форматов 2. сила CreO в его огромных функциональных возможностях (один скелетон чего стоит), сбалансированности и масштабируемости 4. слабость ProE в отсутствии понятия твёрдого тела и следующих от него бонусов 5. NX в особых комментариях не нуждается, но можно отметить его особо могущественные качества: WAVE и TCE. Не следует принимать на вооружение, пожалуй: -связку с SE, неотличимость файлов сборки и детали, -подобную худшим приёмам кульмана методику создания определяющих сечений с использованием непараметрических линий (как раз то, на что ругался в грозный Рома) -некоторую слабость редактора эскизов. Итак, не разменивайтесь на SE, AI, SW и не воспроизводите ошибок от UG, но творчески развейте возможности ProE, залепив его слабости возможностями своего ядра. А если не можете, то не беритесь. Во всяком случае пока t-flex уступил и SW, и AI в комплексном тесте с электрической принципиальной схемой.
Ответить Цитировать
12 июня 2012, 18:28
Сергей Козлов
Ответа на вопрос не получил, за советы спасибо. Учтём на будущее. Кстати, я посмотрел, что такое "распальцовка": http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B7%D0%B0_(%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82) Это явно не к нам . Вы какое из значений имели в виду? Про "фантастические произведения"? Кстати, пользователей мы своих уважаем. Они у нас умные . Знают, на чём можно выиграть. При разработке новых версий T-FLEX мы стараемся учитывать преимущества всех конкурирующих систем. При этом добавляем и сохраняем свои преимущества. Да, признаём, в области ассоциативных электрических схем мы пока проигрываем . Постараемся догнать.
Ответить Цитировать
12 июня 2012, 22:05
тот самый
В предыдущем сообщении потерял п.3 Цитата из тот самый, id 5800:
3. беда SW заключается в лицензировании ядра parasolid компанией SIEMENS и определении направлений развития SolidWorks владельцами CATIA
Кстати сказать, у "Топ-систем" на шее вроде бы не наблюдается удавки от DS, да и времени на развитие было предостаточно. Так что флаг "Топ-системам" в руки и постарайтесь не опоздать к моменту появления SolidWorks V6, а пока классический SolidWorks объективно сильнее чем t-flex.
Ответить Цитировать
13 июня 2012, 1:42
Другой инкогнито
Цитата из тот самый, id 5802:
Так что флаг "Топ-системам" в руки и постарайтесь не опоздать к моменту появления SolidWorks V6, а пока классический SolidWorks объективно сильнее чем t-flex.
"Тот Самый" - это Вы с чего такой вывод то сделали? Из того, что Вам нравится интерфейс SW - так тут никто и не спорит - в интерфейсе SW нет равных. Но это же не значит, что и в функциональности он такой же хороший. Классический SW (без специфических приложений), судя по прочитанному, уступает tflexу, как минимум, по параметрическим возможностям, по оптимизационному модулю, который у tflex в стандартном комплекте, ну и очень смешно выглядит Ваше заявление, что в ЕСКД SW сильнее tflex . Да и по цене, похоже, тоже tflex выигрывает - что-то никто не отважился назвать цену классического SW! Цитата из тот самый, id 5800:
1. сила SW, кроме лучшего в мире пользовательского интерфейса, заключается в:
-размере, что может принимать то или иное значение в зависимости от конфигурации
-непревзойдённом редакторе эскизов
-фичере, который гибко настраивается на контуры эскизов, тела и конфигурации
-весьма недурственном наборе поверхностных операций
-твёрдом теле, что рождается от фичера и посредством опять же фичера может копироваться, перемещаться, удаляться, привязываться/сливаться/вычитаться/пересекаться с другими телами, экспортироваться в другие детали/форматы и импортироваться из нейтральных форматов
Читая то, что в цитате - становится понятно, что Вы не читали тему про tflex на sapr2000 (что-то там "Как это делается в ...") , иначе бы Вы не ставили в преимущества SWу то, что в tflex, как минимум не хуже, а то может и лучше работает, именно в функциональности - про интерфейс я сказал выше. С уважением к собравшимся.
Ответить Цитировать
13 июня 2012, 9:56
CSWP
Цитата из Другой инкогнито, id 5803:
Классический SW (без специфических приложений), судя по прочитанному, уступает tflexу, как минимум, по параметрическим возможностям, по оптимизационному модулю, который у tflex в стандартном комплекте, ну и очень смешно выглядит
Понимаю, что вопрос не ко мне, но отвечу. Первое - есть много "смешных" вещей, о которых говорят приверженцы T-Flex и которые просто не соответствуют действительности. Пока не имею элементарно времени, чтобы развернуто на них ответить. Но это только пока. Ответы, конечно же, будут. Кстати, Сергей Козлов говорил, что Цитата из Сергей Козлов, id 5799:
Кстати, Вы на мои вопросы не отвечаете. Я на Ваши - ответил.
Я так и не понял о чем речь. Потрудитесь, пожалуйста, напомнить. Комментарии на ответы Сергея Козлова - конечно же я сделаю. Как говорится - следите за рекламой. Что касается цитаты в заголовке - она не соответствует действительности. Оптимизация в CAE (о которой упоминал "Тот Самый") она есть даже в SimulationXPress (сильно порезанная версия Simulation), который есть вообще во всех комплектациях SolidWorks, включая самую дешевую - SolidWork 2012 Standard. Классический учебный пример из SimulationXPress (даже не из Simulation) - оптимизация поперечного сечения лап съемника для подшипников из условий по возникающим напряжениям - это я как-то с сайта SolidWorks Corp. скачал. Так что, с оптимизационным модулем все ОК. Даже в самой дешевой комплектации. Не говоря уже про стандартную комплектацию SolidWorks 2012 Premium. А если начнет дополнения еще сравнивать.... Поляки же отважились сравнивать T-Flex с SolidWorks 2012 Premium - и в этом очередное их "лукавство", поскольку в том тесте нет ничего, что действительно нужно из комплектации "Premium". А ВОТ ЕСЛИ МЫ РАССМОТРИМ ИМЕННО PREMIUM........ Ребята, неужели Вы не понимаете, что такая атака со стороны T-Flex не просто в крови захлебнется, но и подавляющее большинство тестов со стороны T-Flex Вам даже времени тратить те придется - на поскольку на мои вопросы Вам просто придется опять же вежливо молчать. Для начала - пересмотрите приведенный мной выше далеко не полный список функциональности SolidWorks Premium. Не хочу засорять ветку копипастом. Если же очень надо - повторю. Там кто-то пытался утверждать что некоторые задачи из SolidWorks Premium возможно решаются через T-Flex API..... А даже ничего не отписал тогда - маразм просто очевидный (если учесть перечень задач, которые я приводил). А сейчас замечу - многие заявления приверженцев T-Flex можно просто характеризовать положениями определенного тумблера Но это так - реклама. Обещаю вернутся к этому вопросу в ближайшее время, как только чуть-чуть времени будет.
Ответить Цитировать
13 июня 2012, 10:19
CSWP
Цитата из Другой инкогнито, id 5803:
ну и очень смешно выглядит Ваше заявление, что в ЕСКД SW сильнее tflex
Опять же, продолжаю отвечать на вопросы, адресованные не ко мне. Признаюсь, ждал, когда же наконец мы и до чертежей доберемся. Наряду с теорией про "золотые лопаты" западных вендоров и "обычные" - российских (т.е. сравнение цен на системы), очередная любимая тема приверженцев российских САПР - что только вот у нас оформление чертежей именно по ЕСКД. И те, кто отважится использовать буржуйскую САПР в своей работе - обречен на перманентную войну с нормоконтролем. "Буду краток" - это не более, чем их досужий вымысел. Тема обсуждалась здесь: http://fsapr2000.ru/index.php?showtopic=12000 Вывод такой - по ЕСКД в SolidWorks можно оформить любой чертеж. Из моего опыта - оформляюсь в SolidWorks постоянно. И только по ЕСКД. Может, перечислите конкретно, какие у меня возникают при этом проблемы? И хотел бы услышать, что же именно вызвало у Вас такой неудержимое веселье по этому поводу? Со своей стороны скажу: заметил что в SolidWorks нет ординатно-угловых размеров, которые действительно есть в ЕСКД. Кому они вообще нужны и существуют ли в природе такие чертежи, где без них нельзя обойтись - это отдельный вопрос. Думаю, что в большинстве случаев обычные угловые размеры вполне подойдут. А к вопросу сравнения стоимости САПР мы вернемся после всестороннего сравнения функциональности. За то, что указали цену на T-Flex - спасибо. То, что мы нужно было узнать - я узнал и в предположении своем убедился.
Ответить Цитировать
13 июня 2012, 10:22
тот самый
Цитата из Другой инкогнито, id 5803:
Классический SW (без специфических приложений), судя по прочитанному, уступает tflexу, как минимум, по параметрическим возможностям...
Другой инкогнито, если у меня дойдут руки до реального тестинга t-flex то сравнительным эталоном окажется даже не ProE, но NX. Пока с моей стороны идёт брьба за объективность сравнения и подсказки куда с точки зрения рпытного прользователя многих CAD-систем стоило бы посмотреть российской софтверной компании. В принципе можно и покритиковать немножко, но лучше не напрашивайтесь. Кстати, не стройте догадок что и кем было уже прочитано, вдруг нарвётесь не на того парня
Ответить Цитировать
13 июня 2012, 10:36
CSWP
Цитата из Сергей Козлов, id 5799:
SolidWorks устанавливается на любой компьютер и работает месяц в пробном режиме.
Странно только, что в SolidWorks Corp. об этом не знают…. Но скажу честно – они что-то подобное подозревают. На самом деле, SolidWorks не предусматривает возможности установки в демонстрационном режиме. Ни на месяц, ни даже на один день. Знаю это не понаслышке, поскольку сам являюсь лицензионным пользователем. Была, правда, в разгар кризиса когда-то программа по поддержке безработных инженеров – тестовую версию бесплатно раздавали. Сейчас – программа закрылась. Другого легального бесплатного варианта нет. Если, как Вы утверждаете, на Вашем рабочем компьютере установлен SolidWorks 2012 (там, где Вы тесты проводили и производительность T-Flex vs SolidWorks сравнивали), и при этом, как Вы говорите Цитата из Сергей Козлов, id 5799:
Я за него деньги не платил.
но, как Вы уверены, используете легально – знайте: Вас обманули! В отличие от Autodesk Inventor и T-Flex, дистрибутив SolidWorks официально можно получить, только будучи лицензионным пользователем. Установить SolidWorks можно только по серийному номеру. Все они регистрируются в SolidWorks Corp. и тестовыми или бесплатными просто не бывают. И действительно – КУПИВ SolidWorks 2012 с ним можно работать 30 дней до того, как его можно активировать. Активация бесплатная, но обязательная. А может, давайте это просто уточним? По этому поводу на легальном дистрибутиве SolidWorks 2012 даже написано, куда смотреть надо и что заполнять: http://www.solidworks.com/sw/piracyform.htm. Анкету не поможете заполнить? Опять скажете – законами Вас пугают. Думаю, что «в этом есть свой резон». Чтобы Ваши потенциальные клиенты видели методы Вашей работы и самостоятельно делали выводы. Но судебные иски Вам действительно не грозят – до тех пор, пока свои «смелые заявления» Вы способны делать только здесь – в комментариях. А официально – ни-ни. Цитата из Сергей Козлов, id 5799:
2. Повторюсь. Да, считаю, что законная. Если она не законна - обращайтесь в суд.
Вы же так и не ответили: публикацию от своего имени отважитесь сделать? Поляки полные названия систем вернут? Если хоть на один из вопросов ответ положительный – тогда иск и ждите. А до того времени – может хватит пустой болтовней заниматься? А то может выясниться, что зря Вы тут о преимуществах T-Flex над SolidWorks распинались – поляки-то, как выяснится, совсем другую систему имели ввиду! X называется! А то, что X – это SolidWorks, так это просто выдумка Владимира Малюха, который этот материал подготовил. Действительно, с чего он взял-то , что X – это SolidWorks?
Ответить Цитировать
13 июня 2012, 10:53
CSWP
Цитата из Сергей Козлов, id 5799:
Небольшое добавление по п.2... Может Вы и не заметили, но под буквами X и Y скрываются совсем другие системы (это тест на внимание). Там никакие не Inventor и SolidWorks. Это другие (32-битные) системы. Может угадаете какие? Так интереснее?
Напомню собравшимся - п.2 - это вопрос законности публикации. И приведенный комментарий Сергея Козлова - это по-моему уже и есть "бегство в кусты". Смотрите, не потеряйте чего по дороге. Мол - поляки ведь вовсе не SolidWorks тестировали! Посмотрите внимательнее! Я действительно не внимателен. Тогда подскажите. Переходим по ссылке на польскую статью (http://www.tflex.pl/?go=dzial&ka=2&id=39) и видим Do testu użyte zostały następujące aplikacje: System "X" jeden z bardzo znanych systemów klasy "Middle range" w wersji 64 bitowej; System "Y" - jeden z bardzo znanych systemów klasy "Middle range" w wersji 64 bitowej; Статью именно по этой ссылке и указывает Владимир Малюх. Попрошу в этом убедиться. Где именно здесь про 32 бита? Про 32 бита у поляков совсем другая статья, которую на isicad.ru никто не перепечатывал. Там действительно поляки сравнивают 32-битные версии. Но и условные обозначения этим систем там другие - С и D (http://www.tflex.pl/?go=dzial&ka=2&id=40) А может, действительно, после Вашего ответа я скажу - какой же я невнимательный!
Ответить Цитировать
13 июня 2012, 11:19
Георгий Наумов
Цитата из тот самый, id 5800:
5. NX в особых комментариях не нуждается, но можно отметить его особо могущественные качества: WAVE и TCE. Не следует принимать на вооружение, пожалуй:
-связку с SE
Будьте так любезны, расскажите, в чем же заключается эта связка (NX и SE)? Я специально в свое время тратил время на ее поиски, но ничего кроме возможности загрузки CAM Express из интерфейса SE не нашел.
Ответить Цитировать
13 июня 2012, 13:08
С
Цитата из тот самый, id 5800:
Цитата из С, id 5798:
Все замечательно, кроме одного. Мы говорим о возможностях SW и T-Flex в "чистом" виде, без дополнительных модулей. И тут получается, что и по поводу задачи на объем, и по поводу вопроса о конфигурациях ответ такой: штатными функциями SW это выполнить не может.
С, второй раз подряд ставите тумблер "Д" в положение ВКЛЮЧЕНО.
Понятно. По существу вам ответить нечего. Кстати, "чистым" SW тумблер в разные положения автоматом Вы тоже поставить не сможете в отличии от T-Flex http://fsapr2000.ru/index.php?s=&showtopic=48512&view=findpost&p=457754 Если почитать эту тему, то можно увидеть и как в T-Flex организована передача данных между моделями, и как можно обойтись без конфигураций, и как организован автоматический выбор конфигураций (если таковые потребуются). А еще там можно увидеть, как пользователям других систем иногда бывает трудно понять, что без конфигураций можно прекрасно обходится.
Ответить Цитировать
13 июня 2012, 13:19
С
Да, там в конце есть еще примеры параметрических массивов.
Ответить Цитировать
13 июня 2012, 13:40
Сергей Козлов
Для CSWP: Убедили. Там теперь сравнение 4-х систем. Я видел вариант сравнения двух. Так что оплошал . Среди четырёх конечно есть Inventor и SolidWorks
Ответить Цитировать
13 июня 2012, 13:52
С
Вот нашел еще один пример параметрического массива в T-Flex http://fsapr2000.ru/index.php?s=&showtopic=21787&view=findpost&p=335441
Ответить Цитировать
13 июня 2012, 18:12
C
Цитата из CSWP, id 5805:
Вывод такой - по ЕСКД в SolidWorks можно оформить любой чертеж.
Из этой же ветки от пользователя SW: "Ну а что делать, ежели господа из ДС не хочут вводить нормальное оформление по ГОСТ, как это уже даавно сделано, например в наших пакетах типа - Компас, Тфлекс, бКада ну или того же Нанокада (читай Аквтокада)... Вертимсяизворачиваемся " http://fsapr2000.ru/index.php?s=&showtopic=12000&view=findpost&p=468272
Ответить Цитировать
13 июня 2012, 18:12
a_schelyaev
Лучше та система, у которой разработчики под боком и в короткое время могут помочь вопросы решать.
Ответить Цитировать
13 июня 2012, 18:14
a_schelyaev
Цитата из CSWP, id 5807:
На самом деле, SolidWorks не предусматривает возможности установки в демонстрационном режиме. Ни на месяц, ни даже на один день.
Берете любой дистрибутив и устанавливаете. Без лицензии вам будет дано 30 дней на работу. С точки зрения закона все чисто. Нам выводится официальное предупреждение и мы с ним соглашаемся.
Ответить Цитировать
13 июня 2012, 19:28
_DS
Ответ a_schelyaevНе надо вводить людей в заблуждение и провоцировать на пиратское использование ПО. Для выхода на режим в 30 дней требуется серийный номер.
Ответить Цитировать
13 июня 2012, 20:35
a_schelyaev
Ответить Цитировать
13 июня 2012, 21:54
тот самый
Цитата из CSWP, id 5805:
Со своей стороны скажу: заметил что в SolidWorks нет ординатно-угловых размеров, которые действительно есть в ЕСКД. Кому они вообще нужны и существуют ли в природе такие чертежи, где без них нельзя обойтись - это отдельный вопрос. Думаю, что в большинстве случаев обычные угловые размеры вполне подойдут.
CSWP, такой размер необходим, например, при проектировании разного рода тел вращения, то есть при работе в полярных, цилиндрицических и сферических координатах. Задавать последовательные цепочки углов плохо из-за набегающих допусков позиционирования. Не знаю как там за океаном выкручиваются, но по ЕСКД выходит именно такой неприятный эффект. Более того, по французским меркам видать выходит нечто подобное, ибо ординатно-угловой размер присутствует в CATIA. Цитата из Георгий Наумов, id 5809:
Будьте так любезны, расскажите, в чем же заключается эта связка (NX и SE)? Я специально в свое время тратил время на ее поиски, но ничего кроме возможности загрузки CAM Express из интерфейса SE не нашел.
Имелась в виду практически неизбежная перспектива одновременно использовать ДВЕ системы, причём совместно. Ведущий состав конечно будет работать в NX, а деталировщиков придётся сажать на SE, а иначе менегмент попросту сойдёт с ума при виде калькуляции. Соответственно получается 3...4 кратная нагрузка на IT в части создания плагинов, макросов и прочей их кухни. Соответственно придётся раза в 2..3 увеличивать штат IT подразделений со всеми отсюда вытекающими нюансами. Если обратили внимание, одним из плюсов ProE указывалась хорошая масштабируемость. Кстати, если DS всёже пойдёт с SolidWorks V6 в туже сторону что и SIEMENS с SE, то это для многих создаст повод посмотреть в сторону Creo.
Ответить Цитировать
13 июня 2012, 23:41
тот самый
Цитата из a_schelyaev, id 5816:
Лучше та система, у которой разработчики под боком и в короткое время могут помочь вопросы решать.
В этом свете, как скоро тут кто-то уже огласил связь мужду t-flex и flowvision, вопрос: рельно ли в вышеназванной связке сделать за разумное время аэродинамический расчёт маленького вертолётика? Например вот такого: http://youtu.be/D4nzfpd00WQ Особый интерес конечно же представляет соосный винт.
Ответить Цитировать
14 июня 2012, 1:25
CSWP
Цитата из тот самый, id 5821:
такой размер необходим, например, при проектировании разного рода тел вращения, то есть при работе в полярных, цилиндрицических и сферических координатах. Задавать последовательные цепочки углов плохо из-за набегающих допусков позиционирования.
В любом случае, думаю, что Вы со мной согласитесь, что наличие/отсутствие такого размера не представляет собой сколько-нибудь серьезного преимущества/недостатка, поскольку никак не отражается на потребностях подавляющего большинства пользователей. Кстати, я уже получил ссылку на закачку SolidWorks 2013 (бета) - посмотрю, возможно, там этот размер уже есть. Цитата из C, id 5815:
Из этой же ветки от пользователя SW: "Ну а что делать, ежели господа из ДС не хочут вводить нормальное оформление по ГОСТ, как это уже даавно сделано, например в наших пакетах типа - Компас, Тфлекс, бКада ну или того же Нанокада (читай Аквтокада)...
Вообще я бы сказал по-другому. Оформляет по ЕСКД не система, а конкретный человек. Система должна обеспечивать возможность это делать. В случае SolidWorks - так оно и есть. Насчет удобства - посмотрел я, как это в T-Flex реализовано. Вывод - мне в SolidWorks гораздо проще и удобней. Поскольку достаточно один раз с чем-то разобраться, как на другое уже не тянет. Кстати Павел Брук, чьи резкие выражения в адрес конкурентов уже давно померкли по сравнению с лексикой Сергея Козлова, правильно говорил: перевести пользователя SolidWorks на конкурентное ПО - задача крайне сложная. И примеров тому масса. Например, почему те же студенты, имеющие возможность скачивать лицензионный T-Flex бесплатно - продолжают использовать SolidWorks? Да потому что удобней. И функциональней. Посмотрите, например, сюда: www.solidworks.dp.ua. Кстати, уважаемый "C", объективности ради всякие цитаты приводить надо. Но приверженцам T-Flex это понятие, по-моему, чуждо. В указанном обсуждении всякие цитаты есть. В том числе такие: "А я наоборот.. Несколько раз попробовал в Компасе, перематерился очень жутко и тоже плюнул на это дело. И вообще интересен вопрос, а что именно так Вас разозлило в SW?" "Скажем так, нецензурной лексики не надо, а вот делать чертежи в SW можно и нужно... кроме случаев массового применения ординатно-угловых размеров. В смысле если этих размеров в чертеже будет 10...20 ещё куда ни шло, особенно с внедрением SolidWorks 2007" Много всяких цитат еще есть. И заметьте - цитаты привожу 6-летней давности. А с тех пор в SolidWorks много чего поменялось... А в ЕСКД - нет. А вообще, когда Вы негативные отзывы о SolidWorks пытаетесь отыскивать на форуме САПР - помните, что о T-Flex в данном вопросе может вообще никаких не оказаться. Поскольку на сайте fsapr2000.ru нет системы, к которой интерес был бы меньше, чем к T-Flex. В этом вопросе интерес к T-Flex соотносится как 3/95 в пользу SolidWorks.
Ответить Цитировать
14 июня 2012, 1:43
CSWP
Цитата из a_schelyaev, id 5817:
Берете любой дистрибутив и устанавливаете. Без лицензии вам будет дано 30 дней на работу. С точки зрения закона все чисто. Нам выводится официальное предупреждение и мы с ним соглашаемся.
Цитата из _DS, id 5819:
Не надо вводить людей в заблуждение и провоцировать на пиратское использование ПО. Для выхода на режим в 30 дней требуется серийный номер.
Цитата из a_schelyaev, id 5820:
Жуть!!!
Любой, кто хоть раз устанавливал SolidWorks подтвердит - для его установки нужен серийный номер. Даже для студенческой версии. Без этого - дальше Welcome Screen пройти не удастся. И никаких предупреждений там не будет. Если же Вы никогда SolidWorks не устанавливали - посмотрите сюда и убедитесь: http://www.3d-cad.at/3dct/fileadmin/Daten/SolidWorks/201112/2011_Student_Access_and_Student_Edition_Installation_Instructions_R1.pdf Способов бесплатно получить серийный номер у SolidWorks нет. Если бы такая возможность была - это предусмотрели бы в установочной программе. Напомню еще раз - бесплатный серийный номер для домашнего использования могут получить только студенты тех ВУЗов, которые владеют Campus-лицензией с активной подпиской. Называется эта возможность Student Access. В принципе, это логично - если ВУЗ не использует определенный CAD в учебном процессе - зачем он дома студентам нужен? Чтобы самостоятельно, без привязки к учебному процессу, что-то осваивать? Так для этого, по-моему, и в ВУЗ поступать не нужно. Для коммерческих пользователей бесплатных вариантов вообще никаких. Разве что любезно попросить в SolidWorks Russia бесплатно что-то потестировать. Может, и дадут. А может и нет.
Ответить Цитировать
14 июня 2012, 2:32
тот самый
Цитата из CSWP, id 5823:
думаю, что Вы со мной согласитесь, что наличие/отсутствие такого размера не представляет собой сколько-нибудь серьезного преимущества/недостатка, поскольку никак не отражается на потребностях подавляющего большинства пользователей
К сожалению, буду вынужден не согласиться. Вот другая видеозапись детали, что в начале топика так сильно напугала апологетов от t-flex. http://youtu.be/oYpeBicngBA Это тест, прежде всего на массив с переменными параметрами и ординатно-угловые размеры. Есть ещё в России предприятия, что сильно нуждаются именно в таких функционалах. Напомню, полностью с этой простенькой деталью не справился ни один CAD, кроме CATIA. Модель в ProE или NX8 просто на "Ура!", но на ординатно-угловом размере загнулись все и даже КОМПАС. Цитата из CSWP, id 5823:
Кстати, я уже получил ссылку на закачку SolidWorks 2013 (бета) - посмотрю, возможно, там этот размер уже есть.
Замечательно. В приведённом выше ролике хорошо видны размеры, так что у бета-тестеров SolidWorks-2013 и защитников t-flex есть шанс блеснуть друг перед другом как возможностями массивов (а ведь Джон Хирштик что-то такое анонсировал на SWW-2012), так и чертежом по правилам ЕСКД. Правда стороне t-flex всёже придётся доказать свои заявления про конфигурации и поверхностное моделирование, ибо в SW эта деталь уже была построена и так, и эдак. За одно увидим, как в t-flex задаются в конфигурациях разные материалы, допустим, ПА-6 и ДСВ, а также наличие самой базы данных по материалам. Впрочем, тут могут поучаствовать все желающие, особенно выступающие за Proe и AI. А ещё давайте напомним сторонникам t-flex, что Цитата из тот самый, id 5789:
вот так в SW выделяется объём: http://youtu.be/5oi67kHEDjc
Модель канистры у них точно есть, заявления про булевские операции с их стороны тоже делались, вот и пускай они проделают точно такой фокус В ДЕТАЛИ, а мы, стало быть, посмотрим на их видеозаписи. Благо выходные кончились, ролики снимать разработчики CAD точно умеют, а к высокоскоростному интернету в Москве можно подключиться, например, здесь: http://www.2kom.ru/
Ответить Цитировать
14 июня 2012, 2:44
a_schelyaev
Ответ тот самый Цитата из тот самый, id 5822:
В этом свете, как скоро тут кто-то уже огласил связь мужду t-flex и flowvision, вопрос: рельно ли в вышеназванной связке сделать за разумное время аэродинамический расчёт маленького вертолётика?
А FlowVision по барабану откуда геометрию брать. Мы же берем на входе STL и VRML. Жалко, конечно, что нам так и не удалось сделать встроенный в T-Flex CFD модуль. Дело было как раз перед кризисом и потом каждый из нас занимался уже шкурными вопросами. Но в свое время я пытался опрашивать пользователей T-Flex и народ не высказал особого ажиотажа к этой теме. Поэтому пока решили оставить все как есть, т.к. и существующая связка вполне работоспособна. Вертушку посчитать реально. Кстати, примеры связки T-Flex/FlowVision существуют. Пока никто не жаловался.
Ответить Цитировать
14 июня 2012, 2:47
a_schelyaev
Цитата из CSWP, id 5823:
Например, почему те же студенты, имеющие возможность скачивать лицензионный T-Flex бесплатно - продолжают использовать SolidWorks? Да потому что удобней. И функциональней. Посмотрите, например, сюда: www.solidworks.dp.ua.
Ну зайдите на сайт Аскона того же и посмотрите на их студенческие работы. Думаю, что и у Топсистем тоже найдется чем похвастаться. В ВУЗе зачастую студенты используют то, что преподы говорят. А преподы это уже порой субъективная среда, на грани религии.
Ответить Цитировать
14 июня 2012, 2:58
Vasiliev Anton
Наверное я со своими замечаниями буду не в тему. и все же: http://www.solidworks.com/sw/education/11632_ENU_HTML.htm Это раз. Т.е. попробовать в теории можно. На практике там оговаривается для чего этот софт используется. Второе. Согласно требований ГОСТ и ЕСКД в CAD системах (даже импортных) чертежи оформить можно. Почти любые. Если речь идет о ГОСТах, а не маразме на местах. Цитата из С, id 5788:
Решение, при условии изменения одного параметра, вполне приемлемо. В таком ключе это можно сделать, вероятно, в любой современной САПР.
Именно это я и писал. Цитата из С, id 5788:
Поэтому хотелось бы увидеть решение именно на основе автоматического перебора вариантов с учетом заданных ограничений.
...
Покажите ролик по автоматическому подбору габаритов канистры под заданный объем. А то ситуация складывается просто комическая. Апологеты SW пишут много букв, но решение задачи так и не показали.
Решение для SW по перебору, которое было показано выше в обсуждениях, не то чтобы было откровением, но заинтриговало. Я сижу на старой лицензии, по сему там такой возможности не видел и рад что такое теперь появляется во все большем количестве систем. Однако и в своем старом SW тоже это могу сделать. что скоро надеюсь показать. с уважением.
Ответить Цитировать
14 июня 2012, 3:55
CSWP
Цитата из Vasiliev Anton, id 5828:
Наверное я со своими замечаниями буду не в тему. и все же: http://www.solidworks.com/sw/education/11632_ENU_HTML.htm
Это раз. Т.е. попробовать в теории можно.
Не про студентов же речь! Про технологию Student Access я уже упоминал. То, что эту технологию могут использовать ВООБЩЕ все студенты, только некоторые только 60 дней - это для меня действительно новость. Спасибо за ссылку. Буду иметь ввиду на будущее. Только вот эта ссылка прежде всего не мое утверждение опровергает, а того же Владимира Малюха, который вот в этой статье http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=15150 утверждал следующее: Цитата "Что касается SolidWorks – продукт не бесплатный и даже варианта, доступного западным студентам, с номинальной ценой образовательной лицензии порядка 100 евро, у нас в стране нет. А жаль, ведь из 1.7 миллиона лицензий SolidWorks в мире более 1 млн - студенческие." Напомню, благодаря Student Access такую бесплатную возможность имеют ВСЕ студенты, а некоторые только 60 дней (как теперь выяснилось). А студенты тех ВУЗов, которые приобрели CAMPUS-лицензию - имеют такую возможность на постоянной основе. Стоимость такой лицензии для университета начинается где-то с $10 в пересчете на одно рабочее место в университетских компьютерных классах. Я же утверждал о том, что не существует варианта, при котором SolidWorks 2012 Premium на рабочем компьютере Козлова в компании "Топ Системы" был бы лицензионно "чистым". То, что серийные номера на SolidWorks просто где-то валяются - бери не хочу, опровергается также информацией по ссылке, которую привел Vasiliev Anton. Цитата: "Download instructions and licensing serial number will be emailed to the address you provide". Точно также, как и официальный дистрибутив можно скачать только тут и нигде в другом месте: https://login.solidworks.com/nidp/idff/sso?id=cpenglish&sid=0&option=credential&sid=0 Прошу обратить внимание: "Sign in using your email address and password". А не просто так. Этот password сам же SolidWorks Corp. и выдает. И что выражения типа "Берем дистрибутив, устанавливаем, далее 30 дней пользуемся" - не имеют ничего общего с понятием лицензионности использования данного ПО. А то, что справедливо для студенческой версии, для коммерческой справедливо тем более. P.S. Спасибо за ссылку, Антон.
Ответить Цитировать
14 июня 2012, 4:12
CSWP
Цитата из a_schelyaev, id 5827:
В ВУЗе зачастую студенты используют то, что преподы говорят.
А преподы это уже порой субъективная среда, на грани религии.
Не скажите. Иногда это действительно так, а иногда - совсем не так. Знаком со студентами одного уважаемого ВУЗа, которые, вопреки утверждению преподавателя, что "не может быть компьютер точнее миллиметровки, и что это за инженер, который в отсутствие электропитания чертеж сделать не в состоянии" таки чертят в Компасе, печатают и "пересвечивают" на бумагу Чтобы иметь возможность получить оценку... Точно так же знаком со студентами, которым преподают Компас 3D, а они выпрашивают возможность сдавать курсовые в SolidWorks. И у них это тоже получается. Да и вообще, в техническом ВУЗе главное - чтобы инженерные дисциплины хорошо поставлены были. А какой при этом инструмент используется - это второй вопрос (мое личное мнение). Хотя, конечно, желательно, чтобы этот инструмент был помощнее для возможности решения более широкого спектра задач (вроде того же SolidWorks или Pro/E).
Ответить Цитировать
14 июня 2012, 6:18
CSWP
Цитата из Сергей Козлов, id 5792:
Кстати, Ваши рассуждения относительно версии драйвера меня реально развесилили. Я немного понимаю в драйверах и их версиях. Поверьте, довод относительно версии драйвера никакой критики не выдерживает. Вы спросите у кого-нибудь знающего.
Так ведь это же просто проверить! Как Вы утверждали ранее, у Вас на рабочем месте есть: 1. SolidWorks 2012 Premium, на котором Вы, также как и поляки, пытались проводить тесты (у меня он тоже есть, причем, кстати, вполне лицензионный) 2. Компьютер с мощной видеокартой NVIDIA Quadro 4000 (у меня такого, к сожалению нет - хотя давно мечтаю). Так вот выше я утверждал, что версия драйвера имеет такое же значение, как и сама видеокарта. Кстати, SolidWorks Corp. того же мнения. Если надо, ссылку могу привести. Для того, чтобы видеокарта работала именно в том режиме, в котором ее тестировали и сертифицировали для работы в SolidWorks, с их сайта нужно скачать рекомендованный драйвер и что в 99% случаев это не тот драйвер, который шел с компьютером. И то, что поляки вовсе не скачивали с сайта SolidWorks Corp. драйвер для видеокарты перед проведением своего тестирования - у меня нет сомнений, хотя, в силу очевидных причин, доказать это не представляется возможным. Тем более, что не факт, что на этом драйвере можно получить максимальные результаты тестирования в T-Flex. Так вот, при использовании "немного не того" драйвера Вы, в частности, не сможете у себя включить режим RealView в SolidWorks. Позволяет ли аппаратные возможности такой мощной видеокарты, как Ваша, работать в этом режиме? Однозначно. Сможет ли Ваша видеокарта работать в таком режиме при использовании абсолютно любого драйвера? Конечно же, нет. Поскольку отнюдь не всякий драйвер является "правильным". Только тот (или те) - который указан на сайте SolidWorks Corp. Кстати, проведя небольшие манипуляции с драйвером на сравнительно слабенькой видеокарте HD2600, которой сейчас уже пятый год пошел - я таки сумел включить на ней режим RealView (который включается только на профессиональных видеокартах). Я просто обманул SolidWorks, который в результате такой подмены думал, что имеет дело с профессиональной ATI FireGL. Оговорюсь сразу - ни к чему хорошему это не приведет, пример показывает только чувствительность SolidWorks к драйверу видеокарты и его версии. Хочу, чтобы Вы поняли - сам RealView, по большому счету здесь ни при чем - я просто хотел показать на примере, что от версии ДРАЙВЕРА зависит возможность использования аппаратных возможностей видеокарты. В том числе тех, которые поляки в своем тесте тестировали. И то, что Ваши поляки протестировали по сути не производительность SolidWorks и T-Flex, а производительность работы видеокарты под управлением "какого-то" драйвера - для меня это очевидно. И результат такого теста вполне очевидный и предсказуемый - для разных CAD-систем "подходящий" драйвер может быть разный. А Вам все смешно. Мне тоже - только повод у меня другой.
Ответить Цитировать
14 июня 2012, 6:25
CSWP
Цитата из тот самый, id 5825:
К сожалению, буду вынужден не согласиться. Есть ещё в России предприятия, что сильно нуждаются именно в таких функционалах.
Может быть, Вы меня не правильно поняли - я говорил не про то, что таких предприятий нет вовсе, я говорил про другое: Цитата из CSWP, id 5823:
В любом случае, думаю, что Вы со мной согласитесь, что наличие/отсутствие такого размера не представляет собой сколько-нибудь серьезного преимущества/недостатка, поскольку никак не отражается на потребностях подавляющего большинства пользователей.
Ключевая фраза здесь - потребности ПОДАВЛЯЮЩЕГО БОЛЬШИНСТВА пользователей. Я по-прежнему считаю, что указанная функциональность таковой не является. Хотя возможно и нужна кому-то. Не спорю. Мне - нет. Хотя чертежи оформляю постоянно, и только в SolidWorks.
Ответить Цитировать
14 июня 2012, 7:01
CSWP
Прололжаю анализ ответов Сергея Козлова на мои вопросы. Кстати, а вот Вам, Сергей, мой тест на внимательность. Цитата из Сергей Козлов, id 5799:
5. Всё сделано конвертацией из нейтрального формата Parasolid.
Если так, то остается удивляться некорректности перевода, приведенного на сайте isicad.ru. Посмотрите выше: "В качестве тестового проекта использовалась модель из 10 конвейеров (каждый примерно 6500 частей) в нативных форматах: *.GRB - для T-Flex CAD,*. SLDASM для SolidWorks и *.IAM для Inventor. Проект включал в себя в общей сложности около 65 000 деталей, сохраненных в 2312 файлах." "Нативный формат" - это, как я понимаю, от англ. "native"? Или может Владимир Малюх правильно все перевел, а просто поляки уже текст статьи изменили, чтобы вопросов, подобных моему, им уже не задавали? Приведу польский оригинал: Przed testem dokonany został import projektu złożeniowego 10 przenośników (każdy po ok. 6500 części) w formacie Parasolid (zapis tekstowy), następnie projekt został zapisany w wewnętrznym formacje każdego z testowanych systemów. Przedmiotem analizy był plik złożeniowy: *.GRB - dla systemu T-Flex CADŸ; *.### - dla systemu "X"; *.### - dla systemu "Y"; Ключевая фраза здесь (которой нет в русском варианте): w formacie Parasolid (zapis tekstowy). Или они это по Вашей рекомендации добавили? Остается только удивляться, если использовались модели в формате Parasolid, к чему тогда добавлено, что Przedmiotem analizy był plik złożeniowy: *.GRB - dla systemu T-Flex CADŸ; *.### - dla systemu "X"; *.### - dla systemu "Y"; Это разве что-то меняет? Второй вопрос на эту тему: Цитата из Сергей Козлов, id 5799:
5. Всё сделано конвертацией из нейтрального формата Parasolid. Для SolidWorks этот формат тоже "родной". Так что с этим всё в порядке.
А для Инвентора тоже все в порядке? Или за него здесь просто некому заступаться?
Ответить Цитировать
14 июня 2012, 10:04
тот самый
Цитата из a_schelyaev, id 5826:
в свое время я пытался опрашивать пользователей T-Flex и народ не высказал особого ажиотажа к этой теме. Поэтому пока решили оставить все как есть, т.к. и существующая связка вполне работоспособна.
А это сообщение, пожалуй, можно считать моментом истины данного топика. Чётко видно, что пользователи t-flex в большинстве своём пока даже не задумываются о работе по принципу "От ТЗ до утилизации в единой информационной сред", то есть занимаются преимущественно МОДЕЛИРОВАНИЕМ. С SolidWorks дело иное, там народ уже начинает потихонечку осознавать, отсюда и непрестанный рост планки требований к системе. Цитата из a_schelyaev, id 5826:
Вертушку посчитать реально. Кстати, примеры связки T-Flex/FlowVision существуют. Пока никто не жаловался.
Очень хорошо. А если ещё на шаг приблизиться к реальному проектированию? Например попробовать завязать задаваетые пользователем и считываемые из 3D-модели параметры лопасти с характеристиками электродвигателя и лётными данными вертолётика в целом? Цитата из CSWP, id 5832:
Ключевая фраза здесь - потребности ПОДАВЛЯЮЩЕГО БОЛЬШИНСТВА пользователей. Я по-прежнему считаю, что указанная функциональность таковой не является. Хотя возможно и нужна кому-то. Не спорю.
Эти кто-то составляют изрядный процент лицензионных пользователей в России и этот процент мог бы быть намного выше. Впрочем это старый разговор.
Ответить Цитировать
14 июня 2012, 11:16
Георгий Наумов
Цитата из тот самый, id 5821:
Имелась в виду практически неизбежная перспектива одновременно использовать ДВЕ системы, причём совместно. Ведущий состав конечно будет работать в NX, а деталировщиков придётся сажать на SE, а иначе менегмент попросту сойдёт с ума при виде калькуляции. Соответственно получается 3...4 кратная нагрузка на IT в части создания плагинов, макросов и прочей их кухни. Соответственно придётся раза в 2..3 увеличивать штат IT подразделений со всеми отсюда вытекающими нюансами. Если обратили внимание, одним из плюсов ProE указывалась хорошая масштабируемость. Кстати, если DS всёже пойдёт с SolidWorks V6 в туже сторону что и SIEMENS с SE, то это для многих создаст повод посмотреть в сторону Creo.
Мда... Я даже не знаю что и сказать. Дичайший бред. Ув. инкогнито (или изволите называть вас Странник?), вы наверняка очень хороший конструктор, но вы страшно далеки от всего того, что вы пишите. Предупреждая выпады в свою сторону, сразу заявляю, что сам супер специалистом в этой области себя не считаю. Пока В контексте цитируемого опуса SE можно спокойно заменять на SW, Inventor, ProE, разницы не будет никакой. Другое дело, что никто этого не делает и делать никогда не будет (и слава богу). Цитата из Vasiliev Anton, id 5828:
Согласно требований ГОСТ и ЕСКД в CAD системах (даже импортных) чертежи оформить можно. Почти любые. Если речь идет о ГОСТах, а не маразме на местах.
Золотые слова. Цитата из тот самый, id 5834:
Чётко видно, что пользователи t-flex в большинстве своём пока даже не задумываются о работе по принципу "От ТЗ до утилизации в единой информационной сред"
Мне опять с вас смешно. Где это в мире работают "От ТЗ до утилизации в единой информационной среде"? Неужто в солидворксе пластиковые бутылки . После того, как изделие вышло со сборки - все, кончилась стезя CAD/CAM-систем. Остается только прослеживаемость, но это совершенно другая песня. Цитата из тот самый, id 5825:
Это тест, прежде всего на массив с переменными параметрами и ординатно-угловые размеры. Есть ещё в России предприятия, что сильно нуждаются именно в таких функционалах. Напомню, полностью с этой простенькой деталью не справился ни один CAD, кроме CATIA. Модель в ProE или NX8 просто на "Ура!", но на ординатно-угловом размере загнулись все и даже КОМПАС.
ГОСТ 2.307-68 (мы живем по ГОСТ-ам 40-летней давности, ага). Я даже цитировать не буду, просто приведу номера пунктов: 1.13; 2.45; 2.48. Кто захочет, прочитает и поймет, что обязать проставлять размеры описанным вами образом не могу даже нормоконтролеры в космической отрасли.
Ответить Цитировать
14 июня 2012, 12:58
С
Цитата из CSWP, id 5823:
Кстати, уважаемый "C", объективности ради всякие цитаты приводить надо.
Ну, это так сказать, "от сохи". Написал уважаемый опытный пользователь SW. Наверное он знает, что говорит. Я же не утверждаю, что нельзя. Меня позабавило утверждение, что в SW это сделано лучше, чем в T-Flex.
Ответить Цитировать
14 июня 2012, 14:08
a_schelyaev
Цитата из CSWP, id 5830:
Да и вообще, в техническом ВУЗе главное - чтобы инженерные дисциплины хорошо поставлены были. А какой при этом инструмент используется - это второй вопрос (мое личное мнение). Хотя, конечно, желательно, чтобы этот инструмент был помощнее для возможности решения более широкого спектра задач (вроде того же SolidWorks или Pro/E).
Вопрос этот неоднозначный и пока на него четко никто не ответил. Тут уже пальцы разминали на эту тему. Если в рамках работы препод и студенты не работают в едином или условно едином трехмерном пространстве, а студенты лишь автоматизируют свой труд чертежника, то я лично не очень приветствую подобные решения. Оформление чертежа врукопашную прививает определенные навыки по аккуратности, внимание к мелочам, которые потом нужно переносить и на другие аспекты деятельности человека. Человека аккуратный в одном аккуратен во всем. Это некая философская цель, которая лежит в основе воспитания целостной личности. Ну, в общем, меня опять понесло. Поэтому, если нет единой цели на кафедре, то у студентов будет зоопарк и это в некотором виде не идет на пользу, т.к. всегда должен быть учитель, в том числе и в освоении CAD-системы, который уже имеет представление как лучше делать и какие ошибки могут встать на пути. И из под этого строить процесс обучение. А когда все идет как идет то и получается, что получается. Поэтому, студентов я бы тут не стал приплетать никаким боком, т.к. тут обычно используют инструменты не которые действительно лучше по техническим критериям, а к которым лучше организован БЕСПРЕПЯТСТВЕННЫЙ ДОСТУП.
Ответить Цитировать
14 июня 2012, 14:14
a_schelyaev
Цитата из CSWP, id 5831:
Так ведь это же просто проверить!
Как Вы утверждали ранее, у Вас на рабочем месте есть:
1. SolidWorks 2012 Premium, на котором Вы, также как и поляки, пытались проводить тесты (у меня он тоже есть, причем, кстати, вполне лицензионный)
2. Компьютер с мощной видеокартой NVIDIA Quadro 4000 (у меня такого, к сожалению нет - хотя давно мечтаю).
Ну вот личное мне, пообщавшись с NVIDIA (Антоном Джораевым Сотоварищи), удивительно вас читать. Просто сама ситуация вокруг драйверов к профессиональным карточкам построена таким образом, что каждая версия сертифицированных драйверов уже содержит все необходимые пресеты для поддерживаемых CAD-систем. Хотя, с другой стороны, как разработчики, завязанные на OpenGL, мы также знаем, что не все драйвера одинаково полезны, но тут не идет речь о падении производительности. Обычно речь идет о кривой реализации тех или иных фишек по визуализации, что приводит к потере качества изображения.
Ответить Цитировать
14 июня 2012, 14:24
a_schelyaev
Цитата из тот самый, id 5834:
А это сообщение, пожалуй, можно считать моментом истины данного топика.
Чётко видно, что пользователи t-flex в большинстве своём пока даже не задумываются о работе по принципу "От ТЗ до утилизации в единой информационной сред", то есть занимаются преимущественно МОДЕЛИРОВАНИЕМ. С SolidWorks дело иное, там народ уже начинает потихонечку осознавать, отсюда и непрестанный рост планки требований к системе.
Ну вы как в том анекдоте про студента, который все знал только про блох на кзамене. ;) Не соглашусь, причем категорически. Дело тут вообще не в этом. Дело в поребностях тех отраслей, где сидит пользователь той или иной системы. В качестве примера - зачем аэродинамика ребятам, которые проектируют стапельную оснастку для судостроительных верфей? Цитата из тот самый, id 5834:
Очень хорошо. А если ещё на шаг приблизиться к реальному проектированию? Например попробовать завязать задаваетые пользователем и считываемые из 3D-модели параметры лопасти с характеристиками электродвигателя и лётными данными вертолётика в целом?
Не очень понял зачем моделировать, если есть летные данные? Наоборот, в нашей системе и будем их определять. Если хотите полную постановку, то делаем следующую вещь: - задаем фюзеляж как отдельное тело; - задаем лопасти как отдельные тела; - дла каждой лопасти указываем приписываем или момент, который выдает электромотор или угловую скорость; - если нужно, то для каждой лопасти можем еще задать изменение угла ее установки, в зависимости от текущего положения в пространстве (а-ля работа автомата перекоса); - а если уж очень хочется, то лопасть можно представить как конечноэлементную деталь, и давление на ней передавать в SIMULIA Abaqus, где будет моделироваться ее деформация, а в FlowVision эта деформация будет отражаться и учитывать в полной мере.
Ответить Цитировать
15 июня 2012, 0:04
тот самый
Цитата из Георгий Наумов, id 5836:
Мда... Я даже не знаю что и сказать...
Из этого наглого сообщения напрашиваются следующие выводы: 1. SE провалит предложенный тест с неизмеримо бОльшим треском, чем в своё время NX6 2. техподдержке SE до NX-совской примерно как ползком от французского Бреста до Сайгона 3. дальнейшее общение с Григорием Наумовым не имеет ни малейшего смысла. Цитата из a_schelyaev, id 5840:
В качестве примера - зачем аэродинамика ребятам, которые проектируют стапельную оснастку для судостроительных верфей?
Этим ребятам аэродинамика из-за сравнительно малой скорости схода судна со стапеля быть может и не столь критична как авиационщикам, но гидродинамика в связке с кинематическим модулем скорее всего пригодится по самой полной программе. Верфи то в старину не редко строились на реках, хотя и бльзь устья, а кораблик современный штука большая и тяжёлая, по наклонной плоскости разгонится да и врежется в противоположный берег. Давно корабеллы по этому поводу плачут, возможно, даже упускают крупные заказы. Хотя, наверняка можно было бы просто выкупить у города площади под строительство сухого дока. Дело то государственной важности. Иначе сказать, не единожды видел людей, что долго не могли осознать какие им на самом деле нужны инструменты. Не могли просто потому, что их этому в ВУЗ-е не обучали, а наглаженные представители софтверных компаний говорят хотя вроде и по-русски, но всё одно на чуждом и непонятном языке. Цитата из a_schelyaev, id 5840:
Не очень понял зачем моделировать, если есть летные данные?
Похоже опять имеет место всегдашнее разночтение терминов. Имелись в виду не результаты лётных испытаний, а те цифры к которым нужно стремиться при проектировании. Цитата из a_schelyaev, id 5840:
Если хотите полную постановку, то делаем следующую вещь:
...
Замечательно, но вертолётику потребуются ещё электромоторчик, редуктор, привода, инерциальная система, радиокомандный блок, микропроцессор, источники питания и т.д. Это барахло будет иметь свои габариты, объёмы, массу моменты инерции и прочие характеристики, что обязательно "уплывут", а варьировать останется только параметрами лопасти. Используя t-flex в качестве базового CAD принципиально возможно увязать все получающиеся здесь математические модели в единое оптимизационное WORKFLOW или такой вариант пока даже не рассматривался?
Ответить Цитировать
15 июня 2012, 1:43
CSWP
Цитата из a_schelyaev, id 5839:
Хотя, с другой стороны, как разработчики, завязанные на OpenGL, мы также знаем, что не все драйвера одинаково полезны, но тут не идет речь о падении производительности. Обычно речь идет о кривой реализации тех или иных фишек по визуализации, что приводит к потере качества изображения.
Увы, это не так. Мой практический опыт (всякие я видеокарты тестировал в SolidWorks) говорит о том, что производительность также очень может пострадать в результате использования "левого" драйвера. И страдают не только "фишки по визуализации". Да и вообще, к чему здесь мой опыт? Посмотрите, что по этому поводу специалисты SolidWorks Corp. утверждают. Посмотрите системные требования по видеокартам: http://www.solidworks.com/sw/support/videocardtesting.html Название раздела говорит само за себя: "Find graphics card drivers for your system to ensure system performance and stability". Да, можно, конечно, еще поспорить как в данном контексте перевести слово "performance". Вы же утверждаете, что это что угодно, только не производительность. Цитата из a_schelyaev, id 5839:
речь идет о кривой реализации тех или иных фишек по визуализации, что приводит к потере качества изображения.
Несмотря на Ваш опыт и авторитет Вашего знакомого - SolidWorks Corp. Ваше мнение по этому поводу не разделяет. Цитата из a_schelyaev, id 5839:
Просто сама ситуация вокруг драйверов к профессиональным карточкам построена таким образом, что каждая версия сертифицированных драйверов уже содержит все необходимые пресеты для поддерживаемых CAD-систем.
Да разве кто-то по этому поводу спорит? Только вот от версии к версии их изменяют, глюки находят и пишут в описании что-то вроде "Contains fixes for Catia and Autodesk AutoCAD" - это пример из описания одного из драйверов для "польского" компьютера, ссылку на который я приводил выше. Зависит ли производительность видеокарты от этих глюков? Очевидно.
Ответить Цитировать
15 июня 2012, 11:11
Георгий Наумов
Цитата из тот самый, id 5844:
Из этого наглого сообщения напрашиваются следующие выводы:
1. SE провалит предложенный тест с неизмеримо бОльшим треском, чем в своё время NX6
2. техподдержке SE до NX-совской примерно как ползком от французского Бреста до Сайгона
3. дальнейшее общение с Григорием Наумовым не имеет ни малейшего смысла.
Ну что же вы так все близко к сердцу, оно не стоит того. Нормальный обмен мнениями, никто не обязан с кем-то соглашаться. А то как-то нехорошо получается: я в очередной раз привожу, на мой взгляд, абсолютно трезвые доводы, а вы вместо того, что бы их опровергнуть, начинаете обижаться и грубить. Не дело это. И уж совершенно не понятно, откуда из моего сообщения вы взяли сведения о функционале Solid Edge и его техподдержке. Да, мое личное мнение - SE прекрасная система, но я не обладаю достаточными знаниями, чтобы констатировать, справится он с Вашим тестом или нет. И уж боже вас упаси, если вы причисляете меня к техподдержке Solid Edge Ну а тот факт, что вы сделали меня тезкой Перельмана, я с улыбкой пропущу мимо своих ушей
Ответить Цитировать
15 июня 2012, 11:25
CSWP
Цитата из a_schelyaev, id 5838:
Вопрос этот неоднозначный и пока на него четко никто не ответил. Тут уже пальцы разминали на эту тему.
Если в рамках работы препод и студенты не работают в едином или условно едином трехмерном пространстве, а студенты
Вы, может быть, думаете, что чем-то мой комментарий опровергаете? вовсе нет. То, о чем Вы написали в своем комментарии насчет студентов - все, от первого до последнего слова - я также готов под этим подписаться. Вы все сказали правильно. Замечу только, что, по моему мнению, ручного черчения должно быть не больше одного семестра, а тем единым трехмерным пространством, о котором Вы говорили, должна быть не просто наиболее доступная система, а система, решаемая максимально возможное количество задач. Учитывая тот обширный список по функциональности SolidWorks Premium, который я уже приводил выше (чего нет в T-Flex), считаю, что одном из таких систем вполне подходит SolidWorks. А Вы знаете, как в Германии этот процесс организован? Судя по Вашему комментарию, я подозреваю, что Вы уже там были и опыт организации учебного процесса перенимали. С небольшим дополнением: механики учат только механику весь срок обучения (сравните с тем, что у нас - 4 экономики, 3 маркетинга и 2 философии и т.д., предметы по специальности составляют только какой-то процент от общего количества), обучение только бесплатное, даже по физкультуре зачетов нет - зато есть спорткомплекс с доступом 24/7. То же касается компьютерных классов, которые закупаются по принципу - верхняя строчка прайса, т.е. каждый раз максимальная конфигурация. У нас, как Вы знаете, принцип закупок немного отличается Обучение проходит как Вы и сказали: "в едином трехмерном пространстве", на примере того ВУЗа, о котором я говорю - система соответствующая (для решения максимального количества задач) - Siemens PLM Software. Еще замечание: есть у них некое сообщество промышленников, которое периодически собирается и отслеживает современные тенденции в развитии машиностроения: т.е. они решают, что именно они хотят видеть в будущих инженерах. Сказать, что ВУЗы к ним просто прислушиваются -не сказать ничего, поскольку для всех это просто руководство к действию. Удивительно мне было узнать, что по результатам студенческой практики возможны изменения учебных планов. Например, приходит полгруппы и говорит - там, где мы практику проходили - там нужно это, это, и вот это. Реакция ВУЗа - ищут преподавателя и щедро оплачивают его услуги. Откуда я все это знаю? Одним из таких преподавателей был мой знакомый, защитивший в свое время в Германии докторскую диссертацию. Правильно Козьма Прутков говорил: хочешь посмотреть, стоит ли заниматься каким-то делом - посмотри, занимается ли ним немец. Так может, в этом вопросе не стоит искать свой, особый путь развития -а просто тупо копировать удачный опыт, который позволяет создавать Audi, Mercedes, BMW и т.д.? Для меня, например, дискутировать по этому поводу считаю излишним.
Ответить Цитировать
15 июня 2012, 11:51
Георгий Наумов
Цитата из CSWP, id 5847:
Еще замечание: есть у них некое сообщество промышленников, которое периодически собирается и отслеживает современные тенденции в развитии машиностроения: т.е. они решают, что именно они хотят видеть в будущих инженерах. Сказать, что ВУЗы к ним просто прислушиваются -не сказать ничего, поскольку для всех это просто руководство к действию.
Не буду утверждать глобально, но тенденции к такому же подходу в рамках приграничной с Подмосковьем области уже прослеживаются.
Ответить Цитировать
15 июня 2012, 12:44
Георгий Наумов
Цитата из тот самый, id 5844:
1. SE провалит предложенный тест с неизмеримо бОльшим треском, чем в своё время NX6
http://files.mail.ru/1SXPQ2?t=1 По этой ссылке вас ждет скриншот. Надеюсь, вы поверите мне, что я сделал эту детальку в пробной версии Solid Edge ST4 за 2 минуты, за полминуты чертеж и накидал угловые размеры в строгом соответствии с Вашими требованиями. Я никогда специально не занимался этим вопросом, за ненадобностью, но Solid Edge - единственная в моем понимании действительно интуитивно понятная система, - позволил мне это сделать с минимальным напряжением мозга. По поводу табличных массивов - да, такого функционала я не нашел. Потому что пока не искал. Это лишний раз доказывает, что не стоит делать поспешных выводов, как минимум не спросив у пользователей, давно и успешно работающих в какой-либо САПР. И лишний раз доказывает, что SE бесконечно прекрасен
Ответить Цитировать
15 июня 2012, 14:57
a_schelyaev
Цитата из тот самый, id 5844:
Этим ребятам аэродинамика из-за сравнительно малой скорости схода судна со стапеля быть может и не столь критична как авиационщикам, но гидродинамика в связке с кинематическим модулем скорее всего пригодится по самой полной программе.
Не вижу смысла. Боятся сбрасывать? Ну так спускайте потихоньку. Профиль дна десятилетями уже известен. Цитата из тот самый, id 5844:
Похоже опять имеет место всегдашнее разночтение терминов.
Пишите внятно и будет вам счастье. Цитата из тот самый, id 5844:
Это барахло будет иметь свои габариты, объёмы, массу моменты инерции и прочие характеристики, что обязательно "уплывут", а варьировать останется только параметрами лопасти. Используя t-flex в качестве базового CAD принципиально возможно увязать все получающиеся здесь математические модели в единое оптимизационное WORKFLOW или такой вариант пока даже не рассматривался?
Лично я не вижу тут никаких принципиальных проблем.
Ответить Цитировать
15 июня 2012, 15:08
a_schelyaev
Цитата из CSWP, id 5845:
Да, можно, конечно, еще поспорить как в данном контексте перевести слово "performance". Вы же утверждаете, что это что угодно, только не производительность.
Я бы, все таки, предпочел увидеть живой пример на сертифицированных драйверах к профессиональным карточкам, а не игровым. Цитата из CSWP, id 5845:
Зависит ли производительность видеокарты от этих глюков? Очевидно.
Мне далеко не очевидно. Цитата из CSWP, id 5847:
Вы, может быть, думаете, что чем-то мой комментарий опровергаете?
А я и не утверждал, что кого-то опровергаю. Хочу еще раз просто подчеркнуть, что студентчество тут не показатель, причины озвучил выше. К техническим качества CAD-системы это не имеет никакого отношения. Функционал современных CAD-систем с избытком хватает для решения учебных задач. Компас и T-Flex я сюда тоже отношу. Использовать встроенный в CAD-систуму расчетные модули не считаю правильным, т.к. они очень упрощены и чтобы посчитать что-то с хорошей степенью достоверности нужно понимать эти упрощения и на что они влияют. Иначе будут просто веселые картинки. Касаемо того, что и где как в высшей школе построено, то мое мнение таково - система обучения отражает положение дел в стране. Если у вас такая ситуация, то значит Украина взяла курс на деиндустриализацию. У нас немного по другому и если какому-либо предприятию нужны спецы под него, то организуется учебный план, набирается группа, закупается необходимый софт, на деньги предприятия и вуаля. А заниматься абстрактным познавание CAD-систем и всего прочего PLMного - чего ради?
Ответить Цитировать
15 июня 2012, 21:29
тот самый
Цитата из a_schelyaev, id 5850:
Не вижу смысла. Боятся сбрасывать? Ну так спускайте потихоньку. Профиль дна десятилетиями уже известен.
Профиль дна, скорее всего, известен, да бывали случаи, когда посудину приходилось прямо со спуска ставить в ремонт, ибо тормозной путь оказывался длиннее расчётного, а противоположный берег так и стоял на своём месте. Цитата из a_schelyaev, id 5850:
Лично я не вижу тут никаких принципиальных проблем.
Принципиальных трудностей может быть нет, но на практике веселья хватает. Промышленный образец должен работать чётко и без всяких «маленьких хитростей». Судя по всему для «Топ - систем» интеграция с каким ни будь внешним оптимизатором пока является дело будущего?
Ответить Цитировать
16 июня 2012, 0:33
Козлов
У "Топ Систем" есть положительный опыт подключения внешнего оптимизатора. Для этого есть разные средства начиная от макросов, и приложений, кончая встроенным модулем оптимизации, умеющим решать на итерациях, в том числе, задачи CAE. Расчёт динамики жидкости/газа во встроенной оптимизации пока не поддерживается.
Внешний оптимизатор подключать очень удобно, так как управление параметрами модели делается элементарно через переменные. Для получения требуемых характеристик с расчётной модели используются датчики и функции измерения, получающие значения в те же переменные. Для обмена данными с внешним оптимизатором может также использоваться простой файл в текстовом формате со значениями входных и выходных переменных.
Так что с этим в T-FLEX всё в порядке.
Ответить Цитировать
16 июня 2012, 6:38
CSWP
Цитата из a_schelyaev, id 5851:
Касаемо того, что и где как в высшей школе построено, то мое мнение таково - система обучения отражает положение дел в стране. Если у вас такая ситуация, то значит Украина взяла курс на деиндустриализацию.
У нас немного по другому и если какому-либо предприятию нужны спецы под него, то организуется учебный план, набирается группа, закупается необходимый софт, на деньги предприятия и вуаля.
Ух ты! Хорошо, хоть без политики и футбола. Дискуссия плавно перешла из плоскости T-Flex vs The_Rest_CAD/CAE_World в плоскость "Высшее образование в России vs Высшее образование в Украине Неужели из-за того, что у меня IP украинский? На самом деле, в моем комментарии я имел ввиду проблемы высшей технической школы на постсоветском пространстве в целом. Если Вы прочитаете мой комментарий еще раз, то нигде не найдете о конкретных проблемах государства Украина. Если же я был неточен в процентном соотношении профильных предметов по отношению к общему их количеству - попрошу меня исправить. Поверьте, проблемы у вас в России те же. И проценты те же. Это подтверждает мой личный опыт общения со студентами технических ВУЗов Москвы, Ульяновска, Пензы, Рязани. И решить эти проблемы нам, наверное, нужно постараться вместе - больше толку будет. И быстрее получится. Цитата из Георгий Наумов, id 5848:
Не буду утверждать глобально, но тенденции к такому же подходу (т.е. немецкому) в рамках приграничной с Подмосковьем области уже прослеживаются.
А если Вам все-таки кажется, что в России, хоть и не глобально, но техническое образование еще чуть-чуть и станет на уровне немецкого - посмотрите, пожалуйста, вот это видео: http://www.youtube.com/watch?v=t-LOZWr-XXc Для тех, кому лень, приведу только некоторые цитаты оттуда: "В местном (Тульском) университете на подготовку технарей-оборонщиков выбили даже бесплатную квоту - 45 мест. В итоге: конкурс - полчеловека на место. Выпускники - пустое место." Василий Грязев - главный конструктор по стрелково-пушечному вооружению, Тульское КБ приборостроения - выдающийся русский конструктор-оружейник: "Циркуль можно купить. А мозги - нет." "Профессорско-преподавательский состав ленивый: он написал эти лекции 20 лет назад -и шпарит их! Поэтому, когда студент в ввиде молодого инженера приходит на производство, там ему говорят: "Голубок, так ты же отстал на 15 лет!" Если этого мало - посмотрите еще сюда: http://www.youtube.com/watch?v=tIH67lC99SI Или сюда http://diplom.59.ru/text/news/392744.html Вывод, очевидный - рано Вам пока себя еще с немцами сравнивать. И проблемы у Вас с Украиной схожие. Причем не факт, что в Украине где-то что-то не делается лучше.
Ответить Цитировать
16 июня 2012, 7:34
CSWP
Если же моя последняя фраза из предыдущего комментария Вам все-таки кажется фантастической - постараюсь свою позицию аргументировать по крайней мере одним примером. И если же Вы, уважаемые Георгий Наумов и a_schelyaev начнете утверждать, что при наличие всего комплекса проблем, российская техническая школа все-таки гораздо выше украинской, позвольте тогда привести некоторую статистику по SolidWorks. Известно, что во всем мире студенты проходят официальную сертификацию CSWA от SolidWorks Corp. Для "прикрытия нулевого опыта", так сказать. Официальный список на сайте SolidWorks Corp. https://www.virtualtester.com/solidworks/branding/user-portal/user-portal.html# Там слева есть меню "Certified Users." В Украине 412 специалистов CSWA, это в т.ч. студенты из 14 технических ВУЗов Украины. Нужно - список могу привести. Хотите - посчитайте сами, ссылку выше я привел. Кто-то же их учит! И осваивают они SolidWorks настолько, что не боятся искать возможность пройти сертификацию! И эту возможность находят. По России в списке CSWA я нашел только 2 (ДВА) студента (из Бауманского университета), общее количество - 20 CSWA на всю Россию. И то - по непонятным мне причинам эту самую международную сертификацию они прошли не в родном ВУЗе - а в провинциальном УКРАИНСКОМ университете. Ссылка: http://www.solidworks.com.ua/ru/fotovideo/111-sertyfikacija-v-centri-solidworks-v-bilorusi-zjavyvsja-pershyj-cswa-shche-dvoje-v-mgtu-im-baumana-moskva.html Особенно странно, что в самом Бауманском университете создан центр "Специалист", где проводится обучение SolidWorks по всем возможным темам. http://www.specialist.ru/vendor/solidworks Преподаватель этого центра Дмитрий Левкин есть как в списке CSWA, так и в списке CSWP. Обучение стоит немалых денег, и что такое "международный именной сертификат CSWU", который они выдают своим слушателям по окончании курсов - для меня так и осталось загадкой. Цитата дальше: "Этот статус является свидетельством высочайшей квалификации специалиста не только в России, но и по всему миру." Посмотрев список сертифицированных специалистов по приведенной мной выше ссылке на сайте SolidWorks Corp. видно, что SolidWorks Corp. такой вид сертификации не предусматривает. Есть только CSWA (Certified SolidWorks Associate), CSWP (Certified SolidWorks Professional) и CSWE (Certified SolidWorks Expert). И все Отрадно видеть, что преподаватели Тульского университета, о которых так не лестно отозвался уважаемый главный конструктор по стрелково-пушечному вооружению Тульского КБ приборостроения и выпускников которого называют не иначе как "пустое место", все таки решили переписать свои лекции 20-летней давности Подтверждение здесь: http://www.specialist.ru/client/orgresponse/103 Опять же, я говорю о том, что проблемы у нас СХОЖИЕ. Поэтому давайте не будем больше отвлекаться на тему превосходящего российского технического образования и убогости украинского. И перейдем дальше сугубо к теме обсуждаемой публикации - сравнение T-Flex с другими САПР.
Ответить Цитировать
16 июня 2012, 11:30
тот самый
Цитата из Козлов, id 5858:
Внешний оптимизатор подключать очень удобно, так как управление параметрами модели делается элементарно через переменные. Для получения требуемых характеристик с расчётной модели используются датчики и функции измерения, получающие значения в те же переменные. Для обмена данными с внешним оптимизатором может также использоваться простой файл в текстовом формате со значениями входных и выходных переменных.
А видеозапись обмена параметрами между моделями и выход из t-flex во внешнее ПО таки покажут или по-прежнему всё остаётся на уровне печатных слов?
Ответить Цитировать
16 июня 2012, 13:24
CSWP
Цитата из a_schelyaev, id 5851:
К техническим качества CAD-системы это не имеет никакого отношения. Функционал современных CAD-систем с избытком хватает для решения учебных задач. Компас и T-Flex я сюда тоже отношу.
Использовать встроенный в CAD-систуму расчетные модули не считаю правильным, т.к. они очень упрощены и чтобы посчитать что-то с хорошей степенью достоверности нужно понимать эти упрощения и на что они влияют. Иначе будут просто веселые картинки.
Извините, но это полная чушь. CAE-методы - это современные методы решения инженерных задач, и если технический ВУЗ готовит СОВРЕМЕННОГО специалиста, он обязан этим методам его обучать. Причем на качественном уровне. А "веселыми картинками" могут быть и чертежи в том же Компасе и T-Flex - если студента не научили инженерной графике. А что касается того, каких систем хватает для решения инженерных задач, а каких - нет, так это только зависит от того, на каком уровне поставлен учебный процесс в ВУЗе: только компьютерное черчение и создание 3D-моделей, или же кроме этого - еще и инженерный анализ с использованием современных CAE-методов. Цитата из a_schelyaev, id 5851:
А заниматься абстрактным познавание CAD-систем и всего прочего PLMного - чего ради?
Не соглашусь с Вами хотя бы потому, что немцы тоже так не считают. Результаты такого подхода мы видим. Нашего - тоже.
Ответить Цитировать
16 июня 2012, 14:11
CSWP
Цитата из a_schelyaev, id 5851:
Я бы, все таки, предпочел увидеть живой пример на сертифицированных драйверах к профессиональным карточкам, а не игровым.
Я тоже. Мы прошли по кругу и вернулись к моему вопросу к Сергею Козлову, который Вы же и прокомментировали: Цитата из CSWP, id 5831:
Так ведь это же просто проверить!
Как Вы утверждали ранее, у Вас на рабочем месте есть:
1. SolidWorks 2012 Premium, на котором Вы, также как и поляки, пытались проводить тесты (у меня он тоже есть, причем, кстати, вполне лицензионный)
2. Компьютер с мощной видеокартой NVIDIA Quadro 4000 (у меня такого, к сожалению нет - хотя давно мечтаю).
Поскольку, также, как и Вам Цитата из a_schelyaev, id 5851:
Мне далеко не очевидно.
Мне тоже далеко не все очевидно. И заметьте - это именно T-Flex (в лице Сергея Козлова и его польских партнеров)пытается доказать, что они "на свете всех быстрей". А когда у меня возникло множество вопросов по сути теста с предложением этот тест дополнить или что-то изменить в условиях его проведения - ответ был такой: Цитата из Сергей Козлов, id 5799:
Возможно и опубликуют. Сравнение очень сложно сделать. Обсуждение выше это доказывает. Кроме того, объективных результатов достичь сложно. Какие могли показать объективные цифры - показали.
Другими словами: что хотели, то написали. Писать еще что-то - а оно нам надо? А ведь в начале обсуждения этой публикации все было так оптимистично: Цитата из Сергей Козлов, id 5417:
Наши польские партнёры пишут и будут писать предвзято. Они занимаются распространением T-FLEX CAD в Польше (что очень непросто)
Цитата из Сергей Козлов, id 5437:
Если они написали неправду, то так и скажите. Если хотите, чтобы они что-то добавили - можем их попросить.
Ну и? Попросили, и что? Предположения, изложенные в статье – они гораздо важнее, чем кажутся на первый взгляд. Речь же идет о том, что система T-Flex не просто превосходит зарубежные аналоги по каким-то 15-и параметрам, а по параметрам ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ (!) в реальной работе со сборкой в 65 000 деталей(!!) Это не просто "зато пиктограммы красивые" (была, кстати, такая публикация, в которой Pro/E критиковали за пиктограммы – глупо как-то было) – это гораздо серьезнее. Для меня, во всяком случае. Задумайтесь. Два мировых лидера (по доходам, во всяком случае; как следует из польской статьи – отнюдь не по технологиям): Autodesk и Dassault Systemes (и в частности их подразделение SolidWorks Corp.), имели суммарный доход за один только прошлый год около $4,8 млрд. (только вдумайтесь в эту огромнейшую цифру). Огромные суммы при этом уходили и на разработку новых технологий (не менее 20% от этой суммы) – цифры официальные. И тем не менее, несмотря на все усилия, они так не сумели создать ничего достойного, что можно было бы противопоставить T-Flex по параметрам ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ. И то, что если по сути теста я получаю такие ответы - это о чем-то говорит.
Ответить Цитировать
16 июня 2012, 15:16
CSWP
Продолжаю комментировать ответы Сергея Козлова на свои вопросы. Вопрос был про необходимость сравнения CAE-решателей SolidWorks Premium и T-Flex. Ответ Сергея Козлова Цитата из Сергей Козлов, id 5799:
6. Давайте займёмся. Вы готовы участвовать? Работа довольно сложная будет. Лично у меня на это времени мало. Но помогу, чем смогу.
Да, я готов участвовать. И не нужно лукавить насчет "времени мало". Из того обширного перечня задач, который я привел и которые успешно решаются в SolidWorks Premium, T-Flex НЕ МОЖЕТ решить ровным счетом ничего. Слышите? НИЧЕГО! Время для выполнения тестовых примеров Вам не понадобится. Не блефуйте. И не вздумайте повторить за одним из своих сподвижников, что что-то из этих задач можно решить с помощью API-функций. Здесь не глупые люди собрались.
Ответить Цитировать
16 июня 2012, 15:24
CSWP
Вопрос про сравнения цен на тестовые системы. Цитата из Сергей Козлов, id 5799:
7. Ответ дан выше. У нас - 98850 руб.
Спасибо. Цена на SolidWorks Premium хоть и немного отличается, но, учитывая перечень решаемых там задач и затраты, которые для их реализации понесла SolidWorks Corp. - является вполне адекватной. И уж точно не такой заблачной, как кое-кто здесь пытается выставить. И удельная стоимость на единицу функциональности у SolidWorks точно гораздо ниже. Точные цифры я, как уже говорил, назову после всестороннего сравнения тестируемых систем по ФНУКЦИОНАЛЬНОСТИ. В т.ч. CAE-решателей.
Ответить Цитировать
16 июня 2012, 15:29
CSWP
Цитата из Сергей Козлов, id 5799:
Кстати, Вы на мои вопросы не отвечаете. Я на Ваши - ответил.
Я так и не получил ответа, на какой именно Ваш вопрос я не ответил. Повторите, пожалуйста. А вот позвольте мне привести свой последний вопрос, на который я ответ так и не получил. Может, Вы просто на него не обратили внимание? Цитата из CSWP, id 5794:
8. Можете ли Вы привести доказательство, что основная часть бюджета R&D корпорации SolidWorks уходит на рекламу, маркетинг и недобросовестных пиарщиков? Можете ли Вы привести ссылки с примерами работы последних? Как я уже говорил, приведенный ранее пример сравнения с Автокадом не в счет – он просто смешной, к тому же доказать его связь с SolidWorks Corp. также не представляется возможным. В отличие от «польского сравнения», где связь с вендором присутствует вполне официально (как Вы сами же и заметили). Полагаю, что, осваивая огромные суммы денег, «черные пиарщики» могли бы придумать что-то интереснее, чем сравнивать SolidWorks и AutoCAD.
Учитывая то, что Вы обвиняли меня в умышленном запугивании Вас законами, в т.ч. о недобросовестной конкуренции и клевете - вопрос по-прежнему актуальный.
Ответить Цитировать
16 июня 2012, 15:35
CSWP
Цитата из Козлов, id 5858:
У "Топ Систем" есть положительный опыт подключения внешнего оптимизатора.
А у меня есть положительный опыт использования системы SolidWorks 2012 Premium, в которой для решения ряда задач, не решаемых в T-Flex, вовсе не нужно ничего внешнего подключать.
Ответить Цитировать
16 июня 2012, 15:58
тот самый
Цитата из CSWP, id 5869:
А у меня есть положительный опыт использования системы SolidWorks 2012 Premium, в которой для решения ряда задач, не решаемых в T-Flex, вовсе не нужно ничего внешнего подключать.
CSWP, давайте ещё раз предложим партии t-flex написать на isicad большую статью о своей системе, со скринами, роликами и достверными ссылками. В этой статье представители "Топ-систем" смогут подробно рассказать о методах решения проектно-конструкторских задач в t-flex, в том числе ответить и на все так или иначе заданные здесь вопросы. Лично мне бы очень хотелось посмотреть, кроме приведённой в начале топика детали, как t-flex справится со скруглением с тройным касанием (3tan): http://youtu.be/1da81-u7jbg Как видите, AI на этом ломается без всяких смягчающих объстоятельств.
Ответить Цитировать
16 июня 2012, 16:56
a_schelyaev
Цитата из CSWP, id 5860:
Поверьте, проблемы у вас в России те же. И проценты те же. Это подтверждает мой личный опыт общения со студентами технических ВУЗов Москвы, Ульяновска, Пензы, Рязани. И решить эти проблемы нам, наверное, нужно постараться вместе - больше толку будет. И быстрее получится.
Поверьте, проблемы разные. В каждой стране свои. Общаться нужно не со студентами, которые еще местами не особо соображают в происходящем, а с представителями предприятий, которые получают продукт деятельности ВУЗов. Цитата из CSWP, id 5860:
Для тех, кому лень, приведу только некоторые цитаты оттуда:
Ничего нового вы не сообщили. Могу понарассказывать вещей еще похлеще, т.к. выборка есть по роду профессиональной деятельности. Вы просто не до конца понимаете ситуацию в России. Очень большой контингент детей выбирает Москва. Еще при совке была поговорка, что учат у нас только в Москве. Учитывая демографию, на местах могут оставаться патриоты (в нормальном смысле) или те, у кого нет средств, чтобы содержать ребенка в Москве. Вот и все. А после попадания в Москву жизнь уже совсем другая. При этом в стране сложилась определенная система миграции молодежи для учебы. Например, в Вятку попадало раньше много детей газовиков с севера и т.п. по разным регионам. Цитата из CSWP, id 5860:
Неужели из-за того, что у меня IP украинский?
Я на IP не смотрю. Просто вы приводите некую статистику, которая к нам не имеет никакого отношения. Давайте еще по Крыму посмотрим статистику. Цитата из CSWP, id 5860:
И проблемы у Вас с Украиной схожие. Причем не факт, что в Украине где-то что-то не делается лучше.
Да просто посмотрите сколько где предприятий промышленных и КБ с НИИ осталось живых ну и прикиньте примерно где нужны головы технические, а где нет. Плюс, возьмите в учет наличие мажорных ВУЗов по России и тогда картина примерно будет понятна что происходит и куда движемся. Отсюда вытекают и различия с другими странами.
Ответить Цитировать
16 июня 2012, 17:10
a_schelyaev
Цитата из CSWP, id 5864:
Извините, но это полная чушь. CAE-методы - это современные методы решения инженерных задач, и если технический ВУЗ готовит СОВРЕМЕННОГО специалиста, он обязан этим методам его обучать.
Я не знаю, что входит в понятие современного специалиста, но я имею определенный опыт, который заключается в следующем: Мы учим кого - конструктора или ученого? Вы на полном серьезе хотите потратить время обучения в ВУЗе на изучения вычматов, МКЭ, разностей и т.п.? Тогда не остается время на прикладные вещи по специальности. В итоге выпустите знатока вычматов, но с руками из заднего места, по меркам практической работы в КБ или на производстве. Поэтому и считаю, что все эти экспресс-методы от лукавого. Студент конструкторских специальностей не будет глубоко изучать их устройство, т.к. этого нет в полной мере в учебном плане. А товарищи ученые не особо пользуются CAD-системой. Вот и получится или недосержант или переефрейтор. Если уж и учить, то нормально, или лучше не лезть туда. Более того, это еще и зависит от того, на каком этапе находится целевая промышленность. Если мы берем эру освоения неба, то было очень много нерешенных фундаментальных задач, где требовались инженеры с классическим образованием в области механики сплошной среды, например, или со знанием алгоритмических языков. Потом, когда многие проблемы были решены, и объем знаний об объекте отрасли сильно вырос, то настала очередь в наличии прикладников, а также людей с некоторым родом энциклопедичеких знаний о том как все это устроено, чтобы потом, зная картину в целом, суметь углубиться в любом частном направлении. Фактически так у нас тут все и делилось же - физтех поставлял в КБ разработчиков МКЭ-пакетов, МАИ конструкторов, которые порой решали организационные вопросы, нежели технические и т.п. Вы то про кого пишите? Опять говорим про абстрактное образование? Ну покажете вы как в Simulation на баттоны давить, ну а дальше то что? Как вы объясните ему цену получаемых цифр? Цитата из CSWP, id 5864:
Не соглашусь с Вами хотя бы потому, что немцы тоже так не считают. Результаты такого подхода мы видим. Нашего - тоже.
Это не серьезный разговор. А кто еще так не считает? Зимбабве, Америка, ЮАР? У них своя жизнь, а у нас с вами своя. У немцев и у Французов развита старая, в том числе и советская методика, которая у нас уже утеряна, где ребенок пробовал силы в разных местах, а промышленность этот процесс мониторила. Не будут ВУЗы в Германии просто так учить всех работать не в своей родной системе. Везде есть участие промышленности.
Ответить Цитировать
16 июня 2012, 18:10
тот самый
Цитата из a_schelyaev, id 5872:
Мы учим кого - конструктора или ученого? Вы на полном серьезе хотите потратить время обучения в ВУЗе на изучения вычматов, МКЭ, разностей и т.п?
a_schelyaev, не путайте конструктора с техником по выпуску чертежей, пожалуйста. Нашему брату просто необходим инструмент для проведения проектных расчётов, в том числе: прочностных, тепловых, газодинамических. Каждый раз испытываю неприятное чувство когда вижу конструкции с излишними запасами прочности, либо непомерно раздутые по габаритам, либо ещё с чем ни будь смешным. Прекрасно понимаю, что теоретики просто перестраховались на начальных стадиях разработки, а когда облик изделия уже сформировался поздно было исправлять. Если угодно, один из источников явления именуемого по-японски "муда" как раз и сидит на стыке конструктор - учёный. Например, прекрасно понимаешь что этот перец просто набирает материал для очередной монографии и плевать ему на твоё изделие, но не можешь тратить время на математическое опровержение, только заказывать матчасть и выкладывать на стол результаты испытаний. Кстати, нечто подобное бывает и в производстве, особенно когда дело доходит до карточек отступлений. Вычматы, конечные разности и элементы по крайней мере позволят человеку представлять что и как работает в софтверных инструментах, а также быстрее догадываться когда теоретики лукавят на "разборах полётов" пред лицом привластных деятелей с большим экономическим и никаким техническим образованием.
Ответить Цитировать
16 июня 2012, 19:47
a_schelyaev
Цитата из тот самый, id 5873:
a_schelyaev, не путайте конструктора с техником по выпуску чертежей, пожалуйста.
Вы опять хотите затеять беседу на уровне жонглирования терминологией? Именно конструктор оформляет документацию на разрабатываемое им изделие, а не какой-то техник. Все линии в модели изделия и все конструкторские решения стоят именно за ним и он за них отвечает. При чем тут техник? А насчет вычматов - начните с себя. Сядтье на досуге за Зенкевича по методу конечных элементов или какой-нибудь талмуд Вилкокса по газовой динамике или того же Абрамовича. А потом сходите к расчетчиками и поучите их жизни, на фоне прочитанного. Цитата из тот самый, id 5873:
Прекрасно понимаю, что теоретики просто перестраховались на начальных стадиях разработки, а когда облик изделия уже сформировался поздно было исправлять.
Ну так поступайте так, как до вас поколения делали - отправляйте теоретиков почаще на полевые работы, чтобы видел результат своей работы вживую. Сразу отношение поменяется, если мозги у него на месте. Проверено. ;) Цитата из тот самый, id 5873:
Вычматы, конечные разности и элементы по крайней мере позволят человеку представлять что и как работает в софтверных инструментах.
Я не спорю. Но в каком объеме вы хотите, чтобы он их изучил? Вы упретесь в банальную вилку дефицита времени, когда или пусть он учит вычматы и их реализацию, или же пусть при виде сальника у него не будут глаза на лоб лезть. Цитата из тот самый, id 5873:
...а также быстрее догадываться когда теоретики лукавят на "разборах полётов" пред лицом привластных деятелей с большим экономическим и никаким техническим образованием.
А может вы еще захотите финансистов опустить в дебри сходимости по сетке? Просто научитесь ставить задачу нормально, чтобы не опускаться в дебри вычматов. А периодически привлекать внешние организации для методической помощи, когда уже внетренние ресурсы по пониманию исчерпали.
Ответить Цитировать
16 июня 2012, 20:41
тот самый
Цитата из a_schelyaev, id 5874:
Именно конструктор оформляет документацию на разрабатываемое им изделие, а не какой-то техник. Все линии в модели изделия и все конструкторские решения стоят именно за ним и он за них отвечает. При чем тут техник?
Дело в том, что любой чертёж подразумевает множество рутиннейших операций вроде утрирования видов, расстановки размерных цифирек "лесенкой", разрисовывания всяких стандартизованных проточек, типов соединения проводов и тому подобного. Кроме того есть ещё беготня с бумажками и прочая нужная, но не требующая ВО работа. Ради этого и существуют техники, вернее существовали когда то. Сейчас всё это взвалено на инженера и результат что называется на лицо. Цитата из a_schelyaev, id 5874:
А насчет вычматов - начните с себя.
Это излишне, ещё в ВУЗ-е зачёты и экзамены сдавал. Как конструктору сие ничуть не повредило. А вот жизни учить любят как раз теоретики, особенно их начальники. Цитата из a_schelyaev, id 5874:
Но в каком объеме вы хотите, чтобы он их изучил? Вы упретесь в банальную вилку дефицита времени
Вопрос конечно интересный. ИМХО стоило бы сильно порезать гуманитарщину в пользу профильных дисциплин. Но это уже в сторону от темы. Цитата из a_schelyaev, id 5874:
Просто научитесь ставить задачу нормально, чтобы не опускаться в дебри вычматов. А периодически привлекать внешние организации для методической помощи, когда уже внетренние ресурсы по пониманию исчерпали.
Когда ставишь задачу теоретикам не редко видишь классический тумблер "Д" в положении ВКЛЮЧЕНО, особенно если практические результаты не подтверждают их теорий и диссертаций. А привлечения внешних организаций, хотя бы того же ЦАГИ, упорно не хотят понимать те самые экономисты. Вот почему нам нужен достоверный инструмент для проектных расчётов, правильной организации работ это конечно не заменит. Отсюда вытекают и вопросы к функционалу CAD-систем, в том числе t-flex.
Ответить Цитировать
17 июня 2012, 3:03
Сергей Козлов
В качестве примера на оптимизацию приведу вот это:
http://www.cad.ru/ru/forum/index.php?PAGE_NAME=message&FID=2&TID=182
Это довольно старая тема, но показательно, что тогда Михаил Устинов получил приз за решение задачи. Задача была решена штатным оптимизатором T-FLEX CAD. С 2005-го года он был конечно доработан.
Ответить Цитировать
17 июня 2012, 6:05
CSWP
Цитата из a_schelyaev, id 5871:
Общаться нужно не со студентами, которые еще местами не особо соображают в происходящем, а с представителями предприятий, которые получают продукт деятельности ВУЗов.
Цитата из a_schelyaev, id 5871:
Просто вы приводите некую статистику, которая к нам не имеет никакого отношения. Давайте еще по Крыму посмотрим статистику.
Именно общение со студентами разных ВУЗов, в т.ч. российских и украинских, дает мне возможность предположить, что принципы организации учебного процесса у нас с Вами схожие. Выше я упоминал о том, что в Германии студент-механик изучает только механику на протяжении всего срока обучения в университете. У нас, в Украине, это, к сожалению не так. У Вас в России – тоже. И мой опыт общения со студентами говорит о том, что процентное соотношение профильных предметов к общему количеству примерно равное. Отсюда вывод – проблемы у нас с Вами схожие, и возникают они, в первую очередь из-за нехватки учебного времени. Вот и получается, что «студентов пытаются научить покорять мир за 4 академических часа» (цитата принадлежит вовсе не украинскому преподавателю). А что касается предприятий – неужели Вы думаете, что общие принципы организации производства у нас с Вами отличаются очень сильно? Например, есть холдинг (действительно, есть такой), где один завод за Уралом, а второй у нас, в Украине. И не испытывают они никаких проблем с тем, что размещены в разных странах. И проблемы с «молодыми специалистами» после ВУЗов у них схожие. Цитата из a_schelyaev, id 5872:
Вы на полном серьезе хотите потратить время обучения в ВУЗе на изучения вычматов, МКЭ, разностей и т.п.? Тогда не остается время на прикладные вещи по специальности.
Серьезно. И время останется на все, если тратить его так, как это делается в ВУЗах Германии. Отсюда и мой вывод – именно этот опыт нужно перенимать. И дело вовсе не том, что Siemens PLM Software –самая подходящая для этого дела система. САПР может быть любая, и как уже говорил, желательно решающая максимальное количество инженерных задач. И даже, при катастрофической нехватке этого самого времени удается что-то делать. Примеры здесь: http://www.solidworks.dp.ua/viewpage.php?page_id=2&cat_id=8 Посмотрите также здесь: http://www.sw.km.ua/media.html;sa=album;in=15 Это, кстати, примеры задач, решенных в SolidWorks Flow Simulation – то, чего в T-Flex нет, но, как видим, даже в учебном процессе это бывает нужно. Я уже об это неоднократно говорил выше.
Ответить Цитировать
17 июня 2012, 6:14
CSWP
Цитата из a_schelyaev, id 5872:
Поэтому и считаю, что все эти экспресс-методы от лукавого. Студент конструкторских специальностей не будет глубоко изучать их устройство, т.к. этого нет в полной мере в учебном плане.
Цитата из a_schelyaev, id 5874:
Но в каком объеме вы хотите, чтобы он их изучил?
Вы упретесь в банальную вилку дефицита времени, когда или пусть он учит вычматы и их реализацию, или же пусть при виде сальника у него не будут глаза на лоб лезть.
Если будет время и квалифицированный преподаватель – то, конечно же, будет глубоко изучать. Пример построения учебного процесса по такому принципу в одном из украинских ВУЗов можете прочитать здесь: http://www.saprobasni.ru/2012/05/cadfem.html Там же есть презентация с примерами студенческих работ. Если у Вас есть, оценил бы ссылки на работы российских студентов – мне действительно интересно! Поскольку, я просто не верю, что в России этот процесс организован хуже. Если есть по SolidWorks - было бы вообще идеально. Ведь именно для обмена опытом я участвую в подобных «форумах». Цитата из a_schelyaev, id 5872:
Если уж и учить, то нормально, или лучше не лезть туда.
Золотые слова. Впрочем, это относится не только к CAE, но и к любой другой области инженерной деятельности. Цитата из a_schelyaev, id 5872:
Ну покажете вы как в Simulation на баттоны давить, ну а дальше то что? Как вы объясните ему цену получаемых цифр?
Для этого существует учебный процесс. Причем, классические теоретические курсы по фундаментальным инженерным дисциплинам никто не выбрасывает. Первый семестр – теория и аналитические (т.е. классические) методы, второй – изучение компьютерных вычислительных методов (основы того же МКЭ и «нажимание на баттоны»), третий семестр – курсовой проект, как закрепление полученных знаний практически. В Германии именно так – информация от преподавателя немецкого ВУЗа. Даже в условиях отечественного ВУЗа, как видим, можно попытаться внедрить такую схему в учебный процесс. И получить хорошие результаты. Абсолютно с Вами согласен, что если, ввиду отсутствия времени, первый этап упустить, а третий – скомкать, оставив только «веселые картинки» – получится ерунда полная, а не специалист. В ВУЗах Германии на это находят время, и в этом их отличие от ВУЗов многих других стран. Цитата из a_schelyaev, id 5872:
Это не серьезный разговор. А кто еще так не считает? Зимбабве, Америка, ЮАР?
Когда уровень технической мысли в этих странах достигнет уровня Германии, тогда и будем рассматривать их принципы организации учебного процесса. Перенимать опыт, так сказать.
Ответить Цитировать
17 июня 2012, 6:24
CSWP
Цитата из a_schelyaev, id 5872:
Не будут ВУЗы в Германии просто так учить всех работать не в своей родной системе.
Если Вы намекаете, что немецкие ВУЗы изучают Siemens PLM Software только исходя из того, что Siemens – немецкая компания, то я имею по этому поводу другое мнение. Какие автомобили проектируют немцы – всем известно. Так вот, для проектирования автомобилей используется преимущественно Siemens PLM Software и CATIA http://www.fea.ru/modules.php?name=News&file=print&sid=1630 Так может, и немецкие университеты в этом процессе играют немалую роль? А то, что изучение CAE действительно нужно в ВУЗах, причем на качественном уровне – в этом я имел возможность неоднократно убедится. Например, есть у меня знакомый выпускник немецкого ВУЗа – мой бывший соотечественник, который по работе занимается именно расчетами CAE. Зарплата отличается от зарплаты нашего инженера не только количеством цифр, но и названием валюты Если серьезно – CAE действительно нужно, поскольку позволяет решить задачи, не имеющие аналитического решения, в т.ч. задачи по оптимизации. Как Вы правильно заметили - для успешного (и правильного) их использования нужна хорошая теоретическая база. Так где же, как не в университете эту подготовку должен получить будущий специалист? И мое личное мнение: эти методы пока не получили широкого применения в ВУЗах по двум причинам: 1. Не хватает учебного времени 2. Нужны квалифицированные преподаватели. В Германии эти проблемы решили. Может, как только и мы сможем решить, и у нас что-то станет лучше?
Ответить Цитировать
17 июня 2012, 6:42
CSWP
А что касается дефицита учебного времени, так эта задача решается разными способами, в т.ч. самыми необычными. Во-первых, университет, тем более университет наивысшего уровня аккредитации, имеет возможность сам корректировать министерские учебные планы в определенных пределах. К тому же, есть еще так называемые дисциплины свободного выбора - выбор делает сам студент. То есть, пространство для маневра все-таки есть. Во-вторых, Вам не приходило в голову, что студенты разные есть, в т.ч. такие, которые видят, что это все нужно и полезно и начинают углубленно в этом разбираться, тормошить преподавателя, и все это - в ущерб своему личному времени? Например, вместо того, чтобы пива на лавочке попить Поверьте, такое тоже есть. И пока такие студенты есть - у некоторых преподавателей есть откуда черпать свой энтузиазм.
Ответить Цитировать
17 июня 2012, 16:23
тот самый
Цитата из Сергей Козлов, id 5876:
В качестве примера на оптимизацию приведу вот это:http://www.cad.ru/ru/forum/index.php?PAGE_NAME=message&FID=2&TID=182
И переменные, и таблица переменных, и сам оптимизатор, и даже выигранная флэшка. Замечательно. Однако, всё показанное это ОДНА деталь, а вопрос про ассоциативный обмен параметрами между РАЗНЫМИ деталями, подсборками (при чём вовсе не обязательно из одной сборки) да и внешними программами остаётся открытым. Впрочем, как и многие другие.
Ответить Цитировать
18 июня 2012, 14:13
a_schelyaev
Цитата из тот самый, id 5875:
Ради этого и существуют техники, вернее существовали когда то. Сейчас всё это взвалено на инженера и результат что называется на лицо.
Ну, тут сколько людей столько и мнений, судя по всему. Из моего опыта общения с конструкторами они наотрез отказываются отдавать такую работу "бабуинам", т.к. в случае внесения мехнистической ошибки потом тратится прилично времени на разбор полетов. Цитата из тот самый, id 5875:
Это излишне, ещё в ВУЗ-е зачёты и экзамены сдавал. Как конструктору сие ничуть не повредило. А вот жизни учить любят как раз теоретики, особенно их начальники.
Да все сдавали, кого вы хотите удивить? И как конструктору вам наверное не повредило бы и хоровое пение, но теперь я вас попрошу, как человека, который все "это сдавал" поболтать с расчетчиками на тему как нужно задачи решать. Давайте, поведайте хотя бы мне про особенности численной реализации того или иного CFD кода. Я вам по секрету скажу, что даже профессиональные расчетчики порой принимают те или иные решения строго из религиозных соображений. Поробуйте поспрошать их про модели турбулентности - сразу вспомните картину "товарищ Бендер угощает Элочку-людоедку папиросками". Просим, просим! Или заканчиваейте теоретизировать. ;) Цитата из тот самый, id 5875:
ИМХО стоило бы сильно порезать гуманитарщину в пользу профильных дисциплин.
Да вроде она и так по минимуму. Цитата из тот самый, id 5875:
Когда ставишь задачу теоретикам не редко видишь классический тумблер "Д" в положении ВКЛЮЧЕНО, особенно если практические результаты не подтверждают их теорий и диссертаций. А привлечения внешних организаций, хотя бы того же ЦАГИ, упорно не хотят понимать те самые экономисты.
Вы меня извините, конечно, но вот например наша организация работает строго по ТЗ, согласованному с заказчиком. Как показывает практика, если Заказчик не заинтересован в нормальной проработке ТЗ, то расчетчик сделает все на свой вкус. И циферки, полученные после расчета приходиться обосновывать, засучив рукава. Бывали случаи, когда проект, который казалось бы выполнялся за один месяц, делали три месяца. Благо с согласия обеих сторон все это было изначально согласовано по срокам. Цитата из тот самый, id 5875:
Вот почему нам нужен достоверный инструмент для проектных расчётов, правильной организации работ это конечно не заменит. Отсюда вытекают и вопросы к функционалу CAD-систем, в том числе t-flex.
Вам нужен не инструмент, а люди. Инструмент есть тупой калькулятор в кривых руках.
Ответить Цитировать
18 июня 2012, 14:28
a_schelyaev
Цитата из CSWP, id 5877:
И мой опыт общения со студентами говорит о том, что процентное соотношение профильных предметов к общему количеству примерно равное.
Я понял. Уточню свою мысль. Отчасти, система образования у нас с вами наследованная от советской. Непрофильные предметы это обычно что - иностранны, экономика, право, история, социология сотоварищи, экология. Одна, максимум две дисциплины в семестр. Я не вижу тут трагического превалирования непрофильных предметов. Отличие начинаются тогда, когда в укладе страны начинаются определенные подвижки и становятся популярными те или иные специальности. И вслед за этим идут телодвижения со стороны властей, по адаптации учебной системы. Я встречал цифру, что чуть ли не каждый 10й житель Украины работает в соседних странах. Плюс часть предприятий, задействованных при советской власти в кооперации сегодня вытеснены из онной, т.к. в России идет процесс импортозамещения. Вот я и делаю вывод, возможно он и ошибочный, что в Украине идет, хошь/не хошь, деиндустриализация до некоего необходимого минимума.
Ответить Цитировать
18 июня 2012, 14:43
Владимир Малюх
Цитата из a_schelyaev, id 5887:
Непрофильные предметы это обычно что - иностранны, экономика, право, история, социология сотоварищи, экология.
Саш, многое даже из этого списка я бы исключил как непрофильное. Современный инженер без иностранного - жесткий нонсенс. Патентное право - обычная инженерная дисциплина, как сопромат или ТММ. Экономика и управление - пожалуй тоже обязательны. Вот всякие Истории КПСС, политэкономи и научные коммунизмы в наше время или их аналоги нынче - это да, на грани абсурда. Что там еще - гражданская оборона? Честно говоря, я бы и физкультуру из обязательных в ВУЗе исключил. Это -на усмотрение каждого, хочешь играть в футбол - играй на здоровье. Не хочешь - играй на скрипке или на нервах тещи.
Ответить Цитировать
18 июня 2012, 14:54
a_schelyaev
Цитата из CSWP, id 5877:
Это, кстати, примеры задач, решенных в SolidWorks Flow Simulation – то, чего в T-Flex нет, но, как видим, даже в учебном процессе это бывает нужно. Я уже об это неоднократно говорил выше.
Перефразируя героиню фильма "Раба любви" - "Милый мой, я сыграла слишком много женских ролей, чтобы меня мог обмануть мужчина" - скажу, что нарешал в свое время много задач и в том числе в ВУЗе, чтобы меня можно было удивить красивыми картинками. И я знаю, как я решал такие задачи в ВУЗе и потом только по прошествии не очень короткого времени в нашейм коллективе я смог Но это был год непрерывной работы. В ВУЗе такое сделать невозможно. Вы сходите на http://www.fea.ru/ - там силами аспирантов и студентов тоже много чего решали и даже для промышленности. Но это не заслуга студентов, это заслуга их руководителя. Вы не обратили внимания, видимо, на мою фразу про цену цифрам таких расчетов. Чтобы уметь использовать инструменты экспресс-анализа, нужно очень хорошо понимать границы их применимости. Это парадоксальный вывод, который идет вопреки маркетинговой политике продавцов таких инструментов. И если во время выполнения таких работ не идет большая параллельная работа по объяснению подводных камней, то у исполнителя/студента может сложиться неправльный навык. Собственно, это, пожалуй, единственный момент насколько я сейчас понимаю,, где мы с вами имеем разные взгляды. А так да, все верно пишите - пока нет связи с промышленностью, то хоть убейте все дисциплины не технического плана, но будет абстракция.
Ответить Цитировать
18 июня 2012, 14:59
a_schelyaev
Цитата из CSWP, id 5878:
Пример построения учебного процесса по такому принципу в одном из украинских ВУЗов можете прочитать здесь: http://www.saprobasni.ru/2012/05/cadfem.html
Вы сами то внимательно читали, что там написано? Примерно цитирцю - т.к. "Тензор" занимается расчетами на прочность, то решили заниматься прочностью. Мне это до боли знакомо, т.к. в свое время в МАИ (альма-матер) по такому же принципу пытались что-то сделать. Уперлись в следующие вещи: 1. Готовить специадлиста под конкретный коммерческий продукт - утопия. Т.к. таким образом мы сужаем область знаний студента. 2. Специалисты по расчетам не нужны в больших количествах в промышленности, на фоне конструкторского состава. 3. Очень трудно отвлекать спецов коммерческой фирмы на ВУЗовское болото. Если бы я сегодня строил процесс обучения, то все бы делал как раньше - на связи с предприятием. Тогда ребята будут видеть практический выхлоп своим усилиям, а это повышает мотивацию к работе. Проблемы и подходы на протяжении веков в обучении одни и те же. Чем ближе ВУЗ к ремесленной лавочке, тем эффективнее идет обучение.
Ответить Цитировать
18 июня 2012, 15:38
a_schelyaev
Цитата из CSWP, id 5879:
Так может, и немецкие университеты в этом процессе играют немалую роль?
Я в это не верю. Все процессы в экономике исходят из основных организационно-экономических группировок. Сименс и другие концерны, думаю, играет не последнюю роль в экономике Германии, чтобы не иметь возможность влиять на принятие решения. Зачем отдавать деньги Французам? Вот тут есть чему поучиться и также внедрять в наших ВУЗах обучение на отечественных системах - зачем отдавать деньги за бугор? Ну, у вас-то другие реалии. Цитата из CSWP, id 5879:
Так где же, как не в университете эту подготовку должен получить будущий специалист?
Так я с этим не спорю. И сегодня в ВУЗах есть места, где учат с хорошим знанием основ и прикладного использования инструментов математического моделирования. Но у них больше научный уклон. Я то про другое песню пою - уклон в одну сторону образования неизбежно отнимает время на другие вещи. Вопрос тут как сделать баланс и на каком этапе понять в какую сторону на связи с промышленностью. У нас например, в авиапроме, расчетчики идет преимущественно с физтеха и МГУ, например. А конструктора с бауманки и МАИ. Цитата из CSWP, id 5879:
В Германии эти проблемы решили. Может, как только и мы сможем решить, и у нас что-то станет лучше?
В советское время тоже все эти проблемы решили. Была стройная система по выявлению способностей детей: - детский сад; - школа + многочисленные кружки и секции; - техникумы; - ВУЗ (в наиболее продвинутых даже Юрьев день был). В моем техникуме (МАВИАТ) некоторые ребята после защиты диплома уже имели авторское свидетельство и на выходе его уже ждали люди из ОКБ Микояна, которые там и пасли светлые головы. Но вслед за экономикой и промышленностью развалилась и система. Пока не будет слаженного симбиоза промышленности и экономики говорить о каких-либо системах в Германии смысла нет никакого. У них в ВУЗ идут учиться, а у нас от армии косить. В таком разрезе все, дальше говорить не о чем. ;)
Ответить Цитировать
18 июня 2012, 15:44
a_schelyaev
Цитата из CSWP, id 5880:
Во-вторых, Вам не приходило в голову, что студенты разные есть, в т.ч. такие, которые видят, что это все нужно и полезно и начинают углубленно в этом разбираться, тормошить преподавателя, и все это - в ущерб своему личному времени?
Я сам таким был в свое время. Но таких людей единицы. А ради единиц никто не будет менять учебную программу. Стоит задача иметь на вооружении предприятий обычное большинство, которым и будут решать все задачи. Чтобы уж совсем сделать картину красочной, я бы тут добавил, что пиво должно раздаваться на занятиях, чтобы уж совсем ситуацию к реальности приблизить для преподов. У нас есть программа "Учись, студент!", в рамках которой мы раздаем FlowVision бесплатно для выполнения учебных работ и проектов. И хотя охват по ВУЗам России и Украины хороший, но это все равно единицы от общего контингента студиоузов.
Ответить Цитировать
18 июня 2012, 15:50
a_schelyaev
Цитата из Владимир Малюх, id 5888:
Саш, многое даже из этого списка я бы исключил как непрофильное.
Совершенно верно. Я уже не стал это писать. Могу лищь еще добавить, что сегодня основные источники мотивации при развитии гражданской техники лежат в эргономике, безопасности, экологии и экономике.
Ответить Цитировать
18 июня 2012, 22:23
тот самый
Цитата из a_schelyaev, id 5886:
Как показывает практика, если Заказчик не заинтересован в нормальной проработке ТЗ, то расчетчик сделает все на свой вкус.
Выше по топику мною был сформулирован вопрос к разработчикам t-flex о связке CAD, разнородных CAE и даже ПО от "самиздат" в единой оптимизационной среде. А ножки этого вопроса растут как раз из-за вкусов. Когда из-за чьего ни будь гурманизма приходится лишние 40 раз общаться с большой компанией менеджеров... в общем нужна ассоциативная связка CAD-овских и расчётных моделей. Цитата из a_schelyaev, id 5886:
Благо с согласия обеих сторон все это было изначально согласовано по срокам.
Это хорошо когда во вне, но бывают и иные методы организации работ. Цитата из a_schelyaev, id 5886:
Вам нужен не инструмент, а люди. Инструмент есть тупой калькулятор в кривых руках.
На самом деле и то, и другое. В ветке про PLM для МСБ уже много говорилось о жуткой мудогенерации на стыках разнородных систем, группа сотрудников высокой квалификации с неассоциативными входами/выходами перекроют операторскую капеллу быстрее чем директор успеет вызвать секретаршу.
Ответить Цитировать
18 июня 2012, 22:42
Андрей Штейнбрехер
Цитата из тот самый, id 5897:
В ветке про PLM для МСБ уже много говорилось о жуткой мудогенерации на стыках разнородных систем, группа сотрудников высокой квалификации с неассоциативными входами/выходами перекроют операторскую капеллу быстрее чем директор успеет вызвать секретаршу.
Вещь !!!!
Ответить Цитировать
19 июня 2012, 14:07
Сергей Козлов
Поясню по внешнему оптимизатору. У меня нет ролика. Но 4 года назад мы успешно провели интеграцию с IOSO для решения задачи оптимизации какого-то нагнетателя. В решении задачи участвовала параметрическая модель в T-FLEX CAD. Расчёт гидродинамики производился в Flow Vision. Данные из/в оптимизатор передавались через файл параметров T-FLEX CAD. После пересчёта параметрической модели они автоматически выгружались в VRML для расчёта в Flow Vision.
Остальное сможет пояснить Александр, если понадобится.
Дальше с IOSO не заладилось по коммерческим причинам. Но решение сохранилось.
Ответить Цитировать
19 июня 2012, 16:50
Сергей Козлов
Ещё про оптимизаторы...
на пост: Выше по топику мною был сформулирован вопрос к разработчикам t-flex о связке CAD, разнородных CAE и даже ПО от "самиздат" в единой оптимизационной среде.
T-FLEX CAD имеет все возможности для включения в единую среду любые расчетные модули: возможно прямое подключение расчетных модулей с передачей параметров через АПИ T-FLEX CAD, возможно передача параметров и геометрии через файлы различных форматов, можно передавать и забирать параметры через базы данных … На АПИ T-FLEX CAD включены в единую среду T-FLEX ЧПУ, T-FLEX Анализ и T-FLEX Динамика, через передачу параметров работают внешние решатели и расчеты в T-FLEX Пружины и T-FLEX Расчеты/Зубчатые передачи. Наши Заказчики (ЦАГИ) используют T-FLEX CAD в качестве моделлера для своих расчетных модулей по оптимизации геометрии крыльев для малой авиации. В принципе и еще есть такие же примеры ….
Ответить Цитировать
19 июня 2012, 20:40
Апологет
Цитата из тот самый, id 5870:
CSWP, давайте ещё раз предложим партии t-flex написать на isicad большую статью о своей системе, со скринами, роликами и достверными ссылками. В этой статье представители "Топ-систем" смогут подробно рассказать о методах решения проектно-конструкторских задач в t-flex, в том числе ответить и на все так или иначе заданные здесь вопросы.
Лично мне бы очень хотелось посмотреть, кроме приведённой в начале топика детали, как t-flex справится со скруглением с тройным касанием (3tan):
http://youtu.be/1da81-u7jbg
Как видите, AI на этом ломается без всяких смягчающих объстоятельств.
Апологеты SolidWorks, ну прямо как дети, честное слово, то это им сделай, то другое ... Если я правильно понял (не очень хорошее качество ролика), то речь в ролике идет о трехгранном сглаживании - ну так tflex это умел делать с версии 8, то есть с 2003 года (!) Смотрите, кусок лопатки - там еще и все параметрическое http://www.youtube.com/watch?v=qpvaTLhAaFs Чтобы не попадать впросак по возможностям T-FLEX CAD, предлагаю ознакомиться кратко с новыми возможностями системы T-FLEX CAD, начиная 8-ой версии - это просто, вот сюда заходите и просто читаете сколько и чего может T-FLEX. Может и для себя что-то новое найдете ... . http://www.tflex.ru/products/konstructor/cad3d/new/ Про трехгранное сглаживание в Новых возможностях версии 8 см.Сглаживание 3-х граней.
Ответить Цитировать
19 июня 2012, 20:49
a_schelyaev
Цитата из тот самый, id 5897:
Выше по топику мною был сформулирован вопрос к разработчикам t-flex о связке CAD, разнородных CAE и даже ПО от "самиздат" в единой оптимизационной среде. А ножки этого вопроса растут как раз из-за вкусов. Когда из-за чьего ни будь гурманизма приходится лишние 40 раз общаться с большой компанией менеджеров... в общем нужна ассоциативная связка CAD-овских и расчётных моделей.
Я не вижу проблем по ввязыванию T-Flex в какие либо циклы многодисциплинарной оптимизации или параметрических исследований. Касаемо увязки тут CAE инструментов, то вы неизбежно натолкнетесь на проблему параметризации расчетной сетки.
Ответить Цитировать
19 июня 2012, 23:06
тот самый
Цитата из Сергей Козлов, id 5902:
Расчёт гидродинамики производился в Flow Vision. Данные из/в оптимизатор передавались через файл параметров T-FLEX CAD. После пересчёта параметрической модели они автоматически выгружались в VRML для расчёта в Flow Vision.
Как представитель вымирающего конструкторского племени скажу буквально следующее: мне нужен универсальный датчик в CAD-системе, который можно будет настроить на: -любой измеряемый, вычисляемый, создаваемый непосредственно CAD-системой параметр (массово-центровочные характеристики, площади, измеренные расстояния, контрольные размеры, параметрические размеры, глобальные переменные, интерференция и т.д.) -результаты работы любого встроенного расчётного модуля (кинематика, прочность, термодинамика, газодинамика, собираемость и т.п.) -заданные в любом расчётном модуле нагрузки, например, давление -результаты работы внешнего ПО, но только чтобы никакого API на пользовательском уровне не требовалось (инструкция для внешнего программиста) -стандартизованный выход во внешнее ПО, тоже без пользовательского программирования (например, посредством формирования xml-файла в простом диалоге). И использовать в: -уравнениях и логических операторах -качестве входных данных для встроенных модулей и внешнего ПО -качестве цели и критерия оптимизации Это позволит создать прогноз геометрии и силовой схемы с последующим проведением автоматизированной оптимизации. Например: минимизация массы баллона высокого давления при заданном объёме, где критерием является запас прочности, а варьируемыми параметрами толщина стенки, диаметр цилиндрической части и общая длинна. В стандартные элементы такие датчики должны быть поставлены на фабричном уровне. Цитата из a_schelyaev, id 5913:
Касаемо увязки тут CAE инструментов, то вы неизбежно натолкнетесь на проблему параметризации расчетной сетки.
ЕМНИП, в NX эту проблему решают посредством специального модуля в CAD. P.S. NX назван в качестве сравнительного эталона из-за ядра parasolid http://youtu.be/_2T0EFA7P5w Creo с такой игрушкой без применения поверхностей не справится. Так что не забывайте про внутреннюю полость с 3tan и булевские операции в ДЕТАЛИ.
Ответить Цитировать
20 июня 2012, 1:13
Vasiliev Anton
Цитата из a_schelyaev, id 5890:
Примерно цитирцю - т.к. "Тензор" занимается расчетами на прочность, то решили заниматься прочностью.
Мне это до боли знакомо, т.к. в свое время в МАИ (альма-матер) по такому же принципу пытались что-то сделать.
Уперлись в следующие вещи:
1. Готовить специадлиста под конкретный коммерческий продукт - утопия. Т.к. таким образом мы сужаем область знаний студента.
2. Специалисты по расчетам не нужны в больших количествах в промышленности, на фоне конструкторского состава.
3. Очень трудно отвлекать спецов коммерческой фирмы на ВУЗовское болото.
Если бы я сегодня строил процесс обучения, то все бы делал как раньше - на связи с предприятием. Тогда ребята будут видеть практический выхлоп своим усилиям, а это повышает мотивацию к работе.
Проблемы и подходы на протяжении веков в обучении одни и те же.
Чем ближе ВУЗ к ремесленной лавочке, тем эффективнее идет обучение.
По пунктам 1. true 2. true 3. true Теперь ряд замечаний. В те времена когда открывали специальность у нас было много задач, как раз из-за пункта 2. Т.е. отсутствия на предприятиях нужного количества спецов по расчетам. Были "молоды и наивны" и считали, что сможем учить только тех кому реально интересно тому что работает. Кстати открытие специальности хорошо ударило по времени, которого для заказов стало существенно (катастрофически) меньше, только вот сейчас спустя 8 лет потихоньку начали восстанавливать уровень. Но скажу честно, что если бы я стал учить тому что более востребовано рынком т.е. например умению "втюхать медвежонка за годовалого хомячка" (с) я бы этому вряд ли научил. Ибо сам не владею. А связь с промышленностью мы не порвали, хотя и подрастеряли. Однако, если честно, я плохо понимаю как данный мой комментарий, как и многие другие выше, относятся к теме статьи...
Ответить Цитировать
20 июня 2012, 1:19
Vasiliev Anton
Цитата из тот самый, id 5897:
Выше по топику мною был сформулирован вопрос к разработчикам t-flex о связке CAD, разнородных CAE и даже ПО от "самиздат" в единой оптимизационной среде. А ножки этого вопроса растут как раз из-за вкусов. Когда из-за чьего ни будь гурманизма приходится лишние 40 раз общаться с большой компанией менеджеров... в общем нужна ассоциативная связка CAD-овских и расчётных моделей.
Это Вам к BIM. Там все единое и ассоциативное... по крайней мере в идее. А в машиностроении простите все идет через постоянные импорт-экспорт. Иногда интеллектуальный и дико навороченный, но все равно куда не копни, если хорошо копать везде костыль вылазит, и костыль который временами такую мину подкладывает, что иногда уж лучше руками. Впрочем Вам виднее.
Ответить Цитировать
20 июня 2012, 1:55
a_schelyaev
Цитата из тот самый, id 5914:
NX назван в качестве сравнительного эталона из-за ядра parasolid
Вы это только спецам по геометрическим ядрам не говорите. ОК? Ну там девочкам после диплома, еще туда сюда, но лучше Парасолид в качестве эталона лучше не указывайте. Ибо это не так.
Ответить Цитировать
20 июня 2012, 1:57
a_schelyaev
Цитата из Vasiliev Anton, id 5917:
В те времена когда открывали специальность у нас было много задач, как раз из-за пункта 2.
Ха! Ну так их там мало из-за недопонимания руководством предприятий важности этого ремесла. ;)
Ответить Цитировать
20 июня 2012, 9:52
тот самый
Цитата из a_schelyaev, id 5919:
Ну там девочкам после диплома, еще туда сюда, но лучше Парасолид в качестве эталона лучше не указывайте. Ибо это не так.
А при чём тут эталон? Просто и NX, и t-flex сидят на этом ядре. Вот и всё. Цитата из Vasiliev Anton, id 5918:
А в машиностроении простите все идет через постоянные импорт-экспорт.
Через экспорт-импорт идут модели покупных элементов, но их как правило уже НЕЛЬЗЯ оптимизировать, а ту часть что разрабатывают на конкретном предприятии всёже можно и нужно. Кстати, по личному опыту могу сказать следующее: кто действительно работает, тот осваивает любой софт, а с прочими нужно разбираться, причём именно из-за костылей и мин.
Ответить Цитировать
20 июня 2012, 12:04
CSWP
Цитата из a_schelyaev, id 5816:
Лучше та система, у которой разработчики под боком и в короткое время могут помочь вопросы решать.
Отвечу Вам цитатой Давида Левина, которую он, возможно, применил бы по совсем другому поводу: http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=15361 "мой друг Вася продал мне по дружеской цене свои Жигули и по первому требованию виртуозно помогает поддерживать машину в идеальном состоянии". Остается только доказать, что в данном районе нет официальной станции технического обслуживания от Audi, BMW и Mercedes
Ответить Цитировать
20 июня 2012, 14:03
Сергей Козлов
По поводу "универсального датчика" в модели T-FLEX...
Такой объект есть. Это "Переменная". Она может быть:
- Вычислена по формуле с использованием констант, других переменных при помощи выражений, скобок, функций и т.д. Кроме прочих функций есть такие, как условное выражение, отбор значений из внутренней или внешней базы данных и др. полезные для параметризации вещи.
- Получена измерением любого свойства любого элемента (например, длины кривой, значения датчика задачи КЭА и т.д.)
- Получена измерением отношения между элементами (например, расстояние между точками, угол между линиями и т.д.)
Значение переменной можно выгружать в файл, загружать из файла, устанавливать/получать через API, передавать из сборки в детали и обратно и т.д.
Переменные бывают вещественными (действительными) и текстовыми.
Также можно создавать свои диалоги для задания значений переменных
Всё это абсолютно базовые и естественные механизмы T-FLEX. Рекомендую посмотреть внимательнее.
Ответить Цитировать
20 июня 2012, 14:30
a_schelyaev
Цитата из CSWP, id 5928:
Отвечу Вам цитатой Давида Левина, которую он, возможно, применил бы по совсем другому поводу
Ну осталось только увидеть сколько стоит реализация функционала по ТЗ российского заказчика в SW или в TF. Вопросы отпадут сами собой и аналогии тоже. По нашему опыту работы могу заметить, что у буржуев задачи и России обычно идут с низким приоритетом.
Ответить Цитировать
20 июня 2012, 14:32
a_schelyaev
Цитата из тот самый, id 5922:
Кстати, по личному опыту могу сказать следующее: кто действительно работает, тот осваивает любой софт, а с прочими нужно разбираться, причём именно из-за костылей и мин.
Ты гляди, додавили таки - пришли к любому софту. Тюююююююю! ))
Ответить Цитировать
20 июня 2012, 20:17
CSWP
Цитата из a_schelyaev, id 5934:
Ну осталось только увидеть сколько стоит реализация функционала по ТЗ российского заказчика в SW или в TF.
Вопросы отпадут сами собой и аналогии тоже.
По нашему опыту работы могу заметить, что у буржуев задачи и России обычно идут с низким приоритетом.
Ну, отпадут или нет - это еще действительно посмотреть надо. И про "золотые лопаты" - тоже, наверное, помолчим. Уже проходили. Замечу - что касается локализации западного ПО под российские задачи - кое-что мы уже обсуждали: 1. Оформление чертежей по ГОСТ. Пришли к тому, что в западных системах это сделать не сложнее, чем в российских (за исключением случаев массового применения ординатно-угловых размеров). Как по мне - мне в SolidWorks намного удобнее, чем в T-Flex. Личное, так сказать мнение. 2. Технологическая подготовка производства. Пришли к выводу, что система СПРУТ-Технология в SolidWorks не нужна вовсе. Вместо этого, для SolidWorks есть сугубо свои вещи – Интермех (TechCard), SWR-Технология. Добавлю еще – по локализации своих решений под российские нужды компании «Топ Системы» следовало бы поучиться у Аскона. Вспомним также, что все бывшее технологическое направление Аскона – это теперь компания SDI Solution, которая имеет статус Research Associate от SolidWorks и партнера Autodesk по разработке. То, что они создали – превосходит «Вертикаль» от Аскона и «заточено» под «буржуйские» системы. Детальнее посмотрите здесь: http://www.sdi-solution.ru/index.php/products/timeline-novoe-pokolenie-tekhnologicheskikh-sapr 3. Что касается локализации западных решений, в т.ч. SolidWorks под сугубо российские задачи – посмотрите также Cadmech http://www.intermech.ru/cadmech_sw.htm 4. Может, будет также интересно посмотреть сюда: http://www.intermech.ru/arm_rasmarsh.htm http://www.intermech.ru/arm_matnorm.htm http://www.intermech.ru/arm_normtehpr.htm http://www.intermech.ru/arm_konstrosn.htm И т.д. и т.п. Интермех и все, что с ним связано – это изначально ГОСТ: это «наши» разрабатывали. 5. Может, вы захотели бы пообщаться со специалистами SolidWorks Russia? Они также много интересного могли бы рассказать, в т.ч. по своим разработкам: SWR-Технология, SWR-Спецификация и т.д. Если до сих пор у Вас остались сомнения по поводу возможности эффективно работать в SolidWorks по нашим стандартам – посмотрите теперь сюда: http://www.solidworks.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=28&Itemid=51 Там много чего есть – не поленитесь, посмотрите. 6. И последнее. Есть даже бесплатные вещи, которые помогают работать в SolidWorks по ЕСКД. Например http://fsapr2000.ru/index.php?showtopic=6622&vi...post&p=68990 А вообще, подозреваю, что утверждения, подобные Вашему, легко только в комментариях делать. Вы способны дискутировать на эту тему со специалистами SolidWorks Russia?
Ответить Цитировать
20 июня 2012, 20:55
Апологет
Цитата из тот самый, id 5922:
А при чём тут эталон? Просто и NX, и t-flex сидят на этом ядре. Вот и всё.
Чуть выше в ответ на Ваш запрос - справится ли T-FLEX вот с этой задачей: http://youtu.be/_2T0EFA7P5w Я показал Вам как это делается в T-FLEX: http://www.youtube.com/watch?v=qpvaTLhAaFs Приведенной Вашей цитатой Вы неявно подтверждаете, что T-FLEX CAD все же справляется с трехгранным сглаживанием ?!(с версии T-FLEX 8 от 2003 года) Или Вам необходимо именно на этом примере все показывать? И есть просьба: можно, как-то, явно подтверждать то, что делают по Вашему запросу? А то, как-то, неудобно получается: спросили - Вам сделали, а Вы сразу молчок
Ответить Цитировать
20 июня 2012, 21:08
Георгий Наумов
Цитата из Апологет, id 5941:
И есть просьба: можно, как-то, явно подтверждать то, что делают по Вашему запросу? А то, как-то, неудобно получается: спросили - Вам сделали, а Вы сразу молчок
Для теоретически уважаемого Странника это нормально - тоже самое было в случае с Pro/E, а уж сколько раз подобные ситуации повторялись на соседнем профильном форуме... Не счесть. Могу только предугадать: сейчас выяснится, что ваше решение не учитывало каких-то дополнительных факторов, которые вы забыли учесть (не важно, что они не были оговорены заранее).
Ответить Цитировать
20 июня 2012, 21:51
CSWP
Цитата из Апологет, id 5912:
Апологеты SolidWorks, ну прямо как дети, честное слово, то это им сделай, то другое ...
Уважаемый г-н «Апологет». Как я понимаю, системы T-Flex. В очередной раз хочу Вам и Ваших сотоварищам напомнить о том, КАКИЕ лавры хочет на себя примерить компания «Топ Системы», опубликовав такое сравнение. Я уже писал выше, что при самых удачных раскладах, компания «Топ Системы» способна ежегодно вкладывать в R&D не более 0,5% от суммы конкурентов, с которыми проходит сравнение в «польском тесте». И не будем вспоминать о том, что «стоимость каждой новой кнопочки в SolidWorks примерно такая же, как стоимость постройки дорог в …» одной из славянских столиц моей бывшей Родины. Этот комментарий Сергея Козлова уже по-моему убрали модераторы и по сему на него ссылаться больше не будем. Хорошо? Про стоимость лицензии в пересчете на функциональность я уже неоднократно писал и предлагал сравнения всякие делать – а в ответ тишина из кустов. Так вот, этим самым «польским» сравнением компания «Топ Системы» пытается утверждать, что теперь они «самые-самые» не просто по каким-то там параметрам, а по параметрам ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ в РЕАЛЬНОЙ работе с большими сборками. Заявление очень даже неслабое. Поэтому нельзя не согласиться с такой цитатой Цитата из тот самый, id 5784:
можно подумать что у Топ-систем на повестке дня действительно разгром и изгнание с российского рынка всяких DS, AutoDesk, Siemens, PTC и прочей иноземщины
И если по поводу этой публикации у меня был комментарий, в котором было 22 знака вопроса – извольте ответить по сути и показать результаты тестов с несколько другими (РЕАЛЬНЫМИ, а не НАДУМАННЫМИ) стартовыми условиями – я о них писал выше. Надо – повторю еще раз. Тем более, в начале обсуждения Сергей Козлов предлагал все детально проверить и в случае необходимости попросить поляков тест дополнить и внести необходимые измения в начальные условия теста. Я и попросил. Ответа не услышал. СЕРГЕЙ, ВЫ ГДЕ? Здесь действительно есть знак вопроса! Продолжение следует...
Ответить Цитировать
20 июня 2012, 21:52
CSWP
Продолжение... Мне очень занимательно наблюдать, как поляки живо реагируют на нашу дискуссию на isicad.ru: сначала буквы “X” и “Y” вместо полных названий систем появились, затем – сайт перестал работать, после чего результаты теста со стартовой страницы убрали и засунули куда подальше, а теперь обратите внимание! Для тестируемого компьютера уже УКАЗАНА ВЕРСИЯ ДРАЙВЕРА видеокарты: http://www.tflex.pl/?go=dzial&ka=2&id=39 Wersja sterownika karty graficznej: 8.17.12.9635. А ведь совсем недавно Сергея Козлова просто рассмешило мое прямо скажем дилетантское отношение к этому вопросу: Цитата из Сергей Козлов, id 5792:
Кстати, Ваши рассуждения относительно версии драйвера меня реально развесилили. Я немного понимаю в драйверах и их версиях. Поверьте, довод относительно версии драйвера никакой критики не выдерживает. Вы спросите у кого-нибудь знающего. Это не наезд. Просто совет.
Видимо, не такой он уж и веселый – этот мой довод, если сам Сергей Козлов полякам посоветовал версию драйвера в тест добавить. При чем у поляков приведены также результаты для тестов с участием другого компьютера – так вот для другого компьютера версия драйвера не появилась А то, что к этому приложился именно Сергей Козлов – сомнений нет. Поляки элементарно не знают русского языка для того, чтобы читать статьи и комментарии на isicad.ru – это я могу подтвердить. Мой 10-летний опыт общения с ними говорит о том, что крайне тяжело найти поляка в возрасте до 50-ти лет, который хотя бы знал, как буквы в русском языке читаются Прикольно было наблюдать, как студенты элитного польского технического ВУЗа, свободно общающиеся на английском и немецком, соревнуются в том, кто больше вывесок на русском и украинском сумеет прочитать Наблюдал лично. И их более-менее свободное общение с украинцами становится возможным только потому, что польский и украинский очень созвучны, и слов общих в украинском гораздо больше, чем в русском. К чему это я? «Дирижер» польского сравнения известен. Теперь, следуя заложенной Сергеем Козловым традиции давать оппонентам тесты на внимание, замечу: Поляки указали версию драйвера: 8.17.12.9635. А на сайте SolidWorks Corp. в рекомендациях указано, что “to ensure performace and stability” для «польского» компьютера возможно использование совершенно другого драйвера – 8.17.12.5729. И этот драйвер является ЕДИНСТВЕННО возможным. Заранее извиняюсь, но кто-то может мне показать, что SolidWorks Corp. где-то пишет, что четыре последних цифры в версии драйвера абсолютно неважны для “performance and stability”? Продолжение следует...
Ответить Цитировать
20 июня 2012, 21:53
CSWP
Окончание... Во-первых, есть сомнения в том, что драйвер «8.17.12.9635» действительно у поляков установлен. Возможен другой вариант – поляки просто указали самую последнюю версию, которая есть на сайте NVIDIA. Чтобы меньше вопросов было к ним было. А то вдруг Инвентор захочет более позднюю версию драйвера, чем SolidWorks. И чтобы потом не было вопросов – напишем последнюю. Я предлагал привести видео, где поляки устанавливали бы драйвер с сайта SolidWorks Corp. и проводили бы дальнейший тест – предложение осталось без ответа. Ведь по утверждению Сергея Козлова, никаких проблем, в т.ч. юридических отнюдь не наблюдается! Мне вообще с самого начала эта статья напоминала известный эпизод, когда Брежнев был в цирке – фокусник взял бумажку номиналом в один рубль, скомкал его, разворачивает – а там десять. Брежнев тогда еще предложил взять этого фокусника министром финансов Теперь, ВНИМАНИЕ, ВОПРОС! С формальной точки зрения – гарантирует ли компания SolidWorks Corp. пристойную работу графической карты NVIDIA Quadro FX 2800M под управлением драйвера версии 8.17.12.9635, установленного на польском компьютере? ОДНОЗНАЧНО – НЕТ. Они тестировали совсем другой драйвер, пусть даже более старый. Почему компания SolidWorks Corp. не считала нужным указать у себя на сайте более новую версию драйвера? Если вообще она является более новой – мы ориентируемя только на то, что цифры «больше». Как дела обстоят на самом деле – вопрос к NVIDIA и SolidWorks Corp. На каком основании исключается вариант, что «польский» драйвер тестировался и был признан непригодным? Признаться, формальный вывод здесь только один – SolidWorks Corp. ОФИЦИАЛЬНО НЕ СЧИТАЕТ конфигурацию «польского» компьютера приемлимой для работы с SolidWorks. Хотя остается еще один вариант – перевести данную дискуссию на английский язык, переслать в SolidWorks Corp. и привести здесь справку о том, что “performance and stability” от использования «польского» драйвера не пострадают. Уважаемый Сергей Козлов – возметесь? Или помочь Вам в этом вопросе? Точно так же формально можно признать РЕЗУЛЬТАТЫ ПОЛЬСКОГО ТЕСТА такими, которые не отражают реальной ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ рассматриваемых систем. Поскольку “to ensure performance and stability” для работы в SolidWorks должен быть определенный драйвер. А у поляков был другой – они этого и не отрицают. И не нужно, пожалуйста, опять вспоминать про «Антона Джордаева Сотоварищи». Давайте без фокусов Любое дальнейшее обсуждение этого вопроса признаю только в виде ссылки на соответствующее видео с тестом, в котором было бы четко видно используемый драйвер, а так же результаты изменения стартовых условий в соответствии с моими предложениями. Если «забыли» про мои предложения – повторюсь еще раз (если лень искать). Согласен даже на другой вариант – справка о пригодности «польского» драйвера, выданная SolidWorks Corp.
Ответить Цитировать
20 июня 2012, 22:07
CSWP
Надеюсь, что поляки не "отреагируют" изменением версии драйвера у себя на сайте Знаете, почему статьи, опубликованные в интернете не признаются при защите диссертаций? Да потому что их можно менять как угодно после публикации - польское сравнение тому яркое подтверждение. Доказательства повторить?
Ответить Цитировать
20 июня 2012, 22:50
Сергей Козлов
Вы думаете, мне больше заняться нечем, кроме того, чтобы переводить всё это им на польский? Они сами что хотят то и делают. Это их проблема и мы их никак не корректируем. Доказывать это никому не собираюсь.
Гипотеза о версиях драйвера мне по-прежнему кажется смешной. Даже пытаться доказывать не буду. Александр выше высказался на эту тему довольно точно. Можете ещё 20 страниц на эту тему писать. Можете пообщаться напрямую с SolidWorks Corp или с NVidia. Придумайте, пожалуйста, другую гипотезу того, почему T-FLEX крутит модели быстрее SolidWorks.
Ответить Цитировать
20 июня 2012, 23:31
тот самый
Цитата из a_schelyaev, id 5935:
Ты гляди, додавили таки - пришли к любому софту.
???? Что - то я не пойму смысла фразы, полагаю, что a_schelyaev не уследил за контекстом и поясняю дополнительно: "Костылей" и "мин" в технической документации действительно бывает не мало. Причины тому чаще всего лежат в сфере организации процесса проектирования - производства, но иногда бывают и техническими. Оставив организацию на совести организаторов скажу, что технически не редко имеет место банальная невозможность тщательно просчитать каждый из альтернативных вариантов конструкции. Причём всё получается до неприличия просто - лет 40 назад на подобной по назначению технике можно было конструировать с десятикратными запасами прочности и, потому особо не размениваться на разбежки характеристик составных частей. К тому же матчасти было много, и никто особо денег не считал. В сегодняшних реалиях каждый грамм массы на счету, а финансы в руках у успешных менеджеров. Избитая фраза о технологическом отставании в миг становится простой и понятной. Посему кто занимается реальной работой, тот ищет себе хороший инструмент вне зависимости от бренда или места регистрации центрального офиса производителя ПО. Кстати, выше по топику уже говорилось, что SW в России часто применяют те, кому на самом деле был нужен CAD с функционалом от ProE и выше, а пользователи t-flex, по-видимому, далее моделлинга ещё не прошли. ИМХО, понятиям о единстве разных отраслей техники в одном изделии нужно в ВУЗе учить, чтобы люди с самого начала осознавали необходимость КОМПЛЕКСНОЙ системы, а не отдельных лохмотьев, пусть даже золотых. Больше того, инженер должен просто знать, что если некая система позволяет практически всё, но многое, пардон, "только через задний фасад" то этот софт нужно браковать без сожаления. Например, в t-flex нет такого же, как в SW понятия многотельной детали. То, что "Топ-системы" называет телами существует раздельно только до появления пересечения, далее всё сливается в одно. Хорошо это или плохо? Плохо, ибо полости сложной формы придётся делать либо через отсечение материала поверхностью (как и в ProE), либо через булевскую операцию в составе сборочной единицы. Хоть так пойди, хоть иначе, а у SW, NX да и CATIA тут получается хороший +. P.S. Ребята из "Топ-систем", если сможете, то сдирайте с SW всё действительно хорошее, в том числе многотельную деталь. В ЭТОЙ части SW сильнее чем даже NX.
Ответить Цитировать
20 июня 2012, 23:43
тот самый
Цитата из Апологет, id 5941:
Чуть выше в ответ на Ваш запрос - справится ли T-FLEX вот с этой задачей:http://youtu.be/_2T0EFA7P5wЯ показал Вам как это делается в T-FLEX:http://www.youtube.com/watch?v=qpvaTLhAaFs
Что, ни средствами SW, ни средствами NX не разглядели булевской операции в многотельной детали? Положительно, как ник не меняй, а тумблер Д все одно стоит в положении ВКЛЮЧЕНО.
Ответить Цитировать
21 июня 2012, 0:06
Сергей Козлов
По поводу "многотельных деталей" в T-FLEX - могу процитировать предыдущий пост про "тумблер Д". Ничего в механизме многотельного моделированя в T-FLEX Вы не поняли. Ничего там актоматически не объединяется, тела остаются независимыми объектами до выполнения булевых операций. А если речь идёт о том, что при выполнении операции рассечения тела на 2 отдельных, то для решения данной задачи есть операция "Разделение", которая логически делит компоненты тела на несколько кусков (тел), которые остаются независимыми объектами.
Я скажу, что в T-FLEX средства работы с многотельными деталями гораздо мощнее, чем Вам показалось, и тем более мощнее, чем в SolidWorks.
Отмечу, что многотельное моделирование в рамках одной модели (например, детали) было сделано в T-FLEX изначально, т.е. лет 15 назад. Так что рекомендую посмотреть повнимательнее...
Ответить Цитировать
21 июня 2012, 5:26
CSWP
Цитата из Сергей Козлов, id 5947:
Вы думаете, мне больше заняться нечем, кроме того, чтобы переводить всё это им на польский? Они сами что хотят то и делают. Это их проблема и мы их никак не корректируем. Доказывать это никому не собираюсь.
Если Вы перечитаете внимательнее статью на isicad.ru (а именно такой была польская статья изначально), то обратите внимание, что Цитата из CSWP, id 5833:
"В качестве тестового проекта использовалась модель из 10 конвейеров (каждый примерно 6500 частей) в нативных форматах:
*.GRB - для T-Flex CAD,*. SLDASM для SolidWorks и *.IAM для Inventor.
Проект включал в себя в общей сложности около 65 000 деталей, сохраненных в 2312 файлах."
"Нативный формат" - это, как я понимаю, от англ. "native"?
Т.е. изначально утверждалось, что все три модели были сделаны в трех разных системах, что и обеспечивало равные стартовые условия для теста. После того, как я поинтересовался деревом построения сборки в SolidWorks и Inventor, Вы написали мне следующее Цитата из Сергей Козлов, id 5799: Всё сделано конвертацией из нейтрального формата Parasolid. Для SolidWorks этот формат тоже "родной". Так что с этим всё в порядке. А в течение часа с того момента текст польской статьи изменился и стал таким: Цитата из CSWP, id 5833:
Przed testem dokonany został import projektu złożeniowego 10 przenośników (każdy po ok. 6500 części) w formacie Parasolid (zapis tekstowy), następnie projekt został zapisany w wewnętrznym formacje każdego z testowanych systemów. Przedmiotem analizy był plik złożeniowy:
*.GRB - dla systemu T-Flex CADŸ;
*.### - dla systemu "X";
*.### - dla systemu "Y";
Ключевая фраза здесь (которой нет в русском варианте): w formacie Parasolid (zapis tekstowy).
И вы хотите сказать, что не Вы полякам "мысли подбрасываете"? Другой вопрос: может поляки думают, что если они сохранили T-Flex-деталь в формате Parasolid, открыли ее в SolidWorks и без дерева построения сохранили в файле *.SLDPRT - это и есть в их представлении "нативный формат" для SolidWorks? Я уже говорил, что в таком случае по крайней мере Инвентор изначально в неравных условиях - для него формат Parasolid очень даже не родной. И то, что в данном обсуждении нет "апологетов" Инвентора - это сути не меняет. Выход здесь один - провести повторный тест, а результаты этого - на свалку.
Ответить Цитировать
21 июня 2012, 5:52
CSWP
Продолжаю повторять свои вопросы к Сергею Козлову, которые, по моему мнению, говорят в пользу необходимости проведения повторного теста: Цитата из CSWP, id 5794:
Итак, откуда у Вас в офисе взялся SolidWorks 2012, с которым Вы так успешно сравнивали производительность T-Flex на видеокарте Quadro 4000?
Цитата из CSWP, id 5829:
Я же утверждал о том, что не существует варианта, при котором SolidWorks 2012 Premium на рабочем компьютере Козлова в компании "Топ Системы" был бы лицензионно "чистым".
Сам же Сергей Козлов говорил, что денег за него он не платил. Если ответа указанный вопрос нет (откуда взялся SolidWorks?), вариантов два: либо компания "Топ Системы" использует пиратский SolidWorks 2012 Premium, либо на самом деле никаких тестов сергей Козлов не проводил. И про «знакомого» с лицензионым SolidWorks повторять не нужно – изначально речь шла про Ваш, г-н Козлов, рабочий компьютер. Если же тест Вы не проводили – может настало время его провести и результаты опубликовать на isicad.ru? Идем дальше. Цитата из CSWP, id 5796:
Уважаемый г-н Козлов! Теоретически Ваша позиция правильная, которая основана на том, что - кто ж возмется повторять польский тест? Поэтому и утверждаете так смело: да смешно это все, драйвера проверять!
НО ПОВТОРЯЮ ВАМ ЕЩЕ РАЗ. SolidWorks Corp. считает эту видеокарту сертифицированной и подходящей для работы в SolidWorks только в том случае, если она работает под управлением ВПОЛНЕ ОПРЕДЕЛЕННОГО ДРАЙВЕРА. И никакого другого.
Вы со мной согласитесь, что если есть сомнения, то их нужно развеять? Попросите поляков, чтобы дополнили польский тест следующим видео: они заходят на сайт SolidWorks Corp., скачивают драйвер, рекомендованный для SolidWorks, устанавливают его, далее идут в перезагрузку (если нужно) и запускают свой тест заново. И все. Далее остается только показать, что бенчмарк при этом не изменится.
Это мы уже обсуждали. Идем дальше Цитата из CSWP, id 5796:
Если же они вообще имеют желание еще что-то доказывать - пусть повторят этот бенчмарк при ВКЛЮЧЕННЫХ параметрах оптимизации для работы с большими сборками. Опять же, чтобы показать, что это также не имеет значения.
Я уже говорил выше, что именно работа с ВКЛЮЧЕННЫМИ этими настройками и является реальной. Работа же с ВЫКЛЮЧЕННЫМИ этими настройками – надуманной. Ну не выключает никто режим работы с большими сборками в РЕАЛЬНОЙ работе со сборкой в 65000 деталей!!! Чтобы доказать, что результат теста от этого не зависит – нужно всего лишь этот тест с указанными параметрами повторить. Если же настройки по оптимизации были выключены умышенно, чтобы показать превосходство T-Flex в неком надуманном тесте – так к утверждаемой объективности сравнения это не имеет ни малейшего отношения.
Ответить Цитировать
21 июня 2012, 6:00
CSWP
Цитата из Сергей Козлов, id 5799:
1. ОК, параметризация с SW есть, но слабая. Она основана на конфигурациях. "Конфигурации" - это примерно то же самое, что другая копия файла. Имеет очень существенные ограничения.
Это в Вашем представлении "SolidWorks я знаю"? Могу быть уверен только в том, что знаете Вы именно T-Flex. Поскольку, кроме конфигураций в плане параметризации в SolidWorks есть, признаюсь, еще кое-что. А что именно - это вопрос к тому, кто утверждает, что он знает SolidWorks
Ответить Цитировать
21 июня 2012, 6:48
CSWP
Выше я привел, на мой взгляд, достаточно доводов в пользу того, что «польский» тест необходимо повторить заново, если мы хотим видеть действительно объективное сравнение, а не просто «черный пиар» с недоказуемыми обвинениями. Я привел вопросы к уважаемому мной Сергею Козлову. Подозреваю, что ответов по сути вопросов не будет. А по большинству из них ответы и невозможно дать без проведения дополнительного всестороннего теста. Если же мои подозрения оправдаются, то предлагаю сосчитать до десяти и объявить Сергею Козлову технический нокаут. Конечно же, с правом проведения матча-реванша Думаю, редакция уважаемого мной издания поддержит меня в стремлении увидеть в ближайшее время результаты теста популярных САПР с учетом моих пожеланий. Пожеланий, которые я считаю критичными для того, чтобы считать этот тест объективным. И последнее – автором такой публикации я хотел бы видеть все-таки не уважаемого мной Владимира Малюха, а именно Сергея Козлова. Только чур – он мне «по секрету» скажет, какая из систем – X, Y или Z – это SolidWorks. Чтобы я все-таки знал, что же мне защищать в следующий раз! Кстати, давайте не будем забывать про перспективы: намечалась вроде статья “T-Flex vs Pro/E” (осталось спросить только Проешника, достаточно ли денег ему предложил Сергей Козлов за независимое тестирование), а также не забудем про статью о сравнении CAE-решателей T-Flex и SolidWorks. Сергей Козлов также выражал желание принять в ней участие, как только у него появится время. От себя скажу – обещаю участвовать в таком обсуждении бесплатно. Предлагаю даже название статьи «Мировые стандарты автоматизированного проектирования или 15 причин, почему не следует выбирать T-Flex». Честно говоря, такое название статьи мне не очень нравится, но Николай Снытников все-таки убедил меня, что если сравнение корректное – оно по российским законам имеет право быть опубликованным даже от имени вендора. И даже на правах рекламы. Цитата из Николай Снытников, id 5617:
Вот выдержка из пункта 2.1:
========
2. Недобросовестной признается реклама, которая:
1) содержит некорректные сравнения рекламируемого товара с находящимися в обороте товарами, которые произведены другими изготовителями или реализуются другими продавцами;
========
Запрещается *некорректное* сравнение. А корректное - разрешается.
Никаких проблем
Со своей стороны обещаю быть корректным и объективным А вообще – обещаю посоветоваться со своим начальством из SolidWorks Corp. и с Бертраном Сико лично И по-моему, он уже такой же CSWP, как и 23040 пользователей SolidWorks во всем мире. Из 1790200 пользователей SolidWorks. http://www.fcsuper.com/swblog/?p=2231 Пожелаем же успешной российской компании «Топ Системы» достичь когда-нибудь такого же объема продаж, как SolidWorks, и такого же признания со стороны своих пользователей. На этот раз, я говорю вовсе без сарказма. T-Flex – хорошая система. Но крутит ли она быстрее всех – давайте отложим этот вопрос до следующего раза...
Ответить Цитировать
21 июня 2012, 13:10
Давид Левин
С.Козлову
Сергей,
Был бы весьма рад получить от Вас, одного из бесспорно ведущих российских специалистов в области технологий САПР, серьезную обзорно-аналитическую статью на обсуждавшуюся и смежные темы, но, понимаю, что при Вашей нынешней занятости на это вряд ли можно рассчитывать.
Однако, даже Ваша компактная реплика, уточняющая и обобщающая Ваш исходный мессидж, стала бы полезной для конструктивного продолжения дискуссии - безусловно, позитивно-уникальной по ряду параметров, но уже несколько размывшей и даже утерявшей фокус и суть полемики.
Промежуточной формой публикации - между статьей и репликой - мог бы стать гостевой пост в моем блоге: если сочтете целесообразным - приглашаю.
Д.Левин
Ответить Цитировать
21 июня 2012, 15:03
a_schelyaev
Цитата из CSWP, id 5940:
http://www.sdi-solution.ru/index.php/products/timeline-novoe-pokolenie-tekhnologicheskikh-sapr
Вы знаете, я не Эллочка-людоедка, и меня оекламой не проймешь. От того, что кто-то откуда-то ушел и свои старые знания внедряет у конкурентов, никому в этом мире ни горячо ни холодно. Я понимаю только язык фактов. ;) Цитата из CSWP, id 5940:
Если до сих пор у Вас остались сомнения по поводу возможности эффективно работать в SolidWorks по нашим стандартам – посмотрите теперь сюда:
Еще когда Артем Аведьян трудился у Мурованной, то он целовал крест, что по ЕСКД оформить чертеж в SW можно. Я ему верю. Но изначально, вообще, я то про другое пишу, а именно, что любая нормальная западная CAD-система развивается в том числе по договорам с предприятиями промышленности. Например Дассо создает за солидные средства функционал для голубых гигантов и влезть между ними никакой русский или украинец не сможет. Поэтому и приходиться "довольствоваться объедками с барского стола". В CFX по заказу GE была создана модель ламинарно-турублентного перехода, например для лопаток турбин. Бедные ЦАГИ потом еще несколько лет убили на то, чтобы исследовать это детище. Аналогичная ситуация есть по всем другим инструментам. Возмите Multi-D, которое сейчас происходит в НИАЭП и спросите, что сделало Дассо им в помощь. И вам ответят - ничего. А можно было работу построить по другому - направить средства на создание нужного функционала на базе T-Flex или Компас. И себе бы лучше сделали (все бы лепилось по их ТЗ) и контрагенту хорошо и всем пользователям тоже. Я то про это пишу, а вы мне все про локализацию какую-то.
Ответить Цитировать
21 июня 2012, 15:05
Сергей Козлов
Давид, спасибо за предложения! В качестве набора реплик: 1. Не стоит российских разработчиков лишать права сделать что-то лучше других. Если каждый перевернёт ситуацию «на себя» и скажет, что он заранее всем сдался, то что ожидает нас всех? Мы действительно приложили массу сил, чтобы сделать систему быстрее. Мы не виноваты, что после этого она стала быстрее всех . Если не верите – сравнивайте, опровергайте. Может мы ещё поработаем . Только, пожалуйста, без упоминания версий драйверов. Мы все взрослые люди и знаем, зачем они написаны на официальных сайтах. Именно для этого случая. 2. Возможно, не стоило публиковать статью с упоминанием названий систем. Лучше наверно было действовать в обход, как это делают все. Но что сделано, то сделано. Зато - какая провокация . Кстати, работа в этом направлении продолжается. 3. У больших компаний, к разряду которых моя не относится, в последнее время наметился явный спад как по повышению эффективности их продуктов, так и в целом, по развитию функциональности. Для этого есть разные причины. В данном случае, похоже, идёт переход на совершенно новые продукты, а «старые» по сути не развиваются. Хотя разговора идёт много. Именно поэтому, кое-кто и начал отставать. Я могу написать много технических доводов по поводу конкретных причин отставания, но меня опять закидают «помидорами», типа «версии драйвера». 4. Мы готовы к сравнению производительности с любыми системами, если это кому-то интересно. Причём, на любых версиях драйверов. Например, могу предложить этим заняться специалистам компании «Ледас». Мы им версию предоставим. Возможно, предоставят и представители других поставщиков? например, SolidWorks, Autodesk и PTC. 5. Параметрические возможности систем сравнивать крайне сложно. Эта работа для профессионалов высокого уровня. Их немного, и они заняты. Даже текущее обсуждение примеров показывает, что участники обсуждения далеко не всегда владеют приёмами и методами, имеющимися в наличии в сравниваемых системах. Якобы независимые примеры, которые подготавливаются к сравнению, почти всегда «заточены» под конкретную систему и конкретное решение. Полностью независимые найти или разработать сложно. Так что статью по сравнению параметрических возможностей разных систем ожидать вряд ли приходится. 6. Статью по особенностям параметризации T-FLEX, которые были затронуты в данном обсуждении, мы готовим. Это уже 20 лет наша тема, и мы знаем что такое «параметризация». Этим словом часто называют совсем не её. Дайте время… 7. Не стоит смешивать деньги с мозгами. Бюджет компании не всегда напрямую связан с эффективностью её продуктов. Маркетинг, реклама, удобство – да. Модель данных, быстродействие, внутренняя организация – далеко не всегда. Сергей Козлов
Ответить Цитировать
21 июня 2012, 15:55
деи
Цитата из a_schelyaev, id 5964:
А можно было работу построить по другому - направить средства на создание нужного функционала на базе T-Flex или Компас. И себе бы лучше сделали (все бы лепилось по их ТЗ) и контрагенту хорошо и всем пользователям тоже.
Я то про это пишу, а вы мне все про локализацию какую-то.
+1. СПАСИБО ВАМ!
Ответить Цитировать
21 июня 2012, 15:56
Апологет
Цитата из тот самый, id 5948:
P.S. Ребята из "Топ-систем", если сможете, то сдирайте с SW всё действительно хорошее, в том числе многотельную деталь. В ЭТОЙ части SW сильнее чем даже NX.
Уважаемый "тот самый"! Ну нельзя же так подставляться то в очередной раз становится просто смешно Вас слушать: многотельность в T-FLEX CAD существует с тех времен, когда вышла первая трехмерная версия - с 1998 года (по сайту компании). Может и раньше - лучше спросить того же Козлова. А может Вы подскажете с какой версии SolidWorks там появилась многотельность? Я еще помню те времена, совсем надо заметить недавние, когда апологеты SW с пеной у рта доказывали всему миру, что многотельность не нужна (!), и что у них самая лучшая система, работающая именно так, как Вы пишите про T-FLEX - отсечь от единственного тела и прибавить к телу. Зато теперь - Вы поете песню с точностью до наоборот - типа SolidWorks стоит у истоков многотельности и всем надо у них поучиться . И по этому примеру, я, теоретически, соглашусь с Козловым: сколько ж надо денег в маркетинг вбухать, чтобы сначала раскручивать одну концепцию, а через несколько лет - полностью противоположную! При этом, я считаю, что SW очень хорошая система в общем... особенно в интерфейсе. Цитата из тот самый, id 5948:
P.S. Ребята из "Топ-систем", если сможете, то сдирайте с SW всё действительно хорошее, в том числе многотельную деталь. В ЭТОЙ части SW сильнее чем даже NX.
Спрашивается: кто у кого что дерет? )))) Не в обиду будет сказано разработчикам SolidWorks.
Ответить Цитировать
21 июня 2012, 15:59
Давид Левин
Сергей, спасибо.
Г-н / г-жа CSWP! С большим удовольствием и энтузиазмом я опубликовал бы на isicad.ru статью, написанную Вами практически на любую конструктивную тему. Ваш стиль, целеустремленность, эрудиция и ряд других, более тонких и ценимых мной качеств, вызывают у меня растущее восхищение.
Надеюсь на сотрудничество,
Д.Левин
Ответить Цитировать
21 июня 2012, 16:03
Апологет
Цитата из тот самый, id 5949:
Что, ни средствами SW, ни средствами NX не разглядели булевской операции в многотельной детали? Положительно, как ник не меняй, а тумблер Д все одно стоит в положении ВКЛЮЧЕНО.
Похоже, прав был кто-то выше, что Вы не будете признавать ответы ... Но я все же попробую уточнить: Этим замечанием Вы хотите сказать, что T-FLEX не умеет делать булевы операции с многотельными деталями? Или что? Какая разница как получена геометрия, если потом делается сглаживание 3-х граней? Либо подтверждайте, что ответ получили, либо без загадок говорите, что Вам еще надо показать ...
Ответить Цитировать
21 июня 2012, 16:28
a_schelyaev
Цитата из Апологет, id 5972:
Либо подтверждайте, что ответ получили, либо без загадок говорите, что Вам еще надо показать ...
Это бесполезно. Есть определенный контингент людей, которые паталогически не приемлют своей неправоты и каждый раз идет работа в стиле госдепа США про "мы совсем другое имели в виду про ваши боевые вертолеты. Вы же понимаете, мы не дураки".
Ответить Цитировать
21 июня 2012, 21:08
CSWP
Цитата из Давид Левин, id 5971:
Надеюсь на сотрудничество,
Д.Левин
Спасибо, счел бы за честь такое сотрудничество. Материал можно было бы подобрать, желание тоже есть. Что касается времени - с этим, если честно, намного тяжелее. Но я надеюсь еще вернуться к Вашему предложению. Еще раз спасибо. С уважением, CSWP.
Ответить Цитировать
21 июня 2012, 22:37
тот самый
Цитата из a_schelyaev, id 5974:
"мы совсем другое имели в виду про ваши боевые вертолеты. Вы же понимаете, мы не дураки".
Нда... чтож, слово оно как говорится не воробей. Too all Во времена IP конечно трудно надеяться на сохранение статуса "инкогнито", но всёже своих услуг на тестинг t-flex для статьи на isicad не предлагаю в принципе. Если же детище "Топ-систем" всёже попадёт ко мне на стол по официальным каналам, то не ждите и малейшего снисхождения на почве патриотизма. Мне нужен отечественный инструмент, что позволит эффективно обходить на качестве проектирования использующих ProE или даже NX конкурентов, а не маркетинговые интересы разработчиков ПО.
Ответить Цитировать
21 июня 2012, 23:18
Николай Снытников
Ответ CSWP Цитата из CSWP, id 5955:
Честно говоря, такое название статьи мне не очень нравится, но Николай Снытников все-таки убедил меня...
Приятно, что Вы оценили мои способности к убеждению Воодушевившись, попробую также убедить Вас, что следующая оценка немного ошибочна (по-моему, Вы не в первый раз сравниваете финансовые возможности):
Я уже писал выше, что при самых удачных раскладах, компания «Топ Системы» способна ежегодно вкладывать в R&D не более 0,5% от суммы конкурентов, с которыми проходит сравнение в «польском тесте».
Дело в том, что помимо Inventor и SW у двухмиллиардных компаний Autodesk и DS есть еще очень много других продуктов, тоже требующих инвестиций. Поэтому имеет смысл сравнивать всё же возможности Топ Систем непосредственно с Solidworks Corp. В SW работает 852 сотрудника (Q1 2012). Применяя "rule of thumb" - что только 20-25% из этих людей заняты в R&D - получаем цифру в 200 человек. А теперь давайте поразмышляем: 1. Квалификация "технических" ребят SW в среднем вряд ли отличается от квалификации российских ребят. 2. Вполне возможно, ощутимое количество людских ресурсов SW оттягивают на себя всякие штуки типа SW V6. 3. Как Вы думаете, сколько разработчиков можно *единовременно* посадить оптимизировать функциональность "скорость реакции на вращение модели" или "время возврата к работе после поворота модели" ? Одного, десятерых или сотню? Почему Вы считаете, что аналогичное число разработчиков была не способна выделить компания Топ Системы? К чему я это всё клоню: конечно, трудно конкурировать с большими деньгами. Но если сфокусироваться на той функциональности, которую считаешь важной, то вполне можно этих самых лидеров догнать и перегнать. Даже в условиях ограниченности ресурсов. Поэтому у меня приведенные в статье цифры недоумения не вызывают. Цитата из CSWP, id 5955:
Со своей стороны обещаю быть корректным и объективным
А вообще – обещаю посоветоваться со своим начальством из SolidWorks Corp. и с Бертраном Сико лично
Не понял, Вы к SW всё-таки имеете какое-то отношение? Или я какую-то шутку здесь не уловил ?
Ответить Цитировать
22 июня 2012, 4:19
CSWP
Цитата из Николай Снытников, id 5979:
Воодушевившись, попробую также убедить Вас, что следующая оценка немного ошибочна
Всегда приятно общаться с воодушевленным собеседником. Особенно, когда он в кусты не собирается Цитата из Николай Снытников, id 5979:
Дело в том, что помимо Inventor и SW у двухмиллиардных компаний Autodesk и DS есть еще очень много других продуктов, тоже требующих инвестиций.
Если Дассо имеет общий бюджет в $2,5 млрд., то распределение расходов на R&D в контексте программных продуктов может быть любым: если они считают, что SolidWorks – это нужно и полезно (а Бернар Шарлез именно так и считает), то и вкладывать в него будут совсем необязательно пропорционально доходам от SolidWorks. SolidWorks – это отдельный сегмент рынка для Дассо и потерять его они уж никак не хотят. Поэтому, на мой взгляд, при малейшей угрозе потерять конкурентные преимущества, они будут вкладывать в него столько денег, сколько нужно. У российских компаний ввиду очевидных причин «пространство для маневра» значительно меньше. Причем ОЧЕНЬ значительно. Цитата из Николай Снытников, id 5979:
В SW работает 852 сотрудника (Q1 2012). Применяя "rule of thumb" - что только 20-25% из этих людей заняты в R&D - получаем цифру в 200 человек.
Боюсь кого-то обидеть своим сравнением, но упоминаемый уже дядя Вася на Жигулях, виртуозно поддерживающий данное транспортное средство в идеальном состоянии, рискует конкурировать со станцией технического обслуживания от Audi. Причем, количество задействованных сотрудников будет отличаться ненамного Оговорюсь сразу – я считаю не вполне корректным сравнивать САПРы с автомобилями, пример привожу только для того, чтобы было понятно – не всегда возможности компаний можно сравнивать по количеству сотрудников Цитата из Николай Снытников, id 5979:
Поэтому имеет смысл сравнивать всё же возможности Топ Систем непосредственно с Solidworks Corp.
Если хотите именно так – давайте. Доходы от продаж и сопровождения SolidWorks составляют примерно 20% в структуре общих доходов Дассо. То есть, за 2011 год это было около полумиллиарда американских долларов. Давайте спросим Сергея Козлова о бюджете компании «Топ Системы» за прошлый год и вместе определим процент. Уверен, что это будет не более 2%. Если я не прав – пусть он меня поправит. Если есть официальная финансовая отчетность компании «Топ Системы» – еще лучше. Когда я указывал цифру 0,5%, я имел ввиду, что, поскольку сравнение проходит не только с SolidWorks, но и с Inventor, то и учитывать нужно также доходы Autodesk, поскольку часть этих доходов также уходит на R&D для реализации схожей с SolidWorks и T-Flex функциональности.
Ответить Цитировать
22 июня 2012, 4:28
CSWP
Цитата из Николай Снытников, id 5979:
1. Квалификация "технических" ребят SW в среднем вряд ли отличается от квалификации российских ребят.
Я отнюдь не ставлю под сомнение квалификацию ребят из компании «Топ Системы». Я бы даже сказал больше – я так и не узнал для себя, почему T-Flex на диске занимает в 10 раз меньше места при ОДИНАКОВОЙ (а то и превосходящей) функциональности? У меня был вариант, что российские ребята оптимизируют код в 10 раз лучше. Но Сергей Козлов упорно не хочет это признать и скромно отвечает: этот параметр из сравнения можно убрать. Цитата из Николай Снытников, id 5979:
2. Вполне возможно, ощутимое количество людских ресурсов SW оттягивают на себя всякие штуки типа SW V6.
А возможно и нет. Почему Вы не думаете, что они просто не могли бы задействовать еще кого-нибудь? При их-то доходах, они могут себе это позволить. Или перебросить кого-то с CATIA? Я уже говорил Сергею Козлову – имея огромный бюджет, его можно тратить не только на маркетинг, рекламу и «черных пиарщиков», результатов работы которых мне так и не показали – можно покупать услуги тех, кого считают нужным и полезным. И «умные ребята» есть не только в России. Цитата из Николай Снытников, id 5979:
3. Как Вы думаете, сколько разработчиков можно *единовременно* посадить оптимизировать функциональность "скорость реакции на вращение модели" или "время возврата к работе после поворота модели" ?
Столько, сколько нужно для реализации необходимой функциональности. Не вижу проблем в выделенном слове *единовременно*. Параметры производительности – это одни из критичных параметров и я уверен, что на этом никто не экономит. И сугубо технических проблем здесь нет. Если нужно – подключат даже кого-то в плане аутсорсинга. Например – SolidWorks Sustainability создавался с привлечением украинских ребят. Теорию там, правда, немцы разрабатывали, наши только «кодили». SolidWorks Flow Simulation полностью создан россиянами – я уже об этом вспоминал раньше. Повторюсь – имея огромный бюджет, можно привлекать кого угодно и в любом количестве. Цитата из Николай Снытников, id 5979:
Но если сфокусироваться на той функциональности, которую считаешь важной, то вполне можно этих самых лидеров догнать и перегнать.
Возможно. Но назовите мне вендора, который считал бы, что параметры производительности по работе с большими сборками – это совершенно не важная функциональность. На самом деле, именно на этом свое внимание фокусируют АБСОЛЮТНО ВСЕ. Цитата из Николай Снытников, id 5979:
Даже в условиях ограниченности ресурсов.
Согласен. У нас (и у вас тоже) многое делается на чистом энтузиазме. Но в этом плане мне понравилась фраза знакомого немца: «Если мы считаем необходимым что-то развивать, мы открываем финансирование. Другого пути для развития нет». Таков капитализм
Ответить Цитировать
22 июня 2012, 10:07
тот самый
Цитата из Сергей Козлов, id 5965:
Якобы независимые примеры, которые подготавливаются к сравнению, почти всегда «заточены» под конкретную систему и конкретное решение
Кстати, открою одну старую тайну: все 3 показанных тут мною примера являются немного видоизменёнными реальными деталями. Причём каждая из них на самом деле высвечивает отнюдь не самые сильные стороны SW. Например: попробуйте воспроизвести средствами t-flex вот это: http://youtu.be/9UBAuTd4A_s только без синхронной технологии, но в связке с каким ни будь ПО для расчёта пружин и оптимизацией с критерием по максимально допустимому напряжению в витках. Когда было принято решение использовать эти модели для тестинга произвольных CAD, тогда было преднамеренно внесено усложнение в виде конфигураций с альтернативным методом построения или размерами. И если кое-кто в начале топика утверждал о знании SW, то должен был это понять на раз-два. Отсюда могу сделать вывод об очередной раз включённом тумблере Д. P.S. на офицальном тестинге будут примеры поинтереснее, так что жду заявления о появлении у t-flex преимущества перед ProE
Ответить Цитировать
22 июня 2012, 11:24
Николай Снытников
Ответ CSWPДовольно странно слышать рассуждения про "кусты" от анонимного собеседника . Как бы разговариваете, сидя в кустах, но при этом обижаетесь, когда Вам не отвечают? Я кстати, вопрос задал, на который Вы не ответили: "Не понял, Вы к SW всё-таки имеете какое-то отношение? Или я какую-то шутку здесь не уловил ?" Цитата из CSWP, id 5981:
Столько, сколько нужно для реализации необходимой функциональности. Не вижу проблем в выделенном слове *единовременно*. Параметры производительности – это одни из критичных параметров и я уверен, что на этом никто не экономит. И сугубо технических проблем здесь нет. Если нужно – подключат даже кого-то в плане аутсорсинга.
Повторюсь – имея огромный бюджет, можно привлекать кого угодно и в любом количестве.
Ну-ну Мой вопрос был очень конкретным: Как Вы думаете, сколько разработчиков можно *единовременно* посадить оптимизировать функциональность "скорость реакции на вращение модели" или "время возврата к работе после поворота модели" ? Одного, десятерых или сотню? Давайте я даже уточню параметры задачи: - есть много финансовых ресурсов. Столько, сколько хотите. - пытаться нанимать можете кого хотите и где хотите, - есть акционеры, которые у Вас через год-другой спросят, куда потрачены деньги. И что они с этого получили. Назовите Ваш вариант ответа о количестве разработчиков Ваши общие слова типа "столько, сколько нужно" и рассуждения по части передать что-то на аутсорсинг уже кое-что говорят о Вашем понимании организации процесса разработки. Естественно для профессионального пользователя SW это знать совсем не обязательно. Но тогда и не надо удивляться, как же так получилось, что САПР российского производства в чём-то может быть быстрее.
Ответить Цитировать
22 июня 2012, 13:19
CSWP
Цитата из Николай Снытников, id 5985:
Довольно странно слышать рассуждения про "кусты" от анонимного собеседника
Без обид. Это было не в Вашу сторону, а в сторону некоторых других моих собеседников. Я и подчеркнул – мне приятно, что хоть Вы туда не собираетесь Когда я это писал, я прежде всего вспомнил товарища «Другой Инкогнито», который сказал мне о том, что «CSWP сильно рискует», если отважится делать сравнение CAE-решателей. Я и спросил тогда: «Хорошо, давайте сравнивать. А в кусты не убежите?». Ответа из кустов уже не последовало. А что касается анонимности…. В одной умной книжке я когда-то прочитал, что если дискуссия переходит на личности, это означает, что по сути вопроса оппоненту сказать уже нечего Что касается моего job title – в отличие от Сергея Козлова, я не считаю нужным его указывать. Поскольку теоретически на правильность моих доводов это не должно влиять. Ни в лучшую для меня сторону, ни в худшую. Хотя поверьте – кроме «CSWP» мне тоже есть что написать. Возможно, не меньше, чем Сергею Козлову. И свое честное имя вроде бы еще ни чем не опорочил, чтобы умышленно его скрывать от глаз собеседников. Просто я действительно считаю, что в данной дискуссии нужно рассматривать только чистые факты и их анализ. Без привязки в личностям. Признаюсь, что изначально я выбрал себе ник “CSWP” только для того, чтобы Сергею Козлову было понятно, что я обладаю достаточной компетенцией, чтобы опровергнуть его заявления: Цитата из Сергей Козлов, id 5481:
По нашим понятиям, в SW вообще отсутствует параметризация.
Цитата из Сергей Козлов, id 5527:
Да, я считаю, что то, что называется в SW "параметризацией", на самом деле таковой не является.
Цитата из Сергей Козлов, id 5455:
Я возможности SolidWorks знаю
Не вижу проблемы, чтобы когда-нибудь перейти на другой ник. Настоящий, так сказать. Сочту нужным – так и будет. Цитата из Николай Снытников, id 5985:
Я кстати, вопрос задал, на который Вы не ответили:
"Не понял, Вы к SW всё-таки имеете какое-то отношение? Или я какую-то шутку здесь не уловил ?"
Ой, а на сколько своих вопросов я так и получил ответов…. Если для Вас этот вопрос так важен – отвечу. Конечно. Так же, как и Бертран Сико, и остальные миллион семьсот девяносто тысяч двести одних только лицензионных пользователей SolidWorks, я являюсь частью SolidWorks Community . И с товарищами из SolidWorks Corp. мне тоже приходится общаться. Хотя скажу честно – с Бертраном Сико еще не приходилось
Ответить Цитировать
22 июня 2012, 13:23
CSWP
Цитата из Николай Снытников, id 5985:
Ваши общие слова типа "столько, сколько нужно" и рассуждения по части передать что-то на аутсорсинг уже кое-что говорят о Вашем понимании организации процесса разработки.
Являясь лицензионным пользователем SolidWorks 2012 с активной подпиской, имею возможность спрашивать товарищей из SolidWorks Corp. те вопросы, которые меня интересуют. И можно было бы, конечно, спросить – сколько *единовременно* программистов у них работает над параметрами производительности графики. И тогда уже мы вместе смогли бы сделать вывод о моем Цитата из Николай Снытников, id 5985:
понимании организации процесса разработки.
Подозреваю, правда, что они не захотят делится информацией столь интимного характера. И ответят примерно следующее: «А на Вашей работе в SolidWorks, уважаемый CSWP, это как отражается?». Признаюсь, что никак. Для меня это действительно это не важно. И такая информация действительно ничего никому не докажет. Я уже выше приводил довод о том, что не всегда количество сотрудников напрямую зависит от качества разработки. Или Вы действительно считаете, что потенциал компании можно оценить по количеству сотрудников? Уверен, что иного сотрудника и целый отдел у конкурентов иногда заменить не может. А то, что имея огромный бюджет R&D, можно привлекать кого угодно – я об этом уже писал выше. Поэтому на Ваш вопрос Цитата из Николай Снытников, id 5985:
Назовите Ваш вариант ответа о количестве разработчиков
Отвечу – не считаю, что это вообще важно. Цитата из Николай Снытников, id 5985:
Но тогда и не надо удивляться, как же так получилось, что САПР российского производства в чём-то может быть быстрее.
Я удивляюсь другому. У меня по сути сравнения было много всяких вопросов. На большинство из них я не получил внятных ответов. Один из ответов уважаемого г-на Козлова мне особенно понравился «если и будем оценивать, то не с вашим судейством». Цитату лень искать. Имею основания полагать, что тест был умышленно «заточен» под T-Flex и вовсе не отражает реальных параметров производительности и уж тем более реального срвнения по функциональности. Чтобы эти сомнения развеять, я уже предлагал привести результаты такого же теста, только «немного изменив» стартовые условия, приведя их к условим реальной работы. Ответа так и нет до сих пор. Только красноречивые выражения: Цитата из Сергей Козлов, id 5965:
Мы действительно приложили массу сил, чтобы сделать систему быстрее. Мы не виноваты, что после этого она стала быстрее всех
Смешно просто. Напоминает полемику боксеров перед боем. И результат бывает, например, такой http://man.tochka.net/43908-vitaliy-klichko-derek-chisora-onlayn/
Ответить Цитировать
22 июня 2012, 13:30
CSWP
Цитата из CSWP, id 5987:
не всегда количество сотрудников напрямую зависит от качества разработки
Извините, опечатка. Наверное, все-таки наоборот: качество разработки не зависит от количества сотрудников
Ответить Цитировать
22 июня 2012, 13:42
CSWP
Есть еще много всего, что мне хотелось бы прокомментировать в данной дискуссии. На все времени, с сожалению, не хватает. Но обещаю вернуться ко многим вопросам.
С уважением, CSWP.
Ответить Цитировать
22 июня 2012, 13:50
CSWP
Цитата из Николай Снытников, id 5985:
Как бы разговариваете, сидя в кустах, но при этом обижаетесь, когда Вам не отвечают?
Давайте уточним терминологию. "Сидением в кустах" я называю молчаливое поведение собеседника, который отказывается отвечать на неудобные вопросы. А если я назову себя какими-нибудь реальными именем-фамилией - Вы у меня что, паспорт в доказательство потребуете? Я у Вас, например, не требую
Ответить Цитировать
22 июня 2012, 15:42
CSWP
Еще вопрос к собравшимся. Посмотрите и проанализируйте следующие две цитаты Цитата из Сергей Козлов, id 5965:
Мы действительно приложили массу сил, чтобы сделать систему быстрее. Мы не виноваты, что после этого она стала быстрее всех
Цитата из a_schelyaev, id 5974:
Есть определенный контингент людей, которые паталогически не приемлют своей неправоты и каждый раз идет работа в стиле госдепа США про "мы совсем другое имели в виду про ваши боевые вертолеты. Вы же понимаете, мы не дураки".
Это только мне кажется, что в этих цитатах есть что-то общее? P.S. Уважаемый a_schelyaev! Боюсь в очередной раз показаться буквоедом, но просто не могу пройти мимо: "паталогически" пишется все-таки через "о". Проверочное слово сами подберите Зачем же спешить со своими комментариями...
Ответить Цитировать
22 июня 2012, 16:34
a_schelyaev
Цитата из CSWP, id 5991:
Это только мне кажется, что в этих цитатах есть что-то общее?
Вам кажется. Нужно отдыхать. Цитата из CSWP, id 5991:
P.S. Уважаемый a_schelyaev! Боюсь в очередной раз показаться буквоедом, но просто не могу пройти мимо: "паталогически" пишется все-таки через "о". Проверочное слово сами подберите Зачем же спешить со своими комментариями...
Вы точку не поставили, буквоед вы наш. Еще приемы на уровне детского сада будут?
Ответить Цитировать
22 июня 2012, 17:06
CSWP
Цитата из a_schelyaev, id 5992:
Вы точку не поставили, буквоед вы наш.
Еще приемы на уровне детского сада будут?
В качестве точки был смайлик, который есть в оригинале и которого нет в цитате Обещаю - таких приемов больше не будет. Будут другие Может у Вас будут также комментарии по сути моих замечаний? Был бы рад. А то, что нужно отдыхать - это Вы правы. И мне, и Вам, и всем собравшимся. Лето, все таки... Желаю и Вам также хорошего отдыха этим летом. Без сарказма.
Ответить Цитировать
22 июня 2012, 17:14
CSWP
Позвольте только последнее замечание на тему русского языка и литературы: Цитата из a_schelyaev, id 5964:
Еще когда Артем Аведьян трудился у Мурованной, то он целовал крест
Вопрос: свечку при этом Вы держали или здесь имеет место литературный прием под названием "гипербола"? По этому поводу мой знакомый украинский филолог сказал бы: "вказано для гостроти моменту". Все. По филологии теперь точно больше ничего. Уж слишком далеко от темы.
Ответить Цитировать
22 июня 2012, 18:05
Апологет
Уважаемый "тот самый"! Цитата из тот самый, id 5983:
Например: попробуйте воспроизвести средствами t-flex вот это: http://youtu.be/9UBAuTd4A_s только без синхронной технологии, но в связке с каким ни будь ПО для расчёта пружин и оптимизацией с критерием по максимально допустимому напряжению в витках. Когда было принято решение использовать эти модели для тестинга произвольных CAD, тогда было преднамеренно внесено усложнение в виде конфигураций с альтернативным методом построения или размерами. И если кое-кто в начале топика утверждал о знании SW, то должен был это понять на раз-два. Отсюда могу сделать вывод об очередной раз включённом тумблере Д.
Можно Вас попросить делать комментарии к тем роликам, что вы выкладываете? А то глядя на этот ролик и не зная SW вообще невозможно предсказать, что этот ролик показывает. Сейчас я только понял то, что пружину можно изменять по длине и она перестраивается, а еще в конце ролика возникают ошибки перестроения, но что там делается - не очень понятно. Если Вас не затруднит - можно кратко задачу описывать по пунктам: например, 1. строим пружину 2. изменяем параметрически длину, 3 .... Очень повысило бы контруктивность Ваших сообщений P.S. Но Вы так и не подтвердили отчет насчет 3-х гранного сглаживания. Это я так - в воздух повторяю ... А то Вы все про тумблеры, да про тумблеры
Ответить Цитировать
22 июня 2012, 18:06
Николай Снытников
Цитата из CSWP, id 5986:
Если для Вас этот вопрос так важен – отвечу.
Конечно. Так же, как и Бертран Сико, и остальные миллион семьсот девяносто тысяч двести одних только лицензионных пользователей SolidWorks, я являюсь частью SolidWorks Community . И с товарищами из SolidWorks Corp. мне тоже приходится общаться.
Ваша исходная фраза была: "А вообще – обещаю посоветоваться со своим начальством из SolidWorks Corp. и с Бертраном Сико лично" Community - это одно, а начальство - это другое Ну ладно, не буду занудствовать. Какое мне дело, где и какое у Вас начальство... Реальное Цитата из CSWP, id 5986:
А что касается анонимности...
Ваше реальное имя помогло бы: - Вам более ответственно выражать свои мысли, - более серьезно относиться к Вам остальным участникам дискуссии. Кругом одни плюсы
Ответить Цитировать
22 июня 2012, 18:31
Апологет
Дорогой Вы наш "CSWP"! Вы так плодотворны, что не успеваешь осваивать "литературный" материал. Но все таки после освоения приходится пытаться приближать материал к фактическому положению вещей. Из Ваших неоднократных о-о-о-очень убедительных требований по повторному тестированию SolidWorks на старом драйвере, который указан на сайте корпорации SolidWorks, можно сделать логичный вывод, что все миллионы пользователей SolidWorks должны при покупке новых компьютеров или использованию своих существующих компьютеров сразу сносить более новые драйверы видеокарт и ставить сразу рекомендованный, но старый . Иначе (!): SolidWorks не будет работать эффективно и будет проигрывать какому-то T-FLEX CADу или не дай бог еще кому в производительности по работе с графикой И так надо делать до тех пор, пока корпорация SolidWorks не снизойдет и снова не напишет на своем сайте про НОВЫЙ драйвер. И, главное, больше на этом компьютере не надо ничего использовать из программ, связанных с графикой, ведь все остальные разработчики стараются делать программы независимыми от драйверов, и NVIDEO (тоже надо заметить не маленькая компания) зря старается и выпускает постоянные обновления драйверов, чтобы программы работали лучше и эффективнее ... С уважением ко всем собравшимся.
Ответить Цитировать
22 июня 2012, 19:03
Апологет
Для "CSWP": Еще немного логики и фактологии по пунктам 1,2,3,4,5,6: Ниже приведу полные цитаты пунктов, чтобы удобно было читать... Цитата из CSWP, id 5940:
Замечу - что касается локализации западного ПО под российские задачи - кое-что мы уже обсуждали:
1. Оформление чертежей по ГОСТ....
2. Технологическая подготовка ....
3. Что касается локализации западных решений ..
4. Может, будет также интересно ...
5. Может, вы захотели бы пообщаться ...
6. И последнее. Есть даже бесплатные вещи ...
Читаем 1 пункт: Цитата из Апологет, id 5941:
1. Оформление чертежей по ГОСТ. Пришли к тому, что в западных системах это сделать не сложнее, чем в российских (за исключением случаев массового применения ординатно-угловых размеров). Как по мне - мне в SolidWorks намного удобнее, чем в T-Flex. Личное, так сказать мнение.
Кто пришел к такому выводу? Лично Вы? Простой анализ того, что написано ниже приводит к обратному выводу: Конечно, сложнее, и повсеместно сложнее, иначе зачем Вы тут же пишите пункты 3,4,5,6 Цитата из CSWP, id 5940:
2. Технологическая подготовка производства. Пришли к выводу, что система СПРУТ-Технология в SolidWorks не нужна вовсе. Вместо этого, для SolidWorks есть сугубо свои вещи – Интермех (TechCard), SWR-Технология.
С логикой и фактами опять трудности: для SolidWorks свои вещи - Интермех (TechCard), SWR-Технология - это примерно также, как для T-FLEX CAD свои вещи FLOW Vision, Ansys, Nastran и даже FlowSimulation передавать данные и геометрию можно и считать можно. Это разработки сторонних компаний, которые не имеют к SolidWorks Corp. никакого отношения. Чтобы сразу исключить поползновения по поводу SWR-Технология - это СПРУТ Технология, адаптированная для продажи в линейке SolidWorks. Если это не так, то пусть меня поправят сотрудники SolidWorks Россия . Таким образом, линейка SolidWorks не решает задачи технологической подготовки без сторонних программ. Цитата из CSWP, id 5940:
3. Что касается локализации западных решений, в т.ч. SolidWorks под сугубо российские задачи – посмотрите также Cadmech http://www.intermech.ru/cadmech_sw.htm
4. Может, будет также интересно посмотреть сюда:
http://www.intermech.ru/arm_rasmarsh.htm
Данные пункты интерпретируются логично следующим образом: Заказчикам, кто хочет работать в SolidWorks по российским стандартам! Купите SolidWorks в несколько раз дороже, чем T-FLEX CAD, и чтобы все оформлять по российским стандартам - купите еще и CADMECH, то есть доплатите еще столько же, сколько стоит T-FLEX CAD. Скорее берите, а то потом поздно будет! продолжение следует ...
Ответить Цитировать
22 июня 2012, 19:18
Апологет
... продолжение. Цитата из CSWP, id 5940:
5. Может, вы захотели бы пообщаться со специалистами SolidWorks Russia? Они также много интересного могли бы рассказать, в т.ч. по своим разработкам: SWR-Технология, SWR-Спецификация и т.д.
Здесь все то же самое, что в предыдущем пункте 4: в стандартной поставке T-FLEX CAD уже есть модуль подготовки Спецификаций. В случае с SolidWorks: приобретайте дополнительный модуль SWR-Спецификация к основному "дешевому" продукту и будет Вам счастье Цитата из CSWP, id 5940:
6. И последнее. Есть даже бесплатные вещи, которые помогают работать в SolidWorks по ЕСКД. Например
http://fsapr2000.ru/index.php?showtopic=6622&vi...post&p=68990
... и кульминация логики: "Есть даже бесплатные вещи" - без комментариев! При этом, я все же считаю, что SolidWorks - достойная система, только дорогая С уважением ко всем собравшимся.
Ответить Цитировать
22 июня 2012, 20:16
С
SWR-Спецификация почему-то не пользуется популярностью среди пользователей SW. По крайней мере на этом форуме уже много лет делают свою http://fsapr2000.ru/index.php?s=&showtopic=6622&view=findpost&p=68990
С чего бы это?
А вот некоторые цифры "почём опиум для народа..." http://fsapr2000.ru/index.php?s=&showtopic=43798&view=findpost&p=480626
А где же обещанное решение задачек про сложение графиков и оптимизацию размеров под заданный объем от SW (без доп. модулей)?
Букв много, решений нет.
Ответить Цитировать
22 июня 2012, 21:52
тот самый
Цитата из CSWP, id 5991:
Это только мне кажется, что в этих цитатах есть что-то общее?
На самом деле a_schelyaev просто настолько сильно согласен с Сергеем Козловым, что даже повторяет речевые обороты. Такое не редко случается при сетевом общении. Цитата из Апологет, id 5995:
Можно Вас попросить делать комментарии к тем роликам, что вы выкладываете?
На этом ролике показаны: 1. построение пружины сжатия средствами SW 2. импорт в NX через ЕМНИП parasolid 3. неудачная попытка редактирования получившейся в результате модели средствами синхронной технологии NX. По условиям предложенного здесь теста пункты 2 и 3 можно опустить. В SW-шной модели всего 2 фичера: вытяжка по объединённой кривой (то есть имеются и рабочие, и поджатые витки) и вытянутый вырез (шлифование торцов). В модели создано 5 конфигураций имитирующих, во-первых, разные исполнения пружин (изменяются диаметр и число витков); во-вторых, сжатые - свободные состояния для каждого исполнения. В ходе моделирования широко используются взаимосвязи 2D эскизов, связанные размеры и уравнения. Как хорошо видно из видеозаписи модель успешно переносит правку размеров и потому годится для автоматизированной автоматизации. Как скоро Сергей Козлов заявлял о знании SolidWorks, затруднений с пониманием не ожидалось. От t-flex требуется: А. построение подобной модели с обязательной демонстрацией аналога SW-шных конфигураций Б. демонстрация установки связи с внешней программой расчёта пружин В. показ оптимизации пружины по массе с применением результатов работы внешнего расчётного модуля в качестве оптимизационных ограничений. Ножки растут отсюда: Цитата из Сергей Козлов, id 5931:
По поводу "универсального датчика" в модели T-FLEX...Такой объект есть. Это "Переменная".
…
Значение переменной можно выгружать в файл, загружать из файла, устанавливать/получать через API, передавать из сборки в детали и обратно и т.д. Переменные бывают вещественными (действительными) и текстовыми. Также можно создавать свои диалоги для задания значений переменных.
Ответить Цитировать
22 июня 2012, 22:00
тот самый
Цитата из тот самый, id 6001:
автоматизированной автоматизации.
ОПТИМИЗАЦИИ. Это к вопросу о вреде злоупотребления удобствами Microsoft Office Word.
Ответить Цитировать
23 июня 2012, 2:32
a_schelyaev
Цитата из тот самый, id 6001:
В SW-шной модели всего 2 фичера: вытяжка по объединённой кривой (то есть имеются и рабочие, и поджатые витки) и вытянутый вырез (шлифование торцов). В модели создано 5 конфигураций имитирующих, во-первых, разные исполнения пружин (изменяются диаметр и число витков); во-вторых, сжатые - свободные состояния для каждого исполнения. В ходе моделирования широко используются взаимосвязи 2D эскизов, связанные размеры и уравнения. Как хорошо видно из видеозаписи модель успешно переносит правку размеров и потому годится для автоматизированной автоматизации.
Сергей, Козлов, вам и вправду хочется на ЭТО тратить свое время? Ну просто у людей видимо понятия о современных кодах на уровне 1998 года. Ну это уже ситуация перерастающая в непонятно что.
Ответить Цитировать
23 июня 2012, 12:36
тот самый
Цитата из a_schelyaev, id 6003:
Ну просто у людей видимо понятия о современных кодах на уровне 1998 года. Ну это уже ситуация перерастающая в непонятно что.
a_schelyaev, это не лучший способ прикрыть прореху, тем более, если её на самом деле нет. И ещё, настоятельно попрошу более не пытаться указывать профессиональному конструктору на какие-то коды, годы, а особенно на предметные области повышенного интереса. Если задаваемые тут вопросы ещё до факта купли-продажи вскрывают слабые стороны предлагаемого программного продукта, то это вовсе не пользовательские проблемы. Просто разработчикам ПО с самого начала не надо было блефовать.
Ответить Цитировать
23 июня 2012, 23:42
CSWP
К Николаю Снытникову: Цитата из Николай Снытников, id 5996:
Ваше реальное имя помогло бы:
- Вам более ответственно выражать свои мысли,
Если какие-то из моих мыслей показались Вам недостаточно ответственными с моей стороны – попрошу их озвучить. Но Ваш последний комментарий утверждает меня в мысли, что кроме вопросов к моей личности, у Вас совсем не осталось вопросов по сути моих комментариев. Цитата из Николай Снытников, id 5996:
Community - это одно, а начальство - это другое
Ну ладно, не буду занудствовать. Какое мне дело, где и какое у Вас начальство...
Действительно, разницы нет. И если кому-то тяжело поверить, что можно защищать что-то, тратить свое свободное время, не имея определенного материального интереса, то скажу – зря. В подтверждение своих слов, в очередной раз скажу - я правда уважаю российских разработчиков, которым в тяжелых конкурентных (в т.ч. финансовых) условиях удается создавать конкурентное ПО. Как иллюстрация вышесказанного - рекомендую всем посмотреть сюда: http://www.youtube.com/watch?v=93GMXREKSvY Скажу еще раз – я действительно считаю T-Flex достойной системой (поскольку видел ее в работе) и то, что эта система не так распространена так, как могла бы быть – в этом вины Сергея Козлова и его ребят может и нет вовсе – здесь вопросы к маркетологам. Сергей Козлов, обращаюсь к Вам - может быть расходы на маркетинг, рекламу и пиар – не такие уж и бесполезные? Замечу только, что совсем необязательно, что они должны браться из бюджета R&D И может, действительно, Вам стоит писать статьи на isicad.ru, но не в плане унижения конкурентов, а в стиле спокойно-профессионального подхода с указанием своих ПРЕИМУЩЕСТВ, а не заниматься поиском чужих НЕДОСТАТКОВ? Поверьте, это будет действовать похлеще любой проплаченной рекламы. Сомнение у меня есть только в вопросе тотального преимущества T-Flex в производительности по сравнению с рассматриваемыми конкурентами. Если же компания «Топ Системы» действительно хочет показать, что это так – тест должен быть «чистым», без «фокусов». Между прочим, а почему Вас, Николай Снытников, до сих пор не заинтересовали паспортные данные товарищей «С» , «Апологет», «деи» и пр.?
Ответить Цитировать
23 июня 2012, 23:56
CSWP
Товарищу по имени «Апологет»: Мне действительно есть что ответить на Ваши комментарии. Как говорится, «следите за рекламой». Товарищу (или все же лучше г-ну?) по имени «С» К спецификации мы еще вернемся. Мой комментарий по поводу Вашего «почем опиум для народа» Вы также получите. Впрочем, также, как и на остальные Ваши вопросы. Но сначала, с Вашего позволения, я хотел бы расставить все точки над «i» в вопросах «польского» теста – что и является темой обсуждаемой статьи. Остальное – чуть позже. А вообще, комментарии вышеозначенных товарищей (господ?) «С» и «Апологет» имеют почти официальное название: «теория про необходимость перехода с золотых лопат на обычные» и ее рассмотрение – это отдельная тема. Которую мы, конечно же, обсудим. Чуть позже. Актуальная, признаюсь, тема. К участнику дискуссии «Тот Самый»: Цитата из CSWP, id 5991:
Это только мне кажется, что в этих цитатах есть что-то общее?
Цитата из тот самый, id 6001:
На самом деле a_schelyaev просто настолько сильно согласен с Сергеем Козловым, что даже повторяет речевые обороты.
На самом деле я имел ввиду другое: мне кажется, что приведенная цитата уважаемого участника дискуссии с именем «a_schelyaev» как нельзя лучше описывает доказательную базу Сергея Козлова. Особенно в той части высказывания про США где указано, что «Вы же понимаете, мы не дураки». От себя добавлю: «и должны понимать, что мы действительно создали продукт, который крутит все быстрее всех. И при этом, конечно же, мы в этом не виноваты».
Ответить Цитировать
24 июня 2012, 0:22
CSWP
Цитата из Сергей Козлов, id 5965:
Я могу написать много технических доводов по поводу конкретных причин отставания, но меня опять закидают «помидорами», типа «версии драйвера»
Уважаемый г-н Козлов. Не лукавьте, утверждая, что Вас «закидали помидорами» исключительно из-за версии драйвера. Хотя согласен, что из всех доводов, это единственный, против которого ВООБЩЕ нечего сказать. В соответствии с рекомендациями SolidWorks Corp., использование несертифицированного драйвера равносильно использованию несертифицированной видеокарты. Ссылку на сайт SolidWorks Corp. я уже приводил. Простой поясняющий пример я уже тоже приводил - попробуйте на своей профессиональной видеокарте с "немного не таким" драйвером включить в SolidWorks режим RealView. Этот режим предназначен исключительно для профессиональных видеокарт. "Немного не такой" драйвер не позволит SolidWorks'у рассматривать такую видеокарту как профессиональную. Версия "Антона Джордаева Сотоварищи" не принимается. Один из моих преподавателей в ВУЗе - конструктор от Бога - приучил меня верить не авторитетам, а доказанным фактам и ГОСТам С интересом прочитал Вашу «теорию заговора»: Цитата из Сергей Козлов, id 5965:
Только, пожалуйста, без упоминания версий драйверов. Мы все взрослые люди и знаем, зачем они написаны на официальных сайтах. Именно для этого случая
У меня Ваш комментарий вызывает, по меньше мере, недоумение: если же Вы или Ваши польские друзья знали или подозревали про такое «некрасивое» поведение «проклятых буржуев» - почему же изначально Вы не подсказали полякам проводить тесты именно на тех драйверах, которые сертифицированы конкурирующими вендорами? Ведь, по-Вашему, результат-то отличаться не будет! Или же Вы и Ваши польские друзья просто недостаточно были осведомлены про видеокарты, драйвера и их версии? А насчет обоснованности моих доводов касательно предложения выкинуть результаты этого «теста» на свалку – там не только про драйвер, потрудитесь перечитать еще раз мои замечания. Боюсь повториться, но, думаю, что оно того стоит. 1. Изначально утверждалось, что все 3 модели были созданы в «нативном формате». Позже выяснилось – слукавили поляки, нативный формат был только для T-Flex. Для всех остальных – Parasolid. Цитата: http://www.tflex.pl/?go=dzial&ka=2&id=39 Przed testem dokonany został import projektu złożeniowego 10 przenośników (każdy po ok. 6500 części) w formacie Parasolid (zapis tekstowy), następnie projekt został zapisany w wewnętrznym formacje każdego z testowanych systemów. Если для SolidWorks – это еще куда ни шло (хотя эквивалентен ли он полностью «нативному» .SLDPRT и .SLDASM - тоже вопрос), то для Инвентора – это просто «ни в какие ворота». Как результат - под сомнением достоверность полученных результатов по крайней мере для Инвентора. Продолжение следует...
Ответить Цитировать
24 июня 2012, 0:37
CSWP
Продолжение... В своем стремлении что-то доказать, поляки не гнушаются даже еще более «интересными» методами: создают сборку в T-Flex (в "нативном", так сказать, формате), далее для переводят ее в формат Parasolid – и теституют в одной из конкурирующих систем, НО для тестирования в другой конкурирующей системе ее уже переводят … в формат STEP. http://www.tflex.pl/?go=dzial&ka=2&id=41 Przed testem dokonany został import projektu złożeniowego 25 instalacji rurowych (każda po 1177 części) w formacie Parasolid (dla systemu „E” i T-Flex CAD) oraz STEP (dla systemu „F”) ВОПРОС: Вы действительно считате, что таким образом обеспечивается «объективность»? Может просто "случайно" получилось, что система F даже не в «нативном» формате, а в формате Parasolid смогла обойти T-Flex в «польском» тесте? Ничего – мы ей STEP подсунем! Получили *хорошие* результаты? ОК, опубликуем. Или же Вы считаете, что рассматриваемая система F не способна открыть деталь в формате Parasolid? И бедным полякам просто пришлось перейти на STEP… Но как же тогда «объективность»? Я бы думал, что для такого случая полякам нужно было создать эту сборку заново в системе F и вопросов бы не было. Сложно? А кому сейчас легко? Мне, например, или Проешнику, деньги за такое «объективное» сравнение Вы бы точно не заплатили (была у Вас такая цитата – «мы готовы платить деньги, если сравнение будет объективным»). Напомню, речь шла про сравнение T-Flex и Pro/E. Вопрос: как для систем-конкурентов все эти «преобразования» форматов отражаются на производительности? Неужели никак? А может, для объективности нужно просто еще раз тест провести, чтобы в этом убедится? А может, всё дело в том, что поляки просто решительно не хотят оставаться в таком же гордом одиночестве, как всем известные три Асконовца в Мюнхене и хотят хоть как-то увеличить объем продаж? Учитывая, сколько «живых» людей на форуме у них на сайте – подозреваю, что продажи идут не важно… http://www.newtechsolutions.pl/forum/ 2. Чтобы доказать что тест был объективным, нужно привести рядом еще одни результаты – тестирование в РЕАЛЬНЫХ условиях, т.е. с включенными параметрами оптимизации для работы с большими сборками. Никто просто не работает со сборкой в 65000 деталей с ВЫКЛЮЧЕННЫМИ параметрами оптимизации по работе с большими сборками. СЛЫШИТЕ??? НИКТО! А поляки тестируют… Наводит на определенные мысли. Я об этом уже писал, повторяться не буду. Заранее извиняюсь, поскольку в моих последних комментариях есть повторения того, о чем уже писал раньше. Просто, несмотря ни на что, г-н Апологет пытается создать впечатление у общественности, что дело только в более старом смешном драйвере. Отнюдь. Но и в этом, кстати, тоже. Перечитал свои последнии комментарии и сам удивился – приходится отвечать уже 4-м собеседникам из числа сторонников T-Flex. Почему же вы, "апологеты", не столь активны на сайте fsapr2000.ru, который так активно цитируете? Напомню, на 3 страницы названий тем по T-Flex там 95 страниц названий тем по SolidWorks.
Ответить Цитировать
24 июня 2012, 2:12
Николай Снытников
Цитата из CSWP, id 6005:
Если какие-то из моих мыслей показались Вам недостаточно ответственными с моей стороны – попрошу их озвучить.
Понимаете ли, при общении и взаимодействии в социальных группах каждый участник сам определяет рамки своего поведения и уровень ответственности. Является ли Ваш текущий уровень достаточным или недостаточным, я понятия не имею. Но то, что этот уровень определенно повысился бы - здесь сомнений нет Цитата из CSWP, id 6005:
Между прочим, а почему Вас, Николай Снытников, до сих пор не заинтересовали паспортные данные товарищей «С» , «Апологет», «деи» и пр.?
Вы что-то путаете - меня и Ваши паспортные данные никогда не интересовали . Напомню, это Вам принадлежат идеи с паспортом и "кустами", и не надо, пожалуйста, их ко мне цеплять Цитата из CSWP, id 6005:
Но Ваш последний комментарий утверждает меня в мысли, что кроме вопросов к моей личности, у Вас совсем не осталось вопросов по сути моих комментариев.
Вы правы, вопросов не осталось. И вот почему: 1. Где-то ранее я предлагал Вам провести самостоятельный тест, чтобы повторить/опровергнуть результаты. Вы отказались, сославшись на отсутствие большой модели и слабость компьютера/видеокарты. 2. Я попытался Вас убедить, что реализация и оптимизация описанной в статье функциональности не требует многомиллионных инвестиций и вполне по силу "Топ Системам". Однако оценка требуемого количества разработчиков Вам показалось не важной. Действительно, что может быть важнее подсчета миллиардов! Короче говоря, мне стало ясно, что Вас интересует не столько объективность, сколько доказательство своей субъективной правоты. Извините, но здесь я пасую. Впрочем, сделаю последнюю попытку: Вы упоминали, что имеете отличные коммуникации с SW Corp. Почему бы Вам не попросить большую сборку у них? А то, что компьютер слабоват - так это не беда. Замеры времени будут аккуратнее. Результаты Вы бы оформили в виде лаконично написанной статьи и разместили на isicad.ru. Времени это требует всего ничего, а как стимулировало бы Ваших оппонентов... P.S.
Community - это одно, а начальство - это другое
Ну ладно, не буду занудствовать. Какое мне дело, где и какое у Вас начальство...
Действительно, разницы нет. И если кому-то тяжело поверить, что можно защищать что-то, тратить свое свободное время, не имея определенного материального интереса, то скажу – зря
Я, например, охотно Вам верю, что Вы здесь из-за идеи, а не ради денег . Но тем не менее, Вы не отрицаете, что находитесь на службе у великой корпорации . И это ведь просто замечательно, когда идеи и источники финансирования совпадают!
Ответить Цитировать
24 июня 2012, 2:42
тот самый
Цитата из CSWP, id 6006:
На самом деле я имел ввиду другое: мне кажется, что приведенная цитата уважаемого участника дискуссии с именем «a_schelyaev» как нельзя лучше описывает доказательную базу Сергея Козлова.
Чтож, можно и так. Во всяком случае пока t-flex не имеет шансов в предложенном тесте с игрушечным вертолётиком. Думаю, что и пружинка тоже окажется не так проста, как заявляют "Топ-системы". А предложение воспроизвести все конфигурации этих двух деталей http://youtu.be/v6QcliK0VeE в своё время ввело в ступор даже CATIA. Так что требовать подобных подвигов от компании Сергея Козлова представляется излишним. ИМХО, SolidWorks сейчас является лучшей в своём классе системой. Жаль что руководство DS на каждом очередном SolidWorks World слишком уверенно говорит о ядре CGM, тем самым вынуждая пользователей смотреть и на право, и на лево.
Ответить Цитировать
24 июня 2012, 18:59
Давид Левин
В неравной борьбе с T-FLEX, SolidWorks (CSWP) становится победителем конкурса «isicad-комментарий-2012» bit.ly/MHIwjO
Ответить Цитировать
24 июня 2012, 21:07
CSWP
К Николаю Снытникову Цитата из Николай Снытников, id 6009:
Напомню, это Вам принадлежат идеи с паспортом и "кустами", и не надо, пожалуйста, их ко мне цеплять
Боюсь быть обвиненным в комментариях на уровне детского сада - по принципу "а это он первый начал" , но все же замечу: Ваш комментарий на тему идентификации был все же первый Цитата из Николай Снытников, id 5985:
Довольно странно слышать рассуждения про "кусты" от анонимного собеседника. Как бы разговариваете, сидя в кустах, но при этом обижаетесь, когда Вам не отвечают?
«анонимный собеседник, сидящий в кустах» – может быть ошибочно, но я принял это на свой счет. Все остальное на эту тему – было после. Цитата из Николай Снытников, id 6009:
Является ли Ваш текущий уровень достаточным или недостаточным, я понятия не имею. Но то, что этот уровень определенно повысился бы - здесь сомнений нет
Вы полагаете? Я на эту тему уже высказывался: Цитата из CSWP, id 5990:
А если я назову себя какими-нибудь реальными именем-фамилией - Вы у меня что, паспорт в доказательство потребуете? Я у Вас, например, не требую
Я это о том, что связать конкретный ник с конкретным человеком – в общем случае, это занятие бесперспективное. Вы согласны? Если в комментариях я начну появляться под ником "Павел Брук" - так Вам, Николай, понравится больше? Оговорюсь сразу - да простит меня Павел Александрович, если это прочитает Конечно же, к этому имени я не имею никакого отношения. Цитата из Николай Снытников, id 6009:
Где-то ранее я предлагал Вам провести самостоятельный тест
Я уже говорил и повторюсь еще раз – что-то кому-то доказывать пытается именно компания «Топ Системы». И примерить лавры соответствующие – тоже. Вот пусть и доказывают, что хотят Почему именно я должен тратить свое свободное время? Они привели обзорную статью с результатами теста – я ее прокомментировал. Если в чем-то был неправ – исправьте. Уверяю Вас, что ошибки свои я признавать способен В этом вопросе прав был кто-то из великих, говоря, что если человек сегодня признал свою вчерашнюю ошибку – это всего лишь означает, что сегодня он стал умнее
Ответить Цитировать
24 июня 2012, 21:14
Lu4anka
Цитата из тот самый, id 6001:
В SW-шной модели всего 2 фичера: вытяжка по объединённой кривой (то есть имеются и рабочие, и поджатые витки) и вытянутый вырез (шлифование торцов). В модели создано 5 конфигураций имитирующих, во-первых, разные исполнения пружин (изменяются диаметр и число витков); во-вторых, сжатые - свободные состояния для каждого исполнения. В ходе моделирования широко используются взаимосвязи 2D эскизов, связанные размеры и уравнения.
Хорошее достижение - столько усилий ради создания пружины. В T-Flex достаточно одной команды "Пружина". Цитата из тот самый, id 6010:
Думаю, что и пружинка тоже окажется не так проста, как заявляют "Топ-системы"
Прежде чем делать какие-либо выводы о другой системе, неплохо было ознакомиться хотя-бы немного с ее элементарными возможностями, а то получается: "Не читал, но осуждаю!"
Ответить Цитировать
24 июня 2012, 21:27
CSWP
Цитата из Николай Снытников, id 6009:
Однако оценка требуемого количества разработчиков Вам показалось не важной. Действительно, что может быть важнее подсчета миллиардов!
Заранее оговорюсь – никого не хочу обидеть своим следующим сравнением, но оно напрашивается само собой. Кажется, в 60-х годах Китай взял курс на массовое кустарное производство стали в условиях каждого подворья *многочисленных* китайских деревень. Результат – по *объемам* производства, по-моему, они тогда превзошли всех Превзошли ли по другим параметрам – сами знаете, что нет. Вовсе не пытаюсь проводить какие-то аналогии, но по-прежнему считаю, что *количество* разработчиков – это не самое главное. При чем, что я с глубоким уважением отношусь к сотрудникам Сергея Козлова. Но это вовсе не означает, что сотрудники SolidWorks Corp. не могут быть лучше в вопросах оптимизации производительности работы графики. Извините, но на этот раз Вы меня не убедили. Цитата из Николай Снытников, id 6009:
Вы упоминали, что имеете отличные коммуникации с SW Corp. Почему бы Вам не попросить большую сборку у них?
Я упоминал о том, что, будучи лицензионным пользователем SolidWorks 2012 Premium с активной подпиской, имею возможность спрашивать у них то, что считаю нужным. Такие же «отличные коммуникации» имеют все лицензионные пользователи SolidWorks. И отвечать сотрудники SolidWorks Corp., в принципе, тоже обязаны. С одной оговоркой: «within 5 business days». К их чести замечу, что два раз мне ответили в течение часа, в третий раз – на следующий день. Может, повезло просто? Может быть. Уверен, что техподдержка компании «Топ Системы» работает не хуже. По сути Вашего вопроса. Если Вы внимательно читали мои замечания к «польскому» тесту, Вы, возможно обратили внимание, что одним из необходимых условий объктивного сравнения является наличие моделей в «нативных» форматах. Я ОЧЕНЬ сомневаюсь, что чиновники из SolidWorks Corp. согласятся дать мне сборку, о которой Вы говорите (чтобы самим создавать шумиху вокруг малоизвестной для них компании «Топ Системы»?), но даже, если бы дали – а кому Вы предлагаете создавать сборки на 65000 деталей «с нуля» в “T-Flex” и “Inventor”? Если мне – спасибо за доверие, но не надо. Поверьте, мне есть чем заниматься. И я, конечно же, не соглашусь с Вами, если Вы станете опять утверждать, что Цитата из Николай Снытников, id 6009:
Времени это требует всего ничего
И кроме чистого создания моделей в «нативных» форматах – там есть чем заниматься. И вообще, хочу ли я вообще влазить в это грязное дело и пытаться унижать конкурентов SolidWorks Corp. своими сравнениями? Однозначно, нет. Причины детально описаны выше. Буквы для обозначений конкурентов пусть кто другой придумывает. Цитата из Николай Снытников, id 6009:
И это ведь просто замечательно, когда идеи и источники финансирования совпадают!
Конечно, замечательно Мне бы так….
Ответить Цитировать
24 июня 2012, 21:32
CSWP
Цитата из Lu4anka, id 6014:
Хорошее достижение - столько усилий ради создания пружины. В T-Flex достаточно одной команды "Пружина".
Вы согласны начать подсчет других "пружинок"? Например, из комплектации SolidWorks 2012 Premium?
Ответить Цитировать
24 июня 2012, 21:43
CSWP
К Николаю Снытникову: Что касается "подсчета миллиардов", вложенных SolidWorks Corp. в R&D, не поленитесь, посмотрите сюда: http://www.youtube.com/watch?gl=ID&hl=id&v=4P9cf07AeU0 Здесь Джефф Рей (бывший SolidWorks CEO) рассказывает, как они распределяли деньги в кризизный 2009 год. Если кому-то из собравшихся нужно - могу написать субтитры (если есть проблемы с восприятием английского на слух). Вывод там такой: "В кризис всем было тяжело, и нам тоже. Но мы не сократили ни одного сотрудника и даже УВЕЛИЧИЛИ расходы на R&D". Обманывает? Врядли. Есть же официальная финансовая отчетность... Так что, видимо, в кризис пострадали только "проплаченные пиарщики"
Ответить Цитировать
24 июня 2012, 21:55
CSWP
Цитата из Давид Левин, id 6012:
В неравной борьбе с T-FLEX, SolidWorks (CSWP) становится победителем конкурса «isicad-комментарий-2012»
Спасибо. Мне весьма лестно было услышать Ваше сравнение с Павлом Александровичем Со своей стороны, я постараюсь ответить на все вопросы, которые накопились ко мне в этой дискуcсии и, по возможности, постараюсь участвовать в других. За Ваше предложение насчет статьи - спасибо. Дело здесь в том, чтобы найти необходимое время в достаточном количестве, поскольку считаю, что нужно делать либо хорошо, либо не браться вовсе. Спасибо за Вашу объективность. С уважением, CSWP.
Ответить Цитировать
24 июня 2012, 22:33
деи
Цитата из тот самый, id 6010:
...в своё время ввело в ступор даже CATIA. Так что требовать подобных подвигов от компании Сергея Козлова представляется излишним.
ух! какой сладкий чмок в SW а уж если серьезно, то надеюсь t-flex-ы потеснят SW и Inventor, ничуть не слабее чем то, как это сделал АСКОН. Думаю, что не мне одному надоело платить за то, чтобы быть третьесортным клиентом Solid Works, Autodesk, Bentley и прочих супер-компаний для которых наш рынок лишь один из многих. и еще, хотел бы сказать, что уже много лет самые богатые разработчики "подсматривают" чужие технологии (хотел написать воруют, но это может доказать только суд, а я уж точно не судья). Примеры: окно свойств в autocad скопирован у российской компании, SPDS модуль AutoCAD был практически полностью скопирован с СПДС GraphiCS, ЕСКД поддерку в Inventor "подсмотрели" у Интермеха...
Ответить Цитировать
24 июня 2012, 23:02
Lu4anka
Цитата из CSWP, id 6016:
Вы согласны начать подсчет других "пружинок"? Например, из комплектации SolidWorks 2012 Premium?
К сожалению, не имею в наличии пакета SolidWorks 2012 Premium, поэтому не могу оценить комплектацию данного продукта.
Ответить Цитировать
24 июня 2012, 23:41
тот самый
Цитата из Lu4anka, id 6014:
Хорошее достижение - столько усилий ради создания пружины. В T-Flex достаточно одной команды "Пружина".
На мой взгляд, возможны следующие версии появления этого высказывания: 1. Участник не внимательно прочитал им же цитируемое сообщение с id 6001, где были указаны истоки и цели предложенного теста с пружинкой сжатия. 2. Участник не осознаёт чего на самом деле стоит предложенная к рассмотрению на примере простой модели связка функционалов CAD-системы. 3. "Топ-системы" не смогли реализовать заявленной ими самими ассоциативной связки «3D модель – расчётная модель – оптимизация» или согласились с опасениями , но не нашли ничего лучше, чем из под нового участника либо псевдонима очередной раз включить тумблер "Д". Первую версию можно исключить если не как абсурдную, то как маловероятную. Вторая версия вполне возможна, хотя и не делает чести участнику . Третья версия представляется наиболее вероятной, но она не делает чести уже «Топ-системам». Попробуем прояснить ситуацию с версией номер два. Ключевым понятием в предложенном тесте с пружиной является интерфейс обмена. http://ru.wikipedia.org/wiki/Интерфейс Если в CAD имеется простой, надёжный и не требующий от пользователя применения API инструмент организации ассоциативного обмена информацией с внешним программным обеспечением, то предприятие сможет легко интегрировать свои научные наработки с 3D моделями. Если же CAD ещё обладает развитой библиотекой проектирования, модулем автоматизированной оптимизации и хорошим чертёжным редактором по ЕСКД, то уже можно вести речь о более высоком качестве проектирования. При наличии в CAD таких интерфейсов многие CAE будут серьёзно потеснены фирменными расчётными моделями, потому опасения вполне понятны. P.S. В AI тоже есть модуль создания пружин, только толку от него не много уже потому, что представители группы одинаковых пружин в одной сборочной единице не редко имеют разные степени поджатия в зачётный момент времени. Попробуйте сделать сборочный чертёж подобного механизма без применения аналога конфигураций из SolidWorks.
Ответить Цитировать
25 июня 2012, 0:16
тот самый
Цитата из деи, id 6019:
Думаю, что не мне одному надоело платить за то, чтобы быть третьесортным клиентом Solid Works, Autodesk, Bentley и прочих супер-компаний для которых наш рынок лишь один из многих.
Мелко плаваете, тут всё намного глубже и занимательнее. К тому же, патриотизм требует самых совершенных технологий, а не одного только бренда "Сделано в России".
Ответить Цитировать
25 июня 2012, 1:46
деи
Ответ тот самыйзачем усложнять? зачем Вы говорите про "патриотизм"? Его же нельзя потрогать, померить и сформулировать технические требования. Я, лишь хочу получать за свои деньги то, что за такие же деньги получают другие - американцы, англичане, французы, немцы... Мне нужна полноценная локализация, кантрификация, техподдежка, поддержка стандартов и банальное уважение к моим национальным и отраслевым стандартам и их реализацию. Мне непонятны аргументы - стандарты ничто, учитесь английскому, BS намного лучше ГОСТ.
Ответить Цитировать
25 июня 2012, 2:48
тот самый
Цитата из деи, id 6024:
зачем усложнять? зачем Вы говорите про "патриотизм"? Его же нельзя потрогать, померить и сформулировать технические требования.
Отчего же нельзя? Можно и ещё как. Например, можно ввести в ТЗ чёткое требование о использовании исключительно отечественных материалов, элементной базы и прочих общеизвестных причиндалов, в том числе и программного обеспечения. P.S. Слово патриотизм не следует ставить в кавычки.
Ответить Цитировать
25 июня 2012, 3:26
Lu4anka
тот самый, извините, но не понимаю Вашей бурной реакции на мой пост. У меня небольшой опыт работы в SW да и давно это было, поэтому просто удивил тот факт, что для того, чтоб получить пружину, надо приложить столько усилий. Могу сразу сказать что к "Топ-системам" не имею никакого отношения, кроме того что пользуюсь их программой. Сделать демонстрацию установки связи с внешней программой расчёта пружин не могу по причине отсутствия таковой, поскольку в данных целях использую программу T-FLEX Пружина 3D. Которая не только делает расчет пружин, но и создает и передает в сам T-FLEX полностью параметрическую модель пружины (которую после этого можно менять как душе угодно)и чертеж оформленный по ЕСКД. Когда не надо пружину рассчитывать, то пружина легко создается в чистом T-FLEX (без дополнительных модулей)одной командой. Цитата из тот самый, id 6021:
Если в CAD имеется простой, надёжный и не требующий от пользователя применения API инструмент организации ассоциативного обмена информацией с внешним программным обеспечением
И это есть, я, например, успешно использую связку T-FLEX - MS Excel Цитата из тот самый, id 6021:
P.S. В AI тоже есть модуль создания пружин, только толку от него не много уже потому, что представители группы одинаковых пружин в одной сборочной единице не редко имеют разные степени поджатия в зачётный момент времени. Попробуйте сделать сборочный чертёж подобного механизма без применения аналога конфигураций из SolidWorks.
А вот эта часть Вашего поста свидетельствует лишь о том, что Вы не имеете ни малейшего понятия о принципах работы в T-FLEX. Открою Вам большой секрет: в T-FLEX для того, чтобы "представители группы одинаковых пружин в одной сборочной единице имели разные степени поджатия в зачётный момент времени" никаких конфигураций НЕ НАДО!
Ответить Цитировать
25 июня 2012, 10:05
тот самый
Цитата из Lu4anka, id 6026:
Могу сразу сказать что к "Топ-системам" не имею никакого отношения, кроме того что пользуюсь их программой.
Ну вот, стало быть версию 3 тоже отбрасываем. Цитата из Lu4anka, id 6026:
И это есть, я, например, успешно использую связку T-FLEX - MS Excel
Excel не предлагать, ибо Microsoft меняет Office как перчатки и не даёт никаких гарантий в части однозначности восприятия информации разными версиями. К тому же Excel это в любом случае дополнительное передаточное звено со своими тонкостями, тормозами и сбоями. Цитата из Lu4anka, id 6026:
свидетельствует лишь о том, что Вы не имеете ни малейшего понятия о принципах работы в T-FLEX
Так покажите мне видеозапись как это работает в t-flex. Пока и пользователям, и представителям "Топ-систем" по большей части оказывается слабо-бибо, что и само по себе свидетельствует о банальном блефе.
Ответить Цитировать
25 июня 2012, 14:47
Николай Снытников
Цитата из CSWP, id 6015:
По сути Вашего вопроса.
Если Вы внимательно читали мои замечания к «польскому» тесту, Вы, возможно обратили внимание, что одним из необходимых условий объктивного сравнения является наличие моделей в «нативных» форматах. Я ОЧЕНЬ сомневаюсь, что чиновники из SolidWorks Corp. согласятся дать мне сборку, о которой Вы говорите (чтобы самим создавать шумиху вокруг малоизвестной для них компании «Топ Системы»?), но даже, если бы дали – а кому Вы предлагаете создавать сборки на 65000 деталей «с нуля» в “T-Flex” и “Inventor”? Если мне – спасибо за доверие, но не надо. Поверьте, мне есть чем заниматься.
Не надо усложнять простые вещи . Я НЕ предлагал Вам делать сравнение с T-Flex и тем более Inventor. Будет вполне достаточно: 1. Попросить большую сборку у SW Corp. (цель: тестирование работоспособности SW 2012 Premium на больших сборках). 5 рабочих дней - вообще не срок, подождем 2. Открыть эту сборку на своей машине. 3. Провести тесты по аналогии с описанными в статье. Измерить время. Лучше в двух режимах: с включенным инструментом поддержки больших сборок и без него. 4. Предоставить результаты измерения в редакцию. Лучше с видеороликами.
Ответить Цитировать
25 июня 2012, 15:05
С
Цитата из CSWP, id 6008:
Напомню, на 3 страницы названий тем по T-Flex там 95 страниц названий тем по SolidWorks.
Вы вот третий раз это напоминаете, но почему-то "скромно" умалчиваете, что на этих трех страницах (а на самом деле есть еще некоторое число тем в других подфорумах)достаточно много примеров эффективного решения в T-Flex задач , которые у пользователей SW вызвали (скажем так) некоторые затруднения. В основном по причине нехватки функциональных возможностей.
Ответить Цитировать
25 июня 2012, 15:57
деи
Цитата из тот самый, id 6025:
Отчего же нельзя? Можно и ещё как.
Например, можно ввести в ТЗ чёткое требование о использовании исключительно отечественных материалов, элементной базы и прочих общеизвестных причиндалов, в том числе и программного обеспечения.
Что-то Вы путаете. Это называется УТОПИЯ! В условиях рынка, есть предложения от разных компаний разработчиков и вроде каждый пользователь должен иметь право выбрать любое решение - и так и происходит! Но, вместе с обилием предложений на рынке САПР растет и культура потребления - уже недостаточен обладать заявленным функционалом - пользователю нужен комфорт и сервис! Будут ли мега-бренды уделять серьезное внимание среднему клиенту? Думаю, что будут если это совпадает с требованиями их главных-клиентов (у каждого разработчика есть список главных-важны-клиентов) и не будет требовать серьезных расходов. А ведь нужно, поддерживать локализацию, постоянно отслеживать стандарты и отраслевые методики и т.п. Не уверен, что существует хотя бы одна зарубежная ИТ-компания, которая полностью локализовала и поддерживала стандарты все продукты, которые продает на территории России. От наших разработчиков, решения которых устраивают по функционалу, легче добиться исполнения условий комфорта для большинства наших инженеров. И это возможно, исключительно по объективной причине: именно наш инженер является главным ориентиром для наших разработчиков. Цитата из тот самый, id 6025:
P.S. Слово патриотизм не следует ставить в кавычки.
в нашей переписке, это слово вообще не следует употреблять - оно неуместно!
Ответить Цитировать
25 июня 2012, 17:11
Lu4anka
Цитата из тот самый, id 6027:
Excel не предлагать
Базы данных различных форматов, текстовый файл...Хотя проблем и с Excel никогда не было. Цитата из тот самый, id 6027:
Так покажите мне видеозапись как это работает в t-flex.
Вам уже показали - это так нелюбимый Вами тумблер "Д".
Ответить Цитировать
25 июня 2012, 22:33
тот самый
Цитата из деи, id 6031:
Будут ли мега-бренды уделять серьезное внимание среднему клиенту? Думаю, что будут если это совпадает с требованиями их главных-клиентов (у каждого разработчика есть список главных-важны-клиентов) и не будет требовать серьезных расходов.
В начале 90-х годов прошлого века и сам думал похожим образом, но потом убедился в наличии более глубоких мотивов. Как то ни странно это оказалось законодательство тех стран, где находится главный офис фирмы-разработчика ПО. Статусы "только для России" или "только для США" имеют несколько бОльший вес, чем того можно было ожидать исходя из рыночных законов. Понятное дело, что отечественным должно быть всё начиная с кремниевых пластинок, но пока хотя бы CAD. Цитата из Lu4anka, id 6032:
Базы данных различных форматов, текстовый файл...Хотя проблем и с Excel никогда не было.
Это значит, что никогда не было действительно коллективной работы, со всеми её сисадминами, сверхпродвинутыми и явно отсталыми пользователями, скупыми менегерами, ловкими снабженцами, загадочно назначаемыми сроками и реальной сложностью изделия. Цитата из Lu4anka, id 6032:
Вам уже показали - это так нелюбимый Вами тумблер "Д".
Разве? Пока с моей стороны идёт показ, а пользователи/разработчики t-flex всё больше на рекламную ветку с fsapr2000.ru кивают. Впрочем, можно поясенить вопрос ещё один разок, но не более. http://youtu.be/keVdkJ1oUZs Видеозапись, кроме всего прочего, позволяет почувствовать динамику работы пользователя. Как видите, в сборку входят подсборка и деталь, всего 6 = 4 + 2 файлов. В каждом из файлов есть конфигурации. Конфигурации деталей отличаются значениями размеров, количеством экземпляров в массивах, а то и вообще методикой построения модели. Конфигурации сборок отличаются составом конфигураций дочерних элементов. Варьируя конфигурациями всегда можно получить нужные для сборочного чертежа отображения модели, в том числе сжатые и свободные положения упругих элементов одновременно. P.S. Если сторона t-flex и сейчас сделает вид, что не поняла о чём речь, то вопрос о тумблере "Д" можно будет снимать с повестки дня.
Ответить Цитировать
26 июня 2012, 0:44
CSWP
Цитата из Николай Снытников, id 6028:
Не надо усложнять простые вещи. Я НЕ предлагал Вам делать сравнение с T-Flex и тем более Inventor.
Будет вполне достаточно:
Уважаемый Николай Снытников. Однажды, давным-давно, на 8 стр. комментариев (которых уже 36), Вы в довольно «интересной» манере обвиняли меня в отсутствии логического мышления. Если помните Цитата из Николай Снытников, id 5628:
Дружище, Вы так отчаянно стремитесь доказать свою правоту, что начинаете спешить и рассуждать несистемно, умудрившись заплутать среди трёх сосен
Цитата из Николай Снытников, id 5628:
Вы прямо расстраиваете своей нелогичностью.
С тех пор много чего произошло, «польская» статья претерпела значительных изменений на сайте партнеров "Топ систем", что косвенно доказывает, что, возможно, логическое мышление у меня все-таки есть. Так вот теперь настала Ваша очередь это доказывать. Если это действительно так, объясните, пожалуйста, ЧТО именно, на Ваш взгляд, покажет тест, который Вы сейчас предлагаете мне провести? Если Вы предлагаете не сравнивать различные САПР, а просто тестировать SolidWorks – извините, но логика мне здесь в упор не видна. Попробую пояснить. Рассмотрим стартовые условия: 1. Мой компьютер. Совершенно не такой, так у поляков. 2. Моя видеокарта. Совершенно другая. 3. Сборка на 65,000 деталей. Которую мне, возможно (хотя, маловероятно), дадут в SolidWorks Corp. и которая, конечно же, будет совсем не та, которая была у поляков. И Ваша цитата Цитата из Николай Снытников, id 6009:
А то, что компьютер слабоват - так это не беда. Замеры времени будут аккуратнее
не вызывает у меня ничего, кроме недоумения. Результаты тестирования на разных видеокартах (в т.ч. игровых и профессиональных) будут отличаться только временем? Если я проведу тест в таком виде, как Вы мне тут советуете – что это докажет? Естественно, я получу совершенно другие цифры, которые сравнивать с «польскими» бессмысленно ввиду указанных выше причин. По-моему, это докажет только то, что мне совсем не жалко бессмысленно тратить свое время А что касается заявленной цели Цитата из Николай Снытников, id 6028:
цель: тестирование работоспособности SW 2012 Premium на больших сборках
ВОПРОС: у Вас, что, действительно есть сомнения, что SolidWorks прекрасно справляется с работой с большими сборками? Или Вам действительно нужно приводить ссылки с такими работами? Или вот еще одно Ваше замечание: Цитата из Николай Снытников, id 6028:
Провести тесты по аналогии с описанными в статье. Измерить время.
Лучше в двух режимах: с включенным инструментом поддержки больших сборок и без него.
ВОПРОС: Что дальше мы будем с этим "временем" делать? ВОПРОС: Вы действительно подозреваете, что работа SolidWorks в указанных Вами двух режимах ничем не отличается? И что под соответствующей “кнопочкой” в SolidWorks отсутствует функциональность? И что это нужно действительно тестировать, чтобы проверить?
Ответить Цитировать
26 июня 2012, 0:50
CSWP
Николай, если хоть на один из приведенных вопросов я не получу внятного ответа, то позвольте мне тогда усомниться в такой Вашей характеристике: http://levin-isicad.blogspot.com/2011/10/4-30.html «Николай – выдающийся менеджер и высококлассный специалист, что, в сочетании с его эффективной трезвой аналитичностью и контактностью, как раз и является основой успеха в сфере взаимодействия как с заказчиками, так и со своими сотрудниками. Полезно добавить, что Николай потряс Dassault Systemes своим эффективным руководством соответствующего сервисного проекта, ценность которого для заказчика трудно преувеличить» Надеюсь, что Ваше предложение провести тест преследовало все-таки какие-то другие цели, чем просто желание загрузить меня никому не нужной работой. Если же по сути "польского" теста у Вас вопросов действительно не осталось, позвольте мне тогда перейти к рассмотрению теории про "золотые лопаты" и про "опиум для народа". Ваши "сотоварищи" уже, наверное, заждались...
Ответить Цитировать
26 июня 2012, 1:06
CSWP
К Николаю Снытникову: Николай, если Вы еще не поняли - я жду от Вас признания Вашей неправоты и признания наличия у меня логического мышления Как я уже говорил, "признав вчерашнюю ошибку, признаешь лишь то, что сегодня стал умнее...". Я действительно уверен, что характеристику Вас как специалиста, которую я процитировал выше, Вам дали неспроста... И что специалист Вы действительно сильный. С уважением, CSWP.
Ответить Цитировать
26 июня 2012, 1:22
CSWP
Цитата из деи, id 6031:
Будут ли мега-бренды уделять серьезное внимание среднему клиенту? Думаю, что будут если это совпадает с требованиями их главных-клиентов
На сегодняшний день 160,700 компаний являются заказчиками у корпорации SolidWorks. Поверьте, в СНГ их тоже немало. http://www.solidworks.com/sw/183_ENU_HTML.htm Неужели Вы думаете, что требования ВСЕХ заказчиков точно совпали с требованиями двух-трех основных? И на Ваш вопрос Цитата из деи, id 6031:
Будут ли мега-бренды уделять серьезное внимание среднему клиенту? отвечу - будут, если почувствует в этом выгоду. Увидят смысл, так сказать. Поскольку, для них это прежде всего бизнес. Можно, конечно, утверждать, что есть какие-то политические подоплеки, некоторые компании раздают гранты сугубо в определенные страны, например я слышал, что CAM-системы с 5-ти осевым фрезерованием поначалу тоже были запрещены для экспорта "на восток". Сейчас этой проблемы, кстати, уже нет. Поэтому я и считаю - российские вендоры достойны всяческого уважения, но это вовсе не означает, что их технологии имеют тотальное преимущество в производительности над "западными" решениями. Я уже говорил и еще раз повторюсь - конечно же T-Flex достоин уважения, и если бы какая-то из САПР имела одни только недостатки - она бы уже "умерла". Или стала "бесплатной"
Ответить Цитировать
26 июня 2012, 1:34
CSWP
Уважаемый «деи». Понимаю, что Ваши вопросы не ко мне, но позвольте мне также ответить. Цитата из деи, id 6024:
Я, лишь хочу получать за свои деньги то, что за такие же деньги получают другие - американцы, англичане, французы, немцы... Мне нужна полноценная локализация, кантрификация,
Локализацию SolidWorks уже обсуждали выше. Проблем, кроме цены (и ординатно-угловых размеров), пока не нашли. Цену, кстати, тоже обсудим в ближайшее время – поверьте, там не все так однозначно, как кое-кто пытается выставить. Цитата из деи, id 6024:
поддержка стандартов
Тоже обсуждали. Могу скопипастить. Цитата из деи, id 6024:
Мне непонятны аргументы - стандарты ничто, учитесь английскому
Английский язык в данной дискуссии, по-моему, упоминался только в контексте выяснения истинной политики SolidWorks Corp. (в частности, расходов на R&D), поскольку есть смутное подозрение, что кое-кто из российских вендоров интерпретирует ее не так, как это звучит в оригинале. Цитата из деи, id 6024:
BS намного лучше ГОСТ
Назовите же того, кто это утверждал? Может я действительно что-то пропустил?
Ответить Цитировать
26 июня 2012, 1:39
CSWP
Цитата из С, id 6029:
Вы вот третий раз это напоминаете, но почему-то "скромно" умалчиваете, что на этих трех страницах (а на самом деле есть еще некоторое число тем в других подфорумах)достаточно много примеров эффективного решения в T-Flex задач , которые у пользователей SW вызвали (скажем так) некоторые затруднения. В основном по причине нехватки функциональных возможностей.
Перечитайте, пожалуйста, дискуссию еще раз и убедитесь в том, что в SolidWorks 2012 Premium есть ОЧЕНЬ МНОГО функциональных возможностей, которые напрочь отсутствуют в T-Flex. И заметьте - я не говорю про "некоторые затруднения" - я говорю про невозможность решения задач в принципе. Если же Вы прочитаете внимательно все 95 страниц тем по SolidWorks на fsapr2000.ru - Вы также сможете в этом убедиться. Если не согласны - давайте сравнивать. Я уже предлагал.
Ответить Цитировать
26 июня 2012, 4:27
Lu4anka
Цитата из тот самый, id 6035:
Это значит, что никогда не было действительно коллективной работы, со всеми её сисадминами, сверхпродвинутыми и явно отсталыми пользователями, скупыми менегерами, ловкими снабженцами, загадочно назначаемыми сроками и реальной сложностью изделия.
Не надо делать поспешных выводов, просто у всех разные потребности и разная продукция, к нашей, например, довольно таки специфичные требования, которые делают любые расчетные программы бесполезными. А Excel позволяет легко не только вывести (ввести) данные с (в) T-Flex, а и обработать, выполнить расчеты, которые в любом CAD делать бессмысленно. А вот видео поляков, показывающее,как работает параметризация в T-Flex (без использования конфигураций и программирования) http://www.youtube.com/watch?v=k1QQZPWQkWk&feature=player_detailpage http://www.youtube.com/watch?v=XQ92VDyUtLo&feature=player_detailpage http://www.youtube.com/watch?v=pkuumhIFvwM&feature=player_detailpage http://www.youtube.com/watch?v=7IvZw0Q-aKA&feature=player_detailpage
Ответить Цитировать
26 июня 2012, 9:30
Николай Снытников
Цитата из CSWP, id 6037:
Если это действительно так, объясните, пожалуйста, ЧТО именно, на Ваш взгляд, покажет тест, который Вы сейчас предлагаете мне провести?
Вы действительно подозреваете, что работа SolidWorks в указанных Вами двух режимах ничем не отличается? И что под соответствующей “кнопочкой” в SolidWorks отсутствует функциональность? И что это нужно действительно тестировать, чтобы проверить?
1. Этот тест покажет производительность SW при работе с большой сборкой на Вашем компьютере. Сравнив эти цифры с данными из статьи, можно будет грубо оценить (с точностью до порядка величины), насколько данные из статьи верны. Никакого волшебства 2. Не надо домысливать за меня, что я думаю про SW У меня сомнений нет, что там присутствует эта функциональность. А по части вот этого: Цитата из CSWP, id 6037:
Уважаемый Николай Снытников. Однажды, давным-давно, на 8 стр. комментариев (которых уже 36), Вы в довольно «интересной» манере обвиняли меня в отсутствии логического мышления.
Цитата из Николай Снытников, id 5628:
Дружище, Вы так отчаянно стремитесь доказать свою правоту, что начинаете спешить и рассуждать несистемно, умудрившись заплутать среди трёх сосен
Цитата из Николай Снытников, id 5628:
Вы прямо расстраиваете своей нелогичностью.
могу Вам сказать, что одно из правил системного (и логического ) мышления заключается в том, что анализируется весь контекст целиком, а не отдельная фраза. В частности, в том сообщении, из которого вырвано утверждение "Вы прямо расстраиваете своей нелогичностью", я не обвинял Вас в отсутствии логического мышления, а указал на допущенную Вами вполне конкретную ошибку - попытку применения российских законов к Польше.
Ответить Цитировать
26 июня 2012, 13:17
С
Цитата из CSWP, id 6042:
Перечитайте, пожалуйста, дискуссию еще раз и убедитесь в том, что в SolidWorks 2012 Premium есть ОЧЕНЬ МНОГО функциональных возможностей
Вот только не надо опять наводить тень на плетень. Мы говорим не о наборе всевозможных приложений, а о собственно SW. И говорить надо о возможностях максимум о SolidWorks Professional. Цитата из CSWP, id 6042:
И заметьте - я не говорю про "некоторые затруднения" - я говорю про невозможность решения задач в принципе.
А я говорю именно о том, что SolidWorks Standard и SolidWorks Professional, корорыми пользуется подавляющее большинство, испытывают эти "затруднения". А сколько надо дополнительно заплатить европейских рублей за все эти прелести SolidWorks 2012 Premium мы пока от Вас так и не услышали. Опять обещаниями кормите. Вот небольшое кино, как работает функция T-Flex построение пружины. И там же, как потом эта пружина встраивается в сборку и перестраивается без всяких конфигураций http://www.fayloobmennik.net/2006352 И делается это без всяких дополнительных прибабахов, за те же деньги. А теперь покажите нам, как и какими средствами такое делается в SW и сколько евро это будет стоить. P.S. тот самый, Вам тоже полезно взглянуть.
Ответить Цитировать
26 июня 2012, 13:39
С
А вот как подобная пружина строится штатными средствами SW http://www.youtube.com/watch?v=NGBqBTD82TA&feature=related
Посмотрите и почувствуйте разницу.
И это только построение. А еще размерами поуправлять, а в сбору вставить и в сборке поуправлять.
Ответить Цитировать
26 июня 2012, 15:39
Андрей
Цитата из С, id 6047:
Посмотрите и почувствуйте разницу.
А вы хоть понимаете, что показываете примеры которые нельзя сравнивать? В первом примере "T-Flex построение пружины" мы видим просто изменение готовой модели при помощи модуля "Пружины" который приобретается отдельно, а в примере "штатными средствами SW" мы видим как создается модель, хотя и не до конца.
Ответить Цитировать
26 июня 2012, 17:17
Lu4anka
Цитата из Андрей, id 6049:
В первом примере "T-Flex построение пружины" мы видим просто изменение готовой модели при помощи модуля "Пружины" который приобретается отдельно
В голом T-Flex построение пружины легко сделать с помощью команды "ПРУЖИНА" (меню "операции"), ничего докупать не надо.
Ответить Цитировать
26 июня 2012, 17:52
С
Цитата из Андрей, id 6049:
А вы хоть понимаете, что показываете примеры которые нельзя сравнивать? В первом примере "T-Flex построение пружины" мы видим просто изменение готовой модели при помощи модуля "Пружины" который приобретается отдельно, а в примере "штатными средствами SW" мы видим как создается модель, хотя и не до конца.
Вы что-то путаете. Я показал, как пружина строится штатной функцией T-Flex, а не дополнительным модулем "Пружина". И модель пружины там не готовая. Она создана с нуля.
Ответить Цитировать
26 июня 2012, 21:15
Помощник
Цитата из Андрей, id 6049:
В первом примере "T-Flex построение пружины" мы видим просто изменение готовой модели при помощи модуля "Пружины" который приобретается отдельно
Вы не правы. В видео показана стандартная функциональность ТФлекс без каких либо дополнительных модулей. Взял на себя смелось пережать выложенное ранее видео и залить его на YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=g9yv14qEoWc
Ответить Цитировать
26 июня 2012, 22:23
a_schelyaev
Просто потребители западной продукции настолько привыкли к их стилю продаж, где зачастую деньги берут за любой чих, что в своей сложившейся манере мышления проецируют все это на весь окружающий мир.
Ответить Цитировать
26 июня 2012, 23:33
тот самый
Цитата из С, id 6046:
А я говорю именно о том, что SolidWorks Standard и SolidWorks Professional, корорыми пользуется подавляющее большинство, испытывают эти "затруднения". А сколько надо дополнительно заплатить европейских рублей за все эти прелести SolidWorks 2012 Premium мы пока от Вас так и не услышали. Опять обещаниями кормите.
Это конечно комментарий на не мне адресованную реплику, тем не менее, говорить о "голой" системе с максимумом возможностей это просто расчёт на наивного клиента. Бесплатный сыр бывает только в мышеловке. Поставив на рабочие столы такое "коробочное решение" в один прекрасный миг начинаешь понимать, что не хватает того, другого, третьего, но когда всё и так в одном флаконе, то о масштабировании речь идти не может. В конечном итоге весь вопрос окажется в цене и составе минимума на фоне подключаемых модулей.
Ответить Цитировать
26 июня 2012, 23:44
Андрей
Цитата из С, id 6051:
Вы что-то путаете
Конечно я был не прав, прошу прощения. В приведенном ролике пружина построена, без дополнительных модулей. Но если я правильно понял, из увиденного в ролике меню операции "Пружина", T-Flex умеет строить только пружины сжатия, а как же остальные? По этому считаю сравнение построений не корректным, если конечно вы не имели ввиду использования T-Flex только как инструмента для построения пружин сжатия.
Ответить Цитировать
27 июня 2012, 0:25
тот самый
Цитата из С, id 6047:
Посмотрите и почувствуйте разницу.
Ну и что я тут должен был увидеть? Экранную форму для ввода цифр? Если обратили внимание, в моём варианте пружины всего 2 фичера и модель прекрасно переносит управление размерами. Так что экранную форму можно было сделать даже ещё более крутую. Спрашивал то на счёт Цитата из тот самый, id 6021:
ассоциативной связки «3D модель – расчётная модель – оптимизация»
А ещё про конфигурации. Кстати, с конфигурациями в t-flex по-видимому всёже напруга, раз столь упорно предлагают в замен так называемые "интеллектуальные шаблоны" (аналог Drive Works). P.S. Видео на YouTube заливаться сегодня не хочет ну ни в какую, так что создание конфигураций покажу немного позже.
Ответить Цитировать
27 июня 2012, 1:06
тот самый
Цитата из Lu4anka, id 6043:
А вот видео поляков, показывающее,как работает параметризация в T-Flex (без использования конфигураций и программирования)http://www.youtube.com/watch?v=k1QQZPWQkWk&feature=player_detailpagehttp://www.youtube.com/watch?v=XQ92VDyUtLo&feature=player_detailpagehttp://www.youtube.com/watch?v=pkuumhIFvwM&feature=player_detailpagehttp://www.youtube.com/watch?v=7IvZw0Q-aKA&feature=player_detailpage
Нда... это называется из пушки по воробьям. Аналог Drive Works тут не годится, ибо конфигурации это намного проще и эффективнее. http://youtu.be/atQ9dCepg6Q Кстати, к вопросу о логических операторах. http://youtu.be/W6QskfI7avU Ребята и девчата из среды t-flex, если хотите сделать действительно достойную систему, то хорошенько запоминайте что говорят пользователи других систем. Кто его знает, вдруг оно не окажется столь любимым "Топ-системами" блефом.
Ответить Цитировать
27 июня 2012, 1:43
CSWP
Ответ Николай Снытников Цитата из Николай Снытников, id 6044:
Этот тест покажет производительность SW при работе с большой сборкой на Вашем компьютере.
Кому это нужно, производительность моего компьютера??? Второго такого Вы точно не найдете, зачем же тогда приводить эти результаты??? Кому они будут полезны? Цитата из Николай Снытников, id 6044:
Сравнив эти цифры с данными из статьи, можно будет грубо оценить (с точностью до порядка величины), насколько данные из статьи верны.
КАК ИХ МОЖНО С ЧЕМ-ТО СРАВНИВАТЬ??? Что за маразм.... Компьютер ведь совсем другой, видеокарта другая, сборка другая. Слышал, что вроде бы в Москве будет Формула 1… Николай, сядьте за руль отечественного ВАЗ-2107 и определите «с точностью до порядка величины», за сколько времени трассу прошел бы Шумахер на Феррари… Я бы на Вашем месте с такими утверждениями лучше бы просто тихо в кусты слинял. Извините за прямоту, корректнее сказать не получается. Извините, но я не верю, что российские разработчики используют именно такие методы оценки и сравнения. Цитата из Николай Снытников, id 6044:
Не надо домысливать за меня, что я думаю про SW
У меня сомнений нет, что там присутствует эта функциональность.
А если сомнений нет, тогда зачем Вы предлагали сравнивать работу SolidWorks в этих двух режимах (в обычном режиме и в режиме работы с большими сборками)? Во втором случае сборка на 65000 деталей «крутиться» будет лучше – это и так понятно. Кроме этого, такое тестирование ничего не покажет. ГДЕ ВАША ЛОГИКА??? Вы своим подчиненным тоже так задачи ставите? Или у вас пока нет подчиненных? Признаться, Николай, к сожалению, Вы не дали ни одного внятного ответа. Ни на один из моих вопросов.
Ответить Цитировать
27 июня 2012, 1:46
CSWP
Цитата из Николай Снытников, id 6044:
указал на допущенную Вами вполне конкретную ошибку - попытку применения российских законов к Польше
Вам *действительно* непонятно? Напомню, речь тогда шла об отсутствии логики в моем утверждении. Тогда я Вам ответил буквально следующее Цитата из CSWP, id 5630:
Вижу, что логика действительно непонятна, поясню еще раз. Во-первых, что касается законов о недобросовестной конкуренции, они во всех странах схожие, ибо общие принципы ведения предпринимательской деятельности не могут отличаться настолько, чтобы в одной стране не позволялось безосновательно поливать грязью конкурентов, а в другой – пожалуйста, сколько хотите. А если очень надо – получите даже поддержку государства в этом высокоморальном вопросе. Точно также такие законы действуют и в Украине – почему я и привел соответствующие цитаты.
Цитата из CSWP, id 5630:
Уверен, что в польских законах смысл тот же, только санкции будут отличатся. И врядли в меньшую сторону, потому как Польша – это Евросоюз с его высокими стандартами. Если очень нужно, можно поднять и польские законы.
Теперь скажите, логика есть или нет? Или это Вы называете «блужданием в трех соснах»? Или мне потратить еще немного своего времени и попросить польских друзей поднять именно польские законы, чтобы Вам это доказать? Если скажете, что логики не было – боюсь, что наше дальнейшее общение будет напоминать разговор слепого с немым. И дальнейшего смысла иметь не будет.
Ответить Цитировать
27 июня 2012, 2:01
CSWP
Цитата из С, id 6046:
Вот только не надо опять наводить тень на плетень. Мы говорим не о наборе всевозможных приложений, а о собственно SW
Вы о чем? SolidWorks 2012 Premium - это ОБЫЧНЫЙ SolidWorks в стандартной комплектации. Дополнительные приложение - это отдельная большая история (OptisWorks, Delcam for SolidWorks, MasterCAM, elecWorks, CAMWorks, Интермех, ...). Продолжать можно долго. Цитата из С, id 6046:
А теперь покажите нам, как и какими средствами такое делается в SW и сколько евро это будет стоить.
Я, например, пружины строил штатными средствами SolidWorks и никаких дополнительных евро не платил. Кроме освоения стандартной команды "вытяжка по траектории" я проблем не вижу никаких. Урок на эту тему можете посмотреть здесь: http://solidworker.ru/tverdotelnoe-modelirovanie/model-pruzhiny-v-solidworks.html Если же Вам больше нравиться использовать особый интерфейс в стиле T-Flex - посмотрите MechSoft - там намного более широкая функциональность, чем в продемонстрированном ролике для T-Flex. Сколько стоит - не знаю, не покупал. Для SolidWorks новые версии MechSoft уже не выпускают, его уже полностью перевели на продукты Autodesk и провели полную локализацию под ГОСТ. Но последняя версия MechSoft для SolidWorks работает со всеми последними версиями SolidWorks. MechSoft позволяет строить и *проводить расчеты* для таких пружин: - пружины сжатия; - пружины растяжения; - пружины кручения; - тарельчатые пружины. Лицензионной версии у меня нет, но в работе эту программу видел. А о ценах мы еще поговорим. Но мне кажется, что говорить о цене в отрыве от обеспечиваемой функциональности было бы нелогично. Мы еще вернемся к этому вопросу.
Ответить Цитировать
27 июня 2012, 8:12
Николай Снытников
Ответ CSWP Цитата из CSWP, id 6062:
Слышал, что вроде бы в Москве будет Формула 1… Николай, сядьте за руль отечественного ВАЗ-2107 и определите «с точностью до порядка величины», за сколько времени трассу прошел бы Шумахер на Феррари…
Легко . Я удивлён, что эта задача вызывает у Вас затруднения. Садимся за руль ВАЗ-2107, замеряем длину трассы и время. Вычисляем среднюю скорость, умножаем на известный коэффициент соотношения со средней скоростью Шумахера за рулем Феррари. Скажем, коэффициент равен 2, 3 или 4. После нехитрых вычислений получаем время. Это время будет оценено с точностью до порядка величины (порядок велчины - это 10). Никаких проблем. А по части вот этого: Цитата из CSWP, id 6060:
КАК ИХ МОЖНО С ЧЕМ-ТО СРАВНИВАТЬ??? Что за маразм....
Я бы на Вашем месте с такими утверждениями лучше бы просто тихо в кусты слинял. Извините за прямоту, корректнее сказать не получается.
К счастью, Вы не на моем месте И я уже понял, что Вы любитель "слинять в кусты" и кричать оттуда капслоком И, кстати, я уже писал, что анонимность может существенно (не в лучшую сторону) влиять на рамки поведения и степень ответственности.
Ответить Цитировать
27 июня 2012, 10:01
тот самый
Цитата из Николай Снытников, id 6063: Легко . Я удивлён, что эта задача вызывает у Вас затруднения. Садимся за руль ВАЗ-2107, замеряем длину трассы и время. Вычисляем среднюю скорость, умножаем на известный коэффициент соотношения со средней скоростью Шумахера за рулем Феррари. Скажем, коэффициент равен 2, 3 или 4. После нехитрых вычислений получаем время. Это время будет оценено с точностью до порядка величины (порядок велчины - это 10). Никаких проблем. Хм, как бы это сказать покорректнее. 1. Если известны параметры трассы и характеристики конкретного боллида формулы 1, то вопрос будет только в уровне спортивной формы гонщика, а "жигуль" тут вовсе ни при чём. 2. Если известны параметры трассы, но не известны характеристики боллида и опять же уровень спортивной формы гонщика, то выставлять ВАЗ-2107 в качестве эталона это тем более неверно. Даже если мы возьмём ночное гонялово по Кутузовскому проспекту, то одна и таже тольятинская телега будет выдавать сильно разные результаты после установки нитраса, сравнительно с тем что было без него. Коммерция коммерцией, но всёже САПР-овский портал требует технического минимума.
Ответить Цитировать
27 июня 2012, 11:59
Апологет
Цитата из тот самый, id 6059:
Кстати, к вопросу о логических операторах.
http://youtu.be/W6QskfI7avU
Ребята и девчата из среды t-flex, если хотите сделать действительно достойную систему, то хорошенько запоминайте что говорят пользователи других систем. Кто его знает, вдруг оно не окажется столь любимым "Топ-системами" блефом
Уважаемый "Тот самый"! Вы прямо как младенец - кроме SW ничего больше не видели параметрического. Понятно, что SolidWorksу в 2012 году надо было когда-то признать, что редактор переменных, который есть в T-FLEX CAD с 1992 года (!), отличная функциональность, чтобы SolidWorksовцы не мучились с конфигурациями . Это к вопросу кто у кого и что дерет ... В T-FLEX CAD много еще чего есть в параметризации, что SolidWorks и не снилось пока ... С уважением к собравшимся.
Ответить Цитировать
27 июня 2012, 13:02
С
Цитата из CSWP, id 6062:
Вы о чем? SolidWorks 2012 Premium - это ОБЫЧНЫЙ SolidWorks в стандартной комплектации.
А это тогда что? http://www.solidworks.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=142:solidworks-standard-&catid=37:2010-07-11-07-42-12&Itemid=56 Не надо заниматься словесной эквилибристикой. Цитата из CSWP, id 6062:
Я, например, пружины строил штатными средствами SolidWorks и никаких дополнительных евро не платил. Кроме освоения стандартной команды "вытяжка по траектории" я проблем не вижу никаких.
Видел-видел... Только в T-Flex это быстрее, проще и эффективнее. Но у Вас работа такая - любыми способами не признавать очевидное. Продолжайте. Вам в этой номинации надо еще одну премию присудить.
Ответить Цитировать
27 июня 2012, 20:37
a_schelyaev
Цитата из С, id 6066:
Только в T-Flex это быстрее, проще и эффективнее. Но у Вас работа такая - любыми способами не признавать очевидное. Продолжайте. Вам в этой номинации надо еще одну премию присудить.
Зря смеетесь. Некоторые PLM-функционеры от промышленности сделали себе карьеру доказывая на своем предприятии, что выбор, который они сделали, является единственно верным. Было потрачено время, деньги, людские ресурсы. Человек на предприятии сделал себе ИМЯ. И тут появляются ребята в пионерских галстуках и шортиках с барабаном и говорят, что все то же самое или даже лучше, да еще на родном бразильском и дешевле!!! Даже если поионеры и правы, то соглашаться с ними принципиально нельзя. Вы можете до посинения доказывать, что вы не верблюд, но в ответ получите, примерно, что-то вот в этом духе: Цитата из тот самый, id 6056:
Это конечно комментарий на не мне адресованную реплику, тем не менее, говорить о "голой" системе с максимумом возможностей это просто расчёт на наивного клиента. Бесплатный сыр бывает только в мышеловке.
Поставив на рабочие столы такое "коробочное решение" в один прекрасный миг начинаешь понимать, что не хватает того, другого, третьего, но когда всё и так в одном флаконе, то о масштабировании речь идти не может. В конечном итоге весь вопрос окажется в цене и составе минимума на фоне подключаемых модулей.
Правильные слова ни о чем. ;) Поэтому подобные споры просто бессмысленны. Вы такими темами наступаете на горло определенной касте IT-менеджмента. А это простым смертным непозволительно.
Ответить Цитировать
27 июня 2012, 21:48
С
Цитата из Андрей, id 6057:
Но если я правильно понял, из увиденного в ролике меню операции "Пружина", T-Flex умеет строить только пружины сжатия, а как же остальные? По этому считаю сравнение построений не корректным, если конечно вы не имели ввиду использования T-Flex только как инструмента для построения пружин сжатия.
Да. Операция "Пружина" строит пружины сжатия. Но без всякого дополнительного черчения. А сравнение вполне корректно. T-Flex предоставляет пользователю возможность строить такие пружины не занимаясь всевозможными геометрическими построениями, а SW нет. Что касается "ручного" построения пружин, то можно рассмотреть пример, кторый более интересен с точки зрения построения. Вот так это делается в SW http://www.youtube.com/watch?v=eUEaumyYHPY&feature=related А вот так в T-Flex http://www.fayloobmennik.net/2011041 Как можно видеть из этих примеров, в SW пришлось рисовать все целиком. При этом первый вопрос, который возникает - что делать, если понадобится изменить число витков? Перерисовывать? В T-Flex достаточно сделать один виток. Далее программа автоматически строит всю пружину в соответствии с заданными параметрами. И для изменения числа витков (и других параметров) достаточно просто ввести нужное число. А более интересные варианты можно посмотреть, например, здесь http://fsapr2000.ru/index.php?s=&showtopic=21787&view=findpost&p=375844
Ответить Цитировать
27 июня 2012, 22:07
С
Цитата из a_schelyaev, id 6067:
Поэтому подобные споры просто бессмысленны. Вы такими темами наступаете на горло определенной касте IT-менеджмента. А это простым смертным непозволительно.
Да, похоже Вы правы. Дискуссия явно заходит в тупик. Тем не менее, я рад, что она состоялась. Лично у меня нет сомнений, что по многим вопросам T-Flex кроет SW, как бык овцу. Надеюсь, что все здесь сказанное хотя бы немного высветило тот факт, что кроме хорошей иностранной системы SW есть хорошая Российская программа T-Flex, достойная внимания наших (и не только) конструкторов. А Топ Системам, на мой взгляд, надо больше уделять внимания конкретной рекламе своих продуктов. Описаний и картинок уже недостаточно. Ролики надо снимать. Как говориться, лучше один раз увидеть...
Ответить Цитировать
27 июня 2012, 22:39
тот самый
Цитата из Апологет, id 6065:
чтобы SolidWorksовцы не мучились с конфигурациями
Бедные пользователи t-flex, и зачем "Топ-системы" сделала ТАКИЕ конфигурации? http://youtu.be/MtzemhF8BYQ Вот уж где действительно пользователю придётся попотеть по полной программе. А изначально вопрос был про связку «3D модель – расчётная модель – оптимизация». Если "Топ-системы" не нашли ничего лучшего как в ответ на простой пример начать воспроизводение древних замеряшек из темы "Строим пружины хорошие и разные" и даже не помнят что там всех построила на подоконниках "кривая по точкам", то вот пример посложнее. http://youtu.be/Ue6cDpSOKu4 До начала пятой минуты (4:00) можно просто любоваться разнесёнными видами, а далее становится виден тепловой цикл работы ДВС. Спрашиваю: как будете оптимизировать конструкцию двигателя с учётом процессов горения бензина, кинематики и принципиальной электрической схемы? А как будете добавлять в эту же цепочку ещё и встроенную компьютерную систему?
Ответить Цитировать
28 июня 2012, 1:15
CSWP
Цитата из Николай Снытников, id 6063:
Легко. Я удивлён, что эта задача вызывает у Вас затруднения.
Садимся за руль ВАЗ-2107, замеряем длину трассы и время. Вычисляем среднюю скорость, умножаем на известный коэффициент соотношения со средней скоростью Шумахера за рулем Феррари. Скажем, коэффициент равен 2, 3 или 4. После нехитрых вычислений получаем время. Это время будет оценено с точностью до порядка величины (порядок велчины - это 10). Никаких проблем.
Просто отлично Этот пример рискует стать классическим Знаете, я не зря все-таки трачу свое время и участвую в подобных дискуссиях - много интересного для себя узнаю. Николай, Вам бы диссертации защищать Причем, мне знакомый профессор рассказывал (руководитель диплома), что есть такой вариант, когда Ученый Совет, рассматривая кандидатскую диссертацию, голосует два раза: второй раз - про присуждение докторской степени. Николай - это Ваш случай. Почитайте, пожалуйста, немножко про теорию постановки эксперимента - и Вы сами в этом убедитесь На самом деле, совсем небольшая проблема осталась только - выбрать необходимые коэффициенты. Вы говорите, что коэффициент *известный*. Откуда, позвольте полюбопытствовать? Я, конечно, понимаю, что "2, 3, 4" - это сугубо научный подход Сомневаюсь только, что если я рискну последовать Вашим "рекомендациям" - меня не закидают "помидорами" с такой статьей. Еще замечание. Ни в каком справочнике Вы не найдете соотношение скорости Шумахера на Феррари к соотношению ВАШЕЙ скорости на ВАЗ-2107. Ваша скорость - это Ваше личное дело. У меня, например, на упомянутом автомобиле (не Феррари ) однажды в пору моей ранней молодости за 150 км от дома сцепление конкретно "пробуксовывать" начало. На спидометре - 14000 км. и последнее ТО вроде не так давно было... Признаться, моя скорость на этом участке трассы была явно меньше расчетной И последнее: Я искренне надеюсь, что мое руководство никогда не захочет применять Ваши методы "с точностью до порядка величины" по отношению к моей зарплате. Ну, если разве в большую сторону. Цитата из Николай Снытников, id 6063:
И я уже понял, что Вы любитель "слинять в кусты" и кричать оттуда капслоком
Позвольте повториться с терминологией - под термином "слинять в кусты" я понимаю молчаливое поведение собеседника в ответ на неудобные вопросы либо ответы "не в тему", а например, перевод дискуссии в русло выяснения паспортных данных. Истина - она безлика, и недоказуемые утверждения можно успешно опровергать вне зависимости от того, кто является их автором. Если, конечно, есть что ответить... Извините, Николай, что издеваюсь - на самом деле я правда считаю Вас хорошим специалистом. Но, если позволите, дам Вам совет (не сочтите за наглость) - в дискуссиях не вставайте больше на позиции недоказуемых утверждений. Такая позиция очень уязвима.
Ответить Цитировать
28 июня 2012, 1:35
CSWP
Цитата из Апологет, id 6065:
Это к вопросу кто у кого и что дерет
Позвольте скромное замечание - законы о клевете никто еще не отменял. Цитата из Апологет, id 6065:
В T-FLEX CAD много еще чего есть в параметризации, что SolidWorks и не снилось пока
Не сомневаюсь, что в T-Flex есть много чего интересного, но вопрос о "снах" лучше отложить до более детального исследования. Цитата из С, id 6066:
А это тогда что?
http://www.solidworks.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=142:solidworks-standard-&catid=37:2010-07-11-07-42-12&Itemid=56
Не надо заниматься словесной эквилибристикой.
Опять же это вопрос к терминологии. Позвольте пояснить: SolidWorks поставляется в трех *стандартных* комплектациях - Standard, Professional и Premium. Почему я их называю "стандартными"? Потому что это "коробочные версии", которые, при желании, могут быть значительно дополнены приложениями сторонних разработчиков, а их, признаюсь - немало. Кое-что из этого перечня я уже приводил. Вы указали ссылку на комплектацию SolidWorks Standard. Есть также две других, о которых я говорил. Объяснение принимается? Учитывая Ваше замечание, что Цитата из С, id 6066:
Но у Вас работа такая - любыми способами не признавать очевидное. Продолжайте. Вам в этой номинации надо еще одну премию присудить.
я действительно хотел бы услышать о Вас четкий ответ на свой вопрос. Если есть уточняющие вопросы - пожалуйста. Цитата из a_schelyaev, id 6067:
Вы такими темами наступаете на горло определенной касте IT-менеджмента.
Если это ко мне - я весьма польщен подобным "повышением".
Ответить Цитировать
28 июня 2012, 1:57
CSWP
Цитата из С, id 6068:
T-Flex предоставляет пользователю возможность строить такие пружины не занимаясь всевозможными геометрическими построениями, а SW нет.
Ну, функциональность эта в T-Flex, конечно, находится на уровне никак не ниже, чем SolidWorks Flow Simulation... Если очень надо - я могу реализовать такую же с использованием SolidWorks API. Есть такая штука в SolidWorks API как PMP, т.е. Property Manager Pages - это такие же, как в T-Flex, окошки со строками ввода. И никогда Вы не отличите сие дополнение от стандартной функциональности SolidWorks. Так же, как и SolidWorks Flow Simulation - интеграция полная. Чтобы было понятно: выбрали Вы в SolidWorks команду "Вытянутая бобышка / основание", а Вам слева окошко с параметрами выскакивает. Так вот, такие же "окошки" я тоже умею создавать. И команды свои в SolidWorks прописывать тоже. Использую для этого C#. Примеров в официальной документации - масса. Нечто подобное я уже создавал. Признаюсь - получалось И не только на уровне учебных проектов... Не сочтите на наглость, но там действительно ничего архисложного нет. А если Вы думаете, что пользователи SolidWorks так сильно страдают от нехватки такой функциональности (создание пружин) - зря. Посмотрите Интермех (Cadmech) и его модуль построения пружин. Кроме того, я уже говорил, что существует такая штука как MechSoft, которая уже полностью ушла под Autodesk, но последнюю версию под SolidWorks я видел успешно работающей под SolidWorks 2011 x32. В 2012 не видел, хотя подозреваю, что и там работает. Так вот, если мы начнем сравнивать всякие "пружинки" из MechSoft - там много чего интересного выяснится может Есть желающие? А вдруг выяснится, что Mechsoft для SolidWorks 2004 (!) умеет всякие пружинки строить (и не только строить, но и считать) намного лучше, чем T-Flex CAD 12? А если учесть также, что для продуктов Autodesk в этом вопросе делали полную локализацию под ГОСТ... А если учесть, что Cadmech тоже много всего умеет, что также можно долго сравнивать... При чем, что Cadmech - это изначально ГОСТ, поскольку разрабатывали белорусы. Попробуем сравнить?
Ответить Цитировать
28 июня 2012, 2:06
CSWP
Уважаемые господа Апологеты! Думал сегодня уже перейти к теме "Почем опиум для народа" - но, вместо этого мне по-прежнему, пришлось отвечать на другие вопросы. На мой взгляд, не менее важные. Извините, но вас, Апологетов, много - на всё отвечать не успеваю. Обещаю - следующим своим комментарием перевести дискуссию в русло сравнения цен (если кому-то это до сих пор интересно). Но сначала "освойте" уже выложенный "литературный материал" (цитата не моя - одного из вас). Делать много комментариев подряд - это действительно, наверное, некрасиво. С уважением, CSWP.
Ответить Цитировать
28 июня 2012, 2:18
CSWP
Цитата из С, id 6069:
Надеюсь, что все здесь сказанное хотя бы немного высветило тот факт, что кроме хорошей иностранной системы SW есть хорошая Российская программа T-Flex, достойная внимания наших (и не только) конструкторов.
Да кто же в этом сомневался! Я без иронии и сарказма. Сомнения у меня лично были только в вопросе "польского" сравнения. Ящик Пандоры открыли именно поляки, опубликовав своё сравнение и Сергей Козлов, заявив мне, что "давайте же Проешника для сравнения функциональности по параметризации. Будет, наконец-то, достойный соперник!". Цитирую по памяти, ссылку могу привести. К тому же, его наглые выражения про параметризацию в SW я уже неоднократно цитировал. Я в этом вопросе как-то предлагал Сергею Козлову мирный договор. И три раза переспрашивал. В одном из своих пунктов "договора" я указывал, что я признаЮ, что T-Flex - достойная система. Можете это проверить. Но Ваше высказывание Цитата из С, id 6069:
Лично у меня нет сомнений, что по многим вопросам T-Flex кроет SW, как бык овцу.
побуждает меня к продолжению дискуссии. Итак, продолжение следует... С уважением, CSWP.
Ответить Цитировать
28 июня 2012, 3:02
тот самый
Цитата из CSWP, id 6076:
побуждает меня к продолжению дискуссии.
ИМХО, люди из "Топ-систем" так и не смогли ответить на вопрос о связке "3D модель - математическая модель - оптимизация", а ведь это был их золотой шанс подтвердить претензии t-flex на более тяжёлую весовую категорию по сравнению с SW. По-видимому придётся всёже выбрать время и провести по хорошо отработанной тестовой методике ещё и этот CAD. Кстати, сейчас вернёмся к вопросу о "кустах". В начале топика Сергей Козлов обещал дать для тестирования полнокровную версию t-flex без денег, интересно не откажется ли он сейчас от столь заманчивого предложения?
Ответить Цитировать
28 июня 2012, 9:22
Николай Снытников
Цитата из CSWP, id 6071:
Николай, Вам бы диссертации защищать
...
в дискуссиях не вставайте больше на позиции недоказуемых утверждений. Такая позиция очень уязвима.
Толсто. Вы пытаетесь троллить очень толсто и примитивно Эти рассуждения о диссертациях и всём остальном наводят скуку... Вы опять что-то путаете. В этой дискуссии я не вставал ни на чью позицию Цитата из CSWP, id 6071:
На самом деле, совсем небольшая проблема осталась только - выбрать необходимые коэффициенты.
...
Интернет-поисковиком умеете пользоваться? Ищем по известным трассам минимальную среднюю скорость, максимальную среднюю скорость, получаем интервал коэффициентов, скажем, [2,4]. Получаете интервальную оценку времени. Смотрите на минимум интервала, максимум интервала и отвечаете на вопрос: ездил Шумахер на Феррари или ходил по Москве пешком. Аналогичная оценка с большой сборкой для SW на Вашем компьютере могла бы дать понимание того, был сфальсифицирован результат в статье или нет. Она позволила бы Вам не гадать на кофейной гуще и версиях драйверов, а получить нормальную оценку, с которой можно было бы обратиться за разъяснениями к авторам статьи. Это очень просто. И требует не так много времени Не можете сделать оценки самостоятельно - присылайте мне результаты измерений, я помогу
Ответить Цитировать
28 июня 2012, 13:37
С
Цитата из CSWP, id 6072:
SolidWorks поставляется в трех *стандартных* комплектациях - Standard, Professional и Premium.
А зачем такие обрубленные комплектации, которые не позволяют нормально делать многие вещи? А затем, что они существенно дешевле и наиболее покупаемы. Вот отсюда все и растет. Цитата из CSWP, id 6073:
Ну, функциональность эта в T-Flex, конечно, находится на уровне никак не ниже, чем SolidWorks Flow Simulation...
Опять Вам про Фому, а Вы про Ерему. Вам про основную САПР, а Вы про доп. модули. Вам про стандартные функции, а Вы про API и C#. Не будет массовый рядовой пользователь пользовать эти API, C# и т.п. Не будет массовая мелкая и даже средняя фирма тратить многие десятки тысяч евро (почем опиум-то?) на дополнительные модули и дорогие комплектации SW. Конструктора будут продолжать тупо рисовать пружины (и много чего еще) ручками, полодить конфигурации, вместо оптимизации заниматься подгонкой и т.д. Кстати, что-то Вы не прокомментировали ролики про построение пружины для магазина. Что, SW со своей ручной индийской работой там выглядит блестяще?
Ответить Цитировать
28 июня 2012, 14:17
С
Вот достаточно показательный пример того, что можно сделать в T-Flex без всяких доп. модулей, API, C# и прочего. Стандартные действия, доступные любому пользователю средней квалификации. За те же 98 850 рублей.
http://www.tflex.ru/forum/index.php?PAGE_NAME=message&FID=10&TID=1712&MID=15526#message15526
Ответить Цитировать
28 июня 2012, 14:29
Георгий Наумов
Цитата из С, id 6080:
Не будет массовый рядовой пользователь пользовать эти API, C# и т.п. Не будет массовая мелкая и даже средняя фирма тратить многие десятки тысяч евро (почем опиум-то?) на дополнительные модули и дорогие комплектации SW. Конструктора будут продолжать тупо рисовать пружины (и много чего еще) ручками, полодить конфигурации, вместо оптимизации заниматься подгонкой и т.д.
Это очень правильно. Не надо никакой статистики - 90% пользователей используют 10% возможностей любой системы, с которой они работают. Все остальные - либо уникумы-самоучки, либо используют узкоспециализированные инструкции, разработанные специально для них. При построении комплексной системы ("одинокий" CAD уже становится прерогативой разве только домашних компьютеров) необходимо либо учитывать реальные возможности этих 90%, либо загонять их в жесткие рамки (приказами, стандартами, инструкциями). Но уж чего точно нельзя делать - идти на поводу у этих самых уникумов-самоучек.
Ответить Цитировать
28 июня 2012, 14:50
Помощник
Цитата из Николай Снытников, id 6078:
Толсто. Вы пытаетесь троллить очень толсто и примитивно
Эти рассуждения о диссертациях и всём остальном наводят скуку...
+1 Сколько уже можно об одном и том же? Уважаемый SCWP, вам уже много раз давали ссылки на ролики с таким функционалом, который Солидворксу и не снился, но вы будто бы в упор не хотите их замечать. Ладно, давайте хотя бы вернемся к истокам темы и признаем: ТФлекс вертит модели быстрее чем Солидворкс и Инвентор, быстрее открывает модели, быстрее их сохраняет, "ест" меньше оперативной памяти и быстрее производит операции изменения модели и отмены этих изменений.
Ответить Цитировать
28 июня 2012, 15:05
Сергей Козлов
Для "тот самый": Вылезая "из кустов"... Вот ролик с примером оптимизации небольшой сборки: http://www.tflex.ru/video/index.php?ID=1840 Это не пружина, но довольно наглядно показано решение похожей задачи. Вот пример модели параметрической пружины, её расчёт и оптимизация, в том числе, внешним модулем оптимизации, который приложен к примеру в исходных текстах на C#. http://www.tflex.ru/forum/index.php?PAGE_NAME=message&FID=15&TID=1874&MID=15546&result=reply#message15546 Пришлось потратить время и написать свой оптимизатор для использвания в качестве внешнего. Если есть желание, можете подключить вместо него какой-либо другой. Например, через данный механизм, можно подключить IOSO (я писал выше). Для получения бесплатной версии для проведения сравнительного тестирования, ждём запроса. "Я такой-то хочу получить версию T-FLEX CAD и T-FLEX Анализ для проведения сравнительного тестирования на такой-то срок". Письмо можно направить например мне (kozlov@topsystems.ru) и сообщить о предпочтительном способе передачи версии.
Ответить Цитировать
28 июня 2012, 18:30
Андрей
Цитата из С, id 6068:
При этом первый вопрос, который возникает - что делать, если понадобится изменить число витков? Перерисовывать?
Воспользуюсь configuration publisher и получу примерно тоже самое, что мы могли наблюдать в команде "Пружина" Цитата из С, id 6068:
А более интересные варианты можно посмотреть, например, здесь
http://fsapr2000.ru/index.php?s=&showtopic=21787&view=findpost&p=375844
Да выглядит эффектно, но мне как машиностроителю это....
Ответить Цитировать
28 июня 2012, 19:34
С
Цитата из Андрей, id 6087:
Воспользуюсь configuration publisher и получу примерно тоже самое, что мы могли наблюдать в команде "Пружина"
Может я что-то не понимаю, но на основе чего Вы создадите параметр "число витков"? Эскиз-то ручками рисован. И потом, как машиностроитель, Вы знаете, что такая пружина (для магазина) в исходном состоянии по радиусу не согнута. Она прямая. Как это сделать? Опорную геометрию распрямлять будем?
Ответить Цитировать
28 июня 2012, 20:01
Лёх
Ну как обычно тесты в стиле ixbt, нет реальных всех конкурентов где ПроЁ? У них есть облегчённая версия, которая просто сильно обрезанный основной ПроЁ. Хотя их WF 4 вроде сливает солду и прочим, но тем менее. Работал со всеми этими системами и могу скзать что самый фокус начинается с чертежами, вот тут косяки геометрии которые я видел и очень часто на Компасе (кстати где тест компаса?), Т-флекс, SolidEdge а вот солид и проЁ и катия никогда. Так что если тестим то не только 3Д модели и сборки, а и собственно чертежи именно 90% используемых функций. Ну и хотелось бы по параметрам тоже сравнение.
Ответить Цитировать
28 июня 2012, 22:32
den
Забавно что фанаты пружин в TF не озадачились вопросом - почему SW не делал подобную магическую кнопку. Наверное никто не будет возражать против того, что на know-how это, мягко говоря, не тянет, и воспроизвести сей наворот несложно. Впору isicad учредить еще один приз за лучший ответ на этот вопрос. Сколько бы ни спорить, кто у кого 'дерет' и кто кого 'покрывает' - единственным мерилом ценности того или иного решения является рынок, который и голосует своим рублем или долларом. В этом смысле конкурсы на лучшие вращения и подобные надуманные сравнения - лишь слабое утешение для аутсайдеров и попытка хоть как-то выделиться. Мне кажется дискуссия себя исчерпала и пора ее закрывать, пока серьезный портал не выродился в базар
Ответить Цитировать
29 июня 2012, 0:03
CSWP
Цитата из Николай Снытников, id 6078:
Вы пытаетесь троллить очень толсто и примитивно
Попрошу привести Ваше определение сего термина. Мне он непонятен, извините. Желательно с конкретными моими цитатами, его подтверждающими. Цитата из Николай Снытников, id 6078:
Вы опять что-то путаете. В этой дискуссии я не вставал ни на чью позицию
Если я Вас правильно понял, Вы встали на позицию защиты «объективности» результатов «польского» теста. Если мне показалось, и Вы, также как и я, считаете, что они недоказуемы – тогда извините. Цитата из Николай Снытников, id 6078:
Эти рассуждения о диссертациях и всём остальном наводят скуку...
Извините, Николай, но если пытаться что-то кому-то доказать, то хочешь-не хочешь, а таки приходится использовать, в первую очередь, более-менее научные методы (в том числе планирование эксперимента). Без этого – «помидорами» закидают результаты любого теста. Цитата из Николай Снытников, id 6078:
Интернет-поисковиком умеете пользоваться?
Да. Цитата из Николай Снытников, id 6078:
Аналогичная оценка с большой сборкой для SW на Вашем компьютере могла бы дать понимание того, был сфальсифицирован результат в статье или нет. Она позволила бы Вам не гадать на кофейной гуще и версиях драйверов, а получить нормальную оценку, с которой можно было бы обратиться за разъяснениями к авторам статьи.
Нет, не позволила бы. Постараюсь объяснить, хотя думал, что это и так понятно. Насколько я понял из Ваших предыдущих комментариев, под «нормальной» Вы понимаете оценку с точностью до порядка величины. Вывод сделан из таких Ваших утверждений: Цитата из Николай Снытников, id 6044:
Сравнив эти цифры с данными из статьи, можно будет грубо оценить (с точностью до порядка величины), насколько данные из статьи верны.
Цитата из Николай Снытников, id 6063:
(порядок величины - это 10)
Я Вам все толкую, а Вы все не понимаете (или не хотите понимать): точность до порядка величины (т.е. до 10 раз) – это *слишком* грубая оценка. Попробую пояснить. Посмотрите на польский тест и покажите мне хоть один из параметров производительности, который бы отличался у тестируемых систем более, чем в 10 раз? Если же Вы считаете, что точность «до порядка величины» является достаточной, то давайте улучшим, например, результаты, полученные для SolidWorks, в 10 раз. Будет ли такая точность находится в пределах Вашего «доверительного интервала». Да. Выйдет ли T-Flex победителем в таком тесте? Нет. Если еще не понятно – давайте уточняющие вопросы. Постараюсь объяснить. Хотя, если честно - уже надоело. Цитата из Николай Снытников, id 6078:
Это очень просто.
Не всё, то что "просто" – правильно.
Ответить Цитировать
29 июня 2012, 0:05
CSWP
Цитата из Николай Снытников, id 6078:
Не можете сделать оценки самостоятельно - присылайте мне результаты измерений, я помогу
Не сомневаюсь. Похоже, полякам тоже уже кто-то «помог». Результат мы сейчас и обсуждаем. Комментариев уже 400+. Вывод, на мой взгляд, по статье однозначный – для подтверждения «объективности» польских результатов нужны дополнительные тесты. Причем не в каждой отдельно взятой САПР (сравнение все-таки), а во всех, причем при равных стартовых условиях. Здесь и про сертифицированные драйвера, и про «нативные» форматы, и про включенные параметры оптимизации… Повторяться не буду – см. выше.
Ответить Цитировать
29 июня 2012, 0:30
CSWP
Цитата из С, id 6080:
А зачем такие обрубленные комплектации, которые не позволяют нормально делать многие вещи? А затем, что они существенно дешевле и наиболее покупаемы. Вот отсюда все и растет.
Самая дешевая комплектация SolidWorks Standard позволяет полноценно работать инженеру-конструктору без использования чего-либо дополнительного, в т.ч. с использованием наших стандартов. Если хотите сравнивать функциональность - давайте. А что касается Вашего выражения "обрубленная комплектация" - так она является таковой только по отношению к другим комплектациям SolidWorks, но не по отношению к T-Flex. Почему мы должны смотреть на SolidWorks Standard? Да потому что кое-что из функциональности SolidWorks Premium я уже приводил. Ничего из приведенного списка T-Flex не решает. Смысл обсуждать цену SolidWorks Premium? Цитата из С, id 6080:
Опять Вам про Фому, а Вы про Ерему. Вам про основную САПР, а Вы про доп. модули.
Все-таки, признаюсь, терпение у меня не безграничное. Вы способны понять, что все модули из комплектации SolidWorks Premium, в т.ч. SolidWorks Flow Simulation являются для него "родными" и входят в стандартную комплектацию? Конечно, можно создать геометрию в T-Flex, перевести ее в формат Parasolid, открыть в SolidWorks Premium и посчитать все, что угодно во Flow Simulation. Но тогда Вам нужна лицензия на SolidWorks Premium, а также лицензия на T-Flex. Последняя, с точки зрения конечного результата, является лишней Добавлю еще - Flow Simulation отдельно от SolidWorks не работает и не покупается, он просто не существует отдельно, поскольку является встроенным модулем, таким же, как все остальные команды. Неужели это так сложно понять? Цитата из С, id 6080:
Не будет массовый рядовой пользователь пользовать эти API, C# и т.п.
Конечно, не будет. Пример с API я привел только для того, чтобы было понятно - не требует функциональность рисования пружин, в отличие от другой функциональности, многомиллионных затрат - реализуется элементарно. Я вовсе не требую от рядового пользователя навыков работы с API. Я уже говорил - только Вы пропускаете мимо ушей: если такая функциональность нужна (хотя мне лично вполне хватает стандартной вытяжки по траектории - модель пружины будет полностью параметричной) - все же посмотрите на Cadmech для SolidWorks и на MechSoft для SolidWorks. Как раз здесь и уместны выражения про быка и про овцу. Только в пользу SolidWorks. Вы согласны провести сравнение или только перебранкой умеете заниматься??? Цитата из С, id 6080:
Кстати, что-то Вы не прокомментировали ролики про построение пружины для магазина. Что, SW со своей ручной индийской работой там выглядит блестяще?
Конечно же, для SolidWorks доступны не только "ручные методики" для пружин. Согласны проводить сравнение методик, доступных пользователям SolidWorks и обеспечиваемую при этом функциональность? Что касается цен - сейчас же и обсудим. Попрошу немного терпения.
Ответить Цитировать
29 июня 2012, 0:39
Андрей
Цитата из С, id 6088:
Может я что-то не понимаю, но на основе чего Вы создадите параметр "число витков"? Эскиз-то ручками рисован.
Я говорил про этот пример http://www.youtube.com/watch?v=NGBqBTD82TA&feature=related приведенный Вами, пропустив его через configuration publisher можно получить что то подобное команде пружина в T-flex. Числом витков будет как раз число оборотов спирали.
Ответить Цитировать
29 июня 2012, 0:43
CSWP
Цитата из Помощник, id 6083:
Уважаемый SCWP, вам уже много раз давали ссылки на ролики с таким функционалом, который Солидворксу и не снился, но вы будто бы в упор не хотите их замечать.
Извините, но все же CSWP, а не SCWP. Потрудитесь, пожалуйста, повторить все такие ссылки в одном комментарии и тогда мы начнем сравнивать, а что же по этому поводу умеет делать SolidWorks. Цитата из Помощник, id 6083:
Ладно, давайте хотя бы вернемся к истокам темы и признаем:
ТФлекс вертит модели быстрее чем Солидворкс
Нет, не признаем. Откуда такое утверждение? На чем основанное? Если на польском тесте - так это мы уже обсуждали. Повторяться не буду. Хоть комментариев, признаться, уже много - потрудитесь, уважаемый Помощник, перечитать. Цитата из Сергей Козлов, id 6084:
Вылезая "из кустов".
Ну, наконец-то. Уважаемый г-н Козлов, Вы действительно самый достойный из всех соперников Без иронии. То, что Вы опять с нами - это конечно же, хорошо. Я, например, уже устал кое-кому объяснять очевидные вещи.
Ответить Цитировать
29 июня 2012, 0:58
CSWP
Пересмотрел еще раз дискуссию и увидел пару вопросов. Цитата из Апологет, id 5999:
В случае с SolidWorks: приобретайте дополнительный модуль SWR-Спецификация к основному "дешевому" продукту и будет Вам счастье
Насколько мне известно, SWR-спецификация поставляется бесплатно лицензионным пользователям SolidWorks, которые приобрели лицензию у SWR. Хотите доказать обратное – спросите у г-жи SWR. Цитата из Апологет, id 5998:
Заказчикам, кто хочет работать в SolidWorks по российским стандартам! Купите SolidWorks в несколько раз дороже, чем T-FLEX CAD, и чтобы все оформлять по российским стандартам - купите еще и CADMECH, то есть доплатите еще столько же, сколько стоит T-FLEX CAD. Скорее берите, а то потом поздно будет!
Для оформления всего по российским стандартам вовсе не нужно ничего дополнительно покупать. Все необходимое идет либо в виде штатных функций либо бесплатно вместе с лицензией - называется этот DVD-диск «Сервис-комплект». Все лицензионные пользователи SolidWorks его получают. Функциональность Cadmech – отдельная большая история. Я уже говорил и еще раз повторю – хотите её сравнить с функциональностью T-Flex – давайте. Готов даже проводить сравнения с любыми дополнительными модулями, доступными для T-Flex за отдельную плату. Цитата из Апологет, id 5998:
С логикой и фактами опять трудности: для SolidWorks свои вещи - Интермех (TechCard), SWR-Технология - это примерно также, как для T-FLEX CAD свои вещи FLOW Vision, Ansys, Nastran и даже FlowSimulation передавать данные и геометрию можно и считать можно. Это разработки сторонних компаний, которые не имеют к SolidWorks Corp. никакого отношения.
Опять про логику. Flow Simulation – это ВСТРОЕННЫЙ модуль SolidWorks, такой же как модуль «Пружина» для T-Flex. Отдельно не продается и не существует вовсе. Про то, что «можно считать» - можно. Только лицензия на SolidWorks при этом нужна. По другому никак.
Ответить Цитировать
29 июня 2012, 1:07
CSWP
Были ко мне вопросы по решению задач на параметризацию. Кто-то из Апологетов спрашивал. Отвечаю - автор этих задач уже неоднократно говорил о том, что в SolidWorks они решаются и последовательность решения он может привести. Ссылки поискать? Или у Вас вопросы конкретно к моей компетенции? Признайтесь, правда хочется, чтобы я лишний раз поработал? А вообще, что касается вопросов сравнения параметризации, по этому поводу исчерпывающе уже ответил Сергей Козлов: Цитата из Сергей Козлов, id 5965:
Параметрические возможности систем сравнивать крайне сложно. Эта работа для профессионалов высокого уровня. Их немного, и они заняты. Даже текущее обсуждение примеров показывает, что участники обсуждения далеко не всегда владеют приёмами и методами, имеющимися в наличии в сравниваемых системах. Якобы независимые примеры, которые подготавливаются к сравнению, почти всегда «заточены» под конкретную систему и конкретное решение. Полностью независимые найти или разработать сложно. Так что статью по сравнению параметрических возможностей разных систем ожидать вряд ли приходится.
И это именно тот случай, когда я с ним полностью соглашусь. Это действительно объективное высказывание с его стороны.
Ответить Цитировать
29 июня 2012, 1:17
Николай Снытников
Цитата из CSWP, id 6091:
Попрошу привести Ваше определение сего термина. Мне он непонятен, извините. Желательно с конкретными моими цитатами, его подтверждающими.
Легко! И, кстати, Вы всё-таки умеете поисковиком пользоваться или нет? Вам постоянно какие-то разъяснения нужны, которые за 3 секунды самостоятельно и без труда найти можно Смотрим определение в википедии: Тро́ллинг (от англ. trolling — «ловля рыбы на блесну») — вид виртуальной коммуникации с нарушением этики сетевого взаимодействия, выражающейся в виде проявления различных форм агрессивного, *издевательского* и оскорбительного поведения. Используется как персонифицированными участниками, заинтересованными в большей узнаваемости, публичности либо эпатаже, так и в процессе анонимного взаимодействия пользователей, осуществляемой без возможности идентификации с реальным субъектом виртуальной коммуникации. И смотрим на это Ваше признание: Цитата из CSWP, id 6071:
Извините, Николай, что *издеваюсь* [...]
Можно было бы устроить более подробный лингвистический и семантический анализ тех Ваших рассуждений о диссертациях и еще нескольких других, но это уже вряд ли нужно... Впрочем, кроме неумелых попыток легкой провокации (совершенных, конечно, не со зла, а просто от волнения ), я ничего криминального в Ваших сообщениях не вижу. Цитата из CSWP, id 6091:
Я Вам все толкую, а Вы все не понимаете (или не хотите понимать): точность до порядка величины (т.е. до 10 раз) – это *слишком* грубая оценка. Попробую пояснить. Посмотрите на польский тест и покажите мне хоть один из параметров производительности, который бы отличался у тестируемых систем более, чем в 10 раз?
Пункты 8, 12, 14 отличаются *около* 10 раз . Странно, что Вы на это не обратили внимание. Но это не так важно. Важно то, что если бы на сборке в ~100 тыс. деталей на своей более слабой машине Вы бы получили время существенно меньше заявленного в статье, то могли бы смело предъявлять этот результат авторам. И это заявление выглядело бы уже вполне реально, а не так, как остальные домыслы. Но ведь для этого надо палец о палец ударить, не так ли ?
Ответить Цитировать
29 июня 2012, 1:18
CSWP
Давайте же перейдем к животрепещущему вопросу, который уже давно заботит прогрессивные умы уважаемых «Апологетов» А именно: «Почем опиум для народа?». Но все по порядку. Если проанализировать нашу дискуссию, можно сделать такие выводы: 1. Дискутировали мы уже про параметризацию в разных системах. Много копий сломали, сошлись на том, что это вопрос сложный и требует более тщательного исследования. 2. Выяснили, что для «польского теста» абсолютно не нужна заявленная ними комплектация SolidWorks 2012 Premium. Чтобы пройти этот тест сгодится любая комплектация, включая самую дешевую – SolidWorks Standard. Сколько она стоит – еще немного терпения, господа Апологеты, и Вы ее узнаете. 3. Выше я приводил ОЧЕНЬ обширный список функциональных возможностей из комплектации SolidWorks 2012 Premium. Предлагал назвать хоть что-то, что из этих задач решается в T-Flex. Отвечаю – ничего. А может, просто обычному предприятию вовсе и не нужен SolidWorks 2012 Premium и вполне хватит SolidWorks 2012 Standard? Может быть и так, но он и стоит НАМНОГО дешевле. 4. Вопросы локализации и кантрификации тоже рассмотрели. Вывод был такой – все хорошо в SolidWorks (кроме ординатно-угловых размеров). Только НУ ОЧЕНЬ дорого Цитаты искать или все это помнят? 5. Несмотря на то, что кое-кто пытался утверждать противоположное, SolidWorks в любой комплектации изначально обеспечивается ВСЕМИ необходимыми инструментами для работы с ГОСТ и ЕСКД. ЭТО ВХОДИТ В СТОИМОСТЬ ЛИЦЕНЗИИ. Если какие-то товарищи скачивали дистрибутив с пиратского сайта и потом долго и нудно что-то искали в плане поддержки наших ГОСТов – это их проблемы. Таким образом, поддержка ГОСТ и ЕСКД в SolidWorks не стоит НИ ОДНОЙ дополнительной копейки в дополнение к стоимости лицензии. Допольнительные модули сторонних разработчиков – не в счет, сейчас мы смотрим только стандартный SolidWorks. 6. Обещал вспомнить про спецификацию. Про SWR-спецификацию уже вспоминал, теперь про другое. То, что на сайте fsapr2000.ru разрабатывают свою спецификацию – так это же отлично! Вы мне можете показать сообщество пользователей T-Flex, которое разрабатывает что-то «свое» под T-Flex? Или может там все идеально и ничего дополнять не нужно? Может быть. Но, например, про спецификацию от Аскона мне доводилось слышать много всяких отзывов – далеко не все её довольны в полном объёме. Почитайте тот же fsapr2000.ru. Кто-то из пользователей продуктов Аскона разрабатывает свою спецификацию? Насколько мне известно, нет. А пользователи SolidWorks – *разрабатывают* свою спецификацию. Но мне, например, больше нравится вариант от SWR - сугубо личное моё мнение. Какой можно сделать вывод из всего вышесказанного – все хорошо в SolidWorks, только НУ ОЧЕНЬ ДОРОГО. Это и есть упоминаемая мной «теория про золотые лопаты», кое-кем так широко эксплуатируемая. Давайте же наконец выясним цену. Продолжение следует...
Ответить Цитировать
29 июня 2012, 1:42
CSWP
Продолжение... Заранее извиняюсь перед всеми участниками дискуссии - далее будет длинно, поскольку вопрос важный. Подозреваю, что осилят не все. Пути уточнения цен на SolidWorks могут быть такими: 1. Узнать цену непосредственно в SolidWorks Corp. Я мог бы спросить, но вот только этой цены нет на официальном сайте SolidWorks Corp. Узнать я могу, но захочу ли эту информацию выкладывать в общее обозрение? Если бы в SolidWorks Corp. считали нужным – сами бы это сделали. Видимо, в SolidWorks Corp. также считают, что стоимость лицензии нельзя рассматривать в отрыве от рассмотрения обеспечиваемой функциональности. Поскольку есть обоснованные подозрения, что конкуренты кроме как про цену – ничего рассказывать больше не будут. 2. Можно ориентироваться на цены, указанные «Апологетами» на ветке T-Flex сайта fsapr2000.ru. Цитата из С, id 6000:
А вот некоторые цифры "почём опиум для народа..." http://fsapr2000.ru/index.php?s=&showtopic=43798&view=findpost&p=480626
Если перейти по ссылке, можно прочитать следующее: «11 Июля приезжают представители СолидВоркса и будут рассказывать преимущества программы. 70 тысяч евро лицензия на 12 компьютеров.» И комментарий по этому поводу: «Согласно прайса Топ Систем T-Flex на 12 компьютеров обойдется в ~29 тысяч евро». Соответствуют ли они действительности? Для T-Flex – да, а для SolidWorks? Кстати, в обсуждении не указывается, КАКАЯ именно комплектация SolidWorks рассматривается? Вполне может выясниться, что такая комплектация не нужна вовсе, а нужна совсем другая – намного дешевле. КУЛЬМИНАЦИЯ. Я поискал и мне удалось таки найти хоть какие-то цены на SolidWorks. И наконец-то я смогу ответить на вопрос: «ПОЧЕМ ОПИУМ ДЛЯ НАРОДА???» Есть такая книга: Matt Lombard. SolidWorks Administration Bible – 2009, Published in Indianapolis, US – 570 pages. Мне знакомый из Вашингтона привез. Тот самый знакомый, у которого Сергей Козлов производительноть лицензионного SolidWorks тестировал Между прочим, г-н Козлов, не узнаете ли у него цену на SolidWorks? На всем известном пиратском сайте, где и SolidWorks 2012 Premium можно скачать пиратский – эта книга тоже есть в формате PDF. Думаю, уточнения и ссылки не требуются. Так вот, откройте эту книгу на стр. 146 и прочитайте: When you purchase SolidWorks, you have the option to buy one of three bundled packages, SolidWorks Standard, SolidWorks Professional, or SolidWorks Premium. The bundled functionality is outlined in the Table 7.1. ... Table 7.1 lists the functionality available with the three levels of SolidWorks software, along with the license and subscription costs for each. Продолжение следует...
Ответить Цитировать
29 июня 2012, 1:43
тот самый
Цитата из Сергей Козлов, id 6084:
Для "тот самый":Вылезая "из кустов"...
Ну вот, так совсем другое дело. Кое-какие основания для статуса "полутяжа" у t-flex действительно имеются. Это хорошо, но дыру с электрикой "Топ-системам" надо немедленно латать и желательно без привлечения забугорных ECAD, конечно по мере возможности. Например, в AI-2010 не было ни датчиков, ни модуля оптимизации, за то был электрический модуль и применялся xml формат для обмена параметрами. В итоге электрическая стойка у автодосок проектируется вполне сносно, благо там в основном используется прокат и простой листовой металл. Цитата из Сергей Козлов, id 6084:
"Я такой-то хочу получить версию T-FLEX CAD и T-FLEX Анализ для проведения сравнительного тестирования на такой-то срок".
Была у меня в своё время подобная лицензия NX и тогда всё закончилось переформатированием винчестера. Адресок запишу, но быстро позвонить не обещаю уже потому, что не мне одному доступна вот эта страница интернета: http://www.tflex.ru/products/raschet/ Кстати, одним из пунктов нашей тестовой программы как раз и является проектирование небольшого блока с электромонтажом. Цитата из Лёх, id 6089:
Так что если тестим то не только 3Д модели и сборки, а и собственно чертежи именно 90% используемых функций. Ну и хотелось бы по параметрам тоже сравнение.
Чертёж это финал, а обычно CAD-системы и из группы то выйти не могут.
Ответить Цитировать
29 июня 2012, 2:02
CSWP
Продолжение... Далее в книге следует таблица 7.1, в которой, кроме всего прочего, указано: SOFTWARE COST: SolidWorks Standard - $3,995; SolidWorks Professional - $5,495; SolidWorks Premium - $7,995. Может, цены для России другие? Может быть. А вы, «Апологеты», вот возьмите, и спросите в SWR! И их ответ здесь приведите. Желательно, с печатью и подписью г-жи Мурованной. А до того времени – ориентируемся на указанные выше цены как на официальные. Других официальных пока нет. И, пожалуйста, попрошу больше не приводить цитаты «где кто что сказал» - поскольку доказательная база в таких утверждениях отсутствует. И пояснение к ценам в этой книжке тоже весьма красноречивое: SolidWorks software and subscription costs have never been increased since the software was released in 1995. The higher priced bundled packages offer much more functionality, and have been the only way that SolidWorks has raised their prices. The functionality included in a license of SolidWorks Standard 2010 is far greater than what was offered in SolidWorks 95, but the price is the same. Кому-то перевод нужен? Как я уже говорил – на приведенный мной обширный список функциональности из SolidWorks 2012 Premium сторонникам T-Flex ответить было нечего. Так давайте же тогда сравнивать цену T-Flex CAD и SolidWorks Standard. Напомню – цена SolidWorks Standard $3,995. T-Flex – $3,010. Разница существенная? Простой поясняющий пример: пособие по безработице в Германии около 1,000 EUR (до кризиса, сейчас – не знаю). И инженерное ПО в большинстве случаев покупают вовсе не физические лица, а предприятия, у которых бюджет *несколько* больше, чем бюджет немецкого безработного. И окупается это ПО во многих случаях за несколько месяцев работы. Даже в России. Поэтому говорить о разнице в пределах $1,000 как о существенной было бы странно. Для меня с моей зарплатой – да, но не для «Запорожстали» (Украина), которые имеют 12 лицензий на SolidWorks (информация на 2009 год) и им этого вполне хватает для конструкторско-технологической подготовки всего производства (чертежи, кстати, они все в SW делают), не для «Новокраматорского машиностроительного завода» (Украина), которые с бразильцами совместные проекты на космос в SolidWorks делают (включая «ненужные» CAE-расчеты),http://cad.in.ua/images/stories/0210/_cyclon_1.pdf. Там в соавторах, кстати, украинские преподаватели фигурируют. Не для корпорации «Тактическое ракетное вооружение», включающей в себя 14 крупнейших предприятий ВПК России… http://www.cadcamcae.lv/N50/7.htm А вообще, возможно, будет интересно зайти на сайт www.solidworks.com и посмотреть меню Industries? Там много всего интересного есть, включая Aerospace, Automotive и пр. Для указанных и для многих других клиентов важна в первую очередь ФУНКЦИОНАЛЬНОСТЬ. Так давайте же ее сравнивать! А не только «существенную» разницу в несколько сотен долларов. И патриотизм – это конечно же хорошо, но когда он мешает конкурентной борьбе – нужно задуматься, ибо можно разориться
Ответить Цитировать
29 июня 2012, 2:11
CSWP
Окончание истории про "золотые лопаты"... А может, просто цена на SolidWorks ИМЕННО для России намного выше, чем в Америке? Не исключаю и такой вариант. Так, во-первых, это еще нужно доказать. Попробуйте. А во-вторых, даже если вдруг это так – это будет означать, что ЗА ПРЕДЕЛАМИ РОССИИ «Топ Системам» делать просто нечего исходя из сравнения функциональности, приведенного выше. И клиентов там, за пределами России, можно найти, только «поймав их на голый крючок». Я, например, когда-то в детстве именно так карася поймал и он тогда был единственным моим уловом Подозреваю, что Николай Снытников мне скажет, что я недобросовестно пытаюсь американские цены пытаюсь на польский рынок проецировать…. Во-первых докажите, что они именно американские и в других странах они другие. Кстати, подсказка - для Китая цены на SolidWorks действительно ниже, чем для американцев Но оговорюсь сразу – слухи такие я слышал, но подтверждающих фактов у меня нет. А вообще, г-н Козлов, попросите «польских партнеров» озвучить «польские цены» на SolidWorks… Разве они их не знают? Им ведь точно не нужно «покрывать» «недобросовестных» конкурентов в стремлении последних разорить «несчастных клиентов»
Ответить Цитировать
29 июня 2012, 13:11
С
Цитата из den, id 6090:
Забавно что фанаты пружин в TF не озадачились вопросом - почему SW не делал подобную магическую кнопку.
Это вопрос к разработчикам SW. Один из вариантов ответа - а кто тогда будет покупать их доп. модули? Политика... А мы тут обсуждаем фунциональные возможности. По факту наличия. Цитата из CSWP, id 6093:
Конечно же, для SolidWorks доступны не только "ручные методики" для пружин. Согласны проводить сравнение методик, доступных пользователям SolidWorks и обеспечиваемую при этом функциональность?
Ну так мы все с нетерпением ждем хотя бы чего-нибудь. Давайте конкретно. Есть пример с пружиной магазина (в SW и в T-Flex). Пока в SW не айс. Покажите нам другую методику построения этой пружины. Она должна быть параметрической по всем параметрам и иметь два состояния - исходное (прямая) и в изделии (согнутая по заданному радиусу и углу раскрытия). Ждем. Цитата из CSWP, id 6093:
Вы согласны провести сравнение или только перебранкой умеете заниматься???
Сторона T-Flexа только этим и занимается. Причем, заметьте, в основном делает это своими руками. А вот со стороны SW пока только оооочень много букв и ни каких конкретных дел. Так что перебранка - Ваш конек.
Ответить Цитировать
29 июня 2012, 13:42
С
Цитата из CSWP, id 6102:
цена SolidWorks Standard $3,995. T-Flex – $3,010
Получается на 985$ дороже. Декларированный состав достаточно близкий по заявленым функциональным возможностям (за исключением некоторых второстепенных наворотов). Ну что же. Кое-какая информация появилась. Жаль, что она не официальная и не для России. По фактическим функциональным возможностям попробуем прояснить ситуацию, если сторона SW начнет наконец что-то практически делать. Ждем пружину к магазину.
Ответить Цитировать
29 июня 2012, 13:48
С
Цитата из Андрей, id 6094:
Я говорил про этот пример http://www.youtube.com/watch?v=NGBqBTD82TA&feature=related приведенный Вами, пропустив его через configuration publisher можно получить что то подобное команде пружина в T-flex. Числом витков будет как раз число оборотов спирали.
А я про пружину к магазину. Вот Вы, как практик, ответьте на эти вопросы. Как в SW сделать эту пружину, чтобы она соответсвовала тем требованиям, о которых я сказал в id 6104. Обычные требования к пружине, кстати.
Ответить Цитировать
29 июня 2012, 14:18
a_schelyaev
Цитата из С, id 6105:
Получается на 985$ дороже
Про НДС 18% не забывайте.
Ответить Цитировать
29 июня 2012, 14:27
Апологет
Цитата из CSWP, id 6102:
SOFTWARE COST: SolidWorks Standard - $3,995; SolidWorks Professional - $5,495; SolidWorks Premium - $7,995.
Цитата из CSWP, id 6102:
Как я уже говорил – на приведенный мной обширный список функциональности из SolidWorks 2012 Premium сторонникам T-Flex ответить было нечего. Так давайте же тогда сравнивать цену T-Flex CAD и SolidWorks Standard. Напомню – цена SolidWorks Standard $3,995. T-Flex – $3,010.
Цитата из CSWP, id 6102:
Поэтому говорить о разнице в пределах $1,000 как о существенной было бы странно.
Дорогой Вы наш, "CSWP"! Не смешите народ в Росиии! КОНЕЧНО, в РОССИИ SolidWorks стоит гораздо больше, чем в Америке (цены, которые Вы озвучиваете. Если уж Вы начинаете дискутировать про ЦЕНЫ, то будьте добры, узнайте цены в SolidWorks Corp. и уже тогда пишите про сравнения цен и т.п. Иначе это выглядит как "детский лепет". Уж, извините, за резкость. tflex свои цены здесь назвал и их не скрывает - на сайт заходишь и все видишь. Что не скажешь про сторонников SW ... Мало того, что Вы только "словами" доказываете про "волшебную" функциональность SW, то теперь Вы еще и всех вводите в заблуждение "волшебными" ценами на SolidWorks ... Давайте, как то посерьезнее! С уважением к собравшимся ...
Ответить Цитировать
29 июня 2012, 16:42
Андрей
Цитата из С, id 6104:
Один из вариантов ответа - а кто тогда будет покупать их доп. модули?
Эта фраза больше подходит для T-flex, т.к. например кнопка "пружина" строит только пружины сжатия, иначе ни кто не приобретет доп модуль пружины. Другой пример, SW помогает пользователю научиться в ней работать(куча подсказок и пр.), в T-flex же напротив необходимо уметь работать или чтобы рядом был опытный наставник. Простой пример, функция "вырыв детали", в SW при нажатие на кнопку мы видим подсказку на желтом фоне, "необходимо нарисовать сплайн", что же происходит в T-flex при нажатии на аналогичную кнопку, а ничего. Из таких мелочей я делаю вывод что T-flex делает все, чтобы пользователи оплатили обучение. Цитата из С, id 6106:
Вот Вы, как практик, ответьте на эти вопросы. Как в SW сделать эту пружину, чтобы она соответсвовала тем требованиям, о которых я сказал в id 6104
Как практик я никогда не буду рисовать изогнутую пружину, объяснять это надеюсь нет необходимости. Цитата из CSWP, id 6102:
SolidWorks Standard $3,995. T-Flex – $3,010
А цифры действительно интересные. Теперь если учесть вложения в эти программы, то еще интереснее становится. А если учесть что инженер там получает 10т.у.е. а здесь 1т.у.е. то и вовсе смешно.....
Ответить Цитировать
29 июня 2012, 16:58
Сергей Козлов
Заметьте, эту информацию Вы меня попросили опубликовать. Я сам не планировал.
Доступная мне для ознакомления копия SolidWorks Premium была куплена за 9100 Евро + 1820 Евро годовая поддержка.
Т.е. всего 10920 Евро.
Умножая на текущий курс рубля, получаем примерно
449900 руб.
Насколько я понимаю, к этому нужно добавить НДС. Т.е. всего 530.886 руб.
Ещё были приобретены дополнительные модули, понятно, что за немалую сумму.
Цена на T-FLEX была озвучена выше. Заметим, что она опубликована в открытом виде. Предлагаю добавить данный пункт к сравнению.
Цена на SolidWorks в Польше, меня не интересует. Если интересно – выясните сами. Если найдёте – доведите информацию до всех.
Ответить Цитировать
29 июня 2012, 17:25
Олег Т.
Пара ссылок про цены на SW для интересующихся. http://softlist.com.ua/products/solidworks.html http://www.ognelis.ru/product/solidworks_standard_lokalnaja_licenzija/
Ответить Цитировать
29 июня 2012, 17:46
С
Цитата из Андрей, id 6109:
Как практик я никогда не буду рисовать изогнутую пружину, объяснять это надеюсь нет необходимости.
А как Вы будете вставлять ее в изделие в согнутом виде? Да и на вопрос об изменении числа витков Вы не ответили. А эти вопросы напрямую связаны с функциональными возможностями системы. Так что продолжаем ждать ролик с ответом на заданные вопросы. Или сдавайтесь.
Ответить Цитировать
29 июня 2012, 17:52
С
Цитата из Сергей Козлов, id 6110:
SolidWorks Premium была куплена за 9100 Евро + 1820 Евро годовая поддержка. ...Насколько я понимаю, к этому нужно добавить НДС. Т.е. всего 530.886 руб.
530886 - 98850 = 432036 руб За такую разницу можно пружины и ручками порисовать.
Ответить Цитировать
29 июня 2012, 18:37
Андрей
Цитата из С, id 6113:
А как Вы будете вставлять ее в изделие в согнутом виде?
В сборку я вставлю конфигурацию только с одним витком, этого будет достаточно чтобы пружина учитывалась в спецификации. Как практику мне этого достаточно. Цитата из Андрей, id 6094:
Числом витков будет как раз число оборотов спирали.
Напомню, я говорю про эту пружину http://www.youtube.com/watch?v=NGBqBTD82TA&feature=related Изогнутая пружина мне, как практику, не интересна.
Ответить Цитировать
29 июня 2012, 18:45
С
Задавая представителям SW все эти каверзные вопросы по поводу построения пружины для магазина, было бы неправильно не показать, как в T-Flex подправить эту пружину, чтобы она была прямой или согнутой по желанию автора.
Смотрим: http://www.fayloobmennik.net/2015534
Обратите внимание, что геометрию витка я не трогал. Несложная формула и переключатель формы решили проблему.
В последней сцене еще одна небольшая добавка позволила получить рифление проволоки. Поверьте на слово, что не составляет ни какого труда сделать эффект рифления отключаемым.
Так же хочу заверить всех присутствующих, что ни каких конфигураций я не создавал. Модель пересчитывается в режиме реального времени. Число возможных вариантов не граничено.
Ответить Цитировать
29 июня 2012, 19:33
Андрей
Цитата из Сергей Козлов, id 6110:
1820 Евро годовая поддержка
А что входило в годовую поддержку? Цитата из Сергей Козлов, id 6110:
Насколько я понимаю, к этому нужно добавить НДС
Здесь http://fsapr2000.ru/index.php?showtopic=51868 в сообщении 20 говориться "По нынешним законам программное обеспечение не облагается НДС. А что действительно добавляет стоимости - это годовая техническая поддержка. И на неё НДС распространяется."
Ответить Цитировать
29 июня 2012, 19:43
CSWP
quote] Цитата из Олег Т., id 6111:
Пара ссылок про цены на SW для интересующихся.
http://softlist.com.ua/products/solidworks.html
http://www.ognelis.ru/product/solidworks_standard_lokalnaja_licenzija/
Спасибо за интересные ссылки. Похоже, что и Сергей Козлов называет именно цены, которые приведены в этих прайсах. И совсем не факт, что цены он взял из реального договора с SolidWorks Russia. Все хорошо, только есть одна *небольшая* проблема: приведенные цены взяты откуда угодно, только не из прайса официального реселлера. Есть небольшое уточнение - посмотрите на названия компаний, которые выставляют прайсы: ООО «Софтлист» (Украина) и некий «Огнелис» (Россия). Так вот, да будет вам всем известно, продавать лицензионный SolidWorks имеет право исключительно АВТОРИЗОВАННЫЙ РЕСЕЛЛЕР. Указанные «Апологетами» компании такой возможности не имеют. В Украине единственной компанией, которая имеет такое право является «Интерсед Украина» - посмотрите сюда - http://www.intersed.kiev.ua/ViewNews.php?id=2009-03-16, а в России – SolidWorks Russia (www.solidworks.ru). Никто больше просто не имеет право быть посредником во взаимоотношениях между корпорацией SolidWorks и конечным пользователем. Хотите доказательств? Пожалуйста. Давайте посмотрим, что по этому поводу скажет именно SolidWorks Corp. Перейдите по ссылке https://www.virtualtester.com/solidworks/branding/user-portal/user-portal.html# В меню слева выберите пункт «Certified Resellers and Training Centers». Далее в списке «Country» выберите «Russia». Далее в списке Вы увидите только «SolidWorks Russia». Вопрос: там есть некий «Огнелис», прайс которого нам здесь цитировали? Нет. Идем далее. Выбираем Ukraine. Смотрим – там есть кто-то, кроме Intersed Ukraine? Нет. Никакого ООО «Софтлист» там тоже нет. Продолжение следует...
Ответить Цитировать
29 июня 2012, 19:53
CSWP
Продолжение... Посмотрите, что по этому поводу говорил Павел Брук. http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=14323 Был к нему такой вопрос: «Насколько нам известно, сегодня у DS SolidWorks имеются три партнера в СНГ: SolidWorks Russia, RandBel и Intersed Ukraine….». Возмутился ли Павел Александрович праведным гневом: Да нет же, есть еще и «Огнелис», и ООО «Софтлист»! Нет. Потому как никакого отношения к SolidWorks Corp. они не имеют. Сергей Козлов Сотоварищи, позвольте спросить, почему? Каким был принцип ценообразования у упоминаемых товарищей, если к SolidWorks Corp. они отношения не имеют? Имеют ли они вообще право заниматься данным видом деятельности? С момента основания, корпорация SolidWorks продает свое ПО исключительно через авторизованных реселлеров. Повторюсь – в России это только SolidWorks Russia, в Украине – Intersed Ukraine. Если бы здесь были приведены их прайсы – это что-то бы доказало, все остальное – на уровне сплетен и домыслов. А если, найдя клиента, указанные вами фирмы бегут к авторизованному реселлеру за лицензиями – позвольте спросить – бегут бесплатно? Учитывая то, что найти клиента, который бы задумал покупать SolidWorks не в SolidWorks Russia, а например в неком «Огнелис» - крайне тяжело, то и разница может быть очень существенной. И, в любом случае, не забудем про то, что Цитата из CSWP, id 6103:
А во-вторых, даже если вдруг это так (цены в России выше) – это будет означать, что ЗА ПРЕДЕЛАМИ РОССИИ «Топ Системам» делать просто нечего исходя из сравнения функциональности, приведенного выше.
Сравнивать функциональность из приведенного много выше списка SolidWorks Premium кто-то будет? Или молчаливо все согласны, что T-Flex ничего из этого не умеет? Даже через API К чему же тогда озвучивать цену на SolidWorks Premium? Давайте сразу на CATIA. Там T-Flex тоже много чего не умеет И если в Польше цены на SolidWorks такие же, как в США, то мотивация "польских партнеров" к проведению и публикованию всяческих тестов четко прослеживается. Потому как в Евросоюзе разницей в $985 на стоимости ПО никого не проймешь
Ответить Цитировать
29 июня 2012, 19:58
С
«Интерсед Украина», «SolidWorks Russia»
Прайсов нет. А почему темнят?
Ответить Цитировать
29 июня 2012, 20:02
CSWP
Цитата из Сергей Козлов, id 6110:
Цена на T-FLEX была озвучена выше. Заметим, что она опубликована в открытом виде. Предлагаю добавить данный пункт к сравнению.
Конечно. Укажите приведенную Вами цену на T-Flex и Вами же приведенную на SolidWorks. Только обязательно напишите себя соавтором статьи (поскольку добавлена ВАША информация), указав, конечно же, свой job title. Надеюсь, Владимир Малюх не обидится. Готовы? А по поводу того, что Цитата из Сергей Козлов, id 6110:
Заметьте, эту информацию Вы меня попросили опубликовать. Я сам не планировал.
Посмотрите сюда: http://www.youtube.com/watch?v=dHgVUXDsvYM
Ответить Цитировать
29 июня 2012, 20:04
С
CSWP
Так что по поводу id 6104? Будем пружинку строить или только бувы писать?
Ответить Цитировать
29 июня 2012, 20:09
CSWP
Цитата из С, id 6120:
«Интерсед Украина», «SolidWorks Russia»
Прайсов нет. А почему темнят?
Если Вы были внимательны "освоили" мой "литературный материал", то обратили бы внимание, что я уже отвечал по этому поводу: Цитата из CSWP, id 6100:
1. Узнать цену непосредственно в SolidWorks Corp. Я мог бы спросить, но вот только этой цены нет на официальном сайте SolidWorks Corp. Узнать я могу, но захочу ли эту информацию выкладывать в общее обозрение? Если бы в SolidWorks Corp. считали нужным – сами бы это сделали. Видимо, в SolidWorks Corp. также считают, что стоимость лицензии нельзя рассматривать в отрыве от рассмотрения обеспечиваемой функциональности. Поскольку есть обоснованные подозрения, что конкуренты кроме как про цену – ничего рассказывать больше не будут.
Ответить Цитировать
29 июня 2012, 20:21
a_schelyaev
Цитата из CSWP, id 6118:
Смотрим – там есть кто-то, кроме Intersed Ukraine? Нет. Никакого ООО «Софтлист» там тоже нет.
Вы наверное не в курсе, но это перед SolidWorks Corp. эти товарищи отвечают за продажи. А вот перед клиентами может кто угодно вприсяд танцевать и предлагать поставить SW. Предстаивтель на Украине отслюнявит ему процент за посредничество и все будут довольны.
Ответить Цитировать
29 июня 2012, 20:35
CSWP
Ответ С Цитата из С, id 6122:
Так что по поводу id 6104? Будем пружинку строить или только бувы писать?
Цитата из С, id 6104:
Ну так мы все с нетерпением ждем хотя бы чего-нибудь. Давайте конкретно.
Насколько я понимаю, Вас интересует вопрос сравнения функциональности, которой можно пользоваться в различных системах. В частности, в вопросе построения пружин. ОК, давайте. Если каждый конкрентый участник дискуссии насчет что-то решать, Вы со мной согласитесь, что качество решения будет зависеть от его компетенции? Скромно умолчим про мою, но то, что эта задача в SW решается - сомнений нет. Решается и не такое, поверьте Если очень нужно - посмотрю. Времени бы мне свободного побольше... Предлагаю такой вариант: я привожу Вам перечень того, что в вопросе пружин предлагает SW, а Вы ответите мне, что на это способен ответить T-Flex. Идет? Так по крайней мере счет какой-то вести можно и результат выяснить. А то действительно больше разговоров получается. Продолжение следует...
Ответить Цитировать
29 июня 2012, 20:39
CSWP
Итак, приложение под SolidWorks, которое называется Mechsoft еще в 2004 году предоставляло пользователям SolidWorks такую функциональность по пружинам:
1. Пружины сжатия.
Цитата «Позволяет вам выбрать или рассчитать стандартные цилиндрические пружины сжатия. Расчет оперирует следующими характеристиками: Значение максимального напряжения, Касательное напряжение при полной нагрузке, (для пружин с колебательной нагрузкой), Проверка безопасной установки, Частота самовозбуждения пружины, Критическая скорость, (касание соседних витков, вызванное инерцией), Ограниченная тестовая длина пружины сжатия, Проверка витков на прочность при их соударении.»
2. Пружины растяжения.
Чтобы не делать копипаст, замечу – функциональность та же, что для пружин сжатия.
3. Пружины кручения.
Цитата «Позволяет вам спроектировать и рассчитать винтовые пружины кручения полученные из холодно-тянутой проволоки или из прутка круглого сечения. Вы можете указать усилия, моменты и типы рабочих рычагов. В вашем распоряжении список материалов для данного типа пружин со всеми требуемыми для расчета харктеристиками.»
4. Тарельчатые пружины
Цитата «Поможет в расчете на прочность и построении тарельчатых пружин. Этот тип пружин используется в случаях применения больших нагрузок и малого хода. Они используются или по одной штуке или пакетом. Расположение пружин в пакете имеет следующие схемы сборки: - параллельная (грани пружин распологаются параллельно друг другу); - последовательная (при сборке грани пружин располагаются в противоположные стороны); - параллельно-последовательная (комбинация из двух первых вариантов). Программа работает в двух режимах, режим построения и режим проверки. В режиме проверки происходит проверка на прочность пружины или пакета пружин по заданным нагрузке и ходу. В процессе постороения программа выбирает наилучший вариант схемы сборки пакета пружин. Пружины могут быть подобраны по их внутреннему диаметру (при монтаже на стержень) или по их наружному диаметру (при монтаже в корпусе). Программа выберет оптимальные параметры тарельчатой пружины в соответствии с заданными ограничивающими условиями, и автоматически выберет схему сборки.»
От себя добавлю. та версия MechSoft для SolidWorks, которую я видел (2004), не позволяла работать с ГОСТом. Но точно знаю, MechSoft был адаптирован под ГОСТ еще в 2003 году. Подтверждение здесь:
http://www.sapr.ru/article.aspx?id=6732&iid=275
Цитата оттуда: «Приобретая модули MechSoft, вы получаете полностью русифицированное программное обеспечение с документацией на русском языке и базами 2D- и 3D-элементов машиностроительных изделий по ГОСТ. Абсолютно бесплатно вам будут предоставлены базы с элементами машиностроительных конструкций по международным стандартам. К тому же вся выходящая документация будет полностью соответствовать ЕСКД.»
Еще по "пружинкам" вопросы будут? Жду ответа. Желательно, с указанием аналогичной функциональности в T-Flex.
А может быть, под T-Flex есть подобные *платные* дополнения? Назовите.
Ответить Цитировать
29 июня 2012, 20:43
Сергей Козлов
Для CSWP:
Что значит "Похоже, что и Сергей Козлов называет именно цены, которые приведены в этих прайсах"?
Я прямо написал: Эта копия была КУПЛЕНА за эту конкретную цену. И другой цены никто не предлагал.
Так что либо Вы пишите, где и за сколько купить дешевле, либо уже по этому поводу не спорите. Украину не предлагать.
Ответить Цитировать
29 июня 2012, 20:44
CSWP
Цитата из a_schelyaev, id 6124:
Вы наверное не в курсе, но это перед SolidWorks Corp. эти товарищи отвечают за продажи. А вот перед клиентами может кто угодно вприсяд танцевать и предлагать поставить SW. Предстаивтель на Украине отслюнявит ему процент за посредничество и все будут довольны.
Вопрос открытый: насколько реальная цена ниже? Если бы реселлер и посредник были бы заодно (и просто кто-то кому-то что-то "слюнявил"), вопрос следующий: так почему же на сайте посредников цены есть, а на сайте реселлеров - нет? Реселлеры забыли предупредить, что про цены говорить нельзя?
Ответить Цитировать
29 июня 2012, 20:46
CSWP
Цитата из Сергей Козлов, id 6127:
Так что либо Вы пишите, где и за сколько купить дешевле, либо уже по этому поводу не спорите.
Сравнение обеспечиваемой функциональности Вас еще интересует? Или отныне говорим только про цены?
Ответить Цитировать
29 июня 2012, 20:50
Сергей Козлов
Судя по поиску в Интернете, MechSoft для SolidWorks как раз в 2004 году и закончился . Так что попытка неудачная. Напомню, что сейчас на дворе 2012.
Ответить Цитировать
29 июня 2012, 20:55
Апологет
Цитата из CSWP, id 6118:
Спасибо за интересные ссылки.
Похоже, что и Сергей Козлов называет именно цены, которые приведены в этих прайсах. И совсем не факт, что цены он взял из реального договора с SolidWorks Russia.
Все хорошо, только есть одна *небольшая* проблема: приведенные цены взяты откуда угодно, только не из прайса официального реселлера.
Дорогой Вы наш, CSWP! Еще немного такой риторики и Вас вообще никто всерьез воспринимать не будет. Мой Вам совет - перейдите на конструктив! Только факты: Апологеты T-FLEX: мы крутим сложные 3D модели эффективнее SW ... CSWP: ... так Вы драйверы и карты не те поставили!!! Апологеты T-FLEX: так мы еще и по функциональности в параметризации круче ... и примеры, примеры, примеры - прямо от T-FLEX CAD! CSWP: ... ну и что примеры, так и SW, НАВЕРНОЕ, может ... и слова, слова, слова - без примеров! Апологеты T-FLEX: ... а мы еще и стоим в несколько раз дешевле! CSWP: ... не может быть, не может быть! Давайте Вы, апологеты T-FLEX, найдете цены SW и их опубликуете. Я их не видел, не знаю и взять мне их неоткуда ... Апологеты T-FLEX: T-FLEX CAD - 98850 руб., мы искали и нашли цены SW около 450 000 - 500 000 руб. CSWP: ... не может быть, не может быть - чтобы столько стоил родной и любимый SW! Вы не там искали и не там нашли - может T-FLEXу цены пришлют из SW CORP? - тогда и поверю! Боюсь такими темпами - у Вас отберут в итоге ПРИЗ! С уважением ко всем присутствующим.
Ответить Цитировать
29 июня 2012, 20:55
Сергей П
Для С:
Я думаю что нет. Можно много рассуждать, заявлять, указывать... но не делать.
Для CSWP:
Похоже что единственный для Вас выход убедиться в корректности теста - провести тест самому. Судя по всему, если это будет делать кто-то другой, потребуется соответствующий документ за подписью кого-то из дирекции SolidWorks, нет?
По ценам тоже самое - Вам привели цифры и ссылки на сайты, привели разные люди (надеюсь в этом нет сомнения), Вы чуть ли не требуете "скан" договора и счёта на оплату SolidWorks. "Озвучьте" тогда сами стоимость различных лицензий для России, во избежании недопонимании.
Ответить Цитировать
29 июня 2012, 20:58
Сергей Козлов
Цитата из CSWP, id 6129:
Сравнение обеспечиваемой функциональности Вас еще интересует? Или отныне говорим только про цены?
Меня всё интересует. Про цены больше не говорим. Здесь всё ясно. Я делаю всё, что позволяет время и целесообразность. Возможно, Вы не заметили, но сделал практические примеры с оптимизацией, которые мне заказывали, могу ещё много чего сделать. Вы-то в ответ вообще ничего сделать не можете. Только много букв пишете, как плохой адвокат. Так что дорога в одну сторону пока. Раз уж речь о пружинах пошла... Вы вот попробуйте сделайте хоть одну из таких пружин: http://www.tflex.ru/forum/index.php?PAGE_NAME=message&FID=10&TID=1712&MID=14353#message14353 Или друзей попросите, если сами не можете.
Ответить Цитировать
29 июня 2012, 21:04
Апологет
Цитата из CSWP, id 6126:
Итак, приложение под SolidWorks, которое называется Mechsoft еще в 2004 году предоставляло пользователям SolidWorks такую функциональность по пружинам:
CSWP, я уже за Вас начал беспокоиться! Вам в очередной раз ОТКРЫТЫМ ТЕКСТОМ говорят: "Что может сам SolidWorks без приложений других компаний?" Вы отвечаете: Давайте возьмем приложение Mechsoft (причем его уже не существует) и посмотрим .... Соберитесь, пожалуйста. Логику включите.
Ответить Цитировать
29 июня 2012, 21:11
С
Цитата из CSWP, id 6125:
Предлагаю такой вариант: я привожу Вам перечень того, что в вопросе пружин предлагает SW, а Вы ответите мне, что на это способен ответить T-Flex. Идет?
Нет. Не идет. Идет ролик с построением конкретной пружины (пружина для магазина)в SW с теми параметрами модели, о которых я сказал и которые я показал. Похоже, вот ответ на мой вопрос (если я правильно понял). Цитата из Сергей П, id 6133:
Сергей П
Для С:
Я думаю что нет. Можно много рассуждать, заявлять, указывать... но не делать.
Но очень хочется услышать это от Вас, CSWP. Или увидеть ролик.
Ответить Цитировать
29 июня 2012, 22:02
Андрей
Цитата из Сергей Козлов, id 6110:
1820 Евро годовая поддержка
А не могли бы Вы уточнить что входило в годовую поддержку? Цитата из Сергей Козлов, id 6110:
Насколько я понимаю, к этому нужно добавить НДС.
Здесь http://fsapr2000.ru/index.php?showtopic=51868 в посте №20 говорят "По нынешним законам программное обеспечение не облагается НДС" правда не берусь утверждать что это истина. Еще вопрос, входит ли в цену T-flex (98850 руб) полный модуль T-flex Анализ? Почему T-flex для российского инженера стоит в три раза дороже чем SW для американского?
Ответить Цитировать
30 июня 2012, 0:21
тот самый
Цитата из Сергей Козлов, id 6135:
Раз уж речь о пружинах пошла... Вы вот попробуйте сделайте хоть одну из таких пружин:http://www.tflex.ru/forum/index.php?PAGE_NAME=message&FID=10&TID=1712&MID=14353#message14353Или друзей попросите, если сами не можете.
С примером в сообщении b_s_v от 24.04.2012 16:37:42 надо было быть осторожнее, ибо "первая спираль - вокруг первой вторая - вокруг второй третья" изначально было построено в SolidWorks и вывешено в теме "Строим пружины хорошие и разные" на fsapr2000. Всякого рода извороты с произвольной формой витка всегда можно построить как кривую по точкам, правда для этого надо знать математический закон и написать какую ни будь программулину, что сформирует txt-файл с координатами. ЕМНИП, в SW-2010 или 2011 в трёхмерном эскизе появились кривые задаваемые уравнениями, так что можно взять математический справочник и попробовать реализовать магазинную пружину красиво, с глобальными параметрами, множеством конфигураций и правильной электронной структурой изделия (ЭСИ). Кстати, а как будут добиваться правильной ЭСИ в случае применения гибких элементов со множественными исполнениями пользователи t-flex?
Ответить Цитировать
30 июня 2012, 3:22
ran3d
Как с такими людьми можно дойти до истины? Система:57лет, 170см., примерно 90кг.; САПР - лет19, SW-10лет, T-flex-2дня назад зарегистрировал учебную версию. Вышел на solidworks.com в техпотдержку они меня переадресовали и установили драйвер видиокарты по моим данным (так что я ни какой самодеятельности). Во флексе сделал кубик 10х10х10 и массивом 100х100 получил 10000 кубиков. Потом всё это опять массивом на 10 размножил по третьей координате, сделал скругление всё работает и крутится с лёгким подёргиванием. Повторил всё это в SW2011 - вылетел. Перезагрузился, сменил тему рабочего стола с аэро на классическую, огрубил качество отображения, облегчил солид как только можно, отключил интернет и сеть, антивирус тоже отключил. Сделал массив 100х100 - покрутил. Результат - замирание перед началом вращения на секунды полторы-две, но вращение более-менее плавное. Удвоил массив по вертикали. Долго строил, поведение на вращении ухудшилось примерно пропорционально количеству кубиков. Отредактировал массив на 3 слоя - 30000кубиков. Поболтал с сотрудниками, покурил. Он всётаки, наконец, построил. Скруглил грань - реакция шустрая - массив скруглился примерно за секунду. Задержка начала вращения выросла до секунд 4-х, дальнейшее вращение более-менее плавное (рывками, конечно, но работать можно). Страшнее другое. Выросло до нескольких секунд время срабатывания кнопок и выбора объектов, а это гарантия того, что вы свалите солид. Попробовал 10 слоёв-100000кубов- долго мигал курсором и вылетел. для меня всё понятно - поляки правы.
Ответить Цитировать
30 июня 2012, 16:55
тот самый
Цитата из ran3d, id 6143:
Как с такими людьми можно дойти до истины?
... для меня всё понятно - поляки правы.
А кто из действительно опытных пользователей изначально сомневался в части быстродействия? Дискуссия то шла примерно в таком ключе: "Допустим крутите модели вы и в самом быстрее, а дальше что?" А дальше выяснилось, что Цитата из Апологет, id 6132:
Апологеты T-FLEX: мы крутим сложные 3D модели эффективнее SW ...
CSWP: ... так Вы драйверы и карты не те поставили!!!
Апологеты T-FLEX: так мы еще и по функциональности в параметризации круче ... и примеры, примеры, примеры - прямо от T-FLEX CAD!
CSWP: ... ну и что примеры, так и SW, НАВЕРНОЕ, может ... и слова, слова, слова - без примеров!
Апологеты T-FLEX: ... а мы еще и стоим в несколько раз дешевле!
CSWP: ... не может быть, не может быть! Давайте Вы, апологеты T-FLEX, найдете цены SW и их опубликуете. Я их не видел, не знаю и взять мне их неоткуда ...
Апологеты T-FLEX: T-FLEX CAD - 98850 руб., мы искали и нашли цены SW около 450 000 - 500 000 руб.
CSWP: ... не может быть, не может быть - чтобы столько стоил родной и любимый SW! Вы не там искали и не там нашли - может T-FLEXу цены пришлют из SW CORP? - тогда и поверю!
Пользователь SolidWorks: "Топ-системы", у вас дыра с электрикой. Апологеты t-flex: Погодите, сделаем. Пользователь SolidWorks: Есть ли в t-flex подобие SW-шных конфигураций? Апологеты t-flex: Есть но немного по-другому. А вообще никому эти конфигурации а ля SolidWorks не нужны. Теперь говорю уже открытым текстом: «Топ-системы», а как вы будете ваять в t-flex гибкие элементы с множественными исполнениями и получать при этом правильную электронную структуру изделия? Ведь тут нужно чтобы в одной сборке одновременно присутствовали несколько исполнений одного и того же элемента, при чём ещё и в разной степени деформации. покажите мне примерно такой же видеоролик: http://youtu.be/keVdkJ1oUZs только средствами t-flex (ограждения и блюстрады не предлагать). Либо признайтесь в том, что будете строить множество моделей, увязывать в них размеры через переменные и каким либо образом выкручиваться с атрибутом «Обозначение». P.S. Люди из SIEMENS и DS тоже очень долго не хотели этого признавать.
Ответить Цитировать
30 июня 2012, 18:04
CSWP
Цитата из Сергей Козлов, id 6130:
Судя по поиску в Интернете, MechSoft для SolidWorks как раз в 2004 году и закончился . Так что попытка неудачная. Напомню, что сейчас на дворе 2012.
Знаете, почему он закончился? А потому что ГОСТы с тех пор не менялись И разработчики данной системы сделали ключевую "ошибку" - они сделали его независимым от версии SolidWorks (в отличие от того же Интермеха). Так и продают теперь версию 2004 Ибо добавить к ней нечего - все более-менее нужное по сути уже реализовано. Повторюсь - тот же MechSoft 2004 РАБОТАЕТ без проблем на ВСЕХ последних версиях SolidWorks. Последний раз я его видел рабочим на SolidWorks 2011 x32. Так в чем проблема? Если он такой устаревший, наверняка T-Flex покрывает его как упомянутый бык овцу? Не так ли? Если можете назвать хоть что-то из приведенной мной функциональности по пружинам, и что там может сделать T-Flex - пожалуйста. Если скромно промолчите - считаем, что в данном случае +1 будет у SolidWorks. Напомню - там все по ГОСТ (у Инвентора, во всяком случае это в явном виде задекларировано). Если интересно - сделаю подборку других вещей которые там возможны, а в T-Flex - однозначно нет. Уверяю - "плюсов" будет куда больше. Даже 8 лет спустя, у пользователей SolidWorks есть куда более совершенный инструмент. И времени, чтобы изучить эту функциональность у Вас, г-н Козлов было в достаточном количестве - чтобы реализовать что-то похожее в T-Flex. И я Вам также напоминаю: Цитата из Сергей Козлов, id 6130:
Напомню, что сейчас на дворе 2012.
Реализовали ли Вы хоть что-нибудь? Давайте посмотрим. Жду ответов. Или кроме указанной "пружинки" похвастать больше нечем? Расчетами, например? Я вовсе не говорю, что их нет - проясните. Цитата из Апологет, id 6136:
Вам в очередной раз ОТКРЫТЫМ ТЕКСТОМ говорят: "Что может сам SolidWorks без приложений других компаний?"
Даже в чистом виде, без дополнений, SolidWorks значительно превосходит T-Flex. Мой список по функциональности SolidWorks Premium помните? Или привести его еще раз? Напомню, это ЧИСТЫЙ SolidWorks Premium, без дополнений, именно тот, ценой на который вы тут народ пугаете. Или опять молча в кустах посидим? Про пружины я уже говорил - эта "прорывная функциональность" реализуется без особых проблем с помощью API. Нужна ли особо кому? Возможно. Но если ОЧЕНЬ нужна - пользователи SolidWorks имеют возможность КУПИТЬ ее дополнительно. Если сейчас не говорим про цены - тогда сравниваем именно функциональность. Вопрос: а пользователи T-Flex имеют возможность при необходимости ДОКУПИТЬ что-то необходимое? Например, из комплектации SolidWorks Premium? Нет. За любые деньги. Если ОЧЕНЬ нужно, придется плюнуть на все наработки и перейти на совершенно другую систему. И все наработки переделать заново. Не так ли? Извините за резкий тон - но его задали именно Вы, товарищи "Апологеты". Продолжение следует. Жду ответов по сути, без упоминания про "троллей", "анонимность" и "кусты"
Ответить Цитировать
30 июня 2012, 18:43
CSWP
Цитата из Апологет, id 6132:
Дорогой Вы наш, CSWP!
Еще немного такой риторики и Вас вообще никто всерьез воспринимать не будет.
Еще немного ТАКОЙ риторики с Вашей стороны, и данную дискуссию будет считать базаром не только один участник. Цитата из Апологет, id 6132:
Только факты:
Апологеты T-FLEX: мы крутим сложные 3D модели эффективнее SW ...
CSWP: ... так Вы драйверы и карты не те поставили!!!
Не лукавьте. Не только в драйверах дело. Вы уже на этом пытались спекуляровать. Я уже отвечал. Копипастить не имею желания. Перечитайте внимательнее дискуссию выше, чтобы в этом убедиться. И чтобы что-то доказать, действительно нужен повторный тест. В самом начале г-н Козлов уверял, что может попросить поляков что-то изменить. Попросили. Ответ - молчание. Из польских кустов. И польская статья претерпела с тех пор значительных изменений. Выводы каждый делает сам. Цитата из Апологет, id 6132:
Апологеты T-FLEX: так мы еще и по функциональности в параметризации круче ... и примеры, примеры, примеры - прямо от T-FLEX CAD!
CSWP: ... ну и что примеры, так и SW, НАВЕРНОЕ, может ... и слова, слова, слова - без примеров!
Было три примера? Про параметризацию сравнение действительно было. г-н Козлов выразил желание сравнивать T-Flex и Pro/E. Сравнили. И г-н Козлов доказал, что он не просто пиар-менеджер Но показало ли его решение тотальное преимущество над Pro/E? Перечитайте дискуссию и Вы увидите, что не даром статьи T-Flex vs Pro/E уже не будет Ссылку напомнить? Или, может быть, Вы теперь вместо г-на Козлова за статью возьметесь? Цитата из Апологет, id 6132:
Апологеты T-FLEX: T-FLEX CAD - 98850 руб., мы искали и нашли цены SW около 450 000 - 500 000 руб.
CSWP: ... не может быть, не может быть - чтобы столько стоил родной и любимый SW! Вы не там искали и не там нашли - может T-FLEXу цены пришлют из SW CORP? - тогда и поверю!
Учитывая Вашу риторику, замечу - при личном общении я бы однозначно указал, как называется такое сравнение цен. Здесь - промолчу. Замечу только, что сравнивать можно и Жигули с Боингом. По цене. Функциональность только немного отличаться будет. Так вот, в этом и вопрос: обе системы (вернее - три) - являются системами одного уровня (теоретически), но немного(?) отличаются ценой. И функциональностью. Вопрос сравнения функциональности, как я понимаю, еще актуален Цитата из Апологет, id 6132:
Боюсь такими темпами - у Вас отберут в итоге ПРИЗ!
Вы же и отберите Осталось только аргументированно кому-то что-то доказать и, может быть, примеров порешать Неужели Вы и вправду думаете, что я здесь из-за ПРИЗА? Давиду Левину отдельное спасибо - но не за ПРИЗ - а за его объективные высказывания. Был бы для меня был важен только ПРИЗ - поверьте, Вы бы уже знали, кто такой CSWP. Цитата из Апологет, id 6132:
С уважением ко всем присутствующим.
Взаимно. Надеюсь, что Вы сказали это искренне. Хотя сомневаюсь.
Ответить Цитировать
30 июня 2012, 19:31
CSWP
Андрей, спасибо за вопрос. Цитата из Андрей, id 6139:
Еще вопрос, входит ли в цену T-flex (98850 руб) полный модуль T-flex Анализ?
Я к нему присоединяюсь. Указанная Вами цена на T-Flex включает буквально все-все-все модули которые существуют для T-Flex? Ведь в противовес этой цене Вами называется цена на SolidWorks Premium - т.е. максимальную комплектацию. Если это действительно так, просто это подтвердите. Я вполне готов в это поверить.
Ответить Цитировать
30 июня 2012, 20:03
CSWP
Ко всем собравшимся. А теперь посмотрите, почем для народа «отечественный» опиум http://www.tflex.ru/price/index.php?sphrase_id=17236 T-Flex CAD 3D 98 850 T-Flex CAD 3D SE 62 850 T-Flex CAD 2D 44 850 Аналог всего приведенного выше есть в SolidWorks Standard. Но в SolidWorks Standard есть, признаться, что-то еще... T-Flex Технология 50 970 (аналог: SWR-Технология, идет с лицензией на SolidWorks бесплатно от SWR) T-Flex Анализ 179 400 (Simulation, который есть в SolidWorks Premium - ГОРАЗДО превосходит его). Сравнение уже было. T-Flex Динамика 89 700 (аналог: SolidWorks Motion, входит в SolidWorks Premium) T-Flex Docs 2010 (я с ним не знаком – это Workgroup PDM или Enterprise PDM или что-то еще?) 26 000 Есть еще T-FLEX DOCs Сервер 2010 за 50 970. Посмотрю на него детальнее, чтобы считать, есть ли его аналог в стандартном SolidWorks Premium. В любом случае, думаю, что в любом случае, Search от Интермеха – достойная замена. Пока считаем, что это отдельное приложение. T-Flex Пружины 10 470. Кто здесь говорил, что "это те же 98 850"? T-Flex Расчеты/Зубчатые передачи 17 850 Точно так же, в SolidWorks это все идет отдельно, в Интермехе для SolidWorks 2011/2012 либо как дополнение MechSoft 2004 (который так же работает со всеми последними версиями SolidWorks) Так вот - только то, аналоги чего входят в SolidWorks Premium – я уже насчитал 507 770 российских рублей. И когда я говорю «Аналог» я вовсе не подразумеваю «Полный аналог». Это вопрос сравнения – тема для продолжения дискусии. Насколько я понимаю, аналог SolidWorks Premium от «Топ Систем» стоит по сегодняшнему курсу доллара (32,94) - $15,415? И преимущество только в том, что его «поделили» на меньшие куски, "чтобы дешевле выглядело"? Напомню, у нас есть указанная Вами же цена SolidWorks Premium Есть и другие, но давайте же будет ориентироваться все же на Вашу (чтобы лишний раз не спорить ) Цитата из Сергей Козлов, id 6110:
Доступная мне для ознакомления копия SolidWorks Premium была куплена за 9100 Евро + 1820 Евро годовая поддержка.
Т.е. всего 10920 Евро.
Умножая на текущий курс рубля, получаем примерно
449900 руб.
Насколько я понимаю, к этому нужно добавить НДС. Т.е. всего 530.886 руб.
Насчет годовой поддержки – у Вас она также не бесплатна: 15% либо 25% «от стоимости версий». Цитата от туда же. Насчет НДС – тут кто-то уже сомневался в необходимости его начисления. 9100 EUR за SolidWorks Premium – это около $11,380 по сегодняшнему курсу Вашего же, российского, Центробанка. ---------------- Итак: сравнение цен: SolidWorks Premium: $11,380; T-Flex CAD (в той же комплектации): $15,415. ---------------- Поправьте меня, г-н Козлов. Вполне возможно, что я посчитал неправильно, вместе мы однозначно посчитаем лучше Но если так - вот это воистину достойный финал истории про «золотые лопаты»….
Ответить Цитировать
30 июня 2012, 20:16
CSWP
Цитата из ran3d, id 6143:
Страшнее другое. Выросло до нескольких секунд время срабатывания кнопок и выбора объектов, а это гарантия того, что вы свалите солид. Попробовал 10 слоёв-100000кубов- долго мигал курсором и вылетел. для меня всё понятно - поляки правы.
Признаюсь честно, Николай Снытников - более достойный соперник, чем Вы. Неужели Вы думаете, что ему также не пришло в голову "кубики складывать"? Наверняка, но нет же - он отправлял меня за "большой сборкой" в SolidWorks Corp. Знаете, почему? Потому что кубики - это МАССИВ. БОЛЬШОЙ МАССИВ. На 100,000 кубиков... А реальная сборка - НЕТ. И зависимости здесь будут другими. Такое сравнение неуместно. Не говоря уже про то, насколько качественно Вы его проводили У тех же поляков, например, ничего "курсором долго не мигало" и не "вылетало". И такие "страшные" вещи, как Вы описываете - у поляков тоже не случались. Потому как ноутбук у них действительно хороший... Так что вопросы - лично к Вам и к Вашей системе Но за то, что потратили свое время - Вы заслуживаете уважения. Не у каждого оно есть, лишнее время P.S. Никак не найду время ответить Николаю Снытникову. Ответ, конечно же, будет. Ждите. "Пружинку" Сергея Козлова я уже тоже видел. Комментарий будет чуть позже. С уважением, CSWP.
Ответить Цитировать
1 июля 2012, 0:46
тот самый
Цитата из CSWP, id 6147:
Даже 8 лет спустя, у пользователей SolidWorks есть куда более совершенный инструмент. И времени, чтобы изучить эту функциональность у Вас, г-н Козлов было в достаточном количестве - чтобы реализовать что-то похожее в T-Flex.
Кстати, справедливое замечание. Сергей Козлов, примите его как пользовательское пожелание иметь электронный справочник по деталям машин, либо покажите на видео пример того, как IT-подразделение будет делать заветные кнопки самостоятельно. Тем более, что теже ограды и блюстарды свидетельствуют о наличии в t-flex этого инструментария. Цитата из CSWP, id 6150:
----------------
Итак: сравнение цен: SolidWorks Premium: $11,380; T-Flex CAD (в той же комплектации): $15,415.
----------------
Сергей Козлов, предусматривают ли "Топ-системы" возможность приобретения плавающей лицензии на расчётные модули?
Ответить Цитировать
1 июля 2012, 1:25
ran3d
Ответ CSWP А я и не ставил строгий научный эксперимент - просто интересно было. Для строгого доказательного эксперимента у меня квалификации недостаточно ни в части знания обеих систем, ни в части знания работы железа можно - опростоволоситься по полной. Работают-ли MechSoft и Optis Works на Win7x64? Поддержка ГОСТ от SWR. Тут много вопросов. Хорошо что хоть что-то есть. Это не относится к спецификации - не пробовал. По пружинке зря спорите - бесперспективно. Если, конечно, получше ознакомиться с флексом. Солид, несомненно, мощнее и, бесспорно, удобнее. Параметризация в солиде - после достижения некоторой сложности проекта - лучше бы её не было. Жаль расставаться ссолидом.
Ответить Цитировать
1 июля 2012, 4:09
CSWP
Цитата из Сергей Козлов, id 6135:
Меня всё интересует. Про цены больше не говорим. Здесь всё ясно.
Я делаю всё, что позволяет время и целесообразность. Возможно, Вы не заметили, но сделал практические примеры с оптимизацией, которые мне заказывали, могу ещё много чего сделать. Вы-то в ответ вообще ничего сделать не можете. Только много букв пишете, как плохой адвокат. Так что дорога в одну сторону пока.
Раз уж речь о пружинах пошла... Вы вот попробуйте сделайте хоть одну из таких пружин:
http://www.tflex.ru/forum/index.php?PAGE_NAME=message&FID=10&TID=1712&MID=14353#message14353
Или друзей попросите, если сами не можете.
Про цены, похоже, действительно все ясно Уважаемый г-н Козлов! Неужели Вы полагаете, что существуют примеры на моделирование, которые решаются в T-Flex, но абсолютно НИКАК не решаются в SolidWorks? Напротив, я могу Вам показать (и уже показывал), что в SolidWorks есть много всего, что успешно решается и при этом не решается НИКАК в T-Flex. Вопрос про "более элегантное решение" - это второй вопрос. Вполне могу предположить, то Вы способны отыскать примеры, специально "заточенные" под T-Flex, но SolidWorks в любом случае ответить сможет. На Ваш вызов отвечаю. Если Вас действительно интересует, возможно ли в SolidWorks моделирование квадратных пружин - отвечу: возможно. Могу записать сугубо свой ролик, но думаю, что вполне подойдет и такой: http://www.youtube.com/watch?v=lG8UaRuzkgM Или Вы сомневаетесь уже даже в том, что я способен его воспроизвести? Во всех этих "пружинках" одна проблема - кривую для траектории выдавливания задать. Остальное - дело одной команды Итак, Ваша задача в SolidWorks решилась. Не угадали Вы с примером Или будете начальные условия "задним числом" изменять? Теперь - моя очередь задачу давать. И вопросы у меня будут, конечно же, не к Вашей личной компетенции, а к T-Flex. Сможете найти где-то готовое решение - давайте ссылку. Дайте только время задачу подобрать... Ваша фраза "могу ещё много чего сделать" вселяет оптимизм С уважением, CSWP.
Ответить Цитировать
1 июля 2012, 4:29
CSWP
Цитата из Сергей Козлов, id 6135:
Меня всё интересует. Про цены больше не говорим. Здесь всё ясно.
Я делаю всё, что позволяет время и целесообразность. Возможно, Вы не заметили, но сделал практические примеры с оптимизацией, которые мне заказывали, могу ещё много чего сделать. Вы-то в ответ вообще ничего сделать не можете. Только много букв пишете, как плохой адвокат. Так что дорога в одну сторону пока.
Раз уж речь о пружинах пошла... Вы вот попробуйте сделайте хоть одну из таких пружин:
http://www.tflex.ru/forum/index.php?PAGE_NAME=message&FID=10&TID=1712&MID=14353#message14353
Или друзей попросите, если сами не можете.
Про цены, похоже, действительно все ясно Уважаемый г-н Козлов! Неужели Вы полагаете, что существуют примеры на моделирование, которые решаются в T-Flex, но абсолютно НИКАК не решаются в SolidWorks? Напротив, я могу Вам показать (и уже показывал), что в SolidWorks есть много всего, что успешно решается и при этом не решается НИКАК в T-Flex. Вопрос про "более элегантное решение" - это второй вопрос. Вполне могу предположить, то Вы способны отыскать примеры, специально "заточенные" под T-Flex, но SolidWorks в любом случае ответить сможет. На Ваш вызов отвечаю. Если Вас действительно интересует, возможно ли в SolidWorks моделирование квадратных пружин - отвечу: возможно. Тем более, что Цитата из ran3d, id 6153:
По пружинке зря спорите - бесперспективно.
Могу записать сугубо свой ролик, но думаю, что вполне подойдет и такой: http://www.youtube.com/watch?v=lG8UaRuzkgM Или Вы сомневаетесь уже даже в том, что я способен его воспроизвести? Во всех этих "пружинках" одна проблема - кривую для траектории выдавливания задать. Остальное - дело одной команды Итак, Ваша задача в SolidWorks решилась. Не угадали Вы с примером Или будете начальные условия "задним числом" изменять? Теперь - моя очередь задачу давать. И вопросы у меня будут, конечно же, не к Вашей личной компетенции, а к T-Flex. Сможете найти где-то готовое решение - давайте ссылку. Дайте только время задачу подобрать... Ваша фраза "могу ещё много чего сделать" вселяет оптимизм С уважением, CSWP.
Ответить Цитировать
1 июля 2012, 4:53
CSWP
Цитата из Сергей Козлов, id 6135:
Меня всё интересует. Про цены больше не говорим. Здесь всё ясно.
Я делаю всё, что позволяет время и целесообразность. Возможно, Вы не заметили, но сделал практические примеры с оптимизацией, которые мне заказывали, могу ещё много чего сделать. Вы-то в ответ вообще ничего сделать не можете. Только много букв пишете, как плохой адвокат. Так что дорога в одну сторону пока.
Раз уж речь о пружинах пошла... Вы вот попробуйте сделайте хоть одну из таких пружин:
http://www.tflex.ru/forum/index.php?PAGE_NAME=message&FID=10&TID=1712&MID=14353#message14353
Или друзей попросите, если сами не можете.
Про цены, похоже, действительно все ясно Уважаемый г-н Козлов! Неужели Вы полагаете, что существуют примеры на моделирование, которые решаются в T-Flex, но абсолютно НИКАК не решаются в SolidWorks? Напротив, я могу Вам показать (и уже показывал), что в SolidWorks есть много всего, что успешно решается и при этом не решается НИКАК в T-Flex. Вопрос про "более элегантное решение" - это второй вопрос. Вполне могу предположить, то Вы способны отыскать примеры, специально "заточенные" под T-Flex, но SolidWorks в любом случае ответить сможет. На Ваш вызов отвечаю. Если Вас действительно интересует, возможно ли в SolidWorks моделирование квадратных пружин - отвечу: возможно. Тем более, что Цитата из ran3d, id 6153:
По пружинке зря спорите - бесперспективно.
Могу записать сугубо свой ролик, но думаю, что вполне подойдет и такой: http://www.youtube.com/watch?v=lG8UaRuzkgM Или Вы сомневаетесь уже даже в том, что я способен его воспроизвести? Во всех этих "пружинках" одна проблема - кривую для траектории выдавливания задать. Остальное - дело одной команды Итак, Ваша задача в SolidWorks решилась. Не угадали Вы с примером Или будете начальные условия "задним числом" изменять? Теперь - моя очередь задачу давать. И вопросы у меня будут, конечно же, не к Вашей личной компетенции, а к T-Flex. Сможете найти где-то готовое решение - давайте ссылку. Дайте только время задачу подобрать... Ваша фраза "могу ещё много чего сделать" вселяет оптимизм С уважением, CSWP.
Ответить Цитировать
1 июля 2012, 10:14
CSWP
Цитата из Сергей Козлов, id 6135:
Меня всё интересует. Про цены больше не говорим. Здесь всё ясно.
Я делаю всё, что позволяет время и целесообразность. Возможно, Вы не заметили, но сделал практические примеры с оптимизацией, которые мне заказывали, могу ещё много чего сделать. Вы-то в ответ вообще ничего сделать не можете. Только много букв пишете, как плохой адвокат. Так что дорога в одну сторону пока.
Раз уж речь о пружинах пошла... Вы вот попробуйте сделайте хоть одну из таких пружин:
http://www.tflex.ru/forum/index.php?PAGE_NAME=message&FID=10&TID=1712&MID=14353#message14353
Или друзей попросите, если сами не можете.
Про цены, похоже, действительно все ясно А по пружине: если хотите, чтобы я решение показал - давайте покажу. Скажу сразу - к друзьям идти не пришлось Уважаемый г-н Козлов! Неужели Вы полагаете, что существуют примеры на моделирование, которые решаются в T-Flex, но абсолютно НИКАК не решаются в SolidWorks? Здесь, по-моему, проблема может быть только в личной компетенции... Напротив, я могу Вам показать (и уже однажды показывал), что в SolidWorks есть много всего, что успешно решается и при этом не решается НИКАК в T-Flex. Вопрос про "более элегантное решение" - это второй вопрос. Вполне могу предположить, то Вы способны отыскать примеры, специально "заточенные" под T-Flex, но SolidWorks в любом случае ответить сможет. На Ваш вызов отвечаю. Если Вас действительно интересует, можно ли в SolidWorks моделировать квадратные пружины - отвечу: можно. Тем более, что "уходящий" с SolidWorks пользователь просто уверен, что Цитата из ran3d, id 6153:
По пружинке зря спорите - бесперспективно.
Что касается решения - могу записать сугубо свой ролик, но думаю, что вполне подойдет и такой: http://www.youtube.com/watch?v=lG8UaRuzkgM Или Вы сомневаетесь уже даже в том, что я способен его воспроизвести? Во всех этих "пружинках" одна проблема - кривую для траектории выдавливания задать. Остальное - дело одной команды Итак, Ваша задача в SolidWorks решилась. Не угадали Вы с примером Или будете теперь начальные условия "задним числом" изменять? Думаю, что из видео Вам видно, что модель получилась полностью параметрической. Так вот - теперь - моя очередь задачу давать И вопросы у меня будут, конечно же, не к Вашей личной компетенции, а к T-Flex. Сможете найти где-то готовое решение - давайте ссылку. Я не против. Дайте только время задачу подобрать... Ваша фраза "могу ещё много чего сделать" вселяет оптимизм С уважением, CSWP.
Ответить Цитировать
1 июля 2012, 10:51
CSWP
Цитата из Сергей П, id 6133:
Похоже что единственный для Вас выход убедиться в корректности теста - провести тест самому.
Я уже отвечал по этому поводу. Такое желание имею, но, кроме желания, должно быть следующее: 1. Компьютер, не хуже чем у поляков. 2. Профессиональная видеокарта, с сертифицированным драйвером для каждой из тестируемых систем (поскольку тестируем-то графику!). 3. Модель на 65,000 деталей в трех "нативных форматах" 4. Время. Из всего вышеперечисленного, могу найти разве что последнее. И то, не всегда, учитывая мой график работы. Я уже говорил - если компания "Топ Системы" хочет что-то кому-то доказать, она и должна этим заниматься. Можно, по крайней мере, немного изменить стартовые условия "польского теста" и уже хоть что-то можно будет прояснить. Но они же вообще ничего не хотят менять! Цитата была такая: "Что могли - показали". Я вовсе не против того, что ребята под руководством Сергея Козлова способны создать нечто "прорывное". Но будьте так любезны - докажите это. И чтобы Ваши заявления не казались общественности такими же "доказуемыми", как жестоко эксплуатируемая теория про "золотые лопаты" Утверждение, что можно что-то сравнивать, имея ДРУГОЙ компьютер (тем более, слабее), ДРУГУЮ сборку (с другим кол-вом деталей), которая к тому же выполнена только в ОДНОМ формате - заведомо обречено на массированный обстрел "помидорами". И точность такого "обстрела" будет куда выше, чем "до одного порядка". По этому поводу я уже неоднократно отвечал Николаю Снытникову, но он в упор не признает моих доводов. Что ж, обещаю попробовать в последний раз, прежде чем махну на это рукой.
Ответить Цитировать
1 июля 2012, 11:52
CSWP
По поводу решения задачи, предоставленного Сергеем Козловым: Цитата из Сергей Козлов, id 6084:
http://www.tflex.ru/video/index.php?ID=1840
Напомню, речь шла об оптимизации в МКЭ, причем для решения Сергею Козлову: Цитата из Сергей Козлов, id 6084:
Пришлось потратить время и написать свой оптимизатор для использвания в качестве внешнего.
Как видно, для этого г-ну Козлову пришлось использовать модуль T-Flex Анализ (его стоимость – 179,400). Учитывая то, что T-Flex CAD 3D сам по себе стоит – 98,850, то самая «обрезанная» комплектация» T-Flex, необходимая для проведения такого расчета стоит 278,250 российских рублей. Так вот, SolidWorks в самой дешевой комплектации Standard так же позволяет выполнять оптимизационные расчеты в МКЭ. Для этого достаточно использовать SimulationXPress (обрезанная версия Simulation). Классический учебный пример на эту тему: оптимизация поперечного сечения лап для съемника подшипников из условий возникающих напряжений и коеффициента запаса прочности. Детальное руководство по SimulationXPress с данным примером в виде расписанной «немецкой инструкции» могу скинуть – чтобы все могли в этом убедиться. Уверяю - детальнее придумать невозможно. Вывод: Для решения задач оптимизации в МКЭ, о которых упоминает Сергей Козлов, необходимо: Цена необходимой комплектации T-Flex: 278,250 российских рублей Цена необходимой комплектации SolidWorks (даже по завышенному, на мой взгляд, прайсу «Огнелис»): 225,612 российских рублей. То, что SolidWorks при этом дешевле на $1,600 долларов, кого-то интересует? Но главное вовсе не это: я уже неоднократно говорил, что важна прежде свего ФУНКЦИОНАЛЬНОСТЬ. Напомню: Цитата из Сергей Козлов, id 6084:
Пришлось потратить время и написать свой оптимизатор для использвания в качестве внешнего.
Сергей Козлов, несомненно, специалист, но мне, как пользователю SolidWorks такими вещами заниматься просто не приходится: Последовательность решения подобных задач в SolidWorks будет следующей: 1. Указывается критерий для оптимизации: коеффициент запаса прочности, максимальные напряжения либо максимальное перемещение. Заполняются соответствующие поля ввода. 2. Указываем размер на модели, который будет изменяться в процессе оптимизации. 3. Далее в нередактируемом поле ввода будет высвечено его текущее значение и будет предложено заполнить два других поля ввода: его нижнее и верхнее значения. 4. Нажимаем на кнопку «Оптимизировать». И все Далее цитата: «This process may take a few minutes…» Почувствуйте разницу, господа «Апологеты» Это вам не "пружинки" моделировать. Напомню еще раз – это еще вовсе не могучий Simulation, с которым T-Flex себя сравнить пытается. Это всего-лишь обрезанная версия SimulationXPress, входящая в самую дешевую комплектацию SolidWorks. Но, справедливости ради, я, конечно же, вспомню про ANSYS, Abaqus и прочие мощные CAE-решатели – в данной весовой категории даже полнофункциональный Simulation по ряду пунктов проиграет.
Ответить Цитировать
1 июля 2012, 12:13
CSWP
К Сергею Козлову В продолжение темы про цены и «алчных» буржуев Чертежный редактор T-Flex CAD 2D по Вашему прайсу стоит 44,850 российских рублей ($1360). Уверен, что Вы знаете, что огромное количество компаний, в т.ч. российских используют наработки в формате DWG. Уверен, что и T-Flex CAD 2D поддерживает (?) формат DWG так же, как и Автокад, и для этого не нужны (?) дополнительные инвестиции. Но все же обратите внимание, что Дассо выпустила полный аналог Автокада (даже команды те же), назвала его DraftSight, и сделала его АБСОЛЮТНО БЕСПЛАТНЫМ, в т.ч. для коммерческих пользователей. Кстати, по поводу формата DWG Дассо имела в свое время тяжбу с Autodesk, но все-таки выиграла это дело. Посмотрите здесь: http://www.3ds.com/ru/products/draftsight/free-cad-software/ Обратите внимание, что при необходимости, и вовсе не обязательно, платной может быть техническая поддержка (кто же будет бесплатно сидеть на работе и на вопросы отвечать?) Если Вы раньше работали с Автокадом – она Вам и не нужна вовсе.
Ответить Цитировать
1 июля 2012, 12:16
CSWP
Извините, один из моих предыдущих постов система продублировала лишних три раза... Глюк какой-то... Я здесь ни при чем Еще раз мои извинения ко всем собравшимся. С уважением, CSWP.
Ответить Цитировать
1 июля 2012, 14:30
Николай Снытников
Ответ CSWP Цитата из CSWP, id 6151:
Признаюсь честно, Николай Снытников - более достойный соперник, чем Вы.
Хм. Забавно Оказывается, САПРы друг с другом сравнивать некорректно, даже имея вполне ясные технические критерии. А вот "соперников" можно сравнить безо всяких проблем, не имея вообще никаких критериев... Итак, прошу Вас объясниться: что такое множество "соперников", на котором Вы вводите некое отношение сравнения, и как определяется функция сравнения. Определение множества, отношения порядка (л.у.м., ч.у.м.) и остальное см. в википедии. В противном случае я сочту это за очередную безуспешную попытку толсто потроллить (Определение троллинга см. в id 6098.) Цитата из CSWP, id 6161:
Я уже отвечал по этому поводу. Такое желание имею, но, кроме желания,
должно быть следующее...
Позвольте мне напомнить хорошо известный принцип: "кто имеет желание, тот ищет возможности, а кто желания не имеет, тот ищет отговорки." Вам предлагали провести тесты на индустриальных сценариях, Вам доложили о результатах проведения искусственного теста с кубиками, который, кстати, кое-что демонстрирует. Цитата из CSWP, id 6161:
По этому поводу я уже неоднократно отвечал Николаю Снытникову, но он в упор не признает моих доводов.
Общая рекомендация - когда собеседник не признает доводов, то стоит рассмотреть как минимум такие варианты: 1. Либо он не в состоянии понять Ваших очень разумных мыслей (например, из-за недостатка его интеллекта или подготовки). 2. Либо Ваши доводы неверны. Когда у меня начинаются проблемы взаимопонимания, то стараюсь начинать с пункта 2 Цитата из CSWP, id 6161:
Что ж, обещаю попробовать в последний раз, прежде чем махну на это рукой.
Буду скучать
Ответить Цитировать
1 июля 2012, 18:24
Сергей П
Похоже пора подводить итоги. Коротко: в сравнении по производительности опровержений с фактами не было, значит польский тест считаем корректным. В независимых задачах по параметризации и оптимизации - графики и канистра, T-Flex показал решение, SolidWorks - нет. С ценами тоже разобрались, хочу только добавить что SolidWorks в минимальной конфигурации стоит всего чуть больше чем вдвое T-Flex. Справедливости для... выяснилось, ТопСистемам надо ещё поработать с электрикой. Про SolidWork узнал новое в плане CAE решений (жаль не CAD). Для СSWP: В перечне цен и модулей T-Flex забыли указать стоимость за ЧПУ, там ещё и за него не мало нужно выложить За уход от прямых ответов и за количество напечатанных символов не имеющих прямого отношению к обсуждению, позвольте получить и от меня награду - медаль Tурты 3-й степени .
Ответить Цитировать
1 июля 2012, 19:40
С
Цитата из тот самый, id 6142:
С примером в сообщении b_s_v от 24.04.2012 16:37:42 надо было быть осторожнее, ибо "первая спираль - вокруг первой вторая - вокруг второй третья" изначально было построено в SolidWorks и вывешено в теме "Строим пружины хорошие и разные" на fsapr2000.
Вот только не надо так беспардонно врать. Это построение было опубликовано здесь - в теме "Как это делается в T-Flex" http://fsapr2000.ru/index.php?s=&showtopic=21787&view=findpost&p=305976
Ответить Цитировать
1 июля 2012, 20:23
Помощник
Цитата из CSWP, id 6163:
Обратите внимание, что при необходимости, и вовсе не обязательно, платной может быть техническая поддержка
В прайс листе на продукты T-FLEX упоминается подписка на обновление системы, а не на техническую поддержку. Техническая поддержка оказывается бесплатно! Цитата из Сергей П, id 6172:
За уход от прямых ответов и за количество напечатанных символов не имеющих прямого отношению к обсуждению, позвольте получить и от меня награду - медаль Tурты 3-й степени
Аплодисменты!
Ответить Цитировать
2 июля 2012, 2:15
тот самый
Цитата из ran3d, id 6153:
Параметризация в солиде - после достижения некоторой сложности проекта - лучше бы её не было.
ИМХО, что SolidWorks CORP легко могла бы всё исправить буквально к следующему релизу, но сильно опасаюсь что это не даёт сделать DS. Впрочем поживём - увидим. Цитата из CSWP, id 6159:
Что касается решения - могу записать сугубо свой ролик, но думаю, что вполне подойдет и такой:http://www.youtube.com/watch?v=lG8UaRuzkgM
Думаю, что тут лучше было использовать поверхности, таблицу глобальных параметров и конфигурации. Ведь апологеты t-flex так и не смогли показать нескольких деформированных состояний одновременно живущих в одном файле. Следовательно, межмодельный обмен параметрами в сложных проектах будет являться очень большим подводным камнем для пользователей t-flex. Цитата из Сергей П, id 6172:
В независимых задачах по параметризации и оптимизации - графики и канистра, T-Flex показал решение, SolidWorks - нет.
А чем выложенная оптимизация объёма бутылки средствами SolidWorks хуже примера с канистрой? Невнимательно читали ветку или что ни будь ещё? Цитата из С, id 6173:
Вот только не надо так беспардонно врать. Это построение было опубликовано здесь - в теме "Как это делается в T-Flex"http://fsapr2000.ru/index.php?s=&showtopic=21787&view=findpost&p=305976
Нда... теперь апологетам t-flex придётся воспроизвести все приведённые мною примеры ПОЛНОСТЬЮ и не плакать что у них ничего из этого не получается.
Ответить Цитировать
2 июля 2012, 14:09
Сергей Козлов
Немного поправлю CSWP. Для решения задачи с пружиной мне достаточно было стандартной версии T-FLEX CAD 3D и встроенного модуля экспресс-анализа. Т.е. это те же 98.850 руб. Я полностью повторил решения без Анализа. Если нужно, могу подтвердить документально. Полную версию «Анализа» я использовал лишь для того, чтобы Вы не говорили, что у нас его нет. Вы же по умолчанию уверены в своём подавляющем превосходстве… Кстати, это же можно сделать и в бесплатной учебной версии, загрузив его с сайта. Даже Вы можете это сделать. По поводу оптимизации. Вы видимо невнимательно читали. Перед решением по пункту 3Б (внешний оптимизатор) было показано решение 3А (встроенный оптимизатор). Его для решения достаточно. «Внешний» оптимизатор я использовал исключительно для того, чтобы показать возможность его использования. Только так его хотел видеть «тот самый». Так как под рукой нет лицензионного внешнего оптимизатора – написал свой. Мне не сложно . И вообще, по поводу пружинок. Согласен – пример примитивный. Но именно его меня просили сделать. Я и сделал. Это примерно как построения графика – пример неудачный. Два из двух . По поводу DWG – конечно возможность чтения/записи DWG входит в T-FLEX CAD 2D, так же как и в другие версии. Причём пользователь может наладить автоматическую генерацию DWG по параметрическим чертежам. Многие используют систему как параметризатор для последующей сдачи чертежей в этом формате (кстати, как и в некоторых других). Готовый проект под нужные размеры или требования можно сгенерировать за минуты. Это бесплатная версия от DS может? И ещё по поводу Mechsoft. Не подскажете, где его можно купить и сколько он стоит? А то я что-то найти не могу.
Ответить Цитировать
2 июля 2012, 14:19
С
Цитата из CSWP, id 6155:
Могу записать сугубо свой ролик, но думаю, что вполне подойдет и такой:
http://www.youtube.com/watch?v=lG8UaRuzkgM
Или Вы сомневаетесь уже даже в том, что я способен его воспроизвести?
Во всех этих "пружинках" одна проблема - кривую для траектории выдавливания задать. Остальное - дело одной команды
Итак, Ваша задача в SolidWorks решилась. Не угадали Вы с примером
Вынужден Вас расстроить. Во-первых, данный метод не позволяет создать два состояния - прямое и изгиб по радиусу. Во-вторых (и это самое печальное), данный метод дает очень большое искажение формы витка при больших шагах. Особенно это становится заметно, если пружина не круглая, а прямоугольная. Как Вы справедливо заметили - "Во всех этих "пружинках" одна проблема - кривую для траектории выдавливания задать." Эта проблема давно известна, и пока ее решения в SW я не встречал. Смотрим кино http://www.fayloobmennik.net/2021062 В первой сцене показано, что пружина, построенная в T-Tlex таким недостатком не страдает.
Ответить Цитировать
2 июля 2012, 14:29
Апологет
Цитата из CSWP, id 6162:
Вывод:
Для решения задач оптимизации в МКЭ, о которых упоминает Сергей Козлов, необходимо:
Цена необходимой комплектации T-Flex: 278,250 российских рублей
Цена необходимой комплектации SolidWorks (даже по завышенному, на мой взгляд, прайсу «Огнелис»): 225,612 российских рублей. То, что SolidWorks при этом дешевле на $1,600 долларов, кого-то интересует?
Дорогой Вы наш, CSWP! Можно Вас попросить, прежде чем выплескивать кучу "литературной" информации - ВНИМАТЕЛЬНО почитайте, что решают и показывают люди, например, Козлов. Вопрос стоял: как к параметрической модели T-Flex прикрутить ВНЕШНИЙ оптимизатор!!! И он именно это и показал! Хотите - покажите и Вы как такую задачу решить в SW? ... А Вы тут прямо извелись весь ради подсчета сумм по стоимости ПО. Напомню Вам, что в стандартной поставке T-Flex есть экспресс-анализ и экспресс-динамика, которые БЕСПЛАТНЫ! И с помощью них можно также решать оптимизационные задачи. И все это за 98 850р! Понимаете, что Вы просто зря тратите время на "литературу" - и все потому, что "горячитесь".
Ответить Цитировать
2 июля 2012, 14:51
a_schelyaev
Можно или нельзя прикрутить внешний оптимизатор к SW: если SW без программирования позволяет экспортировать интегральные характеристики в текстовый файл, то можно.
Ответить Цитировать
2 июля 2012, 14:53
Lu4anka
Цитата из тот самый, id 6180:
межмодельный обмен параметрами в сложных проектах будет являться очень большим подводным камнем для пользователей t-flex
Только в том случае, если они будут работать НЕ в T-Flex, а, например, в SW Цитата из тот самый, id 6180:
Ведь апологеты t-flex так и не смогли показать нескольких деформированных состояний одновременно живущих в одном файле
Как и апологеты SW, которые так и не показали не только это, но еще много чего: 1) Цитата из С, id 6104:
Покажите нам другую методику построения этой пружины. Она должна быть параметрической по всем параметрам и иметь два состояния - исходное (прямая) и в изделии (согнутая по заданному радиусу и углу раскрытия). Ждем.
Цитата из С, id 6116:
Задавая представителям SW все эти каверзные вопросы по поводу построения пружины для магазина, было бы неправильно не показать, как в T-Flex подправить эту пружину, чтобы она была прямой или согнутой по желанию автора.
Смотрим: http://www.fayloobmennik.net/2015534
2) Цитата из тот самый, id 6021:
простой, надёжный и не требующий от пользователя применения API инструмент организации ассоциативного обмена информацией с внешним программным обеспечением
Цитата из тот самый, id 6027:
Excel не предлагать
3) Цитата из тот самый, id 6059:
конфигурации это намного проще и эффективнее.
поскольку это утверждение не соответствует действительности судя по данному видео Цитата из тот самый, id 6146:
http://youtu.be/keVdkJ1oUZs
P.S. Едва не забыла http://www.youtube.com/watch?v=T76dk5F2B1o http://fsapr2000.ru/index.php?showtopic=21787&st=120 сообщение №157 http://fsapr2000.ru/index.php?showtopic=21787&st=440 сообщение №458, 471, 472
Ответить Цитировать
2 июля 2012, 15:54
Сергей П
Цитата из тот самый, id 6180:
А чем выложенная оптимизация объёма бутылки средствами SolidWorks хуже примера с канистрой? Невнимательно читали ветку или что ни будь ещё?
Прошу прощения, упустил из виду, попробую найти...
Ответить Цитировать
2 июля 2012, 16:19
CSWP
Цитата из Сергей Козлов, id 6193:
Кстати, это же можно сделать и в бесплатной учебной версии, загрузив его с сайта
Вы не ответили на мой вопрос. Дассо обеспечивает своих коммерческих пользователей БЕСПЛАТНЫМ инструментом DraftSight для 2D. Обеспечила при этом полную совместимость с Автокадом и его полную замену в случае необходимости. Вопрос: что-то НЕ учебное у Вас бесплатно есть? Цитата из Сергей Козлов, id 6193:
Так как под рукой нет лицензионного внешнего оптимизатора – написал свой.
Ключевое клово здесь - *лицензионного*? Это пишет директор отдела по разработке? А может под этим ником уже скрывается кто-то другой? По сути - надеюсь, что видео со встроенным будет отличаться ненамного… Но я НЕ ПРОШУ Вас этого делать – моя задача будет другой. Напомню – решение Вашей задачи с квадратной пружиной я показал. И теперь – моя очередь задачу давать И я, конечно же, этой возможностью воспользуюсь Цитата из Сергей Козлов, id 6193:
И ещё по поводу Mechsoft. Не подскажете, где его можно купить и сколько он стоит? А то я что-то найти не могу.
В 2004 их купил Autodesk и с тех пор на домен www.mechsoft.com установлен редирект: http://usa.autodesk.com/autodesk-inventor/. Ссылка достаточно красноречива? По поводу «где купить» - в Украине – здесь: http://www.arcada.com.ua. В России – сами ищите. Чтобы не дискутировать дальше на тему MechSoft для SolidWorks, позвольте Вам напомнить, что Инвентор Ваши поляки тоже в обсуждаемый тест включили. Отсутствие в дискуссии «Апологетов» от Инвентора сути не меняет А вообще, посмотрите еще здесь: http://autodesk.blogs.com/between_the_lines/2004/02/autodesk_to_acq.html Там еще кое-что из его функциональности Напоминаю еще раз, мой вопрос звучал так – что из приведенного перечня доступно для пользователей T-Flex. В SolidWorks и Inventor эта функциональность была еще в далеком 2004... Кроме, как Вас, спрашивать больше некого Жду
Ответить Цитировать
2 июля 2012, 16:38
CSWP
Для участника с именем «Апологет» Цитата из Апологет, id 6197:
Напомню Вам, что в стандартной поставке T-Flex есть экспресс-анализ и экспресс-динамика, которые БЕСПЛАТНЫ! И с помощью них можно также решать оптимизационные задачи. И все это за 98 850р!
По поводу «БЕСПЛАТНЫ»: есть такой рекламный слоган – купите у нас три диска по цене четырех и четвертый получите в ПОДАРОК! По поводу «можно также решать» - возможно, но демонстрировалось решение именно с внешним оптимизатором. А по поводу цен – мы их уже обсуждали…. Теории про «золотые» лопаты больше не существует quote] Цитата из Апологет, id 6197: ВНИМАТЕЛЬНО почитайте, что решают и показывают люди, например, Козлов. Вопрос стоял: как к параметрической модели T-Flex прикрутить ВНЕШНИЙ оптимизатор!!! Меня, как инженера, прежде всего интересует решение практических задач, а не героическое преодоление трудностей, которые создаются по разным причинам. В том числе, по причинам отсутствия необходимой функциональности в любимом CAD. Я уже говорил – указанная задача в SimulationXPress решается без указанных проблем. Меня должно интересовать что-то еще? Если хотите сравнивать именно функциональность T-Flex Анализ и Simulation, в т.ч. в вопросах оптимизации – милости прошу.
Ответить Цитировать
2 июля 2012, 16:46
CSWP
Для апологета с именем «С» Цитата из С, id 6196:
Во-первых, данный метод не позволяет создать два состояния - прямое и изгиб по радиусу.
Во-вторых (и это самое печальное), данный метод дает очень большое искажение формы витка при больших шагах. Особенно это становится заметно, если пружина не круглая, а прямоугольная.
…
Смотрим кино http://www.fayloobmennik.net/2021062
Позвольте дать Вам совет: если еще вдруг надумаете записывать «кино» с демонстрациями недостатков SolidWorks – старайтесь его записывать именно в SolidWorks. Цитата из С, id 6196:
Как Вы справедливо заметили - "Во всех этих "пружинках" одна проблема - кривую для траектории выдавливания задать."
Эта проблема давно известна, и пока ее решения в SW я не встречал.
Жуть!!! Предвосхищая предложение о том, чтобы я что-то решал и кино записывал – напомню, сейчас моя очередь задачи давать. Вопрос: кто из Апологетов возьмется решать? Я вовсе не настаиваю, чтобы это был именно Сергей Козлов.
Ответить Цитировать
2 июля 2012, 16:57
CSWP
Цитата из Сергей П, id 6172:
Похоже пора подводить итоги.
Неужели Апологеты спешно сворачиваются? Цитата из Сергей П, id 6172:
Коротко: в сравнении по производительности опровержений с фактами не было, значит польский тест считаем корректным.
Коротко: если Вас назвали верблюдом и Вы с течение месяца не сумели собрать все справки, которые это опровергают – значит Вы и есть верблюд Интересные просто выводы. По сути теста у меня была масса вопросов, которые однозначно ставят его результаты под сомнение. Почему Вы считате, что, закидав кого-то грязью, он просто обязан Вам что-то объяснять и доказывать? Цитата из Сергей П, id 6172:
В независимых задачах по параметризации и оптимизации - графики и канистра, T-Flex показал решение, SolidWorks - нет.
Полагаю, что такие выводы можете сделать не только Вы, поэтому отвечу. Так же, как Сергей Козлов, я решаю только те задачи, которые считаю целесообразными решать. Квадратные пружины, например, я действительно раньше в SolidWorks не делал. Но делать что-то просто в порыве, поддавшись на чью-то провокацию – не считаю нужным. Так же, как и автор упомянутых Вами задач, я считаю, они могут быть решены в любой современной САПР среднего уровня. Если очень нужно – подключаются макросы и API. Изначально г-н Козлов заявил, что T-Flex превосходит Pro/E в вопросах встроенной параметризации – поэтому и задачу про графики решал. Обсуждение данного вопроса – см. выше. Ничего подобного про SolidWorks я не утверждал. А решать на «слабо» – не считаю нужным. Повторюсь еще раз – ВСЕ ЗАДАЧИ, которые здесь обсуждались, имеют в SolidWorks решение. Лучше-хуже, через API – но имеют. Я же предлагаю рассматривать задачи, которые НИКАК не решаются в рассматриваемых системах – конкурентные преимущества находятся именно ЗДЕСЬ. Для канистры автором было показано решение в Компас-3D. Неужели Вы считаете, что SolidWorks слабее, чем Компас-3D в вопросах моделирования? Я, например, не считаю нужным опровергать подобные утверждения и тратить на это свое время. Специалисты по САПР это понимают. Мнение остальных меня не интересует. Спекулируйте на этом сколько хотите. Это характеризует только Вас конкретно. Кстати, может Вы забыли про упоминание о том, что задача разрабатывалась к студенческой олимпиаде? И по утверждению автора, студенты из его ВУЗа, *выбрали* SolidWorks и заняли призовое место Задачу про канистру я года два назад решал в SolidWorks. Считал бы целесообразным тратить свое время еще раз – так бы и было. Но целесообразность, извините, я буду сам определять.
Ответить Цитировать
2 июля 2012, 16:58
Давид Левин
"Оно, конечно, SolidWorks - лидер, но зачем же стулья ломать?" http://isicad.ru/ru/editor.php?issue=95
Ответить Цитировать
2 июля 2012, 17:00
CSWP
Цитата из Помощник, id 6175:
В прайс листе на продукты T-FLEX упоминается подписка на обновление системы, а не на техническую поддержку. Техническая поддержка оказывается бесплатно!
У SolidWorks Russia политика такая же. Платные – только обновления. Цитата из Сергей П, id 6172:
Для СSWP:
В перечне цен и модулей T-Flex забыли указать стоимость за ЧПУ, там ещё и за него не мало нужно выложить
А вот это как раз и говорит об уровне Ваших познаний в данном вопросе. Я указывал, что сравнивал только то, что есть в стандартной комплектации SolidWorks Premium. CAMWorks, MasterCAM или Delcam for SolidWorks там отсутствует. Так же, как и в T-Flex модуль для ЧПУ идет отдельно за отдельную плату. Потому и цена его нам сейчас неинтересна – прибавлять ее не нужно. К чему тогда Ваш комментарий? Или логика *Вам* не видна?
Ответить Цитировать
2 июля 2012, 17:33
CSWP
К Николаю Снытникову Цитата из Николай Снытников, id 6168:
Итак, прошу Вас объясниться: что такое множество "соперников", на котором Вы вводите некое отношение сравнения, и как определяется функция сравнения.
Определение множества, отношения порядка (л.у.м., ч.у.м.) и остальное см. в википедии.
В противном случае я сочту это за очередную безуспешную попытку толсто потроллить
Нда, вместо того, чтобы отвечать по существу, Вы, Николай, просто пытаетесь наукообразно флудить. Что такое "флуд" - определение посмотрите в той же википедии. Обратите внимание на цитаты "не несущие никакой полезной информации" и "из желания кому-то досадить". Прежде, чем обижаться, писать про «троллей», издевательства над Вами и приводить всякие цитаты с википедии – перечитайте еще раз свое собственное умозаключение о моем логическом мышлении. Оно было первым в данной дискуссии. Уверяю Вас – если бы Вы тогда выразились в другом стиле (см. упомянутое Вами определение с википедии) – то с моей стороны полемика с Вами даже бы не началась. А про диссертации я Вам вспомнил лишь потому, поскольку именно эта работа и является одной из вершин научного исследования. Малейшая ошибка, неточность либо недоказуемость утверждений – и Вы получите полный разгром от 20 докторов наук на защите. Я понимаю, что у «польского исследования» цели были другие, но быть *доказуемым* оно просто обязано. Напомню собравшимся суть нашего спора. Вы в свое время в издевательской форме усомнились в наличии у меня логического мышления. Мол, нельзя российские законы о недобросовестной конкуренции применять к Польше. Я тогда показал, что они и не могут быть принципиально другими, поскольку в законах любой страны должны быть заложены принципы морали и этики. По другому не бывает. Со своей стороны, Вы сделали, на мой взгляд, глупейшее заявление – корректность польского теста можно без проблем проверить на любом компьютере, с любой видеокартой (встроенная, предназначенная для работы в Офисе подойдет?), и при этом имея любую сборку, причем только в одном формате – поскольку оценивать СРАВНИТЕЛЬНЫЙ тест, конечно же, можно, если провести ответный тест только в одной из систем. Точность, правда, пострадает – ничего, умножим/разделим результаты на 10 – и точность будет достаточной. Насчет «сугубо научного подхода» – ничего, если видеокарта у меня будет слабее в 10,1 раза? У поляков ведь она достаточно мощная. А Вы знаете, какая у меня? В ответ на такие заявления Николая, я усомнился в наличии логического мышления ИМЕННО У НЕГО. И если в ответ я вижу наукообразный флуд – выводы я могу делать самостоятельно. А что касается сути Вашего вопроса про «множество соперников»: отныне я не буду спорить и, наверное, соглашусь – участник, который не флудит, а пытается, в отличие от Вас, хоть что-то делать – заслуживает, наверное, большего уважения. Как у него это получается – это отдельный вопрос.
Ответить Цитировать
2 июля 2012, 17:46
CSWP
Уважаемый Николай Снытников! Чтобы мои комментарии Вами не воспринимались как *необоснованные* издевательства и Вы не «клеили» ко мне всякие цитаты с википедии насчет «троллей» – пообещайте мне, что откроете и полистаете, хотя бы в течении нескольких минут, хороший учебник по математической статистике. Желательно, советский – они лучше. Уверяю Вас – Вас удивит обилие формул, критериев и таблиц, которые используются в *науке* для подтверждения объективности либо опровержения экспериментальных данных. И, *возможно*, вам тогда самому покажется если не издевательским, то, по крайней мере смешным, Ваше утверждение о возможности проведения *обоснованного* эскперимента с точностью «до порядка величины». И тогда Вы, возможно, поймете, что результаты такого эксперимента будут настолько грубыми, что полученный при таких расчетах «доверительный интервал» уже таковым являться не будет, либо будет справедливым для любого значения, взятого с «потолка». Если же учебника по математической статистике Вам покажется мало – посмотрите, что из себя представляет «планирование эксперимента». Хотя бы в той же википедии, если не захотите "копать" глубже. Боюсь опять показаться скушным, но попробуйте что-нибудь нагуглить и Вы увидите, что если в сугубо научной работе будет хоть одно недоказуемое утверждение на эту тему – такая работа «разползется по швам», а защищающий такую работу вполне может получить инфаркт. А Вы говорите… «с точностью до одного порядка» С уважением и надеждой на понимание, CSWP.
Ответить Цитировать
2 июля 2012, 18:07
С
Цитата из CSWP, id 6209:
Позвольте дать Вам совет: если еще вдруг надумаете записывать «кино» с демонстрациями недостатков SolidWorks – старайтесь его записывать именно в SolidWorks.
Позвольте тогда тоже дать Вам совет (вернее, просто сообщить), что математика, она и в Африке математика. Что в SW, что в T-Flex.
Ответить Цитировать
2 июля 2012, 18:08
CSWP
К Сергею Козлову Цитата из CSWP, id 6207:
По сути - надеюсь, что видео со встроенным будет отличаться ненамного…
Если я что-то пропустил и решение со встроенным параметризатором в T-Flex Вы показали, причем Ваше решение продемонстрировало абсолютно те же возможности, что и написанный Вами внешний оптимизатор - мой вопрос снимается. В данный момент имею слишком мало времени, что бы это искать и проверять. С уважением, CSWP
Ответить Цитировать
2 июля 2012, 18:13
CSWP
Цитата из С, id 6217:
Позвольте тогда тоже дать Вам совет (вернее, просто сообщить), что математика, она и в Африке математика. Что в SW, что в T-Flex.
Про математику согласен Про САПР - нет. Я вовсе не провожу никаких аналогий, но получается, как про того одессита, который знает, как поет Карузо - Яша ему уже напел
Ответить Цитировать
2 июля 2012, 18:36
Николай Снытников
Ответ CSWPН-да уж. Смотрю, разволновались Вы не на шутку, раз вместо обсуждения конкретных вещей обратили свое внимание на несомненно важные и глобальные проблемы науки, диссертаций и постановки эксперимента Цитата из CSWP, id 6216:
...в сугубо научной работе будет хоть одно недоказуемое утверждение на эту тему – такая работа «разползется по швам», а защищающий такую работу вполне может получить инфаркт.
Из соображений гуманизма я, пожалуй, не буду комментировать Ваши последние сообщения. Тем более, всю информацию я Вам неоднократно давал раньше, а как ей распоряжаться - это уже Ваше дело. А то, не дай Бог, и в самом деле случится с Вами инфаркт... Этого я себе простить не смогу
Ответить Цитировать
2 июля 2012, 18:36
Давид Левин
Высказывание CSWP "А про диссертации я Вам вспомнил лишь потому, поскольку именно эта работа и является одной из вершин научного исследования. Малейшая ошибка, неточность либо недоказуемость утверждений – и Вы получите полный разгром от 20 докторов наук на защите." - одно из самых забавных мнений, встреченных мной за последнее время. Пожалуй, оно конкурирует с некоторыми репликами Дениса Ожигина ... Как-нибудь выскажусь подробнее, пока считаю это высказывание порцией информации, для меня уточняющей недоопределенную идентификацию CSWP
Ответить Цитировать
2 июля 2012, 18:44
Сергей Козлов
Цитата из CSWP, id 6207:
Так как под рукой нет лицензионного внешнего оптимизатора
Ключевым словом здесь является слово "НЕТ". Не пытайтесь меня подловить. Если Вы внимательно читали мои посты, то я отвечал "тому самому", что при помощи данного механизма мы в своё время соорудили связь с IOSO - мощным "внешним" оптимизатором. Но сейчас возможности (лицензии) на его использование уже нет. В этом и заключается суть моей фразы. В приведённом ролике используется "внутренний" оптимизатор. Выглядит он очень похоже на мой внешний. Опций в нём конечно больше. http://www.tflex.ru/video/index.php?ID=1840
Ответить Цитировать
2 июля 2012, 18:51
С
Цитата из CSWP, id 6219:
Про математику согласен Про САПР - нет.
Тогда выкладывайте ролик по этой методике. Большой шаг, прямоугольное сечениие. Вот и посмотрим, как "Карузо" поет. А то начинает возникать смутное подозрение ...
Ответить Цитировать
2 июля 2012, 23:21
Lu4anka
Цитата из CSWP, id 6214:
А вот это как раз и говорит об уровне Ваших познаний в данном вопросе. Я указывал, что сравнивал только то, что есть в стандартной комплектации SolidWorks Premium.
Зато о Вашем уровне познаний можно судить по Вашей же арифметике: T-Flex CAD 3D 98 850 T-Flex Технология 50 970 T-Flex Анализ 179 400 T-Flex Динамика 89 700 98 850 + 50 970 + 179 400 + 89 700 = 418 920 !!!! Цитата из CSWP, id 6150:
Так вот - только то, аналоги чего входят в SolidWorks Premium – я уже насчитал 507 770 российских рублей.
Ответить Цитировать
2 июля 2012, 23:28
тот самый
Цитата из Lu4anka, id 6201:
поскольку это утверждение не соответствует действительности судя по данному видео
http://youtu.be/keVdkJ1oUZs
Даже так, тогда прокомментируйте пожалуйста, что на этом ролике видит пользователь t-flex, а то слишком уж получается похоже на попытку отразить лучик света зеркалом. Прочие "зеркальные пункты" прокомментирую чуть позже, дабы не быть голословным. Кстати сказать: Цитата из CSWP, id 6209:
Жуть!!!Предвосхищая предложение о том, чтобы я что-то решал и кино записывал – напомню, сейчас моя очередь задачи давать. Вопрос: кто из Апологетов возьмется решать? Я вовсе не настаиваю, чтобы это был именно Сергей Козлов.
В части пружины с прямоугольным витком попрошу немного терпения,думаю что мы вскоре увидим очередное включение тумблера "Д" апологетами t-flex, если конечно снова не заглючит youtoobe. Цитата из Lu4anka, id 6201:
Едва не забыла http://www.youtube.com/watch?v=T76dk5F2B1o
Что же мне тут предлагают увидеть? -Библиотеку проектирования? -Инструменты формы? -Макросы? Впрочем ладно, учитывая завсегдашнюю разбежку терминов поясню ещё немного: интересующий меня функционал в ProE именуется custom load, а в NX соответственно NX-open. Цитата из Lu4anka, id 6201:
http://fsapr2000.ru/index.php?showtopic=21787&st=440 сообщение №458, 471, 472
Любопытная штука, в ProE нечто подобное именуется кажется гибкою деталью, только инструмента SW-шных конфигураций адаптивные элементы от t-flex всё одно не перекроют. Даже поясню почему: 1. где гарантия того, что адаптивный элемент точно воспроизведёт инерционно-массовые характеристики исходного, только с поправкою на феформацию? 2. кто сказал, что гибкий элемент обязательно распластается строго по твёрдому компоненту, а не примет хитровывернутое положение в пространстве? 3. почему в t-flex постулируется пренебрежение напряжённо-деформированным состоянием гибкого элемента? Цитата из Lu4anka, id 6201:
http://fsapr2000.ru/index.php?showtopic=21787&st=120 сообщение №157
Это мы уже проходили и даже обсуждали, ничего против этого модуля не имею, хотя на все случаи жизни такие окошки не создашь, да и спрашивал то всёже о другом. Мне нужно: построить линию гиба упругого элемента из условия собираемости - предать полученные параметры в математическую модель - провести оптимизацию конструкции по массе с применением получающегося из математической модели запаса прочности в качестве ограничевающего критерия. В свободном состоянии упругого элемента будут свои расчёты о экстремумы, а для правильной ЭСИ потребна всего ОДНА модель. Так что без конфигураций в понимании SolidWorks тут никак не обойдёшься.
Ответить Цитировать
3 июля 2012, 10:00
Владимир Малюх
Цитата из Lu4anka, id 6244:
98 850 + 50 970 + 179 400 + 89 700 = 418 920 !!!!
Т.е. примерно те же 9500 евро, что и SolidWorks Premium Причем, заметьте, что эти 9500 - максимально допустимая цена, т.е. дилер может вам сделать скидку в диапазоне от 5000 до 9500. Маркетинговая политика у SW така - половина рекомендованной цены вендору, остальное реселлеру, а уж скидка -на его усмотрение. Не за просто же так реселлеры прямо с 965 года так полюбили продавать SW - маржа большая и гибкая.
Ответить Цитировать
3 июля 2012, 11:28
Апологет
Цитата из Владимир Малюх, id 6257:
Цитата из Lu4anka, id 6244:
98 850 + 50 970 + 179 400 + 89 700 = 418 920 !!!!
Т.е. примерно те же 9500 евро, что и SolidWorks Premium
Только одно замечание - а T-FLEX Технология то здесь причем? Мало того, что в линейке SW нет своей технологии, а предлагается SW Технология (читай СПРУТ Технология ), так и в поставке SW Premium Технологии никогда не было и нет!
Ответить Цитировать
3 июля 2012, 11:37
Апологет
Цитата из тот самый, id 6245:
Любопытная штука, в ProE нечто подобное именуется кажется гибкою деталью, только инструмента SW-шных конфигураций адаптивные элементы от t-flex всё одно не перекроют.
Уважаемый "тот самый"! Вы действительно считаете, что КОНФИГУРАЦИИ SW - и есть супер-гипер параметризация и ничего с ней сравниться не может? Если это так, то Вы находитесь на уровне детского сада по использованию и знаниям в области параметризации. Уж извините! И каждый, кто хоть чуть чуть знает возможности tflex, заткнет Вас за пояс с любым Вашим примером, потому как КОНФИГУРАЦИИ - есть мааааленькое подмножество в параметрическом моделировании, да еще и требуещее просто гигантской предварительной работы по созданию этих самых конфигураций внутри файла-фрагмента.
Ответить Цитировать
3 июля 2012, 12:14
Андрей
Цитата из Lu4anka, id 6244:
98 850 + 50 970 + 179 400 + 89 700 = 418 920 !!!!
А разве решатели в T-flex Анализ отдельно приобретать не надо? Линейная статика-30 000 Собственные частоты-30 000 Устойчивость-30 000 Теплопроводность-30 000 И самый интересный вопрос. Почему при меньших вложениях, T-flex для российского инженера, в зарплатном эквиваленте, стоит в разы дороже чем для американского?
Ответить Цитировать
3 июля 2012, 12:43
Андрей
Цитата из Апологет, id 6262:
КОНФИГУРАЦИИ - есть мааааленькое подмножество в параметрическом моделировании, да еще и требуещее просто гигантской предварительной работы по созданию этих самых конфигураций внутри файла-фрагмента
Ну прям гигантской? вот посмотрите http://www.youtube.com/watch?v=y1KB-9jRAyM или вот http://www.youtube.com/watch?v=rr7HvUdlEZY ну или сами в поиске вбейте "configuration publisher solidworks"
Ответить Цитировать
3 июля 2012, 14:30
Андрей
Цитата из тот самый, id 6245:
В части пружины с прямоугольным витком попрошу немного терпения
Квадратная пружина не проблема, вот http://files.mail.ru/1RLWNY накидал по быстрому.
Ответить Цитировать
3 июля 2012, 14:44
С
Цитата из Андрей, id 6274:
Квадратная пружина не проблема, вот http://files.mail.ru/1RLWNY накидал по быстрому.
Вы лучше ролик сделайте. Как строится, как трансформируется. SW не у всех есть.
Ответить Цитировать
3 июля 2012, 16:01
Андрей
Цитата из С, id 6278:
Вы лучше ролик сделайте. Как строится, как трансформируется. SW не у всех есть.
Вы уж меня извините, ролик делать времени нет. Вот картинка, что получиться если эту пружину вставить в сборку http://files.mail.ru/SYOAL7 Пружина не гнутая а реальная, почему я объяснял ранее.
Ответить Цитировать
3 июля 2012, 16:32
Андрей
Цитата из ran3d, id 6153:
Жаль расставаться ссолидом.
Я бы на Вашем месте, еще протестировал. Здесь, в сообщении №2 http://www.tflex.ru/vhodnaforum/read.php?FID=15&TID=1856&MID=1 описана ситуация, которую наблюдал в T-flex 11, при этом на том же ком-ре SW 2010 продолжал работать(позволял оформить и напечатать чертеж) с идентичной моделью(одно и тоже изделие создавалось в T-flex 11 и в SW 2010).
Ответить Цитировать
3 июля 2012, 18:34
С
Цитата из Андрей, id 6287:
Вот картинка, что получиться если эту пружину вставить в сборку
К сожалению, по картинке трудно судить, возможно ли изменение шага пружины одним параметром, или надо вручную корректировать эскизы. И при таком построении не выполняется условие возможности изгиба по заданному радиусу при вставке в сборку(т.е. в коробку изогнутого магазина).
Ответить Цитировать
3 июля 2012, 19:06
Андрей
Цитата из С, id 6304:
по картинке трудно судить, возможно ли изменение шага пружины одним параметром,
На картинке скриншот момента вставки пружины в сборку, меню слева Вы можете наблюдать строки которыми задаются параметры пружины: -ширина -длинна -Шаг -ширина -диам проволоки -кол-во витков -Радиус гиба(проволоки) Все сделано штатными функциями SW, без API, времени это заняло бобольше чем на вашем ролике. Цитата из С, id 6304:
И при таком построении не выполняется условие возможности изгиба по заданному радиусу при вставке в сборку(т.е. в коробку изогнутого магазина).
Да пружина не изгибается, т.к. моя конечная цель чертеж. На счет вставки в сборку прямой пружины я уже отвечал.
Ответить Цитировать
3 июля 2012, 19:17
Андрей
http://files.mail.ru/CL1ZL4
Вот картинка показывающая все построения, красным показаны размеры которыми управляет пользователь при вставке пружины в сборку.
Ответить Цитировать
3 июля 2012, 19:31
Андрей
http://files.mail.ru/AAQND7 На этой картинке видно как при помощи Сonfiguration publisher создается меню управления пружиной,желтой рамкой выделен именно шаг.
Ответить Цитировать
3 июля 2012, 20:11
a_schelyaev
Кстати, оптимизация в SW появилась только недавно - чуть ли не в 12й версии, если не ошибаюсь. И это фанаты SW только сейчас могут щеки надувать. А до этого момента все пользователи сосали палец и лишь мечтали о решении задач оптимизации. ;) В то время как в T-Flex, насколько я помню, оно было и раньше намного.
Ответить Цитировать
3 июля 2012, 20:13
a_schelyaev
Я помню у нас отдел пластмасса в свое время решали задачу нанесения рисок на мерную чашку. Форма чашки была не каноническая (не цилиндр и не сфера) и требовалось нанести риски соответствующие объему жидкости. В общем сидели и делали обезьянью работу - двигали риску, замеряли объем и т.п.
Ответить Цитировать
3 июля 2012, 21:32
C
Цитата из Андрей, id 6307:
Вот картинка показывающая все построения, красным показаны размеры которыми управляет пользователь при вставке пружины в сборку.
Наконец-то! Согласен. Этот вариант свободен от недостатка искажения формы вика и параметризован. Построение, конечно, более сложное, чем в T-Flex, т.к. надо строить 3D эскиз вместо 2D. Жаль, не удалось посмотреть. как это строится в режиме реального времени. Цитата из Андрей, id 6306:
Да пружина не изгибается, т.к. моя конечная цель чертеж. На счет вставки в сборку прямой пружины я уже отвечал.
Цитата из Андрей, id 6115:
В сборку я вставлю конфигурацию только с одним витком, этого будет достаточно чтобы пружина учитывалась в спецификации. Как практику мне этого достаточно. Разумеется. С точки зрения оформления КД вполне достаточно(только придется два раза по витку ставить). А вот с точки зрения функциональных возможностей системы - не совсем. Например, симуляцию работы изделия как делать? Видимо, по вопросу построения пружин с прямоугольной формой витка можно можно подводить итоги. На мой личный взгляд они такие: 1. И SW, и T-Fex позволяют построить параметрическую пружину с прямоугольной формой витка. 2. Геометрические построения в SW несколько более сложные, т.к. предполагают пространственные построения, в то время, как в T-Flex геометрические построения выполняются на плоскости. 3. Функциональные возможности T-Flex обеспечивают более гибкую трансформацию пружины, т.к. дополнительно позволяют получить состояние "согнуть по радиусу" и создать рифление проволоки (на самом деле можно сделать еще ряд вещей, но они уже выходят за рамки реальной потребности в этом). PS Вопрос Андрею. Можно ли по Вашей методике построить аналогичную пружину у которой размер витков, например, уменьшается от начала к концу? Т.е. мы плавно переходим у параметрическим массивам (если, конечно, это кому-то интересно). Правда, в T-Flex такую пружину строит без всяких массивов небольшой добавкой в параметры эскиза http://www.fayloobmennik.net/2026728
Ответить Цитировать
4 июля 2012, 2:23
тот самый
Цитата из Lu4anka, id 6201:
Только в том случае, если они будут работать НЕ в T-Flex, а, например, в SW
Возможно, хотя: http://youtu.be/zfSFC1rhZ_k А теперь вернёмся к пружинам с плоскими витками. Цитата из Lu4anka, id 6201:
Как и апологеты SW, которые так и не показали не только это, но еще много чего
Цитата из Андрей, id 6274:
Квадратная пружина не проблема, вот http://files.mail.ru/1RLWNY накидал по быстрому.
Конечно, только «не проблема» в большей степени, чем многие думают. Смотрите: http://youtu.be/J8-v0av0JpE Цитата из C, id 6318:
3. Функциональные возможности T-Flex обеспечивают более гибкую трансформацию пружины, т.к. дополнительно позволяют получить состояние "согнуть по радиусу" и...
Похоже, что кое-кто тут явно торопится с выводами. Кстати, к вопросу про чудо-юдо из спиралей: http://youtu.be/T8Ru2YhuR5Q Цитата из C, id 6318:
Т.е. мы плавно переходим у параметрическим массивам (если, конечно, это кому-то интересно).
А вот и подходящий пример, воспроизводите параметрическим массивом, да заодно покажите чертёж с ординатно-угловыми размерами. http://youtu.be/oYpeBicngBA Цитата из Апологет, id 6262:
И каждый, кто хоть чуть чуть знает возможности tflex, заткнет Вас за пояс с любым Вашим примером
Ну что же, громкое заявление сделано, теперь к 12.07.12 приведённый ниже видеоролик про формат А4 должен быть воспроизведено средствами t-flex. http://youtu.be/2bDEPgSMIGU Здесь файлов всего 2 - сборка и деталь. В сборке деталь используется 4 раза, и каждый раз изгибается по-разному. В детали используется листовой металл и отображается развёртка. Кроме размеров и формы конфигурации детали отличаются материалом. Разнесённый вид приводится исключительно для наглядности, но воспроизвести следует и это.
Ответить Цитировать
4 июля 2012, 3:08
Lu4anka
Цитата из тот самый, id 6245:
Даже так, тогда прокомментируйте пожалуйста, что на этом ролике видит пользователь t-flex
Ок, это нетрудно. Насколько я поняла, то для того, чтобы поменять значения параметров конфигураций детали или создать новую конфигурацию, то это надо делать в самой детали, так? Есть ли способ поменять часть параметров конфигурации, (а не выбрать другую конфигурацию) при вставке в детали в сборку или просто в сборке, в которую вставлена эта деталь. Цитата из тот самый, id 6245:
Цитата из Lu4anka, id 6201:
http://fsapr2000.ru/index.php?showtopic=21787&st=120 сообщение №157
Это мы уже проходили и даже обсуждали, ничего против этого модуля не имею, хотя на все случаи жизни такие окошки не создашь, да и спрашивал то всёже о другом.
Наверное нужно немного уточнить, что именно я имела ввиду, когда приводила данную ссылку. Вы просили показать несколько деформированных состояний одновременно живущих в одном файле. Модуль в данном случае нам совершенно не нужен, так что рассматривать его не будем. В качестве иллюстраций нам служат последние три картинки. Сделана модель пружины (рисунок третий с конца), у которой шаг зависит от высоты при сохранении кол-ва витков. Высота задана переменной. При вставке в сборку (второй рисунок с конца) задаем различные значения высоты и получаем сжатую или растянутую (в данном случае просто для примера) пружину. Окошки на этом рисунке - это просто стандартный диалог, который появляется при вставке елемента в сборку и позволяет задавать различные параметры: менять значения переменных, регулировать включение в спецификацию и многое другое. И, наконец, третий рисунок демонстрирует то, что Вы собственно и заказывали. Цитата из тот самый, id 6245:
Что же мне тут предлагают увидеть?
-Библиотеку проектирования?
-Инструменты формы?
-Макросы?
У Вас бурная фантазия, где все Вы это в ролике то разглядели? . И данный ролик, и ссылка "http://fsapr2000.ru/index.php?showtopic=21787&st=440 сообщение №458, 471, 472" относятся к одному - адаптивному фрагменту. Ни с ProE, ни с NX работать не приходилось, так что сравнить не могу. Цитата из тот самый, id 6245:
только инструмента SW-шных конфигураций адаптивные элементы от t-flex всё одно не перекроют
Зато в t-flex можно одновременно использовать и адаптивные элементы, и нормальную параметризацию, и конфигурации. Цитата из тот самый, id 6245:
Даже поясню почему:
1. где гарантия того, что адаптивный элемент точно воспроизведёт инерционно-массовые характеристики исходного, только с поправкою на феформацию?
2. кто сказал, что гибкий элемент обязательно распластается строго по твёрдому компоненту, а не примет хитровывернутое положение в пространстве?
Но применение SW-шных конфигураций этого тоже не гарантирует на 100%.
Ответить Цитировать
4 июля 2012, 3:11
CSWP
Цитата из a_schelyaev, id 6315:
Кстати, оптимизация в SW появилась только недавно - чуть ли не в 12й версии, если не ошибаюсь. И это фанаты SW только сейчас могут щеки надувать. А до этого момента все пользователи сосали палец и лишь мечтали о решении задач оптимизации.
;)
В то время как в T-Flex, насколько я помню, оно было и раньше намного.
Может я не так понял, но если Вы про оптимизацию в CAE - то ошибаетесь. Посмотрите здесь: http://video.google.com/videoplay?docid=1377970415888300411 Цитата: "The COSMOSXpress design validation wizard in SolidWorks 2007 3D CAD Mechanical Engineering Design Software now includes an optimization capability. Users can optimize a design parameter based on the stresses in that design. With optimization, users can now easily reduce the material used in component design." Уже шестой год, как данная функциональность присутствует даже в «обрезанной» версии – SimulationXPress (ранее назывался COSMOSXPress).
Ответить Цитировать
4 июля 2012, 3:35
CSWP
Цитата из Lu4anka, id 6244:
Зато о Вашем уровне познаний можно судить по Вашей же арифметике:
T-Flex CAD 3D 98 850
T-Flex Технология 50 970
T-Flex Анализ 179 400
T-Flex Динамика 89 700
98 850 + 50 970 + 179 400 + 89 700 = 418 920 !!!!
Если честно - я уже не думал возвращаться к этому вопросу. Но заметьте - не я это предложил Считайте: 1. T-Flex CAD 3D 98 850 (базовый модуль) 2. T-Flex CAD 3D SE 62 850 (дополнение к предыдущему - все, что в нем есть – присутствует в SolidWorks Professional либо SolidWorks Premium) 3. T-Flex Технология 50 970 (аналог: SWR-Технология) 4. T-Flex Анализ 179 400 (функциональность Simulation его полностью перекрывает). 5. T-Flex Динамика 89 700 (аналог: SolidWorks Motion, входит в SolidWorks Premium) 6. T-Flex Docs 2010 (я с ним не знаком – это Workgroup PDM или Enterprise PDM или что-то еще?) 26 000 ------------------------ Итого: 507,770 RUR ($15,415) ------------------------ Обратите внимание на интересное замечание участника по имени Андрей: Цитата из Андрей, id 6263:
А разве решатели в T-flex Анализ отдельно приобретать не надо?
Линейная статика-30 000
Собственные частоты-30 000
Устойчивость-30 000
Теплопроводность-30 000
Вопрос к Сергею Козлову: указанные CAE-решатели действительно продаются отдельно и в базовую стоимость T-Flex Анализ не входят? Если так – нужно прибавить еще 120,000 RUR С чем можно спорить – это с необходимостью включения сюда цены по поз. «T-Flex Технология 50 970». Как я уже замечал – вместе с лицензией реселлеры на территории СНГ БЕСПЛАТНО дают DVD-диск, который называется «Сервис-Комплект» – там есть все необходимое для локализации SolidWorks под российские стандарты. Думаю, что SWR-Технология туда тоже бесплатно входит (при желании). Доказательств у меня нет, но и цену на это ПО мне найти не удалось. Чтобы лишний раз не спорить, давайте считать, что SWR-Технология от SolidWorks Russia идет за отдельные деньги. Итого, финальная цена на комплектацию T-Flex, которую можно сравнивать с ценой на SolidWorks Premium: 576,800 RUR ($17,510) Напомню, цена на SolidWorks Premium, указанная Сергеем Козловым (также не будем лишний раз спорить): $11,380 (9100 EUR) Я что-то неправильно посчитал или действительно SolidWorks в максимальной комплектации получился дешевле на $6,130? Если же цена базового T-lex Анализ уже включает в себя все CAE-решатели - тогда SolidWorks будет ДЕШЕВЛЕ, но уже на меньшую сумму - $2,488. Таким образом, при ЛЮБЫХ раскладах, SolidWorks Premium (максимальная комплектация) получается ДЕШЕВЛЕ, чем T-Flex CAD в такой же комплектации не менее, чем на $2,488. А вероятно - на $6,130. Хотел бы увидеть комментарий Сергея Козлова и его вариант расчета.
Ответить Цитировать
4 июля 2012, 3:56
Lu4anka
Цитата из Владимир Малюх, id 6257:
SW - маржа ... гибкая
Интересное утверждение, ведь для того, чтоб расширить функционал базового T-Flex достаточно докупить только нужный модуль, а вот для расширения функционала SolidWorks Standart нужно купить весь комплект SolidWorks Premium. В чем же гибкость? Или есть возможность замены с доплатой? Цитата из Владимир Малюх, id 6257:
Цитата из Lu4anka, id 6244:
98 850 + 50 970 + 179 400 + 89 700 = 418 920 !!!!
Т.е. примерно те же 9500 евро, что и SolidWorks Premium
Никто не говорил, что разница большая. Вообще то меня заинтересовало как в CSWP в данном случае получилось 507 770 рублей, ведь разницу 88 850 рублей не назовешь маленькой.
Ответить Цитировать
4 июля 2012, 10:09
Владимир Малюх
Цитата из CSWP, id 6323:
Думаю, что SWR-Технология туда тоже бесплатно входит (при желании). Доказательств у меня нет, но и цену на это ПО мне найти не удалось.
SWR-Технология туда бесплатно не входит, только в виде демо-версии. Цена SWR-Технолгии в самой навороченной версии "Эксперт" - 2300 евро, в типовой версии "Классика" - 730 евро, в простейшей "Просмотр" - 180 евро.
Ответить Цитировать
4 июля 2012, 11:05
Lu4anka
T-Flex CAD 3D SE - урезанная версия которая позволяет подготовить чертежную документацию по трехмерным моделям из системы T-FLEX CAD и других 3D-систем на ядре Parasolid. Если мы рассматриваем цену ПО для одного рабочего места, то при покупке базового модуля ее покупать не надо. Цитата из CSWP, id 6323:
6. T-Flex Docs 2010 (я с ним не знаком – это Workgroup PDM или Enterprise PDM или что-то еще?) 26 000
Ни Workgroup PDM, ни Enterprise PDM не упоминаются на сайте SolidWorks Russia в составе стандартных комплектов, значит не считается тоже. Цитата из Владимир Малюх, id 6325:
SWR-Технология туда бесплатно не входит, только в вивде демо-версии. Цена SWR-Технолгии в самой навороченной версии "Эксперт" - 2300 евро, в типовой версии "Классика" - 730 евро, в простейшей "Просмотр" - 180 евро.
Значит T-Flex Технология тоже не считается. В итоге имеем 26 000+50 970+62 850 = 139 820 рублей, которые были насчитаны зря.
Ответить Цитировать
4 июля 2012, 11:19
Владимир Малюх
Цитата из Lu4anka, id 6326:
Ни Workgroup PDM, ни Enterprise PDM не упоминаются на сайте SolidWorks Russia в составе стандартных комплектов, значит не считается тоже.
Workgroup PDM входит в состав комплектов SolidWorks Professional и Premium.
Ответить Цитировать
4 июля 2012, 12:54
С
Цитата из тот самый, id 6320:
Конечно, только «не проблема» в большей степени, чем многие думают. Смотрите:
http://youtu.be/J8-v0av0JpE
Не пойдет. Это фактически две конфигурации (прямая и изогнутая), а не изменение формы. тот самый, а что же Вы это проигнорировали? Цитата из C, id 6318:
PS Вопрос Андрею. Можно ли по Вашей методике построить аналогичную пружину у которой размер витков, например, уменьшается от начала к концу?
Цитата из тот самый, id 6320:
Кстати, к вопросу про чудо-юдо из спиралей:
http://youtu.be/T8Ru2YhuR5Q
Это даже комментировать не буду. Элементарщина. Цитата из тот самый, id 6320:
А вот и подходящий пример, воспроизводите параметрическим массивом, да заодно покажите чертёж с ординатно-угловыми размерами.
http://youtu.be/oYpeBicngBA
Вы хотя бы поясните, что там такого замечательного и в чем изюминка.
Ответить Цитировать
4 июля 2012, 13:03
Lu4anka
Цитата из Владимир Малюх, id 6327:
Workgroup PDM входит в состав комплектов SolidWorks Professional и Premium.
Здесь почему-то этого нет http://www.solidworks.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=143:solidworks-professional-&catid=37:2010-07-11-07-42-12&Itemid=57
Ответить Цитировать
4 июля 2012, 13:11
CSWP
Цитата из Lu4anka, id 6326:
T-Flex CAD 3D SE - урезанная версия которая позволяет подготовить чертежную документацию по трехмерным моделям из системы T-FLEX CAD
Возможно, так оно и есть. Спорить по этому вопросу не буду. Цитата из Lu4anka, id 6324:
Никто не говорил, что разница большая. Вообще то меня заинтересовало как в CSWP в данном случае получилось 507 770 рублей, ведь разницу 88 850 рублей не назовешь маленькой.
Каким образом я получил эту цену Вы поняли? Ваши обвинения в низком уровне моих познаний в арифметике снимаются? Цитата из Lu4anka, id 6326:
Значит T-Flex Технология тоже не считается. В итоге имеем 26 000+50 970+62 850 = 139 820 рублей, которые были насчитаны зря.
Не согласен. Про Workgroup PDM Владимир Малюх Вам уже сделал справедливое замечание. От себя добавлю: в "обрезанном" T-Flex CAD 3D его аналога точно нет. А в SolidWorks Premium, цена на который была озвучена - он есть. Вопрос такой: что в T-Flex является аналогом Workgroup PDM и сколько он стоит? И хочу еще раз напомнить. Я вовсе не настаиваю, но Цитата из CSWP, id 6323:
Хотел бы увидеть комментарий Сергея Козлова и его вариант расчета.
Вместо чьих-то домыслов, я предпочел бы услышать мнение специалиста, который знаком со всеми вариантами комплектаций (в т.ч. у конкурентов) и со всеми ценами (в т.ч. на SolidWorks Premium).
Ответить Цитировать
4 июля 2012, 13:22
Владимир Малюх
Цитата из Lu4anka, id 6330:
Здесь почему-то этого не
http://www.solidworks.com/sw/products/10384_ENU_HTML.htm SolidWorks Workgroup PDM Included with the SolidWorks Premium and SolidWorks Professional design packages, SolidWorks Workgroup PDM software helps individuals and small workgroups manage projects and control their design revisions.
Ответить Цитировать
4 июля 2012, 13:23
CSWP
Цитата из Lu4anka, id 6330:
Здесь почему-то этого нет http://www.solidworks.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=143:solidworks-professional-&catid=37:2010-07-11-07-42-12&Itemid=57
Посмотрите здесь: http://www.solidworks.com/sw/products/product-matrix-pdm.htm
Ответить Цитировать
4 июля 2012, 13:27
CSWP
К Давиду Левину. Во-первых, позвольте Вас поблагодарить за Ваши содержательные статьи и комментарии. Во-вторых – полагаю, что Ваш последний комментарий требует от меня небольших пояснений. Поскольку я, к сожалению, не в полной мере осознал, каким образом приведенная Вами моя цитата соотносится с фразами Дениса Ожигина Постараюсь пояснить. 1. Я считал, считаю и никто меня не переубедит в том, что любое исследование, и не только диссертационное, обязано быть доказуемым, если авторы такого исследования хотят выглядеть убедительно. 2. «В любой науке есть ровно столько науки, сколько в ней есть математики» – так сказал кто-то из великих и я с этим высказыванием в полной мере согласен. В утверждении, что исследование можно проводить «с точностью до одного порядка величины» – математики намного меньше, чем нужно для проведения объективного сравнения САПР либо подтверждения/опровержения правильности такого сравнения. Мое упоминание о математической статистике и планировании эксперимента находится именно в этой плоскости. 3. Считаю, что Денис Ожигин был не прав и в Вашей с ним полемике я был бы на Вашей стороне, поскольку, независимо от количества респондентов, выборка, сделанная компанией Cyon Research была репрезентативной. Как подтверждение – вспомните хотя бы экзит-полы после выборов 4. Если мое высказывание о «разгромах на защите» показалось Вам сгущением красок – зря. В бюллетне ВАК изредка публикуют причины «разгрома» диссертаций, причем заметьте – уже после успешной защиты в ученом совете. То есть, существуют даже диссертации, которые «громятся» экспертами ВАК уже ПОСЛЕ защиты и ДО выдачи диплома о присвоении ученой степени. А некоторые «разгромы» на предзащитах, поверьте, нужно снимать на видео и пугать ними некоторых аспирантов, которые рискнуть применить в своих исследованих «точность до одного порядка величины» 5. Что касается моего высказывания о возможности получения инфаркта вследствии неудачной защиты – это также не было преувеличением. Моя знакомая заработала себе таким образом инсульт в 35 лет. Слава Богу, что отошла. И, поверьте, смешного тут абсолютно ничего Никакой диплом ей никогда этого не компенсирует. И это вовсе не «страшилка» и не «сгущение красок», поверьте. Это жизнь. 6. Если стиль моих высказываний в данной дискуссии показался Вам «ломанием стульев» – прошу меня извинить. Возможно, просто поддался на провокацию: Цитата из Сергей Козлов, id 5965:
Лучше наверно было действовать в обход, как это делают все. Но что сделано, то сделано. Зато - какая провокация
Уверяю Вас – еще совсем чуть-чуть, и я еду на отдых (отпуск все-таки!). Надеюсь, ни ноутбука, ни интернета у меня там уже не будет С искренним уважением, CSWP.
Ответить Цитировать
4 июля 2012, 15:03
Сергей П
Ух, сколь же опять понаписано CSWP, вот Вы сравниваете стоимость всего функционала SolidWorks Premium со стоимостью T-Flex CAD и необходимых для него аналогичных модулей. Я уже писал, что забыли добавить стоимость ЧПУ, ЧПУ - такой же модуль как и Анализ, Пружины, Раскрой и остальные. Если в Premium версии нет возможности подготавливать программы, просто добавьте к нему стоимость CAMWorks или MasterCAM (кстати, а последний ещё продается на территории РФ?) Иначе давайте считать "чистый" T-Flex CAD и "чистый" SolidWorks, который Standart. Теперь о сравнении по функциональности. Вы хотите сравнивать только CAE решения. Но если уж считаете цены и на другие продукты, то давайте и их сравнивать: PLM, PDM, CAPP - что в Premium версии есть, где об этом можно ознакомиться подробней, как обстоит дело с техподдержкой? Естественно интересует функциональность и предоставленные услуги для пользователей России.
Ответить Цитировать
4 июля 2012, 15:10
Сергей П
Цитата из Сергей П, id 6336:
Иначе давайте считать "чистый" T-Flex CAD и "чистый" SolidWorks, который Standart.
Напомню, он стоит чуть больше чем вдвое T-Flex CAD 3D
Ответить Цитировать
4 июля 2012, 15:23
Владимир Малюх
Цитата из Сергей П, id 6337:
Напомню, он стоит чуть больше чем вдвое T-Flex CAD 3D
BMW тоже стоит дороже Logan и Калины А по сути - тот экспресс анализ даже в стандартный SW уже встроен.
Ответить Цитировать
4 июля 2012, 15:38
Сергей П
Цитата из Владимир Малюх, id 6338:
BMW тоже стоит дороже Logan и Калины
Согласен, осталось выяснить что здесь считать BMW, а что Калиной Впрочем, почти выяснили Цитата из Владимир Малюх, id 6338:
А по сути - тот экспресс анализ даже в стандартный SW уже встроен
Экспресс анализ и экспресс динамика идет бесплатно вместе с T-Flex CAD
Ответить Цитировать
4 июля 2012, 17:12
Андрей
Цитата из Сергей П, id 6336:
Иначе давайте считать "чистый" T-Flex CAD и "чистый" SolidWorks, который Standart.
Может Вы тогда ответите на вопрос, а то все почему то отмалчиваются. Почему российский инженер за T-Flex должен заплатить примерно 2,5 средние зарплаты, в то время как американский чуть больше половины своей средней з/п? За что ТопСистемы так не любят российского инженера?
Ответить Цитировать
4 июля 2012, 18:13
Сергей П
Андрей, я цены ни на T-Flex ни на SolidWowks не устанавливаю , не могу ответить на Ваш вопрос. Но, 1)Инженер за лицензию не платит, платит например, работодатель, что редко когда одно и то же , а если и так, то ЗП у такого "инженера" явно выше лицензии ТФ. 2)ЗП российских и американских инженеров сравнивать не имеет смысла - сколько там получают и сколько здесь... 3)Стоимость T-Flex за границей ниже, не знаю на сколько но ниже, так что "американский инженер" может наслаждаться ТФ за стоимость (на пример!) 0.125 от ЗП
Ответить Цитировать
4 июля 2012, 18:15
Андрей
Цитата из C, id 6318:
Можно ли по Вашей методике построить аналогичную пружину у которой размер витков, например, уменьшается от начала к концу?
Как таковой методики нет, я просто построил прямоугольную пружину и не ее примере показал как пи помощи configuration publisher получить аналог кнопки пружина в Т-flex. На вопрос "можно ли" мой ответ будет - я не знаю, мой опыт работы в SW примерно 4 мес, и эти 4 мес я не просто изучаю SW, я в нем работаю и выдаю реальную документацию в реальное пр-во, не испытывая при этом каких либо трудностей. С Т-flex я тоже имел возможность познакомиться, свой опыт описал здесь: Цитата из Андрей, id 6290:
в сообщении №2 http://www.tflex.ru/vhodnaforum/read.php?FID=15&TID=1856&MID=1 описана ситуация, которую наблюдал в T-flex 11, при этом на том же ком-ре SW 2010 продолжал работать(позволял оформить и напечатать чертеж) с идентичной моделью(одно и тоже изделие создавалось в T-flex 11 и в SW 2010).
Правда ни кто не прокомментировал, ситуацию описанную по ссылке. Мое мнение, что если описанное автором имеет место быть, то Т-flex не подходит для конструктора. И хотел бы узнать есть ли в Т-flex аналог SW task scheduler?
Ответить Цитировать
4 июля 2012, 18:25
Андрей
Цитата из Сергей П, id 6346:
Инженер за лицензию не платит, платит например, работодатель,
Т.е. Вы исключаете возможность использования инженером Т-flex на домашнем компьютере например фри-лансерами? Цитата из Сергей П, id 6346:
ЗП российских и американских инженеров сравнивать не имеет смысла - сколько там получают и сколько здесь.
А я не сравниваю зарплаты, или это не понятно? Цитата из Сергей П, id 6346:
Стоимость T-Flex за границей ниже, не знаю на сколько но ниже, так что "американский инженер" может наслаждаться
Опять же за что ТопСистемы так не любят российского инженера?
Ответить Цитировать
4 июля 2012, 18:57
Сочувствующий
Вот у них там за бугром житуха. И зарплаты высокие, и ТФ почти за даром. Так не берут же. Может заелись? Да и пружины особо не проектируют , почему-то им оно не надо. Странные они... или не они... В качестве идеи по дальнейшему продвижению предлагаю сделать еще одну красную кнопку по 3D проектированию оплетки магнита. Отличный вариант для демонстрации параметризации. Да и крутиться будет быстро. Главное - никто не повторит, даже в очень тяжелых системах. Идею отдаю бесплатно, так сказать для поддержки инноваций.
Ответить Цитировать
4 июля 2012, 19:07
Помощник
Цитата из Андрей, id 6348:
Опять же за что ТопСистемы так не любят российского инженера?
Компас-3D стоит примерно столько же, сколько и T-Flex. Давайте тогда и компанию Аскон обвинять в том, что они не любят российского инженера. Получается Solidworks-Russia российского инженера просто ненавидит, если судить по их ценам? Так же как компани Adobe ненавидит российских дизайнеров, судя по их ценам на Photoshop? )))
Ответить Цитировать
4 июля 2012, 19:19
CSWP
Цитата из Сергей П, id 6336:
давайте считать "чистый" T-Flex CAD и "чистый" SolidWorks, который Standart.
Вопросы сравнения цен я, по Вашим же словам, уже комментировал достаточно "развернуто" Потрудитесь перечитать еще раз. А что касается того, что Цитата из Сергей П, id 6336:
Standart
позвольте Вас поправить - все же SolidWorks StandarD. Да простят меня модераторы, но мнение про человека, который неправильно пишет название системы, о которой высказывает мнение - достаточно "развернуто" выразил один мой соотечественник. Не поленитесь - посмотрите здесь: http://www.jvanetsky.ru/data/text/t7/stili_spora/ И прежде чем надумаете обидится, уважаемый "Сергей П" - перечитайте свои собственные высказывания в мой адрес. С уважением ко всем участникам дискуссии, CSWP.
Ответить Цитировать
4 июля 2012, 19:27
Сергей П
Андрей, см. ответ "Помощника", я с ним согласен. А как можно оценивать какую часть от двух разных ЗП составляет составляет продукт, но не сравнивать ЗП между собой?? Цитата из Сочувствующий, id 6349:
Странные они... или не они...
Они, они С идеями и предложениями Вам сюда http://www.tflex.ru/vhodnaforum/list.php?FID=20
Ответить Цитировать
4 июля 2012, 19:41
Сергей П
Цитата из CSWP, id 6351:
позвольте Вас поправить - все же SolidWorks StandarD
За не правильно напечатанное название приношу свои искренние извинения. Не хотел никого задевать. Не учел особенности английского языка. За ссылку спасибо, позже прочту. P.S. Обижаться не собираюсь
Ответить Цитировать
4 июля 2012, 19:45
CSWP
Цитата из Помощник, id 6350:
Получается Solidworks-Russia российского инженера просто ненавидит, если судить по их ценам?
Цитата из Сергей П, id 6352:
Андрей, см. ответ "Помощника", я с ним согласен.
Цены мы уже обсуждали. Внятных ответов или ответных расчетов не увидели. А политика говорить на белое черное - это стиль перебранки, а не конструктивной дискуссии. Такой "стиль" мне не хотелось бы поддерживать и развивать. Напомню - важна прежде всего функциональность. В стандартном SolidWorks максимальная комплектация называется SolidWorks Premium. Остальное - за дополнительные деньги. Вопрос: сколько стоит T-Flex, который обеспечивает функциональность на уровне SolidWorks Premium? Вопрос сравнения этой функциональности по сути - это отдельный вопрос, сейчас давайте же сделаем просто объективное сравнение цен. Жду конструктивного ответа.
Ответить Цитировать
4 июля 2012, 19:51
Андрей
Цитата из Сергей П, id 6352:
А как можно оценивать какую часть от двух разных ЗП составляет составляет продукт, но не сравнивать ЗП между собой??
Легко, я инженер с з/п 35 т.р мес, чтобы мне приобрести T-flex(Российскую программу) моей семье придется голодать 2,5 мес, амер инженерe с з/п 10 т.$ голодать не придется. Заметьте я не сравниваю з/п , я беру средние з/п. Цитата из Помощник, id 6350:
Компас-3D стоит примерно столько же, сколько и T-Flex. Давайте тогда и компанию Аскон обвинять в том, что они не любят российского инженера.
Согласен вопрос и к Аскону. Цитата из Помощник, id 6350:
Получается Solidworks-Russia российского инженера просто ненавидит, если судить по их ценам? Так же как компани Adobe ненавидит российских дизайнеров, судя по их ценам на Photoshop? )))
Логики здесь я не вижу, Solidworks-Russia распространяет иностранный продукт, а Adobe вообще не российская компания.
Ответить Цитировать
5 июля 2012, 0:14
тот самый
Цитата из Lu4anka, id 6321:
Есть ли способ поменять часть параметров конфигурации, (а не выбрать другую конфигурацию) при вставке в детали в сборку или просто в сборке, в которую вставлена эта деталь.
Если очень хочется то можно, например, используя в уравнениях, логический оператор if, а тои чего попроще, либо посредством Drive Works. ЕМНИП выше по топику уже выкладывал демонстрирующие такие возможности ролики. http://youtu.be/W6QskfI7avU http://youtu.be/80JQVnQT_zE Впрочем, опять же если сила желаний перевешивает, можно поиграть и глобальными параметрами совместно с библиотекой проектирования. http://youtu.be/zfSFC1rhZ_k http://youtu.be/aTUCw5DD8jI В смысле того, что: создаём особую библиотеку элементов на конкретный проект - подсаживаем эти библиотечные элементы на единый файл глобальных параметров - формируем геометрию деталей этими библиотечными элементами с обязательной опцией поддержки ассоциативной связи. Не говорю, что эта технология являет собою верх совершенства или хотя бы вызывает восторг, но как вариант вполне себе ничего. Цитата из Lu4anka, id 6321:
Сделана модель пружины (рисунок третий с конца), у которой шаг зависит от высоты при сохранении кол-ва витков. Высота задана переменной. При вставке в сборку (второй рисунок с конца) задаем различные значения высоты и получаем сжатую или растянутую (в данном случае просто для примера) пружину.
Приятная возможность, вот только будет ли она работать в случае, когда степень деформации будет определяться не одним размером, но иным набором действий формообразования? Очень сильно упрощенный пример такой деформации виден тут: http://youtu.be/2bDEPgSMIGU Цитата из Lu4anka, id 6321:
Зато в t-flex можно одновременно использовать и адаптивные элементы, и нормальную параметризацию, и конфигурации.
То, что в t-flex именуется конфигурацией, в SolidWorks называется логически переключаемым шаблоном и попадает в Drive Works. С параметризацией тоже всё не так просто, ибо SW более широко использует 2D и 3D эскизы для формирования зависимостей между элементами модели, а t-flex давит на пользовательские окошки. Так что дуэль на самом деле называется так: адаптивные элементы t-flex VS конфигурации SolidWorks. Кстати, апологетам t-flex стоило бы постыдиться говорить про мучения с созданием конфигураций в SolidWorks. http://youtu.be/atQ9dCepg6Q Цитата из Lu4anka, id 6321:
Но применение SW-шных конфигураций этого тоже не гарантирует на 100%.
Все гарантии упираются в степень кривизны рук пользователя.
Ответить Цитировать
5 июля 2012, 1:54
ran3d
К обсуждению цены и возможностей. Топ системы могут, например, сбросить цену на динамику и анализ для соблюдения соотношения цен САД и САЕ = примерно 1. Что тогда ответят апологеты SW? Ага, нечем крыть! А по гибким, солидво(р)ковцы, не спорьте - PDM не обманеш. Или я где-то отстал от жизни.
Ответить Цитировать
5 июля 2012, 2:04
тот самый
Начнём с параметрических массивов. Цитата из С, id 6329:
Вы хотя бы поясните, что там такого замечательного и в чем изюминка.
Многорядный круговой массив переменного шага и не забудьте про исполнения (конфигурации в понимании SolidWorks). Теперь про 3 спирали. Цитата из С, id 6329:
Это даже комментировать не буду. Элементарщина.
Конечно элементарщина, спрашивается, зачем было выносить этот пример в раздел более высоких по сравнению с плосковитковою пружиной достижений t-flex, да ещё и оспаривать авторство? Наконец скажем и о пружине с плоским витком. Цитата из С, id 6329:
Не пойдет. Это фактически две конфигурации (прямая и изогнутая), а не изменение формы.
А вот и обещанный мною CSWP тумблер "Д" от стороны t-flex. Модель пружины с прямоугольным витком управвляется как едиными глобальными параметрами (число витков изменяется одновременно в трёх пружинах), так и локальными параметрами в отдельном исполнении (радиус гиба уменьшается только в одной из пружин). Причём всё происходит в ОДНОМ файле детали. Где же тут сторона t-flex разглядела логически переключаемый шаблон (т. е. конфигурацию в понимании t-flex)? Наверно стороне t-flex ну очень не хочется признаться в том, что простой механизм SW-шных конфигураций запросто пробивает всю их накрученную логику, вместе с деформациями в сборке и адаптивными компонентами. Могу лишь немного подсластить горькую пилюлю: этот механизм ни чуть не менее эффективно пробивает и куда более могущественые системы. Сергей Козлов, ваши сотрудники смогут наконец предложить мне реальную альтернативу конфигурациям SolidWorks для создания исполнений и общего случая проектирования гибких элементов? Если не смогут, то считайте что дыру t-flex с электрикой не заткнёт никакой E3. Штука тут в том, что электромонтаж проектируется в рабочем положении, а для сборочного чертежа требуется развёртка. К тому же гибкий элемент по ходу цикла производства-эксплуататции может иметь много промежуточных состояний, совершенно друг другу по форме не подобных. Жду ответа, тем более что до 12.07.12 времени ещё достаточно. P.S. Цитата из Сергей П, id 6203:
Прошу прощения, упустил из виду, попробую найти...
http://youtu.be/QwFtPTM9kwE Не трудитесь сверх меры, но обратите внимание, насколько эффективно работают в этом примере конфигурации в понимании SolidWorks.
Ответить Цитировать
5 июля 2012, 9:57
тот самый
Цитата из ran3d, id 6365:
А по гибким, солидво(р)ковцы, не спорьте - PDM не обманеш. Или я где-то отстал от жизни.
До PDM ещё дойдём, со всеми её Обозначениями, Наименованиями, версиями, итерациями, синхронизацией и прочая, прочая, прочая.
Ответить Цитировать
5 июля 2012, 13:41
С
Цитата из Андрей, id 6347:
Как таковой методики нет, я просто построил прямоугольную пружину и не ее примере показал как пи помощи configuration publisher получить аналог кнопки пружина в Т-flex. А я показал, как можно плучить аналог "кнопки цилиндрическая пружина" для любой пружины. А на самом деле для чего угодно. И без конфигураций. Это предполагает гибкость трансформации и простоту при подключении модели к внешним параметрам. А недостаток механизма конфигураций в том, что 1. новую конфигурацию сначала надо создать 2. каждая дополнительная конфигурация увеличивает объем файла 3. проблематично использовать конфигурации, когда конкретные значения заранее не предсказуемы (например, формовки) Цитата из Андрей, id 6347:
На вопрос "можно ли" мой ответ будет - я не знаю, мой опыт работы в SW примерно 4 мес, и эти 4 мес я не просто изучаю SW, я в нем работаю и выдаю реальную документацию в реальное пр-во, не испытывая при этом каких либо трудностей.
Если что-то придумаете, поделитесь. А что касается трудностей, то это вопрос весьма субъекивный, да и от характера задач сильно зависит. Цитата из Андрей, id 6347:
С Т-flex я тоже имел возможность познакомиться, свой опыт описал здесь:
Это не опыт. Цитата из Андрей, id 6347:
Правда ни кто не прокомментировал, ситуацию описанную по ссылке. Мое мнение, что если описанное автором имеет место быть, то Т-flex не подходит для конструктора.
На сложных проекциях это иногда имеет место быть. Но возможная задержка в построениях проекций с лихвой компенсируется массой других вещей. Мой опыт работы в T-Flex примерно 8 лет, так что я достаточно хорошо знаю, о чем говорю. А вывод Ваш неверный. Цитата из Андрей, id 6348:
Т.е. Вы исключаете возможность использования инженером Т-flex на домашнем компьютере например фри-лансерами?
100 т.р. для серьезного фрилансера вплоне подъемная сумма. Сколько будет стоить российскому фрилансеру лицензионный SW, мы тут почитали.
Ответить Цитировать
5 июля 2012, 13:53
С
Цитата из Андрей, id 6347:
И хотел бы узнать есть ли в Т-flex аналог SW task scheduler?
Лично я не знаю. что это такое.
Ответить Цитировать
5 июля 2012, 14:02
Владимир Малюх
Цитата из С, id 6378:
Лично я не знаю. что это такое.
Пакетная конвертация файлов в формат новой версии, печать и экспорт. http://help.solidworks.com/2012/Russian/solidworks/pdmworks/SolidWorks_Task_Scheduler.htm PS: наличие вот такого но-лайн help тоже в + SolidWorks.
Ответить Цитировать
5 июля 2012, 14:11
С
Цитата из тот самый, id 6366:
Модель пружины с прямоугольным витком управвляется как едиными глобальными параметрами (число витков изменяется одновременно в трёх пружинах), так и локальными параметрами в отдельном исполнении (радиус гиба уменьшается только в одной из пружин).
Не наводите тень на плетень. Прямая и изогнутая пружины выполнены отдельными телами. Одна подсвечивается, вторая гасится. Не то.
Ответить Цитировать
5 июля 2012, 14:26
С
Цитата из Владимир Малюх, id 6379:
Пакетная конвертация файлов в формат новой версии, печать и экспорт.
Пакетная конвертация файлов в формат новой версии есть. Пакетная печать есть. Первое и второе входит в T-Flex Пакетный экспорт нет Есть ли пакетный экспорт в T-FLEX DOCs не знаю.
Ответить Цитировать
5 июля 2012, 14:28
Андрей
Цитата из Владимир Малюх, id 6379:
Пакетная конвертация файлов в формат новой версии, печать и экспорт.
Гораздо больше http://help.solidworks.com/2012/Russian/solidworks/swtaskscheduler/r_task_sched_task_sidebar.htm Создание чертежей по ранние созданному шаблону, обновление файлов проекта без участия пользователя(внес изменения в модель, поставил задачу, обновить все файлы в такой то папке и пошел домой). Аналогично обновлению можно задать вывод на печать и придя на работу получить уже напечатанные чертежи.
Ответить Цитировать
5 июля 2012, 16:58
Давид Левин
На комментарий CSWP id 6334, я только что подробно ответил в блоге: О "польском сравнении" SolidWorks и о небезызвестном анализе от Cyon Research - интеллигентно http://bit.ly/NolqPj
Ответить Цитировать
5 июля 2012, 17:36
Андрей
Цитата из С, id 6376:
100 т.р. для серьезного фрилансера вплоне подъемная сумма.
Вопрос тут не в том можно ли накопить на T-flex, а в том почему РОССИЙСКИЙ инженер за РОССИЙСКУЮ программу в пересчете на свою среднюю з/п платит в несколько раз больше чем...? Цитата из С, id 6376:
А недостаток механизма конфигураций в том, что
1. новую конфигурацию сначала надо создать
2. каждая дополнительная конфигурация увеличивает объем файла
3. проблематично использовать конфигурации, когда конкретные значения заранее не предсказуемы (например, формовки)
1. Вроде я показал как это можно переложить на configuration publisher, еще можно просто заполнить таблицу Excel и нужные конфигурации создадутся автоматически. 2. да наверное, но два файла занимали бы наверное еще больший объем. Попробовал создать кубик 1000х1000х1000- размер файла 100КБ, создал 100 конфигураций с шагом 100 в каждую сторону- размер файла 396 Кб. 3. тут мне не понятно, в конце работы конструктора- чертеж. если результат не предсказуем то какой тогда в чертеже должен быть размер? Цитата из С, id 6376:
А вывод Ваш неверный.
Почему? я ведь не утверждал что T-flex 12 не способен довести дело до чертежа, это описал meregian во втором сообщении здесь http://www.tflex.ru/vhodnaforum/read.php?FID=15&TID=1856&MID=1 Если я правильно понял автора при определенной сложности модели T-flex "при создании сечения, вообще не смог его построить" Если "вообще не смог его построить" это только "задержка" как утверждаете ВЫ, то тогда наверно я не прав, хотя время этой задержки тоже важно. Похожую ситуацию я наблюдал в T-flex 11. В построенную в Т-flex модель добавлялся крепеж после чего программа зависала и после нескольких часов ожидания T-flex просто пере запускали, на том же ком-ре SW 2010 идентичная модель построенная уже в SW то же кол-во крепежа и без проблем чертеж и любое сечение. Отчасти поэтому выбор пал на SW.
Ответить Цитировать
5 июля 2012, 18:53
С
Цитата из Андрей, id 6396:
Вопрос тут не в том можно ли накопить на T-flex, а в том почему РОССИЙСКИЙ инженер за РОССИЙСКУЮ программу в пересчете на свою среднюю з/п платит ...?
А почему РОССИЙСКИЙ инженер за РОССИЙСКУЮ машину в пересчете на свою среднюю з/п платит ...? А почему РОССИЙСКИЙ инженер за РОССИЙСКУЮ квартиру в пересчете на свою среднюю з/п платит ...? А почему за импортное он платит еще дороже? Жизнь такая. Цитата из Андрей, id 6396:
Вроде я показал как это можно переложить на configuration publisher, еще можно просто заполнить таблицу Excel и нужные конфигурации создадутся автоматически.
Применение сторнних приложений мы не обсуждаем. Сonfiguration publisher все равно предполагает создание конфигурации заранее. Цитата из Андрей, id 6396:
да наверное, но два файла занимали бы наверное еще больший объем. Попробовал создать кубик 1000х1000х1000- размер файла 100КБ, создал 100 конфигураций с шагом 100 в каждую сторону- размер файла 396 Кб.
Причем здесь два файла? Речь о том, что механизм конфигураций предполагает хранение в файле геометрии всех созданных конфигураций. А T-Flex хранит одну геометрию, которая пересчитывается в зависимости от конкретных значений параметров. А кубики оставьте. Сделайте 100 конфигураций Вашей пружины. Цитата из Андрей, id 6396:
тут мне не понятно, в конце работы конструктора- чертеж. если результат не предсказуем то какой тогда в чертеже должен быть размер?
Вы не поняли. Вот есть модель шины (полоса с отверстиями). У нее может меняться длина, ширина, число и диаметр отверстий. И все эти параметры в различных сочетаниях надо назначать в зависимости от того, куда она будет поставлена сегодня, завтра, через год. Если в каждом изделии будеут десятки таких шин с разными размерами, а разных изделий будут сотни, сколько в итоге накопится разных конфигураций? Цитата из Андрей, id 6396:
Если я правильно понял автора при определенной сложности модели T-flex "при создании сечения, вообще не смог его построить"
Цитата из Андрей, id 6396:
В построенную в Т-flex модель добавлялся крепеж после чего программа зависала и после нескольких часов ожидания
Любую программу неквалифицированными действиями можно загнать в тупик. В моей практике такого не встречалось, хотя крепежа иногда бывает достаточно много. В плане реализации механизма проецирования T-Flex наверное квалифицированно смогут ответить только разработчики.
Ответить Цитировать
5 июля 2012, 18:57
a_schelyaev
Цитата из Андрей, id 6396:
Вопрос тут не в том можно ли накопить на T-flex, а в том почему РОССИЙСКИЙ инженер за РОССИЙСКУЮ программу в пересчете на свою среднюю з/п платит в несколько раз больше чем...?
Очень познавательно. Я тут проверил индекс Биг-Мака, так вот за прошлый год разница с США у нас примерно два раза. "Биг Мак, продающийся в сети McDonald’s, стоит в России 78 рублей (2,7 доллара), а в США — 4,07 доллара. Это означает, как свидетельствует опубликованный The Economist «индекс Биг Мака», что рубль недооценен на 34 процента, а доллар в России должен стоить 18,5 рубля" Плюс тут еще маркетинговая политика - скорее всего отечественные разработчики в попытках завоевать западный рынок просто демпингуют. Цитата из Андрей, id 6396:
В построенную в Т-flex модель добавлялся крепеж после чего программа зависала и после нескольких часов ожидания T-flex просто пере запускали, на том же ком-ре SW 2010 идентичная модель построенная уже в SW то же кол-во крепежа и без проблем чертеж и любое сечение. Отчасти поэтому выбор пал на SW.
Здесь для полноты картины происходящего не хватает описания того, сказали ли вы об этом разработчикам и что они ответили вам. Код пишут не боги и ошибки будут всегда. В том же SW и UG я не раз встречал глюки. Но такие вещи при покупке нужно оговаривають с разработчиками и, обычно, в ближайшем обновлении или релизе все это уже отсутствует. Так вот - вы донесли про это разработчиками и что они ответили? Ибо если нет, то так выбирать софт нельзя.
Ответить Цитировать
5 июля 2012, 19:10
С
Цитата из тот самый, id 6366:
Конечно элементарщина, спрашивается, зачем было выносить этот пример в раздел более высоких по сравнению с плосковитковою пружиной достижений t-flex, да ещё и оспаривать авторство?
А там выше еще примерчик есть. А насчет авторства я уже сказал. Не надо приписывать заслуги одних другим.
Ответить Цитировать
5 июля 2012, 19:11
CSWP
Цитата из Давид Левин, id 6393:
На комментарий CSWP id 6334, я только что подробно ответил в блоге: О "польском сравнении" SolidWorks и о небезызвестном анализе от Cyon Research - интеллигентно http://bit.ly/NolqPj
Хочу поблагодарить Давида Левина за его комментарий. Мой ответ - там же. С уважением, CSWP.
Ответить Цитировать
5 июля 2012, 22:31
тот самый
Цитата из С, id 6380:
Не наводите тень на плетень. Прямая и изогнутая пружины выполнены отдельными телами. Одна подсвечивается, вторая гасится. Не то.
Файл тот же, справочная геометрия та же, глобальные параметрв те же, эскизы те же самые и не то? Выше по топику уже давал совет "Топ-системам" воспроизвести в следующих релизах t-flex возможности многотельной детали SolidWorks, ныне настало время подтверждения правильности этого совета. В SolidWorks тело является производной функцией от действий формообразования в детали, при чём тела могут перекрываться, перемещаться, сливаться, рассекаться, вычитаться, пересекаться, копироваться, удаляться, размножаться массивами, импортироваться, экспортироваться, привязываться 3D зависимостями, получать разные материалы, задавать граничные условия действий формообразования, определять область воздействия фичером и много чего ещё и всё это в одной многотельной детали, хотя кое-что можно и в сборке. Скажу больше - в SolidWorks даже компоновка изделия может вестись в составе многотельной детали, правда тут без SWE-PDM, пожалуй, не обойдёшься. Кстати, при оптимизации многотел тоже очень полезен, вместе с конфигурациями. http://youtu.be/QwFtPTM9kwE В этом примере внутренняя полость баллона формируется одним телом, а оболочка другим. На следующей стадии проектирования полученная в итого оптимизации оболочка рассекается на несколько тел (штуцер и две обечайки), а образовавшиеся тела импортируются в новые детали. Почти как здесь: http://youtu.be/foYNsOCd7B4 В примере с плосковитковой пружиной полученный виток размножается массивом по кривой как тело, а потом всё объединяется булевской операцией, но на ассоциативном управлении геометрией это не сказывается никак. А вот средствами t-flex для воспроизведения ролика по ходу дела придётся строить 3 разных модели и увязывать их параметры через формульные зависимости. Иначе сказать уже просматривается дятлообразное стучание по клавишам и множество проистекающих отсюда пользовательских ошибок.
Ответить Цитировать
5 июля 2012, 23:15
тот самый
Цитата из С, id 6402:
Жизнь такая.
Это не ответ на вопрос о более высокой цене российского CAD в России, по сравнению с забугорьем. Тут ведь никаких расходов связанных с пересечением границы не наблюдается, а всё прочее идентично. То, что на SW цены накручены чуть ли не вдвое это понятно, но "Топ-системы" то сами разрабатывают своё ПО и сами продают. Кстати, не забываёте про http://youtu.be/IfuTHmXVURQ
Ответить Цитировать
5 июля 2012, 23:21
тот самый
А вот так
http://youtu.be/g28wLMpSik8
можно построить совершенно любую кривую.
Ответить Цитировать
6 июля 2012, 1:00
Андрей
Цитата из С, id 6402:
Сonfiguration publisher все равно предполагает создание конфигурации заранее.
Нет, подробнее здесь http://help.solidworks.com/2012/Russian/SolidWorks/sldworks/t_CfgPub_Using_a_Configurator_Interface.htm?id=28ee2a59c9cc4f7b96a2465a2831aa4e#Pg0 или на youtube роликов предостаточно. Цитата из С, id 6402:
А T-Flex хранит одну геометрию, которая пересчитывается в зависимости от конкретных значений параметров.
А где хранятся значения параметров? И может ли в сборке одновременно существовать множество различных вариаций одной детали и как при этом быть с чертежом этой детали?
Ответить Цитировать
6 июля 2012, 1:52
Андрей
Цитата из a_schelyaev, id 6403:
Так вот - вы донесли про это разработчиками и что они ответили?
Ибо если нет, то так выбирать софт нельзя.
Нет, я наблюдал со стороны, не принимая участия. Я даже больше склоняюсь к версии Цитата из С, id 6402:
Любую программу неквалифицированными действиями можно загнать в тупик.
Но я все же убрал бы из этой фразы слово "Любую", в SW при неквалифицированных действиях все желтеет, краснеет и выдается сообщение с предложением остановиться и починить, в T-flex я такого не заметил. Но вот почему так выбирать софт нельзя мне не понятно. Вот например если на производстве наладчики сидят, пьют чай и играют в домино, это означает, что они хорошо работают. По аналогии получается SW в конкретной ситуации заработал плюс.
Ответить Цитировать
6 июля 2012, 3:01
ran3d
Появилось немного времени не много поговорить о пружинках. Завершил в SW разнесённую сборку прибора. Весь объём делался по бумажной документации (всего около 650 деталей и сборок; все детальки со скрулёнными гранями; кстати, возможностей по скруглению во флексе больше, чем в солиде - в этом солид уступает другим конкурентам; много зубчатых колёс, трибок, есть конические зацепления). - Всё это на не очень мощном ноутбуке - так что производительность солида на хорошем уровне. Порадовало отсутствие в солиде генераторов пружин и зубчатых - их в проекте море, пришлось делать свои шаблоны. (мехсофт на семёрке 64 бит не связыватся с солидом.) Но и тут солид отличился - в параметрическом полностью определённом эскизе зуба начал перекидывать некоторые элементы эскиза через ось с сохранением параметрических зависимостей. (По опыту разработки изделий со сложными поверхностями по сечениям в узлах сплайна могу сообщить, что солид любит терять рабочие плоскости и переворачивать эскизы не смотря на то, что они полностью определены.) Можно было бы воспользоваться шестерёнками из тулбокса, но на 64битной семёрке для таблицы параметров необходим офис2010х64, а без неё не поменять модуль на наш стандарт. Лезть в зависимости страшно - легче сделать свой шаблон. Не делает солид вытяжку в листовом металле по эскизу, а с непогашенными элементами вытяжки не делает развёртку - как образмерить такой элемент на развёртке? Не делает отгибку по контуру эскиза (как флекс)- можно обмануть, но строго сделать нельзя. Может можно будет сделать в SW2013, как раэнесение с поворотом - что давно уже во всех кадах есть. Только не говорите, что всё это мелочи - мне надо позарез. Ещё радует перспектива работать в SW V6 под управлением эновии. Кстати, режим реал вью не является показателем сертифицированной видиокарты, а Drive Works не полностью поддерживается в конфигурации Standard. Можно было бы продолжить, но я в нём давно работаю, и добровольно ни на что не поменял бы просто потому, что достоинств и преимуществ в нём по сравнению с другими больше, чем недостатков.
"Пружинки". В той же работе. Круглая прокладка с исполнениями которые раскладываются по пазам прямоугольной, овальной и сложнопрямоугольной формы - все исполнения пришлось создавать. Во флексе - только основной вариант с исполнениями и раскладкой по эскизу. Пружины плоские в свободном и изогнутые в сборке. Пружины сжатия с поджатыми витками прямые в сборке и изогнутые в разнесённом виде. Пружина на два исполнения с переменным шагом и диаметром - каждое исполнение в двух изогнутых состояниях всё пришлось создавать. Во флексе нужны только два исполнения - остальное сплайны. А вот теперь хотелось бы знать - что будет в дереве состава PDM - просто пока не знаю. Здесь как раз и может оказаться искомая принципиальная невозможность решения в солиде. Ну до кучи - более полсотни проводков всего двух типов по разным траекториям. Во флексе 2 детали - в солиде больше полсотни деталей (тел). Пока всё.
Ответить Цитировать
6 июля 2012, 3:12
ran3d
P.S.Ухожу в кусты за новой шабашкой, так как ведущий инженер у нас получает менее70% суммы 35т.р и ему завидуют. Развиваем промышленность.
Ответить Цитировать
6 июля 2012, 12:58
С
Цитата из тот самый, id 6413:
Файл тот же, справочная геометрия та же, глобальные параметрв те же, эскизы те же самые и не то?
Что не то, Вы сами и порцитировали. Про многотельность SW и T-Flex лучше не затевайте. T-Flex многотельность естественное свойство, а в SW, как бы это сказать, несколько притянута.
Ответить Цитировать
6 июля 2012, 13:09
С
Цитата из Андрей, id 6417:
Нет, подробнее здесь http://help.solidworks.com/2012/Russian/SolidWorks/sldworks/t_CfgPub_Using_a_Configurator_Interface.htm?id=28ee2a59c9cc4f7b96a2465a2831aa4e#Pg0
А возможные варианты значений параметров вводятся непосредственно при вставке в сборку или они должны быть введены заранее? Цитата из Андрей, id 6417:
А где хранятся значения параметров? Наборы значений параметров могут хранится внутри или вне файла, а могут не храниться, а вводиться непосредственно при вставке фрагмента. Тогда разные наборы значений параметров будут храниться непосредственно в сборке. Цитата из Андрей, id 6417:
И может ли в сборке одновременно существовать множество различных вариаций одной детали и как при этом быть с чертежом этой детали?
Может. С чертежом детали - в зависимости от ситуации. Если это групповой чертеж, то он соответственно оформлен и все наборы параметров, естественно, определены заранее. Если фрагмент используется, как параметрическая заготовка, то есть различные способы выгрузки этой детали из сборки с конкретными размерами.
Ответить Цитировать
6 июля 2012, 13:18
С
Появилась статья
http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=15436
Очень рекомендую почитать.
Ответить Цитировать
6 июля 2012, 13:52
Андрей
Цитата из С, id 6428:
А возможные варианты значений параметров вводятся непосредственно при вставке в сборку или они должны быть введены заранее?
http://files.mail.ru/AAQND7 На картинке видно как задаются параметры. Графа "требования к диапазону" минимум-максимум-шаг. Цитата из С, id 6428:
Тогда разные наборы значений параметров будут храниться непосредственно в сборке.
Т.е. открыв модель детали я не увижу какая из множества вариантов используется в сборке? Цитата из С, id 6428:
Если фрагмент используется, как параметрическая заготовка, то есть различные способы выгрузки этой детали из сборки с конкретными размерами.
Т.е. появляются дополнительные файлы?
Ответить Цитировать
6 июля 2012, 14:14
Андрей
Цитата из С, id 6402:
А кубики оставьте. Сделайте 100 конфигураций Вашей пружины.
Сделал. Начальный объем модели 414 КБ, модель+100 конфигур. - 2941 КБ
Ответить Цитировать
6 июля 2012, 14:42
Владимир Малюх
Цитата из ran3d, id 6419:
Порадовало отсутствие в солиде генераторов пружин и зубчатых
тут нужно немного отдавать себе отчет в том, что политика SW немного отлична от "все сразу в одном флаконе". В SW гораздо больше, чем другие, полагались на сторонние плагины. Именно этот случай имеет место с с зубчатыми передачами, для них есть отдельные очень продвинутые инструменты GearTrax / GearTeq / CamTrax http://www.solidworks.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=154&Itemid=69 Цитата из ran3d, id 6419:
Не делает солид вытяжку в листовом металле по эскизу, а с непогашенными элементами вытяжки не делает развёртку - как образмерить такой элемент на развёртке?
То же самое, для интенсивной работы с Sheet metal лучше использовать что-то типа AutoPOL Unfolder http://www.solidworks.com/sw/products/details.htm?productID=944
Ответить Цитировать
6 июля 2012, 14:49
a_schelyaev
Цитата из Андрей, id 6418:
Но я все же убрал бы из этой фразы слово "Любую", в SW при неквалифицированных действиях все желтеет, краснеет и выдается сообщение с предложением остановиться и починить, в T-flex я такого не заметил.
Да, есть такой момент - система, которая позволяет практически все требует более высокой квалификации пользователя.
Ответить Цитировать
6 июля 2012, 15:26
Андрей
Цитата из Андрей, id 6431:
Сделал. Начальный объем модели 414 КБ, модель+100 конфигур. - 2941 КБ
Поправлю маленько. Во первых исправил ошибку, забыл связать значения радиуса гиба проволоки в углах. Начальная модель 483КБ, модель+100конфигураций- 3389КБ. Но есть интересный момент 3389 КБ это если перед сохранением была активна(отображалась на экране) самая большая по размерам конфигурация, если же самая маленькая то 1253КБ.
Ответить Цитировать
6 июля 2012, 19:22
С
Цитата из Андрей, id 6430:
Т.е. появляются дополнительные файлы?
Если деталь выгружается, то да. Но можно обойтись и без этого. Цитата из Андрей, id 6437:
Начальная модель 483КБ, модель+100конфигураций- 3389КБ. Но есть интересный момент 3389 КБ это если перед сохранением была активна(отображалась на экране) самая большая по размерам конфигурация, если же самая маленькая то 1253КБ.
Видимо, есть какие-то особенности сохранения. Но в слюбом случае увеличение числа конфигураций приводит к росту объема файла, что естественно. Цитата из Андрей, id 6430:
http://files.mail.ru/AAQND7 На картинке видно как задаются параметры. Графа "требования к диапазону" минимум-максимум-шаг.
Т.е. если потребуется значение, не поападающее в этот диапазон, то над снова что-то редактировать? Цитата из Андрей, id 6430:
Т.е. открыв модель детали я не увижу какая из множества вариантов используется в сборке?
Это видно непосредственно в сборке. Откуда деталь знает, в какие сборки и с какими ее вставят? От вставки в сброку деталь не меняется. Более того, есть так называемые Адаптивные фрагменты. У них вообще может не быть числовых параметров. Они трансформируются в зависимости от генметрии сборки.
Ответить Цитировать
6 июля 2012, 20:57
С
Круговой парметрический управляемый массив. На тему, предложенную Тот самый. Маленький комментарий. Для создания массива, в отличии от примера в SW, не потребовалось геометрических построений. Тело в виде концентрической сетки построил исключительно для удобства восприятия. Значения параметров можно вводить любые, а не только те, которые в выпадающих списках. Интерфейс управления ручной, но легко переводится на связь с внешними переменными. API, макросы и т.п. не применялись. Можно было еще много чего накрутить, но лень. От массива в классическом понимании осталось только название. Сам не знаю, кому это может понадобиться. Смотрим кино http://files.mail.ru/0IPBXE
Ответить Цитировать
6 июля 2012, 22:29
тот самый
Цитата из С, id 6427:
Про многотельность SW и T-Flex лучше не затевайте. T-Flex многотельность естественное свойство, а в SW, как бы это сказать, несколько притянута.
Э нет, инструкции по общению с индейцами от издательства "Чингачгук" оставьте для кого ни будь другого. Цитата из С, id 6449:
От массива в классическом понимании осталось только название. Сам не знаю, кому это может понадобиться. Смотрим кино http://files.mail.ru/0IPBXE
Ну а просто сделать в детали 36 плоских пазов никак нельзя? Что то мне так смутно начинает представляться, что с получением состава изделия в t-flex будут ну очень большие проблемы, раз каждый раз всё через сборку, да через сборку.
Ответить Цитировать
7 июля 2012, 1:52
ran3d
Ответ Владимир Малюх А ещё KissSoft и Blank Works
Ответить Цитировать
7 июля 2012, 2:26
ran3d
Молчат апологеты Autodesk - а им есть что сказать. Грамотно выстроенная линейка от Autodesk - кто превзойдёт в рациональной организации, ширине охвата и оптимальной цене - разве что системы верхнего уровня.
Ответить Цитировать
7 июля 2012, 11:17
тот самый
Цитата из ran3d, id 6463:
Молчат апологеты Autodesk - а им есть что сказать.
В данном случае они поступаеют очень мудро, можете даже просто поверить мне на слово.
Ответить Цитировать
7 июля 2012, 16:43
тот самый
Апологеты t-flex, как предложите без конфигураций в понимании SW получить на чертеже и согнутое, и развёрнутое состояние детали из листового металла?
http://youtu.be/5ev3i7a5yFE
Ответить Цитировать
8 июля 2012, 0:53
Апологет
Цитата из тот самый, id 6453:
Цитата из С, id 6427:
Про многотельность SW и T-Flex лучше не затевайте. T-Flex многотельность естественное свойство, а в SW, как бы это сказать, несколько притянута.
Э нет, инструкции по общению с индейцами от издательства "Чингачгук" оставьте для кого ни будь другого.
Уважаемый "тот самый"! Вы как будто не читаете то, что Вам отвечают. Вам уже один раз написали: в T-FLEX многотельность с момента появления 3d примерно с 5-ой версии системы т.е. с 1996 года, а в SW не так давно А Вы все про чингачгука да про чингачгука ... - ну никак SW не тянет на законодателя моды в многотельности привсем уважении к SW ... С уважением к присутствующим. P.S. И Вам, наверное, стоит ВНИМАТЕЛЬНО прочитать 1 часть статьи про параметризацию t-flex ... - не будете задавать дилетантских вопросов про "36 плоских пазов" ...
Ответить Цитировать
8 июля 2012, 3:35
ran3d
Ответ тот самый А что, в SW для этого надо создавать конфигурацию? Или она создаётся автоматически? Сколько делал развёрток - никогда не заглядывал в конфигурации, а сейчас не на чем проверить.
Ответить Цитировать
8 июля 2012, 16:33
a_schelyaev
Ответить Цитировать
8 июля 2012, 16:51
тот самый
Цитата из ran3d, id 6477:
А что, в SW для этого надо создавать конфигурацию? Или она создаётся автоматически?
Напомню: http://help.solidworks.com/2012/Russian/SolidWorks/sldworks/HIDD_FEAT_SM_FLAT_PATTERN.htm http://help.solidworks.com/2012/Russian/SolidWorks/sldworks/Configurations_Overview.htm?id=23cc5011008e4362a80f601e75e9e9f3#Pg0 http://help.solidworks.com/2012/Russian/solidworks/sldworks/hidd_drview_prop.htm В случае с деталями из листового металла развёртка изображается на конструкторском чертеже если какой ни будь из размеров иначе невозможно показать либо проконтролировать. Ради этого в модели создаётся конфигурация с высвеченной развёрткой, а на чертеже дополнительный вид. А что в такой ситуации предложит t-flex? Цитата из Апологет, id 6476:
Вам уже один раз написали: в T-FLEX многотельность с момента появления 3d примерно с 5-ой версии системы т.е. с 1996 года, а в SW не так давно
Честно говоря мне не очень интересно у какой из систем много тел с 1996, а у какой с 2003 года. Важна ЭФФЕКТИВНОСТЬ этого инструмента по состоянию на лето 2012 года. Пока сторона "Топ-систем" упорно предлагает решать проблемы детали за счёт сборок (на языке пользователей SW это называется "сервисными сборками"), но в машиностроении, в подавляющем большинстве вариантов, всё делается с точностью до наоборот. Цитата из Апологет, id 6476:
стоит ВНИМАТЕЛЬНО прочитать 1 часть статьи про параметризацию t-flex ... - не будете задавать дилетантских вопросов про "36 плоских пазов" ...
Ну надо же, какие тонкости выясняются. Смотрим http://fsapr2000.ru/index.php?showtopic=21787&st=120 сообщение №130 и узнаём страшную тайну: BSV1 пытался воспроизвести не что иное как хорошо известную в этом топике деталь http://youtu.be/mntkA78XiS0 http://youtu.be/Bh85v5vArP4 Как видно из скринов получилось у тамошнего апологета t-flex ровно тоже самое, что и у здешнего - совсем не то, что было нужно получить. Повторюсь: ProE с этой моделью справляется на "УРА!", CATIA уверенно одолевает и модель и чертёж, NX8 наконец одолел модель (ранее был на уровне SW), SW-2012 и ранешние требовали 5 массивов в детали (в SW-2013 обещают чудо), AI подобно солиду только намного хуже, а вот t-flex ну никак не может без сервисной сборки да ещё и окно массива пердлагает пользователю создать самостоятельно. А теперь к вопросу о вреде сервисных сборок http://www.infosait.ru/norma_doc/47/47683/index.htm
Ответить Цитировать
8 июля 2012, 17:41
a_schelyaev
Цитата из тот самый, id 6481:
Пока сторона "Топ-систем" упорно предлагает решать проблемы детали за счёт сборок (на языке пользователей SW это называется "сервисными сборками"), но в машиностроении, в подавляющем большинстве вариантов, всё делается с точностью до наоборот.
Вы лучше скажите, что вы в SW так делаете, потому что разработчики SW вам так навязали. ;)
Ответить Цитировать
8 июля 2012, 17:45
тот самый
Цитата из тот самый, id 6481:
окно массива пердлагает пользователю создать самостоятельно.
предлагает
Ответить Цитировать
8 июля 2012, 18:30
тот самый
Цитата из a_schelyaev, id 6483:
Вы лучше скажите, что вы в SW так делаете, потому что разработчики SW вам так навязали.;)
a_schelyaev, лучше всего иметь в CAD-системе технологию подобную NX-совской WAVE http://youtu.be/0dE469UvCoc (окошко видно со второй по четырнадцатую секунды, обратно же NX-open http://youtu.be/GECtrIAR6dM а также NX KBE http://ucad.uz/index.php?option=com_content&view=article&id=13:-nx&catid=3:articles&Itemid=7 и параметрический массив http://youtu.be/Lt5oZXRd77I Если же в предлагаемом какой-либо фирмой инструментальном ящике кое-какого инструмента не видно, значит следует поинтересоваться у продавцов как они предполагают решать задачи для коих сей инструмент предназначается. Когда в процессе задания уточняющих вопросов рассматриваемая система занимает положение известною буквою, то это проблема разработчиков и не кого-либо иного.
Ответить Цитировать
9 июля 2012, 0:50
ran3d
цитата из тот самый:
"В случае с деталями из листового металла развёртка изображается на конструкторском чертеже если какой ни будь из размеров иначе невозможно показать либо проконтролировать". Извините, но об этом я не спрашивал.
"Ради этого в модели создаётся конфигурация с высвеченной развёрткой, а на чертеже дополнительный вид". Уточняю. Извлечённая конфигурация создаётся автоматически, то-есть без участия оператора (из текста может показаться, что её необходимо создавать), ну а в чертеже нужно из списска выбрать "развёртка". А то какой-то минус SW получается.(Удалось самому себе ответить)
Ответить Цитировать
9 июля 2012, 12:55
С
Цитата из тот самый, id 6453:
Ну а просто сделать в детали 36 плоских пазов никак нельзя?
Понятно. С параметрическими массивами в SW тоже не айс.
Ответить Цитировать
9 июля 2012, 13:01
С
Думаю, появление статьи "T-FLEX CAD — король параметризации. Чаcть I" снимает практически все связанные с этим аспектом вопросы. Как говорится, умному достаточно.
Ответить Цитировать
9 июля 2012, 15:53
a_schelyaev
Цитата из тот самый, id 6485:
a_schelyaev, лучше всего иметь в CAD-системе технологию подобную NX-совской .... и параметрический массив
Вы мне там чего показать-то хотели конкретно? Там нет ничего сакрального ведь для практической работы.
Ответить Цитировать
9 июля 2012, 21:34
тот самый
Цитата из a_schelyaev, id 6499:
Вы мне там чего показать-то хотели конкретно?Там нет ничего сакрального ведь для практической работы.
Самый минимальный набор инструментов для собственно проектных работ, PDM пока выносим за скобки.
Ответить Цитировать
10 июля 2012, 1:51
Апологет
Цитата из тот самый, id 6485:
a_schelyaev, лучше всего иметь в CAD-системе технологию подобную NX-совской WAVE
http://youtu.be/0dE469UvCoc
(окошко видно со второй по четырнадцатую секунды, обратно же NX-open
http://youtu.be/GECtrIAR6dM
а также NX KBE http://ucad.uz/index.php?option=com_content&view=article&id=13:-nx&catid=3:articles&Itemid=7
и параметрический массив
http://youtu.be/Lt5oZXRd77I
Уважаемый тот самый! Я уже совсем с Вами запутался ... Сначала Вы - за SW, вышла статья про Параметризацию в t-flex, Вы уже примеры из NX приводите... Ну так и что? Все, что Вы показали в NX - можно сделать и в t-flex cad примерно также. Что дальше-то показывать будем? И это, я так понимаю, после прочтения только ПЕРВОЙ части статьи ....
Ответить Цитировать
10 июля 2012, 23:56
тот самый
Цитата из Апологет, id 6533:
Я уже совсем с Вами запутался ...
Нда... а ведь с самого начала, к тому же не единожды говорил стороне t-flex: не разменивайтесь на системы среднего уровня, но равняйтесь на тяжёлых. Больше того, ведь предупреждал, что сравнивать буду именно с NX и даже говорил что и у кого следует творчески взять за прототип. Учитесь читать по-русски. P.S. Без интеграции с ECAD совсем не уместно надувать щёки даже в противостоянии с AI или SE.
Ответить Цитировать
11 июля 2012, 19:12
С
А вот практически официальные данные по ценам от
SolidWorks Russia
http://fsapr2000.ru/index.php?s=&showtopic=43798&view=findpost&p=483750
Ответить Цитировать
11 июля 2012, 20:57
a_schelyaev
Ответ тот самыйМинимальный набор достигается и без ваших примеров.
Ответить Цитировать
11 июля 2012, 23:53
тот самый
Ответ a_schelyaevМежду моделированием с готового чертежа и созданием прогнозного образа новой техники пролегает качественный переход функциональности CAD-системы. Продавцам софта об этом говорить конечно смысла нет, ибо ими правит стремление к быстрой наживе, но этот топик читают не только торговцы ПО.
Ответить Цитировать
12 июля 2012, 16:43
a_schelyaev
Мне тут попались в руки ценники на SW и там прописано битым текстом, что все расчетные модули идут за отдельные деньги. Причем, за солидные.
Ответить Цитировать
12 июля 2012, 16:45
a_schelyaev
Ответ тот самыйОпять бла-бла-бла, да еще с переходом на личности. Аргументировать нечем?
Ответить Цитировать
12 июля 2012, 22:08
тот самый
Всё проще. Теоретик очередной раз не может понять потребностей конструктора, а поверить на слово не хочет.
Ответить Цитировать
13 июля 2012, 13:24
Проходящий мимо
Цитата из a_schelyaev, id 6668:
Мне тут попались в руки ценники на SW и там прописано битым текстом, что все расчетные модули идут за отдельные деньги. Причем, за солидные.
Как называется такое "бла-бла-бла" г-на Щеляева з точки зрения "великого и могучего" - сами решайте. На самом деле, расчетные модули, с лихвой перекрывающие возможности T-Flex Анализ, уже входят в стандартную поставку SolidWorks Premium. См. здесь: http://www.solidworks.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=144:solidworks-premium-&catid=37:2010-07-11-07-42-12&Itemid=58 Сравнение цен на SolidWorks Premium и T-Flex аналогичной комплектации уже было – SolidWorks получается намного дешевле. Если даже предположить, что Flow Simulation идет за отдельные деньги - так ничего подобного у T-Flex все равно нет и никогда не было. Как и много чего другого – тоже нет. Ни в какой комплектации. Ни за какие деньги. Заметьте - Сергей Козлов по поводу цен и функциональности CAE уже замолчал
Ответить Цитировать
13 июля 2012, 14:05
a_schelyaev
Цитата из Проходящий мимо, id 6717:
Сравнение цен на SolidWorks Premium и T-Flex аналогичной комплектации уже было – SolidWorks получается намного дешевле.
Видимо дело кроется в функциональности ибо в прайсе есть и Simulation Proffesional и Premium. Хотелось бы прояснить данный момент. Цитата из Проходящий мимо, id 6717:
Если даже предположить, что Flow Simulation идет за отдельные деньги - так ничего подобного у T-Flex все равно нет и никогда не было. Как и много чего другого – тоже нет. Ни в какой комплектации. Ни за какие деньги.
За отдельные деньги есть FlowVision. У него и возможностей побольше.
Ответить Цитировать
13 июля 2012, 14:07
a_schelyaev
И, кстати, при сравнении цен никто не затронул аспект локальная/сетевая лицения.
Ответить Цитировать
13 июля 2012, 14:12
a_schelyaev
Ответ тот самыйЕсли вы не способны сформулировать четко ТЗ один раз для сравнения и не придумывать новые идеи по ходу, то это вопрос не ко мне. Исходя из этого, как вы думаете, можно судить о вашем стиле работы по основному месту занимания кресла? ;) Ваше мнение, что только человек из КБ способен оценить "масштаб игры" умиляет. Но чтобы вы успокоились, скажу вам, что я все таки из КБ вылупился.
Ответить Цитировать
13 июля 2012, 14:25
Апологет
Цитата из Проходящий мимо, id 6717:
Сравнение цен на SolidWorks Premium и T-Flex аналогичной комплектации уже было – SolidWorks получается намного дешевле.
Если даже предположить, что Flow Simulation идет за отдельные деньги - так ничего подобного у T-Flex все равно нет и никогда не было. Как и много чего другого – тоже нет. Ни в какой комплектации. Ни за какие деньги.
Уважаемый мимо проходящий! C чего это Вы взяли, что SW дешевле tflex? SolidWorks Standard как минимум в 2 раза дороже T-FLEX CAD 3D. Если Вы такой знаток цен подтвердите это открыто, а не морочьте людям голову насчет дешевизны SolidWorks! При этом T-FLEX CAD против SolidWorks Standard будет намного функциональнее, и это подтверждалось всеми вышеприведенными примерами ... C уважением ко всем присутствующим.
Ответить Цитировать
13 июля 2012, 16:40
Проходящий мимо
Насчет “бла-бла-бла”: Цитата из a_schelyaev, id 6668:
все расчетные модули идут за отдельные деньги
Если не понятно - по приведенной выше ссылке видно, что в стандартный состав SolidWorks Premium за те же деньги входят неслабые расчетные модули SolidWorks Simulation и SolidWorks Motion. Теперь понятно? Цитата из a_schelyaev, id 6719:
Видимо дело кроется в функциональности
Может быть. А может быть и нет. Вполне может быть, что функциональность стандартного SolidWorks Premium для T-Flex не достижима за любые деньги. В любом случае, сравнивать функциональность CAE никто из лагеря T-Flex не собирается. Или нет? По-моему, лучше очередные пружинки порисуем Цитата из a_schelyaev, id 6719:
За отдельные деньги есть FlowVision
Где есть? Здесь нет: http://www.tflex.ru/price/ Ни одна из стандартных поставок T-Flex его не предусматривает. Если речь идет о сторонних программах – так у SolidWorks есть и Ansys, и Nastran, и Simulia Abaqus (от того же DS ). Функциональность сравнивать будем? Не смешите такими заявлениями. Цитата из a_schelyaev, id 6719:
У него и возможностей побольше
Интересное заявление Надеюсь, что это не очередное “бла-бла-бла”. Вы готовы решать любые примеры из книг Алямовского на выбор? Цитата из a_schelyaev, id 6719:
ибо в прайсе есть и Simulation Proffesional
Вы способны составить конкуренцию украинскому проФФесору Цитата из Апологет, id 6725:
SolidWorks Standard как минимум в 2 раза дороже T-FLEX CAD 3D.
Читайте внимательнее – речь была не про Standard, а про Premium. Хотя может быть Standard – это действительно ваша весовая категория? Цитата из Апологет, id 6725:
C чего это Вы взяли, что SW дешевле tflex?
Сравнение цены SolidWorks Premium с аналогичным T-Flex уже было выше. Получалось, что SolidWorks дешевле T-Flex на 2-6 K$. Хотите – приведите ответный расчет. Цитата из Апологет, id 6725:
При этом T-FLEX CAD против SolidWorks Standard будет намного функциональнее
бла-бла-бла Ма-а-аленький пример: против SustainabilityXpress из SolidWorks Standard есть чего противопоставить? http://www.javelin-tech.com/main/products/solidworks_sustainabilityxpress.htm Или просто никому оно не надо и DS опять непонятно во что деньги вкладывает?
Ответить Цитировать
13 июля 2012, 18:47
С
Цитата из Проходящий мимо, id 6731:
Сравнение цены SolidWorks Premium с аналогичным T-Flex уже было выше. Получалось, что SolidWorks дешевле T-Flex на 2-6 K$. Хотите – приведите ответный расчет.
Ну вот. Наконец-то у CSWP появился заместитель.
Ответить Цитировать
13 июля 2012, 19:11
a_schelyaev
Цитата из Проходящий мимо, id 6731:
Где есть? Здесь нет: http://www.tflex.ru/price/
Ни одна из стандартных поставок T-Flex его не предусматривает. Если речь идет о сторонних программах – так у SolidWorks есть и Ansys, и Nastran, и Simulia Abaqus (от того же DS ). Функциональность сравнивать будем? Не смешите такими заявлениями.
Если речь идет о поставке на предприятие, то поставщик в лице ТопСистемы волен предлагать инструменты, которые наиболее полно удовлетворят требования клиента. Лично мое мнение такое - не важно стороннее решение или не стороннее. Главное, чтобы оно удовлетворяло требования клиента. Поэтому, в этом вопросе я не вижу каких=то проблем, ну и сразу можно сказать. что сравнение CAE инструментов и их ценообразование лучше не вставлять в обсуждение, т.к. все это завязано на решаемые клиентом задачи.
Ответить Цитировать
13 июля 2012, 19:16
a_schelyaev
Цитата из Проходящий мимо, id 6731:
Если не понятно - по приведенной выше ссылке видно, что в стандартный состав SolidWorks Premium за те же деньги входят неслабые расчетные модули SolidWorks Simulation и SolidWorks Motion. Теперь понятно?
Мне другое непонятно, если вы еще не поняли. Зачем продавать Simulation Premium если он в SW Premium уже входит в стоимость? Я вижу только один вариант - расширение версии Professional. А Standart вроде вообще не предполагает наличия CAE инструментов. Т.е. получается, чтобы достать CAE инструменты нужно брать Про версию и все ненужные с ней причиндалы? P.S. Если уж хочется сравнить CAE часть T-Flex, то нужно сперва составлять сводную таблицу функционала.
Ответить Цитировать
13 июля 2012, 19:38
a_schelyaev
Цитата из Проходящий мимо, id 6731:
Интересное заявление Надеюсь, что это не очередное “бла-бла-бла”. Вы готовы решать любые примеры из книг Алямовского на выбор?
Книгу Алмовского не видел, но посмотрел спецификацию к продукту - ничего сакрально для себя не увидел. Цитата из Проходящий мимо, id 6731:
Вы способны составить конкуренцию украинскому проФФесору
Атто! ;)
Ответить Цитировать
13 июля 2012, 20:37
Проходящий мимо
Цитата из a_schelyaev, id 6736:
Атто!
;)
Учитывая еще вот это Цитата из a_schelyaev, id 6735:
Standart
боюсь, что конкуренция возможна только в данном контексте В остальных - боюсь, что бенчмарк будет принципиально другой Цитата из a_schelyaev, id 6734:
Лично мое мнение такое - не важно стороннее решение или не стороннее. Главное, чтобы оно удовлетворяло требования клиента.
Безусловно. Вопрос в другом - способно ли это "стороннее решение" в полной мере составить конкуренцию западным решениям. И во что оно обойдется клиенту. А судя по сравнению цен SolidWorks Premium с аналогом в виде T-Flex - западное решение будет все же дешевле. Цитата из a_schelyaev, id 6735:
Зачем продавать Simulation Premium если он в SW Premium уже входит в стоимость?
Я вижу только один вариант - расширение версии Professional.
В случае необходимости функционал SolidWorks можно расширить, оставив нетронутыми все наработки. А в случае с T-Flex? Обеспечивают ли "Топ системы" клиентов всем необходимым, пусть даже за дополнительную плату? Только три примера навскидку - MechSoft, Sustainability и ElecWorks? Аналоги для T-Flex хоть в принципе существуют? Насколько я знаю - нет. Цитата из a_schelyaev, id 6735:
А Standart вроде вообще не предполагает наличия CAE инструментов.
Т.е. получается, чтобы достать CAE инструменты нужно брать Про версию и все ненужные с ней причиндалы?
Конечно же, нет. Здесь уже упоминалось, что SimulationXPress идет вместе с версией Standard. И оптимизация там тоже есть И, несмотря на Ваши же утверждения, есть она там уже 6 лет. И палец давно никто не сосет (Ваша цитата) Цитата из a_schelyaev, id 6736:
Книгу Алмовского не видел, но посмотрел спецификацию к продукту - ничего сакрально для себя не увидел.
Странно, что Вы не знаете и при этом, как понимаю, имеете какое-то отношение к FlowVision. Советую - посмотрите. Книга там не одна (автор все же АлЯмовский - техподдержка SolidWorks Russia). В основном там про функциональность Flow Simulation. Первую из книг Алямовского я видел для Cosmos/Works 2004. Последнюю - издание 2012 год.
Ответить Цитировать
13 июля 2012, 21:06
Сергей П
Цитата из a_schelyaev, id 6735:
А Standart вроде вообще не предполагает наличия CAE инструментов.
Осторожней, мне уже сделали замечание: пишется StandarD Цитата из Проходящий мимо, id 6731:
Сравнение цены SolidWorks Premium с аналогичным T-Flex уже было выше. Получалось, что SolidWorks дешевле T-Flex на 2-6 K$. Хотите – приведите ответный расчет.
Когда в первый раз Вы упомянули про цены, я подумал что Вы ошиблись... "С" выше приводил ссылку на fsapr2000 с ценами на Solidы "Солидворкс профессиональный стоит 6900 евро. Солидворкс премиум - 9100 евро. Стандарт ставить смысла не вижу, там даже библиотек стандартных изделий нету." Теперь смотрим T-Flex http://www.tflex.ru/price/ : CAD менее 100 000 руб CAE менее 180 000 руб итого 280 000/40 = 7 000 евро 9 000 - 7 000 = 2 000 евро, на столько SolidWorks Premium ДОРОЖЕ T-Flex CAD+CAE Странно что пришлось приводить такие выкладки... Цитата из Проходящий мимо, id 6731:
бла-бла-бла Ма-а-аленький пример: против SustainabilityXpress из SolidWorks Standard есть чего противопоставить?
http://www.javelin-tech.com/main/products/solidworks_sustainabilityxpress.htm
Можно ссылку с описанием на русском? Или, если для русскоговорящих нет, в двух словах о чём речь? Защита окружающей среды?
Ответить Цитировать
13 июля 2012, 22:17
Сочувствующий
Очень любопытно, что часть активных участников переписки либо просто слабо представляет, о чем уверенно рассуждает, либо тщательно утаивает, что знает . Первое - впрочем - стало практикой во многих сферах. САПР здесь лишь отголосок общих проблем. Один уважаемый товарищ не может толком прочесть прайс-лист ТФ и научиться правильно считать стоимость рабочего места. Ладно, когда сам ошибаешься, других то зачем в заблуждение вводить. Другой уважаемый товарищ и поборник отечественных технологий в гидродинамике не удосужился разобраться в составе SW и лицензировании, но лихо выдает заключения. И что характерно, это только два примера на одну страницу из 61. Может иногда полезно сомневаться в своих знаниях и чаще употреблять слово "возможно" и "по моему мнению"?
Ответить Цитировать
14 июля 2012, 1:32
тот самый
Цитата из a_schelyaev, id 6723:
Если вы не способны сформулировать четко ТЗ один раз для сравнения и не придумывать новые идеи по ходу, то это вопрос не ко мне.
Вы что, хотите всё и сразу? Пожалуйста. http://youtu.be/IfuTHmXVURQ Использовать можно только линейку ПО от "Топ-систем". Срок предъявления опытного образца на лётные испытания 1 сентября 2012 года. Проверка комплекта КД по итогам лёта.
Ответить Цитировать
14 июля 2012, 3:45
a_schelyaev
Цитата из тот самый, id 6746:
Вы что, хотите всё и сразу?
C вами уже никто ничего не хочет. Тема превратилась в карточную игру пьяница. Он вам такую карту, а вы ему потом другую. Конечно нужно все и сразу. Но только если за "все и сразу" не стоит конкретный прикладной интерес, то вас пошлют и будут правы. Пока вы тут всех поучаете как надо разработку выстраивать, люди продукт внедряет клиентам. Хотите нормально проверить продукт? Возмите своего человека и дайте ему на тестирование продукт.
Ответить Цитировать
14 июля 2012, 12:46
тот самый
Цитата из a_schelyaev, id 6749:
Конечно нужно все и сразу. Но только если за "все и сразу" не стоит конкретный прикладной интерес, то вас пошлют и будут правы.
Что, задачка трудновата для работы без хорошего аванса? А ведь это всего лишь детская игрушка, даже без видеокамеры, не говоря о навигаторе. Цитата из a_schelyaev, id 6749:
Пока вы тут всех поучаете как надо разработку выстраивать, люди продукт внедряет клиентам.
А мы стоим по разные стороны прилавка. Вам нужно продать СВОЙ товар, а мне нужен КАЧЕСТВЕННЫЙ продукт. Вы хотите блеснуть тем, что система может, а мне нужно выяснить чего она НЕ может. Вы будете много обещать, а мне нужно представлять насколько эти обещания реальны. Цитата из a_schelyaev, id 6749:
Хотите нормально проверить продукт? Возмите своего человека и дайте ему на тестирование продукт.
Пока у "Топ-систем" нет комплексного решения на достаточном для проектирования радиоуправляемого вертолётика уровне. Вопрос в том, сможет ли фирма в ближайшие 2..3 года представить такое решение, хотя бы закрывающий проектно-конструкторские работы и пригодный для интеграции в любую информационную систему предприятия программный модуль?
Ответить Цитировать
14 июля 2012, 13:58
a_schelyaev
Цитата из тот самый, id 6753:
Что, задачка трудновата для работы без хорошего аванса?
Ха! Пилотный проект всегда идет за деньги. И это, обычно, понимают обе стороны. Если клиент не желает оплачивать, то обычно и ТЗ у него тяп-ляп получается. В итоге работа никому не нужна такая. К сожалению, на сегодняшний момент только малая часть могут четко сформулировать ТЗ, чтобы обе стороны потратили время максимально эффективно. Из нашей практики, чем бесплатнее пилотный проект и чем больше условий возникает по ходу его выполнения, тем больше шансов, что покупать ничего не будут, назависимо от успешности выполнения поставленной задачи. Что мы тут и наблюдаем. ;)
Ответить Цитировать
14 июля 2012, 14:04
a_schelyaev
Цитата из Сочувствующий, id 6740:
Другой уважаемый товарищ и поборник отечественных технологий в гидродинамике не удосужился разобраться в составе SW и лицензировании, но лихо выдает заключения.
Я так понимаю, вы решили примкнуть к когорте сочувствующих, стоящих над ситуацией? Могу вас разочаровать. Вы делаете скоропалительные выводы не удосужившись понять кто здесь какие цели преследует. Поэтому, пишите для начала сами про "на мой взгляд" и т.п. ;) А могу еще одну вещь подкинуть - паны бьются у холопов лбы трещат. Лично у меня прайс-лист на руках есть и что с ним делать тоже понятно. Но неужели вам не видно, что тут на самом деле происходит?
Ответить Цитировать
14 июля 2012, 14:10
a_schelyaev
Цитата из Проходящий мимо, id 6737:
боюсь, что конкуренция возможна только в данном контексте
В остальных - боюсь, что бенчмарк будет принципиально другой
Да мне до вас как до Китая флажками! Цитата из Сергей П, id 6739:
Осторожней, мне уже сделали замечание: пишется StandarD
Я видел - ждал, когда и мне скажут. Сказали. Маркетинг позволяет делать вещи предсказуемыми. Цитата из Проходящий мимо, id 6737:
Безусловно. Вопрос в другом - способно ли это "стороннее решение" в полной мере составить конкуренцию западным решениям. И во что оно обойдется клиенту. А судя по сравнению цен SolidWorks Premium с аналогом в виде T-Flex - западное решение будет все же дешевле.
Зависит от решаемой задачи. Цитата из Проходящий мимо, id 6737:
Только три примера навскидку - MechSoft, Sustainability и ElecWorks? Аналоги для T-Flex хоть в принципе существуют?
Если вы перечисляете внешние приложения, то с тем же успехом берете внешние приложения и добавляете их к T-Flex. Напомню еще раз, что без упоминания решаемой задачи сравнивать можно, конечно, но это как о колесе рассуждать. Цитата из Проходящий мимо, id 6737:
Здесь уже упоминалось, что SimulationXPress идет вместе с версией Standard.
Если мне память не изменяет, то этот экспресс есть жуткий кастрат и годится только разве что для студентов в кнопочки потыкать. Фактически это реклама более старшего товарища. Цитата из Проходящий мимо, id 6737:
Странно, что Вы не знаете и при этом, как понимаю, имеете какое-то отношение к FlowVision. Советую - посмотрите. Книга там не одна (автор все же АлЯмовский - техподдержка SolidWorks Russia). В основном там про функциональность Flow Simulation.
Ну, а нафига, извиняюсь, она мне нужна? Что я там должен был увидеть? Вы спросите Алямовского - он видел по FlowVision Самоучитель или методические материалы? Думаю, что тоже нет.
Ответить Цитировать
14 июля 2012, 14:24
Проходящий мимо
Цитата из Сергей П, id 6739:
2 000 евро, на столько SolidWorks Premium ДОРОЖЕ T-Flex CAD+CAE
Странно что пришлось приводить такие выкладки...
Шоб Вам так зарплату считали Много чего Вы «позабыли». Что ж, напомню Считаем еще раз. Цена SolidWorks Premium была указана: Цитата из CSWP, id 6150:
9100 EUR за SolidWorks Premium – это около $11,380 по сегодняшнему курсу Вашего же, российского, Центробанка.
Напомню - эта цена изначально была названа Сергеем Козловым. Так что выше не придумаешь Теперь посчитаем, сколько будет стоит T-Flex: T-Flex CAD 3D 98 850 - базовый модуль, обрезанный по самое "не хочу" T-Flex Анализ 179 400 - все, что там есть - Simulation тоже умеет. Но ведь он умеет что-то еще T-Flex Динамика 89 700 - аналог: SolidWorks Motion (как Вы могли про него забыть!) – входит в SolidWorks Premium T-Flex Docs 2010 26 000 - аналог: Workgroup PDM из SolidWorks Premium ИТОГО: 393,950. Переводим в у.е. и получаем: $11,960. Таким образом, T-Flex получился ДОРОЖЕ, чем SolidWorks на 19,100 российских рублей. Не забудем также про то, что ответа на это замечание также не было: Цитата из Андрей, id 6263:
А разве решатели в T-flex Анализ отдельно приобретать не надо?
Линейная статика-30 000
Собственные частоты-30 000
Устойчивость-30 000
Теплопроводность-30 000
И самый интересный вопрос. Почему при меньших вложениях, T-flex для российского инженера, в зарплатном эквиваленте, стоит в разы дороже чем для американского?
Если это так – суммируем и получаем разницу – 139,100 российских рублей, т.е. T-Flex получился ДОРОЖЕ уже на $4,220. Но даже если вам удастся обоснованно опровергнуть последнее утверждение (попробуйте!) – SolidWorks все равно будет ДЕШЕВЛЕ. На 19,100 рублей. И заметьте – мы не суммировали некоторые другие цены: некоторая аналогичная функциональность в T-Flex попросту отсутствует (и цены на нее попросту еще не придумали ). Sustainability – это только первый элемент списка. А вообще говорить о PLM с дырой с плане электрики – весьма забавный маркетинговый ход Поэтому сравнивать SWR-Электрику от SolidWorks Russia, как я понимаю, тоже не с чем. Про ElecWorks тоже не забудьте. И к Вашему сведению – буржуи из Trace Software для продаж на территории СНГ уже подготовились весьма основательно – ElecWorks для SolidWorks 2012 уже год как полностью русифицирован. А что в это время делает директор отдела по разработке «Топ Систем»? Пружинки рисует в соседней дискуссии про "короля" И виртуозно доказывает, что он умеет это делать не хуже, чем “Тот Самый” в SolidWorks
Ответить Цитировать
14 июля 2012, 14:40
Проходящий мимо
Цитата из a_schelyaev, id 6757:
Если вы перечисляете внешние приложения, то с тем же успехом берете внешние приложения и добавляете их к T-Flex.
Да ну? А вот возьмите и попробуйте купить Flow Simulation отдельно от SolidWorks и прикрутите его к T-Flex. Через API Уверяю Вас -трудности уже возникнут на этапе "купить". Или возьмите цитируемый Вами Sustainability. Отдельно от SolidWorks он разве существует? И почему-то тот же ElecWorks называется "for SolidWorks" и в плане "прикрутки" его к T-Flex, боюсь, что возникнут фатальные трудности А может выпускалась когда-то версия MechSoft для T-Flex? Для SolidWorks - да. Для Инвентора - да. И все К чему тогда ваше очередное "бла-бла-бла"? Цитата из a_schelyaev, id 6757:
Если мне память не изменяет, то этот экспресс есть жуткий кастрат и годится только разве что для студентов в кнопочки потыкать.
Изменяет. В очередной раз. Пример Вам уже приводили - съемник для подшипников, например, там считается в полном объеме. С оптимизацией. Хотите больше примеров - книжки читайте. Того же Алямовского. Цитата из a_schelyaev, id 6757:
Ну, а нафига, извиняюсь, она мне нужна? Что я там должен был увидеть?
Если пишете что-то свое на тему Flow - потрудитесь узнать, что в этом плане уже сделали конкуренты. Книги Алямовского - единственные на русском языке на эту тему. Или может, Вам на английском сподручнее? В любом случае, там есть масса примеров внедрения Flow Simulation на российских предприятиях. Если Вы пытаетесь заниматься чем-то подобным - почитайте.
Ответить Цитировать
14 июля 2012, 14:43
Проходящий мимо
Цитата из Сергей П, id 6739:
Можно ссылку с описанием на русском? Или, если для русскоговорящих нет, в двух словах о чём речь? Защита окружающей среды?
Краткий обзор Sustainability (в т.ч. Xpress из SolidWorks Standard): http://help.solidworks.com/2012/Russian/solidworks/sldworks/c_Sustainability_Overview.htm Визуализация результатов расчета http://help.solidworks.com/2012/Russian/SolidWorks/sldworks/t_Viz_Sorting_by_Sustainability_Properties.htm?id=f891d944f04c4d76ba92cc9c1ac326fc#Pg0 или вот еще здесь посмотрите: http://help.solidworks.com/2012/Russian/SolidWorks/sldworks/t_Viz_Visualizing_Gradient_Properties.htm Теорию там долго и упорно разрабатывали немцы – Дассо их щедро в этом финансировала. Как правильно уже заметил CSWP – реализацией этого функционала в SolidWorks в плане аутсорсинга занимались украинцы. Подтверджение здесь: http://www.aquasoft.dp.ua/28052010 Сергей Козлов, обратите внимание – здесь функциональность куда похлеще квадратных пружинок! Даже согнутых в любом направлении. Давайте же лучше цены обсудим. Или функциональность CAE сравним. Или какую другую функциональность Нет? А почему? Корона упадет?
Ответить Цитировать
14 июля 2012, 17:53
a_schelyaev
Цитата из Проходящий мимо, id 6760:
Да ну? А вот возьмите и попробуйте купить Flow Simulation отдельно от SolidWorks и прикрутите его к T-Flex. Через API
А зачем его покупать, если есть более совершенные продукты? Цитата из Проходящий мимо, id 6760:
Или возьмите цитируемый Вами Sustainability.
И как же другие системы без него-то обходятся? Видимо считают по принятым в каждой стране нормам. Цитата из Проходящий мимо, id 6760:
А может выпускалась когда-то версия MechSoft для T-Flex?
А на нем свет клином сошелся? Аналогов нет? Цитата из Проходящий мимо, id 6760:
Пример Вам уже приводили - съемник для подшипников, например, там считается в полном объеме. С оптимизацией. Хотите больше примеров - книжки читайте. Того же Алямовского.
Простите, вы издеваетесь, что-ли? Может быть вам сперва погуглить для начала на предмет изучения какие задачи люди считают и какой размерности? И почему используют оболочечные или балочные элементы? И зачем нужны средства для определения ресурса? И потом подумать почему всего этого нет в экспрессе? ;) Цитата из Проходящий мимо, id 6760:
Если пишете что-то свое на тему Flow - потрудитесь узнать, что в этом плане уже сделали конкуренты.
Потрудитесь для начала вникнуть в суть дисциплины и ее внутренних ... эээ .... устоев. Ибо техническое руководство FloWorks и FlowVision давние коллеги. Чтобы изучить достижения других авторов нужно смотреть их технические публикации, а не прозу сторонних авторов на предмет "как я понял все это". Это для вас книги Алямовского библия, а мне достаточно для начала спецификации с сайта. Там все понятно изложено по функционалу.
Ответить Цитировать
14 июля 2012, 18:29
тот самый
Цитата из a_schelyaev, id 6755:
Из нашей практики, чем бесплатнее пилотный проект и чем больше условий возникает по ходу его выполнения, тем больше шансов, что покупать ничего не будут, назависимо от успешности выполнения поставленной задачи.
Не отчаивайтесь, трудами дяди Сэма и Бертрана Шарлеса у "Топ-систем" через пару-тройку лет вполне может появиться много потенциальных клиентов.
Ответить Цитировать
14 июля 2012, 23:41
Проходящий мимо
Цитата из a_schelyaev, id 6764:
А зачем его покупать, если есть более совершенные продукты?
Это предмет сравнения, а не утверждения. Для такого случая существует аббревиатура IMHO (In My Humble Opinion - по моему скромному мнению). Цитата из a_schelyaev, id 6764:
И как же другие системы без него-то (Sustainability) обходятся?
Видимо считают по принятым в каждой стране нормам.
Понятно. Дассо в очередной раз транжирит деньги Ведь можно и вовсе без CAE обходиться, не так ли? Но использование более продвинутых расчетных методов позволяет создавать более конкурентную продукцию за меньшую себестоимость и позволяет выйти с ней на рынок раньше. Если кто-то предпочитает считать на калькуляторе по своим "нормам" - это его проблемы Цитата из a_schelyaev, id 6764:
А на нем (MechSoft) свет клином сошелся? Аналогов нет?
Назовите. Я утверждаю, что их нет. Но прежде, чем ответ мне написать - книжки, опять же, почитайте. Ответственней, все-таки, нужно быть со своим "бла-бла-бла". Цитата из a_schelyaev, id 6764:
Простите, вы издеваетесь, что-ли? Может быть вам сперва погуглить для начала на предмет изучения какие задачи люди считают и какой размерности?
Люди считают те задачи, которые у них возникают. И используют те инструменты, которые эти задачи решают. Экспресс - вполне самодостаточная вещь для решения определенного круга задач, но, конечно же, "старший брат" будет пофункциональней. Это же утверждение справедливо для Экспресса из T-Flex. Вы же утверждали, что CAE в SolidWorks Standard вовсе нет. Мой ответ - есть. С оптимизацией Цитата из a_schelyaev, id 6764:
Это для вас книги Алямовского библия, а мне достаточно для начала спецификации с сайта.
Понятно. Я насчитал у него 6 книг, основной материал там как раз по Flow Simulation. Примеры описаны неслабые, с привязкой к конкретным предприятиям. На русском А Вы даже смотреть не хотите. IMHO, это только Вас характеризует. Цитата из a_schelyaev, id 6764:
а не прозу сторонних авторов на предмет "как я понял все это"
Мда. Книг Алямовского Вы действительно не видели.
Ответить Цитировать
15 июля 2012, 14:53
a_schelyaev
Цитата из Проходящий мимо, id 6775:
Это предмет сравнения, а не утверждения.
Ну я вам предлагал уже выбрать инструмент под задачу. ;) Цитата из Проходящий мимо, id 6775:
Ведь можно и вовсе без CAE обходиться, не так ли?
Вы лапшу на уши не вешайте. Вы указываете мне конкретный модуль по расчету по неким упрощенным методикам экологических показателей. А я вам говорю, что все расчеты будут вестись по нормам той страны, в которой вы находитесь или планируете вести продажи вашей продукции. И смотрят, в первую очередь ТРЕБОВАНИЯ, налагаемые ЗАКОНОДАТЕЛЬНО. Вот когда расчет воздействия на окружающую среду узаконят, тогда и приходите с песнями. ;) Цитата из Проходящий мимо, id 6775:
Это же утверждение справедливо для Экспресса из T-Flex. Вы же утверждали, что CAE в SolidWorks Standard вовсе нет. Мой ответ - есть. С оптимизацией
Конечно справедливо, если это такой же кастрат. И с высоты моей колокольни я считаю, что в Стандарте CAE нет. Так, балочки посчитат или детали с простой формой. Скукота! ;) Цитата из Проходящий мимо, id 6775:
А Вы даже смотреть не хотите. IMHO, это только Вас характеризует.
Чтобы меня характеризовать нужно знать обо мне побольше, чем несколько сообщений из форума. Так что тут еще вопрос - кого тут что характеризует. ;) Я уже выше все достаточно подробно описал, что да как. Цитата из Проходящий мимо, id 6775:
Мда. Книг Алямовского Вы действительно не видели.
Он не разработчик, и этим все сказано.
Ответить Цитировать
15 июля 2012, 17:25
Проходящий мимо
Цитата из a_schelyaev, id 6783:
Ну я вам предлагал уже выбрать инструмент под задачу.
Неужели не понятно? Под серьезные задачи выбираются серьезные инструменты. Хотя бы тот же Simulation либо Flow Simulation. Для всех остальных - Экспресса вполне хватает С высоты любой колокольни Цитата из a_schelyaev, id 6783:
Вы указываете мне конкретный модуль по расчету по неким упрощенным методикам экологических показателей.
Насчет "неких упрощенных методик" - я уже говорил и еще раз повторю - добавляйте к таким утверждениям аббревиатуру IMHO. Ваше утверждение не соответствует действительности. IMHO Пусть Сергей Козлов попробует реализовать у себя подобные "упрощенные методики". И я имею ввиду не только украинцев, которые это все программировали, но и немцев, которые теорию разрабатывали. Цитата из a_schelyaev, id 6783:
И смотрят, в первую очередь ТРЕБОВАНИЯ, налагаемые ЗАКОНОДАТЕЛЬНО
Законодательные критерии по экологии в разных странах зависят от величины, на которую эти самые законодатели разрешают загаживать природу. И если есть инструмент, который позволяет делать это меньше - законы здесь ни при чем. А Вы не думали, что если Россия вдруг вступит во что-нибудь международное и требования по экологичности производства враз возрастут, то Вашим отечественным САПР-вендорам ответить будет нечем? Ну, разве калькулятором В сугубо определенном контексте можно было назвать, например, Киотский протокол. Цитата из a_schelyaev, id 6783:
Конечно справедливо, если это такой же кастрат. И с высоты моей колокольни я считаю, что в Стандарте CAE нет.
Нда. Если дискуссия перешла в русло "на белое - черное", то это уже без комментариев. Цитата из a_schelyaev, id 6783:
Чтобы меня характеризовать нужно знать обо мне побольше, чем несколько сообщений из форума. Так что тут еще вопрос - кого тут что характеризует.
Безусловно. Но даже несколько сообщений на форуме в стиле «бла-бла-бла» также создает определенное впечатление. Цитата из a_schelyaev, id 6783:
Он не разработчик, и этим все сказано.
Он - глава техподдержки SolidWorks Russia по расчетным пакетам и работает с российскими предприятиями, которые Flow Simulation у себя используют для реально возникающих задач. На эту тему я видел у него 6 книг. И этим тоже все сказано. Практика без теории слепа, теория без практики - мертва. Как я уже понял - практика внедрения технологий Flow на российских предприятиях, пусть даже конкурирующими компаниями, Вас вообще не интересует. Мой Вам совет - опуститесь с высоты колокольни своего интеллекта до уровня реальных задач на реальных российских предприятиях, с которыми реально работает SolidWorks Russia - Вам не повредит, не ушибетесь
Ответить Цитировать
16 июля 2012, 3:11
a_schelyaev
Цитата из Проходящий мимо, id 6784:
Под серьезные задачи выбираются серьезные инструменты.
Как это мило - оказываются на предприятии бывают несерьезные задачи. Цитата из Проходящий мимо, id 6784:
Ваше утверждение не соответствует действительности.
Ну тогда просьба озвучить в соответствии с какими нормативными документами РФ эта тулза выдает циферки. ;) Цитата из Проходящий мимо, id 6784:
Законодательные критерии по экологии в разных странах зависят от величины, на которую эти самые законодатели разрешают загаживать природу. И если есть инструмент, который позволяет делать это меньше - законы здесь ни при чем.
А Вы не думали, что если Россия вдруг вступит во что-нибудь международное и требования по экологичности производства враз возрастут, то Вашим отечественным САПР-вендорам ответить будет нечем?
Гуглить "технологические коридоры". Вы в курсе откуда в Европе турбированные движки взялись? Потому что законодательно ввели требования на выхлоп. Пока требований не было на горизонте никто в продвинутой Европе не чесался. А калькулятор или нет - вопрос десятый. Один раз наколотят в Екселе расчет и потом будут его при каждом случае применять. Главное, чтобы ответ давал правильный. Если честно, то, на мой взгляд, это больше приблуда к PDM системе, нежели к CAD системе, т.к. в PDM системе хранится состав изделия и технологические карты. Хотя это зависит от масштаба предприятия. Цитата из Проходящий мимо, id 6784:
Если дискуссия перешла в русло "на белое - черное", то это уже без комментариев.
Мне есть с чем сравнивать - это моя кухня. Цитата из Проходящий мимо, id 6784:
Но даже несколько сообщений на форуме в стиле «бла-бла-бла» также создает определенное впечатление.
Ну... пейте валерьянку, гуляйте на свежем воздухе. Споконее нужно быть! Цитата из Проходящий мимо, id 6784:
Как я уже понял - практика внедрения технологий Flow на российских предприятиях, пусть даже конкурирующими компаниями, Вас вообще не интересует.
Александр Собачкин, будучи на нашей конференции, примерно описал мне ситуацию по нашему рынку. Как внедряются продукты уровня CAD-embeded мне известно.
Ответить Цитировать
16 июля 2012, 9:55
тот самый
Ну всё, начались разборки CAE-шников. Это теперь всерьёз и надолго. А вот что скажет сторона t-flex про возможность использовать 3d-сканеры?
Ответить Цитировать
16 июля 2012, 16:21
Апологет.
Цитата из Проходящий мимо, id 6758:
Цена SolidWorks Premium была указана:
Цитата из CSWP, id 6150:
9100 EUR за SolidWorks Premium – это около $11,380 по сегодняшнему курсу Вашего же, российского, Центробанка.
Напомню - эта цена изначально была названа Сергеем Козловым. Так что выше не придумаешь Теперь посчитаем, сколько будет стоит T-Flex:
T-Flex CAD 3D 98 850 - базовый модуль, обрезанный по самое "не хочу"
T-Flex Анализ 179 400 - все, что там есть - Simulation тоже умеет. Но ведь он умеет что-то еще
T-Flex Динамика 89 700 - аналог: SolidWorks Motion (как Вы могли про него забыть!) – входит в SolidWorks Premium
T-Flex Docs 2010 26 000 - аналог: Workgroup PDM из SolidWorks Premium
ИТОГО: 393,950. Переводим в у.е. и получаем: $11,960. Таким образом, T-Flex получился ДОРОЖЕ, чем SolidWorks на 19,100 российских рублей.
Уважаемый "проходящий мимо"! Понятно Ваше желание доказать цифрами, что SolidWorks "ненавидит российского инженера" гораздо меньше, чем T-FLEX CAD . Но все таки надо как-то быть ближе к правде и не мешать мух и котлеты Сначала простые доводы, основанные на Ваших "достоверных" расчетах: Комплект T-FLEX по Вашему расчету: 393 950р. (с моим примечанием:с НДС) SolidWorks Premium - 9100 eur БЕЗ НДС. Корректируем и получаем 10 738 eur! Умножаем на 40 (по-простому) = 429 520р. Даже по Вашим расчетам SolidWorks уже дороже! Теперь отделим еще мух от котлет: для работы с SolidWorks надо докупать SWR-спецификация + 25 000р. если Вы включили в комплект T-FLEX и T-FLEX DOCs 2010, то к SolidWorks надо прибавить стоимость SWE PDM, точно стоимости к сожалению не знаю, но примерно еще 40 000р. ИТОГО за SolidWorks: 429 520 + 25 000 + 40 000 = 494 520р. Всего на 100 570р. дороже, чем T-FLEX! то, есть можно еще одну копию простого T-FLEX CAD 3D купить Еще пару мух и котлет: в SolidWorks Premium идет не полный модуль расчета, а SolidWorks Simulation, а есть еще SolidWorks Simulation Professional и SolidWorks Simulation Premium и за них надо платить отдельные деньги ... Я не силен в CAE и не будем разбираться в ньюансаах, но данное обстоятельство необходимо иметь ввиду, когда Вы по ценам скачите В T-FLEX же можно еще снизить стоимость места с CAE - купив только требуемый расчетный модуль, а не всю кучу, как в SolidWorks. Чувствуете разницу в подходах: уменьшить стоимость от полного модуля T-FLEX Анализ в T-FLEX, и увеличить стоимость от SolidWorks Simulation и выше в SolidWorks ... При этом все время прослеживается классный перевод темы от самого SolidWorks к расчетным модулям ... Напоминаю: тема и примеры касаются самого CAD, а не приложений. Особенно актуально для наших конструкторских подразделений и конструкторов звучит пример с супер приложением для SolidWorks Premium: Sustainability - просто всем нужен и никак без него не обойтись! А в T-FLEX без него вообще труба! С уважением ко всем присутствующим.
Ответить Цитировать
16 июля 2012, 18:38
a_schelyaev
Цитата из Проходящий мимо, id 6784:
Мой Вам совет - опуститесь с высоты колокольни своего интеллекта до уровня реальных задач на реальных российских предприятиях, с которыми реально работает SolidWorks Russia - Вам не повредит, не ушибетесь
Давайте лучше так, чтобы остановить этот поток сознания, вы мне скажите то, чего я не знаю. ;)
Ответить Цитировать
16 июля 2012, 20:35
Проходящий мимо
Цитата из a_schelyaev, id 6801:
Давайте лучше так, чтобы остановить этот поток сознания, вы мне скажите то, чего я не знаю.
Если хотите так - давайте. Напомню, тема дискуссии – сравнение T-Flex CAD и SolidWorks (и Инвентора впридачу). И для высказывания своего авторитетного мнения о SolidWorks, по-моему, нужны определенные знания о SolidWorks. А не только о FlowVision Как Вы и хотели, привожу список того, чего Вы не знаете: 1. Установка лицензионного SolidWorks, по Вашему мнению, возможна без покупки лицензии (как у Сергея Козлова в офисе). "Такой SolidWorks будет работать 30 дней". Комментарий CSWP по этому поводу был достаточно красноречив. И ссылка на сайт SolidWorks Corp. тоже. 2. "Продавцы западной продукции берут деньги за любой чих" – Ваше очередное авторитетное мнение. Как выяснилось – это именно у Сергея Козлова нет ничего бесплатного для коммерческих пользователей (как противовес - вспомните бесплатный DraftSight от Дассо), а комплектация SolidWorks Premium получается все же дешевле. И это именно в прайсе T-Flex функциональность, аналоги которой есть в SolidWorks Premium, раздробили на мелкие "чихи" для создания видимости дешевизны. Ведь это же так классно и гибко – говорить про 98 850! Так вот – Ваша цитата про "жуткого кастрата" сюда по-моему больше подходит. 3. "Все расчетные модули SolidWorks идут за отдельные деньги". Как подтверждение упоминался некий загадочный прайс, который у Вас на руках. Как выяснилось - расчетные модули Simulation и Motion там есть за те же деньги. 4. В комплектации SolidWorks Standard, по Вашему авторитетному мнению, напрочь отсутствует CAE. А Экспресс можно и не учитывать. Нет его, и все тут 5. "Оптимизация в CAE появилась в версии SolidWorks 2012, а до того времени пользователи SolidWorks сосали палец и мечтали о такой функциональности". На самом деле – в Экспрессе оптимизация появилась SolidWorks 2007. А что касается "старшего брата" (COSMOSWorks, т.е. Simulation) – оптимизация в CAE, к Вашему сведению, уже была в SolidWorks 99 6. По Вашему мнению, Sustainability и вовсе вряд ли кому-то нужен. Экселя достаточно. 7. "Внешние приложения, написанные для SolidWorks, с тем же успехом можно использовать для T-Flex". Непрофессионализм в данном вопросе очевиден, комментарии см. выше. И речь сейчас вовсе не про FlowVision. 8. "Разве не существует аналога MechSoft для T-Flex?". Учитывая п.1, берусь смело утверждать, что установку SolidWorks Вы видели только "через плечо", а MechSoft – даже так не видели. 9. Наиболее полные (и единственные) книги на родном языке по тематике Flow от конкурентов Вы принципиально не читаете. "Нафига они мне нужны?" Спецификации продукта Вам на сайте хватает Остается только надеятся, что подобные подходы никак не отражаются на качестве Вашей работы. 10. "Специфическая" грамотность. Вспомните хотя бы «патАлогический», «proFFeSional», «standarT». По-моему, этого достаточно, чтобы также отправить Вас сюда: http://www.jvanetsky.ru/data/text/t7/stili_spora/
Ответить Цитировать
16 июля 2012, 20:42
Проходящий мимо
Цитата из a_schelyaev, id 6791:
Как это мило - оказываются на предприятии бывают несерьезные задачи.
Задачи бывают всякие. Простые и не очень. Вы это знаете. Хотите – серьезные посмотрим (т.е. сложные). А то действительно – игрушечный вертолетик это как-то несерьезно Но даже уже на нем, как видим, T-Flex уже успешно сдулся Поскольку насчет электрики апологеты T-Flex, в отличие от пользователей западных систем, могут разве что палец пососать (лексика взята из Вашего же утверждения насчет оптимизации в Экспрессе). Цитата из a_schelyaev, id 6791:
Ну тогда просьба озвучить в соответствии с какими нормативными документами РФ эта тулза выдает циферки.
Эта «тулза» позволяет существенно повысить экологичность производства в соответствии с международными стандартами. Хотите – можете жить хоть по советским ГОСТам. Никто вам не мешает Цитата из a_schelyaev, id 6791:
Один раз наколотят в Екселе расчет и потом будут его при каждом случае применять.
С Экселем – в другую ветку обсуждения. А лучше – на другой сайт Цитата из a_schelyaev, id 6791:
Мне есть с чем сравнивать - это моя кухня.
Вот и отлично. Книжки по своей специальности все же почитайте. Цитата из a_schelyaev, id 6791:
Александр Собачкин, будучи на нашей конференции, примерно описал мне ситуацию по нашему рынку.
Да ну? А его книги Вы хоть видели? На всякий случай скажу – он второй соавтор Алямовского в двух книгах по Flow Simulation Погуглите – узнаете. Цитата из a_schelyaev, id 6791:
Ну... пейте валерьянку, гуляйте на свежем воздухе.
Ну вот! Признаюсь, нечто подобное я ждал. Ко всем присутствующим – у г-на Щеляева действительно закончились аргументы по сути В любом случае – спасибо за трогательную заботу.
Ответить Цитировать
17 июля 2012, 10:00
тот самый
Цитата из Проходящий мимо, id 6803:
А то действительно – игрушечный вертолетик это как-то несерьезно
http://ru.wikipedia.org/wiki/Беспилотный_летательный_аппарат
Ответить Цитировать
17 июля 2012, 12:04
Проходящий мимо
Цитата из тот самый, id 6806:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Беспилотный_летательный_аппарат
Пример действительно хороший и серьезный, но вряд ли это в SolidWorks проектируют. Хотя достойные примеры у SolidWorks были даже еще в далеком 2004 году. Например, известно, что ряд ответственных элементов своего марсохода НАСА проектировало как раз с использованием SolidWorks. Посмотреть на него можно здесь: http://www.sapr.ru/article.aspx?id=7059&part=11ext1 А статью Артема Аведьяна по этому поводу (отчет с SolidWorks World 2004) – здесь: http://www.sapr.ru/article.aspx?id=7059&iid=288 Это, кстати, тот самый Аведьян, который, по заверению г-на Щеляева крест целовал, когда работал у г-жи Мурованной Кстати, НАСА для реализации такого проекта вполне хватило «откровенно слабой параметризации» (c) Сергей Козлов, а также стандартной поставки SolidWorks Premium за $7,995 (цена в Америке). И использовался при этом SolidWorks Simulation и SolidWorks Motion. С оптимизацией Не знают они, видимо, про существование "короля параметризации". Или просто странные они... или не они
Ответить Цитировать
17 июля 2012, 13:51
Владимир Малюх
Цитата из Проходящий мимо, id 6807:
Пример действительно хороший и серьезный, но вряд ли это в SolidWorks проектируют.
Именно, что в SolidWorks - "большие" САПР для таких машин не нужны. Любуйтесь поиском по ключевым словам "UAV SolidWorks" https://www.google.ru/search?q=UUAV+design+SolidWorks&hl=ru&newwindow=1&prmd=imvns&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=7AoFUIvXA-OI4gTYtYCiCQ&ved=0CEAQ_AUoAQ&biw=1920&bih=1081#hl=ru&newwindow=1&tbm=isch&sa=1&q=UAV+design+SolidWorks&oq=UAV+design+SolidWorks&gs_l=img.3...6662.6662.0.8355.1.1.0.0.0.0.95.95.1.1.0...0.0...1c.w3UP4ZQr6NQ&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&fp=46c2415104972d1b&biw=1920&bih=1081
Ответить Цитировать
17 июля 2012, 15:05
Сочувствующий
Ответ Проходящий мимоВсе таки необходимо сделать скидку на то что, Александр прежде всего продавец - маркетолог. Серьезного производственного опыта, как мне кажется, нет, научной квалификации (насколько я знаю) тоже нет. От этого идут весьма смелые фразы, за которыми не стоят знания. И появляется ощущение непрофессионализма. Прошу заранее извинить, если я таки ошибаюсь и опровергнуть фактами - это только добавит весомости предыдущим обсуждениям. Но прайс-листы то по крайней мере читать можно было научиться! Их не только на столе надо иметь, в них же разбираться желательно))))), если к продажам подходить профессионально...
Ответить Цитировать
17 июля 2012, 15:40
Апологет
Цитата из Проходящий мимо, id 6803:
А то действительно – игрушечный вертолетик это как-то несерьезно Но даже уже на нем, как видим, T-Flex уже успешно сдулся Поскольку насчет электрики апологеты T-Flex, в отличие от пользователей западных систем, могут разве что палец пососать (лексика взята из Вашего же утверждения насчет оптимизации в Экспрессе).
Уважаемый "Проходящий мимо"! Вы что ж, на полном серьезе предполагаете, что Вертолетик невозможно сделать в T-FLEX CAD?! Вы издеваетесь?! Посмотрите тогда уж примеры моделей пользователей T-FLEX на сайте Топ Систем. Понятно, что там ВАШЕГО вертолетика нет, но там есть: шахтные конвейеры длиной от 100 м и больше http://www.tflex.ru/whytflex/konkurs/projects/demo/index.php?ID=1413 параметрические модели тракторов http://www.tflex.ru/whytflex/konkurs/projects/demo/index.php?ID=1426 станки более 10 000 деталей, http://www.youtube.com/watch?v=nb-i9-n1zAQ какие-то бункеры с дробилкой со схемами по гидравлике и электрике http://www.tflex.ru/whytflex/konkurs/projects/demo/index.php?ID=1807 И когда Вы про "палец-то" говорите, то не все так плохо в T-FLEX с электрикой . Да, в нем нет ПОКА специализированного инструмента, но есть библиотеки электрических и других элементов, и, конечно, пользователи T-FLEX CAD делают в нем электрику . Чего уж Вы так разволновались то?! SolidWorks, конечно же, хорошая система , но и T-FLEX CAD никак не хуже, как бы Вам этого не хотелось. Далее про конкретную функциональность: Цитата из Проходящий мимо, id 6807:
Кстати, НАСА для реализации такого проекта вполне хватило «откровенно слабой параметризации» (c) Сергей Козлов, а также стандартной поставки SolidWorks Premium за $7,995 (цена в Америке).
Никто и не говорит, что SolidWorks с "откровенно слабой параметризацией" не может создавать сложные 3D модели, и не только SolidWorks это умеет делать! Что же касается параметризации, то SolidWorks против T-FLEX CAD, на мой взгляд, не устоит ну никак! - посмотрите внимательно хотя бы 1 часть статьи про короля . С уважением к собравшимся.
Ответить Цитировать
17 июля 2012, 18:37
С
Цитата из Проходящий мимо, id 6803:
...как видим, T-Flex уже успешно сдулся...
Пока мы видим, как успешно сдувается SW. Сдулся на банальной прямоугольной пружине. Т.к. Кроме массива витков ничего вразумительного предложить не смог. И как только попросили сделать так, чтобы все витки были разные (т.е. когда просто массив не катит), все апологеты SW дружно ушли в тину. Кстати, в сборке с массивами тоже не айс. Сдулся на параметрическом массиве. Т.к. тривиальный пример от "тот самый" не идет ни в какое срвнение с тем, что можно сделать в T-Flex. Опять же пружина. Умели бы делать нормальные параметрические массивы, сделали бы и пружину. Сдулся на многовариантных деталях, т.к. кроме конфигураций практически предложить нечего. Сдулся на параметрических возможностях вообще, т.к. не обеспечивает и 10 процентов от того, о чем сказано в статье С.Козлова и С.Кураксина. Вот и читаем тут от апологетов SW про волшебное CAE и про то, что если накупить к SW еще прибабахов на пол-миллиона, то буде ого-го. Хотя уже возникает сомнение, а будет ли... Так что, уважаемые апологеты SW. Если хотите кого-то убедить, заканчивайте жонглирование ценами и ссылками на академиков. Показывайте достойные примеры функциональных возможностей (если они есть, конечно).
Ответить Цитировать
17 июля 2012, 20:49
Сочувствующий
Ответ С Мудрые говорят, что от слова "халва" слаще во рту не становится, но похоже ряд товарищей усиленно пытается это опровергнуть. Судьба порой жестока к непризнанным гениям. Вот так полжизни тратишь на пружинки, цены рубишь, параметризацию накачиваешь, а ни кому это не нужно. Другие пружинами не заморачиваются, цены какие то не родные, при этом все в шоколаде и почти два миллиона почитателей, голосующих своим кошельком. И ни слова весомые да резкие не помогают против супостата, ни корона волшебная. Может стоит подумать, чем привлекает SW? И если за 20 лет единственным оправданием рыночного не_успеха видется маркетинг, да баннеры красочные от супостата, то что-то не то в царстве параметризации, и быть по прежнему системе нишевым продуктом на рынке
Ответить Цитировать
17 июля 2012, 20:51
Проходящий мимо
Цитата из Апологет, id 6811:
Посмотрите тогда уж примеры моделей пользователей T-FLEX на сайте Топ Систем.
Никто и не утверждал, что у Топ Систем нет достойной галереи работ. Просто у SolidWorks эта галерея намного круче. http://www.solidworks.com Смотрите меню Industries. Цитата из Апологет, id 6811:
Да, в нем нет ПОКА специализированного инструмента
Когда будет - позовете. Сравним Цитата из Апологет, id 6811:
SolidWorks, конечно же, хорошая система, но и T-FLEX CAD никак не хуже
Это вопрос сравнения. Цитата из С, id 6815:
Пока мы видим, как успешно сдувается SW.
Много итераций в стиле "на белое - черное" я точно не выдержу Цитата из С, id 6815:
если накупить к SW еще прибабахов на пол-миллиона
К ценам еще вернемся Цитата из С, id 6815:
Хотя уже возникает сомнение, а будет ли...
Хотите - разберемся Цитата из С, id 6815:
заканчивайте жонглирование ценами
А этим только вы и занимаетесь Вспомните про все счастье за 98 850
Ответить Цитировать
17 июля 2012, 21:25
Апологет
Цитата из Сочувствующий, id 6817:
Судьба порой жестока к непризнанным гениям. Вот так полжизни тратишь на пружинки, цены рубишь, параметризацию накачиваешь, а ни кому это не нужно. Другие пружинами не заморачиваются, цены какие то не родные, при этом все в шоколаде и почти два миллиона почитателей, голосующих своим кошельком. И ни слова весомые да резкие не помогают против супостата, ни корона волшебная.
Может стоит подумать, чем привлекает SW? И если за 20 лет единственным оправданием рыночного не_успеха видется маркетинг, да баннеры красочные от супостата, то что-то не то в царстве параметризации, и быть по прежнему системе нишевым продуктом на рынке
Уважаемый Сочувствующий! Ну так какое отношение SolidWorks в России имеет к тем миллионам почитателей, которые голосуют не рублем? Что-то я открытых цифирек от SolidWorks Россия не слышал о проданных копиях?! Небось не здесь популярность-то заработали?! Или я что-то не догоняю? Эти сказки про бычка с золотыми рогами оставьте для дяденек с карманами большими, которые Вас слушают и покупают "МИРОВОГО ЛИДЕРА" за МИРОВЫЕ деньги, а потом наши инженеры с МОЗГАМИ сидят и думают, как бы нам сделать вот это или то. Пример, прямо тут: "тот самый" - изучил конфигурации SW и даже не может понять, что есть другие инструменты параметризации, которые покрывают как бык овцу все, что он сейчас делает с помощью конфигураций ... Уж, извините, за резкость. А привлекает SolidWorks в основном интерфейсом и тут он, безусловно, лидер - о чем я не раз и говорил здесь. А функционал оставьте в покое ... С уважением ко всем присутствующим.
Ответить Цитировать
17 июля 2012, 22:31
Проходящий мимо
Цитата из Апологет, id 6819:
Небось не здесь популярность-то заработали?! Или я что-то не догоняю?
Как обычно CSWP вам раза три уже указывал. Укажу и я - уже четвертый раз Зайдите на ваш любимый РУССКИЙ сайт fsapr2000.ru и посмотрите, как РУССКИЕ товарищи интересуются разными системами. Соотношение по количеству обсуждаемых тем 95:3 в пользу SolidWorks. Вы сможете назвать CAD, которым там интересуются меньше, чем T-Flex? Не сможете, ибо меньше, чем T-Flex там не интересуются НИЧЕМ. Это для вас показатель "короля"? А свои сказки про интерфейс в другом месте рассказывайте. Здесь серьезные люди собрались. Цитата из Апологет, id 6819:
что есть другие инструменты параметризации, которые покрывают как бык овцу все,
Вы утверждаете, что знаете SolidWorks? Цитата из Апологет, id 6819:
А функционал оставьте в покое ...
Ну зачем же? Посмотрим еще
Ответить Цитировать
17 июля 2012, 23:11
тот самый
Цитата из Апологет, id 6811:
И когда Вы про "палец-то" говорите, то не все так плохо в T-FLEX с электрикой . Да, в нем нет ПОКА специализированного инструмента, но есть библиотеки электрических и других элементов, и, конечно, пользователи T-FLEX CAD делают в нем электрику .
Лучше не делать ничего, чем имитировать электрическую разводку средствами 3D-моделирования. Ибо при таком подходе первая же правка электрической принципиальной схемы поставит всё и всех на уши, а правок таких будет не мало. Либо система имеет связку (MCAD+ECAD)/PDM либо нет.
Ответить Цитировать
18 июля 2012, 0:37
Проходящий мимо
К вопросу о жонглировании ценами. Цитата из Апологет., id 6799:
Но все таки надо как-то быть ближе к правде и не мешать мух и котлеты
Однозначно. К тому и стремимся. А то изначально Сергеем Козловым и его апологетами утверждалось, что все счастье за 98 850. Цитата из С, id 6113:
530886 - 98850 = 432036 руб
Неужели забыли? В противовес называлась цифра 530 886 – это за SolidWorks Premium. Мол, T-Flex в 5 с лишним раз дешевле, функциональнее и крутит все быстрее всех! Так вот – методично, последовательными итерациями, мы приходим к тому, что мух все меньше и меньше И SolidWorks получается почему-то все дешевле и дешевле. И притом функциональнее, чем T-Flex И «мух» в польском тесте за 600+ комментариев нашли столько, что уже нет сомнений, на ЧТО именно они слетелись А что такое 98 850? Скажем мягко – немного не то, чем SolidWorks Premium Цитата из Апологет., id 6799:
SolidWorks Premium - 9100 eur БЕЗ НДС. Корректируем и получаем 10 738 eur! Умножаем на 40 (по-простому) = 429 520р. Даже по Вашим расчетам SolidWorks уже дороже!
Цитата из Апологет., id 6799:
Комплект T-FLEX по Вашему расчету: 393 950р. (с моим примечанием:с НДС)
Первоначально про НДС вспомнил, кстати, тот же г-н Щеляев И выше по топику уже высказывались сомнения в необходимости начисления НДС. Вы не заметили? Я не специалист по бухгалтерии, но сомнения у меня также есть. Особенно если посмотреть сюда: http://www.buhgalteria.ru/news/n49453 Так что пока стоимость SolidWorks Premium оставим на уровне 9100 европейских рублей Кроме этого, есть еще вопросы. Например, если CircuitWorks из SolidWorks Premium – это тоже самое, что T-Flex Печатные платы, то к стоимости T-Flex нужно добавить еще 17 850. А если CircuitWorks – это нечто большее, то и прибавлять, к сожалению, в очередной раз нечего Идем дальше. Если уже приводите мои цитаты, приводите их полностью Напомню продолжение: Не забудем также про то, что ответа на это замечание также не было: Цитата из Андрей, id 6263:
А разве решатели в T-flex Анализ отдельно приобретать не надо?
Линейная статика-30 000
Собственные частоты-30 000
Устойчивость-30 000
Теплопроводность-30 000
И свои домыслы по этому поводу здесь писать не надо. Ссылки приветствуются. Либо авторитетное мнение представителей «Топ Систем». Они же совсем недалеко сидят… А если предположение Андрея правильно – так одни только эти 120 000 с лихвой перекрывают все то, что Вы там у себя насчитали. И только этот факт делает SolidWorks ДЕШЕВЛЕ. Не говоря уже про все остальное, включая функциональность SolidWorks за те же деньги, которую сравнивать просто не с чем. Продолжение следует...
Ответить Цитировать
18 июля 2012, 0:39
Проходящий мимо
Цитата из Апологет., id 6799:
для работы с SolidWorks надо докупать SWR-спецификация + 25 000р.
Цена откуда? Ссылку на прайс, пожалуйста. Согласен даже на цены от российских посредников. Цитата из Апологет., id 6799:
если Вы включили в комплект T-FLEX и T-FLEX DOCs 2010, то к SolidWorks надо прибавить стоимость SWE PDM, точно стоимости к сожалению не знаю, но примерно еще 40 000р.
Нет, не надо прибавлять. В SolidWorks Premium за те же деньги уже идет Workgroup PDM. Его аналог есть в базовой комплектации T-Flex? Так что эти 40 000 р. – лишние. А Enterprise PDM – это отдельная песня. А что касается Вашего «к сожалению не знаю»: почему Вы добавили только 40 000, а не 400 000? или 4 миллиона? Алгоритм тут такой: а) Не знаете – ищете прайс. б) Не нашли – вернулись к пункту а). Нашли – здесь написали. Цитата из Апологет., id 6799:
есть еще SolidWorks Simulation Professional и SolidWorks Simulation Premium и за них надо платить отдельные деньги
Есть. А есть еще ANSYS, Nastran и Abaqus. Тоже за отдельные деньги. Про FlowVision не забудьте Будем тоже плюсовать? Например, к T-Flex А вот если Вы хотите сравнивать именно обеспечиваемую функциональность SolidWorks Simulation Premium и T-Flex Анализ в пересчете на стоимость – давайте. Цитата из Апологет., id 6799:
Чувствуете разницу в подходах: уменьшить стоимость от полного модуля T-FLEX Анализ в T-FLEX, и увеличить стоимость от SolidWorks Simulation и выше в SolidWorks ...
Почувствуйте другую разницу: при необходимости чего-то просто докупить или плюнуть на все наработки и перейти на другой CAD, поскольку «любимый» нужных задач не решает? В принципе не решает. Цитата из Апологет., id 6799:
При этом все время прослеживается классный перевод темы от самого SolidWorks к расчетным модулям ... Напоминаю: тема и примеры касаются самого CAD, а не приложений.
Что, далеко уже родимый берег с «пружинками»? Ничего – то ли еще будет Напоминаю – тема у нас: сравнение T-Flex CAD и SolidWorks Premium. И не только цен. И играть мы будем не только по Вашим правилам. Цитата из Апологет., id 6799:
Sustainability - просто всем нужен и никак без него не обойтись! А в T-FLEX без него вообще труба!
Его стоимость входит в стоимость SolidWorks Premium, а в T-Flex аналога нет никакого. Даже экселевской таблички А без чего вам будет труба – это отдельный вопрос. Без электрики – точно. Жду ответного варианта расчета и тогда перейдем к следующей итерации по извлечению очередной порции мух
Ответить Цитировать
18 июля 2012, 2:01
Проходящий мимо
Цитата из С, id 6815:
Сдулся на банальной прямоугольной пружине. Т.к. Кроме массива витков ничего вразумительного предложить не смог. И как только попросили сделать так, чтобы все витки были разные (т.е. когда просто массив не катит), все апологеты SW дружно ушли в тину. Кстати, в сборке с массивами тоже не айс.
Сдулся на параметрическом массиве. Т.к. тривиальный пример от "тот самый" не идет ни в какое срвнение с тем, что можно сделать в T-Flex. Опять же пружина. Умели бы делать нормальные параметрические массивы, сделали бы и пружину.
Сдулся на многовариантных деталях, т.к. кроме конфигураций практически предложить нечего.
Сдулся на параметрических возможностях вообще, т.к. не обеспечивает и 10 процентов от того, о чем сказано в статье С.Козлова и С.Кураксина.
Мой Вам совет - учите матчасть А то вполне может выяснится, что Ваше мнение в данном вопросе такое же "авторитетное", как Ваши же заявления о сравнении цен. Неужели забыли? Прайсы читать надо, а потом высказываться Вы готовы к ответственной дискуссии? Если да – согласны ли Вы, если будет опровергнуто еще хоть что-то из Ваших утверждений в адрес SolidWorks, а также попутно из статьи Козлова-Кураксина, то Вас попросту выкинут из дискуссии модераторы? Вы знаете SolidWorks? Если нет - идите и учите, чтобы потом делать какие-либо утверждения, а пока не засоряйте ветку своими "авторитетными" заявлениями. Иначе дискуссия будет бесконечной.
Ответить Цитировать
18 июля 2012, 12:30
С
Цитата из Сочувствующий, id 6817:
Может стоит подумать, чем привлекает SW? И если за 20 лет единственным оправданием рыночного не_успеха видется маркетинг, да баннеры красочные от супостата, то что-то не то в царстве параметризации, и быть по прежнему системе нишевым продуктом на рынке
Вы не поверите, но так бывает. Например, несколько поколений в СССР лечились сульфадимезином, а потом вдруг выяснилось, что это вредно. Цитата из Сочувствующий, id 6817:
Другие пружинами не заморачиваются
А Вы действительно не понимаете, что за таким построением (от T-Flex, естественно) кроется целый пласт возможностей не только в построении пружин? Впрочем, для апологетов SW это может быть и не важно, ведь есть массивы и конфигурации. Цитата из Проходящий мимо, id 6818:
Хотите - разберемся
Хотим, хотим. Статейку хотя бы напишите: Проходящий мимо, Сочувствующий, Тот самый "SW - король функционала". А мы почитаем. Цитата из Проходящий мимо, id 6825:
то Вас попросту выкинут из дискуссии модераторы?
Значит попал.
Ответить Цитировать
18 июля 2012, 14:16
Сочувствующий
Ответ СВоистину нет худа без добра. Маниакальные стремления отдельных товарищей к сравнениям, перешедшие в стадию самовозвеличивания, заставили меня вспомнить былое и пролистать пару трудов по психологии и даже обратиться к классике. Те, кто еще помнят, что такое сульфадимезин, возможно наталкивались на это "Сегодняшний день - есть день величайшего торжества! В Испании есть король. Он отыскался. Этот король я. Именно только сегодня об этом узнал я. Признаюсь, меня вдруг как будто молнией осветило. Я не понимаю, как я мог думать и воображать себе, что я титулярный советник. Как могла взойти мне в голову эта сумасбродная мысль? Хорошо, что еще не догадался никто посадить меня тогда в сумасшедший дом. Теперь передо мною все открыто. Теперь я вижу все как на ладони. А прежде, я не понимаю, прежде все было передо мною в каком-то тумане. И это все происходит, думаю, оттого, что люди воображают, будто человеческий мозг находится в голове; совсем нет: он приносится ветром со стороны Каспийского моря. Сначала я объявил Мавре, кто я. Когда она услышала, что перед нею испанский король, то всплеснула руками и чуть не умерла от страха. Она, глупая, еще никогда не видала испанского короля. Я, однако же, старался её успокоить и в милостивых словах старался ее уверить в благосклонности, и что я вовсе не сержусь за то, что она мне иногда дурно чистила сапоги. Ведь это черный народ. Им нельзя говорить о высоких материях. Она испугалась оттого, что находится в уверенности, будто все короли в Испании похожи на Филиппа II. Но я растолковал ей, что между мною и Филиппом нет никакого сходства и что у меня нет ни одного капуцина... В департамент не ходил... Черт с ним! Нет, приятели, теперь не заманить меня; я не стану переписывать гадких бумаг ваших!" Во времена сульфадимезина особо Гоголем не увлекался. Как же я ошибался))))
Ответить Цитировать
18 июля 2012, 16:05
Апологет
Цитата из Проходящий мимо, id 6823:
Напоминаю – тема у нас: сравнение T-Flex CAD и SolidWorks Premium.
Уважаемый Проходящий мимо! Кто это Вам сказал, что мы сравниваем T-FLEX CAD и SolidWorks Premuim? На тему взляните! Сравниваем графику в системах T-FLEX CAD и т.д., а то, что поляки сравнили SolidWorks Premuim, а не SolidWorks Standard, ну давайте их пожурим за это ... T-FLEX CAD аналог SolidWorks Standard, и всегда им был и я никогда не утверждал другое. Просто почему-то апологеты SolidWorks не хотят рассматривать вообще SolidWorks Standard, так как он в 2-2.5 раза дороже T-FLEX CAD и нечего будет предъявить супротив ... Или не так?! Цитата из Проходящий мимо, id 6823:
Нет, не надо прибавлять. В SolidWorks Premium за те же деньги уже идет Workgroup PDM.
Можно узнать, что делает эта штука? Check in/check out - органичение доступа к файлам SolidWorks? Так в T-FLEX CAD тоже самое происходит без громких названий и слов, а также коллективная работа над одним проектом, если это имеется ввиду. Поэтому прибавляем, тем более, что T-FLEX DOCs прибавили - хотя никто не просил этого делать. Теперь о главном: Вспомнив дисскуссию по ценам, выяснил для себя, что апологеты SolidWorks хорошо устроились - ни цен не называют, ни функциональность не показывают - мо-ло-дцы . Так вот: предлагаю Вам, апологеты SolidWorks, искать самим цены на SolidWorks и приложения и тут их самим опубликовывать. А на сегодня T-FLEX CAD стоит 98 850 (со всеми налогами) и он дешевле SolidWorks Standard в 2 и более раз. Попробуйте опровергните это заявление! Еще: SolidWorks в России продается с НДС (данные конца 2011 года), а не как лицензия без НДС, поэтому стоимость его 10738 ЕВРО. Попробуйте опровергните это заявление! Просьба не предполагать, а с ценами из прайс-листа SolidWorks Россия, как Вы сами и просили цены посредников тоже нас устроит) С уважением ко всем присутствующим.
Ответить Цитировать
18 июля 2012, 16:12
Апологет
Цитата из Проходящий мимо, id 6822:
А то изначально Сергеем Козловым и его апологетами утверждалось, что все счастье за 98 850.
Апологеты T-FLEX CAD подтверждают однозначно, что вся функциональность по представленным здесь примерам, кроме примера оптимизации совместно с расчетным модулем, и все, что написано в статье Козлова и Кураксина - за 98 850 российских рублей! Все остальное от лукавства апологетов SolidWorks, которые чисто свой CAD выставлять на обозрение собравшейся публики не хотят или не могут
Ответить Цитировать
18 июля 2012, 16:20
Апологет
Цитата из Проходящий мимо, id 6820:
Зайдите на ваш любимый РУССКИЙ сайт fsapr2000.ru и посмотрите, как РУССКИЕ товарищи интересуются разными системами. Соотношение по количеству обсуждаемых тем 95:3 в пользу SolidWorks.
Мне нечем крыть. Победоносное шествие SolidWorks по России продолжается: на русском форуме fsapr2000.ru вопросов по SolidWorks в 10-ки раз больше, чем по T-FLEX. Не могу опротестовать этот факт!
Ответить Цитировать
18 июля 2012, 16:23
Апологет
Цитата из Проходящий мимо, id 6820:
Это для вас показатель "короля"?
Короля параметризации - если Вы не заметили. Никто щеки и не надувает больше, чем написано. А то, что написано Вам будет трудно опровергнуть.
Ответить Цитировать
18 июля 2012, 16:27
Апологет
Цитата из Проходящий мимо, id 6822:
Не забудем также про то, что ответа на это замечание также не было:
Цитата из Андрей, id 6263:
А разве решатели в T-flex Анализ отдельно приобретать не надо?
Линейная статика-30 000
Собственные частоты-30 000
Устойчивость-30 000
Теплопроводность-30 000
Как ни жаль Андрей ошибается. Посмотрите прайс на топсистемовском сайте. Эти модуль можно купить отдельно, если Вам не нуден весь T-FLEX Анализ. За счет этого пользователи могут купить только те расчеты, которые им нужны, тем самым сократить стоимость раб.места.
Ответить Цитировать
18 июля 2012, 16:51
С
Цитата из Сочувствующий, id 6832:
... заставили меня вспомнить былое и пролистать пару трудов по психологии и даже обратиться к классике.
Вы лучше прочитайте Справки по SW и T-Flex. А Гоголя надо было в школе читать.
Ответить Цитировать
18 июля 2012, 17:16
Владимир Малюх
Цитата из Апологет, id 6834:
Апологеты T-FLEX CAD подтверждают однозначно, что вся функциональность по представленным здесь примерам, кроме примера оптимизации совместно с расчетным модулем, и все, что написано в статье Козлова и Кураксина - за 98 850 российских рублей!
Будьте спокойнее, а то пока вы мне скорее напоминаете ярого защитника продукции АвтоВАЗ, никогда на BMW не ездившего.
Ответить Цитировать
18 июля 2012, 17:29
Сочувствующий
Ответ С"Вы лучше прочитайте Справки по SW и T-Flex. А Гоголя надо было в школе читать." Это многое объясняет в текущей дискуссии..... И что характерно - так многие считают После школы мозг останавливает развитие, и из чтения - только если Справку осилить. Что тут комментировать ))))))
Ответить Цитировать
18 июля 2012, 18:48
Апологет
Цитата из Владимир Малюх, id 6839:
Будьте спокойнее, а то пока вы мне скорее напоминаете ярого защитника продукции АвтоВАЗ, никогда на BMW не ездившего.
Куда уж спокойнее - просто констатация фактов Владимир, при всем уважении к Вам: Вы, действительно, искренне считаете, что SolidWorks - это BMW, а T-FLEX CAD - это Жигули? Возможно, только по известности зарубежной системы и распространенности, но никак не по функциональности ...
Ответить Цитировать
18 июля 2012, 20:01
Проходящий мимо
Цитата из Апологет, id 6833:
Кто это Вам сказал, что мы сравниваем T-FLEX CAD и SolidWorks Premuim? На тему взляните!
Взглянул. Обсуждаемая статья называется «В Польше сравнили T-FLEX CAD 12, SolidWorks 2012 и Inventor 2012». Кто крутит все быстрее всех – уже обсуждали Сейчас обсуждаем функциональность систем в целом. Цитата из Апологет, id 6833:
а то, что поляки сравнили SolidWorks Premuim, а не SolidWorks Standard, ну давайте их пожурим за это ...
Предлагаю их пожурить вообще за все их публикации на сайте www.tflex.pl, закрыть обсуждение и про все забыть Цитата из Апологет, id 6833:
T-FLEX CAD аналог SolidWorks Standard, и всегда им был и я никогда не утверждал другое.
Ух ты! Додавили таки! T-Flex CAD находится в весовой категории SolidWorks Standard и с этим все согласны! Если бы под этим утверждением еще и «короли» подписались – цены бы этому утверждению не было А теперь внимание вопрос: если пользователям T-Flex, в случае необходимости, нужно будет расширить функциональность с уровня Standard до уровня Premium – что делать будете? В случае с SolidWorks необходимая функциональность просто докупится, а в случае с T-Flex? В какую техподдержку звонить будете? Цитата из Апологет, id 6833:
и нечего будет предъявить супротив ... Или не так?!
Не так. Что касается цен - с Вашей стороны было много слов и недоказанных утверждений и до сих пор Вы еще не предъявили свой вариант расчета. Мы уже говорили о том, что важна в первую очередь функциональность, а не дешевизна – поэтому и сравнивали максимальные комплектации. Ваш вариант расчета стоимости аналога SolidWorks Premium мы еще не увидели. Остальное – от лукавого. Цитата из Апологет, id 6833:
(Workgroup PDM) Можно узнать, что делает эта штука? Check in/check out - органичение доступа к файлам SolidWorks? Так в T-FLEX CAD тоже самое происходит без громких названий
Матчасть учите Ограничение доступа к файлам – это NTFS
Ответить Цитировать
18 июля 2012, 20:09
Проходящий мимо
Цитата из Апологет, id 6833:
Вспомнив дисскуссию по ценам, выяснил для себя, что апологеты SolidWorks хорошо устроились - ни цен не называют, ни функциональность не показывают - мо-ло-дцы
Ну про функциональность-то Вы зря – показывали не меньше. Статьи отдельной «про короля», конечно, не было, но извините – этот труд, насколько я понимаю, уже щедро оплачен вами, апологетами (если Вы, конечно, не сторонники сугубо учебных версий или покупки лицензии по стоимости входящего траффика ). Эта статья – это и есть техническая поддержка, за которую вы уже заплатили деньги (и не только Вы лично). А насчет цен – мне, конечно же, больше нравятся Ваши подходы – можно назвать цену «от балды» (цитата была другой – «к сожалению не знаю»), либо используются некие шпионские методы с фотографированием презентации SolidWorks Russia мобильным телефоном из-под стола и опрос свидетеля такой презентации ; либо называется цена самой-самой обрезанной версии T-Flex и сравнивается, конечно же, с ценой максимальной комплектации SolidWorks Premium Попутно приплетаем НДС, стоимость годовой подписки на обновления, НО про стоимость подписки для T-Flex – ни слова. Но ведь это же еще 25% к стоимости! Нет, нет – все счастье за 98 850! А SolidWorks – в пять раз дороже! Цитата из Апологет, id 6833:
Еще: SolidWorks в России продается с НДС (данные конца 2011 года), а не как лицензия без НДС, поэтому стоимость его 10738 ЕВРО.
Попробуйте опровергните это заявление!
Ну маниакальное просто стремление не признавать свои ошибки! Я же привожу ссылку на сайт Бухгалтерия.ru. Название достаточно красноречиво? http://www.buhgalteria.ru/news/n49453 Цитата оттуда: «В связи с этим отечественная компания интересуется, будет ли облагаться НДС передача прав на ПО? Минфин ответил на этот вопрос в Письме от 15 июля 2011 года № 03-07-08/219. Минфин указывает, что услуги по передаче прав на ПО для компьютеров, приобретаемые российской организацией у иностранной по лицензионному договору, не облагаются НДС.» На этот вопрос ответил также некий П.М. Карпов, по профессии – аудитор. Его ответ здесь: http://www.buhgalteria.ru/faq/n38095 Источник материала: журнал «Нормативные акты для бухгалтера». Я если Вы «авторитетно» считате, что с 15 июля 2011 года законы принципиально изменились и программное обеспечение подорожало на 18% – давайте ссылки. Я же для Вас поиском занимаюсь! Но я все же сомневаюсь, что Вы сможете это найти – зайдите хотя бы на сайт http://www.buhgalteria.ru и забейте в поиске «программное обеспечение» – и Вы найдете все самые новые налоговые законы. Ничего, кроме уже указанного здесь, там нет. А может, я просто не нашел? Возможно. Поищите сами.
Ответить Цитировать
18 июля 2012, 20:15
Проходящий мимо
Цитата из Апологет, id 6835:
Мне нечем крыть.
Победоносное шествие SolidWorks по России продолжается: на русском форуме fsapr2000.ru вопросов по SolidWorks в 10-ки раз больше, чем по T-FLEX. Не могу опротестовать этот факт!
Смахивает на лексику Дениса Ожигина. Он с таким же успехом мог бы утверждать, что пользователи Нанокада не имеют вообще ни одного вопроса и им все-все-все интуитивно понятно и задачи они там решают ЛЮБЫЕ, поскольку обсуждение Нанокада на fsapr2000.ru еще вообще не открыто! А миллионы пользователей тихонько себе сидят и тихо радуются королевскому продукту. Цитата из Апологет, id 6836:
Короля параметризации - если Вы не заметили.
Никто щеки и не надувает больше, чем написано. А то, что написано Вам будет трудно опровергнуть.
Вы согласны на ответственную дискуссию, о которой мы уже договорились с участником дискуссии по имени С? Напомню условия – если кому-то в очередной раз удастся опровергнуть Ваше заявление, а заодно и утверждение в статье Козлова-Кураксина – согласны ли Вы вместе с господином С покинуть эту дискуссию? Если же Вы считаете, что знаете SolidWorks недостаточно – идите и учите. В одиночку, без г-на С, поскольку он, насколько я понял, решил остаться. А когда вернетесь – продолжим.
Ответить Цитировать
18 июля 2012, 21:27
С
Цитата из Сочувствующий, id 6841:
Это многое объясняет в текущей дискуссии.....
Конечно. Когда по существу возразить нечего, вспоминаем Гоголя и переходим на личности.
Ответить Цитировать
18 июля 2012, 21:51
тот самый
Цитата из С, id 6830:
Статейку хотя бы напишите: Проходящий мимо, Сочувствующий, Тот самый "SW - король функционала".
Если этот перл прочтут стороны CreO, NX или CATIA, то вполне может быть, что они под столы попадают от смеха. А труд на тему "Как представители среды САПР попадают в чингачгуки" врядли заинтересует администрацию isicad. Тем более что сводится всё к русской пословице: не можешь - не берись!
Ответить Цитировать
19 июля 2012, 12:02
Апологет
Цитата из Проходящий мимо, id 6844:
Ух ты! Додавили таки! T-Flex CAD находится в весовой категории SolidWorks Standard и с этим все согласны! Если бы под этим утверждением еще и «короли» подписались – цены бы этому утверждению не было
А теперь внимание вопрос: если пользователям T-Flex, в случае необходимости, нужно будет расширить функциональность с уровня Standard до уровня Premium – что делать будете? В случае с SolidWorks необходимая функциональность просто докупится, а в случае с T-Flex? В какую техподдержку звонить будете?
Дорогой Вы наш "проходящий мимо"! Встанем на Вашу позицию: а если пользователям SW вдруг захочется сделать, что-то параметрическое, ну, например, параметрическую сборку с автоматической деталировкой в самой продвинутой версии SW, то что они будут делать? Менять продукт? где докупать то будем? ))Четко по Вашей логике - "в случае необходимости"! Для T-Flex CAD докупить то можно, также как и для SW - Вы же сами все и докупали за нас в своих расчетах
Ответить Цитировать
19 июля 2012, 12:06
Апологет
Цитата из Проходящий мимо, id 6844:
Мы уже говорили о том, что важна в первую очередь функциональность, а не дешевизна – поэтому и сравнивали максимальные комплектации.
Что и требовалось доказать! Функциональность SW Standard - не обсуждается ... Обсуждаем только топовые версии за полмиллиона рублей!
Ответить Цитировать
19 июля 2012, 12:14
Апологет
Цитата из Проходящий мимо, id 6845:
А насчет цен – мне, конечно же, больше нравятся Ваши подходы – можно назвать цену «от балды» (цитата была другой – «к сожалению не знаю»),
Дорогой Вы наш Проходящий мимо! У Вас есть все шансы опровергнуть нашу "цену от балды" - так сказать из первоисточника - Вы же солидворсовец - вот и скажите народу честно сколько стоит SW standard, SW professional и SW premium! Я же уже говорил мо-ло-дцам - теперь ЦЕНЫ SW будем слушать только от защитников SW! С уважением к присутствующим.
Ответить Цитировать
19 июля 2012, 12:24
Апологет
Цитата из Проходящий мимо, id 6845:
Попутно приплетаем НДС, стоимость годовой подписки на обновления, НО про стоимость подписки для T-Flex – ни слова. Но ведь это же еще 25% к стоимости! Нет, нет – все счастье за 98 850! А SolidWorks – в пять раз дороже!
Ну маниакальное просто стремление не признавать свои ошибки!
Я же привожу ссылку на сайт Бухгалтерия.ru. Название достаточно красноречиво?
http://www.buhgalteria.ru/news/n49453
Уважаемый Проходящий мимо! С признаванием ошибок у меня все в порядке. Просто иногда разговаривать со стенкой становится трудно - имеется ввиду, когда ты четко пишешь фразу: "SolidWorks в России продается с НДС (данные конца 2011 года), а не как лицензия без НДС, поэтому стоимость его 10738 ЕВРО. Попробуйте опровергните это заявление!" а тебя отсылают к разделам бухгалтерии ))) когда я делаю приписку (данные конца 2011 года) - значит, я точно знаю, что говорю! Если Вы не согласны с этим обратитесь в SW Russia и спросите! А не вводите присутствующих в заблуждение ...
Ответить Цитировать
19 июля 2012, 12:29
Апологет
Цитата из Проходящий мимо, id 6845:
Попутно приплетаем НДС, стоимость годовой подписки на обновления, НО про стоимость подписки для T-Flex – ни слова.
В стоимость T-Flex, насколько мне известно, входит БЕСПЛАТНАЯ годовая техническая поддержка, и подписку покупать необязательно. Когда пользователь захочет - тогда и купит обновление версии. А теперь послушаем Вас - Вы же, наверное, знаете, что получает покупатель SW и что будет, если он не будет покупать годовую подписку? Давайте, блесните знаниями от первоисточника!
Ответить Цитировать
19 июля 2012, 14:34
С
Цитата из Проходящий мимо, id 6844:
Мы уже говорили о том, что важна в первую очередь функциональность ...
Ну так и покажите наконец функциональность SW. Чтобы мы тут все сказали: "Да, это действительно круто..." Графики мы уже сложили, объемы оптимизировали, пружины построили, параметрические массивы посмотрели. Кстати, забавная цитата от проффесионального пользователя SW http://fsapr2000.ru/index.php?s=&showtopic=49544&view=findpost&p=444146 Может обычные массивы разберем? Например, в свете этой темы http://fsapr2000.ru/index.php?s=&showtopic=50494&view=findpost&p=449335 ну и сравним, как с этим в T-Flex http://fsapr2000.ru/index.php?s=&showtopic=21787&view=findpost&p=449740. Может построение тел по сечениям посмотрим? Или по траектории?
Ответить Цитировать
19 июля 2012, 14:34
_DS
Ответ АпологетНе стоит заниматься экстраполяцией в общественных местах на основе своего уникального знания. Как и любой САПР на отечественном рынке SW может быть поставлен как товар и как лицензия, с соответствующими последствиями по НК РФ. Определяется это клиентом, выбирающим пути и способы поставки. Думаю, Вам есть кому задать соответствующие вопросы.. Техническая поддержка Российских пользователей SW выполняется бесплатно и без ограничения сроков, что собственно указано на сайте поставщика.
Ответить Цитировать
19 июля 2012, 15:04
Проходящий мимо
Цитата из Апологет, id 6852:
Дорогой Вы наш "проходящий мимо"!
Я вам не дорогой, противный вы наш Цитата из Апологет, id 6852:
если пользователям SW вдруг захочется сделать, что-то параметрическое, ну, например, параметрическую сборку с автоматической деталировкой в самой продвинутой версии SW, то что они будут делать? Менять продукт?
Вы это серьезно? Повторю еще раз - идите и учите SolidWorks. Когда вернетесь - продолжим обсуждение. А на всякий случай замечу - менять продукт не придется. Цитата из Апологет, id 6853:
Функциональность SW Standard - не обсуждается ... Обсуждаем только топовые версии за полмиллиона рублей!
Про полмиллиона рублей - см. выше. Уже обсуждали. Повторять еще раз не имею желания. Про функциональность SolidWorks Standard в контексте сравнения цен тоже можно поговорить. Но ни в самой статье, ни в официальных мнениях весовая категория Standard нигде не фигурирует Но все же замечу – если надо, к ней можно докупить чего угодно. В том числе из сторонних дополнений, разработанных именно под SolidWorks. В отличие от T-Flex. Насколько я понял, ничего, кроме официального прайса, предложить к T-Flex нечего. Цитата из Апологет, id 6854:
Я же уже говорил мо-ло-дцам - теперь ЦЕНЫ SW будем слушать только от защитников SW!
Я Вас уже понял. Чего не скажи, Вы на белое черное говорить будете. Поэтому отныне давайте исключительно на цену Сергея Козлова ориентироваться будем. А он называл цену только на SolidWorks Premium. Хотите – его опровергайте А цены на SWR-Спецификацию и Enterprise PDM Вы взяли именно из указанного мной источника – «от балды». А я считаю, что SWR-спецификация идет вообще бесплатно Кстати, где Ваш ответный вариант расчета? Слов-то много (второй раз уже по 5 постов подряд), а расчет где? Цитата из Апологет, id 6855:
а тебя отсылают к разделам бухгалтерии
НДС – это и есть бухгалтерия. Вы не знали? Цитата из Апологет, id 6855:
значит, я точно знаю, что говорю
Ваши «познания» уже были под сомнением. Цитата из Апологет, id 6856:
В стоимость T-Flex, насколько мне известно, входит БЕСПЛАТНАЯ годовая техническая поддержка
Вам уже говорили – у SolidWorks Russia так же. Цитата из Апологет, id 6856:
А теперь послушаем Вас - Вы же, наверное, знаете, что получает покупатель SW и что будет, если он не будет покупать годовую подписку?
То же самое, что и пользователь T-Flex.
Ответить Цитировать
19 июля 2012, 15:07
Апологет
Цитата из _DS, id 6858:
Не стоит заниматься экстраполяцией в общественных местах на основе своего уникального знания. Как и любой САПР на отечественном рынке SW может быть поставлен как товар и как лицензия, с соответствующими последствиями по НК РФ.
Ничем таким, как "экстраполяция" я не занимаюсь. Я четко написал, что на конец 2011 года SolidWorks в России продавался только с НДС, по крайней мере, так его продали известным мне людям, которые хотели купить лицензии ... Если с 2012 года ситуация поменялась, так и напишите.
Ответить Цитировать
19 июля 2012, 17:06
Проходящий мимо
Ответ АпологетДля Вас специально поискали и привели Вам ссылку на официальный государственный документ от 15 июля 2011 года - а Вы в ответ себя любимого цитируете. Интересные подходы Хоть я и сомневаюсь, но все же способен поверить в Вашу правоту. Приведите же ответное доказательство в виде ссылки на документ! А пока это действительно так и называется - экстраполяция. Ваш ответный вариант расчета функционального аналога SolidWorks Premium, пожалуйста, также приведите.
Ответить Цитировать
19 июля 2012, 19:01
Проходящий мимо
Цитата из С, id 6857:
забавная цитата от проффесионального пользователя SW
Ну зачем же опять на те же грабли... Указанного Вами проФФЕсионального пользователя SolidWorks, причем заметьте - с Вашим сопровождением - уже давно заждались вот здесь: http://www.jvanetsky.ru/data/text/t7/stili_spora/ Цитата из С, id 6857:
Может построение тел по сечениям посмотрим? Или по траектории?
Позвольте вопрос: Вы видели курс "SolidWorks 2012. Advanced Part Modeling"? Думаю, что нет. Описание здесь: http://www.solidworks.com/sw/support/1501_ENU_HTML.htm Русский вариант называется "Расширенное моделирование деталей". Если гуглить умеете, то посмотрите. Надеюсь, вопросов станет меньше
Ответить Цитировать
20 июля 2012, 3:01
Апологет
Цитата из Апологет, id 6860:
Я Вас уже понял. Чего не скажи, Вы на белое черное говорить будете. Поэтому отныне давайте исключительно на цену Сергея Козлова ориентироваться будем. А он называл цену только на SolidWorks Premium. Хотите – его опровергайте
А цены на SWR-Спецификацию и Enterprise PDM Вы взяли именно из указанного мной источника – «от балды». А я считаю, что SWR-спецификация идет вообще бесплатно
Не дорогой Вы наш и не противный Проходящий мимо! Как то Вы без оттенков мыслите: белое-черное ... прямо путаете нас. Все же просто. Вы - за SW: пожалуйста, цены на SWR-спецификацию или на Ent. PDM приводите и все Вас внимательно слушают, не приводите - Ваши слова подвергаются всеобщему сомнению, так как не подтверждены фактами. Просто некие домыслы за SW. Цитата из Проходящий мимо, id 6859:
Цитата из Апологет, id 6856:
А теперь послушаем Вас - Вы же, наверное, знаете, что получает покупатель SW и что будет, если он не будет покупать годовую подписку?
То же самое, что и пользователь T-Flex.
Можно для всех расшифровать, что это такое "то же самое". Поконкретнее, пожалуйста, на вопрос ответьте, чтобы все знали, что подписку SW можно не покупать, и в любой момент, например, через год можно прийти и купить обновление до новой версии и при этом не потерять в деньгах?
Ответить Цитировать
20 июля 2012, 13:36
Проходящий мимо
Ответ Апологет Цитата из Апологет, id 6870:
Все же просто. Вы - за SW: пожалуйста, цены на SWR-спецификацию или на Ent. PDM приводите и все Вас внимательно слушают, не приводите - Ваши слова подвергаются всеобщему сомнению
Кстати, Вы может забыли, что сообщество российских пользователей SolidWorks долгое время на сайте fsapr2000.ru разрабатывали БЕСПЛАТНЫЙ вариант спецификации и они считают, что он лучше, чем вариант от SWR? А стоимость Enterprise PDM и вовсе не нужна – этот модуль не входит в базовый состав SolidWorks Premium. За ту же стоимость туда входит Workgroup PDM. Так что приводите ответный расчет. Ждем Цитата из Апологет, id 6870:
ответьте, чтобы все знали, что подписку SW можно не покупать, и в любой момент, например, через год можно прийти и купить обновление до новой версии и при этом не потерять в деньгах?
Подозреваю, что Вы полагаете, что так можно именно для T-Flex Ответ на этот вопрос до недавнего времени был по адресу www.tflex.com/faq/index.htm. В данный момент эта страница почему-то недоступна, но чтобы не ждать, пока чего-то там обновится, давайте посмотрим кеш Google на 14 июля 2012 года. http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:http://www.tflex.com/faq/index.htm "What is the maintenance policy? ... After your maintenance has expired you may renew T-FLEX subscription at *double price* of the annual maintenance fee no matter of the number of missed years." На *double price* обратили внимание? Кстати, "Тот Самый" недавно здесь утверждал, что кое-кто будет «под столом» от сравнения функциональности с тяжелыми САПР. Отчего же? T-Flex себя сравнивает с кем угодно! Цитата оттуда же: "Which products are most comparable to T-FLEX? Current and potential customers most generally compare the features of T-FLEX against the features of SolidWorks, Inventor, Solid Edge, UGS NX, Catia, Pro/ENGINEER." Учитывая, что «В Польше сравнили…» всего лишь с SolidWorks и Inventor, тема следующей статьи напрашивается сама собой... Например, «В Испании сравнили…». Предисловие от Гоголя уже есть Посмотрите также сюда: "What sort of industries is T-FLEX Parametric CAD useful for? Engineers worldwide use T-FLEX for the design and manufacture of products for aerospace, automotive, consumer, instrumentation and machine design, mold design, tool and die design, rapid prototyping, medical, defense, electrical, power, furniture industries, industrial construction, woodworking, education and much more." Здесь бы примечание сделать: БЕЗ ЭЛЕКТРИКИ. В т.ч. пункт "electrical". Только черчение электрических схем.
Ответить Цитировать
20 июля 2012, 14:32
С
Цитата из Проходящий мимо, id 6865:
Указанного Вами проФФЕсионального пользователя SolidWorks, причем заметьте - с Вашим сопровождением - уже давно заждались вот здесь:
http://www.jvanetsky.ru/data/text/t7/stili_spora/
А Вы это ему скажите. С удовольствием почитаю, что он ответит. Только не скажите. Цитата из Проходящий мимо, id 6865:
Позвольте вопрос: Вы видели курс "SolidWorks 2012. Advanced Part Modeling"? Думаю, что нет.
Описание здесь: http://www.solidworks.com/sw/support/1501_ENU_HTML.htm
Русский вариант называется "Расширенное моделирование деталей".
Посмотрел. Ни каких откровений не нашел. Возможности управления ориентацией, размерами и формой профиля по сравнению с T-Flex весьма скромные. T-Flex может больше. Можете скачать Руководство по 3D и почитать разделы "Тело по сечениям", "Тело по траектории" и "Тело по параметрам". Особенно обратите внимание на последний раздел.
Ответить Цитировать
20 июля 2012, 14:47
Апологет
Цитата из Проходящий мимо, id 6875:
Подозреваю, что Вы полагаете, что так можно именно для T-Flex Ответ на этот вопрос до недавнего времени был по адресу www.tflex.com/faq/index.htm. В данный момент эта страница почему-то недоступна, но чтобы не ждать, пока чего-то там обновится, давайте посмотрим кеш Google на 14 июля 2012 года.
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:http://www.tflex.com/faq/index.htm
"What is the maintenance policy?
...
After your maintenance has expired you may renew T-FLEX subscription at *double price* of the annual maintenance fee no matter of the number of missed years."
На *double price* обратили внимание?
Что и требовалось доказать! Если в SolidWorks в России работают именно по схеме "double price" при отказе покупать годовую подписку, то в России T-FLEX CAD такое на практикует. Подписка служит для уменьшения платежей пользователей, которые хотят обновляться каждый год. Для тех кто не хочет имеется возможность покупать Обновление версии, когда захочется. При продаже на зарубежных рынках T-FLEX CAD использует стандартную схему, где все вендоры одинаково имеют только подписку и больше ничего.
Ответить Цитировать
20 июля 2012, 14:57
Апологет
Цитата из Проходящий мимо, id 6862:
Для Вас специально поискали и привели Вам ссылку на официальный государственный документ от 15 июля 2011 года - а Вы в ответ себя любимого цитируете. Интересные подходы
Хоть я и сомневаюсь, но все же способен поверить в Вашу правоту. Приведите же ответное доказательство в виде ссылки на документ!
А пока это действительно так и называется - экстраполяция.
Не знаю уж какой, Проходящий мимо! Тяжело, иногда бывает, контактировать с твердым телом )) Пишу другими словами: На конец 2011 года SolidWorks Russia продавала SolidWorks только как товар - с НДС. Если Вам это не нравится, то обратитесь к первоисточнику: SolidWorks Russia - пусть они Вам подтвердят или официально это опровергнут. Заодно узнаете и цены и текущую ситуацию с НДС по 2012 году. И не надо меня в очередной раз отсылать к законам РФ - я знаю закон РФ о продаже ПО без Ваших ссылок, ну так уж сложилось
Ответить Цитировать
20 июля 2012, 15:08
С
Да, Проходящий мимо, что же Вы про массивы не сказали?
Ответить Цитировать
20 июля 2012, 16:06
Проходящий мимо
Цитата из Апологет, id 6877:
при отказе покупать годовую подписку, то в России T-FLEX CAD такое на практикует. Для тех кто не хочет имеется возможность покупать Обновление версии, когда захочется.
Учить вам надо не только SolidWorks... См. сюда: http://www.tflex.ru/price/update/ Обновление T-Flex 3D с версии 11 до версии 12 - 29 665 рублей Обновление T-Flex 3D с версии 10 до версии 12 - 44 483 рублей А вот если обновить с версии 9 до версии 12 - будет еще дороже. Цитата: "Пользователи програмных продуктов компании «Топ Системы» осуществляют переход на следующую версию (Upgrade) со скидкой 70%, через версию — 55%." То есть если через две версии - скидки вообще не будет. Цитата из Апологет, id 6877:
Что и требовалось доказать!
Если в SolidWorks в России работают именно по схеме "double price" при отказе покупать годовую подписку
Что доказать? Вы про политику SWR где слышали или читали? Насчет политики SWR вы сами же себе что-то придумали. И сами себе же доказали Что я знаю точно - что ВСЕ лицензионные пользователи SolidWorks в России обеспечиваются бесплатной технической поддержкой без привязки к версии SolidWorks и обновлению/не обновлению версий. Детальнее см. здесь: http://www.solidworks.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=36&Itemid=10 Обратите внимание на подчеркнутое "бесплатная техническая поддержка" А обновление версий - оно у всех за деньги. И у T-Flex - тоже. А то, что на зарубежных рынках подписка на T-Flex продается по схеме "double price" - это уже доказанный факт Цитата из Апологет, id 6878:
Пишу другими словами:
Расчет-то где? Слова все те же. И голословные утверждения тоже. Мне уже это надоело. Идите и покричите где-нибудь в другом месте. Цитата из Апологет, id 6878:
И не надо меня в очередной раз отсылать к законам РФ - я знаю закон РФ о продаже ПО без Ваших ссылок, ну так уж сложилось
Отсылать нужно действительно не к законам
Ответить Цитировать
20 июля 2012, 16:23
Проходящий мимо
Про конкуренцию на западных рынках - американские цены на SolidWorks здесь уже были: SolidWorks Premium - $7,995 (6,420 EUR). Принимая во внимание озвученную Сергеем Козловым цену - SolidWorks в США получается почти в полтора раза дешевле, чем в России. Вопрос: по какой цене в Америке должен продаваться T-Flex, если даже в *России*, с учетом таможенных сборов и всех накруток в пользу государства, SolidWorks Premium получается ДЕШЕВЛЕ, чем T-Flex? А про функциональность пока вообще помолчим
Ответить Цитировать
20 июля 2012, 16:39
Апологет
Цитата из Проходящий мимо, id 6884:
Что доказать? Вы про политику SWR где слышали или читали? Насчет политики SWR вы сами же себе что-то придумали. И сами себе же доказали Что я знаю точно - что ВСЕ лицензионные пользователи SolidWorks в России обеспечиваются бесплатной технической поддержкой без привязки к версии SolidWorks и обновлению/не обновлению версий.
Детальнее см. здесь:
http://www.solidworks.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=36&Itemid=10
Обратите внимание на подчеркнутое "бесплатная техническая поддержка"
Вас никто второй раз и не спрашивал про техническую поддержку, которая, пишу для всех, БЕСПЛАТНА для пользователей SolidWorks! Вас спрашивали о необходимости покупки годовой подписки, и что будет если ее не покупать? Ну, читайте как-то внимательнее что ли. Можете как-то ответить на конкретный вопрос ... Цитата из Проходящий мимо, id 6884:
Расчет-то где?
Слова все те же. И голословные утверждения тоже. Мне уже это надоело. Идите и покричите где-нибудь в другом месте.
И на кого я здесь кричу? И у кого голословные утверждения? Я вам 3 раза повторил, про продажу SolidWorks с НДС, тем самым подтвердил фактически как продается Ваш любимый SolidWorks - как раз то, что Вы ставили под сомнение. Не получил ни слова в подтверждение и Вы опять что-то от меня требуете. Интересно кино получается Не можете подтвердить или опровергнуть, так согласитесь хотя бы для порядка. Цитата из Проходящий мимо, id 6884:
Отсылать нужно действительно не к законам
Что-то не нравится в дискуссии? Вы же инкогнито, не стесняйтесь ...
Ответить Цитировать
20 июля 2012, 16:52
С
Цитата из Проходящий мимо, id 6885:
А про функциональность пока вообще помолчим
А что Вам еще остается? Давайте уж лучше про цены.
Ответить Цитировать
20 июля 2012, 17:01
Апологет
Цитата из Проходящий мимо, id 6885:
с учетом таможенных сборов и всех накруток в пользу государства, SolidWorks Premium получается ДЕШЕВЛЕ, чем T-Flex?
Кто про что, а "проходящий мимо" все о том же! Часто снится что-ли Вам это?! Уже несколько раз все посчитали и все уже знают все о ценах SolidWorks максимальной комплектации. Вот о Standard - пока тишина из стана апологетов SW - ну это, понятно, тайна за семью печатями - даже обсуждать не смей ... Вы бы, чтобы не быть "голословным" озвучили бы таможенные пошлины на ПО SW и все "накрутки в пользу государства", ну чтобы россияне знали, что это государство во всем виновато, что SolidWorks такой дорогой в стране А то опять получается "тень на плетень", право дело. Цитата из Проходящий мимо, id 6885:
А про функциональность пока вообще помолчим
Ну так для Вас топсистемовцы даже статью написали, чтобы Вы блеснули функционалом SolidWorks в параметризации - не стесняйтесь, уешьте их как следует, чтобы не высовывались. А то ишь какие короли нашлись!
Ответить Цитировать
20 июля 2012, 17:44
Владимир Малюх
Цитата из Апологет, id 6888:
Вот о Standard - пока тишина из стана апологетов SW
Если Вас это так волнует - давно бы позвонили в SWR и дело с концом. Если уж так лень, то пожалуйста, цена SW Standard в Росссии - от 3575 до 5500 евро - как договоритесь с продавцом. Дороже 5500 продавать нельзя.
Ответить Цитировать
20 июля 2012, 18:15
Сочувствующий (апологету)
Апологета это очевидно совсем не волнует. Главное же информационный повод. Констатирую, что при острых приступах апроксимации и синдроме испанского короля разивается слепота и глухота, и пациенты не воспринимают встречный информационный поток. А ведь скоро грядет второй приступ . Так что держитесь все... (Кстати, в порядке поддержания активного состояния пациента на isicad - коммерческий SW Premium для ВУЗа - 4550 евро)
Ответить Цитировать
20 июля 2012, 18:29
Проходящий мимо
Цитата из Апологет, id 6886:
Вы же инкогнито, не стесняйтесь ...
Специально для товарища с исконно русским именем "Апологет", поясняю: Цитата из Апологет, id 6886:
Вас спрашивали о необходимости покупки годовой подписки, и что будет если ее не покупать?
Ничего не будет. Можно купить в другой год Вы этого еще не поняли? T-Flex, кстати, тоже. Интересуют конкретные числа - с вопросами в SWR. И, если вдруг Вы не заметили, я выше привел Вам доказательство того, что прервав подписку на T-Flex, ее возобновление будет стоить дороже. Пропорционально версии, с которой подписка была прервана. Минимально - в 1.5 раза. Дальше - больше. Вопреки вашему "авторитетному" мнению, коих здесь, признаюсь, было немало Предлагаю всем собравшимся так к "мнениям" этого субъекта в будущем и относиться. Цитата из Апологет, id 6886:
Я вам 3 раза повторил, про продажу SolidWorks с НДС, тем самым подтвердил фактически как продается Ваш любимый SolidWorks
Выражение "подтвердил фактически" следует заменить на выражение "повторил свою версию" - так будет правильно. Цитата из С, id 6887:
Давайте уж лучше про цены.
Ну так а я о чем? Давайте же свой вариант расчета! Мой уже озвучен. А если Вы согласны с тем, что SolidWorks Premium в России дешевле своего функционального аналога в виде T-Flex – про цены больше не говорим. Цитата из Апологет, id 6888:
SolidWorks такой дорогой в стране
T-Flex комплектации уровня Premium еще дороже. Цитата из Апологет, id 6886:
Что-то не нравится в дискуссии?
С вами - да. С вашей стороны это уже даже не дискуссия, это просто перебранка на базарном уровне. Продолжать в таком духе желания нет. Цитата из Апологет, id 6888:
Ну так для Вас топсистемовцы даже статью написали, чтобы Вы блеснули функционалом SolidWorks в параметризации - не стесняйтесь, уешьте их как следует, чтобы не высовывались. А то ишь какие короли нашлись!
В ваших словах чувствуется уверенность в непоколебимости короны... Я уже спрашивал - Вы не ответили. Повторяю еще раз - если хоть что-то из статьи Козлова-Кураксина в плане сравнения T-Flex с параметризацией в SolidWorks будет опровергнуто - вы согласны покинуть эту дискуссию навсегда? Господин С уже отвечал по этому поводу: Цитата из С, id 6830:
Цитата из Проходящий мимо, id 6825:
то Вас попросту выкинут из дискуссии модераторы?
Значит попал.
А вот что скажет пока еще уважаемый господин "Апологет"? Если ответа не будет, это будет означать желание иметь в будущем возможность продолжать высказывать свои голословные утверждения. И тогда выводы пусть каждый делает сам.
Ответить Цитировать
20 июля 2012, 19:14
Владимир Малюх
Цитата из Сочувствующий (апологету), id 6890:
Кстати, в порядке поддержания активного состояния пациента на isicad - коммерческий SW Premium для ВУЗа - 4550 евро
У меня другие данные. 10-местная лицензия для ВУЗа -1404 евро, 20-местная - 26668 евро.
Ответить Цитировать
20 июля 2012, 19:25
Сочувствующий
Ответ Владимир МалюхПока апологет принимает витамины... Я имел в виду именно коммерческие, а учебные идут по символическим ценам относительно этого, для школы 10 мест пакетом - 499 евро, для ВУЗа - 990 евро
Ответить Цитировать
20 июля 2012, 19:30
Проходящий мимо
Ответ Владимир МалюхВладимир, проверьте, пожалуйста, еще раз. По-моему, что-то не так с порядком цифр Вы указываете стоимость КОММЕРЧЕСКОЙ или УЧЕБНОЙ лицензии для ВУЗов?
Ответить Цитировать
20 июля 2012, 19:58
Апологет (Защитник - по-русски)
Цитата из Владимир Малюх, id 6889:
Если Вас это так волнует - давно бы позвонили в SWR и дело с концом. Если уж так лень, то пожалуйста, цена SW Standard в Росссии - от 3575 до 5500 евро - как договоритесь с продавцом. Дороже 5500 продавать нельзя.
Цитата из Сочувствующий (апологету), id 6890:
Апологета это очевидно совсем не волнует. Главное же информационный повод. Констатирую, что при острых приступах апроксимации и синдроме испанского короля разивается слепота и глухота, и пациенты не воспринимают встречный информационный поток.
Спасибо, Владимир! А то я из за своей глухоты и слепоты как то ни разу не услышал от проходящих и сочувствующих ничего кроме слов. Владимир, мне то зачем звонить в SolidWorks - не я же отстаиваю принцип, что SolidWorks ДЕШЕВЛЕ T-FLEX CAD. Поэтому и просил подтвердить их правоту! Со своей стороны я стоимость T-FLEX CAD не скрывал и честно ее называл 98 850р. по прайс листу. Соответственно, надеюсь, самый распространенный конструкторский пакет SolidWorks Standard по прайс-листу стоит более чем в 2 раза дороже, чем T-FLEX CAD. ... и даже могу предсказать, приняв нужное количество витаминов, что сейчас меня обвинят, что я не с той цифрой сравниваю ... )) То, что озвучил Владимир - это тоже просто его слова или все же некие факты?
Ответить Цитировать
20 июля 2012, 20:22
Апологет
Цитата из Проходящий мимо, id 6891:
Ничего не будет. Можно купить в другой год Вы этого еще не поняли?
T-Flex, кстати, тоже. Интересуют конкретные числа - с вопросами в SWR. И, если вдруг Вы не заметили, я выше привел Вам доказательство того, что прервав подписку на T-Flex, ее возобновление будет стоить дороже. Пропорционально версии, с которой подписка была прервана. Минимально - в 1.5 раза. Дальше - больше. Вопреки вашему "авторитетному" мнению, коих здесь, признаюсь, было немало
Предлагаю всем собравшимся так к "мнениям" этого субъекта в будущем и относиться.
Уважаемый Проходящий мимо! Несмотря на все мои "болезни" я пока еще не путаю я за T-FLEX CAD или SolidWorks, и, кстати, в авторитеты не выдвигался. Вместо того, чтобы ответить на конкретный вопрос сколько и чего надо заплатить, если не купите подписку на SolidWorks особо здоровые и хорошо слышащие люди, начинают считать за T-FLEX CAD. Cпециально для Вас, кто заботится о моем здоровье, все узнал про T-FLEX CAD. Есть 2 схемы получения обновлений: 1 - годовая подписка.Надо платить каждый год на плановой основе. При покупке стоит 15% от цены. Далее по годам от 22% и ниже. 2 - покупка обновлений от предыдущих версий (Upgrade). Покупать можно в любой момент, когда есть желание и возможность. =30% текущей стоимости от предыдущей версии =45% текущей стоимости от предпредыдущей версии = вычисляемая стоимость от более ранних версий Такого понятия как прерывание годовой подписки и последующего "double price" в России не существует. Пользователь может выбрать варианты приобретения обновлений по своему усмотрению. Еще какие то вопросы есть? Цитата из Проходящий мимо, id 6891:
Ничего не будет. Можно купить в другой год Вы этого еще не поняли?
T-Flex, кстати, тоже. Интересуют конкретные числа - с вопросами в SWR.
Извините меня, я не понял, наверное, еще и туповат, ко всем другим недугам . Так раскажите схему, чтобы люди знали что и как будет, если прервать годовую подписку на SolidWorks. И это Вам все же надо звонить в SolidWorks, а не мне. Про T-FLEX CAD я все узнал и "своими словами" опять рассказал. Буду очень ждать конкретики!
Ответить Цитировать
20 июля 2012, 20:36
Апологет
Цитата из Апологет, id 6886:
Цитата из Проходящий мимо, id 6884:
Отсылать нужно действительно не к законам
Что-то не нравится в дискуссии? Вы же инкогнито, не стесняйтесь ...
Цитата из Проходящий мимо, id 6891:
С вами - да. С вашей стороны это уже даже не дискуссия, это просто перебранка на базарном уровне. Продолжать в таком духе желания нет.
Уважаемый Проходящий мимо! Вы, видно, тонких намеков на культуру поведения не восприняли. ВНИМАТЕЛЬНО, пожалуйста, прочитайте, на какие ВАШИ фразы идет реплика с вопросом. А то Вы уж и меня к ВАШЕМУ базару присоединяете, я то тут при чем?! С уважением ко всем присутствующим. P.S. Что-то я не на шутку развоевался?! Спокойно, спокойно ...
Ответить Цитировать
20 июля 2012, 20:42
Другой сочувствующий
Цитата из Сочувствующий, id 6893:
Пока апологет принимает витамины...
Я имел в виду именно коммерческие, а учебные идут по символическим ценам относительно этого, для школы 10 мест пакетом - 499 евро, для ВУЗа - 990 евро
T-FLEX CAD 3D + учебная версия без ограничения рабочих мест 5р.м-6000руб. 10р.м.-7500р. 20р.м.-10000 р. 50р.м.-15000р.м. Версия сетевая.
Ответить Цитировать
20 июля 2012, 20:56
Проходящий мимо
Цитата из Апологет, id 6896:
Еще какие то вопросы есть?
Цитата из Апологет, id 6896:
Буду очень ждать конкретики!
Прежде, чем я продолжу свое общение с Вами, я хочу услышать от Вас конкретный ответ на уже дважды поставленный вопрос: Вы готовы к ответственной дискуссии? Или только перебранкой умеете заниматься? Повторяю еще раз: если что-то из Ваших утверждений, а заодно и утверждений в статье Козлова-Кураксина, будет опровергнуто, Вы согласны покинуть эту дискуссию? И я вовсе не утверждаю, что я способен что-то опровергнуть, я просто хочу, чтобы дискуссия продолжалась в конструктивном ответственном русле. Чтобы каждый понимал и взвешивал свои слова, перед тем, как их здесь написать. Да или нет? Вы согласны отвечать за свои слова или нет?
Ответить Цитировать
20 июля 2012, 21:26
Апологет
Цитата из Проходящий мимо, id 6822:
Первоначально про НДС вспомнил, кстати, тот же г-н Щеляев
И выше по топику уже высказывались сомнения в необходимости начисления НДС. Вы не заметили?
Я не специалист по бухгалтерии, но сомнения у меня также есть. Особенно если посмотреть сюда:
http://www.buhgalteria.ru/news/n49453
Так что пока стоимость SolidWorks Premium оставим на уровне 9100 европейских рублей
Цитата из Проходящий мимо, id 6845:
Попутно приплетаем НДС, ...
Цитата из Проходящий мимо, id 6845:
Ну маниакальное просто стремление не признавать свои ошибки!
Я же привожу ссылку на сайт Бухгалтерия.ru. Название достаточно красноречиво?
http://www.buhgalteria.ru/news/n49453
Цитата оттуда: «В связи с этим отечественная компания интересуется, будет ли облагаться НДС передача прав на ПО? Минфин ответил на этот вопрос в Письме от 15 июля 2011 года № 03-07-08/219. Минфин указывает, что услуги по передаче прав на ПО для компьютеров, приобретаемые российской организацией у иностранной по лицензионному договору, не облагаются НДС.»
Я если Вы «авторитетно» считате, что с 15 июля 2011 года законы принципиально изменились и программное обеспечение подорожало на 18% – давайте ссылки. Я же для Вас поиском занимаюсь!
Цитата из _DS, id 6858:
Не стоит заниматься экстраполяцией в общественных местах на основе своего уникального знания. Как и любой САПР на отечественном рынке SW может быть поставлен как товар и как лицензия, с соответствующими последствиями по НК РФ. Определяется это клиентом, выбирающим пути и способы поставки. Думаю, Вам есть кому задать соответствующие вопросы
Цитата из Проходящий мимо, id 6859:
НДС – это и есть бухгалтерия. Вы не знали?
Цитата из Апологет, id 6855:
значит, я точно знаю, что говорю
Ваши «познания» уже были под сомнением.
Цитата из Проходящий мимо, id 6862:
Для Вас специально поискали и привели Вам ссылку на официальный государственный документ от 15 июля 2011 года - а Вы в ответ себя любимого цитируете. Интересные подходы
Хоть я и сомневаюсь, но все же способен поверить в Вашу правоту. Приведите же ответное доказательство в виде ссылки на документ!
Цитата из Проходящий мимо, id 6884:
Слова все те же. И голословные утверждения тоже. Мне уже это надоело. Идите и покричите где-нибудь в другом месте.
Цитата из Проходящий мимо, id 6891:
Выражение "подтвердил фактически" следует заменить на выражение "повторил свою версию" - так будет правильно.
Не словоохотливый Вы наш, Проходящий мимо! Пришлось провести небольшой анализ. Я ничего не потерял из Ваших слов? Вы так рьяно отстаивали, что SW, ну просто, должен продаваться без НДС за 9100 Евро, а не за 10738 ЕВРО, что я посчитал своим долгом разуверить Вас в этом! А в ответ?! Слова, слова, и ничего более ... Впрочем, почему то это меня не удивляет . с уважением ко всем присутствующим.
Ответить Цитировать
20 июля 2012, 21:36
Сочувствующий
Ответ Другой сочувствующийОго, у меня появились последователи. Только с чтением прайсов такая же беда, как у газогидродинамиков, Гоголь плачет в забвении со школы. Аккуратно считаем, что входит в стоимость учебного SW, аккуратно в столбик складываем стоимость учебного ТФ, проверяем ошибки, пишем корректные цифры или пишем, что реально сравнили. Вперед, это не страшно. Вот буйных я опасаюсь , поэтому сначала намекну издалека. Здесь по сути нет участников, защищающих SW, он как-то в этом не нуждается. Но здесь есть ряд товарищей, считающих что все средства хороши для продвижения своего товара. И в ход идут любые приемы, включая два выявленных синдрома. Проблема в том, что это скорее опускает продукт, который здесь усиленно продают, чем поднимает его ))) То что любой из настоящих (не надуманных) лидеров рынка САПР стоит по умолчанию дороже ТФ - это ведь не удивительно. Бюджет разработчиков отечественных систем на порядки ниже. А чудес в жизни не бывает, сколько вложил, такое качество и получишь. И это стоит определенную цену. Другое дело, что реальная цена сделки на рынке может существенно отличаться от цен прайса. И у российского инженера сейчас нет проблем в том, чтобы получить качественный инструмент по цене отечественного ПО. Игры с цифрами и поиск шпионской информации по ценам в данном случае абсолютно бесполезен.
Ответить Цитировать
20 июля 2012, 22:16
тот самый
Цитата из Сочувствующий, id 6901:
Здесь по сути нет участников, защищающих SW, он как-то в этом не нуждается. Но здесь есть ряд товарищей, считающих что все средства хороши для продвижения своего товара. Проблема в том, что это скорее опускает продукт, который здесь усиленно продают, чем поднимает его
Респект за прямоту.
Ответить Цитировать
22 июля 2012, 15:08
Проходящий мимо
Цитата из Сочувствующий, id 6901:
Вот буйных я опасаюсь
Признаться, я тоже. Поэтому также начну издалека Цитата из Апологет, id 6900:
А в ответ?! Слова, слова, и ничего более ...
Всевидящему и всеслышашему, и даже без витаминов здоровому Апологету (по русски - Защитнику), который, конечно же, не путает, что он именно за T-Flex и при этом не выдвигался в авторитеты (а это видно, поверьте ), повторю в последний раз: Цитата из Проходящий мимо, id 6862:
Для Вас специально поискали и привели Вам ссылку на официальный государственный документ от 15 июля 2011 года - а Вы в ответ себя любимого цитируете.
Точно не буйный? Справка не поддельная? А дата какая? Точно позже, чем 15 июля 2011 года? Если да – давайте ссылку, что с этого времени законы по НДС изменились. Честно – я искал и не нашел. Замечу также - Украину не предлагать И к Вашему сведению – у законов в большинстве случаев гарантийный срок хранения больше года Таким тоном с Вами нужно разговаривать? Этот тон – именно Ваш на протяжении всей дискуссии, дорогой Вы наш и немногословный. Я ценю Ваш долг разуверить меня в чем-либо, и если действительно «так сложилось» и законы Вы знаете лучше моих ссылок на них, лучше российских бухгалтеров и Минфина (письмо № 03-07-08/219) – аргументируйте свое мнение ответным документом, а не очередным цитированием своего голословного утверждения по этому поводу. SolidWorks – признанный мировой лидер в мире САПР, наряду с другими, более "тяжелыми" системами, и если кто-то из Апологетов отважится в этом усомниться, я действительно буду оправлять не к законам, а в палату №6 SolidWorks действительно в защите не нуждается. Напомню: инициаторами всяческих сравнительных тестов являетесь вы, Аполотегы T-Flex, но при этом даже цены у конкурентов точно доказать не можете. А при цитировании вам официального документа, которому только-только год исполнился – тупо уходите в «несознанку».
Ответить Цитировать
23 июля 2012, 12:54
С
Цитата из Проходящий мимо, id 6891:
Ну так а я о чем? Давайте же свой вариант расчета!
Мне Ваша эквилибристика с ценами по барабану (тем более, что официального прайса нет). Я, в отличии от Вас, практик. И мене важны функциональные возможности. И тут SW, по сравнению с T-Flex, явно проигрывает, скажем так, по подавляющему большинству позиций. И Вы это даже перестали оспаривать, потому что против фактов не попрешь. Ну и соотношение цена/фунциональность у базовых конфигураций SW тоже не в пользу SW. PS Что меня удивляет, то это то, что Вы (и некоторые Ваши соратники по борьбе), являясь штатным сотрудником одной из структур по продажам SW, не желаете (или не можете) предоставить официальные цены. При этом что-то тут все время подсчитываете. Я понимаю, что раз приказали, надо биться. Но зачем же доводить это до абсурда? В этой дискуссии Вы не выглядите убедительно (даже цитируя Гоголя), но для T-Flex сделали хорошую рекламу. Начальство будет Вами недовольно.
Ответить Цитировать
23 июля 2012, 15:10
Проходящий мимо
Цитата из С, id 6907:
Я, в отличии от Вас, практик.
Один Вы тут такой! Ну разве еще господин Апологет... Остальные - чистые теоретики и тролли И SolidWorks знают исключительно по рекламным проспектам проплаченных пиарщиков Цитата из С, id 6907:
И мене важны функциональные возможности. И тут SW, по сравнению с T-Flex, явно проигрывает, скажем так, по подавляющему большинству позиций. И Вы это даже перестали оспаривать
Нет, холивар еще не закончен. И функциональные возможности, конечно же, важны. И гораздо более важна именно функциональность, а не цены. И кто в чем проигрывает - это в процессе дискуссии, надеюсь, будет еще выяснено. И подозреваю, что игра будет не только по Вашим правилам. Вы же сами захотели только что рассмотреть "подавляющее большинство параметров". Цитата из С, id 6907:
против фактов не попрешь
Конечно. А факты могут быть не только со стороны T-Flex. И любые факты можно анализировать Цитата из С, id 6907:
Что меня удивляет, то это то, что Вы (и некоторые Ваши соратники по борьбе), являясь штатным сотрудником одной из структур по продажам SW, не желаете (или не можете) предоставить официальные цены.
Пусть Вас это не удивляет, поскольку к продажам SolidWorks отношения я не имею. Являясь обычным пользователем SolidWorks, официального прайса SolidWorks у меня в наличии нет. И так же, как и Вы, я также ориентируюсь исключительно на те цены, которые были здесь озвучены. Цитата из С, id 6907:
При этом что-то тут все время подсчитываете.
Все началось с теории про "золотые лопаты". Авторство известно. Про 98 850 все помнят. То, что эту комплектацию T-Flex нельзя сравнивать с SolidWorks Premium (а лично Вы именно этим и занимались) - это как раз и выяснилось в процессе дискуссии и проведения всяческих подсчетов. И я считаю это очень положительным моментом в этой дискуссии, поскольку кто-то уж очень любит ценами и комплектациями жонглировать Цитата из С, id 6907:
Я понимаю, что раз приказали, надо биться.
Чтобы Вы знали - моему шефу это все, как Вы выразились, "по барабану", поскольку его зарплата от продаж SolidWorks, также как и моя, никак не зависит. Так что мы с Вами, господин С - в одной весовой категории. Надеюсь, по крайней мере... Цитата из С, id 6907:
но для T-Flex сделали хорошую рекламу. Начальство будет Вами недовольно.
Как Вы может быть, уже поняли, кому именно здесь делается реклама - моему начальству все равно И это еще вопрос, кто именно здесь заинтересован в честной битве, а кто нет. Цитата из С, id 6907:
Что меня удивляет, то это то, что Вы (и некоторые Ваши соратники по борьбе), являясь штатным сотрудником одной из структур по продажам SW
Кстати, а кто из сотрудников SolidWorks, по Вашему мнению, тут также скрывается под анонимными никами? Неужели Вы не верите, что обычные пользователи SolidWorks могут квалифицированно отвечать на вопросы?
Ответить Цитировать
23 июля 2012, 16:04
Апологет
Цитата из Проходящий мимо, id 6905:
Цитата из Сочувствующий, id 6901:
Вот буйных я опасаюсь
Признаться, я тоже. Поэтому также начну издалека
Цитата из С, id 6907:
Я ценю Ваш долг разуверить меня в чем-либо, и если действительно «так сложилось» и законы Вы знаете лучше моих ссылок на них, лучше российских бухгалтеров и Минфина (письмо № 03-07-08/219) – аргументируйте свое мнение ответным документом, а не очередным цитированием своего голословного утверждения по этому поводу.
Специально для тихого и спокойного Проходящего мимо, повторяю в четвертый раз: Закон РФ по продаже ПО никто не отменял и не собирается. ЭТО ЗАКОН. Я пытаюсь до Вас донести только одну мысль, с которой Вы никак не справитесь: SolidWorks Russia на конец 2011 года продавал систему SolidWorks на основании закона по продаже программного обеспечения ТОЛЬКО КАК ТОВАР, то есть с НДС. Вы не могли купить SolidWorks у них без НДС как лицензию. Что непонятно? Как сейчас продают - не знаю. C уважением ко всем присутствующим.
Ответить Цитировать
24 июля 2012, 1:00
Проходящий мимо
Цитата из Апологет, id 6910:
Специально для тихого и спокойного Проходящего мимо, повторяю в четвертый раз:
Опять двадцать пять... Да не нужно повторять – подтверждающие ссылки давайте. То, что говорить и повторять Вы умеете – это давно понятно. Цитата из Апологет, id 6910:
Закон РФ по продаже ПО никто не отменял и не собирается. ЭТО ЗАКОН.
Я пытаюсь до Вас донести только одну мысль, с которой Вы никак не справитесь:
SolidWorks Russia на конец 2011 года продавал систему SolidWorks на основании закона по продаже программного обеспечения ТОЛЬКО КАК ТОВАР, то есть с НДС.
Нда, похоже, ссылок на документы нет и не будет. Будут только «повторения» сказанного ранее. Со своей стороны, я уже приводил ссылку на документ от 15 июля 2011 года. Цитата: «Финансовое ведомство пояснило, что передача прав на ПО считается услугой. Местом реализации таких услуг признается территория РФ, если покупатель находится в нашей стране (на основании госрегистрации). Ссылаясь на пп. 26 п. 2 ст. 149 НК РФ, Минфин указывает, что услуги по передаче прав на ПО для компьютеров, приобретаемые российской организацией у иностранной по лицензионному договору, не облагаются НДС.» Если вы не юрист и не способны доказательно это комментировать - давайте заканчивать обсуждать НДС. Поскольку Вашего согласия на ответственную дискуссию я так и получил. Если же и ответного расчета не будет – давайте про цены больше не будем говорить. А то вполне возможно, что Вам придется еще 100+ комментариев что-то просто бездоказательно повторять.
Ответить Цитировать
24 июля 2012, 2:42
a_schelyaev
Цитата из Апологет, id 6878:
На конец 2011 года SolidWorks Russia продавала SolidWorks только как товар - с НДС. Если Вам это не нравится, то обратитесь к первоисточнику: SolidWorks Russia - пусть они Вам подтвердят или официально это опровергнут. Заодно узнаете и цены и текущую ситуацию с НДС по 2012 году.
И не надо меня в очередной раз отсылать к законам РФ - я знаю закон РФ о продаже ПО без Ваших ссылок, ну так уж сложилось
Насколько я понимаю, т.к. Дассо не делегировало SWR неисключительные права, то SWR и не имеет возможности поставлять по сублицензионному соглашению софт. Поэтому, действительно, идет договор на поставку некоего товара, например, компакт-диска, в комплекте к которому идет и лицензионное соглашение между Дассо и конечником.
Ответить Цитировать
24 июля 2012, 5:10
Проходящий мимо (с КОМПАСом)
Насчет функциональности и про всякие пружинки и про то, насколько действительно это всё важно. По этому поводу есть мнение уважаемого российского специалиста Александра Голикова (АСКОН): http://www.cadcamcae.lv/hot/Askon_n31_p7.pdf Цитата: «Функциональность продуктов сближается. Сейчас “тяжесть” системы определяется не столько функционалом собственно модуля моделирования, сколько уровнем комплекса CAD/CAM/PDM/CAE в целом. “Тяжелый” комплекс располагает своими “родными” расчетными системами (прочность, кинематика и многое другое), средствами проектирования УП для оборудования с ЧПУ, совмещенными с твердотельным и поверхностным моделированием, также для него характерно наличие отраслевых специализированных решений.» А по поводу функциональности КОМПАСа он, кстати, выражается намного корректнее, чем кое-кто о себе Цитата: «Начнем с КОМПАС-3D. Это массовая твердотельная CAD-система, закрывающая, условно, 70÷80% задач. Причем, возможности системы постоянно растут. С помощью пакета КОМПАС-3D вы не спроектируете сложные обводы авиалайнера, не создадите единую цифровую модель автомобиля из 100 тысяч деталей.» Кстати, сравнивать себя с Pro/E захотел именно Сергей Козлов (Топ Системы) – задачи всякие сравнительные решал. Цитата из Сергей Козлов, id 5574:
Кстати, зовите "Проешника". Он будет весьма кстати. Наконец, достойный соперник появится. Только с конкретными примерами, а не для пустой перебранки.
Конечно же, у Pro/E нет задач по параметризации, которые не смог бы решить T-Flex, какого Проешника ни позови Осталось добавить фразу: Pro/E в параметризации откровенно слаб... Напомню, на сайте tflex.com написано буквально следующее: "Which products are most comparable to T-FLEX? Current and potential customers most generally compare the features of T-FLEX against the features of SolidWorks, Inventor, Solid Edge, UGS NX, Catia, Pro/ENGINEER." Цитирую далее г-на Голикова. Вопрос к нему: «Каковы основные конкурентные преимущества Ваших продуктов по сравнению с популярными в России системами ADEM и T-FLEX?» Ответ: «Мы не тратим много времени на отслеживание ситуации с этими продуктами, в основном смотрим на развитие Inventor, SolidWorks и на более тяжелые системы, так как с ними чаще сталкиваемся у заказчиков. У компании “Топ Системы” – тоже свой путь, отталкивающийся от их собственной, довольно специфической параметризации. АСКОН сегодня обладает значительно более конкурентоспособными решениями в сфере 2D, PDM и САПР ТП.» Заметьте, что решение задачи про сложение графиков, которую Сергей Козлов решал, чтобы доказать свое преимущество над Pro/E в вопросах параметризации, так же было продемонстрировано автором задачи в КОМПАСе Так может, сначала с КОМПАСом разобраться? Тем более, что у руководства АСКОНа амбиции не такие большие, как у Сергея Козлова? И весовая категория как-то поближе... А может, поляков подключить?
Ответить Цитировать
24 июля 2012, 10:48
Турта В.Г.
Цитата из Проходящий мимо (с КОМПАСом), id 6913:
АСКОН сегодня обладает значительно более конкурентоспособными решениями в сфере 2D, PDM и САПР ТП.»
А почему тогда Россия, как страна не конкурентоспособна? http://mashportal.ru/machinery_russia-25146.aspx Или вот здесь вот: http://fsapr2000.ru/index.php?showtopic=18463 Много не лестных отзывов? Почему тогда Cyon research вежливо, но негативно высказывается об отставании в развитии и о перспективах САПР в РФ? Почему Рогозин говорит, что поздно уже догонять кого либо, нужны проекты послезавтрашнего дня, для выживаемости страны? Лично у меня субъективное ощущение, что ни одна российская фирма, не имеет будущего. Да! Есть функционал, реализованный может быть даже лучше, чем в западных системах. Но это все надо было вчера, а сегодня все давным, давно уже пытаются реализовать Knowledge based machining. Отчаянно причем. На кону полное доминирование на рынке САПР, у того, кто прорвется. Но для отечественных сапростроителей, это все пока из области научной фантастики пока. Вот и тянут всех здесь не вперед, а назад. Отсюда и результат такой.
Ответить Цитировать
24 июля 2012, 12:29
С
Цитата из Проходящий мимо, id 6909:
... к продажам SolidWorks отношения я не имею. Никогда не поверю, что находясь в здравом уме и твердой памяти, просто частное лицо будет с упорством, достойным лучшего применения, на протяжении многих дней сравнивать ценовые показатели систем. При том, что Цитата из Проходящий мимо, id 6909:
Являясь обычным пользователем SolidWorks, официального прайса SolidWorks у меня в наличии нет.
Тогда что Вы тут пытаетесь доказать про цены, которых не знаете? Цитата из Проходящий мимо, id 6909:
Так что мы с Вами, господин С - в одной весовой категории.
Пока не вижу. Пока вижу стиль менеджера по продажам, который весьма слабо владеет предметом, который продает. А Компас Вы зря сюда приплели. Система откровенно слабая (можете их форум пользователей почитать, какие проблемы они там решают. И как). По функциональным возможностям на одном из последних мест стоит. Но маркетинг на высоте.
Ответить Цитировать
24 июля 2012, 14:34
Вован.
Цитата из С, id 6916:
Но маркетинг на высоте.
Ага! 7000 предприятий говорят. И в все в пежо пежо пежо пежо. Вот бы их в штаты, или ЕС запустить Хотя там и без них уже хреново.
Ответить Цитировать
24 июля 2012, 15:00
Апологет
Цитата из Проходящий мимо, id 6911:
Опять двадцать пять... Да не нужно повторять – подтверждающие ссылки давайте. То, что говорить и повторять Вы умеете – это давно понятно.
Наконец-то, я понял, что все бесполезно, хоть в четверый, хоть в пятый раз напиши ... Чего подтверждать-то? Какие документы? О чем это Вы? Идите ... и спросите КОМПАНИЮ SolidWorks Russia, почему они продавали SolidWorks в 2011 году ТОЛЬКО КАК ТОВАР С НДС. И документ у них попросите, законопослушный Вы наш! Больше ни слова про НДС ... С уважением ко всем присутствующим.
Ответить Цитировать
24 июля 2012, 16:08
Проходящий мимо
Апологеты, заканчивайте со своим словоблудием. Надоело уже. Напомню, инициаторами всех этих сравнительных тестов и статей являетесь именно вы. И никто оправдываться перед вами не обязан. А не можете доказать - переходим к другой теме. Желательно, ближе к сути обсуждаемых вопросов. Цитата из С, id 6916:
Пока вижу стиль менеджера по продажам, который весьма слабо владеет предметом, который продает.
Это Вы о ком? ;) Давайте разберемся детальнее. Думаю, никто не станет возражать, что для провозглашения себя "королем параметризации", нужно, наверное, знать параметрические возможности других систем – или нет? Но ведь именно по этому поводу совсем недавно Сергей Козлов писал следующее: Цитата из Сергей Козлов, id 5965:
Параметрические возможности систем сравнивать крайне сложно. Эта работа для профессионалов высокого уровня. Их немного, и они заняты. Якобы независимые примеры, которые подготавливаются к сравнению, почти всегда "заточены" под конкретную систему и конкретное решение. Полностью независимые найти или разработать сложно. Так что статью по сравнению параметрических возможностей разных систем ожидать вряд ли приходится.
Про "заточенные примеры" – статья про "короля" под это определение разве не подпадает? К тому же, разве директор отдела по разработке компании «Топ Системы» не относит себя "профессионалам высокого уровня"? А то, что статью "про короля" написал, означает, что немного свободного времени у него все же нашлось. Но знает ли Сергей Козлов параметрические возможности Pro/E – одного из мировых лидеров, системы с глубокой параметризацией? Догадки – в сторону, у нас есть его признание: Цитата из Сергей Козлов, id 5702: Я ProE знаю не очень хорошо, так что "объективно" сравнить не смогу. По моему сравнению, T-FLEX конечно победит Вот вам и "чистосердечное признание": забавно и так откровенно – незнание Pro/E конечно же не изменит результаты сравнения. Результат наблюдаем – вот, про "короля" написали... Знает ли хорошо г-н Козлов SolidWorks? Вспомните: Цитата из Сергей Козлов, id 5727:
Кроме того, постараюсь сделать "встречную" задачу которую попрошу решить в "другой" системе. Но только судить тоже не ему (CSWP), так как SolidWorks с ней точно не справится. Дойдут руки - дам ссылку.
Справился ли SolidWorks с последовавшей задачей про квадратную пружину? Конечно, было показано три решения. Так как же насчет "SolidWorks я знаю"? Наверное, все же более подходит фраза, сказанная про Pro/E: "знаю не очень хорошо".
Ответить Цитировать
25 июля 2012, 1:17
Сергей Козлов
Раз уж так здесь упоминают меня и нашу статью, то отвечу. Статья не является сравнением, а ролики в ней - не тестами "на слабо". Статья (стати, готовится продолжение) посвящена методам и приёмам параметризации в T-FLEX CAD. Если кто-то хочет использовать их для сравнения - пожалуйста. Можно составить таблицу с плюсикам/минусиками. Но ещё раз отмечу - целью статьи это не являлось. Кстати, Вы правильно делаете, что оставляете смайлики в цитатах . За это спасибо. Некоторые их опускают и от этого сильно меняется смысл.
Ответить Цитировать
25 июля 2012, 12:34
С
Цитата из Проходящий мимо, id 6920:
Справился ли SolidWorks с последовавшей задачей про квадратную пружину? Конечно, было показано три решения.
С одинаковыми витками как-то справился. А вот когда я попросил изменить эту пружину так, чтобы все витки были разного размера, то тут апологеты SW дружно ушли в тину. А почему? Функциональных возможностей не хватает? Или "спецы" тут такие? Апологеты SW на это ответа не дали (один только честно сказал, что не знает по причине небольшого опыта). А я еще не попросил переменный шаг и изменение формы витка не только в плане габаритов. И что это Вы опять с SW на ProE сворачиваете?
Ответить Цитировать
25 июля 2012, 19:58
Андрей
Цитата из С, id 6931:
А вот когда я попросил изменить эту пружину так, чтобы все витки были разного размера, то тут апологеты SW дружно ушли в тину. А почему? Функциональных возможностей не хватает?
Вы так считаете, а по моему для выполнения К.Д. на реальные изделия вполне хватает "Функциональных возможностей", а вот для фантастических, ни кому не нужных пружин, да возможно и не хватает
Ответить Цитировать
25 июля 2012, 22:38
тот самый
Цитата из Андрей, id 6936:
А вот когда я попросил изменить эту пружину так, чтобы все витки были разного размера, то тут апологеты SW дружно ушли в тину.
ИМХО, и с переменным шагом сделается, и с разными размерами витка. Причём сделается теми же самыми приёмами, что уже были показаны с гнущейся плоской пружиной. Только массивов будет больше, а трёхмерные эскизы будут несколько сложнее либо возрастёт их количество и появится объединённая кривая. Уравнения позволят увязать весь ворох параметров, а в SW-2012 с этим даже лучше чем в SW-2011. http://youtu.be/zfSFC1rhZ_k На самом деле вопросы заключаются в потребных: -трудоёмкости -надёжности -квалификации пользователя. Если предположить, что такие модели, вне зависимости от применяемого CAD, в принципе не для криворуких пользователей, то всё сводится к противостоянию: количество действий VS защита от дурака. Цитата из Андрей, id 6936: Вы так считаете, а по моему для выполнения К.Д. на реальные изделия вполне хватает "Функциональных возможностей", а вот для фантастических, ни кому не нужных пружин, да возможно и не хватает Как то ни странно, но плоские пружины применяются не только в магазинах для автоматического оружия (автомат Калашникова). Тоже самое можно сказать и про переменный шаг, либо геометрию витка. Изысканность дизайна требует всё более и более утончённых форм деталей, такова жизнь. Цитата из Сергей Козлов, id 6923:
Статья (стати, готовится продолжение) посвящена методам и приёмам параметризации в T-FLEX CAD.
С удовольствием посмотрю следующую серию, при прочих равных. А предварительно попрошу обратить внимание на: -защиту от дурака -защиту от Билла Гейтса. P.S. Построить ещё одну пружину не сложно, надо только выбрать окно.
Ответить Цитировать
26 июля 2012, 4:03
CSWP
Г-н С, если Вы не против, на Ваши вопросы отвечу именно я. Цитата из С, id 6931:
И что это Вы опять с SW на ProE сворачиваете?
Pro/E – тяжелая система с глубокой параметризацией. Статья про «короля» – именно про параметризацию. Что непонятно? SolidWorks, кстати, также способен достойно ответить. Но сейчас для этого элементарно не имею ни времени, ни возможности. Когда будет время (и обещанная вторая часть про T-Flex) - статьи по параметризации в T-Flex посмотрю детальнее. Цитата из С, id 6931:
Функциональных возможностей не хватает? Или "спецы" тут такие?
Для практических задач хватает. И даже более. По параметризации в том числе. И «спецы», думаю, здесь не хуже, чем апологеты со стороны T-Flex SolidWorks способен воевать даже по Вашим правилам – альтернативное решение в SolidWorks можно получить в любом случае. А вот если я начну боевые действия сугубо своим вооружением – Вы уверены, что сможете ответить хоть как-то? Цитата из С, id 6931:
А я еще не попросил переменный шаг и изменение формы витка не только в плане габаритов.
Уверен, что любую задачу по твердотельному моделированию можно решить в любой современной MCAD. Даже в том же КОМПАСе, о котором Вы высказались так нелестно и несправедливо. Лучше-хуже, но можно. Ладно бы по поверхностному моделированию – здесь еще есть варианты. По твердотельному, на мой взгляд, вопросы могут быть разве что к личной компетенции. Последний раз задача была со стороны T-Flex – лично ко мне от Сергея Козлова (квадратная пружина). Я дал ссылку на готовое решение, кроме того – были решения от участников дискуссии «Андрей» и «Тот Самый». Так что теперь – моя очередь задачу давать. По построению деталей сложной криволинейной формы, спиралей с переменным шагом, произвольных поверхностей и сложных пространственных кривых – посмотрите, чем занимается GeometryWorks 3DFeatures for SolidWorks: http://www.cadcamcomponents.com/index.cfm?fuseaction=examples.examples Замечу, что все описанное там можно реализовать и стандартной функциональностью SolidWorks (но это будет не так удобно, как с помощью GeometryWorks). Кое-что оттуда мы, кстати, уже обсуждали. Мое задание посмотрите здесь: http://www.cadcamcomponents.com/includes/downloads/GW3D_Datasheet_v3.pdf Обратите внимание: Native Application: SolidWorks 2000. Operating System: Windows 95 Hard disk space: 16 MB minimum Этой пружинке уже 13 лет Уверен, это задание для T-Flex в 2012 году не сложнее, чем для SolidWorks в 1999. Это задание – специально для господина с именем «Апологет», который уже так «развоевался», что уже сам себя успокаивает: Цитата из Апологет, id 6897:
Что-то я не на шутку развоевался?! Спокойно, спокойно ...
Вот пусть теперь с этим заданием и воюет А если вдруг господин Апологет «уйдет в тину», тогда Ваша очередь – господин С. Сергея Козлова я не прошу эту задачу решать, разве если сам захочет И я еще не попросил, чтобы сделать форму квадратной
Ответить Цитировать
26 июля 2012, 4:41
CSWP
Ответ Сергей КозловЗаканчиваю отвечать на комментарии, адресованные не ко мне. Цитата из Сергей Козлов, id 6923:
Статья не является сравнением, а ролики в ней - не тестами "на слабо".
Скажу сразу - отвечать по сути статьи сейчас не буду, времени на это не имею. Но, насколько я понимаю, название статьи "T-Flex - король параметризации" предусматривает предварительно проведенное сравнение, если, конечно же, не является, голословным утверждением. Если статья не предусматривает сравнения, тогда как понимать вот это http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=15436 Цитата: "Заранее хотелось бы извиниться перед сторонниками «обычных» ;) систем, как среднего класса, так и тяжелого, если они не поймут некоторых возможностей, так как, практически, 20-летнее развитие параметризации с учетом потребностей наших пользователей может обескуражить любителей «Конфигураций». А ведь именно этот термин обычно подразумевается под термином «Параметризация» в других системах (хотя и не во всех)." По-моему, Вы уже все системы с T-Flex сами сравнили и выводы сделали - про "короля" написали А все остальные системы - просто "обычные" ;) Цитата из Сергей Козлов, id 6923:
Но ещё раз отмечу - целью статьи это не являлось.
Если так - Вы согласны убрать из Вашей статьи косвенные упоминания других систем и изменить название статьи, убрав из него слово "король"? И добавить в предисловие к статье Ваше последнее утверждение в несколько сжатом виде: Цитата из Сергей Козлов, id 6923:
Статья не является сравнением. Статья посвящена методам и приёмам параметризации в T-FLEX CAD. Если кто-то хочет использовать их для сравнения - пожалуйста. Но ещё раз отмечу - целью статьи это не являлось.
Если Ваш ответ положительный - вот тогда я и поверю в искренность Вашего последнего утверждения. Цитата из Сергей Козлов, id 6923:
Кстати, Вы правильно делаете, что оставляете смайлики в цитатах
В задаче про квадратную пружину, адресованную ко мне - смайлика не было Так же, как и в утверждении, что Вы дадите задачу, с которой SolidWorks не справится Хоть бы намекнули, что Вы шутить изволили
Ответить Цитировать
26 июля 2012, 11:15
Турта В.Г.
Я бы в этих сравнениях, у кого что там быстрее вертится и лучше параметризуется, не забывал бы одну важную вещь для машиностроителей. А именно то, что в SolidWorks к примеру давно уже реализована встроенная внутри система подготовки УП для СЧПУ CAMWorks. Которая относится к классу Knowledge Based Machining, т.е. интеллектуальной механической обработки. Про остальные, SolidCAM к примеру и не говорю. Позиции западных САМ в этой области просто не досягаемы, для отечественных сапростроителей.
Ответить Цитировать
26 июля 2012, 12:48
С
Цитата из тот самый, id 6942:
ИМХО, и с переменным шагом сделается, и с разными размерами витка. Причём сделается теми же самыми приёмами, что уже были показаны с гнущейся плоской пружиной. Только массивов будет больше, а трёхмерные эскизы будут несколько сложнее либо возрастёт их количество и появится объединённая кривая.
Цитата из тот самый, id 6942:
На самом деле вопросы заключаются в потребных:
-трудоёмкости
-надёжности
-квалификации пользователя.
Вот-вот. Об этом и речь. То, что в T-Flex делается на базе одного и того же эскиза (речь об этой самой пружине) добавлением несложных управляющих зависимостей в SW зачастую требует дополнительных эскизов, массивов, иногда дополнительных модулей и т.д. Поэтому вопрос не только в том, сможет или нет, а в том насколько это просто, гибко, какие дополнительные модули (а значит и деньги) потребуются. И поймите, что те возможности, которые показаны на примере пружины, тагже просто реализуются и на других построениях. Цитата из CSWP, id 6946:
SolidWorks способен воевать даже по Вашим правилам – альтернативное решение в SolidWorks можно получить в любом случае.
Несомненно. Читайте выше. Цитата из CSWP, id 6946:
Мое задание посмотрите здесь:
http://www.cadcamcomponents.com/includes/downloads/GW3D_Datasheet_v3.pdf
Не смешите мои тапочки Это и не только T-Flex делает штатными средствами не помню даже с какой версии. http://fsapr2000.ru/index.php?s=&showtopic=21787&view=findpost&p=204465 Вообще-то я Вам рекомендую прочитать хотя бы эту тему на САПР2000 полностью. А то иногда смешно получается. Кстати, сколько GeometryWorks3D стоит?
Ответить Цитировать
26 июля 2012, 14:59
Апологет
Цитата из CSWP, id 6946:
Замечу, что все описанное там можно реализовать и стандартной функциональностью SolidWorks (но это будет не так удобно, как с помощью GeometryWorks). Кое-что оттуда мы, кстати, уже обсуждали.
Мое задание посмотрите здесь:
http://www.cadcamcomponents.com/includes/downloads/GW3D_Datasheet_v3.pdf
Рады приветствовать снова CSWP! Вы как предложите пример, так мне сразу вспоминается классический советский фильм "Небесный тихоход", когда персонаж Туча по поводу камуфляжа что-то такое брякнул и ему, Катюша в ответ: "Пожалуйста, ну, сказали глупость - с каждым бывает!" Любой такой вариант или сложнее делается в T-FLEX CAD, по-моему, 1-ой операцией в цилиндрической системе координат! Правильно Вам советуют - почитайте тему про T-FLEX CAD на sapr2000 - не будете попадать впросак. С уважением ко всем присутствующим.
Ответить Цитировать
26 июля 2012, 15:03
Апологет
Цитата из CSWP, id 6946:
Мое задание посмотрите здесь:
http://www.cadcamcomponents.com/includes/downloads/GW3D_Datasheet_v3.pdf
Обратите внимание:
Native Application: SolidWorks 2000.
Operating System: Windows 95
Hard disk space: 16 MB minimum
Предлагаю посмотреть как тот же пример будет сделан в SolidWorks 2012. Если Вас не затруднит. Прошло уже 12 лет с 2000 года и как же его можно сделать в стандартной поставке SolidWorks?
Ответить Цитировать
26 июля 2012, 17:17
Андрей Штейнбрехер
А меж тем рождается новый лидер... Во всём...
Ответить Цитировать
26 июля 2012, 17:42
Владимир Малюх
Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 6959:
А меж тем рождается новый лидер... Во всём...
Ох, наивный юноша, не ведает, что его ждет...
Ответить Цитировать
26 июля 2012, 21:57
Турта В.Г.
Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 6959:
А меж тем рождается новый лидер... Во всём...
http://fsapr2000.ru/index.php?showtopic=55542&st=0
Почитал! Поскольку там упоминается мое имя, а там я забанен, решил здесь высказаться. CADKBMCAM для деталировки, на моих КТЭ с автоматической генерацией обработки на СЧПУ, был бы очень нужен, нашей умирающей промышленности вообще то. Надеюсь нет ни у кого иллюзий, что АСКОН, или Т-Флекс ее спасут? Хотя и эта разработка уже видимо не спасет. Поздно! Товарищ только ставит себе еще цель сделать CAD, т.е. то, что давным давно существует на рынке, причем не ясно в чем будет превосходство его творенья над существующими. Эдак любой может заявить, что он собирается в гараже построить звездолет и слетать в соседнюю галактику. А я там заявлял о новейшем направлении в создании технологических систем: Knowledge based machining, веб-сервисах и мобильных за что народ обвинял меня во всех смертных грехах. А в результате, спустя годы, это стало основными трендами в САПР. И я сделал прототип первой в мире интеллектуальной системы-автомата, реализованной как веб-сервис для мобильных устройств, еще в 2006г., задолго до массового психоза с облаками и мобильными. Что дало видному ученому заявить о "важнейшем открытии-изобретении современности". http://turta.narod.ru/TurtaCAM.htm И благодаря именно этому прототипу, прежде всего, я надеюсь получить от потомков статус отца промышленного ИИ. И сейчас, я готовлю УП, на планшетной модификации этого прототипа, для станка на заводе. Т.Е. ЭТО УЖЕ РАБОТАЕТ НА ПРОИЗВОДСТВЕ! Сейчас я дал руководителям предприятия свои предложения о развитии ИТ. Там есть и социальные сети с монетизацией сообщений, и СПИ. Т.е. зачислять меня в трепачи, нет никаких оснований. В других странах, к такому возрасту (57 лет) за примерно такое достигнутое, государство как то старается уже отметить. Но наше живет в режиме самоуничтожения. По этому моя цель сделать более совершенный вариант СПИ на заводе, с функционалом отсутствующим у всех современных систем (хотя это уже имеет место быть, просто хочу быть более убедительным) и предлагать это правительствам развитых стран. Где отнесутся с большим уважением, туда и поеду.
Ответить Цитировать
26 июля 2012, 23:08
CSWP
Цитата из С, id 6950:
То, что в T-Flex делается на базе одного и того же эскиза (речь об этой самой пружине) добавлением несложных управляющих зависимостей в SW зачастую требует дополнительных эскизов, массивов, иногда дополнительных модулей и т.д.
Одну и ту же задачу, как известно, можно решить различными способами в любой системе и решение задачи на моделирование зависит прежде всего от персональной квалификации пользователя. Функционал SolidWorks здесь ни при чем - он позволяет решать все эти задачи. Цитата из С, id 6950:
Кстати, сколько GeometryWorks3D стоит?
Это все реализуется стандартной функциональностью SolidWorks. GeometryWorks3D делает это проще. Это сродни модулю по пружинам в T-Flex – ничего сверхъестественного по функциональности, но выполняется нажатием одной кнопки. И продается отдельно. Про этот модуль я вспомнил для того, чтобы Вы видели - все эти задачи с хитрыми пружинками в SolidWorks решаются не хуже. Цитата из С, id 6950:
Поэтому вопрос не только в том, сможет или нет, а в том насколько это просто, гибко, какие дополнительные модули (а значит и деньги) потребуются.
Дело в том, что все задачи, решаемые в T-Flex, также успешно решаются в SolidWorks. Но в SolidWorks, кроме того, есть огромный функционал, который вообще не имеет аналога в T-Flex. И вопрос про «просто» и «гибко» уже не возникает – аналога просто нет. Никакого. И стоимость здесь ни при чем - аналогичной функциональности просто не существует. Список по SolidWorks можно было бы продолжить. А вообще, все эти примеры по пружинкам несложно выполнить в любой системе, почему я Сергея Козлова и не просил это делать. Как я уже говорил – вопросы здесь только к личной компетенции. Олимпиада, так сказать. Так к чему тогда рассматривать всякие квадратные пружинки, в т.ч. любого сечения и с каким угодно шагом как преимущество одного CAD над другим? Все такие примеры еще 13 лет назад успешно решались. А Вы преимущество свое на них доказать пытаетесь. Повторюсь еще раз – задачи по твердотельному моделированию можно решить в ЛЮБОЙ MCAD системе. А для сравнения САПР гораздо более важными являются другие параметры. Так что переходите к другой теме. Но пока без меня – имею сейчас задачи с более высоким приоритетом
Ответить Цитировать
26 июля 2012, 23:11
тот самый
Цитата из CSWP, id 6946:
Уверен, что любую задачу по твердотельному моделированию можно решить в любой современной MCAD. Даже в том же КОМПАСе
КОМПАС не одолеет, например, вот этого: http://youtu.be/_2T0EFA7P5w Ибо нету у АСКОН-а скругления с тройным касанием (3tan), проверено. Впрочем, сторона t-flex этого пока тоже не воспроизвела, хотя деталь была показана со всех ракурсов, с расшифровкой дерева построения и даже с размерами. Напрашивается вывод о том, что у "Топ-систем" имеет место нечто подобное глюку от AutoDesk: http://youtu.be/1da81-u7jbg Внутренняя полость сложной формы это не руки под краном мыть. Напомню, в своё время на этой детали лажанулся NX6. Отдаю должное техподдержке SIEMENS - они исправили глюк уже в NX7,5, но конфигураций у них нету. ProE WF3 одолел эту деталь сразу, но ввиду отсутствия многотельности как минимум внутреннюю полость пришлость делать через поверхности, что несколько дольше и глюкавее чем через твёрдые тела. CATIA конечно всё сделала легко и быстро всеми 3 способами, но на каждый вариант построения потребовался отдельный файл. Нету у DS конфигураций и это очень сильно тревожит в свете рекламной компании о SolidWorks V6. Таким образом, есть пока на белом свете тест, что ни кто, кроме классического SolidWorks, выдержать не может: http://youtu.be/PepyNDDpt-w Цитата из С, id 6950:
И поймите, что те возможности, которые показаны на примере пружины, тагже просто реализуются и на других построениях.
Так примените же наконец всой супер параметрический массив: http://youtu.be/oYpeBicngBA Только без всяких вспомогательных сборок. http://youtu.be/oYpeBicngBA Ведь CATIA, NX8 и CreO делают это просто на "УРА!" Даже AI, хотя и со скрипом, но справляется, правда исключительно в твердотельном варианте. http://youtu.be/Bh85v5vArP4 Или опять имеет место вуалирование слабого места t-flex? P.S. Дискуссия уже идёт не по спирали, но по кругу. ИМХО следует дождаться обещанного продолжения роялистической статьи.
Ответить Цитировать
27 июля 2012, 2:29
CSWP
В качестве тем для продолжения дискуссии в конструктивном русле, предлагаю следующее: 1. Прямое редактирование. в SolidWorks это так: http://www.youtube.com/watch?v=gJ1gK6NV2Ok&feature=related В т.ч. при работе с импортированной геометрией: http://www.youtube.com/watch?v=RI4YYS-ikP4&feature=relmfu А в T-Flex? По-моему, никак. 2. А как насчет стандартного FeatureWorks? Тоже никак? А аналог RealView есть? 3. Давайте рассмотрим, как в T-Flex обстоят дела с функциональностью, которую предоставляет SolidWorks Plastics http://www.youtube.com/watch?v=_s2vjW87Uns&list=UU0NX5l_sS-y14xc9XtPzsPw&index=6&feature=plcp Ведь это же очень важно! Или пружинки важнее? Неужели ничего подобного в принципе нет? 4. Как насчет проектирования электроники? http://www.youtube.com/watch?v=tnomDVzJmZU&list=UU0NX5l_sS-y14xc9XtPzsPw&index=3&feature=plcp T-Flex Печатные Платы действительно решает все задачи, которые показаны в данном ролике? 5. Возможно ли в T-Flex проводить расчет стоимости изделий? В SolidWorks это реализовано вот так: http://www.youtube.com/watch?v=uGA9CcBamkM&list=UU0NX5l_sS-y14xc9XtPzsPw&index=104&feature=plcp 6. На каком уровне в T-Flex находится функциональность по проведению оптимизационных расчетов кинематики и динамики технических систем? Ничего внешнего прикручивать точно не придется? В SolidWorks Motion это реализовано вот так: http://www.youtube.com/watch?v=4CjWzeZ4lNs&feature=relmfu 7. Насколько я понял, электрика в T-Flex отсутствует, т.е. ролики по ElecWorks for SolidWorks приведу как-то в другой раз А если рассмотреть что-то более серьезное? Например, проектирование мехатронных систем. С системами управления как? Неужели никак? Но ведь это же вся современная техника! См. здесь: http://www.cadpoint.ru/news/1-latest-news/476-through-cooperation-national-instruments-and-dassault-systemes-digital-simulation-of-mechatronic-systems-becomes-more-accessible.html Примеры посмотрите здесь: http://www.youtube.com/watch?v=XtMO_lf547s http://www.youtube.com/watch?v=UmeJ1DxtTGM&feature=related 8. А как насчет создания интерактивной документации? Для SolidWorks есть такая штука как 3D Via Composer – разработка Дассо, на 100% совместимая с SolidWorks. По возможностям с примером внедрения в России посмотрите здесь: http://www.youtube.com/watch?v=-Sdj4Wbhxlg или здесь: http://www.youtube.com/watch?v=8WcoXWaB5_c&feature=related Вопрос: пользователи T-Flex хоть как-то такие задачи решают? 9. С SolidWorks Sustainability уже разобрались – аналог по российским стандартам будет в виде таблички Excel в ближайшее время http://www.youtube.com/watch?v=3BQHzuJ5Woo 10. ЧПУ. Delcam – мировой лидер в этом вопросе. А может сравним Delcam for SolidWorks или CAMWorks for SolidWorks с тем, что предоставляет T-Flex (за отдельные деньги)? Желающие есть? Выше было предложено 10 тем для обсуждения на выбор. Анекдот про студента, который знал только про блох, помните? Вот также и здесь – подозреваю ответное предложение рассмотреть еще какие-нибудь пружинки
Ответить Цитировать
27 июля 2012, 11:56
Турта В.Г.
Цитата из CSWP, id 6974:
10. ЧПУ. Delcam – мировой лидер в этом вопросе. А может сравним Delcam for SolidWorks или CAMWorks for SolidWorks с тем, что предоставляет T-Flex (за отдельные деньги)? Желающие есть?
Этот пункт один убивает все аргументы разработчиков т-флекс, для машиностроителей. Совершенно отсутствует какое то будущее и у АСКОН и у Т-флекс, как и у их клиентов, без разработок в области САМ и тем более КВМ. Вы отстали от мирового уровня! Отстали очень сильно! На всегда! Усовершенствуете и пытаетесь продать вчерашний день!
За 3-5 лет российские компании должны увеличить свою производительность, иначе они просто перестанут существовать
http://mashportal.ru/machinery_russia-25146.aspx Вот кто за такой срок что может сделать? И это "заслуга" во много отечественных компаний!
Ответить Цитировать
27 июля 2012, 14:36
Апологет
Цитата из CSWP, id 6974:
Выше было предложено 10 тем для обсуждения на выбор. Анекдот про студента, который знал только про блох, помните? Вот также и здесь – подозреваю ответное предложение рассмотреть еще какие-нибудь пружинки
Уважаемый CSWP! Понятно, Ваше желание поднять SolidWorks на небывалую высоту за счет количества приложений для SolidWorks. Только один самый важный вопрос: А что сам-то SolidWorks Standard что может? Замечу, что вопрос о самом массовом продукте в линейке SolidWorks, который для всех конструкторов .... Мы же Вам все время показываем примеры из функциональности T-FLEX CAD 3D за 98 850р. А Вы нам сразу предлагаете рассматривать SolidWorks Premium за полмиллиона денег, да еще + другие приложения. КОНКРЕТИКА такая: Вы нам пример привели из приложения GeometryWorks3D - мы Вам его сразу показали в стандартной комплектации T-FLEX CAD. Мы спрашиваем - покажите как в стандартном SolidWorks это решается? А в ответ опять - зато мы за полмиллиона ого-го (!) можем всякое и в куче со всеми прибамбасами, которые массовому конструктору и не нужны совсем! Куда уж конструктивнее выглядит общение. Тебе - пример: ты - реальный показ, ты - вопрос: тебе фигу с маслом и новый пример - вдруг T-FLEX не справится ... С уважением ко всем присутствующим.
Ответить Цитировать
27 июля 2012, 15:09
С
Цитата из Апологет, id 6954:
Предлагаю посмотреть как тот же пример будет сделан в SolidWorks 2012.
Если Вас не затруднит. Прошло уже 12 лет с 2000 года и как же его можно сделать в стандартной поставке SolidWorks?
Похоже, затруднило. Цитата из CSWP, id 6974:
1. Прямое редактирование. в SolidWorks это так:
http://www.youtube.com/watch?v=gJ1gK6NV2Ok&feature=related
А в T-Flex nfr http://www.fayloobmennik.net/2073759 Цитата из CSWP, id 6974:
2. А как насчет стандартного FeatureWorks? Видимо, это что-то специфическое исключительно для SW. Цитата из CSWP, id 6974:
А аналог RealView есть?
Встроенного нет. Цитата из CSWP, id 6974:
3. Давайте рассмотрим, как в T-Flex обстоят дела с функциональностью, которую предоставляет SolidWorks Plastics
С мотрите http://www.tflex.ru/products/priklad/otlivka/ Цитата из CSWP, id 6974:
T-Flex Печатные Платы действительно решает все задачи, которые показаны в данном ролике?
С этим модулем я не работал. Может и решает. Цитата из CSWP, id 6974:
5. Возможно ли в T-Flex проводить расчет стоимости изделий?
В DOCs можно все. Цитата из CSWP, id 6974:
6. На каком уровне в T-Flex находится функциональность по проведению оптимизационных расчетов кинематики и динамики технических систем? Ничего внешнего прикручивать точно не придется?
Только своё http://imageshost.ru/photo/66942/id2215714.html К тому же эито уже обсуждали. Цитата из CSWP, id 6974:
7. А если рассмотреть что-то более серьезное? Например, проектирование мехатронных систем.
Почитайте эти публикации. Возможно, найдете ответ и на этот врпрос http://www.tflex.ru/about/publications/ Цитата из CSWP, id 6974:
8. А как насчет создания интерактивной документации? Для SolidWorks есть такая штука как 3D Via Composer – разработка Дассо, на 100% совместимая с SolidWorks.
Цитата из CSWP, id 6974:
9. С SolidWorks Sustainability уже разобрались – аналог по российским стандартам будет в виде таблички Excel в ближайшее время
Цитата из CSWP, id 6974:
10. ЧПУ. Delcam – мировой лидер в этом вопросе. А может сравним Delcam for SolidWorks ...
Опять Вы насовали кучу сторонних приложений. По второму кругу обсуждать это желания нет. А собственно по основному функционалу CAD системы практически ничего. Выдыхаемся? Ладно. Подождем вторую часть статьи от Топ Систем.
Ответить Цитировать
27 июля 2012, 20:00
Андрей
Цитата из тот самый, id 6942:
Как то ни странно, но плоские пружины применяются не только в магазинах для автоматического оружия (автомат Калашникова). Тоже самое можно сказать и про переменный шаг, либо геометрию витка. Изысканность дизайна требует всё более и более утончённых форм деталей, такова жизнь.
Ну если это так, то Вас не затруднит выложить ссылку где можно увидеть фото конической пружины с квадратным витком? Цитата из Апологет, id 6953:
Поэтому вопрос не только в том, сможет или нет, а в том насколько это просто, гибко, какие дополнительные модули (а значит и деньги) потребуются.
И поймите, что те возможности, которые показаны на примере пружины, тагже просто реализуются и на других построениях.
Ну Вы же понимаете, что все сложности построения пружины разовые, далее можно использовать уже имеющеюся модель. А вот если рассмотреть построение уникальных деталей, т.е повседневную работу конструктора. Например построение кубика. В SW в эскизе понадобиться всего одна линия и размер, далее вытяжкой в двух направлениях мы получим параметризованный кубик. Затем при создании чертежа на видах автоматически проставятся размеры. Да и создание чертежа можно переложить на машину. Об этом я упоминал ранее Цитата из Андрей, id 6382:
Гораздо больше http://help.solidworks.com/2012/Russian/solidworks/swtaskscheduler/r_task_sched_task_sidebar.htm
Создание чертежей по ранние созданному шаблону, обновление файлов проекта без участия пользователя(внес изменения в модель, поставил задачу, обновить все файлы в такой то папке и пошел домой). Аналогично обновлению можно задать вывод на печать и придя на работу получить уже напечатанные чертежи.
Только ответа есть ли такое в Т-flex я не получил.
Ответить Цитировать
27 июля 2012, 20:28
CSWP
Цитата из С, id 6983:
Опять Вы насовали кучу сторонних приложений.
Ошибаетесь Из приведенных 10 пунктов: пп.1, 2,4,5,6,9 – стандартная функциональность SolidWorks, максимум комплектации Premium (или ниже). п.3 – разработка SolidWorks Corp., идет за отдельные деньги. п.8 – разработка Дассо, совместимая со всеми ее продуктами, в т.ч. SolidWorks. п.7, п.10 – партнерские приложения от мировых лидеров, которые с «Топ Системами», к сожалению, не сотрудничают и свои продукты в T-Flex не интегрируют А в T-Flex, кстати, тоже – все, что выше обрезанного модуля за 98 850 – идет за отдельные деньги. Напомню, прайс T-Flex здесь: http://www.tflex.ru/price/ Цены по максимальным комплектациям уже сравнивали – результат явно не в пользу T-Flex. К чему тогда Ваш комментарий? Вам больше по душе сравнивать, у кого базовая комплектация самая обрезанная?
Ответить Цитировать
27 июля 2012, 20:43
CSWP
Цитата из Апологет, id 6981:
А что сам-то SolidWorks Standard что может?
Пока только похоже, что чемпион в легком весе вышел против тяжеловеса И скулит, что тот слишком для него тяжелый. К тому же, свет часто выключают SolidWorks Standard тоже много чего может, но его будем смотреть тогда, когда Сергей Козлов признает, что именно SolidWorks 2012 Standard – это и есть весовая категория T-Flex CAD 12 (со всеми его приложениями за отдельные деньги). А весовая категория в обсуждаемой статье озвучена поляками, ее пока и придерживаемся. Цитата из Апологет, id 6981:
А Вы нам сразу предлагаете рассматривать SolidWorks Premium за полмиллиона денег
Это предложили ваши же поляки. И лапшу про «полмиллиона» повторять не нужно – уже обсуждали, ответный расчет Вы так и не предоставили, а голословные утверждения уж очень повторять любите. В любом случае, T-Flex аналогичной комплектации стоит еще дороже. Уже проходили. Но функциональность T-Flex при этом будет скромнее. Если для Вас функциональность – ничто, а цена – все, тогда чертите в Paint’e Кстати, DraftSight от Дассо – аналог AutoCAD. Абсолютно бесплатный, в отличии от чертилки T-Flex 2D, которая идет за деньги в любом коммерческом случае. И по соотношению Качество/Цена – DraftSight превосходит любых коммерческих конкурентов в бесконечное число раз Цитата из Апологет, id 6981:
Мы спрашиваем - покажите как в стандартном SolidWorks это решается?
"Я решаю все, что позволяет время и целесобразность" (c) Сергей Козлов. И я с ним согласен. Решать "на слабо", чтобы доказать свою компетенцию - не считаю нужным. Это не олимпиада, а я уже давно не студент. SolidWorks решал такие задачи еще 13 лет назад. Стандартными средствами, без сторонних приложений. В GeometryWorks – одной кнопкой. Будете еще пружинки мусолить? Про «блох» я не зря вспомнил – как чувствовал: ответ г-на Апологета – тому подтверждение Цитата из Апологет, id 6981:
которые массовому конструктору и не нужны совсем!
А вот что будет делать этот самый массовый конструктор, которому вдруг чего не хватит для решения очередной задачи? + на папке с наработками в T-Flex и переход на другую систему. Иначе – никак. Впрочем, для таких случаев SolidWorks любезно предоставляет FeatureWorks: покупаете лицензию на SW, распознаваете импортируемую геометрию в формате Parasolid и дальше забываете про T-Flex Замечу только, что изначально создавать 3D в SolidWorks было бы намного проще и дешевле – хотя бы на стоимость лицензии T-Flex А до тех пор, пока нужно только параметрические 3D-модельки делать и чертежи по ним – проблем нет ни с одной системой. Проблемы начинаются позже
Ответить Цитировать
27 июля 2012, 20:48
CSWP
Цитата из С, id 6983:
(FeatureWorks) Видимо, это что-то специфическое исключительно для SW.
http://help.solidworks.com/2012/Russian/SolidWorks/fworks/c_Overview_of_FeatureWorks.htm?id=803daa8454b947cebafe002bb29b4daa «Специфическим» его можно назвать разве что в том контексте, что у T-Flex такого нет. Хотя, много ли надо апологетам T-Flex за 98 850... Пружинки бы только чертились одной кнопкой. Желательно – сразу с чертежами Цитата из Апологет, id 6981:
вдруг T-FLEX не справится
Большинство перечисленных мной задач T-Flex не решает в принципе. Для разработки именно такой функциональности и нужны солидные инвестиции. В отличие от «ноу-хау» в T-Flex – модуля по пружинам. Некоторые из приведенных мной задач – решает, но сравнения с качеством решения в SolidWorks не выдерживает. Вот и вся конкретика. Цитата из С, id 6983:
(прямое редактирование) А в T-Flex nfr http://www.fayloobmennik.net/2073759
Разницу почувствовали? Если не заметили – там была ссылка на видео по работе с импортированной геометрией. Она редактируется так же? Цитата из С, id 6983:
(RealView) Встроенного нет.
Есть внешний? Цитата из С, id 6983:
(оптимизация при расчетах динамики)
Только своё http://imageshost.ru/photo/66942/id2215714.html
К тому же это уже обсуждали.
Извините, но Вы не поняли о чем речь. И это мы точно еще не обсуждали. Про возможность проведения расчетов по кинематике и динамике я знаю и это мы действительно обсуждали. Ключевое слово в моем вопросе: ОПТИМИЗАЦИЯ в таких расчетах. Посмотрите видео по SolidWorks Motion детальнее. Это в T-Flex есть? Давайте обсудим Цитата из С, id 6983:
(расчет стоимости изделий) В DOCs можно все.
Ох, сомневаюсь. Слишком уж жизнеутверждающе... . Мой совет – посмотрите на видео по SolidWorks детальнее. В любом случае, а чего же это Вы сторонние приложения сюда пихаете...? Они же эа отдельные деньги . Напомню – г-н Апологет про 98 850 уже устал распинаться... Цитата из С, id 6983:
(LabView для SolidWorks - мехатронные системы, системы управления) Почитайте эти публикации. Возможно, найдете ответ и на этот вопрос http://www.tflex.ru/about/publications/
Вы издеваетесь, да? Ничего подобного у T-Flex никогда не было, нет, и в ближайшее время даже не предвидется. На такие серьезные разработки даже Дассо не хочет в одиночку деньгами сорить – с National Instruments кооперируется
Ответить Цитировать
27 июля 2012, 21:02
CSWP
Цитата из С, id 6983:
(проектирование электроники) С этим модулем я не работал. Может и решает.
А может и нет. Но с Вами, насколько я понял, это обсуждать бесполезно Цитата из С, id 6983:
(по SolidWorks Plastics) Смотрите http://www.tflex.ru/products/priklad/otlivka/
К сожалению, опять не то Подозреваю, что в данном вопросе Вы также не особо компетентны, чтобы спорить по этому поводу. Кстати, насчет отливок: каким образом для инженерного анализа литья используют SolidWorks на одном из украинских заводов – посмотрите здесь: http://www.solidworks.ru/images/stories/publications/2010/Observer_2010.04.pdf Подсказка – упоминания про SolidWorks Plastics там нет. Цитата из С, id 6983:
А собственно по основному функционалу CAD системы практически ничего. Выдыхаемся?
Функционал CAD-модуля SolidWorks позволяет решать все задачи, которые решает CAD-модуль у T-Flex. Ставить это под сомнение считаю бессмысленным. А начать сравнивать количество элементов в дереве построения – означает превратить дискуссию в олимпиаду и соревнование личных компетенций. И отнюдь не однозначно, кто еще победит в таком сравнении. Но похоже, что познания апологетов T-Flex в вопросах САПР действительно ограничиваются только модулем CAD А заявленная весовая категория, по-моему, вам действительно тяжеловата. Может, в самом деле, сначала с КОМПАСом разберетесь? Но, боюсь, что со своими электронными справочниками он вас в своей весовой категории просто задавит А пока что успешными можно признать разве что боевые действия против Турты – в дискуссии про «короля» Цитата из С, id 6983:
Ладно. Подождем вторую часть статьи от Топ Систем.
Так и мы о том же. Гарнизон в цитадели SW ждет второго приступа «роялистов» И какими пушками вам отвечать – мы как-то сами разберемся
Ответить Цитировать
27 июля 2012, 22:42
тот самый
Только ради подтверждения собственного ИМХО
http://youtu.be/usKohfCoB1s
Ответить Цитировать
28 июля 2012, 0:38
тот самый
Цитата из Андрей, id 6988:
Ну если это так, то Вас не затруднит выложить ссылку где можно увидеть фото конической пружины с квадратным витком?
Применение плосковитковой пружины возможно, например, в сервоприводах, но фото выкладывать, пожалуй, не буду. Что касаемо конкретно до Цитата из Андрей, id 6988:
конической пружины с квадратным витком?
то ничуть не удивлюсь и такому варианту, ну мало ли почему человека не устроит обычная эвольвента.
Ответить Цитировать
28 июля 2012, 11:21
тот самый
Цитата из CSWP, id 6974:
В качестве тем для продолжения дискуссии в конструктивном русле, предлагаю следующее: 1. ... 2. ... 3. ... 4. ... 6. ... 7. ... 10. ...
Цитата из CSWP, id 6992: Гарнизон в цитадели SW ждет второго приступа «роялистов» И какими пушками вам отвечать – мы как-то сами разберемся Это можно сравнить разве что с победным кличем после применения тактического ядерного оружия в условиях смешавшихся боевых порядков противоборствующих армий. Казалось бы, немногие выжившие бойцы t-flex, SE, AI и прочих желающих поживиться клиентами SW сторон в ужасе разбегаются на ходу сбрасывая обгоревшие и пропитанные радиоактивной пылью доспехи. Но на самом деле в таком же положении находятся и солдаты SW. Больше того, сейчас может последовать высокоточный и потому смертельный удар по бастиону SolidWorks Corp, а то и DS. Не буду подсказывать апологетам t-flex так сказать тактическое решение, довольно и того, что они теперь ещё лучше знают в какую сторону следует развивать своё ПО. P.S. Да простят мне метафоричность речи на техническом форуме.
Ответить Цитировать
28 июля 2012, 13:38
Турта В.Г.
Цитата из CSWP, id 6992:
А пока что успешными можно признать разве что боевые действия против Турты – в дискуссии про «короля»
Я не знаю, что они так на меня наперли, с угрозами расправы в той теме? Я ведь профан в CAD и мне надо только получать ответы на свои вопросы. Значит опасно даже само присутствие в теме, человека занимающегося Knowledge based machining? Получается, что я для них страшнее, чем вы, уважаемый CSWP
Ответить Цитировать
28 июля 2012, 13:49
С
Цитата из Андрей, id 6988:
Только ответа есть ли такое в Т-flex я не получил.
Создание чертежей по шаблону не вопрос. Что касается обновления фйлов и печати по принципу "дал задание и ушел домой", то модели пересчитываются при открытии, а пакетная печать, как я уже говорил, есть (можете запустить и домой пойти). Только все это баловство. Цитата из Андрей, id 6988:
Ну Вы же понимаете, что все сложности построения пружины разовые, далее можно использовать уже имеющеюся модель. А вот если рассмотреть построение уникальных деталей, т.е повседневную работу конструктора. Например построение кубика. В SW в эскизе понадобиться всего одна линия и размер, далее вытяжкой в двух направлениях мы получим параметризованный кубик. Затем при создании чертежа на видах автоматически проставятся размеры. Да и создание чертежа можно переложить на машину.
Естественно, все сложности можно как-то преодолеть. Весь вопрос в том, как, какой ценой. Именно это мы тут и пытаемся выяснить. А кубики и цилиндрики для этого не годятся. Вы прочитайте внимательно статью С.Козлова и С.Кураксина, ролики посмотрите. А потом сами себе ответьте на впрос "что из представленного есть в SW и насколько это плезно с точки зрения повседневной работы конструктора". CSWP, как я Вас раззадорил. Только напрасно Вы опять написали столько букв. Нового ведь ничего не сказали. А что касается цен, то вопрос к Вам такой же, как и к Вашему соратнику: если Вы официальный представитель структуры, торгующей SW, представьте официальный прайс. Если Вы частное лицо, тогда что Вы тут нам доказываете? Цитата из тот самый, id 6994:
Только ради подтверждения собственного ИМХО ...
Это не совсем то, что я ожидал увидеть. У Вас два простых массива, каждый со своим шагом. Как вариант, конечно. Но это частный случай, потому что если потребуется плавное изменение шага и размера витка (про форму даже не говорю), то этот метод уже не годится. Я ждал, что Вы покажете, как в ОДНОМ МАССИВЕ можно менять все эти параметры.
Ответить Цитировать
28 июля 2012, 14:31
CSWP
Цитата из С, id 7005:
если Вы официальный представитель структуры, торгующей SW...
Нет. Насчет цен - ориентируемся на приведенные здесь. Или Вы считате, что Сергей Козлов умышленно ПРЕУМЕНШИЛ стоимость SolidWorks? Все мои выводы - исходя их цены Сергея Козлова. Ответный расчет стоимости T-Flex аналогичной комплектации, насколько я понял, он приводить не хочет принципиально. А Вы? А г-н Апологет? Тоже нет Ведь сначала все было так красиво - 98 850 за все Миф по ценам лично Вы и поддерживали. Помните? Цитата из С, id 6113:
530886 - 98850 = 432036 руб
За такую разницу можно пружины и ручками порисовать.
К чему тогда опять в ценах сомневаться? Конструктивно и доказательно спорить никто не хочет. Разве, что в шестой раз повторить свое мнение Цитата из С, id 7005:
Если Вы частное лицо, тогда что Вы тут нам доказываете?
Что рассмотрение всяких пружинок - это далеко не самое важное в современном САПР. Никто не сомневается в том, что Вы хорошо знакомы с функционалом T-FLEX CAD (ключевое слово здесь - CAD), и, подозреваю, что не столь хорошо знакомы с функционалом SolidWorks (в т.ч. CAD). Я всего лишь хотел показать Вам, что для SolidWorks существуют огромные пласты несомненно важной и нужной функциональности, которая именно Вам (и, возможно, только Вам) не нужна. И для того, чтобы что-то сравнивать - нужно смотреть немного шире, чем то, за столько операций хитровывернутая пружинка построится И вторая часть статьи ничего принципиально не изменит - поскольку все то, о чем я написал выше - конечно же не будет в этой статье рассматриваться. И поэтому в данном вопросе вторая часть уже ничего не изменит. Электрики как не было, так не нет, мехатроники и подавно. Да и по остальным пунктам - не хочу повторяться. И цены здесь ни при чем - целые пласты функциональности просто отсутствуют в принципе. И клиентами "Топ Систем" могут стать те пользователи, которым она ПОКА она не нужна. А таких, возможно, немало, учитывая реалии отечественного производства. Для очень многих вообще 2D-чертилки хватает. И переход хоть на какое-то 3D с параметрическими чертежами - уже большой шаг вперед. Но в плане функциональности САПР - SolidWorks уже намного дальше, чем T-Flex. И именно эту мысль я пытался здесь Вам донести.
Ответить Цитировать
28 июля 2012, 16:42
Турта В.Г.
Цитата из CSWP, id 7006:
Но в плане функциональности САПР - SolidWorks уже намного дальше, чем T-Flex. И именно эту мысль я пытался здесь Вам донести.
С точки зрения профана в CAD. Обычного обывателя так сказать. Да вроде никто это и не оспаривает. Типа масло маслянное. Даже мне не знающему в Т-Флекс и спроектировавшему всего пару деталей в солидворкс это понятно. И Уважаемый Давид уже сказал свое мнение на этот счет: http://isicad.ru/ru/editor.php Чего воду то в ступе толочь? А вот как если сравнивать действительно только параметризацию этих систем? Король Т-флекс, или голый король? Я между прочим его так и воспринимаю. Уважаемый CSWP! Каковы перспективы SW? Когда мы увидим облачную реализацию? Какова будет ценовая политика? Просвятить как то можете?
Ответить Цитировать
28 июля 2012, 18:30
тот самый
Цитата из С, id 7005:
Я ждал, что Вы покажете, как в ОДНОМ МАССИВЕ можно менять все эти параметры.
Та методика работы с помощью которой в SW построена плоская пружина переменного шага позволит сделать и это. Связка (2D-эскиз + 3D-эскиз)*уравнения лишь фрагмент общего подхода, правда в tutorial этого не найдёте. Другое дело, что CSWP немного перегибает палку заявляя, что: Цитата из CSWP, id 7006: И для того, чтобы что-то сравнивать - нужно смотреть немного шире, чем то, за столько операций хитровывернутая пружинка построится Универсальный массив это очень полезная вещичка именно для ПРОЕКТНЫХ работ. Потому, что на основе массива в детали можно делать производные массивы в сборке: http://help.solidworks.com/2012/Russian/solidworks/sldworks/hidd_dve_comppat_derived.htm Однако сторона t-flex так и не решила специальной тестовой задачи на параметрические-производные массивы. http://youtu.be/oYpeBicngBA Понимаете о чём речь? В этом примере двухрядный круговой массив переменного шага реализуется 5 круговыми массивами и несколькими уравнениями, а CATIA, NX8 и CreO обходятся одним. Чувствуете разницу? Это был тест на слабое место SolidWorks, впрочем как и NX6, но покуда этот же тест пробивает и t-flex. Только не предлагайте мне сформировать группу плоских пазов в составе вспомогательной сборки, подумайте что будете делать с этими сервисниками на этапе формирования электронной структуры изделия.
Ответить Цитировать
28 июля 2012, 19:51
CSWP
Цитата из Турта В.Г., id 7008:
Уважаемый CSWP!
Каковы перспективы SW?
Когда мы увидим облачную реализацию?
Какова будет ценовая политика?
Спросите в SolidWorks Russia – они к SolidWorks Corp. все-таки как-то ближе. Я – обычный пользователь. Цитата из тот самый, id 7002:
Больше того, сейчас может последовать высокоточный и потому смертельный удар по бастиону SolidWorks Corp, а то и DS. Не буду подсказывать апологетам t-flex так сказать тактическое решение, довольно и того, что они теперь ещё лучше знают в какую сторону следует развивать своё ПО.
Подозреваю, что Вы не вторую часть статьи Козлова-Кураксина имеете ввиду, а опять на SolidWorks v6 намекаете Я кстати не столь пессимистичен по этому поводу... В свое время в похожем положении была PTC, когда купила Mathsoft и их MathCAD. На мой взгляд, последняя удачная версия MathCAD – 11-я. Версия 12 и 13, которой занимался уже другой состав разработчиков – IMHO, не такие удачные Сейчас я пользуюсь версией 15 и вполне ею доволен. Сейчас они выпустили MathCAD Prime – принципиально переделанный продукт. Есть уже вторая версия. По заявлениям, Mathcad Prime 3 по функциональности уже сравняется с Mathcad 15 и даже в чем-то его превзойдет... В свое время мы приобрели лицензию на Mathcad 15. Регистрируя лицензию на сайте PTC я был приятно удивлен, что лицензию на Mathcad Prime мне предоставили совершенно бесплатно. Так что, он у меня есть и я ним не пользуюсь Когда сочту нужным – тогда на него и перейду. Может, с 3-й версии, может с 4-й Думаю, что похожая ситуация будет с SolidWorks v6. И там не все так плохо – разработчиков, насколько я знаю, никто не меняет А шумиху вокруг всего этого кто-то просто пытается с выгодой для себя использовать. Я уже однажды высказывал эту мысль и сейчас повторюсь – SolidWorks в структуре доходов Дассо – 20% от $2,5 млрд. Да ничего они не посмеют сделать этой курице, несущей золотые яйца. Никогда не поверю, что они умышленно сделают новый продукт хуже либо с глобальными проблемами в плане совместимости с предыдущими наработками. Может я уж слишком оптимистично настроен, но мне кажется, что когда они доведут до ума эту свою новую задумку – они «откусят» еще немного пирога у PTC и Autodesk. У CATIA – сугубо свой сегмент рынка. А на рынке САПР среднего уровня, SolidWorks – это флагманский продукт Дассо. Причем «средний» он весьма условно
Ответить Цитировать
28 июля 2012, 21:13
CSWP
Цитата из Турта В.Г., id 7008:
А вот как если сравнивать действительно
только параметризацию этих систем?
Король Т-флекс, или голый король?
Я между прочим его так и воспринимаю.
Ну... если Вы так считате – врядли кто-то сможет Вас переубедить
Ответить Цитировать
29 июля 2012, 3:03
Апологет
Цитата из CSWP, id 6990:
В любом случае, T-Flex аналогичной комплектации стоит еще дороже.
CSWP вернулся! Поток слов и никакой конкретики ... Понимая, что CSWP не отстанет, пришлось в очередной раз разобраться в нюансах и посчитать за T-FLEX аналогичную конфигурацию, чтобы снять окончательно вопросы по ценам. Факты по ценам: T-FLEX CAD = 98 850 руб. против SW Standard, который в более чем в 2 раза дороже. С этим никто не спорит? SW Premium + SWR Спецификация = 429 520 руб. (10 738 евро)+ 25 016 (625,4 евро) = 454 536 руб. за копию. Согласны? T-FLEX CAD (98 850 р.) + DOCs Базовый (7 500 р.) + Анализ Препроцессор (44 700 р.) + Анализ Постпроцессор (44 700 р.) + Анализ Линейная статика (30 000 р.) + Динамика (89 700 р.) = 315 450 руб. Итого получается: T-FLEX CAD дешевле SW Premium на 139 086 руб. (454 536 - 315 450) Вперед! Начинайте опять отделять мух от котлет, начинайте говорить, что опять все посчитано не так ... Только помните, что я хоть что-то делаю, чтобы отстаивать свою позицию, а что делаете Вы? Просто болтаете про дешевизну SolidWorks?!
Ответить Цитировать
29 июля 2012, 3:09
Апологет
Цитата из CSWP, id 7015:
Цитата из Турта В.Г., id 7008:
А вот как если сравнивать действительно
только параметризацию этих систем?
Король Т-флекс, или голый король?
Я между прочим его так и воспринимаю.
Ну... если Вы так считате – врядли кто-то сможет Вас переубедить
Глядя на 1 часть статьи топсистемовцев, а Вы-то что считаете?
Ответить Цитировать
29 июля 2012, 10:13
Турта В.Г.
Цитата из CSWP, id 7015:
Ну... если Вы так считате – врядли кто-то сможет Вас переубедить
Да я то как раз, не будучи специалистом в CAD, всегда готов изменить свое мнение под воздействием авторитетов. Мне общее представление надо иметь.
Ответить Цитировать
29 июля 2012, 10:40
Турта В.Г.
Куда то пропала тема с моим вопросом о КТЭ. Здесь задам команде Т-Флекс. У вас есть какая то программа поддержки независимых разработчиков. Допустим я сейчас ищу возможность реализовать в какой либо CAD, Что то типа CAMWorks, но с получением результата на мобильных устройствах. И в автоматическом режиме. Этого нет пока ни в одной системе. Для этого мне надо реализовать проектирование детали на основе моих КТЭ с генерацией файла с их перечнем и параметрами, для последующей загрузки в веб-сервис на планшете. Т.к. это сейчас уже у меня происходит для заводских деталей с DXF. Какое содействие можете оказать, чтобы это событие состоялось впервые на платформе Т-флекс?
Ответить Цитировать
29 июля 2012, 14:39
С
Цитата из CSWP, id 7006:
Нет. Насчет цен - ориентируемся на приведенные здесь.
Тогда все, что Вы писали здесь про цены - пустой звук. Вы отняли у всех кучу времени на обсуждение вопроса, которым не владеете. Цитата из CSWP, id 7006:
Я всего лишь хотел показать Вам, что для SolidWorks существуют огромные пласты несомненно важной и нужной функциональности...
А в этом никто и не сомневается. Вопрос в том, насколько эта функциональность востребована массовым конструктором в России, и насколько она доступна по деньгам большинству российских фирм. А так же было сказано и ПОКАЗАНО, что T-Flex базовым функционалом перекрывает многие возможности SW как CAD системы. Цитата из тот самый, id 7011:
Однако сторона t-flex так и не решила специальной тестовой задачи на параметрические-производные массивы.
Может я, конечно, и не понял, что Вы имели ввиду, когда показал свой параметрический массив. Но из моего примера можно сделать вывод, что в этом плане у T-Flex очень широкие возможности. Вот здесь http://fsapr2000.ru/index.php?s=&showtopic=48512&view=findpost&p=468490 показан пример массива массивов. В терминологии SW, массив, управляемый массивом. Причем, в данном случае массив верхнего уровня управляет массивом нижнего уворня. Можно сделать наоборот. Можно в детали, можно в сборке. Можно вообще как угодно.
Ответить Цитировать
29 июля 2012, 15:38
Владимир Малюх
Цитата из С, id 7034:
А в этом никто и не сомневается. Вопрос в том, насколько эта функциональность востребована массовым конструктором в России,
Я уже более 10 лет собираю статистику - чем на деле пользуются конструктора на деле, в том числе что пользуют пиратским способом. Так вот, если оставить за бортом вездесущий AutoCAD и брать только 3D MCAD - SW тут лидирует с большим отрывом, в более чем 80% случаев люди выбирают именно этот пакет, часто даже в том случае, если для них легально закуплено другое ПО, даже классом выше - CATIA или NX. Вторым номером идет Inventor. Случаи пиратирования отечественных САПР крайне редки, я бы сказал эпизодичны, несмотря на их большую "заточенность" под ГОСТ и прочее. Красноречиывй показатель, нет?
и насколько она доступна по деньгам большинству российских фирм.
А вот это - действительно больная тема. Не буду вдаваться в известные мне детали бизнеса SWR, но ценовая политика пока жестковатая, в отличие от Запада. Наличие того же НДС - странный анахронизм. Хотя, справедливости ради, если приобретать напрямую у SWR - шансы на значительные (до 30% и более) скидки достаточно высоки.
Ответить Цитировать
29 июля 2012, 16:31
Турта В.Г.
Цитата из Владимир Малюх, id 7036:
Я уже более 10 лет собираю статистику - чем на деле пользуются конструктора на деле, в том числе что пользуют пиратским способом.
Так вот, если оставить за бортом вездесущий AutoCAD и брать только 3D MCAD - SW тут лидирует с большим отрывом, в более чем 80% случаев люди выбирают именно этот пакет, часто даже в том случае, если для них легально закуплено другое ПО, даже классом выше - CATIA или NX. Вторым номером идет Inventor.
Случаи пиратирования отечественных САПР крайне редки, я бы сказал эпизодичны, несмотря на их большую "заточенность" под ГОСТ и прочее.
Красноречиывй показатель, нет?
Ценная информация. Интересно, если в процентах рынок реальных пользователей 3Д САПР в РФ и мире? Где то по миру уже такая информация была.
Ответить Цитировать
29 июля 2012, 18:37
тот самый
Цитата из CSWP, id 7013:
Подозреваю, что Вы не вторую часть статьи Козлова-Кураксина имеете ввиду, а опять на SolidWorks v6 намекаете
На SolidWorks V6 тут намекать излишне, смотрите, какая забавнейшая прорисовывается картинка: Цитата из CSWP, id 7013: У CATIA – сугубо свой сегмент рынка. А на рынке САПР среднего уровня, SolidWorks – это флагманский продукт Дассо. Причем «средний» он весьма условно http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=15433 Цитата из Ральф Грабовски:
4. Для разрешения проблем файловой (и не только) совместимости с CATIA, SolidWorks необходимо перейти к использованию ядра CGM. Это неосуществимо с существующим кодом SolidWorks, таким образом, нужно разработать новый SolidWorks.
5. На сегодня SolidWorks является старейшим пакетом MCAD. После 17 лет существования, продукт должен быть переработан заново с использованием современных технологий программирования.
SolidWorks действительно близко подходит к уровню "тяжёлых", однако, ИМХО, это не достижение, но беда. Эта система обладала потенциалом чемпиона в тяжёлом весе, но 324000000$ от DS ближе к телу. Представьте, что в SolidWorks-2012 используется не это: http://youtu.be/zfSFC1rhZ_k , но вот это: http://youtu.be/NPHzuLgx9N8 . Также появилось это: http://youtu.be/Lt5oZXRd77I и вот это: http://youtu.be/GECtrIAR6dM . Наконец, в исследовании проекта появился оптимизационный алгоритм, а не тупой перебор. Почему всё это только пожелания? Может дело всёже в соотношении доходов от SolidWorks и CATIA? http://levin-isicad.blogspot.com/2012/07/solidworks.html Цитата из CSWP, id 7013:
Никогда не поверю, что они умышленно сделают новый продукт хуже либо с глобальными проблемами в плане совместимости с предыдущими наработками.
SolidWorks и так слишком могущественен, для системы среднего уровня. Технологу хватает намного меньшего функционала, а конструктору нужно лишь немного большее. ИМХО, руководство DS сделает все, чтобы никакой ковбой не избежал наказания за посягательство на честь принцессы CATIA. Даже если ради этого придётся зарезать курицу, что несёт золотые яйца.
Ответить Цитировать
29 июля 2012, 18:59
С
Цитата из Владимир Малюх, id 7036:
Так вот, если оставить за бортом вездесущий AutoCAD и брать только 3D MCAD - SW тут лидирует с большим отрывом, в более чем 80% случаев люди выбирают именно этот пакет...
С этим никто и не спорит. Одна забавная деталь - не успеют анонсировать очередную версию SW, а в России уже есть полноценная пиратка. А T-Flex 12, например, до сих пор окончательно не сломан. Как это так волшебно получается? Цитата из Владимир Малюх, id 7036:
Случаи пиратирования отечественных САПР крайне редки, я бы сказал эпизодичны, несмотря на их большую "заточенность" под ГОСТ и прочее.
Насчет "крайне редки", это уж слишком. Достаточно посмотреть соответствующие ресурсы.
Ответить Цитировать
29 июля 2012, 19:02
С
Цитата из Владимир Малюх, id 7036:
А вот это - действительно больная тема. Не буду вдаваться в известные мне детали бизнеса SWR, но ценовая политика пока жестковатая, в отличие от Запада.
А почему? Может прибыли с "гулькин нос"?
Ответить Цитировать
29 июля 2012, 19:21
тот самый
Цитата из С, id 7034:
Вопрос в том, насколько эта функциональность востребована массовым конструктором в России, и насколько она доступна по деньгам большинству российских фирм.
Функциональность востребована ничуть не меньше чем конструктором в любой другой стране мира. Проблема в том, что в России развелось слишком много желающих получать большие премии за экономию. Экономика должна быть экономной! Цитата из С, id 7034:
Вот здесь
http://fsapr2000.ru/index.php?s=&showtopic=48512&view=findpost&p=468490
показан пример массива массивов. В терминологии SW, массив, управляемый массивом.
Любопытная беседа, но опять не о том, да и термин снова употреблён неверно. У меня имеется плоский паз в цилиндрической системе координат, то есть работают угол и радиус. Нужно в одно действие получить 36 копий – 20 на том же радиусе и 16 на большем. Угол у каждой копии свой, в группах все они кратны 12 градусам, а между группами - нет. На этапе сборки в каждый из этих пазов встанет небольшая сборочная единичка. Очень бы хотелось привязать 3 сопряжениями в сборке только первый компонент, а 35 остальных получить одним управляемым элементом массивом. Сами пазы дёргать не требуется.
Ответить Цитировать
29 июля 2012, 20:28
тот самый
Цитата из Владимир Малюх, id 7036:
если оставить за бортом вездесущий AutoCAD и брать только 3D MCAD - SW тут лидирует с большим отрывом, в более чем 80% случаев люди выбирают именно этот пакет, часто даже в том случае, если для них легально закуплено другое ПО, даже классом выше - CATIA или NX.
Между прочим, по законам "холодной войны" этого одного достаточно для ликвидации SolidWorks, как основного рабочего инструмента противочтоящей стороны. Быть может ради этой стратегической ловушки американцы даже сами перевели SolidWorks на русский и китайский языки.
Ответить Цитировать
30 июля 2012, 5:03
CSWP
Цитата из С, id 7034:
Тогда все, что Вы писали здесь про цены - пустой звук. Вы отняли у всех кучу времени на обсуждение вопроса, которым не владеете.
Повторяю еще раз – я ориентируюсь на цену SolidWorks Premium, озвученную Сергеем Козловым. Если Вы его авторитетное мнение считаете пустым звуком – так ему и скажите Цитата из С, id 7034:
А так же было сказано и ПОКАЗАНО, что T-Flex базовым функционалом перекрывает многие возможности SW как CAD системы.
Не хочу повторяться, но IMHO Цитата из CSWP, id 6992:
Функционал CAD-модуля SolidWorks позволяет решать все задачи, которые решает CAD-модуль у T-Flex. Ставить это под сомнение считаю бессмысленным. А начать сравнивать количество элементов в дереве построения – означает превратить дискуссию в олимпиаду и соревнование личных компетенций. И отнюдь не однозначно, кто еще победит в таком сравнении.
Каждый год на SolidWorks World озвучивают «Top Ten List» – пожелания пользователей о необходимых им улучшениях, которые будут реализованы в следующей версии SolidWorks. Было бы там что-то суперважное по параметризации – уверен, что это бы уже реализовали в очередном сервис-паке. Тем более, что в каком-то, пусть и малоизвестном для них CAD среднего уровня это уже есть. Как видим из бюджета «Топ систем» – денег это требует наверняка меньше одного процента от бюджета SolidWorks Corp. К тому же, опыт приобщения российских программистов у них уже есть (SolidWorks Flow Simulation), также как и украинских (SolidWorks Sustainability). А вот если бы они просто решили скопировать чужую функциональность... Это было бы еще проще. Но они этого до сих пор не сделали. Никто не задавался вопросом, почему?
Ответить Цитировать
30 июля 2012, 5:09
CSWP
Цитата из Апологет, id 7022:
T-FLEX CAD = 98 850 руб. против SW Standard, который в более чем в 2 раза дороже. С этим никто не спорит?
Во-первых, для SolidWorks возможны скидки до 30% – об этом Владимир Малюх уже говорил. Во-вторых, эта разница сопоставима с месячной зарплатой одного-двух сотрудников. Даже в России. Неужели вы считаете эту разницу настолько существенной для нормально работающего предприятия? Для предприятия, по-моему, намного важнее именно функциональность поставляемых решений. Или нет? А именно в этом вопросе SolidWorks намного опережает T-Flex, не говоря уже о возможности добавлять необходимую функциональность со временем: для SolidWorks большинство решений уже разработано и они существуют не только в проектах. Тем более, что решение о внедрении САПР – ключевое, определяющее работу предприятия на годы вперед. И Вы серьезно хотите доказать, что разница в несколько сот долларов и будет в этом вопросе определяющей? Отвлеченный пример: Lada Kalina 1119 (российская сборка) – $7,766. Volkswagen Polo Sedan (российская сборка) – $14,150 – в 2 раза дороже. С этим никто не спорит? Только вот даже когда я соберу $7,766 – я деньги дальше собирать буду . Возвращаясь к теме – если Сергей Козлов согласен перейти в более «легкую» весовую категорию – дальше смотрим только функциональность SolidWorks Standard Только вот в любом случае – для нее можно чего-то докупить, когда потребности «дорастут» и наработки все оставить нетронутыми, а вот для T-Flex, за пределами официального прайса, есть всего лишь возможность свою мини-САПР написать без программирования. Те же задачи можно и в SolidWorks решать (другими инструментами), но данный инструмент бессилен, например, по отношению к задачам электрики или мехатроники. Извините – но по второму кругу все это объяснять не имею ни времени, ни желания. Продолжение следует...
Ответить Цитировать
30 июля 2012, 5:16
CSWP
Продолжение... Цитата из Апологет, id 7022:
SW Premium + SWR Спецификация = 429 520 руб. (10 738 евро)+ 25 016 (625,4 евро) = 454 536 руб. за копию. Согласны?
Нет. 1. Хотите доказать, что T-Flex дешевле – я не против, давайте. Но цена на SWR Спецификацию откуда? И, кстати, совершенно бесплатная спецификация есть на сайте fsapr2000.ru. Так что 25 016 по любому идет в минус. 2. Тут кто-то уже хотел подтверждения того, что НДС таки начисляется. Вполне правдоподобно, что так оно и есть, но вроде документ от Минфина приводился, что год назад он точно не начислялся и что ПО продается как услуга, а не как DVD-диск за 9000 евро . Хотите подтвердить обратное - вперед Ссылка на документ есть? Если нет – еще 1,638 EUR уходит в минус. А это около 65 520 рублей В сумме – это уже 90 536 «лишних» рублей. Продолжение следует...
Ответить Цитировать
30 июля 2012, 5:25
CSWP
Окончание... Цитата из Апологет, id 7022:
T-FLEX CAD (98 850 р.) + DOCs Базовый (7 500 р.) + Анализ Препроцессор (44 700 р.) + Анализ Постпроцессор (44 700 р.) + Анализ Линейная статика (30 000 р.) + Динамика (89 700 р.) = 315 450 руб.
1. С чего это Вы решили, что Workgroup PDM – это тоже самое, что DOCs Базовый (7 500 р.)? Вы знакомы с Workgroup PDM достаточно, для того, чтобы приравнивать его к самому дешевому, что только есть у T-Flex по PDM? У «Топ Систем» есть 16 позиций в прайсе, которые относятся в электронному документообороту. Вы готовы доказать, что полный аналог Workgroup PDM обойдется клиенту «Топ Систем» в 7 500 р.? Если так – давайте сравнительную табличку с плюсами/минусами. Если Вы недостаточно компетентны в вопросах PDM – комментируйте то, в чем компетентны. Или не комментируйте вообще. Я в своих расчетах принимал стоимость аналога - 26 000 р. Хотите – принимаем Стандартный (19 500 р). Опять же – обоснование в студию. А до тех пор, пока обоснования нет – считаем, что к T-Flex «забыли» добавить (26 000 – 7 500) = 18 500 р. Разница уже составляет: 90 536 + 18 500 = 109 036 р. 2. В комплектации SolidWorks Premium за те же деньги идет CircuitWorks. Насколько я понимаю, T-Flex Печатные платы – это какой-то аналог. Оставим в стороне вопросы сравнения функциональности (подозреваю – с Вами об этом говорить также бесполезно ), но все же замечу – к стоимости T-Flex нужно добавить еще 17 850 р. Разница уже составляет: 109 036 + 17 850 = 126 886 р. 3. Тема для дальнейшей дискуссии: сравнение функциональности SolidWorks Simulation в комплектации SolidWorks Premium за 9100 EUR и одного только модуля «Линейная Статика», цену на который Вы здесь учитываете в расчете По SolidWorks Simulation посмотрите здесь: http://www.solidworks.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=34&Itemid=64 Вы готовы обоснованно доказать, что каждый из пунктов функциональности SolidWorks Simulation присутствует в T-Flex Линейная статика? Если нет – займитесь чем-то другим. А функциональность CAE-решателей пусть сравнивают те, кто в этом разбирается. Не забудем также про то, что SolidWorks Premium включает также такую функциональность, которой в T-Flex вообще нет. Ни за какие деньги. И суммировать, к сожалению, просто нечего. Даже если Вы аргументированно докажете, что НДС там есть – функциональнсти к T-Flex это, к сожалению, не добавит. Цитата из CSWP, id 6989:
Из приведенных 10 пунктов:
пп.1,2,4,5,6,9 – стандартная функциональность SolidWorks, максимум комплектации Premium (или ниже).
Помните? Во сколько Вы оцените все это? Неужели в 0 р.? Причем это не все – можно было бы детальнее сравнить. Вот и посчитайте теперь. И про возможность скидки в 30% для SolidWorks не забудьте Или, возможно, придется скромно признать, что аналог в виде T-Flex получается недостаточно функциональным для того, чтобы цены сравнивать?
Ответить Цитировать
30 июля 2012, 5:26
CSWP
Цитата из Апологет, id 7023:
Глядя на 1 часть статьи топсистемовцев, а Вы-то что считаете?
Да. Я считаю, что если вдруг мне удастся доказать обратное, дискуссию Вы все равно не покинете И даже шляпу не отдадите
Ответить Цитировать
30 июля 2012, 5:29
CSWP
Цитата из тот самый, id 7040:
SolidWorks и так слишком могущественен, для системы среднего уровня. Технологу хватает намного меньшего функционала, а конструктору нужно лишь немного большее. ИМХО, руководство DS сделает все, чтобы никакой ковбой не избежал наказания за посягательство на честь принцессы CATIA. Даже если ради этого придётся зарезать курицу, что несёт золотые яйца.
IMHO, никого "зарезать" не будут. SolidWorks, условно как продукт "среднего" уровня будут всегда развивать ровно настолько, чтобы он в любой момент времени был лучшим в своем классе - хотя бы для того, чтобы не потерять 20% доходов. Если при этом "принцессу" будут "прокачивать" еще больше - я не против По поводу цитируемых Вами статей Ральфа Грабовски и по поводу Вашего высказывания: Цитата из тот самый, id 7046:
Между прочим, по законам "холодной войны" этого одного достаточно для ликвидации SolidWorks, как основного рабочего инструмента противостоящей стороны. Быть может ради этой стратегической ловушки американцы даже сами перевели SolidWorks на русский и китайский языки.
Не хочу Вас переубеждать, поскольку каждый может иметь собственное мнение, достойное уважения. Думаю, мы сможем вернуться к этому разговору чуть позже - думаю, что SolidWorks v6 уже близко А пока только могу посоветовать вот это: http://www.youtube.com/watch?v=LxHdzGDazXg
Ответить Цитировать
30 июля 2012, 9:46
Владимир Малюх
Цитата из С, id 7041:
Насчет "крайне редки", это уж слишком. Достаточно посмотреть соответствующие ресурсы.
На "ресурсах" они наверняа есть, но я их не наблюдаю на рабочих местах конструкторов.
Ответить Цитировать
30 июля 2012, 9:48
Владимир Малюх
Цитата из С, id 7042:
А почему? Может прибыли с "гулькин нос"?
Вопрос не ко мне - спаршивайте в SWR. Цитата из тот самый, id 7046:
Между прочим, по законам "холодной войны" этого одного достаточно для ликвидации SolidWorks, как основного рабочего инструмента противочтоящей стороны.
А) Очнитесь - холодная война давно закончилась. Даже поправку Жексона-Веника и ту отменяют. Б) Даже по тем самым законам - выкиньте из производства все зарубежное оборудование - долго ли "военка" проработает?
Ответить Цитировать
30 июля 2012, 9:54
тот самый
Цитата из CSWP, id 7056:
Думаю, мы сможем вернуться к этому разговору чуть позже - думаю, что SolidWorks v6 уже близко
Договорились, если конечно каждый из участников этой дискуссии доживёт до тех времён и не изменит ремесла, статуса либо места работы.
Ответить Цитировать
30 июля 2012, 14:30
Апологет
Всезнающий и непоколебимый в своем упорстве, CSWP! Я и не надеялся Вас в чем то переубедить, просто для всех остальных привел фактический расчет, который Вы через каждый пост просили сделать. Теперь каждый кто читает и способен думать все для себя решит . Цитата из CSWP, id 7053:
1. Хотите доказать, что T-Flex дешевле – я не против, давайте. Но цена на SWR Спецификацию откуда? И, кстати, совершенно бесплатная спецификация есть на сайте fsapr2000.ru. Так что 25 016 по любому идет в минус.
Оттуда . В стандартной поставке SolidWorks Premium Спецификации НЕТ! А что там можно для T-FLEX CAD и SolidWorks найти бесплатного кто его знает ... Цитата из CSWP, id 7053:
2. Тут кто-то уже хотел подтверждения того, что НДС таки начисляется. Вполне правдоподобно, что так оно и есть, но вроде документ от Минфина приводился, что год назад он точно не начислялся и что ПО продается как услуга, а не как DVD-диск за 9000 евро .
Хотите подтвердить обратное - вперед
Ссылка на документ есть? Если нет – еще 1,638 EUR уходит в минус. А это около 65 520 рублей В сумме – это уже 90 536 «лишних» рублей
Вы читать умеете? 5 раз написал об этом выше. Не верите - Ваши трудности или обратитесь сами в SolidWorks Russia и узнайте. Стоимость SolidWorks в России = 10738 евро. Цитата из CSWP, id 7054:
1. С чего это Вы решили, что Workgroup PDM – это тоже самое, что DOCs Базовый (7 500 р.)?
Вы знакомы с Workgroup PDM достаточно, для того, чтобы приравнивать его к самому дешевому, что только есть у T-Flex по PDM? У «Топ Систем» есть 16 позиций в прайсе, которые относятся в электронному документообороту. Вы готовы доказать, что полный аналог Workgroup PDM обойдется клиенту «Топ Систем» в 7 500 р.?
Если так – давайте сравнительную табличку с плюсами/минусами. Если Вы недостаточно компетентны в вопросах PDM – комментируйте то, в чем компетентны. Или не комментируйте вообще.
Все вопросы, что Вы так активно написали задайте теперь себе по поводу Вашего знания T-FLEX DOCs и его комплектаций. Или напишите функциональность Workgroup PDM. Спорить с Вами бесполезно ... Цитата из CSWP, id 7054:
2. В комплектации SolidWorks Premium за те же деньги идет CircuitWorks. Насколько я понимаю, T-Flex Печатные платы – это какой-то аналог. Оставим в стороне вопросы сравнения функциональности (подозреваю – с Вами об этом говорить также бесполезно ), но все же замечу – к стоимости T-Flex нужно добавить еще 17 850 р.
С этим могу согласиться - скорее всего забыл включить в расчет, но это мало что меняет. Продолжение следует ...
Ответить Цитировать
30 июля 2012, 14:31
С
Цитата из Владимир Малюх, id 7060:
Очнитесь - холодная война давно закончилась. Даже поправку Жексона-Веника и ту отменяют.
А список Магницкого вводят. И санкции против Рособоронэкспорта. Холодная война продолжается. Просто она принимает другие формы. Кстати, думаю, скоро мы будем наблюдать, как многие из 80% нелегальных пользователей SW будут решать, купить одну лицензию SW или пять лицензий Компаса или T-Flex. ВТО на пороге.
Ответить Цитировать
30 июля 2012, 14:45
Турта В.Г.
Цитата из С, id 7068:
Кстати, думаю, скоро мы будем наблюдать, как многие из 80% нелегальных пользователей SW будут решать, купить одну лицензию SW или пять лицензий Компаса или T-Flex. ВТО на пороге.
Тяжелый будет выбор. Либо за дорого купить скоростной катер и доплыть с пылающего острова до материка. Либо заплатить за надувную лодку и с вероятностью в 99% утонуть на середине пути. И уж точно проиграть соревнование тем, кто на скоростном катере. Как всегда выиграют те, кто при деньгах.
Ответить Цитировать
30 июля 2012, 14:52
С
Цитата из тот самый, id 7043:
У меня имеется плоский паз в цилиндрической системе координат, то есть работают угол и радиус. Нужно в одно действие получить 36 копий – 20 на том же радиусе и 16 на большем. Угол у каждой копии свой, в группах все они кратны 12 градусам, а между группами - нет. На этапе сборки в каждый из этих пазов встанет небольшая сборочная единичка. Очень бы хотелось привязать 3 сопряжениями в сборке только первый компонент, а 35 остальных получить одним управляемым элементом массивом. Сами пазы дёргать не требуется.
Если Вы внимательно посмотрите мой ролик про параметрический массив, то увидите, что все Ваши требования по радиусам и углам там в принципе выполнены. Разве что копий сделал меньше. Кратность углов не прблема. Сверх того, положение любой копии можно произвольно изменить (как внутри группы, так и перебросить в другую). Можно задать для каждой копии индивидуальную ориентацию. Кроме того, я показал, что любая копия может не только менять свою геометрию (в данном случае меняется число на кубике), но и заменяться вообще на любой другой объект (в данном случае просто подставлял библиотечные элементы). Поверьте, что заменить эти объекты на пазы не вопрос. Естественно, не вопрос связать с этим массивом любой другой массив. Так же не вопрос связать ориентацию элементо водного массива с элементами другого. Т.е. я могу легко сделать массив, аналогичный Вашему, при этом я могу сделать все пазы разными и поставить в каждый паз свою сборочку тоже массивом. При этом все будет взаимосвязано в любом направлении. Например, при изменеии паза будет меняться вставленная в него сборочка или наоборот, при изменении сборочки будет меняться соответствующий паз.
Ответить Цитировать
30 июля 2012, 14:53
Апологет
... продолжение Всезнающий и непоколебимый в своем упорстве, CSWP! Цитата из CSWP, id 7054:
3. Тема для дальнейшей дискуссии: сравнение функциональности SolidWorks Simulation в комплектации SolidWorks Premium за 9100 EUR и одного только модуля «Линейная Статика», цену на который Вы здесь учитываете в расчете
По SolidWorks Simulation посмотрите здесь:
http://www.solidworks.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=34&Itemid=64
Вы готовы обоснованно доказать, что каждый из пунктов функциональности SolidWorks Simulation присутствует в T-Flex Линейная статика? Если нет – займитесь чем-то другим. А функциональность CAE-решателей пусть сравнивают те, кто в этом разбирается.
В отличие от Вас я посмотрел: "SolidWorks Simulation Типы анализа и их особенности: Линейная статика Гипотезы малых и больших перемещений с автоматической реализацией прироста нагрузок Учет изменения жесткости тонкостенных объектов при действии нагрузок в плоскости" Возможно я ошибаюсь, но в T-FLEX Анализ именно это и делается с СТАТИКЕ. Если брать весь T-FLEX Анализ, то надо брать как минимум SolidWorks Simulation Professoinal и как максимум SolidWorks Simulation Premium. А эти модули не входят в Ваш любимый SolidWorks Premium, и идут дополнительно за отдельные деньги! Поэтому если хотите опровергать - то доказательства по-крупному (где в Simulation: усталостная прочность, частотный анализ, потеря устойчивости, тепловой расчет?), а не по мелочам! Цитата из CSWP, id 7054:
Вот и посчитайте теперь. И про возможность скидки в 30% для SolidWorks не забудьте
Или, возможно, придется скромно признать, что аналог в виде T-Flex получается недостаточно функциональным для того, чтобы цены сравнивать?
А на T-FLEX CAD аналогичных скидок не бывает? Да, ладно Вам! Непоследовательность в рассуждений, похоже, точно присутствует. И помню сначала не придавал этому значения при Ваших спорах с Николаем Снытниковым, а теперь ... То Вы на многих страницах призывали нас, апологетов T-FLEX посчитать аналогичную конфигурацию SolidWorks Premium, а теперь как мы это сделали - а Вы опять в кусты: "T-Flex получается недостаточно функциональным для того, чтобы цены сравнивать". Давайте Вы, наконец, определитесь с базовыми тезисами, на которых стоите, и не будете ими манипулировать в зависимости от доказательств противной стороны. Факты: Вы пример с подковыркой - мы решение, Вы в сторону сразу же! Вы - посчитайте, посчитайте - мы посчитали, Вы в сторону сразу же! И это мы еще не задаем красивый вопрос: какому такому 1-му специалисту на предприятии нужен Ваш SolidWorks Premium ??? Со всеми напиханными туда бесконечно большими возмежностями ... С уважением ко всем присутствующим.
Ответить Цитировать
30 июля 2012, 19:49
CSWP
Цитата из Апологет, id 7071:
Всезнающий и непоколебимый в своем упорстве, CSWP!
Если когда-то Вас пригласят на митинг - не отказывайтесь... Цитата из Апологет, id 7067:
Вы читать умеете? 5 раз написал об этом выше.
Написали Вы об этом уже 6 раз... Читать я умею. И не только по-русски А вот верить недоказанным утверждениям так и не научился. Вам хоть какой документ покажи – а Вы и в седьмой раз чего-то скажете или напишете. Цитата из Апологет, id 7067:
А что там можно для T-FLEX CAD и SolidWorks найти бесплатного кто его знает ...
То, что именно Вы этого не знаете – это я уже понял Цитата из Апологет, id 7067:
Все вопросы, что Вы так активно написали задайте теперь себе по поводу Вашего знания T-FLEX DOCs и его комплектаций. Или напишите функциональность Workgroup PDM.
Своими комментариями именно Вы пытаетесь доказать, что T-Flex - "король параметризации" и победитель в конкурсе на лучшее вращение И я уже говорил, что SolidWorks в ответных статьях и в моей защите вообще не нуждается. Хотите что-то доказать – доказывайте. А не только в 8-й раз свое мнение повторяйте. Если Вы недостаточно компетентны в вопросах функциональности сравниваемых систем – займитесь чем-то действительно полезным. А с функциональностью Workgroup PDM сами разбирайтесь – я Вам не преподаватель Цитата из Апологет, id 7071:
А эти модули не входят в Ваш любимый SolidWorks Premium, и идут дополнительно за отдельные деньги!
Где-то в начале дискуссии я уже предлагал Сергею Козлову сравнивать полный комплект функциональности CAE-решателей. В пересчете на стоимость лицензии в том числе. В ответ я услышал, что «не ему (CSWP) об этом судить». Что ж, скромно уступаю место более серьезным специалистам И если дискуссия по этому поводу не получилась с Сергеем Козловым, то извините, но лично с Вами я обсуждать это не хочу. Далеко Вам до уровня Сергея Козлова Цитата из Апологет, id 7071:
А на T-FLEX CAD аналогичных скидок не бывает?
А вот давайте и спросим у Сергея Козлова насчет скидки в 30%! Хотя подозреваю, что отныне каждый клиент будет к нему приходить с распечаткой дискуссии на isicad.ru Цитата из Апологет, id 7071:
Вы - посчитайте, посчитайте - мы посчитали, Вы в сторону сразу же!
Ну почему же... Вы мой расчет разве не получили? Получили Все, что Вам осталось – это примерно прикинуть стоимость недостающей функциональности в T-Flex – и опубликовать свой расчет здесь! Цитата из Апологет, id 7071:
И это мы еще не задаем красивый вопрос: какому такому 1-му специалисту на предприятии нужен Ваш SolidWorks Premium ??? Со всеми напиханными туда бесконечно большими возмежностями ...
А это Вы в SWR спросите Советую также книжки Алямовского почитать... Там есть масса сугубо ПРАКТИЧЕСКИХ примеров. Причем многие из них как раз и взяты из практики российских предприятий – там даже ссылки есть.
Ответить Цитировать
30 июля 2012, 22:04
тот самый
Цитата из С, id 7070:
Если Вы внимательно посмотрите мой ролик про параметрический массив...
Посмотрел, только видно там объекты получаемые добавлением материала, а не наоборот. Вы сперва решите поставленную оппонентом задачку, а потом уже хвалите дополнтельные возможности своей системы в рассматриваемой области. Цитата из С, id 7070:
Поверьте, что заменить эти объекты на пазы не вопрос. Естественно, не вопрос связать с этим массивом любой другой массив. Так же не вопрос связать ориентацию элементо водного массива с элементами другого.
Ну так и покажите это на практике. Тут ведь довольно всего 3 фичеров в детали: 1. вытяжка кольца 2. вырез первого паза, например, четырёхугольного сечения 3. массив пазов. Какие могут быть здесь труды на пару месяцев дискуссии? Цитата из С, id 7070:
при этом я могу сделать все пазы разными и поставить в каждый паз свою сборочку тоже массивом. При этом все будет взаимосвязано в любом направлении. Например, при изменеии паза будет меняться вставленная в него сборочка или наоборот, при изменении сборочки будет меняться соответствующий паз.
Тем более. Воспроизведите описанное выше, разместите деталь в сборку и вставьте в пазы какие ни будь другие детали или подсборки. Потом измените паз №13 на семиугольное сечение, а №25 на цилинрическое, а следующим шагом и ответные элементы. Всем всё станет ясно и понятно, а так всё выглядит как вопрос про одно, а ответ совсем про другое.
Ответить Цитировать
30 июля 2012, 22:13
тот самый
Цитата из Владимир Малюх, id 7060:
А) Очнитесь - холодная война давно закончилась. Даже поправку Жексона-Веника и ту отменяют.
И сейчас кое-кому продают далеко не всё даже из заявленного в прайс-листах, и в будущем будут делать также. Среди буржуев несомненно имеются люди умные, которые понимают что и куда требуется. Цитата из Владимир Малюх, id 7060:
Б) Даже по тем самым законам - выкиньте из производства все зарубежное оборудование - долго ли "военка" проработает?
А это вопрос не ко мне, но к отечественному станкостроению. Если отбросить шутки в сторону, то следует признать что протекционизм был, есть и будет до тех пор, пока на планете Земля существуют различные государства.
Ответить Цитировать
30 июля 2012, 22:20
Сергей П
Господа и товарищи , может хватит про цены уже? Ну правда - уже скулы сводит. Тема была (грубо): кто и как быстро вертит в 3Д сцене модели. Потом затронули вопрос параметризации и понеслось - дошли до CAE, PLM и CAPP... Ну как можно сравнивать цены без учёта функциональных возможностей? А если начать это тут делать, боюсь у isicad не хватит места на сервере шутка) Давайте откроем новую тему (может и здесь) и обсудим что SolidWorks и T-flex умеют в плане CAE, ЧПУ, документооборота и помощи в написании ТП, нормирования, электрики. Какая поддержка у кого?
Ответить Цитировать
31 июля 2012, 1:44
Апологет
Цитата из Сергей П, id 7090:
Господа и товарищи , может хватит про цены уже? Ну правда - уже скулы сводит.
Полностью согласен. Все уже написано и рассказано - умные люди все поняли, остальные - как получится... А тема, действительно, была про лучшую скорость вращения у T-FLEX CAD, чем у других систем. И потом уже и про лучшую параметризацию у T-FLEX CAD. Все так и есть! С уважением ко всем присутствующим.
Ответить Цитировать
31 июля 2012, 2:06
CSWP
Цитата из Сергей П, id 7090:
Господа и товарищи, может хватит про цены уже?
Поддерживаю. Цитата из Сергей П, id 7090:
Ну как можно сравнивать цены без учёта функциональных возможностей?
Полностью согласен, никак. Цитата из Сергей П, id 7090:
Тема была (грубо): кто и как быстро вертит в 3Д сцене модели.
В продолжении темы: В обсуждаемом "польском сравнении", как я уже замечал ранее, по *неизвестной* причине поляки решили отключить в SolidWorks режим работы с большими сборками, о чем честно и написали. Но для чего? Разве поляки не были в курсе, что в версии SolidWorks 2012 дальнейшее развитие получили оптимизационные методы для работы с большими сборками и появилось что-то совсем новое в этом вопросе? Наверняка Посмотрите сюда: http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=14708 Обратите внимание на раздел «Ускорение». Позволю себе процитировать Михаила Малова: «В версии 2012 также есть ряд приятных новинок в данной области. Первое — принципиально новый механизм просмотра больших проектов. Создан он именно для просмотра результатов работы в виде полной сборки изделия, но позволяет по мере надобности быстро проводить необходимые изменения любых составных частей проекта. В данном режиме сборки практически любого объёма открываются в считанные секунды. Вы можете просмотреть её целиком, со скрытием выбранных частей проекта, посмотреть в разрезе, создать именованные виды, прокрутить сохранённые или создать новые прогулки по проекту. Интерфейс SolidWorks становится соответственно предельно лаконичным, но вся мощь SolidWorks всегда у вас под рукой. Любую деталь или подсборку можно открыть в нужном режиме (доступны все способы работы SolidWorks — выборочное открытие, открытие указанных компонентов, открытие в решённом или сокращённом состоянии), провести нужные изменения и вернуться в новый режим просмотра. SolidWorks подскажет, какие зависимые документы должны быть обновлены, и даже обновит их, если вы захотите.» Ролик по этому поводу посмотрите здесь: http://www.youtube.com/watch?v=v4hnQw8p_kg&feature=relmfu Языком оригинала это звучит так: «The new Large Design Review with SolidWorks Premium 2012 lets you open massive assemblies in seconds without the need for a high-end workstation. The view is fully interactive, just like working on a smaller assembly. You can explore, analyze, and then directly open the design to make changes.» А теперь ответьте мне на вопрос: почему поляки всю эту функциональность УМЫШЛЕННО выключили в настройках? А разве Сергей Козлов этого не знал?
Ответить Цитировать
31 июля 2012, 3:06
ran3d
Удивительно. И это технические специалисты. На производстве вопросы так же решаем? Может Help друг у друга почитаем. Да и у себя тоже. Да ещё у конкурентов. SW уже давно отстал от конкурентов как "геометрический моделировщик" - ни кто почему-то этого не замечает. По поддержке ЕСКД из ведущих западных систем скатился на последнее место (условно говоря). Продукты от SWR - а попробуйте произвести расчёт прочности с их материалами. А потом поддержка ЕСКД - это не только материалы и крепёж. Про мех софт и оптис во(р)кс (зараза клава перестала переключаться на латиницу). Они до сих пор (вин7 х 64, солид 2012)поддерживаются? Ссылку в студию. Почему от флексовцев мы ссылок требуем, а сами не даём? Если посмотреть матереиалы в ветке "Корль параметризации"- солид пойдёт на Первомай не сделав и 30процентов преобразований. ИМХО - не надо вспоминать про ниточку.
Но не радуйтесь флексовцы. Если солидовцы прочитав хелп флекса впадут в уныние, то вы прочитав хелп солида должны впасть в отчаяние. Пример? Как в системе разработанной по ЕСКД не оказалось операции ребра и отмены их штриховки в чертеже? А где линии разнесения? В кореле? А где поворот в разнесёнке в солиде. Спроектируем замечательную пружину для магазина автомата, а как быть с электронным счётчиком боеприпасов и проектированием оптического прицела и пламегасителя с глушителем и дульным тормозом. Счастья нет. И что считаем?
ПС А вот скорости и параметризации в солиде - почти нет. Но удобство непревзойдённое - за то и любим, илюбить будем.
Ответить Цитировать
31 июля 2012, 19:48
Помощьник
Цитата из CSWP, id 7096:
как я уже замечал ранее, по *неизвестной* причине поляки решили отключить в SolidWorks режим работы с большими сборками, о чем честно и написали.
Ни в польской ни русской статье об этом нет ни слова. Где написано, что режим больших сборок был в Солидворкс был выключен?
Ответить Цитировать
31 июля 2012, 21:13
CSWP
Цитата из Помощьник, id 7108:
Где написано, что режим больших сборок был в Солидворкс был выключен?
Читайте внимательнее: Русский вариант (см. выше): "В ходе тестирования модель сборки открывалась в каждой системе без включения инструментов поддержки больших сборок." Польский вариант: http://www.tflex.pl/?go=dzial&ka=2&id=39 "Testowy model złożeniowy został otwarty w każdym systemie z osobna w PEŁNEJ PAMIĘCI (bez aktywacji narzędzi wspomagających pracę na dużych złożeniach)." Еще вопросы? Хотелось бы увидеть комментарий Сергея Козлова по этому поводу.
Ответить Цитировать
31 июля 2012, 21:43
CSWP
Цитата из ran3d, id 7097:
SW уже давно отстал от конкурентов как "геометрический моделировщик" - ни кто почему-то этого не замечает.
Ух ты! Напомню только Ваше же утверждение после того, как Сергей Козлов дал мне квадратную пружинку решать. Я ответил ему, что посмотрю, на что Вы написали мне буквально следующее: Цитата из ran3d, id 6153:
По пружинке зря спорите - бесперспективно.
Решение я показал. Так что, извините, но лично Ваше мнение о «геометрическом моделировщике» SolidWorks меня не интересует. А хитровывернутые пружинки я уже тоже вспоминал – они еще 13 лет назад успешно строились Цитата из ran3d, id 7097:
По поддержке ЕСКД из ведущих западных систем скатился на последнее место
Давайте так: приведите список недостатков SW в плане поддержки ЕСКД. У меня проблем нет. Причем по ЕСКД оформляюсь с 2005 года исключительно в Солиде. А те проблемы, которые возникали, решались бесплатными макросами, которые идут в сервис-комплекте от реселлера (лицензия на SolidWorks, правда нужна ). Не говоря уже о том, что все необходимое можно найти самостоятельно – при желании Но может я знаю не все или соответствующих задач у меня не было? Возможно Отсутствие ординатно-угловых размеров я уже вспоминал (мне, кстати, они даром не нужны). Так что жду продолжения списка. Кстати, Вы работали с Интермехом (Cadmech, Search, TechCard и пр)? В плане удобства оформления чертежей там тоже кое-чего добавлено – http://www.intermech.ru/cadmech_sw.htm. Я работаю с ним с версии 2009. Вы видели всю эту функциональность для SW2011/2012? Уверен, что нет (на пиратских сайтах его пока нет ). А свое мнение высказываете с такой же уверенностью, как упомянутые Вами «технические специалисты» Интермех – это изначально ГОСТ. Причем свои многофункцинальные приложения компания Intermech интегрировала в SolidWorks, Inventor, Pro/E, SolidEdge, UG, Briscad. Так что не так все плохо Цитата из ran3d, id 7097:
Продукты от SWR - а попробуйте произвести расчёт прочности с их материалами.
Попробовал - получилось Если бы даже ГОСТовских материалов от SWR вообще не было – любой, даже самый экзотический материал можно вручную прописать по характеристикам. Вы не знали? Цитата из ran3d, id 7097:
Они до сих пор (вин7 х 64, солид 2012)поддерживаются? Ссылку в студию.
http://www.solidworks.com/sw/products/details.htm?productID=235 Цитата: «Features: 64 bit». Последняя версия – 2012. Забейте «optisworks» в гугле и увидите Насчет его функциональности – это еще один «пункт» из того, что для T-Flex недостижимо ни сейчас, ни в ближайшем будущем. Ни за какие деньги Цитата из ran3d, id 7097:
А вот скорости и параметризации в солиде - почти нет.
Опять ошибаетесь. По скорости – Вы мой предыдущий пост видели? А к вопросам параметризации еще вернемся
Ответить Цитировать
1 августа 2012, 4:13
ran3d
Почему-то флексовцы не делают на этом акцента, а солидовцы пренебрежительно предлагают варианты исполнения. Можно, конечно - сам делаю, но спасибо за титанический труд когда их много, сложных и изогнутых и сжатых и т.д.
По поводу "Ух ты". Вы не забыли листовой материал и возможность получения отогнутого лепестка с надсечкой, выштамповки или косынки особо извращённым методом. Как-то не "Ах". И неприятная возня с развёрткой при их наличии (кроме лепестка).
Про поддержку ЕСКД - знаете, я с вами соглашусь. Всё решаемо, в том числе и с нормоконтролем. Не стоит спора.
По скорости. Поляки сделали всё верно. Сравнение должно быть при равных условиях. Но в таком сравнении есть элемент обмана умолчанием или постановкой вопроса. Если бы стоял вопрос "с проектом какого объёма может работать система" результат мог оказаться другим. Вот тут то, что Вы писали ранее по облегчению проекта имело большое значение.
В целом я Вам благодарен за ответы на несколько провакационное моё выступление. Наше предприятие на этапе выбора САПР и Ваши ответы кое что прояснили. Настораживает будущее солида. Спасибо, в т.ч. за ссылки. Кстати, Кадмех вписал в заявку - но дорого.
P.S. 1.Меня Ваше мнение интересует. 2.Так будет солид под управлением эновии или свободен?
Ответить Цитировать
1 августа 2012, 14:38
CSWP
Цитата из ran3d, id 7118:
По скорости. Поляки сделали всё верно. Сравнение должно быть при равных условиях. Но в таком сравнении есть элемент обмана умолчанием или постановкой вопроса.
??? Это сравнение было призвано показать какая из САПР в реальной работе быстрее. А из польского теста это вовсе не следует – они УМЫШЛЕННО отключили в SolidWorks всю превосходящую функциональность по работе с большими сборками. С таким же успехом можно устраивать соревнования – какой из болидов Формулы-1 приедет быстрее в условиях чего-то неработающего Если мы говорим про тесты – они должны проводится именно в тех условиях, в которых эти инструменты РЕАЛЬНО используются. А вот именно в этих условиях T-Flex однозначно проигрывает – иначе не стали бы поляки ничего выключать Да и приведенное по SolidWorks видео это наглядно демонстрирует – ЗНАЧИТЕЛЬНО быстрее там все крутится, чем у поляков )) Так что лично я это «польское сравнение рассматриваю не иначе, как наглый обман, призванный увеличить объем продаж. И рассчитано это именно на таких, как Вы – тех, кто находится на этапе выбора САПР. Вспомните также, как Сергей Козлов называл цену на максимальную комплектацию SolidWorks Premium, причем в дискуссии эту цену сравнивали с ценой самого обрезанного базового модуля T-Flex? Это что? Иначе, как умышленным обманом это также назвать тяжело. А чего стоит попытка доказать допустимость сравнительной рекламы? А утверждение Сергея Козлова, что параметризация в SolidWorks отсутствует? А его дальнейшее утверждение, что параметризация в SolidWorks сводится к конфигурациям? Это что? Точно такой же наглый обман. Либо просто непрофессионализм - мне, например, все равно. А сколько его еще пока осталось незамеченным? Кто знает... Я уже обещал – к параметризации в SolidWorks еще вернемся Про "короля" опять же - интересное утверждение А пока что справедливым считаю следующие высказывания: Цитата из _DS, id 6443:
Бомбы, короли и сравнения - это для борьбы со своими комплексами
Цитата из San, id 5640:
Для ТопСистем было бы большим достижением, если кто либо из зарубежных разработчиков подал бы в суд. Это бы означало что их наконец то заметили, и стали считать конкурентом. И как любой небольшой развивающейся компании им тоже хочется признания. Наверное для этого все средства хороши. Но пока все этого нет и в проекте. Последние лет десять разработчик увлеченно и азартно играет в тесты - достаточнов спомнить старые статьи в СиГ. Может еще должно лет десять должно пройти, чтобы этика стала частью процесса?
На Ваши вопросы отвечу – чуть позже.
Ответить Цитировать
1 августа 2012, 15:08
С
Цитата из тот самый, id 7088:
... разместите деталь в сборку и вставьте в пазы какие ни будь другие детали или подсборки. Потом измените паз №13 на семиугольное сечение, а №25 на цилинрическое, а следующим шагом и ответные элементы.
Дались Вам эти пазы . Смотрите http://www.fayloobmennik.net/2084909 Сделал диск с пазами (пазы массивом), вставил диск в сборку, в пазы вставил детали-сборки (тоже массив). Все работает.
Ответить Цитировать
1 августа 2012, 15:23
a_schelyaev
Цитата из CSWP, id 7131:
С таким же успехом можно устраивать соревнования – какой из болидов Формулы-1 приедет быстрее в условиях чего-то неработающего
Ну если T-Flex работает в необлегченном режиме быстрее, то в облегченном еще быстрее?
Ответить Цитировать
1 августа 2012, 15:32
Апологет
Цитата из CSWP, id 7131:
А утверждение Сергея Козлова, что параметризация в SolidWorks отсутствует? А его дальнейшее утверждение, что параметризация в SolidWorks сводится к конфигурациям? Это что? Точно такой же наглый обман.
Вы, конечно, меня извините, но Вам надо внимательно прочитать и 1 и 2 часть статьи про параметризацию в T-FLEX CAD от Козлова С.Ю. А потом уже, узнав, что может SolidWorks из того, что показано в T-FLEX CAD, говорить о "наглом обмане". То, что я прочитал и увидел, склоняет меня к мысли, что Козлов С.Ю. был во многом прав, когда отзывался с высоты своей реальной компетенции про возможности параметризации SolidWorks по сравнению с T-FLEX CAD .
Ответить Цитировать
1 августа 2012, 16:44
CSWP
Цитата из a_schelyaev, id 7136:
Ну если T-Flex работает в необлегченном режиме быстрее, то в облегченном еще быстрее?
Откуда предположение??? Для этого нужно быть как минимум уверенным, что инструменты для работы с большими сборками работают ОДИНАКОВО хорошо! Теста ведь не было и никогда уже не будет (со стороны "польских партнеров" - точно ). Ведь это же все СПЕЦИАЛЬНО ВЫКЛЮЧИЛИ! А Ваш "авторитетный" вывод рискует стать следующим в этом списке: Цитата из Проходящий мимо, id 6802:
Как Вы и хотели, привожу список того, чего Вы не знаете:
1. Установка лицензионного SolidWorks, по Вашему мнению, возможна без покупки лицензии (как у Сергея Козлова в офисе). "Такой SolidWorks будет работать 30 дней". Комментарий CSWP по этому поводу был достаточно красноречив. И ссылка на сайт SolidWorks Corp. тоже.
2. "Продавцы западной продукции берут деньги за любой чих" – Ваше очередное авторитетное мнение. Как выяснилось – это именно у Сергея Козлова нет ничего бесплатного для коммерческих пользователей (как противовес - вспомните бесплатный DraftSight от Дассо), а комплектация SolidWorks Premium получается все же дешевле. И это именно в прайсе T-Flex функциональность, аналоги которой есть в SolidWorks Premium, раздробили на мелкие "чихи" для создания видимости дешевизны. Ведь это же так классно и гибко – говорить про 98 850! Так вот – Ваша цитата про "жуткого кастрата" сюда по-моему больше подходит.
3. "Все расчетные модули SolidWorks идут за отдельные деньги". Как подтверждение упоминался некий загадочный прайс, который у Вас на руках. Как выяснилось - расчетные модули Simulation и Motion там есть за те же деньги.
4. В комплектации SolidWorks Standard, по Вашему авторитетному мнению, напрочь отсутствует CAE. А Экспресс можно и не учитывать. Нет его, и все тут
5. "Оптимизация в CAE появилась в версии SolidWorks 2012, а до того времени пользователи SolidWorks сосали палец и мечтали о такой функциональности". На самом деле – в Экспрессе оптимизация появилась SolidWorks 2007. А что касается "старшего брата" (COSMOSWorks, т.е. Simulation) – оптимизация в CAE, к Вашему сведению, уже была в SolidWorks 99
6. По Вашему мнению, Sustainability и вовсе вряд ли кому-то нужен. Экселя достаточно.
7. "Внешние приложения, написанные для SolidWorks, с тем же успехом можно использовать для T-Flex". Непрофессионализм в данном вопросе очевиден, комментарии см. выше. И речь сейчас вовсе не про FlowVision.
8. "Разве не существует аналога MechSoft для T-Flex?". Учитывая п.1, берусь смело утверждать, что установку SolidWorks Вы видели только "через плечо", а MechSoft – даже так не видели.
9. Наиболее полные (и единственные) книги на родном языке по тематике Flow от конкурентов Вы принципиально не читаете. "Нафига они мне нужны?" Спецификации продукта Вам на сайте хватает Остается только надеятся, что подобные подходы никак не отражаются на качестве Вашей работы.
Пояснения будут? Если нет - извините, но Ваши выводы оставляйте отныне при себе
Ответить Цитировать
1 августа 2012, 17:42
a_schelyaev
Цитата из CSWP, id 7143:
Для этого нужно быть как минимум уверенным, что инструменты для работы с большими сборками работают ОДИНАКОВО хорошо!
Ну здесь соображение простое. Исхожу из сути облегченного представления в SW, где часть данных просто не подгружается в оперативку и т.п. Т.е. если при полном хранении модели в ОЗУ T-Flex крутит быстрее, то, облегчая задачу, отрыв должен быть сохранен.
Ответить Цитировать
1 августа 2012, 17:45
CSWP
Цитата из Апологет, id 7137:
А потом уже, узнав, что может SolidWorks из того, что показано в T-FLEX CAD, говорить о "наглом обмане". То, что я прочитал и увидел, склоняет меня к мысли, что Козлов С.Ю. был во многом прав, когда отзывался с высоты своей реальной компетенции про возможности параметризации SolidWorks по сравнению с T-FLEX CAD
Наглый обман - это как минимум то, что параметризация в SolidWorks сводится исключительно к конфигурациям. Напомню: Цитата из Сергей Козлов, id 5799:
параметризация в SW есть, но слабая. Она основана на конфигурациях. "Конфигурации" - это примерно то же самое, что другая копия файла. Имеет очень существенные ограничения.
Это вы называете "реальной компетенцией"? Давайте разберемся детальнее. А может у SolidWorks есть что-то кроме конфигураций? То, о чем именно Сергей Козлов не знает либо умалчивает? Точно также, как про инструменты для работы с большими сборками в SolidWorks, которые его поляки тихо так выключили? Конечно есть. Вспомним хотя бы таблицы параметров, уравнения с логическими операторами (в т.ч. условными – iif), позволяющие проводить расчеты, задавать ЛЮБЫЕ параметрические размеры (а не только забитые в конфигурациях), комплектовать фичеры в деталях в зависимости от расчетных параметров уравнений (высветить/погасить). Про возможность комплектовать сборки по расчетным параметрам также не забудем: http://www.youtube.com/watch?v=TJsAgaWpBkY Обратите внимание – там количество осей в прицепе и соответственно, количество колес, определяется уравнениями в зависимости от нагрузки на прицеп. При этом все «лишние» компоненты в результате расчета погашаются либо высвечиваются при необходимости. Там показано также, что все уравнения могут быть сохранены во внешних файлах, могут редактироваться при необходимости в блокноте, а также подключены к любой другой сборке. Вместо того, чтобы изменять параметры конфигураций, изменять вручную уравнения либо редактировать эскизы – есть простая возможность отредактировать текстовый файл с уравнениями – при следующем открытии сборки произойдет автоматическое перестроение по параметрам, заданным в уравнениях. Цитата оттуда: «You can use equations to control the suppression state of part features and assembly components. Plus, you can share equations and global variables among models.» DriveWorks тоже вспоминали – это тоже, кстати, параметризация, и неслабая. За те же деньги То, что это реализовано иначе, чем в T-Flex – несомненно. И еще вопрос - где это реализовано удобней. Но сути это не меняет.
Ответить Цитировать
1 августа 2012, 18:17
a_schelyaev
Цитата из CSWP, id 7143:
Пояснения будут? Если нет - извините, но Ваши выводы оставляйте отныне при себе
Друзья мои, если вы думаете, что я тсплю и вижу, как тут на форуме вам отвечать, то вы ошибаетесь. Я уже и в палатке недельку перекантовался и в командировку съездил и про вас всех совсем забыл. По пунктам 1. Установка лицензионного SolidWorks... И ссылка на сайт SolidWorks Corp. тоже. Не вижу в этом вопросе ничего сакрального. Товарищ дал свои комментарии и мы сказали ему спасибо. Разобрались уже. Ставил SW с дистрибутива, как представитель коллектива, чьи приложения являются Gold Certified Partner. 30 дней проработал, потом активировали. Претензия в чем? 2. "Продавцы западной продукции берут деньги за любой чих" Речь шла о доработке функционала сверх штатного. Для буржуев все наши пляски с бубном вызывают лишь морщины. Они выставляют счет порой как заградительную меру. Себестоимость выполнения работы в Европе выше, чем у нас. Для вас это секрет? Далее, сколько продавец хочет снять процентов есть примерно величина постоянная. Деление софта на модули есть тактический маневр. В этом месте все одинаковы. Касаемо цены, то вопрос же еще открыт - не так ли? 3. "Все расчетные модули SolidWorks .... Как выяснилось - расчетные модули Simulation и Motion там есть за те же деньги. Этот прайс спустили SWR и если вы читали мое сообщение полностью, то видели, что я привел рассуждения о природе этих сумм. Претензии-то к чему? Трудно смысл понять? Ну так вопросы задавайте - ответим. 4. В комплектации SolidWorks Standard... напрочь отсутствует CAE. А Экспресс ... Нет его, и все тут Если вам для формальной галочки нужно тупо САЕ, то экспресс модуль там есть. С моей колокольни для решения задач предприятия это филькина грамота. Если вы не понимаете особенностей CAE, то лучше вопросы задавайте - ответим. 5. "Оптимизация в CAE появилась в версии SolidWorks 2012... в SolidWorks 99" Берете версию 2007 и решите задачу - расположить мерные риски (литры) на чашке сложной формы. Вы серьезно не понимаете, что если оптимизатор не меняет CAD-модель, то толку от него? 6. По Вашему мнению, Sustainability ... Экселя достаточно. Я обосновал что и почему. У вас доводов нет? 7. "Внешние приложения, написанные для SolidWorks, с тем же успехом можно использовать для T-Flex". И почеу вы не сможете считать CAD-модели из TF в CFX? Религия запрещает? 8. "Разве не существует аналога MechSoft для T-Flex?". MechSoft не видел, поэтому и вопрос задал. Вам кажется странным, что кто-то вопросы задает, если чего-то не знает? Это к доктору. 9. Наиболее полные (и единственные) книги на родном языке по тематике Flow от конкурентов Вы принципиально не читаете. И еще раз. Техническое руководство FV и FW давние знакомые. Наши ребята работают у Собачкина. Информация у меня из первых рук. Закакнчивайте общаться с самим собой.
Ответить Цитировать
1 августа 2012, 19:06
CSWP
Цитата из a_schelyaev, id 7145:
Ну здесь соображение простое. Исхожу из сути облегченного представления в SW, где часть данных просто не подгружается в оперативку и т.п. Т.е. если при полном хранении модели в ОЗУ T-Flex крутит быстрее, то, облегчая задачу, отрыв должен быть сохранен.
1. Вы же действительно специалист, пусть даже не в SolidWorks, и не хуже меня знаете, что далеко не всякое простое соображение - правильное. Исходя из такого же "упрощенного" соображения можно предположить, что все САПР крутят модели одинаково - ведь одинаковое количество данных подгружается в оперативку! А методы оптимизации по работе с этой геометрией, конечно же, не отличаются . Но польские ролики исходя из такого «соображения» вообще не должны отличаться И почему "отрыв должен быть сохранен"? Методы в обоих режимах используются разве одинаковые? Очевидно, что нет. Или то, что по размеру программы в мегабайтах можно судить о ее функциональности либо конкурентных преимуществах – еще один пример "упрощенного" соображения "польских партнеров". Не так ли? 2. Ваше «соображение» предполагает, что все то, что SolidWorks Corp. реализовали вот здесь – http://www.youtube.com/watch?v=v4hnQw8p_kg&feature=relmfu целиком и полностью реализовано в T-Flex. Ровно с той же эффективностью Причем затраты на R&D в тот год, когда все это реализовывалось, у SolidWorks Corp. составили около $100 млн. (примерно прикинем, что соотношение затрат на R&D к общему бюджету у SolidWorks Corp. такое же, как у Дассо, а, как известно SolidWorks в структуре доходов Дассо – 20%). Ну, хорошо, давайте допустим, что ребята Сергея Козлова сделали не менее, а даже более функциональные вещи за 1-2% от этой суммы. И дело ведь не только в зарплате... Лично Вы в это верите? А лично я в такие вещи могу поверить только при наличии подтверждающего видео. А его нет и не будет. В SolidWorks всю разработанную по этому поводу функциональность просто выключили и сейчас Вы говорите – а в T-Flex была такая же Извините, но это звучит неубедительно. Для меня, во всяком случае.
Ответить Цитировать
1 августа 2012, 19:14
CSWP
Цитата из a_schelyaev, id 7148:
Ставил SW с дистрибутива, как представитель коллектива, чьи приложения являются Gold Certified Partner.
А какие именно приложения, если не секрет? Компанию Tesis в списке SolidWorks Gold Certified Partner я не нашел. Так же, как и продукт FlowVision. Может, плохо искал? http://www.solidworks.com/sw/products/search/results.htm Тогда подскажите, пожалуйста - мне интересно.
Ответить Цитировать
2 августа 2012, 1:39
ran3d
Цитата из CSWP, id 7131:
Так что лично я это «польское сравнение рассматриваю не иначе, как наглый обман, призванный увеличить объем продаж. И рассчитано это именно на таких, как Вы – тех, кто находится на этапе выбора САПР.
Думаю, что Вы не справедливы и к полякам и к сторонникам T-Flex как по сути, так и по форме. Призываю вести дискуссию ближе к стилю хозяев форума.
Ответить Цитировать
2 августа 2012, 12:17
CSWP
Цитата из ran3d, id 7155:
Думаю, что Вы не справедливы и к полякам и к сторонникам T-Flex как по сути, так и по форме. Призываю вести дискуссию ближе к стилю хозяев форума.
Повторяю: 1. Поляки умышленно отключили всю превосходящую функциональность по работе с большими сборками, значительно улучшенную в SolidWorks 2012. Дальше - чего-то сравнивают и лживые выводы о своем преимуществе делают. Вы это как называете? Призываю дать оценку таким действиям. Или гонки с чем-то неработающим - это такая разновидность соревнования? Пускай в заголовке так и напишут - в условиях неработающих инструментов по работе с большими сборками - T-Flex победит в соревновании по работе с большими сборками! )) Но ведь не хотят же! Хотят признания превосходства в реальной работе: Цитата из Сергей Козлов, id 5417:
действительно, теперь T-FLEX крутит модели быстрее всех! Я тоже в этом уверен. Хотите посоревноваться?
Разве это следует из польского теста? Конечно же нет! Теперь вот лично Вы и дайте оценку этим действиям. Я уже молчу про использованный в тесте нативный формат для T-Flex и "условно нативный" Parasolid для SolidWorks и "совсем не нативный" для Инвентора. А как насчет STEP? И дело даже не в использовании несертифицированного драйвера, которого нет на сайте SolidWorks Corp. Все это уже обсуждали. 2. Сторонники T-Flex манипулировали ценами и конфигурациями с целью показать, что SolidWorks значительно дороже, что не соответствует действительности. С одной стороны называлась цена 98 850, с другой стороны Сергей Козлов называет цену на SolidWorks Premium + НДС + подписка на обновления (для T-Flex - конечно же ее "забыли" включить). В результате получается в пять с лишним раз больше. И потом были такие комментарии: Цитата из Апологет, id 6132:
Апологеты T-FLEX: T-FLEX CAD - 98850 руб., мы искали и нашли цены SW около 450 000 - 500 000 руб.
Цитата из С, id 6113:
530886 - 98850 = 432036 руб
За такую разницу можно пружины и ручками порисовать.
Цитата из Сергей Козлов, id 6135:
Про цены больше не говорим. Здесь всё ясно.
Это уже потом я показал, что комплектация сравнивалась совсем не та А цена на аналогичную - несравненно больше. А аналог в виде T-Flex - это не совсем аналог. В смысле - не полный аналог. А это Вы как оцениваете? К тому же, за эти деньги в SolidWorks Premium есть функциональность, которой в T-Flex нет и скоро не будет, не говоря уже о возможности ее расширения практически в любом направлении (в отличие от T-Flex). Не говоря уже про наглый наезд про отсутствие параметризации в SolidWorks либо то, что она сводится к конфигурациям! Вы, кстати, видели мой комментарий насчет того, что параметризация в SolidWorks сводится ДАЛЕКО не только к конфигурациям? Если нет - посмотрите! И как лично Вы оцениваете после этого высказывания Сергея Козлова по этому поводу? Но несправедлив, конечно же, именно я. И именно меня здесь к порядку призывать нужно.
Ответить Цитировать
2 августа 2012, 16:04
a_schelyaev
Цитата из CSWP, id 7150:
Тогда подскажите, пожалуйста - мне интересно.
Ищиите продукцию компании Capvidia.
Ответить Цитировать
2 августа 2012, 16:53
a_schelyaev
Ответ CSWP Цитата из CSWP, id 7149:
Исходя из такого же "упрощенного" соображения можно предположить, что все САПР крутят модели одинаково - ведь одинаковое количество данных подгружается в оперативку!
Зависит от реализации. Реализация зависит от степени заинтересованности технического руководства в этом и т.п. по цепочке вверх. Цитата из CSWP, id 7149:
Но польские ролики исходя из такого «соображения» вообще не должны отличаться
И почему "отрыв должен быть сохранен"? Методы в обоих режимах используются разве одинаковые? Очевидно, что нет.
Не пойму чего вы тут рогом уперлись. Поляки поставили системы в данном вопросе в однаковый режим и посмотрели что получилось. Не больше и не меньше. Если не нравится, то попросите их, а не нас тут. Облегченный режим в SW есть по большей части костыль, нежели преимущество. Вон в Компасе есть режим, когда при вращении все детали в кубики превращаются и тоже крутит быстро в таком режиме. Но работать не комфортно. Цитата из CSWP, id 7149:
Или то, что по размеру программы в мегабайтах можно судить о ее функциональности либо конкурентных преимуществах – еще один пример "упрощенного" соображения "польских партнеров".
По размеру судить можно косвенно только про совершенство технологической платформы разработчиков и культуры их разработки. Например, дистрибутив нашего FlowVision весит полторы сотни Мб. Из них примерно половина это документация и примеры. На фоне размеров других CAE систем народ обычно удивляется. Что там да как у SW и TF я не знаю, но с точки раздачи по сети размер имеет значение. Ну и выпендриться тоже полякам хотелось. Сработало же ведь - видите как вы тут с товарищами вашими угомониться уже не можете сколько времени. Какая реклама TF - просто песня! Пора уже к Сергеям из ТопСистем обращаться за гонорарами, как рекламщикам. ;)
Ответить Цитировать
2 августа 2012, 17:04
ran3d
Цитата из CSWP, id 7160:
Разве это следует из польского теста? Конечно же нет! Теперь вот лично Вы и дайте оценку этим действиям.Я уже молчу про использованный в тесте нативный формат для T-Flex и "условно нативный" Parasolid для SolidWorks и "совсем не нативный" для Инвентора. А как насчет STEP? И дело даже не в использовании несертифицированного драйвера, которого нет на сайте SolidWorks Corp. Все это уже обсуждали.
Не понял,почему парасолид условно нативный для SolidWorks. Или Вы имеет ввиду,что модели были созданы в T-Flex? преобразованы в парасолид и после этого они роднее флексу,чем солиду? Тогда надо найти орбитора, который скажет, что модели загруженные в каждую систему эквивалентны по "тяжести",и произвести независимое тестирование. Или назовите сами условия, и пусть каждый у себя проведёт такое тестирование и поделится результатами. Со своей стороны считаю, что поляки произвели добросовестное сравнение. Если они в чём-то не правы - это добросовестное заблуждение. Сравнение в поизводительности облегчённых проектов можно провести по взаимно согласованным условиям. Не так это сложно. (В отношении себя скажу,что не считаю себя достаточно квалифицированным для проведения подобного теста из-за незнания в должной мере функционала обеих программ).
Ответить Цитировать
2 августа 2012, 17:23
Помощник
Цитата из CSWP, id 7149:
2. Ваше «соображение» предполагает, что все то, что SolidWorks Corp. реализовали вот здесь –
http://www.youtube.com/watch?v=v4hnQw8p_kg&feature=relmfu
целиком и полностью реализовано в T-Flex. Ровно с той же эффективностью
Хаха, так в SolidWorks в этом режиме работать нельзя. Ведь они только полигоны в сцену грузят, а твердотельную геометрию они не подгужают. А чтобы работать с этой сборкой нужно открыть её в обычном режиме. В tflex cad, кстати, режим больших сборок тоже есть, только реализован он лучше: там не нужно прыгать из режима в режим - геометрия при необходимости подгружается на лету. И, кстати, при тестировании режим больших сборок был отключен и в tflex cad. Так что правильно поляки сделали, что с отключенной опцией тестирование провели, ведь solidworks в режиме больших сборок - это ни что иное, как просмоторщик полигональной сетки.
Ответить Цитировать
2 августа 2012, 17:26
Помощник
Кстати, обратите внимание на название этого ускоренного режима в SolidWorks. Он называется вовсе не режим работы с большими сборками, а Mass-design Review Mode. По сути дела - режим просмотра больших сборок
Ответить Цитировать
2 августа 2012, 17:52
a_schelyaev
Цитата из Помощник, id 7165:
В tflex cad, кстати, режим больших сборок тоже есть, только реализован он лучше: там не нужно прыгать из режима в режим - геометрия при необходимости подгружается на лету.
Что-то мне подсказывает, что в CATIA реализовано что-то схожее с TF.
Ответить Цитировать
2 августа 2012, 18:33
CSWP
Цитата из ran3d, id 7164:
Не понял,почему парасолид условно нативный для SolidWorks.
Нативный - с деревом построения: .SLDPRT, .SLDASM. Именно такой был для T-Flex, потому как именно в нем сборку и создавали. Цитата из ran3d, id 7164:
Если они в чём-то не правы - это добросовестное заблуждение.
Но зачем тогда умышленно режим работы с большими сборками отключали? Ведь они же сами об этом в статье написали, никто их в этом не уличал И уж слишком предвзятое заблуждение получается Цитата из a_schelyaev, id 7167:
Что-то мне подсказывает, что в CATIA реализовано что-то схожее с TF.
Да что тут сомневаться. Мы уже это обсуждали - Дассо и SolidWorks Corp. те миллионы, которые на R&D выделяются - на пиарщиков пускают (по заверениям Сергея Козлова). Вот только результатов их плодотворной работы я так и не увидел.
Ответить Цитировать
2 августа 2012, 18:35
CSWP
Цитата из Помощник, id 7165:
Хаха, так в SolidWorks в этом режиме работать нельзя. Ведь они только полигоны в сцену грузят, а твердотельную геометрию они не подгужают. А чтобы работать с этой сборкой нужно открыть её в обычном режиме.
Цитата из Помощник, id 7166:
Кстати, обратите внимание на название этого ускоренного режима в SolidWorks. Он называется вовсе не режим работы с большими сборками, а Mass-design Review Mode. По сути дела - режим просмотра больших сборок
??? Вы это внимательно читали? Цитата из CSWP, id 7096:
В данном режиме сборки практически любого объёма открываются в считанные секунды. Вы можете просмотреть её целиком, со скрытием выбранных частей проекта, посмотреть в разрезе, создать именованные виды, прокрутить сохранённые или создать новые прогулки по проекту. Интерфейс SolidWorks становится соответственно предельно лаконичным, но вся мощь SolidWorks всегда у вас под рукой. Любую деталь или подсборку можно открыть в нужном режиме (ДОСТУПНЫ ВСЕ СПОСОБЫ РАБОТЫ SolidWorks — выборочное открытие, открытие указанных компонентов, открытие в решённом или сокращённом состоянии), ПРОВЕСТИ НУЖНЫЕ ИЗМЕНЕНИЯ и вернуться в новый режим просмотра.
Цитата из CSWP, id 7096:
Языком оригинала это звучит так:
«The new Large Design Review with SolidWorks Premium 2012 lets you open massive assemblies in seconds without the need for a high-end workstation. The view is fully interactive, just like working on a smaller assembly. You can explore, analyze, and then directly open the design *TO MAKE CHANGES*.»
Ответить Цитировать
3 августа 2012, 0:57
CSWP
Цитата из Помощник, id 7165:
В tflex cad, кстати, режим больших сборок тоже есть, только реализован он лучше: там не нужно прыгать из режима в режим - геометрия при необходимости подгружается на лету.
Да ну? «Режим большой сборки» в T-Flex – это и есть какой-то аналог режима большой сборки в SolidWorks. См. здесь: http://help.solidworks.com/2012/Russian/SolidWorks/sldworks/Large_Assembly_Mode.htm А принципиально новый режим Large Desing Review, который, кстати предусматривает возможность редактирования и использование всей функциональности SolidWorks при необходимости – это принципиально новая технология, реализованная только в SolidWorks 2012. Сравнивать пока не с чем. Что касается работы с большими сборками в T-Flex – посмотрите сюда: http://www.youtube.com/watch?v=Eoey1v4e7dI Цитата оттуда «в T-Flex режим работы с большими сборками включается автоматически в зависимости от сложности модели и доступности ресурсов компьютера». Ключевое слово здесь - *автоматически* Думаю все же, что настолько грубо поляки не действовали и автоматически там ничего не включилось. Впрочем, сути это все равно не меняет. А для тех, кто хочет действительно посоревноваться в том, какая система быстрее все крутит – пожалуйста Берете официальное видео для T-Flex http://www.youtube.com/watch?v=Eoey1v4e7dI Если есть другое официальное видео по работе с большими сборками в T-Flex CAD 12 – давайте. Я другого видео не нашел. И сравниваете его с официальным видео от SolidWorks http://www.youtube.com/watch?v=v4hnQw8p_kg В этих видео – как для T-Flex, так и для SolidWorks – режимы работы с большими сборками ВКЛЮЧЕНЫ Далее берете «польские» критерии и начинаете по ним секунды замерять... И упрощение геометрии сравнивать – кубики упрощенные всякие и рывки геометрии С какой хотите точностью Только вот очень невыгодно это апологетам T-Flex – работу в таких режимах сравнивать. Причем заметьте – это и есть режим РЕАЛЬНОЙ работы. А что поляки меряли – НАДУМАННЫЙ, поскольку НИКТО не работает с большой сборкой без включения инструментов для работы с большими сборками Только вот не будет у «Топ Систем» статьи на такую тему. А поляки, как сказал как-то Сергей Козлов – «что могли, то показали».
Ответить Цитировать
3 августа 2012, 1:21
ran3d
Цитата из Помощник, id 7165:
Хаха, так в SolidWorks в этом режиме работать нельзя. Ведь они только полигоны в сцену грузят, а твердотельную геометрию они не подгужают. А чтобы работать с этой сборкой нужно открыть её в обычном режиме.
Ещё одно высказывание в список некомпетентности. Комфортно работаю в этом режиме даже не помню сколько лет. Узлы и детали подгружаются автоматически при обращении к ним в процессе работы при выполнении ряда операций. При выполнении других выдаётся предложение решить деталь или узел. При этом остальные составляющие сборки остаются в облегчённом состоянии. После завершения манипуляций с решёнными компонентами по клику правой кнопки можно перевести их обратно в облегчённое состояние. Ещё один призыв - давайте тчательнее разбираться со своими утверждениями, аесли в чём-то не уверены,то лучше выразить в форме вопроса - меньше конфликтов, ближе к цели. Цитата из CSWP, id 7160:
Но несправедлив, конечно же, именно я. И именно меня здесь к порядку призывать нужно.
Вы один из наиболее компетентных участников дискуссии и несправедливость или обидные слова из ваших уст воспринимаются более болезненно, непроизвольно с вас берут пример. Да и солид не слабая система. А сильный должен быть добрым - иначе он злодей и с ним народ поднимается на борьбу, порой очертя голву, не признавая очевидного - дискуссия переходит в неконструктивное русло. Извините великодушно, если я Вас обидел. Цитата из CSWP, id 7168:
Нативный - с деревом построения: .SLDPRT, .SLDASM.Именно такой был для T-Flex, потому как именно в нем сборку и создавали.
Но они же во флексе открывали тоже парасолидовский файл. Или я не правильно понял?
Ответить Цитировать
3 августа 2012, 2:54
CSWP
Цитата из a_schelyaev, id 7163:
Какая реклама TF - просто песня!
Пора уже к Сергеям из ТопСистем обращаться за гонорарами, как рекламщикам.
От гонорара скромно воздержусь Насчет рекламы - я действительно не представляю интересов какого-либо вендора (в отличии от Сергеев ), так что кому здесь реклама создается - мне как-то все равно. Развлекаюсь, так сказать, в отпуске... Когда надоест – найду другое занятие А вообще - любое прояснение ситуации идет всегда на пользу. Вы обратите внимание – сколько нового в плане функциональности все мы здесь узнали! И не только по T-Flex Разве такие дискуссии этого не стоят? IMHO, выигрывают от них только конечные пользователи. И пусть даже на узком участке фронта, но выяснилось, что 1. Польское сравнение, опубликованное в одном из самых авторитетных изданий в области САПР – опровергнуто. По крайней мере доказано, что в том виде, в котором поляки этот тест проводили – вовсе не доказывает преимущества T-Flex в реальной работе. А ведь каждому сомневающемуся клиенту эту ссылку можно сразу и подсунуть 2. Рассмотрели широко известный тезис апологетов российских САПР – это то, что решившись на работу в западной системе, такой пользователь будет обречен на перманентную войну с нормоконтролем Сколько раз я уже это слышал.... Пришли к выводу, что с поддержкой ГОСТ в SolidWorks все в порядке. Взять только нужно сервис-комплект и прочитать, как шаблоны настроить. Другое дело, что, скачав пиратскую версию SolidWorks – этого всего вы, скорее всего, не обнаружите – из чего массовые пользователи делают выводы, что с ГОСТами в SolidWorks есть проблемы... И то, если гуглить не умеют 3. С ценами тоже, похоже, разобрались. Теорию про «золотые лопаты» я также слышу очень уж часто. Основной вывод по дискуссии – отечественный инженер может получить качественный западный продукт приблизительно по цене российских решений. Но, в отличии от них (которые в базовых, самых обрезанных комплектациях действительно дешевле) – функциональность SolidWorks можно расширять практически безгранично... А цена максимальных комплектаций и вовсе сопоставима Причем, думаю, что даже разница в цене базовых комплектаций действительно несущественна для предприятия. Решение по выбору САПР – ключевое для предприятия, определяющее его работу на годы вперед – и перспектива когда-нибудь упереться в потолок функциональности – наверное, не самая лучшая. Как пример – та же электрика, которой в T-Flex нет. А когда будет? А сколько таких примеров было за всю дискуссию... 4. Даже при всех статьях про «короля» – SolidWorks всё же лучший САПР в своем классе. И оспаривать это бессмысленно. Прав был Павел Брук – перевести пользователя SolidWorks на другое ПО – практически невозможно. В качестве причин многое можно перечислить – начать можно с интерфейса, а закончить, например, мехатроникой... 5. Некоторые «интересные» методы, которыми T-Flex продвигать пытаются – стали всем видны
Ответить Цитировать
3 августа 2012, 3:15
CSWP
Цитата из a_schelyaev, id 7163:
Зависит от реализации. Реализация зависит от степени заинтересованности технического руководства в этом и т.п. по цепочке вверх.
Вот именно. Цитата из a_schelyaev, id 7163:
Не пойму чего вы тут рогом уперлись. Поляки поставили системы в данном вопросе в однаковый режим и посмотрели что получилось.
Всё правильно. Только вот преимуществ T-Flex в реальной работе с большими сборками это вовсе не доказывает. Ну не работает никто со сборкой в 65000 деталей так, как это поляки демонстрировали! И если бы я обратился в SolidWorks Corp. с просьбой чего-то улучшить в вопросе вращения больших сборок без применения инструментов для работы с большими сборками - они что бы ответили? Дали бы ссылку на Large Design Review. Дескать вот, улучшили. По просьбам трудящихся. За секунды все открывается и крутится. Пользуйтесь на здоровье А поляки пытаются системы ставить в какое-то явно неудобное положение и чего-то при этом тестируют И при этом превосходство доказать пытаются. Странным не кажется? Цитата из a_schelyaev, id 7163:
Если не нравится, то попросите их, а не нас тут.
Уже попросили. Ответа не последовало. Цитата из a_schelyaev, id 7163:
Облегченный режим в SW есть по большей части костыль, нежели преимущество.
Это определение применимо ко всем MCAD без исключения. А способен ли T-Flex CAD 12 показать такую эффективность, как Large Design Review в SolidWorks 2012? Очень сомневаюсь. Если бы это было хоть примерно так - поляки бы этот пункт включили в свой тест - однозначно.
Ответить Цитировать
3 августа 2012, 4:26
CSWP
Цитата из ran3d, id 7173:
Но они же во флексе открывали тоже парасолидовский файл. Или я не правильно понял?
Вы все правильно поняли. Именно так СЕЙЧАС утверждается на польском сайте T-Flex. А Вы сравните это с русским вариантом здесь – ведь именно так у поляков на сайте было изначально:
В качестве тестового проекта использовалась модель из 10 конвейеров (каждый примерно 6500 частей) в нативных форматах: *.GRB - для T-Flex CAD,*. SLDASM для SolidWorks и *.IAM для Inventor.
То есть, изначально утверждалось, что модели с деревом построения были у всех. И я склонен думать, что для T-Flex именно такая модель и использовалась – она уже есть, нативная, зачем другая нужна? А на видео есть только сборка – дерева построения деталей все равно не видно. Уверен, что в Parasolid переводили только для того, чтобы в других системах открыть можно было. Доказать это, правда, невозможно. Кстати, после того, как я поинтересовался у Сергея Козлова деревом построения – дня не прошло, как текст польской статьи изменился и появилось упоминание про Parasolid. И Сергей Козлов тут же мне ответил – был Parasolid. Для всех. Только ведь для Инвентора он уж совсем не родной – но это уже другая история. Вот только не верю я полякам, что они только один раз лукавили Только мы затронули здесь правовые вопросы – так сразу же у поляков на сайте видео с тестами куда-то пропало (причем навсегда), названия тестируемых систем изменили с SolidWorks и Inventor на X и Y, а саму статью с заглавной страницы убрали куда подальше – сразу и не найдешь, на заглавной странице даже ссылку не оставили Причем перед этим их сервер сразу же выключился и несколько дней не работал. Когда снова заработал - сайт уже было не узнать Оставили только форму на сайте – если нужно видео, заполните анкету и мы вам вышлем. Не подозревают польские товарищи, что на isicad.ru все это в открытом виде так до сих пор и лежит Как только мы версию драйвера стали обсуждать – Сергей Козлов сразу же объявил это просто смешным, но... версия драйвера тут же появилась на польском сайте. Причем было у поляков два компьютера для тестов – версия драйвера появилась только для того, про который я Сергея Козлова спрашивал. Так, кстати, и до сих пор. Смешно просто Причем поляки перестарались – списали, вероятно, самую последнюю версию драйвера с сайта Nvidia. Настолько последнюю, что в SolidWorks Corp. ее еще даже протестировать не успели А вот была ли эта версия у поляков – я не знаю Я тут же и объявил – драйвер несертифицированный. И чисто формально, я, кстати прав Не верю я этим полякам – уж больно живо они реагировали на нашу здесь дискуссию – наводит на размышления. И менять начальные условия теста уже ни в какую не хотят А ведь в самом-самом начале Сергей Козлов писал: если чего-то нужно будет поменять – попросим, поменяют. Уже не хотят, видимо Ну что ж - «что могли – показали»
Ответить Цитировать
3 августа 2012, 14:16
Помощник
Цитата из CSWP, id 7178:
То есть, изначально утверждалось, что модели с деревом построения были у всех. И я склонен думать, что для T-Flex именно такая модель и использовалась – она уже есть, нативная, зачем другая нужна? А на видео есть только сборка – дерева построения деталей все равно не видно. Уверен, что в Parasolid переводили только для того, чтобы в других системах открыть можно было. Доказать это, правда, невозможно.
Сергей Козлов уже отвечал вам по этому поводу - использование модели без дерева построений может только ускорить работу систем, но вовсе не замедлить. Цитата из CSWP, id 7178:
Как только мы версию драйвера стали обсуждать – Сергей Козлов сразу же объявил это просто смешным, но... версия драйвера тут же появилась на польском сайте.
Драйвера уже давно отлажены так, что скорость работы 3D не может существенно изменится в зависимости от его версии...если только вы не используете новейшую видео-карту. Поэтому, наверное, версия драйвера и не упоминалась в статье изначально. Цитата из CSWP, id 7178:
Я тут же и объявил – драйвер несертифицированный. Это вообще не имеет никакого значения. Так что "не надо ляля" - протестированные программы находились в равных условиях! Во всех из них модели были импортированы. Драйвера использовались одни и те же. Конфигурации компьютера тоже. Режимы работы с большими сборками были отключены не только в SolidWorks, но и в T-FLEX CAD. Так что все честно. Можно еще долго высчитывать сколько какая программа стоит, что умеет и не умеет итд итп. Но факт остается фактом - по тем критериям, которые приведены в статье, T-FLEX CAD - лучший.
Ответить Цитировать
3 августа 2012, 14:49
Давид Левин
Как я уже неоднократно заявлял и подчеркивал, г-н/г-жа CSWP однозначно уважается мной как компетентный, цивилизованный, принципиальный, искусный и яркий участник дискуссии. Поэтому я не могу остаться равнодушным к комментарию 7175 – прежде всего, - к п.1 «Польское сравнение, опубликованное в одном из самых авторитетных изданий в области САПР – опровергнуто». (Вообще-то, это квалифицированный и хитрый – в хорошем смысле - прием: одностороннее подведение итогов дискуссии в, доступном не каждому, уверенном серьезном тоне ). Прошу Сергея Козлова, чья компетенция, а также профессиональная и общая порядочность являются в моих глазах образцовыми, сделать свой комментарий к вышеупомянутому подведению итогов.
Ответить Цитировать
3 августа 2012, 16:24
a_schelyaev
Цитата из CSWP, id 7176:
Ну не работает никто со сборкой в 65000 деталей так, как это поляки демонстрировали! И если бы я обратился в SolidWorks Corp.
Я сформулирую более точно вашу мысль - не работает так тот, кому это недозволено. Я, кстати, вполне допускаю мысль, что в TF просто изначально все крутится в неком легковесном представлении, а процедуры обращения к полным данным запускаются только по запросу. Т.е. система это делает за вас, и думать не надо. Цитата из CSWP, id 7176:
И при этом превосходство доказать пытаются. Странным не кажется?
Нет. Просто они решили провести синтетические тесты, которые характеризуют степень технического совершенства в том или ином аспекте. Обычная практика при тестировании железа. Хотите реализма? Ну так проведите свои тесты на реальных ОТКРЫТЫХ моделях и сборках. Благо обе системы на парасолиде построены. ;) Цитата из CSWP, id 7176:
А способен ли T-Flex CAD 12 показать такую эффективность, как Large Design Review в SolidWorks 2012?
Я не знаком с таким критерием эффективности. А касаемо данного режима просмотра сборки, то ему сто лет в обед в других системах и использовался он обычно в дизайнерских планировочных и архитектурных задачах. Нужно ли это TF с его базой клиентов? Им виднее. А мы в машиностроении и без этого работали нормально много лет.
Ответить Цитировать
3 августа 2012, 16:27
a_schelyaev
Цитата из CSWP, id 7168:
Да что тут сомневаться. Мы уже это обсуждали - Дассо и SolidWorks Corp. те миллионы, которые на R&D выделяются - на пиарщиков пускают
(по заверениям Сергея Козлова).
Я бы еще добавил, что на локализацию и техническую поддержку. Процесс разработки софта порой невозможно распараллелить, будь у тебя хоть млрд.
Ответить Цитировать
3 августа 2012, 16:39
a_schelyaev
Цитата из CSWP, id 7175:
А вообще - любое прояснение ситуации идет всегда на пользу. Вы обратите внимание – сколько нового в плане функциональности все мы здесь узнали! И не только по T-Flex Разве такие дискуссии этого не стоят? IMHO, выигрывают от них только конечные пользователи.
Вы знаете, все что вы тут узнали это из области "вы тут сидите и не знаете, что пиписка называется..." ну или "газ при нагреве расширяется". Местами такое впечатление, что народ из деревни приехал в лаптях и стоит с открытым ртом глязея на эскалаторы в метро ("Микола, Микола! Дивись!"). Ну должна же быть хоть какая-то самостоятельная работа по изучению вопроса, а не узнавание всего из википедии.
Ответить Цитировать
3 августа 2012, 17:10
Сочувствующий
Ответ a_schelyaevОтличный уровень культуры общения. Я даже не удивлен
Ответить Цитировать
3 августа 2012, 17:16
a_schelyaev
Цитата из CSWP, id 7175:
Польское сравнение, опубликованное в одном из самых авторитетных изданий в области САПР – опровергнуто. По крайней мере доказано, что в том виде, в котором поляки этот тест проводили – ....
Что-то тут доказательства никто не приводил. Цитата из CSWP, id 7175:
А ведь каждому сомневающемуся клиенту эту ссылку можно сразу и подсунуть
Вы далеки от промышленных реалий, согласитесь. Никто не будет прочитав какие-то польские статьи покупать инструментарий на предприятие или компанию.
Ответить Цитировать
3 августа 2012, 17:50
ran3d
Цитата из Помощник, id 7179:
Сергей Козлов уже отвечал вам по этому поводу - использование модели без дерева построений может только ускорить работу систем, но вовсе не замедлить.
А вот здесь вопрос. Не являюсь специалистом в компьютерной математике, ставлю опровержение в виде вопроса. В родной (нативной )сборке подгружаются ссылки на компоненты, а не полное их описание (или что-то в этом роде), а без дерева конструирования загружается вся геометрия. И не обязательно, что ссылки с деревом конструирования тяжелее,чем описание всей геометрии без дерева. Случай из практики - сборка примерно 30Mb из примерно 350 деталей и узлов для облегчения (по различным рекомендациям) была сохранена как деталь состоящая из поверхностей, как деталь из тел и через парасолид. Все файлы оказались в разы или на порядок "тяжелее" сборки. Просто отказался работать с ними. Это было в солиде. Вообще-то я не об этом хотел сказать. (Вот ведь завели). Статья про сравнение производительности сыграла злую шутку. Ведь можно было сравнить ппроизводительность флекс11 и флекс12 и сказать,что недотатки предыдущих версий устранены, что теперь во флексе можно комфортно работать даже не имея графической карты. Вот это был бы вызов. Ведь действительно, была проведена хорошая работа, достойная уважения и дающая пользователям реальные удобдства. Их капитализму больше 200лет, давайте не топить своих. Поддержать , указать, направить - у нас достаточно специалистов. Может и родится достойная система. У меня лично ко флекс глубокая симпатия.
Ответить Цитировать
3 августа 2012, 20:28
a_schelyaev
Цитата из Сочувствующий, id 7186:
Отличный уровень культуры общения. Я даже не удивлен
"Худосочным" в промышленности делать нечего - в цех боятся заходить; по территории предприятия перемещаются только днем; при звуках мужских голосов вздрагивают; мимо вахты проходят затаив дыхание. ;)
Ответить Цитировать
3 августа 2012, 21:39
тот самый
Ну вот, кажется дискуссия начала выдыхаться. Попробуем ещё раз о технической стороне дела. Цитата из С, id 7135:
Дались Вам эти пазы. Смотрите http://www.fayloobmennik.net/2084909 Сделал диск с пазами (пазы массивом), вставил диск в сборку, в пазы вставил детали-сборки (тоже массив). Все работает.
Возможность самому формировать описание массива смотрится привлекательно, но только как дополнительная опция, а по жизни лучше иметь стандартный инструмент. Как минимум - миниморрум вот такой: http://youtu.be/okGbL12hMs8 В общем же случае такой: http://youtu.be/yshOS413UKs
Ответить Цитировать
4 августа 2012, 4:57
CSWP
Цитата из Помощник, id 7165:
Так что правильно поляки сделали, что с отключенной опцией тестирование провели, ведь solidworks в режиме больших сборок - это ни что иное, как просмоторщик полигональной сетки.
Режим большой сборки в T-Flex - это какой-то аналог режима большой сборки в SolidWorks. С той же функциональностью, но, вероятно, с разными подходами. То, что поляки в свой тест включили очевидно странные критерии, а РЕАЛЬНУЮ скорость работы с большими сборками в условиях включенных настроек по оптимизации - "забыли", то лично меня это наводит на размышления, что даже обычный режим работы большими сборками в SolidWorks работает эффективнее. Ведь можно было и скорость сравнить, и наряду со скоростью - упрощения. Если у конкурентов всё действительно так плохо - почему же именно это не тестировали? Это же условия РЕАЛЬНОЙ работы. Но в SolidWorks 2012 по оптимизации работы графики появилось ведь что-то еще... Вы же сами в своей цитате упоминаете эту ссылку: http://www.youtube.com/watch?v=v4hnQw8p_kg&feature=relmfu Вопрос: Вы только видео смотрели или слова тоже пытались разобрать? Видимо с восприятием английского на слух – все же проблемы. Чтобы Вам хоть как-то помочь – я написал субтитры к этому видео Время: 1:55 Цитата: "Large Design Review Mode isn't limited to just viewing: it can open models directly and leverage the full editing power of SolidWorks to make any reqiured changes". Как там редактирование проводят - см. в ролике. Помогу даже с переводом: «Режим Large Design Review вовсе не ограничен только просмотром: можно сразу же открывать модели и использовать всю мощь SolidWorks по редактированию, для того, чтобы вносить все необходимые изменения». Посмотрите также последнюю фразу из этого видео: «Whether it for design reviews or just to locate and edit specific components - Large Design Review mode enables you to quickly access massive assemblies with minimal overhead or hardware.» Надеюсь, теперь понятно. Но замечу – это вовсе не обычный режим для работы с большими сборками, который был в SolidWorks очень давно и который есть в T-Flex. Это принципиально новая функциональность, реализованная только в SolidWorks 2012.
Ответить Цитировать
4 августа 2012, 20:14
тот самый
Не знаю в какой именно ветке сие сообщение будет более уместно, посему положу сюда. Это пояснение к вопросу про защиту от Билла Гейтса.
http://fsapr2000.ru/index.php?showtopic=43050&pid=458783&st=0&#entry458783
Чехарда версий WINDOWS в условиях переодически заползающих в локальную сеть предприятия вирусов и неумолимо вырабатывающего свой ресурс "железа" приносит много трудов системным администраторам. Особенно остро эта проблема засверкала в 2012 году, когда микромягкие мало того что перестали поддерживать ХР, так ещё и какую то WIN 8 обещают вот-вот выкатить вместо WIN 7. В таких условиях на рабочем месте инженера не редко происходят просто замечательные явления - прошли очередные обновления WIN и начались тормоза, а то и глюки CAD. Жди теперь следующего сервиспака или релиза. Что предполагают делать с этою проблемой "Топ-системы"?
Ответить Цитировать
5 августа 2012, 14:20
CSWP
Цитата из ran3d, id 7204:
Есть подобные ролики на Русском? Есть литература на русском?
Литература есть, но проблемы тоже возникают. 1. Встроенных учебных пособий по SW (интерактивных обучалок) – огромное просто количество. Практически на все случаи жизни. Причем по расчетным модулям – не только инженерных, но и сугубо научных – на мой взгляд. Всё на русском. 2. В портале клиентов solidworks.com есть учебные пособия (в т.ч. на русском). Но для этого нужно иметь пароль доступа – для лицензионных пользователей этот пароль предоставляется по зарегистрированному серийному номеру. 3. По любым вопросам – бесплатная техническая поддержка от SolidWorks Russia. У нас в Украине "Интерсед-Украина" - работает не хуже. Техподдержка не зависит от приобретенной версии SolidWorks и продления/не продления подписки. Но зависит от факта наличия лицензии Тот же Алямовский из SWR иногда участвует в обсуждениях на форумах и на вопросы отвечает. Один их его ответов мне особо понравился – «задача ваша интересная, и для того, чтобы её решить – есть простой путь: купить лицензию на SW и спросить в техподдержке. Вам точно ответят и всё решат». И в чём-то он прав - лицензионные пользователи должны иметь не только юридические преимущества 4. По поводу справочной системы и встроенных обучалок (которые, в общем-то, на высоком уровне и все на русском), но все же замечу: меня всегда удивляло то, почему в отношении SolidWorks Motion явная дискриминация – примеров буквально несколько. 5. Есть официальные учебные курсы – там всё точно на русском (или украинском). И там уж точно на все вопросы отвечают Неважная ситуация с литературой по оформлением чертежей по ЕСКД: есть хорошая книга от SWR и учебник Дударевой, Загайко «Оформление проектной документации по ЕСКД». Может, есть что-то ещё – я не знаю. К книгам идут диски со всеми шаблонами по ЕСКД. Но, например, по Компасу, в этом вопросе литературы действительно гораздо больше. Отсюда, на мой взгляд, и распространенное заблуждение, что в Солиде с ЕСКД проблемы. В этом плане статьи Сергея Козлова и Сергея Кураксина - очень полезны для пользователей T-Flex. Если бы кто-то взялся сделать русскую озвучку, например, для роликов SolidProfessor (там только около 1200 роликов по SolidWorks 2012, плюс есть по приложениям) - думаю, заблуждений относительно SolidWorks было бы намного меньше.
Ответить Цитировать
5 августа 2012, 16:00
CSWP
Ответ ran3dМатериалы по SW на русском: 1. Бесплатные видеоуроки: www.swlesson-mpl.ru 2. На сайте fsapr2000.ru SolidWorks обсуждается больше всего - несравненно интенсивнее, чем T-Flex (в соотношении 96:3). Там есть ответы на многие вопросы http://fsapr2000.ru/index.php?s=bf00a337e62139be2ba93fe199142426&showforum=25 3. Есть еще видеоуроки и всякие материалы на русском, но они идут вместе с книгами, поэтому не являются бесплатными. Хотя найти их можно
Ответить Цитировать
5 августа 2012, 17:05
Сергей П
Цитата из Давид Левин, id 7180:
Поэтому я не могу остаться равнодушным к комментарию 7175 – прежде всего, - к п.1 «Польское сравнение, опубликованное в одном из самых авторитетных изданий в области САПР – опровергнуто». (Вообще-то, это квалифицированный и хитрый – в хорошем смысле - прием: одностороннее подведение итогов дискуссии в, доступном не каждому, уверенном серьезном тоне ).
Спасибо что высказали свое мнение. Цитата из Давид Левин, id 7180:
Прошу Сергея Козлова, чья компетенция, а также профессиональная и общая порядочность являются в моих глазах образцовыми, сделать свой комментарий к вышеупомянутому подведению итогов.
Обсуждения давно отошли далеко в сторону от темы, и как мне кажется (!!!), Сергей Козлов их уже не читает. Да и потом, посмотрите сколько в том сообщении "смайликов" - это же множество маленьких шуточек. С уважением,
Ответить Цитировать
5 августа 2012, 19:54
CSWP
Ответ a_schelyaev Цитата из a_schelyaev, id 7193:
"Худосочным" в промышленности делать нечего - в цех боятся заходить; по территории предприятия перемещаются только днем; при звуках мужских голосов вздрагивают; мимо вахты проходят затаив дыхание.
Похоже, что вы изволили рассуждать о каком-то неопределенном субъекте с философской точки зрения... Кстати, о таком стиле спора очень хорошо сказал один мой соотечественник http://www.jvanetsky.ru/data/text/t7/stili_spora/ «И вообще, разве нас может интересовать мнение человека лысого (худосочного ), с таким носом? Пусть сначала исправит нос, отрастит волосы, а потом и выскажется. Поведение в споре должно быть простым: не слушать собеседника, а разглядывать его или напевать, глядя в глаза. В самый острый момент попросить документ, сверить прописку, *попросить характеристику с места работы* , легко перейти на "ты", сказать: "А вот это не твоего собачего ума дело", и ваш партнер смягчится, как ошпаренный.» Уже смягчился Цитата из a_schelyaev, id 7184:
Вы знаете, все что вы тут узнали это из области "вы тут сидите и не знаете, что пиписка называется..." ну или "газ при нагреве расширяется".
Я для себя узнал действительно нечто новое и по функциональным возможностям/недостаткам различных САПР (по T-Flex, в частности). И про некоторые маркетинговые методы мне тоже было очень удивительно узнать . В частности от маркетолога Щеляева. Вы, правда свою должность называете более реально: «менеджер по продажам и по прочей фигне в ТЕСИС». http://www.facebook.com/alexander.schelyaev Если всё, о чем была здесь дискуссия – буквально всем широко известно, зачем тогда было статьи про «короля» писать? Ведь это же всем известно, как слово на заборе Цитата из a_schelyaev, id 7184:
Местами такое впечатление, что народ из деревни приехал в лаптях и стоит с открытым ртом глязея на эскалаторы в метро ("Микола, Микола! Дивись!").
Ну должна же быть хоть какая-то самостоятельная работа по изучению вопроса, а не узнавание всего из википедии.
Википедию вы все же почитайте. Сразу после Алямовского. Разделы для повторения: «троллинг», «этика сетевого общения». А по сути согласен – действительно есть такое впечатление в этой дискуссии. Но в вашем выражении есть одна маленькая неувязочка: «из деревни в лаптях» – это не про Украину Перепутали вы что-то... Но местами действительно такое впечатление, что вспоминается песня Высоцкого: «Ой Вань, гляди какие клоуны» Цитата из a_schelyaev, id 7184:
"вы тут сидите и не знаете, что пиписка называется...".
Любуйтесь – это и есть спокойно-профессиональный подход российского маркетолога – представителя российского вендора. И я просто уверен, что уровень технической поддержки в ТЕСИС все же несравненно выше – поскольку компания действительно серьезная. Кстати, ваше руководство знает, что вы там у них фигней занимаетесь и честно об этом в фейсбуке пишете?
Ответить Цитировать
6 августа 2012, 2:45
ran3d
Ответ CSWP. Спасибо. Кое-что видел. Тепеть дай бог времени. Нет, не дай.
Всем прошу прощения,что отвлекаю. Больше не буду.
Ответить Цитировать
6 августа 2012, 12:43
С
Цитата из тот самый, id 7195:
Возможность самому формировать описание массива смотрится привлекательно, но только как дополнительная опция, а по жизни лучше иметь стандартный инструмент.
А это и есть стандартный инструмент T-Flex. Очень гибкая штатная функция. Насколько я понимаю, в SW таких возможностей просто нет.
Ответить Цитировать
6 августа 2012, 13:43
Турта В.Г.
Конечно, возможно в чем то T-flex и лучше. Почему бы это не допустить? Но бренды SolidWorks, Dassault настолько мощны, что и мысли не допускается никакой, что их положение на рынке сможет кто то поколебать. Нужно иметь супер функционал, который не будет реализован на западе еще десятилетия, по причине отсутствия нужных знаний. Для фирм России это не реально! Просто скупят на корню, не поперхнувшись и АСКОН и T-Flex, если у вас появится что то стоящее, как это делают все киты. Кстати даже не слышно, чтобы например АСКОН купила бы какую то фирму САПР. Пусть даже не большую. Или может я не знаю? Для меня это сигнал, что фирма не планирует долго оставаться на рынке и уйдет с него, как рухнет здесь весь машиностроительный комплекс, или попадет в жесткую зависимость от запада. Те кто более живуч.
Ответить Цитировать
6 августа 2012, 15:02
a_schelyaev
Цитата из CSWP, id 7212:
Если всё, о чем была здесь дискуссия – буквально всем широко известно, зачем тогда было статьи про «короля» писать? Ведь это же всем известно, как слово на заборе
Сами не догадались? Они работают на европейском плацдарме и статья данная нацелена на европейский рынок, где информация по нашим продуктам скудновата. Цитата из CSWP, id 7212:
Кстати, ваше руководство знает, что вы там у них фигней занимаетесь и честно об этом в фейсбуке пишете?
Ну позвоните - доложите. Телефон найдете или тоже придется статью написать с картинками?
Ответить Цитировать
7 августа 2012, 1:17
CSWP
Ответ a_schelyaevМой комментарий был такой: Цитата из CSWP, id 7212:
Если всё, о чем была здесь дискуссия – буквально всем широко известно, зачем тогда было статьи про «короля» писать? Ведь это же всем известно, как слово на заборе
На него вы ответили вот так: Цитата из a_schelyaev, id 7219:
Сами не догадались? Они работают на европейском плацдарме и статья данная нацелена на европейский рынок, где информация по нашим продуктам скудновата.
Статей про "короля" было две - ч.1 и ч.2. Насколько я понимаю, будет ч.3. Но неужели вы, как российский маркетолог, не понимаете, что статьи про "короля", написанные на РУССКОМ языке бесполезно нацеливать на европейский рынок? )) Если статьи про "короля" были на каком-то другом языке - ссылки, пожалуйста В "польском сравнении", кстати, про "короля" никто не писал. А может вы еще и польский знаете, чтобы это опровергнуть? Цитата из a_schelyaev, id 7219: Телефон найдете или тоже придется статью написать с картинками? Этот сайт достаточно популярен и уровень ваших комментариев и так хорошо всем видно. Картинок только и не хватает Вот вы и добавьте - только здесь их врядли опубликуют - так вы их у себя на страничке в фейсбуке добавьте - рядом возле утверждения, что вы на работе фигней занимаетесь...
Ответить Цитировать
7 августа 2012, 2:08
Давид Левин
Коллега a_schelyaev и коллега CSWP, вы оба правы: статьи про параметризацию нацелены, прежде всего, на глобальный рынок, где российские решения представлены и известны неадекватно - хотя это положение достаточно справедливо по отношению к объемам и качеству усилий отечественных вендоров, которые они до недавнего времени считали нужным инвестировать в продвижение своих продуктов на глобальный рынок. Другое дело, что, как мы видим, про российские решения далеко не все известно и русскоязычными читателям, так что состоявшиеся публикации оказались вовсе не бесполезны. Кроме того, как я понял, авторам показалось естественным написать исходный текст по-русски и обкатать его перед переводом на английский. Этот перевод в настоящее время осуществляется. Между прочим, мне известны зарубежные эксперты, которые, в силу своего профессионализма, неангажированности и чуткости к новым потенциалам, вполне всерьез относятся к результатам российских разработчиков. Эти эксперты считают своим профессиональным долгом знакомиться, пусть - предварительно и поверхностно - с публикациями ведущих российских вендоров даже с помощью Google-переводчика. В ряде случаев нам следует радоваться тому, что такие эксперты сознавая и сожалея, что такой уровень перевода не позволит им понять наши комментарии, не пытаются их читать .
Ответить Цитировать
7 августа 2012, 2:27
тот самый
Констатирую: апологеты t-flex так и не нанесли по бастиону SolidWorks ожидаемого высокоточного удара. По ходу дела "смелому ковбою" очередной раз повезло, но везение не может быть бесконечным. ИМХО, противостоящим сторонам пора бы подумать и о мире, хотя бы де факто. Всё одно потенциальный покупатель сделает свой выбор строго в меру собственного разума.
Ответить Цитировать
7 августа 2012, 4:36
a_schelyaev
Цитата из CSWP, id 7225:
Но неужели вы, как российский маркетолог, не понимаете, что статьи про "короля", написанные на РУССКОМ языке бесполезно нацеливать на европейский рынок?
Ну что же вы так просто подставляетесь? Реакция предсказуема, эксперимент удался. Первая польская статья нацелена на польский рынок. Иначе кто у нас еще читает польские издания? Польша = Европа. А все остальное про "королей" это "галопом по европам" для тех, кто последние 10 лет напрочь не интересовался ничем вокруг. Цитата из CSWP, id 7225:
Этот сайт достаточно популярен и уровень ваших комментариев и так хорошо всем видно. Вот вы и добавьте - только здесь их врядли опубликуют - так вы их у себя на страничке в фейсбуке добавьте - рядом возле утверждения, что вы на работе фигней занимаетесь...
Видать чем-то задело. Не пойму только чем именно. Надо было предложения отдельными постами выдавать, чтобы причино-следственную связь увидеть. Уровень каких комментариев? Что вы за все время не удосужились выяснить простые вещи, т.к. банально кровно связаны с SW и поэтому ни за что не согласитесь признать достижения ТопСистем, не смотря ни на какие примеры или доводы? Что у нас осталось в осадке после статей про "короля"? Защита от дурака? 1. Вы серьезно не понимаете, что защита от дурака это есть следствие из постановки задачи, независимо от инструмента? Когда Земля была маленьким зеленым шариком и я работал в SW 98, который нам показал еще Артем Аведьян, то мы все равно решали свои задачи, как бы SW не был кастратом в то время. Потому что софт это тупой микроскоп, которым при случае можно и орехи колоть. Весь секрет в 30-40 см^3 между ушами, который и позволяет творить чудеса двумя руками. 2. Вы серьезно думаете, что "экологический модуль" в SW поможет урегулировать вопросы с регональными властями по местным нормам? Каким российским нормам он отвечает? 3. Вы и правда не понимаете, что эффективность инструмента можно оценивать только применительно к решаемой задаче? И отсюда цена комплектации вырастет. Вам уже указывали, что комплектация Премиум не нужна в массовых количествах на предприятиях, но почему-то мимо ушей прошло. Я же не раз намекал, что для решения промышленных задач "кастрат" не подходит. Кто-то тут заикнулся про наличие неких "несерьезных" задач, для которых такой инструмент нужен. Великолепно - в SW оказывается реализован инструмент для создания халтуры. Типа сколько з/п получаю в том и считать буду? Ну ребята, ну давайте сперва вопрос изучать. Касаемо МордоКниги, то, опять же, почему так трудно провести самостоятельный мыслительный процесс? Как вы думаете, если я размещаю свою анкету в социальных сетях и пишу там, что считаю нужным, то я где-то втайне надеюсь, что это не прочитают? А я еще в туалет по большому хожу... Страшна не та собака, которая лает, а которая кусает. Вы звоните, звоните. Ждемс!
Ответить Цитировать
7 августа 2012, 4:44
a_schelyaev
Цитата из Давид Левин, id 7226:
Другое дело, что, как мы видим, про российские решения далеко не все известно и русскоязычными читателям, так что состоявшиеся публикации оказались вовсе не бесполезны.
В соответствии с законом не знаю какого жанра, чтобы показать возможности инструмента с большим количеством степеней свободы (возможностей), нужно это показывать на фоне инструмента с органичениями. Тогда будет наглядно видна разница. Работа эта, скажем так, неблагодарная. Поэтому куда местами эффективнее ходить с ноутбуком и на месте с людьми общаться.
Ответить Цитировать
7 августа 2012, 6:20
CSWP
Цитата из a_schelyaev, id 7228:
Что у нас осталось в осадке после статей про "короля"?
Защита от дурака?
Мы разве уже закончили обсуждение этих статей? Погодите, выводы делать еще рано. Выводы можно сделать разве что по сути польского сравнения - поляки умышленно выключили оптимизацию для работы с большими сборками в SW, а также умышленно не использовали Large Design Review, только-только разработанный для SW2012, аналога которого в T-Flex не существует, как я понимаю. Одинаково ли эффективно работают режимы для работы с большими сборками - это ещё очень большой и отнюдь не однозначный вопрос, особенно если начать сравнивать с последней разработкой SW в этой области - Large Design Review. Поляки сравнили работу в НАДУМАННОМ режиме (в котором никто реально со сборкой в 65,000 деталей не работает) и сделали фундаментальный вывод о преимуществе в РЕАЛЬНОЙ работе. Попутно, в своих тестах они любят жонглировать форматами данных (то Parasolid, то STEP- в другом тесте), причем есть основания подозревать, что для T-Flex формат данных был нативный. Как это всё сказывается на производительности - вопрос очень даже спорный. Не говоря уже о несертифицированном для SW драйвере, что, в принципе, доказывает хотя бы то, что они не знали о таком понятии... Иначе использовали бы только то, что SW Corp. и Autodesk у себя рекомендуют - для предотвращения лишних вопросов. Только вот действительно справедливое замечание было - выводы эти всего лишь односторонние. А другая сторона свои не приводит. Как и мои не комментирует. Цитата из a_schelyaev, id 7228:
Видать чем-то задело. Не пойму только чем именно. Надо было предложения отдельными постами выдавать, чтобы причино-следственную связь увидеть. Уровень каких комментариев?
А я подскажу Перечитайте еще раз вот это: Цитата из a_schelyaev, id 7184:
Местами такое впечатление, что народ из деревни приехал в лаптях и стоит с открытым ртом глязея на эскалаторы в метро ("Микола, Микола! Дивись!").
Такое вот сообщение, особенно адресованное участнику дискуссии с украинским IP (о чем здесь уже упоминалось), я расцениваю как элементарное хамство. Цитата из a_schelyaev, id 7184:
"вы тут сидите и не знаете, что пиписка называется...".
Вы не забывайте, где находитесь - здесь технический форум уважаемого издания в области САПР. И используемая здесь терминология принципиально отличается от того, что вы обычно привыкли видеть на заборах. С чем я соглашусь - так это с тем, что каждый волен придерживаться того стиля общения, который для себя выбрал. Даже в "Мордокниге". Я высказал всего лишь свое мнение на это счет - вполне возможно, что оно только мое и никто его не разделяет.
Ответить Цитировать
7 августа 2012, 6:38
CSWP
Привожу свои ответы на комментарии г-на Щеляева – относительно опубликованных ранее 10-ти пунктов его некомпетентности в SolidWorks. п.1. Цитата из a_schelyaev, id 7148:
(о необходимости серийного номера для установки – никаких триальных режимов на самом деле нет)
Претензия в чем?
Претензий нет. Если я в чем-что не уверен, я пытаюсь (1) проверить; (2) написать аббр. IMHO; (3) подумать еще раз и не писать вовсе. А если вам опровержение привели – постарайтесь хотя бы погуглить и проверить его ещё раз. А ваша реакция была буквально: «ЖУТЬ!». А ведь Вы действительно были не правы... п.2. Цитата из a_schelyaev, id 7148:
Себестоимость выполнения работы в Европе выше, чем у нас. Для вас это секрет?
Так почему же стоимость T-Flex в максимальной комплектации сопоставима со стоимостью SolidWorks Premium? И давайте рассмотрим еще такой аспект – ведь у европейских и американских вендоров затраты на R&D ведь несравненно выше. И не просто выше, а на порядки. И таможенные сборы – они ведь на T-Flex в пределах России точно не распространяются. Так ведь? п.3. Цитата из a_schelyaev, id 7148:
(о том, какие расчетные модули входят в цену SolidWorks Premium)
Этот прайс спустили SWR и если вы читали мое сообщение полностью, то видели, что я привел рассуждения о природе этих сумм. Претензии-то к чему?
Вы утверждали, что ВСЕ расчетные модули идут за отдельные деньги. Вам указали, что Simulation и Motion идут за ТЕ ЖЕ деньги. Приводилась ссылка на сайт SWR. п.4. Цитата из a_schelyaev, id 7148:
Если вам для формальной галочки нужно тупо САЕ, то экспресс модуль там есть. С моей колокольни для решения задач предприятия это филькина грамота.
Зависит от задач предприятия – они бывают разные. Simulation Premium не всем нужен, иногда и SimulationXPress хватает – поскольку там даже оптимизация есть. И как это согласуется вот с этим вашим утверждением: Цитата из a_schelyaev, id 7228:
Вам уже указывали, что комплектация Премиум не нужна в массовых количествах на предприятиях
Цитата из a_schelyaev, id 7228:
Кто-то тут заикнулся про наличие неких "несерьезных" задач, для которых такой инструмент нужен. Великолепно - в SW оказывается реализован инструмент для создания халтуры.
Определимся с терминологией. Когда я говорю «несерьезные», я имею ввиду «не очень сложные», а вовсе не «халтурные». Продолжение следует...
Ответить Цитировать
7 августа 2012, 6:41
CSWP
Продолжение... п.5. Цитата из a_schelyaev, id 7148:
(про оптимизацию в CAE)
Берете версию 2007 и решите задачу - расположить мерные риски (литры) на чашке сложной формы.
Какая чашка? Какие риски? Речь же шла о том, что в версии SolidWorks Standard есть SimulationXPress, который позволяет проводить оптимизацию в CAE и при этом оптимизируются размеры конструкции. Цитата из a_schelyaev, id 7148:
Вы серьезно не понимаете, что если оптимизатор не меняет CAD-модель, то толку от него?
См. здесь: http://files.solidworks.com/campaigns_global/2009/SIM_Optimization_WP.pdf Цитата оттуда: «The two most frequently used methods of shape optimization». Shape (англ.) – форма. По возможностям модуля оптимизации SolidWorks Simulation посмотрите также здесь: http://help.solidworks.com/2012/Russian/solidworks/cosmosxpresshelp/c_Optimization.htm А вот если вы хотите именно про «чашки» и «риски» подискутировать, так это мы уже обсуждали: была здесь уже задача про канистру – пришли к тому, что решается эта задача в любой из обсуждаемых MCAD Было показано решение даже в Компасе, который здешние апологеты так не любят п.6. Цитата из a_schelyaev, id 7148:
(Sustainability) Я обосновал что и почему. У вас доводов нет?
См. http://www.youtube.com/watch?v=FVHTkMLnLuQ http://www.youtube.com/watch?v=dmxD4WezNRc А теперь сравните с тем, что вы тут предлагали – табличкой в Excel по российским стандартам. Замена адекватная? В основе этой разработки SW Corp. лежат фундаметальные исследования. Природа – она и в Африке природа. И если на нее можно «влиять» меньше своими разработками – так и нужно делать, на мой взгляд. И российские законы здесь ни при чем. п.7. Цитата из a_schelyaev, id 7148:
(про дополнительные приложения для SolidWorks)
И почему вы не сможете считать CAD-модели из TF в CFX? Религия запрещает?
Разрешает. Речь шла о том, что для SolidWorks существует огромное количество партнерских приложений, расширяющих его функциональность практически безгранично. И говорилось о том, что подавляющее большинство этих приложений (в т.ч. те, которые перечислялись ранее) – просто невозможно использовать для других CAD-систем, в т.ч. для T-Flex. В качестве аналога Flow Simulation вы можете предоставить FlowVision. Их сравнение – это отдельная тема. Для остального – есть аналоги? И я вовсе не общаюсь сам с собой, я ВАС спрашиваю – есть? Посмотрите сюда: http://www.solidworks.com/sw/products/search/results.htm Всего на сегодняшний день таких приложений для SolidWorks (с официальным статусом «партнерских») – 383. Из них со статусом GOLD – 59. Ведь здесь же воистину безграничная функциональность. Вопрос: а что, кроме создания своих мини-САПР можно предложить для T-Flex за пределами официального прайса? То, что всё это продаётся отдельно – с этим никто не спорит. Но ведь и у «Топ Систем» кроме позиции «98 850», всё остальное тоже – за отдельные деньги. Продолжение следует...
Ответить Цитировать
7 августа 2012, 6:47
CSWP
Продолжение... п.8. Вы согласились и дальше это не обсуждаем. А вообще, отвечу вам вашей же цитатой: Цитата из a_schelyaev, id 7184:
Ну должна же быть хоть какая-то самостоятельная работа по изучению вопроса
п.9. Цитата из a_schelyaev, id 7148:
(про отсутствие необходимости читать книги Алямовского)
И еще раз. Техническое руководство FV и FW давние знакомые. Наши ребята работают у Собачкина. Информация у меня из первых рук.
Я понял – книг Алямовского вы принципиально не читаете. Кстати, тот же Собачкин – зачастую второй соавтор у Алямовского Позвольте совет: содержание его последней книги всё же просмотрите http://static.ozone.ru/multimedia/book_file/1003269275.pdf Обратите внимание на главу 2 – «Гидрогазодинамика и теплопередача». По-моему, это именно та тематика, которой занимается ваш FlowVision. А лично мне там примеры показались интересными п.10. Здесь вам указывали насчет вашей грамотности – это уже совсем «детский сад», но тем не менее... Русский язык вспоминали: «патАлогический»; английский тоже: «proFFesional», «standarT». Добавляем украинский Цитата из a_schelyaev, id 7184:
"Микола, Микола! Дивись!".
Коль скоро вы на украинском языке писАть начали, на этом же языке и отвечу: Клична форма, відповідно до правопису української мови, буде виглядати не «МиколА», а «МиколО». Так що, отакі справи, пане Олександре…
Ответить Цитировать
7 августа 2012, 10:04
тот самый
Цитата из a_schelyaev, id 7228:
1. Вы серьезно не понимаете, что защита от дурака это есть следствие из постановки задачи, независимо от инструмента?
a_schelyaev, не вздумайте этого сказать в каком ни будь реальном КБ ибо скорее всего потеряете клиента. Вы можете идеально с самого начала поставить задачу, но уже через час появятся новые мотивы и поползут правки. Особенно весело бывает когда в цепочку разработчиков включаются звенья с интеллектом пониже, что ни думают ни о чём ином кроме как бы поменьше поработать да побольше заработать.
Ответить Цитировать
7 августа 2012, 15:17
Lu4anka
Цитата из CSWP, id 7232:
Природа – она и в Африке природа. Цитата из CSWP, id 7232:
И российские законы здесь ни при чем.
Насколько я могу судить из своего практического опыта в экологической лаборатории, то законы очень даже при чем. Поскольку для каждой страны свои нормы выбросов, методики расчета и коефициенты для веществ тоже разные (да и для некоторых веществ обязательно берутся пробы), вследсвие чего результат в эколога и в Sustainability будет различатся, и, как Вы сами понимаете, никакая проверяющая инстанция не возьмет никогда за основу то, что насчитано в Sustainability. Так что для эколога эта программа бесполезна.
Ответить Цитировать
7 августа 2012, 17:32
a_schelyaev
Цитата из тот самый, id 7234:
a_schelyaev, не вздумайте этого сказать в каком ни будь реальном КБ ибо скорее всего потеряете клиента. Вы можете идеально с самого начала поставить задачу, но уже через час появятся новые мотивы и поползут правки. Особенно весело бывает когда в цепочку разработчиков включаются звенья с интеллектом пониже, что ни думают ни о чём ином кроме как бы поменьше поработать да побольше заработать.
Каким бы чудным у вас не был CAD-инструмент, он никогда не решит проблемы отсутствия мозгов. И если вам удасться создать такой проект с защитой от дурака по всем статьям, то это значит, что вы создали САПР. Не CAD, а САПР. Разницу улавливаете? Так что, вопрос "бить по рукам" есть вопрос организации работ, а не заточки инструмента. И для этого вам с неба спущен PDM, чтобы прописывать кто что делает и за что отвечает. Если в коллективе бардак, то автоматизировать там нечего по определению.
Ответить Цитировать
7 августа 2012, 17:36
ran3d
Цитата из CSWP, id 7230:
Цитата из a_schelyaev, id 7184:Местами такое впечатление, что народ из деревни приехал в лаптях и стоит с открытым ртом глязея на эскалаторы в метро ("Микола, Микола! Дивись!").Такое вот сообщение, особенно адресованное участнику дискуссии с украинским IP (о чем здесь уже упоминалось), я расцениваю как элементарное хамство.
Думаю,что автор сообщения сейчас сидит и не может понять, как его высказывание трактовали как националистическое. Автор просто не знает как говорят в глубинке, и для красного словца употребил ломаный украинский акцент, абсолютно не задумываясь о национальности собеседников. Не хочется, чтобы у Вас остался неприятный осадок на душе, и потому хочу сказать, что мы живём в настолько многонациональном государстве, что не задумываемся о национальности собеседника, беззлобно подшучиваем друг над другом. А уж украинцы и белорусы для русских вовсе не братья - это мы сами и есть. Кстати это касается и татар и евреев и чувашей и кого бы то ни было из живущих рядом. ИМХО ни по квалификации, ни по национальности это сообщение к Вам не относится. Конечно, не стоило высказываться раньше автора, но не хочется омрачать дискуссию подобными недоразумениями. Примите извинения, если что не так. Вообще-то я воспринял это сообщение (в числе прочих) в свой адрес. Но по отношению ко мне - я не из деревенских, я из дикого леса, где кроме замаскированной бронетехники - только трава, деревья и светлячки. В защиту деревенских - они сначала пашут, потом сеют, и только потом собирают, а городские "соберут и посеют и вспашут". Может поэтому дискуссия движется вперёд условно.
Ответить Цитировать
7 августа 2012, 17:56
a_schelyaev
Цитата из CSWP, id 7232:
Речь шла о том, что для SolidWorks существует огромное количество партнерских приложений, расширяющих его функциональность практически безгранично.
Это только у вас в голове. Ибо если вы общались со мной, то я вполне конкертно указал, что для решения конкретных задач предприятия нужно применять конкретные инструменты. Ибо если инструмент неспособен решать определенный класс задач с тем качеством, который нужен клиенту, то несмотря на цену его брать не будут ("У вас есть пассатижи? Нет, но есть чудная соковыжималка с сенсационными скидками"). И если мы говорим про линейку продуктов на базе решений ТопСистем, то они вполне успешно позволяют решать промышленные задачи. Два клиента общих у нас точно есть, по остальным не скажу, т.к. мы не проводим опросы населения на предмет того, в чем они работают. Цитата из CSWP, id 7233:
Я понял – книг Алямовского вы принципиально не читаете.
За-чем? Вам известен мой текущий уровень знаний, чтобы рекомендовать это читать? У меня уже есть очередь литературы к чтению, которая мне принесет гарантированный доход, чтобы детей прокормить. Цитата из CSWP, id 7233:
По-моему, это именно та тематика, которой занимается ваш FlowVision. А лично мне там примеры показались интересными
И вот опять - "по-моему". Так занимается или все-таки "по-вашему"? Цитата из CSWP, id 7233:
Коль скоро вы на украинском языке писАть начали, на этом же языке и отвечу
Я не писал на украинском языке, т.к. его не знаю. У вас миражи. Я лишь цитировал персонажа фильма "Два товарища" с Янковским и Быковым. Цитата из CSWP, id 7232:
Вопрос: а что, кроме создания своих мини-САПР можно предложить для T-Flex за пределами официального прайса?
Выделяете решаемую задачу и находите под нее внешний инструмент, которых тоже много в этом мире. Цитата из CSWP, id 7232:
И я вовсе не общаюсь сам с собой, я ВАС спрашиваю – есть?
Без понятия. Назовите конкретно, какую задачу вы имеете в виду. Я вам даже больше скажу, что из личного опыта общения с промышленностью я еще не видел, чтобы решениями встроенными в SW решали все задачи. Всегда есть некая сборная солянка. Цитата из CSWP, id 7232:
По возможностям модуля оптимизации SolidWorks Simulation посмотрите также здесь
Ой мама родная... я же писал, что РАНЬШЕ в SW не было оптимизации. Не было возможности в SW оптимизатором подцепить интегральные параметры из SW обычными средствами. Окошко с МИХ выводишь и кукуешь. Поэтому и задачу с мерной чашкой, где нужно было определять переменную на основе объема, не смогли сделать. Это не CAE, это внутренняя геометрическая задача. Ну сколько можно воду в ступе толочь?
Ответить Цитировать
7 августа 2012, 18:10
a_schelyaev
Цитата из CSWP, id 7232:
А теперь сравните с тем, что вы тут предлагали – табличкой в Excel по российским стандартам. Замена адекватная?
В основе этой разработки SW Corp. лежат фундаметальные исследования. Природа – она и в Африке природа. И если на нее можно «влиять» меньше своими разработками – так и нужно делать, на мой взгляд. И российские законы здесь ни при чем.
Уважаемый, назовите мне нормативные документы, в соответствии с которыми я пойду в СЭС и к пожарникам с бумажками, которые выдаст мне этот модуль? Я знаю о чем говорю, т.к. участвовал в проекте по легализации одного самостроя одной уважаемой международной компании в ближнем подмосковье. Ибо если я не удовлетворю эти органы, то каким бы чудесным ни был мой девайс, сделанный из репы, то не видать ему продаж как своих ушей. А не будет продаж не будет и предприятия с закупленными рабочими местами SW и данным модулем к нему. Аналогично будет и в Германии и в любой другой стране, где вопросы не решаются заносом чемодана с деньгами в нужный кабинет. Вам, может быть, напомнить историю с ВАЗ-2108, который начали поставлять в Европу и вдруг выяснилось, что по существующим санитарным нормам, панель приборов на солнце начинала фонить замечательными химическими соединениями, которые приводили к онкологическим заболеваниям. Благодаря европейским законам жители СССР и всех бывших республик не попали в очередь на рак. И пока данный модуль не будет согласован с законодательством, все это филькина грамота и деньги на ветер. Это мое личное мнение, основанное на опыте работы с регулирующими инстанциями у нас в стране.
Ответить Цитировать
7 августа 2012, 18:19
a_schelyaev
Цитата из CSWP, id 7230:
Такое вот сообщение, особенно адресованное участнику дискуссии с украинским IP (о чем здесь уже упоминалось), я расцениваю как элементарное хамство.
Вы чудной какой-то. Вот откуда я знаю ваш IP адрес-то? Мне делать что-ли больше нечего, как шерстить наших IT-шников на предмет вашего происхождения? Честное слово, попахивает уже пунктиком. Вам для справки - у нас два ключевых разработчика решателя родом из незалежной. То, что Украина является другой страной я вспоминаю только на таможне и при встрече с различными одиозными личностями, которые это деление хотят подчеркнуть. Бросайте это неблагодарное расовое занятие и не додумывайте всякую "фигню" (тм) за других. ;) А касаемо цитаты, то как уже писал это из "Два бойца". Отечественная классика. Персонажи, вроде как и не вымышленные, но сходство с современными героями однозначно случайное. Ну и извините, если что.
Ответить Цитировать
7 августа 2012, 18:34
a_schelyaev
Цитата из CSWP, id 7231:
А если вам опровержение привели – постарайтесь хотя бы погуглить и проверить его ещё раз. А ваша реакция была буквально: «ЖУТЬ!».
И что? У вас чувство юмора есть или оно только по четвергам? Цитата из CSWP, id 7231:
Так ведь?
Насчет цены из приведенных цифер я пока не понял окончательно что сколько стоит. У меня, в принципе есть выход на цены, но постою в сторонке. Добавлю еще, что при закупке на предприятие еще нужно учитывать всяческие услуги по подъему всего хозяйства - доработка по месту и т.п. Из-за большего количества инсталляций SW может запросто начать демпинговать и сбивать цену и я удивляюсь почему это еще не происходит. А при составлении окончательного коммерческого предложения после серии переговоров в конце еще идет и скидка. Если продавец владелец своего продукта, то он обычно может проявлять большую гибкость в ценовой политике нежели реселлер. Ну а 18% НДС за SW так и вообще притча во языцах. Наша компания продавая Дассошный продукт поставляет его без НДС. Почему SW идет с НДС я не знаю. Может быть, кстати, что и из-за политики предприятий в бухгалтерских вопросах - какие-нибудь бюджетные статьи расходов, где нужно покупать все кроме софта напрямую и т.п. Цитата из CSWP, id 7231:
Вы утверждали, что ВСЕ расчетные модули идут за отдельные деньги.
У меня был на руках свежий прайс от SW, где отдельными позициями идут эти CAE причиндалы как отдельная позиция. Я ничего не утверждаю окончательно, я лишь задаюсь вопросом "А фихуахуа, собственно?", если на сайте указано то, что вы пишите. Цитата из CSWP, id 7231:
Simulation Premium не всем нужен, иногда и SimulationXPress хватает – поскольку там даже оптимизация есть.
"Все смешалось в Датском королевстве." (с) Хамлет - принц гадский (с) Городок Речь шла о Премиуме SW, что его комплектация не всем нужна в полном объеме. Цитата из CSWP, id 7231:
Определимся с терминологией. Когда я говорю «несерьезные», я имею ввиду «не очень сложные», а вовсе не «халтурные».
Данный инструмент имеет ограничения, которые не позволяют ему решать определенный класс задач. А отсюда и вытекает, что он не позволяет выполнить полный спектр необходимых расчетов и достичь нового качества продукции. Я по прежнему придерживаюсь той позиции, что это просто рекламный трюк для тех, кто еще не раскошелился на полноценный прочностной модуль. Вот и все.
Ответить Цитировать
7 августа 2012, 18:44
С
Цитата из CSWP, id 7230:
Такое вот сообщение, особенно адресованное участнику дискуссии с украинским IP (о чем здесь уже упоминалось), я расцениваю как элементарное хамство.
Какой нежный, однако. Гоголя, значит, цитировать можно, намёкивать на то, что тут сумасшедшие имеются, можно, а "Микола, Микола! Дивись!" - это уже хамство? Вы уж, любезный, определитесь. Если сами хамите, то и в ответ глотайте, не возмущайтесь.
Ответить Цитировать
8 августа 2012, 0:31
тот самый
Цитата из a_schelyaev, id 7243:
Каким бы чудным у вас не был CAD-инструмент, он никогда не решит проблемы отсутствия мозгов.
Это азбучная истина не только для труженника третьего измерения, но процесс создания новой техники тоже является тепловым, следовательно, идёт в сторону увеличения энтропии. Где на бумажке уголочек подомнётся, где червячок битик погрызёт, где драйверы перестанут стыковться с платами, где психология сработает, да мало ли из-за чего ещё вместо 7 вылазит 4, глючит сопряжение "касательность" или пропадает точка из наименования стандартного элемента. Корректировки были, есть и будут вплоть до времён полного прекращения строительства человеком машин. Цитата из a_schelyaev, id 7243:
И если вам удасться создать такой проект с защитой от дурака по всем статьям, то это значит, что вы создали САПР. Не CAD, а САПР. Разницу улавливаете?
Полностью исключить действие энтропийных факторов также невозможно, как и построить вечный двигатель. Речь идёт о средствах предупреждения об аварийной ситуации и минимизации последствий произошедших аварий. САПР и CAD соотносятся примерно как лошадь и лошадинное сердце, но это вовсе не означает что у сидящего на этой "лошади" человека не должно быть средств контроля за состоянием проекта и разумных ограничений на управляющие действия. И если уж в этом топике сама собою сложилась система метафор (смелый ковбой, голый король, принцесса и т.п.) с явным уклоном в сторону всадников 18-19 веков, то упоминаемую мною "защиту от дурака" можно образно сравнить с гардою на русской шашке. http://goodcoins.narod.ru/antic/orugie/shashka.htm В ходе процесса совершенствования изощрённое азиатское оружие всёравно оснатили средством защиты кисти руки. Ради этого пришлось много потрудиться облегчая клинок и рукоятку. В итоге оружие стало позволять не только рубить, но и отражать удары меньше рискуя при этом остаться без пальцев, а то и головы. Гарда отражает соскользнувший клинок противника, а шашку без гарды надо было ухитриться расположить в пространстве строго перпендикулярно плоскости вражеского удара. Цитата из a_schelyaev, id 7243:
Так что, вопрос "бить по рукам" есть вопрос организации работ, а не заточки инструмента.
Можно выпустить кипу замечательных приказов, стандартов и инструкций, но что от них толку если сам инструмент создаёт опасность травмы даже при очень высококвалифицированной работе? Цитата из a_schelyaev, id 7243:
И для этого вам с неба спущен PDM, чтобы прописывать кто что делает и за что отвечает.
К вопросу о PDM мы ещё вернёмся, после опубликования третьей части статьи.
Ответить Цитировать
8 августа 2012, 12:24
a_schelyaev
Цитата из тот самый, id 7253:
Корректировки были, есть и будут вплоть до времён полного прекращения строительства человеком машин.
В ходе процесса совершенствования изощрённое азиатское оружие всёравно оснатили средством защиты кисти руки.
B опять пошел поток сознания о том, что газ при нагреве расширяется. Круг замкнулся. Цитата из тот самый, id 7253:
Можно выпустить кипу замечательных приказов, стандартов и инструкций, но что от них толку если сам инструмент создаёт опасность травмы даже при очень высококвалифицированной работе?
"Все, я хочу водки" (с) Уральские пельмени ну или "Джентельмены, я пасс" (с) Человек с бульвара Капуцинов.
Ответить Цитировать
8 августа 2012, 20:56
CSWP
Цитата из a_schelyaev, id 7248:
Вы чудной какой-то. Вот откуда я знаю ваш IP адрес-то?
Об этом уже здесь ранее упоминалось. Обращали ли вы на это внимания - я не знаю. Возможно и нет (судя по вашему ответу). Цитата из a_schelyaev, id 7248:
А касаемо цитаты, то как уже писал это из "Два бойца". Отечественная классика. Персонажи, вроде как и не вымышленные, но сходство с современными героями однозначно случайное.
Ну и извините, если что.
Ну и ладно. Надеюсь, что наше дальнейшее общение со всеми участниками дискуссии будет только на конструктивные темы. Цитата из a_schelyaev, id 7245:
И вот опять - "по-моему".
Так занимается или все-таки "по-вашему"?
Насколько я понял, Вы позиционируете FlowVision как инструмент для решения тех же задач, которые решает SolidWorks Flow Simulation. Поэтому я и привел содержание последней книги Алямовского - там видно тематику задач, которые решает Flow Simulation. Способен ли FlowVision так же успешно решать эти задачи - не знаю, поэтому и написал - "по-моему". Но заниматься здесь сравнениями я не хотел бы – это отдельная большая тема, не имеющая прямого отношения к обсуждаемой статье. Цитата из a_schelyaev, id 7245:
Выделяете решаемую задачу и находите под нее внешний инструмент, которых тоже много в этом мире.
Вероятность найти такой инструмент для SolidWorks гораздо выше – об этом уже неоднократно упоминалось (электрика, мехатроника и пр.). При чем, внешние инструменты бывают разные. Под SolidWorks большинство инструментов – интегрированные, разработанные специально под SW - т.е. даже не придется выходить из SolidWorks и Вы их не отличите от стандартной функциональности. Я рассматриваю это как однозначное преимущество. Например, тот же Flow Simulation отдельно от SolidWorks и не существует вовсе. А если Вы будете использовать FlowVision для T-Flex – это же отдельная программа, в которую можно просто импортированную геометрию загружать, насколько я понимаю. И вашему FlowVision ведь абсолютно всё-равно откуда брать геометрию – т.е. какая-либо тесная интеграция с T-Flex отсутствует.
Ответить Цитировать
8 августа 2012, 21:12
CSWP
Мои ответы на комментарии г-на Щеляева касательно опубликованных ранее 10 вопросов к нему. п.1. Вы были не правы. И если, по вашему мнению, у меня чувство юмора «есть только по четвергам» – ну так смайлики тогда в свои утверждения добавляйте, чтобы мне проще понять было п.2. Был вопрос: «Так почему же стоимость T-Flex в максимальной комплектации сопоставима со стоимостью SolidWorks Premium?» Ответ сводится к следующему: Цитата из a_schelyaev, id 7250:
Насчет цены из приведенных цифер я пока не понял окончательно что сколько стоит. У меня, в принципе есть выход на цены, но постою в сторонке.
Назвать этот ответ конкретным вряд ли получится Хорошо, цены больше не обсуждаем. п.3. Ответ был такой: Цитата из a_schelyaev, id 7250:
У меня был на руках свежий прайс от SW, где отдельными позициями идут эти CAE причиндалы как отдельная позиция.
В прайсе SolidWorks НЕТ позиций SW Simulation и SW Motion – поскольку они входят в стандартную комплектацию SW Premium. Посмотрите ещё раз – там есть только Simulation Professional, Simulation Premium, Flow Simulation и пр. – их можно докупить отдельно. п.4. Ответ был такой: Цитата из a_schelyaev, id 7250:
Данный инструмент имеет ограничения, которые не позволяют ему решать определенный класс задач. А отсюда и вытекает, что он не позволяет выполнить полный спектр необходимых расчетов и достичь нового качества продукции.
Понятия «определенный класс задач» и «необходимые расчеты» зависят только от тех задач, которые НУЖНО решать. А задачи бывают разные. Опредёленный класс CAE-задач SimulationXPress решает (причём с оптимизацией). А если больше и не надо, зачем проплачивать лишнюю функциональность? п.5. Выяснили – вопрос относился к тому, что задачу невозможно было решить в SW2007. В SW2012 проблем нет – ну и ладно. п.6. Мой комментарий будет отдельным постом. п.7. Ответ был такой: Цитата из a_schelyaev, id 7245:
Назовите конкретно, какую задачу вы имеете в виду. Я вам даже больше скажу, что из личного опыта общения с промышленностью я еще не видел, чтобы решениями встроенными в SW решали все задачи. Всегда есть некая сборная солянка.
Конкретные задачи могут быть разные. И то, что для SW существует только 383 официальных партнерских приложения, делает вероятность нахождения нужного инструмента намного выше, чем для T-Flex. Насколько я знаю, за пределами официального прайса для T-Flex ничего специально не разработано. п.8. Вы согласились и дальше это не обсуждаем. п.9. Я не знаю вашего текущего уровня, но уровень книг Алямовского, на мой взгляд, достаточно высок. И современных книг по численным методам в гидрогазодинамике (на русском) не так много, чтобы, по крайней мере их не просматривать. Вы этого не делаете – лично мне это странно. Мне, например, не жаль своего времени, чтобы просматривать даже форумы по моей специальности – интересное всегда находится. п.10 Здесь были вопросы по грамотности, которые, в принципе, несущественны.
Ответить Цитировать
8 августа 2012, 21:22
CSWP
Цитата из a_schelyaev, id 7247:
Уважаемый, назовите мне нормативные документы, в соответствии с которыми я пойду в СЭС и к пожарникам с бумажками, которые выдаст мне этот модуль?
Теорию для данного модуля разрабатывал немецкий НИИ. Таким образом, как минимум стандартам Евросоюза он соответствует. Продается в Америке – так что уверен, что и американским нормам он соответствует в полном объёме. Украинцы занимались программной реализацией. Заложены ли там наши нормативы – не знаю. *Возможно*, точнее сказать не могу. Да и вообще – я не эколог, чтобы такими вещами интересоваться. В любом случае, практически для всего цивилизованного мира – это уже инструмент, который стандартно идет с SolidWorks и которым они могут пользоваться. В той же Польше, например . И я думаю, что и Украина, для которой европейские стандарты небезразличны, и даже Россия, которая, конечно же, стремится быть конкурентноспособной на европейском и мировом рынках – с нормативными документами этих стран должны считаться. Ваш пример с приборной панелью ВАЗ 2108 – достаточно показательный. А теперь основное – этот инструмент не стоит ни одной лишней копейки для пользователей SolidWorks – он есть во всех комплектациях SolidWorks.
Ответить Цитировать
8 августа 2012, 21:27
CSWP
Цитата из Lu4anka, id 7239:
Насколько я могу судить из своего практического опыта в экологической лаборатории, то законы очень даже при чем. Поскольку для каждой страны свои нормы выбросов, методики расчета и коефициенты для веществ тоже разные
Бумажки для СЭС и пожарников – это отдельная история. Нашу бюрократию я бы сюда не путал. Имею об этих расчетах общее понятие (решали в ун-те подобные задачи в отдельном курсе) – там ничего кроме калькулятора с четырьмя арифметическими действиями вообще не нужно. И Sustainability – это вовсе не аналог в виде такого же калькулятора. Он позволяет решать эти задачи на принципиально другом уровне – недоступном ни в одном российском (и не только) САПР. И экологичность производства – это не только забота о бумажке для СЭС и пожарников: когда будете в одном из индустриальных центров у нас на востоке – попробуйте утром в гостинице окно открыть Замечу – с Прикарпатьем разница чувствуется особо сильно. А бумажки там у местных экологов с расчетами всяких ГДК есть? Несомненно. Только вот у меня почему-то с 86-го года дозиметр дома лежит – батарейки только меняются время от времени: поскольку всегда лучше самому мерять и с нормой сравнивать... И то, что нормы иногда меняются в сторону их увеличения – Вы, как эколог, это наверняка, знаете. К чему это я? К тому, что если есть (бесплатный) инструмент, позволяющий сделать экологичность производства выше, возможно и не стоит ждать, пока государство присоединиться к нормативным документам, используемым в цивилизованных странах? Не говоря о том, что, *возможно*, уже сейчас этот инструмент можно использовать по нашим нормам, либо европейские нормы могут стать «нашими» уже завтра. В любом случае – за этим будущее. Я уже достаточно ссылок давал про функционал Sustainability – повторяться не буду: очевидно, что это не просто заменитель наших ручных расчетов – это гораздо больше.
Ответить Цитировать
8 августа 2012, 21:31
CSWP
Цитата из С, id 7251:
Гоголя, значит, цитировать можно, намёкивать на то, что тут сумасшедшие имеются, можно, а "Микола, Микола! Дивись!" - это уже хамство? Вы уж, любезный, определитесь. Если сами хамите, то и в ответ глотайте, не возмущайтесь.
Ну, насчет Гоголя – это не ко мне... Премию isicad имени Н.В. Гоголя уже получил другой участник дискуссии за комментарий 7220 в дискуссии про PTC http://levin-isicad.blogspot.com/2012/08/solidworks.html А диагнозы ставили и витамины здесь кое-кому всё-таки без меня прописывали А уж как мне здесь хамили... И Жванецкого уже приходилось неоднократно цитировать, и википедию, и ещё кое-что Так что давайте лучше по сути. Что касается статей про «короля», Вам лично когда-то предлагалось следующее: Цитата из Проходящий мимо, id 6825: Мой Вам совет - учите матчасть А то вполне может выяснится, что Ваше мнение в данном вопросе такое же "авторитетное", как Ваши же заявления о сравнении цен. Неужели забыли? Прайсы читать надо, а потом высказываться Вы готовы к ответственной дискуссии? Если да – согласны ли Вы, если будет опровергнуто еще хоть что-то из Ваших утверждений в адрес SolidWorks, а также попутно из статьи Козлова-Кураксина, то Вас попросту выкинут из дискуссии модераторы? Ваш ответ был такой: Цитата из С, id 6830:
Значит попал.
Таким образом, Вы подняли эту перчатку Со своей стороны я обещаю детальнее просмотреть статьи Козлова-Кураксина и ПОПЫТАЮСЬ показать, что существуют несомненно серъезные задачи по параметризации (без программирования), которые T-Flex не в состоянии решить, но эти задачи успешно решаются в других системах. И приз, признаться, выставлен неплохой: цитирую «Вас попросту выкинут из дискуссии модераторы». И тогда на одного бойца станет меньше... А вообще, похоже, что рождается новая классификация MCAD-систем: Цитата из тот самый, id 7253:
смелый ковбой, голый король, принцесса и т.п.
Ответить Цитировать
8 августа 2012, 21:36
тот самый
Цитата из a_schelyaev, id 7256: B опять пошел поток сознания о том, что газ при нагреве расширяется. Круг замкнулся. Здесь это уже проходили: как только про недостатки системы и недопустимость их прикрытия посредством массового выпуска инструкций-отписок, так сразу обвинение в троллинге, либо потоке сознания. Как помнится, некоторые тут пытались укорять оппонентов в прогнозируемости на почве маркетинга, видимо зря они это делали. Цитата из a_schelyaev, id 7256:
"Джентельмены, я пасс"
Как будет угодно.
Ответить Цитировать
8 августа 2012, 22:14
С
Цитата из CSWP, id 7263:
Ваш ответ был такой:
Цитата из С, id 6830:
Значит попал.
Таким образом, Вы подняли эту перчатку
Попал - означало, что попал в уязвимое место Ваших умозаключений, раз Вы начали призывать модераторов "выкинуть меня из дискуссии". А что Вы себе вообразили, это Ваши личные проблемы. А перчаток Вам набросали уже кучу. Напомнить? Только не одного решения Вы не представили. Ни про сложение граффиков, ни про оптимизацию объема, ни про что другое. Так что я жду роликов в Вашем личном исполнении по поставленным задачам. А может Вы просто не умеете? Так сказать, спортсмен-заочник? Цитата из CSWP, id 7263:
И приз, признаться, выставлен неплохой: цитирую «Вас попросту выкинут из дискуссии модераторы».
А Вы тут уже хозяин? Решаете, кому можно говорить, а кому рот заткнуть?
Ответить Цитировать
8 августа 2012, 22:38
a_schelyaev
Цитата из тот самый, id 7265:
Здесь это уже проходили: как только про недостатки системы и недопустимость их прикрытия посредством массового выпуска инструкций-отписок, так сразу обвинение в троллинге, либо потоке сознания.
Все защиты на дурака в основе своей сводятся к повышению уровня компетентности исполнителей, разграничением доступа на выполняемые телодвижения в рамках проекта и способностью руководящего стсоава нести ответственность за свои решения. В противном случае можно все бросать и возвращаться в поле коров пасти.
Ответить Цитировать
8 августа 2012, 23:06
a_schelyaev
Цитата из CSWP, id 7259:
Например, тот же Flow Simulation отдельно от SolidWorks и не существует вовсе.
Эта тесная связь имеет обратную сторону модели, связанной с особенностями при построении сетки, а также с ограниченным перечнем реализованных моделей физических процессов. Определенный класс задач он не моделирует вообще, а часть моделирует с точностью не удовлетворительной для оценки характеристик. Поэтому любые варианты обсуждения готов рассматривать только через призму применимости к конкретной задаче под конкретные требования. Цитата из CSWP, id 7261:
Таким образом, как минимум стандартам Евросоюза он соответствует. Продается в Америке – так что уверен, что и американским нормам он соответствует в полном объёме.
Телегу впереди лошади не запрягают. Сперва введите на предприятии систему экологического менеджмента для удовлетворения существующим технологическим коорридорам в области экологии, а уже потом автоматизируйте свое хозяйство. Все это выльется в разработку требований к изделию и организации работ и сверху спустится вниз. И в этой пищевой цепочке руководство компании или предприятия будет руководствоваться таким ПО, как Гарант или Консультант, а также привлекать юристов по соответствующему профилю. Потому что когда в дверь постучатся ребята из прокуратуры, то они будут предъявлять не распечатки из этого модуля, а конкретные статьи законов. Вот и вся правда жизни в наших реалиях, да и везде. А модуль этот, на мой взгляд, просто рекламный трюк для новой версии SW. А так да - я за то, чтобы бычки бросали в урны и в электриках не курили.
Ответить Цитировать
8 августа 2012, 23:25
a_schelyaev
Цитата из CSWP, id 7259:
Насколько я понял, Вы позиционируете FlowVision как инструмент для решения тех же задач, которые решает SolidWorks Flow Simulation. Поэтому я и привел содержание последней книги Алямовского - там видно тематику задач, которые решает Flow Simulation.
Я уже писал и еще раз напишу, что техническая спецификация на SW Flow лежит на сайте. И мне ее вполне достаточно. Остальные вопросы снимаются руководством пользователя. Цитата из CSWP, id 7260:
Посмотрите ещё раз – там есть только Simulation Professional, Simulation Premium, Flow Simulation и пр. – их можно докупить отдельно.
Ну дык я про них и писал. Цитата из CSWP, id 7260:
И то, что для SW существует только 383 официальных партнерских приложения, делает вероятность нахождения нужного инструмента намного выше, чем для T-Flex.
Все вы правильно пишете для мира, где продавцы говорят правду и только правду ничего не недоговаривая. Поэтому мой ответ нет. Вы поймите, что с такой логикой я могу в Гугле первый попавшийся инструмент купить, а потом грызть ногти. А почему? А потому что вы не знаете как работает тот или иной модуль. А если таких модулей несколько, то какой из них выбрать? И начинается тогда свистопляска - а если возможности одинаковые, то почему цены разные и т.п. В итоге приходиться лезть в другие источники за поиском информации. И в сумме, что через Гугль ты нашел инструмент, что через сайт SW - общие усилия, затрачиваемые на поиск инструмента, по моим наблюдениям, одинаковые. Цитата из CSWP, id 7260:
Опредёленный класс CAE-задач SimulationXPress решает (причём с оптимизацией).
Какой класс? Балку согнуть? Ну для ВУЗа потянет. Цитата из CSWP, id 7260:
И современных книг по численным методам в гидрогазодинамике (на русском) не так много, чтобы, по крайней мере их не просматривать.
Ключевое слово у вас в скобочках. Плюс вы не берете в учет статьи и технические отчеты, в основном которыми мы, разработчики, и живем и, которые тоже не всегда на родном языке. А книги мы и сами выпускаем. Каждый год у нас проходит конференция пользователей Abaqus, Deform и FlowVision, по завершении которой выпускается сборник трудов ее участников.
Ответить Цитировать
9 августа 2012, 1:11
тот самый
Цитата из С, id 7268:
Только не одного решения Вы не представили. Ни про сложение граффиков, ни про оптимизацию объема, ни про что другое. Так что я жду роликов в Вашем личном исполнении по поставленным задачам.
С, не имею возражений против использования опубликованных мною решений в зачёт вопросов заданных стороною t-flex CSWP. Думаю и другие участники не будут возражать против такого применения своих варианов, ибо не стоит доводить техническую дискуссию до личностных разборок. Фактически здесь рассматривается способность t-flex потянуть лямку альтернативы для SolidWorks-2012, а в перспективе связки SolidWorks V6 - CATIA V6 или нет. Если руководство DS всёже доведёт дело до пользовательского экстрима, то наследство SolidWorks придётся делить с капеллою тяжеловесов, а у "Топ-систем" пока нету даже продуманной апологетической линии и чёткого определенния области применения t-flex. Попробуйте наконец уточнить собственные исходные постулаты и, ИМХО, многие точки сами собой займут свои места над i, без всяких личностных разборок. Напомню: В качестве тестового проекта использовалась модель из 10 конвейеров (каждый примерно 6500 частей)...
Проект включал в себя в общей сложности около 65 000 деталей, сохраненных в 2312 файлах. Сможете предоставить ссылку на описание конвейера без электричества Думаю что нет. Корректно было заявлять о спроектированном в t-flex изделии такого уровня сложности? Конечно же нет. А в каком классе технических систем без электрики может быть востребованны высокое быстродействие и глубокая параметризация? Обратно же в автомате Калашникова. Есть ли в коллекции "Топ-систем" подобные примеры (только чтобы с расчётами баллистики, кинематики и газодинамики)? Цитата из a_schelyaev, id 7271:
Все защиты на дурака в основе своей сводятся к повышению уровня компетентности исполнителей, разграничением доступа на выполняемые телодвижения в рамках проекта и способностью руководящего стсоава нести ответственность за свои решения.
В таком случае нужно отправить на жительство в деревню всю мировую науку и технику. Во всяком случае ещё ни разу не видел предприятия, где все три названных условия выполнял бы хотя бы высший менеджмент.
Ответить Цитировать
9 августа 2012, 9:56
тот самый
Цитата из CSWP, id 7263: Со своей стороны я обещаю детальнее просмотреть статьи Козлова-Кураксина и ПОПЫТАЮСЬ показать, что существуют несомненно серъезные задачи по параметризации (без программирования), которые T-Flex не в состоянии решить, но эти задачи успешно решаются в других системах. И приз, признаться, выставлен неплохой: цитирую «Вас попросту выкинут из дискуссии модераторы». И тогда на одного бойца станет меньше... CSWP, дело конечно сугубо личное, но овчинка выделки явно не стоит. Давайте лучше дождёмся третьей части статьи, где ЕМНИП обещали кое-что рассказать о методике проектирования в t-flex.
Ответить Цитировать
9 августа 2012, 13:12
С
Цитата из тот самый, id 7277:
С, не имею возражений против использования опубликованных мною решений в зачёт вопросов заданных стороною t-flex CSWP.
Так зачитывать пока нечего. Графики не сложили, объем не оптимизировали. Что касается CSWP, то мне просто любопытно, в состоянии он сам что-то сделать. А то задачи всем ставит, а сам ничего не решает. Цитата из тот самый, id 7277:
Фактически здесь рассматривается способность t-flex потянуть лямку альтернативы для SolidWorks-2012...
Вот именно. Так и надо эту способность на практике выявлять, а не теории разводить. Со стороны T-Flex практического материала здесь предоставлено достаточно. А вот со стороны SW крайне мало. И этот материал пока говорит о более скромных возможностях SW по сравнению с T-Flex в свете решенных задач. Конечно, можно полазить по паутине, почитать всякие мануалы и сделать свои выводы. Но тогда что мы тут обсуждать будем?
Ответить Цитировать
9 августа 2012, 13:13
С
Цитата из тот самый, id 7279:
Давайте лучше дождёмся третьей части статьи, где ЕМНИП обещали кое-что рассказать о методике проектирования в t-flex.
Думаю, будет познавательно.
Ответить Цитировать
9 августа 2012, 21:15
CSWP
Цитата из С, id 7268:
А Вы тут уже хозяин? Решаете, кому можно говорить, а кому рот заткнуть?
А чего это Вы, позвольте спросить, так сильно занервничали? Что-то с логикой, видимо, не так: если (1) корона непоколебима (2) а CSWP попросту ничего не умеет. Тогда в чем проблема-то, а? Вам бы посмеяться и рукой махнуть, а Вы тут прямо захлёбываетесь, отказываясь от своих предыдущих слов И выражение «Значит попал» трактуется однозначно, и никаких вариантов, к сожалению, не предусматривает А мотивация у меня простая На протяжении всей дискуссии мне (равно как и другим участникам со стороны SolidWorks) постоянно приходится что-то опровергать: отсутствие параметризации в SW, то, что SW «откровенно слаб», что параметризация в нем сводится к конфигурациям, а конфигурация – это практически другая копия файла, что SW крайне плохо поддерживает ЕСКД, что стоимость его просто заоблачная, а аналог в виде T-Flex в пять раз дешевле. И то, что SW в режиме Large Design Review не позволяет редактирование и является неизвестно чем – очередное «авторитетное» мнение. И таких вот «мнений» было, признаюсь, немало. Всего не перечислишь... А ещё сколько будет... А чего только стоит обсуждаемое польское сравнение, выводы по которому так по-прежнему односторонними и остались? А вот лично Вы и пытались вводить всех в заблуждение относительно цен и комплектаций. Цитату напомнить? Так вот, это же не может продолжаться вечно – я уже устал заниматься опровержениями и считаю нормальным играть по правилам: раскрылся обман – изволь отвечать. Но вот только по таким правилам апологеты T-Flex играть решательно не хотят... Причем – все А другого я, признаться, и не ожидал - это, видимо, просто особенности маркетинга такие
Ответить Цитировать
9 августа 2012, 21:33
CSWP
Цитата из С, id 7282:
Что касается CSWP, то мне просто любопытно, в состоянии он сам что-то сделать.
Моя компетенция, насколько я понимаю, не является предметом обсуждаемой статьи, но я должен её доказывать персонально Вам? Господину с ником в одну букву из неизвестно какого алфавита? С чего бы это? Речь здесь идет про возможности SolidWorks и T-Flex – вот это мы и обсуждаем. И позвольте Вам напомнить высказывание Сергея Козлова: «Я решаю всё, что позволяет время и целесообразность». От себя добавлю – тем более в отпуске И уж «на слабо» я точно ничего не решаю. По задачам: – задача про графики. Я бы решал её через API и решение было бы гораздо более гибкое, чем любая встроенная функциональность. Но приведи я такое решение – вы тут крик сразу устроите, что изучение трёх операторов C# чем-то сродни изучению хинди. А между прочим, студенты на первом курсе именно этот C# и изучают. И диалоговые окна всякие учатся создавать – всего за пару лабораторных работ. К тому же, MS Visual Studio абсолютно АНАЛОГИЧЕН тому бесплатному VSTA, который вместе с SolidWorks идет – это означает, что для современного выпускника ВУЗа он будет интуитивно понятным. А уж сколько примеров есть в хелпе... Является ли встроенная функциональность T-Flex столь же интуитивно понятной? Возможно Автор задачи про графики указывал, что в SW она решается также без программирования, Вы не заметили? . А Вы, кстати, знаете, что таблица параметров модели SW имеет двухстороннюю ассоциативную связь с внешним Excel-файлом? – задача про канистру. Я эту задачу впервые увидел в 2010 году именно на той олимпиаде, для которой она и разрабатывалась. И решал я её со всеми «рюшечками» только для того, чтобы выяснить: возможно ли за 4 часа её реализовать в полном объеме? Выяснил – можно даже раньше К Вашему сведению – каждый год на олимпиаде по САПР в жюри входят представители различных команд и именно в тот год я был в составе жюри Но убивать ещё раз своё время, чтобы кому-то доказать свою квалификацию – извините, но не считаю нужным. К тому же, автор задачи показал её решение в КОМПАСе Может Вы также забыли, что студенты того же ВУЗа, что и автор задания - именно эту задачу в SolidWorks решали - и заняли призовое место... – задачу, которую мне Сергей Козлов давал (квадратную пружину) я всё-таки сделал (забыли? ). Действительно, такую задачу я раньше не решал – поэтому и взялся. Потратил около 15-20 минут, после чего выяснил, что инсталляшка лицензионного Camtasia Studio (чтобы кино записать) куда-то пропала . Тогда запускаю Google и делаю поиск по трём ключевым словам: «SolidWorks», «Rectangular», «Spring» (т.е. прямоугольная пружина) – первая ссылка и есть видео с решением – посмотрите Необходимость искать Camtasia Studio сразу же пропала А вообще, это характерно для SolidWorks – готового есть очень много. Посмотрите SolidProfessor – там по SW2012 около 1200 видеороликов на все случаи жизни. А у апологетов T-Flex? Разницу почувствовали?
Ответить Цитировать
9 августа 2012, 22:05
С
Цитата из CSWP, id 7293:
Вам бы посмеяться и рукой махнуть ...
Вот теперь я посмеялся. И махнул рукой...
Ответить Цитировать
9 августа 2012, 22:21
CSWP
Цитата из С, id 7295:
Вот теперь я посмеялся. И махнул рукой...
Вот и отлично. Значит, уговор остается в силе. Напомню условия: Цитата из CSWP, id 7263:
Со своей стороны я обещаю детальнее просмотреть статьи Козлова-Кураксина и ПОПЫТАЮСЬ показать, что существуют несомненно серъезные задачи по параметризации (без программирования), которые T-Flex не в состоянии решить, но эти задачи успешно решаются в других системах. И приз, признаться, выставлен неплохой: цитирую «Вас попросту выкинут из дискуссии модераторы».
Или, отсмеявшись, будете во второй раз от слов своих отказываться? Извольте быть последовательным
Ответить Цитировать
9 августа 2012, 22:38
тот самый
Цитата из С, id 7282:
Так зачитывать пока нечего. Графики не сложили, объем не оптимизировали.
http://youtu.be/QwFtPTM9kwE этот ролик тут выкладывался и ранее. А по части графиков в SolidWorks искони была двусторонняя интеграция с Ecxel, так что проблем никаких и ЕМНИП кто-то в начале топика про это уже говорил. А вот к предложенным мною тестам http://youtu.be/IfuTHmXVURQ http://youtu.be/AmYl7Tudmdw советую отнестись со всею серьёзностью. Каждый из них просто подарок для "Топ-систем", если t-flex и на самом деле так могущественнен, как нам его здесь представляют.
Ответить Цитировать
10 августа 2012, 0:10
CSWP
Цитата из С, id 7282:
Вот именно. Так и надо эту способность на практике выявлять, а не теории разводить.
Нуу..., желание загрузить оппонента работой – оно, конечно, понятно, вот только я его не разделяю Будут Вам практические примеры, не переживайте... Только вот самому их записывать, или готовые найти - это я, извините, уж как-нибудь сам решать буду А то, что под SolidWorks есть много всего готового, как я уже говорил, в большинстве случаев избавляет от необходимости записывать что-то сугубо своё Тем более, что Цитата из С, id 7282:
И этот материал пока говорит о более скромных возможностях SW по сравнению с T-Flex в свете решенных задач.
Вы же по-прежнему говорите о преимуществе T-Flex в сравнении в SolidWorks, что побуждает меня продолжать дискуссию...
Ответить Цитировать
10 августа 2012, 1:32
CSWP
Ответ a_schelyaev Цитата из a_schelyaev, id 7272:
Определенный класс задач он не моделирует вообще, а часть моделирует с точностью не удовлетворительной для оценки характеристик.
Поэтому любые варианты обсуждения готов рассматривать только через призму применимости к конкретной задаче под конкретные требования.
Класс решаемых задач, на мой взгляд, очень широк. Конечно же, есть задачи, которые может только Abaqus решать – не спорю, но это уже другой вопрос. Особенно радует, когда возле решаемой задачи Алямовский указывает предприятие, где эта задача решалась... Это к вопросу о всяких вывернутых квадратных пружинах хитрого профиля с переменным шагом, практическая применимость которых под большим вопросом Цитата из a_schelyaev, id 7272:
Телегу впереди лошади не запрягают.
Сперва введите на предприятии систему экологического менеджмента для удовлетворения существующим технологическим коорридорам в области экологии...
Есть такое выражение у Козьмы Пруткова: «Прежде чем начать чем-то заниматься, узнай – занимается ли этим делом немец? Если да – есть смысл заниматься тем же Так вот я считаю – если этот инструмент немцы разработали и в Евросоюзе используют – есть смысм стремиться к тому же. А то, что по утвердженным у нас методикам (может, даже ещё советским) цифры другие получаться будут – это я подозреваю Но вот только задачи, решаемые в Sustainability – старые ручные методики в принципе не решают. Вообще, наши законы - это отдельная тема Цитата из a_schelyaev, id 7273:
Ну дык я про них и писал.
Ну наконец-то! Расчетные модули SW Simulation и SW Motion включены в цену SolidWorks Premium и Вы с этим согласились. Всё остальное – действительно за отдельные деньги и я, в свою очередь, с этим не спорю. Цитата из a_schelyaev, id 7273:
Все вы правильно пишете для мира, где продавцы говорят правду и только правду ничего не недоговаривая. Поэтому мой ответ нет.
Вот для этого и нужно не только на продавцов и определённые статьи ориентироваться, а соображение включать И триальные версии осваивать. Цитата из a_schelyaev, id 7273:
Какой класс? Балку согнуть? Ну для ВУЗа потянет.
Не утрируйте. Этот инструмент кое-что да может. То, что «старший брат» может гораздо больше – это однозначно. А то, что ВУЗы бывают разные – это Вы, думаю, и без меня знаете Цитата из a_schelyaev, id 7273:
А книги мы и сами выпускаем. Каждый год у нас проходит конференция пользователей Abaqus, Deform и FlowVision, по завершении которой выпускается сборник трудов ее участников.
Что, конечно же, заслуживает уважения. Впрочем, это Ваш хлеб.
Ответить Цитировать
10 августа 2012, 12:28
a_schelyaev
Цитата из CSWP, id 7300:
Так вот я считаю – если этот инструмент немцы разработали и в Евросоюзе используют – есть смысм стремиться к тому же. А то, что по утвердженным у нас методикам (может, даже ещё советским) цифры другие получаться будут – это я подозреваю Но вот только задачи, решаемые в Sustainability – старые ручные методики в принципе не решают.
Вообще, наши законы - это отдельная тема
Немцы в НИИ могут придумывать все что захотят для обработки статистики. Причем тут НИИ вообще? Речь идет о SW, которые подтянули очередную игрушку ради красивого словца. Ибо если бы они выставили прайс на этот модуль, то он был бы провальным в продажах. Цитата из CSWP, id 7300:
Не утрируйте. Этот инструмент кое-что да может.
С его ограничением по сетке и функционалу? Конечно может - побаловаться в свободные 10 минут, как это делал я. Красивые картинки генерить и считать случаи нагружения для таких изделий, для которых обычно и считать не нужно. Цитата из CSWP, id 7300:
Вот для этого и нужно не только на продавцов и определённые статьи ориентироваться, а соображение включать И триальные версии осваивать.
Вот поэтому встроенность в CAD систему не есть важный критерий. Это приятный довесок. Цитата из CSWP, id 7300:
Ну наконец-то! Расчетные модули SW Simulation и SW Motion включены в цену SolidWorks Premium и Вы с этим согласились.
А я с этим спорил? Мне просто непонятно, что если все это идет в комплекте, то зачем в прайсе есть отдельные позиции? Для чего?
Ответить Цитировать
10 августа 2012, 18:04
ran3d
Алямовский о COSMSXPress, MoldflowXpress.
"Можно,конечно, ддискутировать о степени адекватности результатов, получаемых подобными фрагментами "больших систем", однако маркетинговая эффективность несомненна и взаимна: Solid Works приобретает имидж всеохватывающего орудия, а пользователь ненавязчиво втягивается в сферу влияния производителей инженерных программ". Глава1.
Спасибо за литературу.
Ответить Цитировать
10 августа 2012, 19:23
CSWP
Цитата из a_schelyaev, id 7303:
Немцы в НИИ могут придумывать все что захотят для обработки статистики.
Статистика здесь ни при чем. Вернее – дело отнюдь не только в статистике по разным материалам и по их влиянию на окружающую среду – в таком случае можно было бы действительно дать экселевскую табличку с коэффициентами Ссылки на описание функциональности Sustainability я давал выше. Цитата из a_schelyaev, id 7303:
Причем тут НИИ вообще?
В основу этого инструмента положены фундаментальные научные исследования, которые, как я понимаю, проплачивались Дассо (либо они их попросту купили). Цитата из a_schelyaev, id 7303:
Ибо если бы они выставили прайс на этот модуль, то он был бы провальным в продажах.
Не знаю как Вы, а я не считаю себя специалистом в экологии и применяемым в ней современным численным методам настолько, чтобы подтверждать/опровергать такие вот выводы Цитата из a_schelyaev, id 7303:
Вот поэтому встроенность в CAD систему не есть важный критерий. Это приятный довесок.
А я и не надеюсь, что Вы, как представитель компании, которая разрабатывает внешние инструменты – будете утверждать обратное Но моё мнение такое – интегрированное решение более надёжно, оно разрабатывалось под конкретный CAD и тестировалось во всех режимах его работы. А перевод геометрии в нейтральный формат - это всегда дополнительные проблемы. Даже если предположить, что проблем с трансляцией данных не возникнет вовсе, но как пример – спросите у «польских партнеров», насколько это интересное занятие - конвертировать 2312 файлов в формат Parasolid? А если итераций по оптимизации такой конструкции будет несколько? Цитата из a_schelyaev, id 7303:
А я с этим спорил? Мне просто непонятно, что если все это идет в комплекте, то зачем в прайсе есть отдельные позиции? Для чего?
Отдельных позиций «Simulation» и «Motion» в прайсе НЕТ – отдельно продаются более мощные CAE-решатели – Simulation Professional и Simulation Premium. Вы же утверждали, что ВСЕ решатели идут за отдельные деньги. Помните? Цитата из a_schelyaev, id 6668:
Мне тут попались в руки ценники на SW и там прописано битым текстом, что все расчетные модули идут за отдельные деньги.
Ответить Цитировать
10 августа 2012, 19:30
CSWP
Ответ ran3d Цитата из ran3d, id 7307:
Алямовский о COSMSXPress...
Всё правильно. Приведу ещё одно его мнение по поводу COSMOSXPress (2004 год, когда он ещё не назывался SimulationXPress и когда оптимизации там ещё не было): «Модуль позволяет получить более-менее достоверную оценку концентраторов напряжений, влияния подкреплений. Вид картины напряжений и деформированного состояния может натолкнуть на какие-либо идеи по изменению конструкции. Важна оперативность, позволяющая их проработать, по крайней мере в черновом варианте. Если, например, в картинках напряжений выделяются зоны со значительной концентрацией, какова бы ни была её величина, это повод выяснить причину. Исключая источники методологической погрешности, можно сосредоточиться на подборе корректных способов анализа – численных, аналитических или экспериментальных».
Ответить Цитировать
10 августа 2012, 20:18
a_schelyaev
Цитата из CSWP, id 7308:
Статистика здесь ни при чем.
Слабо представляю себе построение прогноза в таких системах без анализа статистики. Цитата из CSWP, id 7308:
Не знаю как Вы, а я не считаю себя специалистом в экологии и применяемым в ней современным численным методам настолько, чтобы подтверждать/опровергать такие вот выводы
Дело не в экологии, а в законах. Пока закон не нагнет разработчика, разработчик будет извлекать максимум прибыли из своего дела. Я еще раз отправляю вас к истории с турбированными моторами в Европе и экологическим нормам. Цитата из CSWP, id 7308:
А я и не надеюсь, что Вы, как представитель компании, которая разрабатывает внешние инструменты – будете утверждать обратное
Ну вообще-то я уже приводил пример с встраиваемым в SW модулем для трансляции данных, которым я также занимаюсь. Так что мимо кассы. ;) Цитата из CSWP, id 7308:
Но моё мнение такое – интегрированное решение более надёжно, оно разрабатывалось под конкретный CAD и тестировалось во всех режимах его работы.
Давайте этот вопрос оставим на совести разработчиков. Вы не знаете всего объема тестирования, который выполняет каждый разработчик каждого модуля, представленного на сайте SW, чтобы такое утверждать. Это, по большей части, маркетинговый ход. Кроме того, такие модули еще и привязаны к проблемам системы-носителя, если они есть. Да и порой пользователю трудно понять куда обратиться, т.к. CAD-овцы и модулевца (так их назовем) еще будут сперва выяснять кто виноват в критической ситуации. В случае stand-alone вполне понятно куда обращаться практически по всем вопросам. Ну и нужно помнить, что мы говорим про программное обеспечение, поэтому понятие "более надежно" зависит от многих факторов. Цитата из CSWP, id 7308:
Даже если предположить, что проблем с трансляцией данных не возникнет вовсе, но как пример – спросите у «польских партнеров», насколько это интересное занятие - конвертировать 2312 файлов в формат Parasolid?
Если стоит именно такая задача, то и нужно подыскивать инструмент под такую задачу. О чем я вам говорил выше. Я еще не встречал проектов по оптимизации в промышленности, где нужно было бы менять форму 2312 файлов. Обычно меняют форму нескольких деталей и поэтому вопрос передачи данных сводится к передаче одного или нескольких файлов. Если вам нужно сделать пакетную трансляцию, то такое тоже существует на белом свете. Ну, а самый сильный удар по печени любителям all-in-one это тот факт, что геометрические ядра не идеальны, как бы дорого они не стоили, и на выходе могут выдавать ошибку. И пока геометрическая модель находится внутри родных стен, то ошибки подобные маскируются различными костылями, которые там есть в изобилии. И передача в нейтральные форматы порой неожиданно дарит возможность выцепить ошибки в геометрии или отклонения в ее топологии. что крайне полезно перед пуском детали на механобработку на ЧПУ. :
Ответить Цитировать
10 августа 2012, 20:21
a_schelyaev
Цитата из CSWP, id 7308:
Вы же утверждали, что ВСЕ решатели идут за отдельные деньги. Помните?
"Низко, Хоботов!" (с) Спасские ворота Ну так вы цитирцйте полностью, не вырывайте из контекста мои дальнейшие рассуждения на эту тему и будет вам счастье.
Ответить Цитировать
10 августа 2012, 20:28
a_schelyaev
Цитата из CSWP, id 7309:
Приведу ещё одно его мнение по поводу COSMOSXPress (2004 год, когда он ещё не назывался SimulationXPress и когда оптимизации там ещё не было):
Это все равно что написать, что газ при нагреве расширяется. Все верно, кроме того, что точность решения не позволит совестливому конструктору не использовать полноценное решение. Т.е. пиво без водки - деньги на ветер.
Ответить Цитировать
10 августа 2012, 21:50
тот самый
Конструктору важен достоверный и быстрый результат, а долгая трансляция так же неприемлема, как и большая погрешность. Кстати, ничего похожего на пистолет/автомат/пулемёт здесь http://www.tflex.ru/whatsnew/detail.php?ID=1769 не обнаружено. Теперь вот что, покажут ли мне наконец процесс создания ординатно-угловых размеров средствами t-flex? Достаточно какого ни будь простенького чертёжа. В идеале конечно был бы чертёж уже набившей всем оскомину детали с многорядным круговым массивом. P.S. Заявляя о полностью "родном" ЕСКД нельзя упустить и мелочи из числа разрешённого по ГОСТ, а буржуинам с этим делом проще.
Ответить Цитировать
11 августа 2012, 3:28
CSWP
Цитата из a_schelyaev, id 7310:
Слабо представляю себе построение прогноза в таких системах без анализа статистики.
Я тоже. И я уже по этому поводу высказывался: Цитата из CSWP, id 7308:
Не знаю как Вы, а я не считаю себя специалистом в экологии и применяемым в ней современным численным методам
Посему дальнейшую дискуссию на эту тему считаю бесперспективной. Цитата из a_schelyaev, id 7310:
Пока закон не нагнет разработчика, разработчик будет извлекать максимум прибыли из своего дела.
Увы, это наши реалии. А вот если разработчик хочет работать на экспорт - нагибать могут не только отечественные законы, как Вы понимаете. И вот здесь история будет уже другая... Цитата из a_schelyaev, id 7310:
Ну вообще-то я уже приводил пример с встраиваемым в SW модулем для трансляции данных, которым я также занимаюсь. Так что мимо кассы.
Ваш пример я смотрел. Впечатлило Кстати вопрос: мне очень удивительно было узнать, что FormatWorks – это транслятор SolidWorks для CATIA v4 и v5, который разработан отнюдь не Дассо... А у них, кстати, свой транслятор есть? А насчет «мимо кассы» – так, насколько я понимаю, FlowVision – это всё же Ваш флагманский продукт И поймите меня правильно, я вовсе не имею ничего против внешних инструментов, просто я считаю, что интегрированный инструмент имеет свои преимущества. И здесь пусть каждый останется при своём мнении. Цитата из a_schelyaev, id 7310:
И передача в нейтральные форматы порой неожиданно дарит возможность выцепить ошибки в геометрии или отклонения в ее топологии
Я такого не встречал, но могу даже поверить, что такое возможно. Но передача в нейтральные форматы, наверное, чаще всё же «дарит» неожиданные проблемы. Или я не прав? Позволю себе процитировать описание FormatWorks: http://www.solidworks.com/sw/products/details.htm?productID=2101 Are the translations you get directly through SolidWorks correct? If not, have you seen these errors? - Import Diagnosis Errors – Faulty surfaces and gaps - Surfaces that do not and will not knit into solids - Missing geometry - Deformed models - Surface explosion – a one-to-many surface translation Думаю, что такие проблемы возникают не только при чтении файлов CATIA в SolidWorks. Кстати, в самом FormatWorks есть меню с любопытным названием: Error Classification Цитата из a_schelyaev, id 7311:
"Низко, Хоботов!"
(с) Спасские ворота
Всё же ворота были Покровские... Замечательный фильм. А по сути спорить уже не буду - Вы нечетко выразились, что и привело к путанице. Разобрались – и ладно. Цитата из a_schelyaev, id 7312:
Все верно, кроме того, что точность решения не позволит совестливому конструктору не использовать полноценное решение.
При оценке возможностей этого модуля я всё же ориентировался бы на мнение Алямовского - см. выше.
Ответить Цитировать
11 августа 2012, 4:16
CSWP
Ещё про маркетинговые методы Есть у «Топ систем» занимательная статья на официальном сайте: "T-Flex CAD 12: Взгляд изнутри". http://www.tflex.ru/pdf/public/1820.pdf Давайте её проанализируем, поскольку она по сути перекликается с польским сравнением: Цитата:
На большом экране зала презентаций он (Сергей Козлов) с легкостью вращал модель и манипулировал деталями в трехмерной сборке, состоящей из пятидесяти станков, каждый с десятками тысяч деталей, без какого-либо упрощения или потери качества изображения. И все это на компьютере хотя и с современным, но отнюдь не самым быстрым, процессором и графической карточкой стоимостью всего около пяти тысяч рублей.
И вывод:
По результатам сравнительного тестирования по многим параметрам T-FLEX CAD 12 является на сегодняшний день одной из самых быстрых, если не самой быстрой, системой проектирования в мире.
Так сравнительное тестирование T-Flexс конкурентами всё же было... Тогда польское тестирование просто меркнет... Профессиональная видеокарта NVIDIA Quadro 4000, установленная у Сергея Козлова на рабочем компьютере – стоит около $975. ЗАДУМАЙТЕСЬ: Заявляется, что на компьютере с игровой видеокартой стоимостью около $150 возможно крутить сборку «состоящей из пятидесяти станков, каждый с десятками тысяч деталей, без какого-либо упрощения или потери качества изображения». И процессор при этом «не самый быстрый». Указано, что каждый станок состоял из «десятков тысяч деталей». Предположим, что этих десятков было два. Или три. А может четыре? Так вот, минимальный вариант – 20,000 деталей x 50 станков = 1,000,000 деталей. А если 3 – получаем всего лишь полтора миллиона деталей. Причем это все Сергей Козлов вращал «с легкостью», «без какого-либо упрощения геометрии и потери качества изображения», «на отнюдь не на самом быстром процессоре» и вовсе не на своем рабочем компьютере с NVIidia Quadro 4000, а на банальной бюджетной игровой карточке за 5000 рублей. И ещё небольшой вопрос: сколько оперативной памяти было у того посредственного компьютера, чтобы загрузить миллион-полтора деталей "без какого-либо упрощения"? Цитата дальше:
Причем это ускорение весьма существенно, и в ряде областей в разы превосходит то, что было в системе раньше или существует в других САПР. И это еще без учета распараллеливания вычислений для многоядерных систем. На последних система будет работать еще быстрее.
Это называется: «А это я еще не старался» (с) КВН Так это же просто бомба! Берете игровую видеокарту с посредственным процессором (а именно так и заявлено), и записываете видео – как T-Flex с легкостью крутит на ней сборку в полтора миллиона деталей без малейших упрощений геометрии или потери качества изображения. Выкладываете на youtube – и никакие польские сравнения вам не нужны – реакция будет именно такой, как описано в статье на сайте – шок. Совет даю в качестве Вашего бесплатного рекламщика
Ответить Цитировать
11 августа 2012, 4:22
CSWP
«Топ Системы» о преимуществе ядра Parasolid, на котором сделан T-Flex: http://www.tflex.ru/pdf/public/1820.pdf
«Оно (ядро Parasolid) встроено в такие известные программы как NX, Solid Edge и SolidWorks. Владелец последней системы, компания Dassault, уже много лет обладает двумя другими собственными ядрами, ACIS и CGM, но не торопится переводить SolidWorks на них, продолжая использовать Parasolid, ядро своего основного конкурента, компании Siemens, что говорит о многом.»
Интересно, в «Топ Системах» про SolidWorks v6 слышали? Дассо торопится, и очень сильно торопится. С 2010 года, когда был первый анонс. Если бы не большие наработки огромного по численности SolidWorks Community – давно уже поменяли бы Спят и видят, чтобы от Parasolid избавиться. Но, к сожалению для них, смогут ещё не скоро Похоже, что новая система каким-то образом будет двухъядерной (и исключительно про причине совместимости) – я, правда, пока не представляю, как это будет реализовано на практике. А CATIA на ядре CGM может не меньше, уверяю... И я уже говорил, что, по моему мнению, все эти разговоры про грядущие глобальные проблемы со сменой ядра – не более, чем возможность для конкурентов себя лишний раз пропиарить Тем более – на постсоветском пространстве, где ещё помнят, как можно было в 1947 году дом продать и на вокзале с мешком денег остаться, которые в один момент перестали быть деньгами – примеров таких было немало. В 1991 – ненамного лучше. А немцы, например, по сегодняшний день гитлеровские рейхсмарки обменивают, и курс официальный с евро имеется. С американскими долларами – та же история. Только вот наш народ к такому подходу непривыкший вовсе Трения в связи с переходом на SW v6, конечно же будут, но ИМХО насильно никто никого переводить на новую систему не будет. А когда всё утрясут – тогда и перейти можно будет. А то, что SolidWorks 2015 будет – об это официально заявлялось
Ответить Цитировать
11 августа 2012, 4:41
CSWP
Еще про маркетинговые методы: http://www.tflex.ru/pdf/public/1820.pdf "Топ Системы":
Редактор переменных, в котором можно определять различные зависимости между параметрами, представленный недавно в новейших версиях систем AutoCAD и SolidWorks, как будто под копирку сделан с той функциональности, которая была в T-FLEX CAD еще в середине 90-х.
1. Редактор переменных в SolidWorks позволяет завязывать уравнения на определенные конфигурации. Это отражено в функциональности редактора переменных. В T-Flex понятие конфигурации в понимании SolidWorks отсутствует. Так о какой копирке может вообще идти речь? 2. Посмотрите описание SolidWorks 99 (самая древняя версия SW, описание которой мне удалось найти) – кнопка “Equations” (т.е. редактор переменных) даже там уже есть (стр.1-2 General Information). Может была еще раньше, не знаю. http://www.rickyjordan.com/files/whatsnew/SolidWorks99_WhatsNew.pdf Как вам "новейшая версия SolidWorks"? Не говоря о том, что сравнительная реклама запрещена законодательно - нельзя вендору в своих статьях конкурентов в невыгодном для них свете показывать - можно только своё хвалить. Про X и Y вместо SolidWorks и Inventor - уже один раз проходили А как Вам клевета на конкурентов, которые будто бы у "Топ систем" всё воруют? Причем и SolidWorks Corp. и Autodesk сразу
Ответить Цитировать
11 августа 2012, 16:41
тот самый
Цитата из CSWP, id 7317: И я уже говорил, что, по моему мнению, все эти разговоры про грядущие глобальные проблемы со сменой ядра – не более, чем возможность для конкурентов себя лишний раз пропиарить Как представитель сословия пользователей должен заметить, что это весьма и весьма спорное мнение. Что бы придать мнению весомость покажите мне транслятор, что позволит без потерь перекачать проекты из SolidWorks-2012 в CATIA V6. Особенно интересно как будут решены проблемы многоконтурных эскизов (до которых CATIA очень далеко), конфигураций (которых у "принцессы" попросту нету), многотельной детали (тут имеет место прямо противоположная идеология) и toolbox. О более глубоких вещах, ИМХО, не стоит даже говорить. Цитата из CSWP, id 7317:
Трения в связи с переходом на SW v6, конечно же будут, но ИМХО насильно никто никого переводить на новую систему не будет. А когда всё утрясут – тогда и перейти можно будет. А то, что SolidWorks 2015 будет – об это официально заявлялось
Слово "трения" представляется мне слишком уж мягким, ИМХО, скорее следует ожидать чего ни будь похожее на историю с переходом v4-v5 и аирбасом. Врядли будет разумно покупать первый вариант SolidWorks V6 и последнюю версию классического SolidWorks, а отказаться от предпоследнего релиза SolidWorks на ядре parasolid скорее всего вынудит Билл Гейтс посредством обновления WINDOWS. Очень хотелось бы надеяться на лучшее, но уже сейчас не поднимается рука настаивать на внедрении SWE-PDM. Так что пусть в России готовят голому королю хорошие одежды и доспехи, на всякий случай, что бы было кому отомстить принцессе за смелого ковбоя.
Ответить Цитировать
11 августа 2012, 19:09
CSWP
Цитата из тот самый, id 7320:
Что бы придать мнению весомость покажите мне транслятор, что позволит без потерь перекачать проекты из SolidWorks-2012 в CATIA V6.
Я Вам его показать, увы, не смогу – у меня его попросту нет Но, думаю, что создание SolidWorks v6 вообще невозможно без наличия такого транслятора. И я бы вовсе не рассматривал перспективу создания SolidWorks v6 как перспективу насильного перевода пользователей SolidWorks на облегченную версию Catia. Это было бы попросту глупо, поскольку всех не переведешь и часть доходов (возможно – значительную) придется потерять. А те, что даже останутся – потеряют свои наработки (полностью либо частично). Кому это надо, кроме конкурентов? Цитата из тот самый, id 7320:
Особенно интересно как будут решены проблемы многоконтурных эскизов (до которых CATIA очень далеко), конфигураций (которых у "принцессы" попросту нету), многотельной детали (тут имеет место прямо противоположная идеология) и toolbox. О более глубоких вещах, ИМХО, не стоит даже говорить.
Очень правильное замечание. Честно говоря, мне тоже это всё очень интересно. Но, как говорится: «знание некоторых принципов иногда заменяет незнание некоторых фактов» Никто насильно на SW v6 переводить не будет. Классический SW будут поддерживать до тех пор, пока он приносит 20% в структуре общих доходов А если SW v6 не будет устраивать пользователей – он попросту будет провальным. Идеология, думаю, будет такая: пользуйтесь тем, чем хотите до тех пор, пока вы за это платите деньги Цитата из тот самый, id 7320:
Врядли будет разумно покупать первый вариант SolidWorks V6
Конечно же, я с Вами соглашусь, но всё же думаю, что его поначалу будут просто бесплатно давать в довесок к лицензии на классический SW. И если сейчас коробка с лицензионным SolidWorks идет на двух дисках – SW x86 и SW x64, подозреваю, что просто дисков будет на два больше – SW v6 x86 и SW v6 x64 Цитата из тот самый, id 7320:
отказаться от предпоследнего релиза SolidWorks на ядре parasolid скорее всего вынудит Билл Гейтс посредством обновления WINDOWS
Есть такие проблемы. И всё же останусь пока при своём мнении – проблемы, возможно и будут, но катастрофа – врядли.
Ответить Цитировать
12 августа 2012, 5:38
CSWP
Ответ тот самыйВ принципе, Ваши опасения небеспочвенны и вопросы Вы ставите, конечно же, правильные, однако я не думаю, что всё будет действительно так плохо Кстати, 25 июля на тему SolidWorks v6 появились такие вот новости: http://www.dezignstuff.com/blog/?p=7657 Посмотрите – наверняка Вам будет интересно. Конечно, можно улыбнуться фразе «A reliable source sent this information to me, and asked not to be named» и вспомнить про «дедушку» из вот этой дискуссии http://isicad.ru/ru/news.php?news=15478 (см. комментарий id 7275) Так вот, по поводу SolidWorks v6 я бы ответил Вам цитатой одного из комментаторов: We must wait SolidWorks World 2013 to see V6. After all speculations and 3 year of silent from DS SW Im not sure that V6 will work only in cloud. Most of speculations come from Siemens UGS. I try UGS SolidEdge software which is from UGS words: “much faster than SW”. Well, its not. It is great product but for me (who use SW 10 years) have only one big disadvantage: it is not SolidWorks В свете «польского сравнения», я бы упоминание о «UGS SolidEdge» в этой цитате заменил бы на «T-Flex CAD» – и такая фраза целиком и полностью отражала бы моё собственное мнение по этому поводу С одним отличием в последнем предложении: in my humble opinion, not only one big disadvantage can be found... Кстати, есть у меня одна очень даже весомая, на мой взгляд, причина, почему SolidWorks 2015 точно будет – мой SolidWorks Subscription Contract (в т.ч. на обновления) уже ПРОПЛАЧЕН и заканчивается именно в 2015 году... Будет как-то очень обидно, если SolidWorks убьют раньше А если вдруг я не смогу нормально работать с SolidWorks 2015 по причине коварства Билла Гейтса – обещаю натравить на него техподдержку из логова SolidWorks Corp. Кстати, один мой Service Request у них в портале клиентов уже есть – обещают исправить в SolidWorks 2013. Закончить могу разве что уже приведенной выше цитатой: «We must wait SolidWorks World 2013 to see V6». И это, кстати, мы уже с Вами обсуждали: Цитата из тот самый, id 7061:
Договорились, если конечно каждый из участников этой дискуссии доживёт до тех времён и не изменит ремесла, статуса либо места работы.
Со своей стороны обещаю точно вернуться к обсуждению этой темы вне зависимости от ремесла, места работы и статуса Кстати, были такие слухи, что SolidWorks Corp. планирует ввести со следующего года ежегодную переаттестацию всех своих сертифицированных пользователей. Так что Ваша ирония насчет статуса весьма уместна Действительно, посмотрим, удастся ли мне ещё раз победить американский сервер в сражении за статус CSWP Если нет - обещаю в дальнейших дискуссиях на isicad.ru участвовать под ником ex-CSWP
Ответить Цитировать
12 августа 2012, 6:08
a_schelyaev
Цитата из CSWP, id 7315:
Посему дальнейшую дискуссию на эту тему считаю бесперспективной.
Поверьте, численным методам по барабану какие цифры гонять - из экологии или из штамповки. Цитата из CSWP, id 7315:
А вот если разработчик хочет работать на экспорт - нагибать могут не только отечественные законы, как Вы понимаете. И вот здесь история будет уже другая...
Дык там же все ровно то же самое. То же есть законы и регулирующие органы. И именно их требованиям и нужно удовлетворять в первую очередь. Не могу понять, что Вам тут непонятно и чего вы рогом уперлись? Вы считаете, что законы не нужно исполнять? Цитата из CSWP, id 7315:
А у них, кстати, свой транслятор есть?
Есть, но он реализован довольно таки формально и не учитывает внутреннего устройства других CAD систем. Цитата из CSWP, id 7315:
Error Classification
Да, дерево диагностики. Типы ошибок известны и формализованы. Цитата из CSWP, id 7315:
Всё же ворота были Покровские...
Точно! Цитата из CSWP, id 7315:
При оценке возможностей этого модуля я всё же ориентировался бы на мнение Алямовского - см. выше.
Вы видимо не поняли, что написано в цитате у Алямовского, т.к. у вас нет опыта в данной дисциплине. Ваше желание держаться за эту формальную мысль "есть в Стандарте CAE" мило, но утомило. Объяснять дальше не буду, все лежит на поверхности.
Ответить Цитировать
12 августа 2012, 14:39
CSWP
Цитата из a_schelyaev, id 7324:
Не могу понять, что Вам тут непонятно и чего вы рогом уперлись?
Вы считаете, что законы не нужно исполнять?
Конечно, нужно. И есть основания полагать, что этот модуль соответствует стандартам (и законам) Евросоюза как минимум. Как максимум – не знаю. Почему я и говорил про экспорт – разработчик обязан будет на них ориентироваться и для этого можно использовать соответствующий инструмент в SolidWorks – неужели непонятно? Цитата из a_schelyaev, id 7324:
Да, дерево диагностики. Типы ошибок известны и формализованы.
Посмотрите сюда: http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=15512 Обратите внимание на цитату Дилипа Менезеса:
Как многие из вас знают, проблемы трансляции данных могут свести с ума и испортить совершенно прекрасный рабочий день
Цитата из a_schelyaev, id 7324:
Вы видимо не поняли, что написано в цитате у Алямовского
То, что этот инструмент очень обрезан и, в принципе, наверняка является рекламой старшего «товарища» – это очевидно. Можете опять процитировать мне «Покровские ворота», но Вы когда-то выразились именно так: Цитата из a_schelyaev, id 6735:
А Standart вроде вообще не предполагает наличия CAE инструментов.
Вам ответили - предполагает. А то, что Вы говорите «вообще не предполагает», а подразумеваете «предполагает инструмент со значительно меньшими возможностями» – знают, наверное, не все Откуда и начали возникать уточняющие вопросы. Опять же – Вы нечетко выразились, что и привело к путанице. Разобрались – и ладно.
Ответить Цитировать
12 августа 2012, 17:44
CSWP
Что касается SolidWorks Sustainability, посмотрите ещё сюда: http://www.compress.ru/article.aspx?id=20857&iid=950 Цитата оттуда:
«Модуль SolidWorks Sustainability, поставляемый отдельно, и его экспрессвариант SustainabilityXpress, входящий в штатную поставку SolidWorks. Всё это средства экологической экспертизы проектируемого изделия, и задача их — показать, как повлияют на общую нагрузку на окружающую среду отдельные факторы производства, эксплуатации и утилизации изделия. В качестве исходных данных принимаются материал и масса детали, технология ее изготовления, регионы изготовления, использования и утилизации. Опираясь на базы данных, собранных в масштабах всей планеты, SustainabilityXpress определит потребность в воде, воздухе и энергии для производства, перевозки и утилизации детали и объем выделяемого углекислого газа. При изменении любого параметра выполняется пересчет результата, а несколько вариантов можно сравнить, представив их в виде таблиц или диаграмм. Таким образом, уже на этапе проектирования можно оценить участие производства в загрязнении окружающей среды, а значит, и объемы мероприятий по ее защите, а также общий вклад изделия в загрязнение природы. А следовательно, есть возможность уменьшить его и получить определенные конкурентные преимущества, выйдя на рынок с более «зеленым» продуктом.»
Г-н Щеляев, минимизация энергии, необходимой для производства детали – кому-то нужна или нет? А насчет «провального продукта» – посмотрите пример внедрения SolidWorks Sustainability: http://www.solidworks.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=466:-albea-solidworks-&catid=32:2010-06-23-14-35-37&Itemid=141
Ответить Цитировать
12 августа 2012, 18:03
CSWP
Кстати, ответа на этот вопрос так и не было: Цитата из тот самый, id 6793:
А вот что скажет сторона t-flex про возможность использовать 3d-сканеры?
От себя добавлю – можно ещё рассмотреть работу с 3D-манипуляторами. Когда-то мне подарили одну такую «игрушку» – 3D-мышь «Space Navigator»: предназначена она в первую очередь для работы с 3D в CAD-системах. При работе с SolidWorks довольно удобная штука – с тех пор пользуюсь постоянно. На официальном сайте 3DConnexion указано, что SolidWorks 2012 поддерживается, а T-Flex CAD 12 – увы, нет. В разделе «Mechanical Engineering» есть 154 поддерживаемых продукта, в т.ч. T-Flex CAD версии 10 и 11. А 12 – пока ещё нет. Описание есть здесь: http://www.ru.3dconnexion.eu/products/spacenavigator.html Там, кстати, всякие ещё 3D-манипуляторы есть – посмотрите Между прочим, а как у T-Flex с анализом технологичности деталей? http://www.solidworks.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=21&Itemid=44 Аналог у T-Flex есть? DFMXpress – он ведь в составе SolidWorks Standard за те же деньги
Ответить Цитировать
12 августа 2012, 18:08
CSWP
Цитата из тот самый, id 7313:
Теперь вот что, покажут ли мне наконец процесс создания ординатно-угловых размеров средствами t-flex? Достаточно какого-нибудь простенького чертёжа.
Хороший вопрос. Присоединяюсь. Когда мне говорят про недостатки чертежного редактора SolidWorks в плане оформления чертежей по ЕСКД - часто про ординатно-угловые размеры вспоминают. Больше, видимо, говорить не о чем А как с этим в T-Flex? И мне вовсе не нужны практические примеры - достаточно будет написать: есть/нет
Ответить Цитировать
13 августа 2012, 1:24
тот самый
Цитата из CSWP, id 7321:
...думаю, что создание SolidWorks v6 вообще невозможно без наличия такого транслятора.
Больше того, ребята из DS могли бы просто заменить всем желающим лицензии SolidWorks на CATIA, будь у них такой инструмент. Цитата из CSWP, id 7321: Это было бы попросту глупо, поскольку всех не переведешь и часть доходов (возможно – значительную) придется потерять. А те, что даже останутся – потеряют свои наработки (полностью либо частично). Кому это надо, кроме конкурентов? Могу предположить, что нужно это как минимум Бертрану Шарлесу. Как вариант: оказавшись перед фактом свершившейся казни смелого ковбоя многие с радостью схватятся за первую же соломинку, то есть транслятор SolidWorks - CATIA. К тому же принцесса и в самом деле хороша, особенно если представить её почти как в сказке:
не голою и не одетою, не пешком и не на лошади, не с пустыми руками и не с подарочком.
Если же и цена замены вместе с обучением персонала не превысит стоимости обыкновенного апгрейта версии SW, то ИМХО - голова закружится у многих. Кстати (to all), а смогут ли "Топ-системы" сделать либо купить хоть какой ни будь транслятор из SolidWorks в t-flex? Цитата из CSWP, id 7321: Классический SW будут поддерживать до тех пор, пока он приносит 20% в структуре общих доходов Цитата из CSWP, id 7323:
А если вдруг я не смогу нормально работать с SolidWorks 2015 по причине коварства Билла Гейтса – обещаю натравить на него техподдержку из логова SolidWorks Corp.
По статистике MicroSoft мало интересуют проблемы других софтверных компаний, включая DS. По личному опыту могу сказать, что можно было лет 5 продержаться на SolidWorks-2005, но после прекращения поддержки WIN XP такой фокус уже не пройдёт. ИМХО, сейчас ни кто не даст гарантию того, что код классического SolidWorks вообще смогут сколь угодно долго удерживать в работоспособном состоянии. Цитата из CSWP, id 7321:
А если SW v6 не будет устраивать пользователей – он попросту будет провальным.
Согласен, это действительно рискованная игра DS. Тем важнее для пользователя иметь несколько запасных вариантов, включая и t-flex. Цитата из CSWP, id 7323: В принципе, Ваши опасения небеспочвенны и вопросы Вы ставите, конечно же, правильные, однако я не думаю, что всё будет действительно так плохо Очень хотелось бы на это надеяться, но опыт работы подсказывает, что готовиться нужно к худшему из всех возможных вариантов развития событий. Кстати сказать, апологеты t-flex напрасно обходят молчанием технические вопросы, ибо лучше признаться в отсутствии чего либо сейчас, чем в условиях возможных тендеров по поводу наследства SolidWorks.
Ответить Цитировать
13 августа 2012, 3:30
a_schelyaev
Цитата из CSWP, id 7330:
Аналог у T-Flex есть? DFMXpress – он ведь в составе SolidWorks Standard за те же деньги
Опять Экспресс? А полноценный за деньги? Типа PDQ works? Проверка детали на соответствование критериям качества, в том числе в угоду технологичности присутствует в виде отдельных приложений. Не бог весть какая задача.
Ответить Цитировать
13 августа 2012, 3:55
a_schelyaev
Цитата из CSWP, id 7328:
Почему я и говорил про экспорт – разработчик обязан будет на них ориентироваться и для этого можно использовать соответствующий инструмент в SolidWorks – неужели непонятно?
Он будет обязан ориентироваться на статьи законов, это раз. А два, как это принято в любой бюрократии, предоставить форму отчета в принятой в этой стране форме. Не красивые картинки или графики, а обычный рабоче-крестьянский отчет. Ну, а каким законам и стандартам оно соответствует вы так и не привели. Я могу упростить вам задачу. Как это принято везде в регулирующих органах, на свете может существовать некая бумажка, которую данный регулирующий орган выпустит, и в которой будет написано, что отчет, созданный по результатам моделирования в вашем модуле соответствует таким-то и таким-то статьям, положениям и т.п. и признается легальным для подачи в качестве доказательной базы в соответствующие инстанции. Идея понятна? Пока ваши отчеты не легализованы, то все это из области "киножурнал Хочу все знать". ;) Цитата из CSWP, id 7328:
Обратите внимание на цитату Дилипа Менезеса
Моя ваша не понимай. Вопрос контроля качества цифровой модели изделия это не просто вопрос трансляции. Там целый комплекс мер и этапов, строго завязанных на управление системой качества продукции. Если модель изначально дурная, то дальше как не транслируй, а проблема так и будет мигрировать из формата в формат. Цитата из CSWP, id 7328:
Вам ответили - предполагает.
Ну так я вам и говорю, что вы цепляетесь за галочку, не понимаю сути вопроса и начинает напоминать два пальца, которые товарищи Галлилею показывали после его опыта с шарами. Повторюсь, что CAE инструмента для промышленности в Стандарте нет. И с точки зрения закупки софта на предприятие или фирму (а в другом разрезе этот вопрос смотреть смысла нет) это курам на смех и придется денюжки тратить на закупку нормальной "логарифмической линейки".
Ответить Цитировать
13 августа 2012, 4:03
a_schelyaev
Цитата из CSWP, id 7329:
Что касается SolidWorks Sustainability, посмотрите ещё сюда:
Я вам так скажу - смотрите продажи по регионам. Они вам все объяснят. Цитата из CSWP, id 7329:
Г-н Щеляев, минимизация энергии, необходимой для производства детали – кому-то нужна или нет?
Смотря сколько стоит единица энергии и по какой схеме предприятие получает прибыль. В Европе, наверное, смысл имеет, особенно в Италии. В США уже вряд ли с их бумом по сланцевому газу. Китаю и Бразилии тоже, скорее всего, до фени. Можно просто глянуть кто любит Киотский протокол, а кто нет. В России вообще не уверен, особенно там, где куча средств уходит на банальный обогрев цеха. Ну захотел капиталист улучшить ситуацию по энергетике. Что он будет делать? Ваш продукт купит? Да фиг там. Он наймет аудиторскую контору, которая прошерстит все, начиная от штата бухгалтерии и заканчивая варежками грузчиков. Ну предложат взять газовую мини-ТЭЦ на базе ДВС или ТРД от какого-нибудь немецкого лидера. Ну и все. Дальше можно только за счет закупки блее хитрых станков, которые прожуют за меньшее время больше операций. Тогда можно уменьшить метраз помещений и на этом снизить затраты. А можно заложить все это в смету, занести в чемодане деньги куда надо, и получить контракт еще лет на 5. А если речь идет про ВПК или про крупные корпорации, которые крутятся вокруг энергетики и ресурсов, то там и так прибыль у менеджмента хорошая, чтобы думать о всякой ерунде. Ну если только мальчик, какой-нибудь, сынок босса придет и покуралесит в области экологии, разве что. Но, опять же, он поедет на профильное предприятие за рубеж и посмотрит, что они там делают и потом под копирку у себя внедрит. Или забьет через пару лет и будет все делать как папа. Почитайте "Угрюм-реку", когда жена за героя все далала. Ну и где тут ваш модуль? И где тут ваши высокие материи? А насчет картонных голов по вашей ссылке, то им, скорее всего в самый раз. По ним статистика очень хорошая.
Ответить Цитировать
13 августа 2012, 14:11
Lu4anka
Цитата из CSWP, id 7262:
Вы, как эколог
Нет, я не эколог, просто работала в лаборатории, которая занимается замерами, расчетами, подготовкой и разработкой соотвествующей нормативной документации. Цитата из CSWP, id 7262:
Имею об этих расчетах общее понятие (решали в ун-те подобные задачи в отдельном курсе) – там ничего кроме калькулятора с четырьмя арифметическими действиями вообще не нужно
Предмет "Основы экологии", который дают в универе технарям, имеет довольно мало общего с практикой, могу судить по собственному опыту. Но вернемся к нашим баранам. Судя по справке, в состав SolidWorks 2012 входит не Sustainability, а SustainabilityXpress, цитирую: "SolidWorks SustainabilityXpress Используется для работы с документами деталей (только твердые тела) и входит в состав основного программного обеспечения. SolidWorks Sustainability Используется для работы с деталями (только твердые тела) и сборками. Программа доступна как отдельный продукт. К другим функциональным возможностям относятся поддержка конфигураций, расширенные возможности создания отчетов и расширенный ряд параметров, способствующих снижению воздействия на окружающую среду." Получается весьма интересная картина, если учесть что ряд операций (например, сварка, зачистка,обезжировка…) зачастую применяются к сборкам, а не к отдельным деталям, и при этом сопровождаются выбросами, уровень которых нужно снижать с помощью очистки. Кроме этого, есть много и других ограничений. В итоге SustainabilityXpress, входящий в стандартные комплектации, не может просчитать экологического воздействия всего изделия на окружающую среду. А тепер самое интересное, давайте все-таки разберемся, что же конкретно считает Sustainability. Что б определить воздействие на окружающую среду в этой програмне при изготовлении детали нужно задать следующие параметры производства : 1) Регион, 2) Долговечность, 3) Процесс производства. И здесь оказывается что третий пункт характеризуется следующим: «В SustainabilityXpress отображаются следующие значения для выбираемого процесса: Общее потребление электричества Общее потребление природного газа Процент брака (количество материала, который отбрасывается как брак) В полной Sustainability редактируемые поля позволяют изменять количества потребления» То есть для стандартной поставки SW 2012 эти параметры поменять нельзя вообще. И все б оно было ничего, да вот только для определения выбросов нужно знать: параметры источника выбросов, вентиляции, очистки, какое оборудование в производстве используется…… и много-много чего другого.
Ответить Цитировать
13 августа 2012, 14:15
Lu4anka
Идем дальше. Sustainability рассчитывает следующие параметры:
Углеродный след
Углекислый газ и другие газы, такие как окись углерода и метан, выбрасываются в атмосферу, главным образом, при сжигании ископаемого топлива.
Потребление энергии
Все виды невозобновляемой энергии, потребляемой в течение всего жизненного цикла продукта.
Окисление воздуха
Выброс кислоты, например диоксидов серы и азота, который в конечном счете приводит к выпадению кислотных дождей.
Загрязнение воды
Загрязнение водных экосистем сточными водами и удобрениями, приводящее к бурному цветению водорослей и последующему вымиранию растений животных
То есть какие-то общие показатели, а конкретно по каждому загрязняющему веществу расчет не ведется, да еще и не все учитываются, например, при сварке выделяются соединения марганца, при многих операция выделяется пыль, и, судя по всему, они не учитываются вообще.
Значит, что мы имеем в результате? А в результате у нас «среднепотолочные» расчеты, которые не имеют ничего общего с реальными цифрами для производства. Так что вопрос о целесообразности использования как и полной Sustainability, так, и тем более, «бесплатной» SustainabilityXpress, можно снять, ввиду невозможности получить реальный результат.
Ответить Цитировать
13 августа 2012, 14:37
CSWP
Цитата из a_schelyaev, id 7337:
Проверка детали на соответствование критериям качества, в том числе в угоду технологичности присутствует в виде отдельных приложений.
Ну да, конечно. На каждую дыру в функциональности T-Flex Вы указываете – наверное, существует стороннее дополнение, «коих в этом мире немало». Может быть и существует, а может быть и нет – вопрос очень даже спорный. Как я уже говорил – есть немало дополнений, которые разработаны для определенных CAD и использование их для других CAD попросту невозможно. Существуют ли на все случаи жизни дополнения, которые можно использовать для ЛЮБОЙ системы – лично я очень сомневаюсь. Тот же Интермех, например – поддерживает SolidEdge/UG, SolidWorks, Inventor, ProE/Creo, Briscad. Всё, что угодно, но не T-Flex. Конечно, эти же задачи, быть может, можно решить и в T-Flex – но это, опять же вопрос сравнения функциональности. А сколько есть таких дополнений, которые к T-Flex попросту «не прикручиваются»? Кто знает... А для SolidWorks уже гарантированно всё есть. Причем многое – именно в стандартной поставке. Плюс 383 официальных партнерских приложения. Кстати, два месяца назад их было 374.
Ответить Цитировать
13 августа 2012, 14:40
CSWP
Цитата из a_schelyaev, id 7338:
Если модель изначально дурная, то дальше как не транслируй, а проблема так и будет мигрировать из формата в формат.
А если модель изначально нормальная? В результате трансляции, шансы эту модель «испортить» гораздо выше, чем найти какую-то ошибку в «нативной» модели (с чем я лично вообще не сталкивался). ИМХО, в лучшем случае – вы получите точно такую же модель, только в другом формате, в худшем – «испортите себе рабочий день» А то, что шансы получить нормальную модель при трансляции достаточно высоки - вот и хорошо. И давайте уже заканчивать толочь воду в ступе.
Ответить Цитировать
13 августа 2012, 14:56
CSWP
Цитата из a_schelyaev, id 7338:
Ну, а каким законам и стандартам оно соответствует вы так и не привели.
Я не являюсь специалистом в юриспруденции, чтобы отвечать на такие вопросы. Цитата из a_schelyaev, id 7339:
Ну захотел капиталист улучшить ситуацию по энергетике. Что он будет делать? Ваш продукт купит? Да фиг там.
I’m so flattered, but… продукт всё же не мой Цитата из a_schelyaev, id 7339:
Смотря сколько стоит единица энергии и по какой схеме предприятие получает прибыль.
В Европе, наверное, смысл имеет, особенно в Италии.
Цитата из a_schelyaev, id 7339:
В России вообще не уверен, особенно там, где куча средств уходит на банальный обогрев цеха.
Цитата из a_schelyaev, id 7339:
Он наймет аудиторскую контору, которая прошерстит все, начиная от штата бухгалтерии и заканчивая варежками грузчиков.
Цитата из a_schelyaev, id 7339:
А можно заложить все это в смету, занести в чемодане деньги куда надо, и получить контракт еще лет на 5.
Нуу, везде ли это возможно – это ещё вопрос... http://fognews.ru/na-mixaila-gorbachyova-v-germanii-zaveli-ugolovnoe-delo.html Так что в Германии всё же, наверное, чаще программы по экологии покупают, чем чемоданы заносят Цитата из a_schelyaev, id 7339:
А если речь идет про ВПК или про крупные корпорации, которые крутятся вокруг энергетики и ресурсов, то там и так прибыль у менеджмента хорошая, чтобы думать о всякой ерунде.
Несомненно Цитата из a_schelyaev, id 7339:
Или забьет через пару лет и будет все делать как папа.
Нда... Особенности ведения бизнеса в разных странах они точно не учли Почему-то вспомнилось про особенности национальных характеров, о чем речь шла вот здесь: http://levin-isicad.blogspot.com/2012/07/blog-post_17.html
Ответить Цитировать
13 августа 2012, 14:57
CSWP
Цитата из Lu4anka, id 7343:
Так что вопрос о целесообразности использования как и полной Sustainability, так, и тем более, «бесплатной» SustainabilityXpress, можно снять, ввиду невозможности получить реальный результат.
Ух... По сути не отвечу - я не эколог, как Вы правильно заметили. Но, подозреваю, что и Вы не являетесь специалистом в современных численных методах в экологии, чтобы делать такие вот категоричные выводы о продукте, который не знаете. Отвечу в общем - получается, что немецкое НИИ занимается, похоже, неизвестно чем и зачем-то собирает статистику по всему миру. А Дассо просто на это транжирит свои деньги. И кто-то при этом этим инструментом реально пользуется. Странным не кажется?
Ответить Цитировать
13 августа 2012, 14:59
CSWP
Цитата из тот самый, id 7333:
Могу предположить, что нужно это как минимум Бертрану Шарлесу.
Его мнение по этому поводу есть здесь: http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=14704 Цитата из тот самый, id 7333:
По личному опыту могу сказать, что можно было лет 5 продержаться на SolidWorks-2005, но после прекращения поддержки WIN XP такой фокус уже не пройдёт.
Windows XP выпущена в 2002. В то время работали максимум на SolidWorks 2001. Так вот, последний релиз – SolidWorks 2012 – точно так же работает на Windows XP. SolidWorks 2013 – уже не будет. Так что я не понял, какие 5 лет Вы имели ввиду. Да и вообще, неужели кто-то заставляет переходить на другой Windows при условии, что текущая версия SolidWorks (например, 2015) полностью устраивает? ИМХО, пока они не решат всех проблем с совместимостью со старыми наработками – они врядли вообще выпустят SolidWorks v6. И пока они не будут точно уверены в возможности беспроблемного перехода с SolidWorks на SolidWorks v6 – они и будут молчать так, как они это делают сейчас. Так что, ждём SolidWorks World 2013 Цитата из тот самый, id 7333:
Согласен, это действительно рискованная игра DS. Тем важнее для пользователя иметь несколько запасных вариантов, включая и t-flex.
Идеальный запасной вариант – это классический SW, и этот вариант есть у Дассо на случай полного провала SW v6
Ответить Цитировать
13 августа 2012, 15:12
CSWP
Цитата из Lu4anka, id 7342:
Предмет "Основы экологии", который дают в универе технарям, имеет довольно мало общего с практикой, могу судить по собственному опыту
Судя по Вашему опыту, скажите - в тех задачах, которые я не видел - нужно больше, чем четыре арифметических действия? Если нет - классическими методами экологии задачи, решаемые в Sustainability, точно не решаются. Цитата из Lu4anka, id 7342:
Судя по справке, в состав SolidWorks 2012 входит не Sustainability, а SustainabilityXpress
Sustainability входит в SolidWorks 2012, но в другую комплектацию.
Ответить Цитировать
13 августа 2012, 15:53
a_schelyaev
Цитата из CSWP, id 7346:
Нда... Особенности ведения бизнеса в разных странах они точно не учли
Приходят к нам одним товарищи к нашим "погорельцам" (люди, моделирующие горение и конструирующие горелки) и просят слезно помочь спроектировать горелку, чтобы удовлетворить нормам по выхлопу, ресурсик поднять и т.п. Плюс еще оформить конструкторскую и прочие документации на легализацию всего этого хозяйства и изготовление первого образца. Начинаем согласование ТЗ и параллельно начинаем прорабатывать конструкцию и проверять все это в FlowVision, т.к. руки зачесались. Предлагаем три решения и смету под каждое из них. В итоге все, что касается получения документации они берут на себя, т.к. не верят, что это стоит таких денег. А потом информация попадает в руки ихнего деньговладельца и тот видит две цифры: первая за CFD шестизначная и вторая себестоимость изготовления горелки пятизначная. Он начинает беситься, что как так, за какие-то картинки просят непонятно какие деньги на фоне такой дешевой горелки. А ресурс получился там, кстати говоря, очень приличный. Аналогичные устройства на московских ТЭЦ годами пашут без какого-либо ремонта. Т.е. мы за счет своих знаний придумали изделие, которое и стоит недорого и надежное и долгоиграющее, но владелец фабрик заводов и пароходов этого не понял и не оценил. В общем, не состоялась сделка. Это я к чему - невежество руководящего состава порождает многие печали. А вы мне тут все про свет далеких звезд... ;)
Ответить Цитировать
13 августа 2012, 16:08
a_schelyaev
Цитата из CSWP, id 7344:
Существуют ли на все случаи жизни дополнения, которые можно использовать для ЛЮБОЙ системы – лично я очень сомневаюсь.
И много предприятий и без SW прекрасно живут и работают. Вы не задумывались как они это делают?
Тот же Интермех, например – поддерживает SolidEdge/UG, SolidWorks, Inventor, ProE/Creo, Briscad. Всё, что угодно, но не T-Flex.
Конечно, эти же задачи, быть может, можно решить и в T-Flex – но это, опять же вопрос сравнения функциональности. А сколько есть таких дополнений, которые к T-Flex попросту «не прикручиваются»? Кто знает...
Ну так лучше для начала пальцем ткнуть в конкретное место, а не пальцев носу ковырять пугая население. ;)
А для SolidWorks уже гарантированно всё есть.
Гарантировано есть реклама. А что там и как при детальном изучении, как вы выше писали, кто знает... Поэтому и существует не меньшее количество stand alone инструментов, которые по законам жанра обычно имеют большую функциональность.
Ответить Цитировать
13 августа 2012, 16:14
a_schelyaev
Цитата из CSWP, id 7347:
Но, подозреваю, что и Вы не являетесь специалистом в современных численных методах в экологии, чтобы делать такие вот категоричные выводы о продукте, который не знаете.
Вы знаете, если вы продолжите прикрываться численными методами в экологии, то скоро мы увидим и численные методы в туризме, закатывании банок с огурцами и смазке каретки велика литолом. Дисциплина ЧМО (численные методы и оптимизация), ровно как и вся математика является служанкой всех наук.
Ответить Цитировать
13 августа 2012, 16:35
a_schelyaev
Цитата из CSWP, id 7345:
А если модель изначально нормальная?
Вот с этого и нужно начинать, т.к. все последующие этапы ее использования будут играть роль множителя проблемы. Но, чтобы понять, что модель нормальная нужно к этому приложить усилия. Цитата из CSWP, id 7345:В результате трансляции, шансы эту модель «испортить» гораздо выше, чем найти какую-то ошибку в «нативной» модели (с чем я лично вообще не сталкивался). ИМХО, в лучшем случае – вы получите точно такую же модель, только в другом формате, в худшем – «испортите себе рабочий день»
Если транслятор кривой, то безусловно. Этим кстати, обычно грешат все встроенные в CAD-систему трансляторы. И хоть от версии к версии ситуация несомненно улучшается, но предыдущие годы гормонального роста подкосили доверие со стороны ответственных промышленников, что привело к целому классу инструментов. Также нужно понимать, что из-за различия внутрикишечного устройства существующих геометрических ядер, невозможно просто перекинуть массив данных из одного формата в другой. Без понимания как устроено другое ядро сделать нормальную трансляцию порой практически невозможно, независимо от качества исходного материала. Касаемо ошибки в нативной модели, то это запросто. UG, SW, Inventor вот небольшой перечень систем, которые выдавали геометрию с ошибками в родной моделе. Причем, именно процедура трансляции помогла и взять их (системы) за жабры до момента запуска на производство детали - в STEP закинули,а там в месте стыка скруглений кочан капусты появился. А в некоторых случаях своими глазками видно, что система выдает что-то не то. Программисты они же люди, которым свойственно допускать ошибки. Вон вы ошибетесь в знаке в вашей разработке и завтра весь мир будет думать, что упаковки из под молока прекрасно разлагаются в земле. ;)
Ответить Цитировать
13 августа 2012, 22:52
Lu4anka
Цитата из CSWP, id 7349:
Sustainability входит в SolidWorks 2012, но в другую комплектацию.
Какая еще другая комплектация? Нет, в справке все ясно сказано: http://help.solidworks.com/2012/Russian/SolidWorks/sldworks/c_Sustainability_Products.htm Цитата из CSWP, id 7349:
Судя по Вашему опыту, скажите - в тех задачах, которые я не видел - нужно больше, чем четыре арифметических действия?
Кроме арифметических действий есть еще много коэффициентов и параметров, от которых эти самые параметры зависят (например, высота, диаметр источника выбросов), и эти зависимости очень и очень влияют на результат. Цитата из CSWP, id 7349:
Если нет - классическими методами экологии задачи, решаемые в Sustainability, точно не решаются
А что конкретно решает Sustainability? Даже выбросы посчитать не может. Цитата из CSWP, id 7347:
Но, подозреваю, что и Вы не являетесь специалистом в современных численных методах в экологии, чтобы делать такие вот категоричные выводы о продукте, который не знаете
Мне нет разницы как именно считает программа - главное чтоб результат был правильный и полный,поскольку, я знаю что получить на выходе, а Sustainability этого не дает, то отсюда и соответствующие выводы.
Ответить Цитировать
13 августа 2012, 23:08
тот самый
Цитата из CSWP, id 7348:
...SolidWorks 2012 – точно так же работает на Windows XP. SolidWorks 2013 – уже не будет.
ИМХО, SolidWorks-2012 будет массово внедрён многими предприятиями ровно потому, что является последним поддерживающим XP релизом. Глобальная установка скорее всего начнётся после выхода Sp5. Цитата из CSWP, id 7348:
Так что я не понял, какие 5 лет Вы имели ввиду.
С 2005 по 2010 год. Это было суровое решение, были проблемы (вроде лавсана и кидо), было непонимание смежников, но имели место и весомые бонусы на продлении жизни "железа", сетевой политики и устоявшейся объвязке прикладного ПО (шаблоны, форматы, макросы, плагины и т.п). Мироное время закончилось как только MicroSoft прекратила продажу новых лицензий WIN XP. За новыми компьютерами потянулась WIN 7 и SolidWorks-2005 канул в небытие, далее посыпались чудеса трансляции и перекомпиляции. Цитата из CSWP, id 7348:
Да и вообще, неужели кто-то заставляет переходить на другой Windows при условии, что текущая версия SolidWorks (например, 2015) полностью устраивает?
Нож к горлу конечно приставить не могут, но: -после прекращения обновлений безопасности WIN XP может быть пробита каким ни будь вирусом. -неизвестно сохранит ли SW-2012 на платформе WIN 7 работоспособность хотя бы в течение 3 лет. Таким образом, чётко просматриватся перспектива дополнительных затрат на обновление операционной системы и SolidWorks до уровня требований 2013, а там глядишь и "железо" потянется. Цитата из CSWP, id 7348:
ИМХО, пока они не решат всех проблем с совместимостью со старыми наработками – они врядли вообще выпустят SolidWorks v6. И пока они не будут точно уверены в возможности беспроблемного перехода с SolidWorks на SolidWorks v6 – они и будут молчать так, как они это делают сейчас.
Чем дольше они молчат и жмутся, тем больше у пользователя упущенной выгоды и сильнее соблазн, например, послушать сказок креативного дедушки или даже голого короля.
Ответить Цитировать
14 августа 2012, 0:46
тот самый
P.S. http://www.pcweek.ru/idea/blog/idea/3382.php
Примолкшая сторона t-flex, теперь понятны вопросы про защиту от Билла Гейтса?
Ответить Цитировать
14 августа 2012, 9:51
тот самый
Цитата из a_schelyaev, id 7352:
А потом информация попадает в руки ихнего деньговладельца и тот видит две цифры: первая за CFD шестизначная и вторая себестоимость изготовления горелки пятизначная. Он начинает беситься, что как так, за какие-то картинки просят непонятно какие деньги на фоне такой дешевой горелки.
...
Т.е. мы за счет своих знаний придумали изделие, которое и стоит недорого и надежное и долгоиграющее, но владелец фабрик заводов и пароходов этого не понял и не оценил.
...
Это я к чему - невежество руководящего состава порождает многие печали
Между прочим, это классика жанра.
Ответить Цитировать
14 августа 2012, 10:12
a_schelyaev
Все вопросы с защитой решаются после обнаружения проблемы, увы. И тут, если не поставщик ОС, так поставщики независимых решений в области безопасности помогают. Тот же Касперский. Так что работайте еще несколько лет спокойно на XP, если только вашим конструкторам не нужно установить новую версию какой-нибудь игрушки. В банкоматах и не такое старое системное барахло можно встретить и работает побольше вашего SW до сих пор. И наоборот, системщики довольны, т.к. все сюрпризы они уже знают как преодолевать и набор ПО фиксирован. ;)
Ответить Цитировать
14 августа 2012, 21:28
тот самый
Цитата из a_schelyaev, id 7361:
Все вопросы с защитой решаются после обнаружения проблемы, увы. И тут, если не поставщик ОС, так поставщики независимых решений в области безопасности помогают. Тот же Касперский.
Антивирусники давно стали самым покупаемым софтом, а Касперский героем анекдотов. В общем сторона t-flex явно оказалась не готовой к расширенной постановке вопросов. Чтож, будем ждать третью часть статьи про короля параметризации, ну и SWW-2013 тоже.
Ответить Цитировать
14 августа 2012, 23:54
Сергей Козлов
Цитата из тот самый, id 7359:
Примолкшая сторона t-flex, теперь понятны вопросы про защиту от Билла Гейтса?
Лично я не привык отвечать на вопросы, заданные в такой витиеватой форме. Потому, что и ответ может интерпретироваться как угодно, в зависимости от желания слушателя. Если вопрос в том, поддерживает ли T-FLEX CAD работу с Windows XP, то ответ "Да, поддерживает". Если вопрос в чём-то другом, задайте его явно. Мы Билла Гейтса особенно не защищаем. Он сам себя в состоянии защитить.
Ответить Цитировать
15 августа 2012, 0:58
тот самый
Цитата из Сергей Козлов, id 7365:
Если вопрос в чём-то другом, задайте его явно.
Попробую, сколько это возможно на уровне опытного пользователя. 1. Нуждается ли t-flex в приложениях MS-Office, например, Excel? 2. Возможно ли использовать t-flex на операционных системах кроме WINDOWS? Если да, то на каких именно?
Ответить Цитировать
15 августа 2012, 4:57
CSWP
Цитата из Lu4anka, id 7357:
Какая еще другая комплектация? Нет, в справке все ясно сказано:
SustainabilityXPress – поставляется за те же деньги в любых комплектациях SolidWorks. Полный вариант может быть поставлен в любой комплектации за отдельные деньги. Или может быть Вы опять хотите вернуться в обсуждение цен? Напомню – в последний раз Вы обвинили меня в низких познаниях в арифметике Я привел объяснение своего расчета (честно – всё заново пересчитал ) и спросил Вас: обвинения снимаются? Ответа от Вас так и не последовало. Так снимаются или нет? Нет, я конечно, понимаю, что сказка про 98 850 нравилась всем апологетам T-Flex без исключения и обсуждать её опровержение уже хочется не так сильно Цитата из Lu4anka, id 7357:
Кроме арифметических действий есть еще много коэффициентов и параметров, от которых эти самые параметры зависят (например, высота, диаметр источника выбросов), и эти зависимости очень и очень влияют на результат.
То, что Вы специалист в арифметических действиях – у меня сомнений нет и сомневаться в этом, в отличие от Вас, я не собираюсь Кстати, коэффициент – это числовой множитель. Одно из четырех арифметических действия, о которых я уже упоминал – умножение Т.е. ничего нового Вы не сообщили. В Sustainability принципиально другие, т.е. численные подходы к решению задач. А то, что коэффициенты влияют на результат – это несомненно. Кто бы спорил? Если Вы являетесь специалистом не только в экологии, то знаете, как, например, рассчитываются контактные напряжения в зубчатых передачах. Классическая методика – это формулы, выведенные на основе формулы Герца с большим числом всяких коэффициентов, которые, конечно же, влияют на результат. Так вот, попробуйте рассчитать контактную прочность зубчатой передачи с помощью CAE – и Вы будете удивлены принципиально другим подходом к решению такой задачи Да и результат точно таким же точно не будет И вообще – здесь, насколько я понимаю САПР обсуждают, а не то, как виртуозно можно коеффициенты подбирать по старым (в т.ч. советским) методикам расчета А то, что некоторые задачи, успешно решаемые классическими методами, нельзя с той же точностью заменить на CAE – это, думаю, все понимают. Особенно, если коэффициенты эмпирически подбирать. Или, руководствуясь многолетней практикой. Но речь ведь не о том... Цитата из Lu4anka, id 7357:
А что конкретно решает Sustainability?
Вот когда разбересь – тогда и мнение высказывать будете. А я по этому поводу уже говорил – я не являюсь специалистом по экологии, чтобы грамотно отвечать на вопросы по экологии. Как Вы правильно заметили – имею в этом вопросе лишь общие понятия из курса, который дают для механиков в ун-те. Вы, в свою очередь, не являетесь специалистом по численным методам в экологии для того, чтобы делать свои резкие заявления. Точка. Дальше тему экологии не обсуждаю.
Ответить Цитировать
15 августа 2012, 5:05
CSWP
Цитата из a_schelyaev, id 7353:
И много предприятий и без SW прекрасно живут и работают.
Вы не задумывались как они это делают?
Вот! Точно такой же вопрос я задавал в соседней дискуссии про «короля параметризации» и в качестве примера ролик с Audi приводил. Никто не задумывался, как это всё без параметризации в стиле T-Flex делается? А альтернативных внешних инструментов создано действительно много, но большинство из них, к сожалению для «Топ систем», «заточены» под конкретный CAD. Причем, я не видел инструментов, специально «заточенных» под T-Flex (за пределами официального прайса) – откуда и предположение, что определенный класс задач T-Flex не решает в принципе. Цитата из a_schelyaev, id 7353:
Гарантировано есть реклама. А что там и как при детальном изучении, как вы выше писали, кто знает...
Это утверждение применимо ко всем MCAD без исключения. А про некоторые маркетинговые (т.е. рекламные) методы на официальном сайте «Топ Систем» я уже здесь упоминал (статья «T-Flex CAD 12: Взгляд изнутри») – только вот мои выводы опять не комментирует никто Подозреваю, что сказать апологетам T-Flex в защиту просто нечего – предвзятость на грани неизвестно чего очевидна. Цитата из Сергей Козлов, id 7365:
Лично я не привык отвечать на вопросы, заданные в такой витиеватой форме.
А может, будут комментарии от вновь появившегося в дискуссии представителя «Топ Систем»? Цитата из a_schelyaev, id 7355:
Причем, именно процедура трансляции помогла и взять их (системы) за жабры до момента запуска на производство детали - в STEP закинули,а там в месте стыка скруглений кочан капусты появился. А в некоторых случаях своими глазками видно, что система выдает что-то не то.
Конструкторская модель и модель расчетная – это, как правило, две разных модели. Не мне Вам это рассказывать . Поэтому, насколько нужны в сугубо расчетной модели некие «стыки скруглений» после вынужденной трансляции в STEP – возможно, хотя вопрос неоднозначный. То, что такие проблемы есть – я не спорю, но будут ли эти проблемы возникать так же часто, как при использовании интегрированного инструмента, без необходимости транслирования в STEP? ИМХО при использовании интегрированного инструмента этих проблем будет гораздо меньше. Но повторюсь еще раз – я не имею ничего против использования внешних инструментов. Безусловно, что есть задачи, которые только ними и решаются. Насколько актуальны такие задачи в повседневной инженерной практике – отдельная тема. А что касается запуска на производство, т.е. ЧПУ – интегрированных инструментов под SolidWorks более чем достаточно Цитата из a_schelyaev, id 7354:
Вы знаете, если вы продолжите прикрываться численными методами в экологии, то скоро мы увидим и численные методы в туризме, закатывании банок с огурцами и смазке каретки велика литолом.
Вы действительно считаете, что уровень разработок, реализованный в Sustainability соответствует вашим примерам? ;)
Ответить Цитировать
15 августа 2012, 5:33
CSWP
Цитата из a_schelyaev, id 7353:
Ну так лучше для начала пальцем ткнуть в конкретное место, а не пальцев носу ковырять пугая население.
Чтобы в дальнейшем мои комментарии не казались Вам «ковырянием в носу», приведу таки список (он, кстати, уже приводился, но приведу ещё раз – дабы не затруднять Вас поиском). И конечно же, жду Ваших ответов. Тем более, что Цитата из Сергей Козлов, id 7365:
Если вопрос в чём-то другом, задайте его явно.
1. Какой внешний инструмент для T-Flex позволяет проводить прямое редактирование импортированной геометрии? http://www.youtube.com/watch?v=RI4YYS-ikP4&feature=relmfu 2. Какой внешний инструмент для T-Flex позволяет распознавать импортированную геометрию? Аналог FeatureWorks для T-Flex есть? 3. Аналог функциональности RealView есть? Ответ был такой: «Встроенного нет». Я и спросил: «Есть внешний?» Ответа не последовало 4. Назовите внешнее приложение для T-Flex, обеспечивающее функциональность SolidWorks Plastics. Описание здесь: http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=15196 5. Как насчет проектирования электроники? http://www.youtube.com/watch?v=tnomDVzJmZU&list=UU0NX5l_sS-y14xc9XtPzsPw&index=3&feature=plcp T-Flex Печатные Платы действительно решает все задачи, которые показаны в данном ролике? 6. Возможно ли в T-Flex проводить расчет стоимости изделий? Аналог Costing Tool есть? См. http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=14626 http://www.youtube.com/watch?v=uGA9CcBamkM&list=UU0NX5l_sS-y14xc9XtPzsPw&index=104&feature=plcp 7. Каким внешним (или внутренним) инструментом в T-Flex проводятся оптимизационные расчеты кинематики и динамики технических систем? Я имею ввиду вот это: http://www.youtube.com/watch?v=4CjWzeZ4lNs&feature=relmfu 8. А как с моделированием движения сборок на основе событий? http://www.youtube.com/watch?v=yzPdyMq88Gg Внешний (либо внутренний) инструмент для T-Flex есть? 9. Назовите внешний модуль для электрики в T-Flex. 10. Назовите внешний модуль для разработки систем управления (мехатроники) в T-Flex. 11. Возможно ли создание интерактивной документации для T-Flex? Для SolidWorks есть 3D Via Composer, а для T-Flex? 12. Для экологии, в отличие от SolidWorks, даже внешнего ничего нет. Или я не прав? И обсуждение функциональности – это второй вопрос. 13. Встроенный или внешний инструмент для анализа технологичности конструкции детали есть? Я имею ввиду функциональность встроенного DFMXPress. Определенные задачи он решает. См: http://help.solidworks.com/2012/Russian/SolidWorks/dfmxpress/c_overview.htm Все упомянутые (и другие) задачи (пп. 1-13) успешно решаются в SolidWorks. А в T-Flex? Какие внешние приложения для этого есть? Сколько они стоят? И это, заметьте, мы CAE-решатели ещё детально не рассмотрели... Как я понял, не мне об этом судить А если не пожалеть своего времени и пересмотреть, кроме этого, ещё те 383 партнерских приложения, которые разработаны для SolidWorks, которые для T-Flex прикрутить в принципе невозможно?
Ответить Цитировать
15 августа 2012, 6:39
CSWP
Цитата из тот самый, id 7358:
Чем дольше они молчат и жмутся, тем больше у пользователя упущенной выгоды и сильнее соблазн, например, послушать сказок креативного дедушки или даже голого короля.
Однозначно.
Ответить Цитировать
15 августа 2012, 12:41
Сергей Козлов
Цитата из тот самый, id 7366:
1. Нуждается ли t-flex в приложениях MS-Office, например, Excel?
Не нуждается. То есть ом может читать файл Excel и Access, но для тех же целей в нём есть встроенный редактор таблиц и с таким же успехом он мохет читать и писать файлы таблиц и БД других форматов.
2. Возможно ли использовать t-flex на операционных системах кроме WINDOWS? Если да, то на каких именно?
Нет. Пока работает только под Windows. Это связацо скорее с историческими причинами, чем с желанием поддержать Билла Гейтса.
Ответить Цитировать
15 августа 2012, 13:40
CSWP
Цитата из CSWP, id 7369:
5. Как насчет проектирования электроники?
http://www.youtube.com/watch?v=tnomDVzJmZU&list=UU0NX5l_sS-y14xc9XtPzsPw&index=3&feature=plcp
Кроме того, см. также здесь: http://www.solidworks.ru/images/stories/publications/2011/swr_10.pdf Цитата из CSWP, id 7369:
6. Возможно ли в T-Flex проводить расчет стоимости изделий? Аналог Costing Tool есть?
См. http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=14626
Кроме того, см. также здесь: http://www.solidworks.ru/images/stories/2012/publications/06/swr1_2012_05.pdf Цитата из CSWP, id 7369:
13. Встроенный или внешний инструмент для анализа технологичности конструкции детали есть? Я имею ввиду функциональность встроенного DFMXPress.
Кроме того, см. также здесь: http://www.solidworks.ru/images/stories/publications/2012/03/Observer_02.2012.pdf 14. Возможно ли в T-Flex проводить размерный анализ? В SolidWorks это реализовано вот так: http://www.solidworks.ru/images/stories/publications/2011/swr_10.pdf 15. Поддержка ГОСТ. Неожиданно, да? По SolidWorks есть такие статьи: SolidWorks: лицом к ГОСТам ч.1: http://www.solidworks.ru/images/stories/publications/2009/2009.1-January_1.pdf SolidWorks: лицом к ГОСТам ч.2: http://www.solidworks.ru/images/stories/publications/2009/2009.2-February_1.pdf По поводу поддержки ЕСКД к стороне T-Flex был такой вопрос: Цитата из CSWP, id 7331:
Когда мне говорят про недостатки чертежного редактора SolidWorks в плане оформления чертежей по ЕСКД - часто про ординатно-угловые размеры вспоминают. А как с этим в T-Flex? И мне вовсе не нужны практические примеры - достаточно будет написать: есть/нет.
Кроме того, ответа на такие вопросы до сих пор не было: Цитата из ran3d, id 7097:
Как в системе разработанной по ЕСКД не оказалось операции ребра и отмены их штриховки в чертеже? А где линии разнесения? В кореле? А где поворот в разнесёнке в солиде. Спроектируем замечательную пружину для магазина автомата, а как быть с электронным счётчиком боеприпасов и проектированием оптического прицела и пламегасителя с глушителем и дульным тормозом. Счастья нет. И что считаем?
Я не специалист по T-Flex, чтобы это комментировать – ждём комментариев специалистов. Итого, к стороне T-Flex есть 15 пунктов вопросов. Надеюсь на такое же количество пунктов ответов И ещё раз отмечу - инициаторами всяческих сравнений является именно сторона T-Flex. Хотели - вот и давайте сравнивать. Если бы изначально просто появились три (или четыре) восхвалительных статьи без ключевых слов "король", "сравнили" и "SolidWorks" - меня бы в обсуждении точно не было.
Ответить Цитировать
15 августа 2012, 16:00
Помощник
Ах, если бы я умел так профессионально троллить как это делает CSWP, я бы мог переквалифицироваться в профессионального пиарщика, устроился бы работать в Топ Системы и получать там нехилую зарплату за свои труды ))
Ответить Цитировать
15 августа 2012, 22:12
тот самый
Ответ Сергей КозловСпасибо, стало быть кое-какие меры Билла Гейтса у "Топ-систем" всёже приняты, это хорошо. А пока народ с нетерпением ждёт третьей части статьи про короля параметризации всёже поясните вопрос про ординатно-угловые размеры, пожалуйста.
Ответить Цитировать
16 августа 2012, 1:08
ran3d
Цитата из CSWP, id 7376:
15. Поддержка ГОСТ. Неожиданно, да?По SolidWorks есть такие статьи:SolidWorks: лицом к ГОСТам ч.1: http://www.solidworks.ru/images/stories/publications/2009/2009.1-January_1.pdfSolidWorks: лицом к ГОСТам ч.2: http://www.solidworks.ru/images/stories/publications/2009/2009.2-February_1.pdf
Абсолюттно неинформативные статьи. Кроме того, писавший ЕСКД не знает.
Ответить Цитировать
16 августа 2012, 12:46
ran3d
Цитата из CSWP, id 7376:
Кроме того, ответа на такие вопросы до сих пор не было: Цитата из ran3d, id 7097:Как в системе разработанной по ЕСКД не оказалось операции ребра и отмены их штриховки в чертеже? А где линии разнесения? В кореле? А где поворот в разнесёнке в солиде. Спроектируем замечательную пружину для магазина автомата, а как быть с электронным счётчиком боеприпасов и проектированием оптического прицела и пламегасителя с глушителем и дульным тормозом. Счастья нет. И что считаем?
Уважаемый ran3d, Вы, очевидно, мало знакомы с организацией процесса разработки. T-Flex и SolidWorks прежде всего машиностроительные САПР и решать они должны именно задачи машиностроительного проектирования. Ни одному руководителю не придёт в голову поручать конструктору-механику проектировать оптику, электронику, заниматься рассчётами диаграмм направленности антенных решёток и проектировать микросборки, заниматься экологией и экономикой, тем более приобретать для этого SW или T-F. Всё это делается другими людьми, с использованием другого ПО и в другом месте.
Ответить Цитировать
16 августа 2012, 13:14
Владимир Малюх
Цитата из ran3d, id 7387:
Ни одному руководителю не придёт в голову поручать конструктору-механику проектировать оптику, электронику, заниматься рассчётами диаграмм направленности антенных решёто
Тем не менее, для этих задач SW применяется вовсю - и оптику проектируют, и электронные блоки компоноуют, и даже антенны для ЗРК проектируют. И все это - тоже машиностроение, которое конструированием редукторов не ограничивается.
Ответить Цитировать
16 августа 2012, 14:34
ran3d
Ответ Владимир Малюх Естественно, но диаграмму направленности антенны всё-таки не в солиде рассчитывают. В своё время в акаде проектировал оптику, но лучше бы в чём-нибудь специальном. А то, что Вы перечислили - действительно задачи общемашиностроительных САПР (кроме оптики) - Все этим занимаются.
Ответить Цитировать
16 августа 2012, 15:43
Владимир Малюх
Цитата из ran3d, id 7389:
Естественно, но диаграмму направленности антенны всё-таки не в солиде рассчитывают. В своё время в акаде проектировал оптику, но лучше бы в чём-нибудь специальном.
Возможно удивитесь, но именно в спецприлоджениях SolidWorks и считают. EMS - моуль для низкочастотного электромагнитного анализа HFWorks - высокочастотный анлиз, в том числе и построение электромагнитных моделей антенн OptisWorks - моделирование оптики.
Ответить Цитировать
16 августа 2012, 15:58
Апологет
Владимир,
а можно вопрос: все указанные приложения разрабатывались только и специально для SolidWorks или есть такие же отдельные системы, не только для SolidWorks?
Ответить Цитировать
16 августа 2012, 16:22
Владимир Малюх
Цитата из Апологет, id 7393:
а можно вопрос: все указанные приложения разрабатывались только и специально для SolidWorks или есть такие же отдельные системы, не только для SolidWorks?
EMS и HFWorks существуют только как приложения SW. Сайт разработчика: http://www.emworks.com Наверняка есть и другие продукты от других разарочтиков, вполне вероятно и как отдельные приложения. OPTISWoks - также целевой адд-ин для SW, но у того же разаработчика есть похожие приложения для CATIA и Creo. http://www.optis-world.com - раздел Products/Software Подробная статья об OpPTISWorks - http://www.sapr.ru/article.aspx?id=16430&iid=749
Ответить Цитировать
17 августа 2012, 0:31
ran3d
Цитата из Владимир Малюх, id 7394:
Наверняка есть и другие продукты от других разарочтиков, вполне вероятно и как отдельные приложения.
И не факт, что менее функциональные. Цитата из Владимир Малюх, id 7391:
Возможно удивитесь, но именно в спецприлоджениях SolidWorks и считают.
Ни сколько не удивлюсь. Даже подозреваю, что и для работы в других областях существует масса приложений для SW. Но не факт, что это лучшие решения.
Ответить Цитировать
17 августа 2012, 0:39
тот самый
Цитата из ran3d, id 7387:
Ни одному руководителю не придёт в голову поручать конструктору-механику проектировать оптику, электронику, заниматься рассчётами диаграмм направленности антенных решёток и проектировать микросборки, заниматься экологией и экономикой...
Удивительно хорошее мнение о руководящих кадрах, особенно на фоне того, что примерно 60% россиян работают не по специальности. Цитата из ran3d, id 7387:
...тем более приобретать для этого SW или T-F.
Вообще говоря, для приобретения правильного ящика с инструментами недурно самому знать толк в том ремесле, для которого этот ящик предназначается... или хотя бы пригласить с собою эксперта. Цитата из ran3d, id 7387:
Всё это делается другими людьми, с использованием другого ПО и в другом месте.
А проблема заключается в обеспечении актуальности и ассоциативности инженерных данных у этих разных людей, что используют разный софт и нередко разнесены территориально. Плюс история проекта, сроки, защита от дурака и защита от Билла Гейтса. Сможет система вытянуть весь комплекс итерационных работ в условиях насквозь вирусатого и постоянно перестрающегося информационного пространства или не сможет - это минимум. Дальше идёт критерий соответствия точности полученных результатов натурным испытаниям, потребные трудозатраты, добротность, инновационная способность, цена и так далее.
Ответить Цитировать
17 августа 2012, 10:25
Владимир Малюх
Цитата из ran3d, id 7399:
И не факт, что менее функциональные.
Наличие на рынке автомобилей Mercedes никак не противоречит наличию на том же рынке автомобилей BMW и Audi То же самое можно сказать о рынке САПР - крайне редко встречаются уникальные продукты без конкурентов. Но, в нашем случае, t-flex не конкурент SW в части наличия специальных приложений и в не проектировать оптику и антенны будет сложновато. SW - просто де-факто самая популярная платформа MCAD, банально по количеству лицензий и пользователей.
Ответить Цитировать
17 августа 2012, 12:47
ran3d
Цитата из Владимир Малюх, id 7402:
Наличие на рынке автомобилей Mercedes никак не противоречит наличию на том же рынке автомобилей BMW и Audi То же самое можно сказать о рынке САПР - крайне редко встречаются уникальные продукты без конкурентов. Но, в нашем случае, t-flex не конкурент SW в части наличия специальных приложений и в не проектировать оптику и антенны будет сложновато. SW - просто де-факто самая популярная платформа MCAD, банально по количеству лицензий и пользователей.
Так я ж не спорю, можно и SW купить. Всё зависит от рода и уровня сложности задач. Цитата из тот самый, id 7400:
Вообще говоря, для приобретения правильного ящика с инструментами недурно самому знать толк в том ремесле, для которого этот ящик предназначается... или хотя бы пригласить с собою эксперта.
Это Вы намекаете на операцию отмывки?
Ответить Цитировать
17 августа 2012, 20:34
Lu4anka
Цитата из CSWP, id 7367:
Вы, в свою очередь, не являетесь специалистом по численным методам в экологии для того, чтобы делать свои резкие заявления.
Я, в свою очередь, знаю, какие именно загрязняющие вещества выделяются при какой операции (и при использовании какого оборудовании), и если программа, которая как, заявлено:
оценивает влияние проекта на окружающую среду
эти самые загрязняющие вещества не учитывает вообще, то есть, будем называть вещи своими именами, дает НЕПРАВИЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ, который не имеет ничего общего с реальными цифрами, то основания все-таки есть. Или Вы хотите сказать, что если б CAE-решатель выдавал результаты, которые в десятки раз отличаются от реальных, то применение численных методов было бы достаточным оправданием этому? Продолжали бы пользоваться инструментом, который выдает заведомо ложный результат? Цитата из CSWP, id 7369:
12. Для экологии, в отличие от SolidWorks, даже внешнего ничего нет. Или я не прав? И обсуждение функциональности – это второй вопрос.
Инструмент покупается для того, чтоб его использовать, а не для галочки. Поэтому покупка бесполезного инструмента это минус, а не плюс. Цитата из CSWP, id 7367:
Я привел объяснение своего расчета (честно – всё заново пересчитал ) и спросил Вас: обвинения снимаются? Ответа от Вас так и не последовало. Так снимаются или нет?
Насколько я помню, Вам тогда уже объяснили, какие именно лишние компоненты были добавлены в расчет. Точно помню два элемента: Технология и урезаная версия T-Flex САD, кажется было что-то еще, но утверждать не буду, а искать не хочется Цитата из CSWP, id 7367:
Полный вариант может быть поставлен в любой комплектации за отдельные деньги.
Или может быть Вы опять хотите вернуться в обсуждение цен?
Я имела ввиду Ваше утверждение, что Цитата из CSWP, id 7261:
А теперь основное – этот инструмент не стоит ни одной лишней копейки для пользователей SolidWorks – он есть во всех комплектациях SolidWorks.
Причем, замечу, что речь шла именно об Sustainability, а SustainabilityXpress даже не упоминался. Цитата из тот самый, id 7384:
всёже поясните вопрос про ординатно-угловые размеры, пожалуйста
Проставляются с помощью команды «Размер от одной базы». Правда, есть два органичения по сравнению с линейными: 1) нет возможности убрать размерные линии и оставить только выносные; 2) для углового нельзя включить «Режим автокоррекции расположения» (опция, при включении которой, у размеров, которые "налезают" на предыдущие, делается выноска). В отличие от SolidWorks, ординатные размеры не являются справочными, и с их помощью можно управлять чертежом или эскизом. Картинка обязательна или так поверите?
Ответить Цитировать
17 августа 2012, 21:10
тот самый
Цитата из ran3d, id 7403:
Это Вы намекаете на операцию отмывки?
Всего лишь на оценку соответствия возможностей системы уровню сложности решаемых предприятием задач.
Ответить Цитировать
18 августа 2012, 14:17
тот самый
Цитата из Lu4anka, id 7404:
В отличие от SolidWorks, ординатные размеры не являются справочными, и с их помощью можно управлять чертежом или эскизом.
Пардон, но в SolidWorks линейные ординатные размеры являются параметрическими, вполне себе нормально работают в эскизах и импортируются в чертёж. Вот ординатно-угловые это проблема, в принципе их можно реализовать на чертеже через блоки, но это очень неправильный подход и большие потери времени. Цитата из Lu4anka, id 7404: Проставляются с помощью команды «Размер от одной базы». ... Картинка обязательна или так поверите? Лучше всего был бы небольшой видеоролик, если можно.
Ответить Цитировать
18 августа 2012, 15:36
Lu4anka
Цитата из тот самый, id 7409:
Пардон, но в SolidWorks линейные ординатные размеры являются параметрическими
А в справке почему-то указано что справочные http://help.solidworks.com/2012/Russian/SolidWorks/sldworks/Ordinate_Dimensions.htm?id=5a9c6e15020645b98e4fa7fc3372c4f0#Pg0 Цитата из тот самый, id 7409:
Лучше всего был бы небольшой видеоролик, если можно.
Можно, но вечером.
Ответить Цитировать
18 августа 2012, 17:01
тот самый
Цитата из Lu4anka, id 7410:
А в справке почему-то указано что справочные
В справке сказано немного иначе: Ординатные размеры - это набор размеров, начинающихся с нулевой ординаты в чертеже или эскизе. В чертежах они являются справочными размерами их значения нельзя изменять или использовать для управления моделью. В данном случае перевод несколько некорректен, в эскизе ординатные размеры являются параметрическими и остаются таковыми после импорта в чертёж. Видимо придётся самому снять на видео как ординатные размеры работают в эскизе, но это будет возможно не раньше понедельника. А пока суть да дело немного о простановке размеров в эскизах SolidWorks http://help.solidworks.com/2012/Russian/SolidWorks/sldworks/Dimension.htm Можно ли средствами t-flex выполнить такой же набор операций?
Ответить Цитировать
18 августа 2012, 18:42
CSWP
Цитата из Lu4anka, id 7410:
А в справке почему-то указано что справочные
http://help.solidworks.com/2012/Russian/SolidWorks/sldworks/Ordinate_Dimensions.htm?id=5a9c6e15020645b98e4fa7fc3372c4f0#Pg0
При оформлении чертежей все размеры (в т.ч. ординатные), проставленные с помощью команд во вкладке "Примечание" - будут именно справочными. Но "Тот самый" прав - ординатные размеры могут быть управляющими: для этого в эскизе проставляется не обычный размер, а ординатный. После того, как эскизные размеры будут перенесены на чертёж (Вставка - Элементы модели) - они, конечно же, будут управлять моделью. Цитата из тот самый, id 7413:
Видимо придётся самому снять на видео как ординатные размеры работают в эскизе, но это будет возможно не раньше понедельника.
Любые размеры в эскизе будут управляющими на чертеже. В том числе ординатные. Если сторона T-Flex будет настаивать - видео можно записать.
Ответить Цитировать
18 августа 2012, 19:34
CSWP
Цитата из Lu4anka, id 7404:
эти самые загрязняющие вещества не учитывает вообще, то есть, будем называть вещи своими именами, дает НЕПРАВИЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ
Напомню Вам своё последнее высказывание по этому поводу: Цитата из CSWP, id 7367:
Вот когда разбересь – тогда и мнение высказывать будете. А я по этому поводу уже говорил – я не являюсь специалистом по экологии, чтобы грамотно отвечать на вопросы по экологии.
Утверждаете ли Вы, что знакомы с SolidWorks Sustainability настолько, чтобы высказываться в подобном ключе? Я не эколог, позвольте повторить это в четвертый раз и могу ориентироваться лишь на мнение специалистов, которые ЗНАЮТ, о чем именно они высказывают мнение. А то, что это приложение реально используется на практике – это уж Вы мне поверьте, кстати, одну ссылку по внедрению я уже приводил. Вопрос: Вы действительно знаете, что и как там считается? Если Ваш ответ «нет» – что мы здесь вообще обсуждаем? Вы действительно знакомы с теоретическими разработками немцев, способны оценить собранную ними статистику по всему миру, можете доказательно комментировать те методы, которые они предлагают использовать? И при этом повторить свой вывод? Боюсь, что нет Та вот, если действительно "НЕТ", то в таком случае, я отправлю Вас к классику, которого здесь уже неоднократно цитировали: http://www.jvanetsky.ru/data/text/t7/stili_spora/
Мы должны поднять уровень спора до абстрактной высоты. Давайте рассуждать о крахе и подъеме Голливуда, не видя ни одного фильма. Давайте сталкивать философов, не читая их работ. Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел, до хрипоты, до драки, воспринимая вкус еды на слух, цвет на зуб, вонь на глаз, представляя себе фильм по названию, живопись по фамилии, страну по "Клубу кинопутешествий", остроту мнений по хрестоматии. Выводя продукцию на уровень мировых стандартов, которых никто не видел, мы до предела разовьем все семь чувств плюс интуицию, которая с успехом заменяет информацию. С чем и приходится себя поздравить. Прошу к столу - вскипело!
Цитата из Lu4anka, id 7404:
Или Вы хотите сказать, что если б CAE-решатель выдавал результаты, которые в десятки раз отличаются от реальных, то применение численных методов было бы достаточным оправданием этому?
Нет, не продолжал бы. Вопрос: это и есть Ваш вывод по Sustainability? Если да, тогда для его подтверждения нужно следующее: 1. Провести расчет «ручным способом» 2. Провести расчет с помощью Sustainability 3. Провести эксперимент. 4. Сравнить. И посмотреть, при использовании какого именно инструмента мы получим Цитата из Lu4anka, id 7404:
результаты, которые в десятки раз отличаются от реальных
А ведь немцы именно этим и занимались Вы разве не знаете, что для CAE-решателей есть т.н. задачи верификации, т.е. проверочные, для которых решения известны? А тембр голоса или желание убедить оппонента – извините, на правильность ответа не влияют вовсе
Ответить Цитировать
19 августа 2012, 0:51
ran3d
Цитата из тот самый, id 7413:
А пока суть да дело немного о простановке размеров в эскизах SolidWorkshttp://help.solidworks.com/2012/Russian/SolidWorks/sldworks/Dimension.htmМожно ли средствами t-flex выполнить такой же набор операций?
А что там такое выдающееся? Неужели в какой-то системе делается не так? Без ехидства - просто не встречал (только про Компас не помню. А вот в разнесёнке - только солид не позволяет поворачивать элементы. Или я не прав?
Ответить Цитировать
19 августа 2012, 4:14
Lu4anka
Цитата из тот самый, id 7409:
Лучше всего был бы небольшой видеоролик, если можно.
Проверяйте http://files.mail.ru/S7SL1E
Ответить Цитировать
19 августа 2012, 15:33
CSWP
Цитата из Lu4anka, id 7404: а искать не хочется А я напомню Цитата из Lu4anka, id 6244:
Зато о Вашем уровне познаний можно судить по Вашей же арифметике:
T-Flex CAD 3D 98 850
T-Flex Технология 50 970
T-Flex Анализ 179 400
T-Flex Динамика 89 700
98 850 + 50 970 + 179 400 + 89 700 = 418 920 !!!!
Аж 4 восклицательных знака Далее Вы привели мою цитату, в которой была указана сумма в моём расчете – 507 770. Что входило в эту сумму – я в своем дальнейшем комментарии детально объяснил. Проблем с арифметикой там точно не было. Хотите – можете пересчитать. Цитата из Lu4anka, id 7404:
Насколько я помню, Вам тогда уже объяснили, какие именно лишние компоненты были добавлены в расчет. Точно помню два элемента: Технология и урезаная версия T-Flex САD, кажется было что-то еще
Посмотрите на Вашу цитату, которую я только что привел (id 6244): T-Flex-Технологию Вы также включали А то, что с ценами комплектациями возникла путаница – так сторона T-Flex эту путаницу и затеяла: 1. Для T-Flex была названа цена – 98 850, Сергей Козлов подтвердил её правильность. 2. Для SolidWorks Premium цена также была названа директором отдела разработки компании «Топ системы»: Цитата из Сергей Козлов, id 6110:
Доступная мне для ознакомления копия SolidWorks Premium была куплена за 9100 Евро + 1820 Евро годовая поддержка.Т.е. всего 10920 Евро. Умножая на текущий курс рубля, получаем примерно
449900 руб. Насколько я понимаю, к этому нужно добавить НДС. Т.е. всего 530.886 руб.
3. Затем были такие комментарии: Цитата из С, id 6113:
530886 - 98850 = 432036 руб
За такую разницу можно пружины и ручками порисовать.
Цитата из Апологет, id 6132:
Апологеты T-FLEX: T-FLEX CAD - 98850 руб., мы искали и нашли цены SW около 450 000 - 500 000 руб.
3. Затем представителем компании «Топ системы» был сделан вывод: Цитата из Сергей Козлов, id 6135:
Про цены больше не говорим. Здесь всё ясно.
Так вот, наше дальнейшее обсуждении и было призвано выяснить реальное положение вещей, вследствие чего пришлось провести несколько итераций расчета, поскольку Сергей Козлов по этому поводу уже упрямо молчит Поскольку выяснилось – лукавила сторона T-Flex. Причём неслабо лукавила, поскольку на самом деле цены в максимальных комплектациях сопоставимы, причем у SolidWorks Premium есть функциональность, которая для пользователей T-Flex недоступна вовсе Цитата из Lu4anka, id 7404:
Причем, замечу, что речь шла именно об Sustainability, а SustainabilityXpress даже не упоминался.
Я же, вроде, уже объяснял: Цитата из CSWP, id 7367:
SustainabilityXPress – поставляется за те же деньги в любых комплектациях SolidWorks. Полный вариант может быть поставлен в любой комплектации за отдельные деньги.
И вообще, в T-Flex ни в одной из комплектаций нет ничего подобного, за любые деньги, с чему тогда сравнивать SustainabilityXPress и Sustainability?
Ответить Цитировать
19 августа 2012, 17:10
тот самый
Цитата из Lu4anka, id 7420: Проверяйте http://files.mail.ru/S7SL1E Спасибо, такого типа размеры у нас встречаются примерно на каждом десятом пересчётном формате А4. Цитата из ran3d, id 7419:
А что там такое выдающееся? Неужели в какой-то системе делается не так?
Например, "Удвоенное расстояние между объектом эскиза и осевой линией" и "Истинная длина дуги (угол дуги)" встречаются далеко не в любой CAD-системе.
Ответить Цитировать
20 августа 2012, 14:47
Апологет
Цитата из CSWP, id 7422:
А я напомню
Кто про что, а CSWP опять про цены! Все уже давно и все поняли: SolidWorks самая дешевая и самая функциональная система в мире И кто бы то ни был, и какие бы функциональные возможности, отличные от SolidWorksовских, не показал, функциональность самого SolidWorks хоть и не блещет, потому как стоит мало, но у него зато куча приложений, пусть и не бесплатных, но которые решают все, все, все задачи!
Ответить Цитировать
20 августа 2012, 23:18
тот самый
Цитата из тот самый, id 7413:
Видимо придётся самому снять на видео как ординатные размеры работают в эскизе, но это будет возможно не раньше понедельника.
Цитата из CSWP, id 7414:
Если сторона T-Flex будет настаивать - видео можно записать.
Наступил понедельник, значит пришло время опубликовать обещанное видео, хотя сторона t-flex и не настаивает. http://youtu.be/S2n95BGsiqk Если кто всёже будет смотреть, то пусть обратит внимание на общее количество фичеров и эскизов, а также на использование нескольких контуров одного эскиза.
Ответить Цитировать
24 августа 2012, 1:54
a_schelyaev
Offtop Мне скинули 37 деталей различной сложности в SW, чтобы их оттранслировать в Компас. У меня SW2012 и Компас 12 SP1. Компас как-то пошустрее грузит все модели скопом. Нужно было полякам еще и Компас добавить в сравнение.
Ответить Цитировать
24 августа 2012, 9:18
Турта В.Г.
Вот это бодягу развели Главное не понятно кому и для чего это все нужно. Страна вступила в ВТО. Эксперты высказались, что если заводы РФ не нарастят радикально ПТ, то жить им осталось 3-5 лет. Вы что спасете эти заводы, даже если у вас там что то быстрее грузится и вертится? Да кто покупать то будет, когда все уже все осознают. Или вы сейчас при бабле за РГЯ и вас вопрос этот не сильно волнует, а просто показать захотелось собственную значимость?
Ответить Цитировать
24 августа 2012, 12:09
мимопроходил
Ответ a_schelyaevКомпас при включенном упрощенном отображении модельки вертит быстрее солида! Инфа 100%!!!
Ответить Цитировать
24 августа 2012, 20:52
a_schelyaev
Цитата из мимопроходил, id 7530:
Компас при включенном упрощенном отображении модельки вертит быстрее солида! Инфа 100%!!!
Нееее! Меня бесит упрощенное отображение в Компасе. Я первым делом, наоборот, иду в настройки и качество картинки до максимума поднимаю.
Ответить Цитировать
1 сентября 2012, 12:32
тот самый
ИМХО, вот то, чего в этом материале очень не хватало. http://levin-isicad.blogspot.com/2012/08/inforbix.html
Ответить Цитировать
1 сентября 2012, 22:11
CSWP
Цитата из мимопроходил, id 7651:
Две статьи про Короля Вас не убедили? Ну я тогда не знаю...
Кое-кто, похоже, верит, что задачи, описанные в статьях про "короля", решаются только в T-Flex и нигде больше... Тогда именно на них и рассчитаны такие вот заявления: Цитата из Сергей Козлов, id 5799:
Параметризация в SW есть, но слабая. Она основана на конфигурациях. "Конфигурации" - это примерно то же самое, что другая копия файла. Имеет очень существенные ограничения.
Цитата из С, id 5690:
Параметризация в SW конечно же есть. Но по сравнению с T-Flex он выглядит бледновато. Хотя бы, например, с той позиции, что для моделей с изменяемой формой или составом ничего кроме конфигураций рядовому пользователю предложить не может.
Но ведь это же элементарно опровергается... И рассчитан этот «пиар», мягко скажем, на неквалифицированных пользователей, которые про SW слышали разве что от его российских конкурентов Достаточно хотя бы вспомнить про уравнения в SolidWorks – такая возможность была всегда. Посмотрите, например, информацию по SolidWorks 2006: http://www.clear.rice.edu/mech403/DemoFiles/SW_demo/SW_Using_Equations_Ex1a.pdf http://www.clear.rice.edu/mech403/DemoFiles/SW_demo/SW_Using_Equations_Ex2a.pdf Обратите внимание на то, что в уравнениях можно использовать логические операторы. Причем, с версии SolidWorks 2011 уравнения могут управлять погашением фичеров (элементов модели). Т.е., можно комплектовать элементы детали в зависимости от расчетных параметров уравнений. Это позволяет полностью уйти от конфигураций в плане параметрического перестроения – и исполнений будет бесконечное множество Кстати, можно использовать совместно конфигурации и уравнения. Причем, есть возможность определенные уравнения делать действительными только для определенных конфигураций. Таким образом, можно, например, без проблем завязать 240 исполнений модели на 12 уравнений и 10 конфигураций (реальный пример из моей практической работы – конфигурации управляли составом сборки, а уравнения – размерами). Причем фичеры можно погашать/высвечивать как конфигурациями, так и уравнениями. Это же элементарно и общеизвестно, но, видимо, не для всех Много внимания в статьях про «короля» уделено возможностям параметрической комплектации сборок и элементов в деталях. Интересно, а технические специалисты со стороны T-Flex про функциональность СТАНДАРТНОГО DriveWorksXPress в SolidWorks знают? То, что можно автоматом состав изделия изменять, БЕЗ ПРОГРАММИРОВАНИЯ создавать пользовательские диалоги со своими чекбоксами, строками ввода, раскрывающимися списками и пр., известно? А то, что по результатам расчета можно автоматом получить новые параметрически изменённые (и сохраненные) проекты, в т.ч. параметрические чертежи? И использовать настраиваемые пользовательские свойства для вставки информации на чертеже – тоже можно. Продолжение следует...
Ответить Цитировать
1 сентября 2012, 22:25
CSWP
Продолжение... Причем, в отличие от T-Flex, формируется детальный лог, чего там менялось в процессе параметризации – это на случай, если конструктор случайно на измененные болты внимания не обратит – обсуждали, кстати, уже. Посмотрите, например, сюда: http://youtu.be/WCSO0mKsoxA Обратите внимание на пользовательский диалог, в котором указывается необходимая нагрузка – 500, 1000 или 1500 кг. Диалоги можно создавать какие угодно – с любыми параметрами. В результате автоматом создаётся новый проект с обновленной геометрией и чертежами. Параметрической может быть как комплектация, так и много чего другого. Есть, кстати, очень подробная встроенная обучалка по этому вопросу на русском языке (впрочем, как и все остальные). Или посмотрите, например видеообучалку по DriveWorksXPress у SolidProfessor (DriveWorksXpress - 07.Creating New Variants). Пример там рассмотрен довольно простой, финальная фраза:
As you have seen, it is very easy and quick to automate parts and drawings with DriveWorksXPress. This was just a simple example, and you can also use DriveWorksXPress for more complex projects and assemblies. But even with that simple example, I would have to create over 15 000 configurations to offer such variability
Это к вопросу, что кроме конфигураций, по мнению стороны T-Flex, у SW ничего нет. А то, что есть – «с существенными ограничениями» Учите матчасть, уважаемые технические специалисты, и, надеюсь, резких высказываний относительно параметризации в SolidWorks станет меньше По возможностям комплектации сборки (сторона T-Flex, похоже, считает это чем-то уникальным ) – посмотрите еще один пример: http://www.youtube.com/watch?v=F-tN0F9Ebaw Там количество осей и колес можно завязать на необходимую грузоподьемность прицепа. Но ведь это же так классно: T-Flex – король параметризации, вот 2 статьи есть и ещё одна (как минимум) будет, а SW в параметризации «откровенно слаб» То, что SW решает эти задачи другими инструментами – скромно умалчивается. T-Flex: 98 850, а SW: 530 886 – это, мягко говоря, «лукавство», причем неслабое, уже обсуждалось. T-Flex: «крутим большие сборки быстрее всех», но... только тогда, когда в SW отключить всю превосходящую функциональность по работе с большими сборками – об этом опять скромно умалчивается. Синтетический тест, понимаете ли – как изволил выразиться один из апологетов T-Flex. А то, что в реальной работе всё будет абсолютно не так – это же действительно другая история, не так ли? А то, что модуль оптимизации, кстати, в T-Flex работает только на уровне оптимизации ГЕОМЕТРИИ и вопросы оптимизации кинематики и динамики, в отличие от SolidWorks, не решает – об этом сторона T-Flex также скромно молчит. Про возможности параметризации в T-Flex в плане двунаправленной ассоциативности с внешним Excel-файлом – также разобраться не удалось... Продолжение следует...
Ответить Цитировать
1 сентября 2012, 22:47
CSWP
Окончание. Мою оценку «пиара» в официальной статье «T-Flex CAD 12: Взгляд изнутри» http://www.tflex.ru/pdf/public/1820.pdf также никто не комментирует – если пишется нечто, что заведомо является, мягко говоря, неправдой – это как называется? Неужели маркетинг? В той статье, кстати, ещё много чего «интересного» есть – может всё-таки найдутся желающие обсудить? Вообще, если честно – я уже устал на всё комментарии писать, да и времени уже просто жалко. Счастья нет – на одно ответишь – ещё подбросят . Но, к примеру: Обратите внимание – около трети пунктов в статьях про «короля» относится к параметризации в 2D – такой себе продвинутый параметрический AutoCAD получается. Это, конечно же, хорошо, но... мне бы его лет 15 назад... Кстати, DraftSight от Дассо - бесплатный даже для коммерческого использования. И после AutoCAD вообще переучиваться не нужно - это просто клон Автокада в 2D, включая команды, меню и даже AutoLISP (для совместимости старых программ). Кроме того: п.10 (ч.1). Массивы в SW могут быть параметрическими – количество элементов можно завязать на результаты расчетов по уравнениям. Но это, конечно же, отнюдь не параметризация, не так ли? Простой пример с лестницей: http://www.youtube.com/watch?v=W6QskfI7avU&feature=related Обратите внимание, что в SW 2012 уравнения можно задавать прямо при задания размера, отдельно в меню уравнений уже идти не нужно – удобно. п.14 (ч.1) – такая же задача решается в SolidWorks БЕЗ использования конфигураций. Ничего сложного здесь нет – в уравнениях просто прописываются условия погашения/высвечивания элементов. И результат будет точно таким же – чекбоксы там вовсе не обязательны. А если всё же хочется формы ввода с чекбоксами – это решается с помощью стандартного DriveWorksXPress. п.24 (ч.2). Адаптивные фрагменты. Вы видели, как работает механизм Library Feature в SolidWorks? http://www.youtube.com/watch?v=RtvMiOGUb7o п.25 (ч.2). Выштамповки в листовых изделиях. Кто из технических специалистов T-Flex не знает, что в SolidWorks это называется Forming Tools? Ведь один-к-одному же... С такой же возможностью создания моделей-шаблонов. И т.д. И как вывод по всему вышесказанному, приведу мнение самого главного технического специалиста «Топ систем» – директора отдела по разработке, чья квалификация ни у кого не вызывает сомнений. Цитата из Сергей Козлов, id 5455:
Я возможности SolidWorks знаю
Цитата из Сергей Козлов, id 5481:
По нашим понятиям, в SW вообще отсутствует параметризация.
Маркетинг, однако... А вообще – пишите, что хотите. Надоело уже. T-Flex – объективно хорошая система, в т.ч. по параметризации, но позвольте дать совет – не сравнивайте себя больше с SolidWorks По крайней мере – в такой форме
Ответить Цитировать
2 сентября 2012, 4:10
ran3d
Ответ тот самый Это Вы к тому, что у солида нет самостоятельного будущего?
Ответить Цитировать
2 сентября 2012, 10:27
Турта В.Г.
Цитата из CSWP, id 7699:
Вообще, если честно – я уже устал на всё комментарии писать, да и времени уже просто жалко. Счастья нет – на одно ответишь – ещё подбросят . Но, к примеру:
Обратите внимание – около трети пунктов в статьях про «короля» относится к параметризации в 2D – такой себе продвинутый параметрический AutoCAD получается. Это, конечно же, хорошо, но... мне бы его лет 15 назад...
Вот это верные слова! Все равно никто на это уже не ведется. Эксперты заявляют о том, что машиностроение РФ долго уже не протянет в связи с вступление в ВТО. 3-5 лет максимум. А поддерживаемые государством ОПК, космос скоро попадут под такой жесткий контроль китов САПР, что фактически потеряют всякую самостоятельность в принятии решений. Руководство страны говорит, что догонять уже поздно, нужны проекты послезавтрашнего дня (Рогозин). Нужен прорыв (Путин). У отечественных "разработчиков" было много лет, чтобы доказать свою эффективность. Результат известен: промышленность РФ обречена. Статьи Бахина почитайте по внимательней. Там о том же. Только у него сроки по больше. Ну в АСКОН конечно никто не сомневается, что он останется верен себе и будет биться за бабло здесь, даже если останется всего одно предприятие. И на счет того, что сегодняшний бы t-flex, да лет 15 назад предприятиям РФ...
Ответить Цитировать
2 сентября 2012, 12:08
тот самый
Цитата из ran3d, id 7702:
Это Вы к тому, что у солида нет самостоятельного будущего?
Анализ официальных заявлений на SolidWorks World, общеизвестных действий российских представителей плюс большой личный опыт практической работы. Это всё что у меня есть для прогноза, а руководители DS обладают свободой выбора и разумом в точно такой же степени как и все представители рода человеческого. Тут нужно обладать достоверными разведданными, либо быть пророком. Повторюсь, если в SolidWorks кроме 10 топовых пользовательских требований SWW-2012 последовательно развивать -функционал ассоциативного обмена параметрами -сенсоры -модуль оптимизации -массивы -листовой металл -ординатные размеры то смелый ковбой вполне смог бы не только выпивать в компании с креативым дедушкой и нексанутым мужиком, но и переодически пощипывать прекрасную принцессу. Эдакий вестерн, с Биллом Гейтсом и Бертраном Шарлесом в ролях соответственно главного злодея и главного героя.
Ответить Цитировать
2 сентября 2012, 14:27
CSWP
Ответ тот самыйРуководство Дассо - это прежде всего бизнесмены, и SolidWorks, кстати, дает им по полмиллиарда долларов прибыли ежегодно. Это пока Как будет дальше - он них же и зависит, как Вы правильно заметили. Так что по этому поводу позвольте мне повторить свое мнение - SolidWorks будут всегда развивать ровно настолько, чтобы он оставался лучшим решением в своем классе. Чем больше будут развиваться ближайшие конкуренты - тем сильнее будет функционал у SolidWorks. А развиваться действительно есть куда - посмотрите на "принцессу" И есть у меня подозрение, что они сейчас именно этом и занимаются - это к вопросу о SolidWorks v6. Так вот, если им удастся сделать хороший транслятор (либо каким-то образом двухъядерную систему – обсуждалось как-то), сохранить функциональность классического SolidWorks (это мы уже, кстати, обсуждали), плюс к этому добавить кое-что от "принцессы" - SolidWorks v6 в таком случае уйдет очень далеко от конкурентов своего класса. Работа это очень даже непростая - почему и молчат, на мой взгляд - чтоб голословных утверждений не делать. А вот если не удастся - так и останемся с классическим SW, который будут просто продолжать последовательно развивать от версии к версии. И, кстати, SolidWorks вовсе не является "тяжелым" решением (по крайней мере, формально) - впрочем, как и все остальные обсуждаемые здесь системы
Ответить Цитировать
2 сентября 2012, 18:01
ran3d
Ответ тот самый Но ведь есть пример кати V4-V5, V5-V6.
Ответить Цитировать
2 сентября 2012, 20:36
тот самый
Цитата из CSWP, id 7723:
SolidWorks будут всегда развивать ровно настолько, чтобы он оставался лучшим решением в своем классе.
В том то всё и дело. Мировая технологическая война продолжается, CAD-системы должны непрестанно развиваться либо умирать, а SW уже вплотную подошёл к тяжёлому классу. Цитата из CSWP, id 7723:
А развиваться действительно есть куда - посмотрите на "принцессу"
Эта красавица слишком дорого берёт за свои услуги, особенно за консалтинг. К тому же она француженка и в любую секунду может улететь во Францию. В прочем, пока не появится надёжный транслятор у DS нет ни малейшего преимущества перед другими претендентами на наследство SW. Цитата из CSWP, id 7723:
Работа это очень даже непростая - почему и молчат, на мой взгляд - чтоб голословных утверждений не делать.
Кто бы только сомневался в том, что это не простая работа. Другое дело истинные причины молчания, только пользователи о них всё одно не узнают. Цитата из CSWP, id 7723:
А вот если не удастся - так и останемся с классическим SW, который будут просто продолжать последовательно развивать от версии к версии.
К сожалению это не факт, ведь коварный Билл Гейтс не стал делать 64-разрядную версию XP, но погнал мутную волну новых релизов. Таким образом, в случае провала с SW v6 цена вопроса о реанимации ветки parasolid может и зашкалить за 500000000$. Цитата из CSWP, id 7723:
Руководство Дассо - это прежде всего бизнесмены...
Это точно - деловые люди http://video.mail.ru/mail/sharkydodson/775/44.html Цитата из ran3d, id 7727:
Но ведь есть пример кати V4-V5, V5-V6.
Разумеется, именно поэтому уважающие себя предприятия просто обязаны сейчас изучить все возможные альтернативы SolidWorks, в том числе и "Топ-системы". Конечно, по состроянию на 1 сентября 2012 года t-flex проигрывает и SE, и AI, и SW из-за электрики и мехатроники, но ничего запредельного в проблемах "Топ-систем" нету. Будем ждать SWW-2013 и новой информации от "Топ-систем".
Ответить Цитировать
3 сентября 2012, 1:19
ran3d
Цитата из тот самый, id 7728:
К сожалению это не факт, ведь коварный Билл Гейтс не стал делать 64-разрядную версию XP
К счастью это не факт.
Ответить Цитировать
3 сентября 2012, 10:04
тот самый
Цитата из ran3d, id 7732:
К счастью это не факт.
Билл Гейтс просто хочет продавать новые версии и копии своей операционной системы, а не поддерживать старые релизы лет по 20. Удержать такую сложную конструкцию как CAD-система в работоспособном состоянии при такой чехарде версий операционных систем можно лишь при минимальном использовании библиотек WIN. Если угодно, самая сильная сторона SolidWorks оказалась и фатальной слабостью. В любом случае, SW-2013 поддерживать ХР уже не будет.
Ответить Цитировать
3 сентября 2012, 12:00
Турта В.Г.
Цитата из тот самый, id 7728:
Разумеется, именно поэтому уважающие себя предприятия просто обязаны сейчас изучить все возможные альтернативы SolidWorks, в том числе и "Топ-системы". Конечно, по состроянию на 1 сентября 2012 года t-flex проигрывает и SE, и AI, и SW из-за электрики и мехатроники, но ничего запредельного в проблемах "Топ-систем" нету. Будем ждать SWW-2013 и новой информации от "Топ-систем".
Глупости все это! Большинство предприятий РФ умрет под ударами ВТО. Французы не отдадут рынок SW ни при каких обстоятельствах. Это и ежу понятно. Не надо из них, мирового лидера САПР, делать дураков. Любая отечественная фирма будет сожрана в два счета, если будет представлять какой либо интерес, для Dassault, Autodesk и др. Ни АСКОН, ни т-флекс ИМ НЕ ИНТЕРЕСНЫ! Нет никаких ноу хау, никакой перспективы, нет ничего, чтобы было интересно инвестору как объект вложения денег и приумножения в обозримой перспективе своих капиталов. Почти то же самое, что МММ. Даже ради клиентуры никто покупать не будет, потому что она сдохнет скоро. Интерeс для западных фирм представляет только 23 триллиона руб., выделяемых на перевооружение ОПК. За эти деньги в перспективе ОПК будет поставлено под их контроль.
Ответить Цитировать
3 сентября 2012, 12:02
CSWP
Цитата из тот самый, id 7728:
CAD-системы должны непрестанно развиваться либо умирать, а SW уже вплотную подошёл к тяжёлому классу.
Разделение на средний/тяжелый – весьма условное. Другими словами: если вдруг к SolidWorks чего-то там добавят – я сомневаюсь, что пользователи CATIA станут массово на SolidWorks переходить Точно также, как многих пользователей SW никакими пряниками на CATIA не заманишь Цитата из тот самый, id 7728:
В прочем, пока не появится надёжный транслятор у DS нет ни малейшего преимущества перед другими претендентами на наследство SW.
Классический SW – это и есть ключевое преимущество DS. В крайнем случае – можно параллельно два продукта продавать – SW и SW v6 (это если SW v6 окажется просто неким вариантом Catia Lite - в чём очень сомневаюсь). И делить претендентам будет просто нечего... А в то, что у руководства DS амбиции зашкалят – я не верю. Цитата из тот самый, id 7728:
К сожалению это не факт, ведь коварный Билл Гейтс не стал делать 64-разрядную версию XP, но погнал мутную волну новых релизов.
Не делайте его коварнее, чем он есть на самом деле Windows XP x64 существует официально с 2005 года. В том же 2005 году (сразу после выхода) я его установил, получил кучу проблем с драйверами (в т.ч. даже с PDF-принтером), убедился в том, что увеличение производительности – в пределах 5%. И удалил Проблемы с драйверами, как Вы понимаете, вскоре решились. Цитата из тот самый, id 7728:
цена вопроса о реанимации ветки parasolid может и зашкалить за 500000000$.
Официально заявляется, что выпуск новых версий на ядре Parasolid прекращаться не будет. Поэтому и вопрос с реанимацией (и её ценой соответственно) возникать также не будет. Цитата из тот самый, id 7728:
Это точно - деловые люди http://video.mail.ru/mail/sharkydodson/775/44.html
Ну да, «алчные буржуи». Только вот мы так и не выяснили, почему SolidWorks Premium в США примерно в полтора раза дешевле, чем его аналог в виде T-Flex в России. Это в России цены сопоставимы – после налогов и таможенных сборов всяких. Причем, что в разработку «Топ системы» вкладывают не просто меньше, а на порядки меньше. И бесплатный аналог Автокада для коммерческого использования (причем для всех) – это опять же DS, между прочим. Аналогичных инициатив от российских вендоров не наблюдается. А другие буржуи – из Autodesk – сделали полностью бесплатным всё своё академическое ПО, в т.ч. не только для студентов, но и для университетов. Ни один из российских вендоров, насколько мне известно, примеру этому не последовал. А в качестве конкурентного преимущества здесь как-то близость разработчика называлась...
Ответить Цитировать
3 сентября 2012, 12:09
CSWP
Цитата из тот самый, id 7728:
К тому же она француженка и в любую секунду может улететь во Францию.
Посмотрите сюда: http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=15449
По оценке компании IDC, российский рынок инженерного программного обеспечения в 2011-м вырос на 23,8% в денежном выражении по сравнению с предыдущим годом и достиг 162 млн. долл., причем ОСНОВНУЮ ДОЛЮ российского рынка занимают крупные международные поставщики.
Занимая основную долю рынка – вот так возьмут и поразлетаются кто куда? Кстати, крупнейший российский САПР-вендор АСКОН вырос за прошлый год на 7% Сравните с общим ростом рынка САПР на 23,8%, причем Дассо - "более 30%".
Ответить Цитировать
3 сентября 2012, 13:17
CSWP
Цитата из тот самый, id 7733:
Если угодно, самая сильная сторона SolidWorks оказалась и фатальной слабостью. В любом случае, SW-2013 поддерживать ХР уже не будет.
Между прочим – SolidWorks на Windows 7 работает быстрее, чем на Windows XP, которой в этом году уже 10 лет исполнилось. Это к вопросу о причинах перехода на новые версии Windows. А стабильность работы, кстати, во многом от железа зависит. К примеру, помните, какая в своё время дискуссия была – стоит ли переходить на Windows 95 с Windows 3.1? Помните, какой страшно глючной, по многим отзывам, была русская версия первой Win95? У меня тогда, в 1996 году, был Pentium 75 (8 Mb RAM, 640 Mb HDD ) оригинальной «белой» сборки. Установил Windows 95 (английскую, правда, версию – релиз августа 1995 года), и к своему удивлению, многих проблем, о которых шла тогда речь – не обнаружил. Ну а если связка WinXP x64 + SW2012 SP5.0 полностью устраивает, ведь никто не заставляет переходить на что-то другое. Поэтому насчет «фатальной слабости» – это, по-моему, несколько преувеличение.
Ответить Цитировать
3 сентября 2012, 13:25
Турта В.Г.
Цитата из CSWP, id 7735:
И бесплатный аналог Автокада для коммерческого использования (причем для всех) – это опять же DS, между прочим. Аналогичных инициатив от российских вендоров не наблюдается. А другие буржуи – из Autodesk – сделали полностью бесплатным всё своё академическое ПО, в т.ч. не только для студентов, но и для университетов. Ни один из российских вендоров, насколько мне известно, примеру этому не последовал. А в качестве конкурентного преимущества здесь как-то близость разработчика называлась...
Я еще могу добавить. Мы знаем кто такой Сазерленд, Гейзберг, кто такой Хирштик, Пейн и др.. Мы знаем их биографии, что они создали и на что способны. Кто нибудь знает "звезд САПР" отечественных? Признанных в мире? Конвертируемых так сказать? В смысле не по именам, а их потенциал, что они создали и это бы признали в мире как достижение? Кто нибудь знает, какую фирму например приобрел АСКОН, ради наращивания своего потенциала? Кто нибудь видел планы развития на ближайшие годы, вложения в НИОКР по САПР, планы по захвату доли на МИРОВОМ рынке САПР и главное с обоснованием, за счет чего этот захват может состояться? Весь мир отчаянно роет в направлении Knowledge Based Machining, я сомневаюсь, что разработчики Компас и т-флекс вообще знают, что это такое Цитата из CSWP, id 7736:
Занимая основную долю рынка – вот так возьмут и поразлетаются кто куда?
Кстати, крупнейший российский САПР-вендор АСКОН вырос за прошлый год на 7% Сравните с общим ростом рынка САПР на 23,8%, причем Дассо - "более 30%".
Они наоборот слетаются! Путина вынудили тратить на ОПК огромные деньги, как в свое время СССР Кто ж эти триллионы без внимания оставит.
Ответить Цитировать
3 сентября 2012, 14:43
CSWP
Хочу обратить внимание администрации уважаемого издания - именно сегодня данная статья стала самым популярным материалом за всё время существования портала isicad.ru Таким образом, isiCAD.ru однозначно подтвердил своё название - был, помнится, однажды товарищ, который иронизировал по поводу isiBIM Так вот - BIM на isicad.ru отныне всего лишь в призерах
Ответить Цитировать
3 сентября 2012, 20:14
Владимир Савицкий
Цитата из CSWP, id 7739:
BIM на isicad.ru отныне всего лишь в призерах
Талапов всех разогнал , ревнует всех к своему BIMу. Один тишет сколько может по всем статьям, но не успевает бедняга за Вашей темой.
Ответить Цитировать
3 сентября 2012, 21:42
Владимир Талапов
Цитата из CSWP, id 7739:
Так вот - BIM на isicad.ru отныне всего лишь в призерах
Да, победа настолько убедительна, что выражаю всем свои искренние поздравления! Так рождается истина!
Ответить Цитировать
3 сентября 2012, 21:56
Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 7741:
Талапов всех разогнал
Не надо было слово ArchiCAD маленькими буквами писать!
Ответить Цитировать
3 сентября 2012, 21:58
Владимир Савицкий
Вот, а я что говорил, увидел слово BIM и сюда прибежел.Но вы его сюда надолго не пускайте, начнёт тут много писать-все разбегутся.
Ответить Цитировать
3 сентября 2012, 22:10
Владимир Савицкий
Цитата из Владимир Талапов, id 7744:
Не надо было слово ArchiCAD маленькими буквами писать!
Поздравляю! Вот и у вас начался балаган, сейчас будет буквы мерять и молоть, что на ум прийдёт.Видать, никто тут не спрячется от талаповщины. Всё уже ухожу , я для него главный враг, посмел посягнуть на святое-на пастора.
Ответить Цитировать
3 сентября 2012, 22:37
тот самый
Цитата из CSWP, id 7735: Разделение на средний/тяжелый – весьма условное. Другими словами: если вдруг к SolidWorks чего-то там добавят – я сомневаюсь, что пользователи CATIA станут массово на SolidWorks переходить Новые пользователи просто будут покупать SolidWorks, а не более дорогую CATIA. Скорее всего это не так выгодно, как хотелось бы DS. Цитата из CSWP, id 7735:
В крайнем случае – можно параллельно два продукта продавать – SW и SW v6 (это если SW v6 окажется просто неким вариантом Catia Lite - в чём очень сомневаюсь).
С моей точки зрения тут есть огромная "подводная скала" - PDM. Руководство DS собиралось потратить 2000000000$ на всеобъемлющую PLM на безе ENOVIA, а классический SolidWorks следует применять в среде SWE-PDM. Одновременно развивать 3 CAD и 2 PDM, это, пожалуй, тяжеловато даже для DS. Цитата из CSWP, id 7735:
Не делайте его коварнее, чем он есть на самом деле Windows XP x64 существует официально с 2005 года.
Так, это называется не верь плачущим сисадминам. http://www.windxp.com.ru/WinXP64-bit.htm Ладно, возьму этот вопрос в качестве домашнего задания. Цитата из CSWP, id 7735:
Официально заявляется, что выпуск новых версий на ядре Parasolid прекращаться не будет. Поэтому и вопрос с реанимацией (и её ценой соответственно) возникать также не будет.
Как говорится: Свежо предание, да верится с трудом. Развивать одну и поддерживать в работоспособном состоянии другую систему силами той же команды? Это очень и очень сложно, практически невероятно. Цитата из CSWP, id 7737:
Ну а если связка WinXP x64 + SW2012 SP5.0 полностью устраивает, ведь никто не заставляет переходить на что-то другое. Поэтому насчет «фатальной слабости» – это, по-моему, несколько преувеличение.
К сожалению, многолетний опыт эксплуатации SW вынуждает к меньшему оптимизму. Во всяком случае SW-2007 пришлось заменить на SW-2010 не только из-за заметного прироста функционала, да и перспектива "перебора" проектов не представляется слишком уж заманчивой. Цитата из CSWP, id 7735:
мы так и не выяснили, почему SolidWorks Premium в США примерно в полтора раза дешевле, чем его аналог в виде T-Flex в России.
Это действительно очень хороший вопрос "Топ-системам", но пока у них дыра с электрикой и мехатроникой торг попросту неуместен. Цитата из CSWP, id 7736: Занимая основную долю рынка – вот так возьмут и поразлетаются кто куда? Вот именно поэтому и могут упорхнуть, стоит только какому ни будь "большому брату" очередной раз обидеться на "русских варваров". "Принцесса" действительно очень хороша, но кроме цены ещё немало смущает её перспективный наряд из облаков. Ну совсем не хочется мне отдавать свои проекты на сервер во Франции.
Ответить Цитировать
4 сентября 2012, 2:20
ran3d
Цитата из CSWP, id 7736:
Кстати, крупнейший российский САПР-вендор АСКОН вырос за прошлый год на 7% Сравните с общим ростом рынка САПР на 23,8%, причем Дассо - "более 30%".
Если учесть , что SW составляет 20% от объёма DS, то рост SW от ? до? - Есть ложь маленькая большая и статистика. Может я не прав, но представляется, что SW V6 мыслится как составная часть системы эновиа - катя - солид. При этом функционал солида превзойдёт функционал "обычного" солида. Это будет не катя лт, более дешёвая составляющая цепочки организации рабочих мест и процесса разработки с похожим с катей интерфейсом и возможностью интнграции с более функциональными приложениями кати. Таким образом это будет ступенька в мир безграничных возможностей DS. Но все прелести будут достижимы в единении с катей и эновией (прошу прощения, если необоснованно делаю акцент на эновии - не силён в PDM, ERP и т.д.). Таким образом, потеряв "мелких" пользователей, будет повышена привлекательность в среде крупных предприятий - мощный удар по сименсу и автодеску. Откусят - точно откусят потребителя у них. Наша ОАК используя продукты сименса, для отдельных задач используют катю, а перспектив развития в этом направлении у них - никаких. Это даже не блицкриг - это генеральное наступление по всем фронтам. Конкурентам противостоять нечем. Конечно, я может быть не прав. Но лично у меня складывается такое впечатление. Оно может быть ошибочно из-за недостатка информации или паникёрства. Но ведь не дураки же они там в DS. Или есть другие сценарии. "Лучше переоценить противника, чем не дооценить".
Ответить Цитировать
4 сентября 2012, 12:03
CSWP
Цитата из ran3d, id 7749:
Если учесть , что SW составляет 20% от объёма DS, то рост SW от ? до?
Сугубо с математической точки зрения Вы правы, но чистую математику здесь можно применять только в предположении, что распределение доходов от программного обеспечения Дассо во всех странах одинаковое. А это не так. Если учесть, что более 40% объема Дассо составляет Catia, то имеем соотношение Catia/SW = 2/1 в структуре их доходов. Я могу ошибаться, но мне кажется, что такое соотношение может быть где угодно, но только не на постсоветском пространстве Поэтому эти "более 30%" - полагаю, что там основная доля именно SolidWorks как самого распространенного продукта Дассо у нас. Как косвенное подтверждение - SolidWorks Russia входит в пятерку лучших реселлеров SolidWorks по всему миру. "Лучший", как я понимаю, это прежде всего тот, кто продает больше См. http://www.solidworks.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=377:-solidworks-russia&catid=36:2010-06-26-07-55-31&Itemid=144 Цитата из ran3d, id 7749:
Но ведь не дураки же они там в DS
Вот именно. А все эти разговоры об "убийстве" SolidWorks идут, похоже, именно в таком предположении Развивая SolidWorks все эти годы, в Дассо не могли не понимать, что когда-то он достигнет теперешнего уровня развития.
Ответить Цитировать
4 сентября 2012, 12:41
Турта В.Г.
Цитата из ran3d, id 7749:
Это даже не блицкриг - это генеральное наступление по всем фронтам.
Если я все правильно понимаю в политике французов, то скоро мы получим мощнейший функционал Catia как облачную ДОСТУПНУЮ услугу, а может и бесплатную, как у гугла. Причем все это интегрировано будет в инженерные социальные сети. Как Google, facebook миллиарды, предоставляя бесплатный доступ к своим ресурсам всем желающим, говорить думаю не надо. 5 лет и потраченные 2 миллиарда долларов не оставляют конкурентам никаких шансов. Если даже на предприятиях ОПК в приказном порядке будут заставлять проектировать на Компас, или т-флекс, то народ будет приходить и выполнять на работе домашнюю работу, а дома выходить в Сеть и делать работу предприятия. По поводу безопасности... Думаю французы предложат тем, кто опасается хранить данные на их серверах, хранить их на своих собственных. Сейчас между прочим Toshiba хорошие устройства для собственных облаков выпустила. 2 и 3 террабайта по цене 230 и 250 долларов. Т.е. загружаться из Сети будет CADCAM, а файлы конструкторские и технологические будут перемещаться по заводским, внутренним сетям, не выходя во всемирную паутину. Думаю они представят доказательства безопасности использования в этом смысле своего софта. Я так недавно своему руководству написал, чтобы не опасались разработок облачных приложений. Если все так будет, как я написал, остальные могут думать о том, чем бы им заняться можно еще кроме САПР. А уж потуги руководителей РФ, разговоры про технологический рывок, вторую индустриализацию в духе 30-х годов, просто... Ладно не буду. http://mashportal.ru/machinery_news-26104.aspx Французы делают все правильно. Мыслят стратегически, вкладывают основательно в перспективу, не оставляя никому и никаких шансов их достать. Единственная слабина у них все же есть... Да, да, это Knowledge based machining
Ответить Цитировать
4 сентября 2012, 15:42
мимо топал
Цитата из Турта В.Г., id 7752:
Если я все правильно понимаю в политике французов
Не все и не правильно. Цитата из Турта В.Г., id 7752:
облачную ДОСТУПНУЮ услугу, а может и бесплатную, как у гугла.
Доступными и бесплатными полнофункциональные версии не будут никогда. Тем более у DS. Цитата из Турта В.Г., id 7752:
народ будет приходить и выполнять на работе домашнюю работу, а дома выходить в Сеть и делать работу предприятия.
Этот народ будут увольнять с работы и брать вменяемых и адекватных людей, которые на работе работают, а дома делают домашние дела. Цитата из Турта В.Г., id 7752:
По поводу безопасности... Думаю французы предложат тем, кто опасается
хранить данные на их серверах, хранить их на своих собственных. Сейчас между прочим Toshiba хорошие устройства для собственных облаков выпустила. 2 и 3 террабайта по цене 230 и 250 долларов.
Т.е. загружаться из Сети будет CADCAM, а файлы конструкторские и технологические будут перемещаться по заводским, внутренним сетям, не выходя во всемирную паутину. Думаю они представят доказательства безопасности использования в этом смысле своего софта.
Не знаете того, о чем пишете - не пишите. Попробуйте сунуться с подобными решениями информационной безопасности на любое нормальное предприятие со своими "думаю..." - полетите быстрее МБР. Цитата из Турта В.Г., id 7752:
Единственная слабина у них все же есть... Да, да, это
Knowledge based machining
http://www.3ds.com/fileadmin/COMPANY/Regional-Spotlights/North-America/PDF/CATIA-Machining.pdf
Ответить Цитировать
4 сентября 2012, 16:34
Турта В.Г.
Цитата из мимо топал, id 7756:
http://www.3ds.com/fileadmin/COMPANY/Regional-Spotlights/North-America/PDF/CATIA-Machining.pdf
Knowledge-based machining, за разговоры о котором меня банили на некоторых отечественных ресурсах, развивают все САПР компании мира. Ну кроме отечественных. Не делать этого сегодня, это признак дурного тона. Вопрос в том, на каком уровне все это реализовано в известных западных системах. Я выяснению этого посвятил много времени. И могу только согласиться с мнением volodja (Tebis), что есть некий барьер, через который не удается перейти на западе никому. Для того, чтобы например обработать в автомате деталь, которая представлена на сайте по приведенной ссылке, надо, чтобы кто то либо написал с помощью встроенных средств стратегию, либо соответствующий шаблон, для обработки подобной типовой детали. И ЭТА СТРАТЕГИЯ, ИЛИ ЩАБЛОН, ЕСЛИ КТО ТО СМОЖЕТ ЕГО НАПИСАТЬ, БУДЕТ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ СОБСТВЕННОСТЬЮ АВТОРА, но не Dassault. В моих планах создать изначально уже систему, которая будет моментально, а не за 3 минуты, как указано в статье, автоматически генерировать на подобную деталь обработку. Причем любая другая деталь, требующая 2,5 обработку с любым другим произвольным набором КТЭ, их геометрией, взаимным расположением и вложенностью будет так же обработана автоматически и получена технология ее обработки. Это принципиальный момент. Делает ли специалист 100 кликов, или 1 клик платить ему за работу все равно надо. А в моем случае будет не надо. Я недавно обоснование сделанной на заводе программы примерно такое написал. Что мол был супер спец. Никого к СЧПУ своему не подпускал, постоянно диктовал условия. С созданием программы, теперь знания по подготовки УП уже не нужны. Сможет подготовить УП любой. Но это детали типа фланец. И сейчас я эту программу создаю с помощью макросов в среде SolidWorks. Конструктор сможет создав 3Д модель детали тут же посмотреть как она будет обрабатываться. Но в личных планах конечно такой же софт для деталей типа тех, которые представлены на сайте Dassault.
Ответить Цитировать
4 сентября 2012, 19:06
мимо топал
Цитата из Турта В.Г., id 7759:
Knowledge-based machining, за разговоры о котором меня банили на некоторых отечественных ресурсах
Не врите. Цитата из Турта В.Г., id 7759:
развивают все САПР компании мира.
Ссылки, пожалуйста, на соответствующие новости о развитии Knowledge-based machining в продуктах от PTC, Autodesk, Siemens PLM, Delcam, DPtechnology, CNC Software. Отказ равнозначен признанию своей неправоты. Цитата из Турта В.Г., id 7759:
В моих планах создать изначально уже систему, которая будет моментально, а не за 3 минуты, как указано в статье, автоматически генерировать на подобную деталь обработку. Причем любая другая деталь, требующая 2,5 обработку с любым другим произвольным набором КТЭ, их геометрией, взаимным расположением и вложенностью будет так же обработана автоматически и получена технология ее обработки.
Без расчета загрузки оборудования, моделирования процесса производства с дифференциацией по маршруту обработки, библиотеки преднастроенных постпроцессоров, пооперационного нормирования режущего инструмента и вспомогательной оснастки, интеграции с CAD и PDM подобная программа растворится в тысяче подобных ей самописных "свистелок".
Ответить Цитировать
4 сентября 2012, 19:49
Турта В.Г.
Цитата из мимо топал, id 7764:
Не врите.
Гаршин! Я вообще не вру! Это плохо сказывается на репутации.
Siemens PLM, Delcam, DPtechnology, CNC Software. Отказ равнозначен признанию своей неправоты.
Ну вот эти точно! А вообще готов и поискать. Какова будет оплата потраченного времени? Оно стоит очень дорого.
подобная программа растворится в тысяче подобных ей самописных "свистелок".
Ссылку хотя бы на одну облачную интеллектуальную систему-автомат для мобильных? Отказ равнозначен признанию троллинга и флуда. В теме, где говорится совершенно о другом. Ни одна из рассматриваемых здесь систем не имеет KBM. Если не считать CAMWorks, SolidCAM партнеров SW.
Ответить Цитировать
4 сентября 2012, 21:29
тот самый
Цитата из CSWP, id 7751: Вот именно. А все эти разговоры об "убийстве" SolidWorks идут, похоже, именно в таком предположении Развивая SolidWorks все эти годы, в Дассо не могли не понимать, что когда-то он достигнет теперешнего уровня развития. А вот это зря, просто народ не может до конца понять целей и мотивов руководства DS. Это как раз та ситуация в которой догадаться не возможно, но надо просто знать. В принципе мотивы развития софтверных проектов мало отличаются от иашиностроительных, хотя объект конечно иной и потребного оборудования тоже не в пример меньше. Так вот, симптомы поведения DS похожи на этап доводки. Когда всё вроде уже сделано и проверено по частям, но вместе ну ни как не хочет работать. Это непрестанные сборки, переборки, испытания и разборки с переходом в рукопашную. Сей процесс иногда затягивается на многие годы и чаще всего требует привлечения дополнительных сил и средств. Это классический повод забросить работы по старой версии. Так что пользователи проявляют вполне законное беспокойство.
Ответить Цитировать
5 сентября 2012, 6:24
CSWP
Цитата из тот самый, id 7747:
Новые пользователи просто будут покупать SolidWorks, а не более дорогую CATIA. Скорее всего это не так выгодно, как хотелось бы DS.
Так новые пользователи – это же рынок конкурентов: Autodesk, PTC и Siemens Могли бы они их уже сейчас перевести на CATIA или классический SolidWorks - уже перевели бы. А так - переведут на SolidWorks v6 Цитата из тот самый, id 7747:
Одновременно развивать 3 CAD и 2 PDM, это, пожалуй, тяжеловато даже для DS
http://cadinsider.typepad.com/my_weblog/2012/02/solidworks-the-kernel-change.html Fielder Hiss (vice-president, SW Corp.):
But here stood Fielder Hiss, VP of Product Development, stating quite unequivocally, SolidWorks is NOT changing its kernel. Period. End of story.
Довольно категорично, между прочим. http://www.3dcadtips.com/solidworks-v6-is-not-solidworks/
Fielder Hiss, SolidWorks' VP of product development, said in a press briefing on 2/16/2012 that the current version of SolidWorks will continue to be developed (not just supported) until there is no more demand, and will continue to be based on the Parasolid kernel. We are not "quitting Parasolid." Only the new V6 applications will use a different kernel. There will be a Parasolid-based SolidWorks 2014, 2015, 2016, etc. We have not set any end-of-life timelines for existing products. The existing SolidWorks tools will continue to be developed until our customers tell us they no longer want or need them.
Gian Paulo Bassi (CTO, SW Corp.):
SolidWorks plan is to have parallel products, one with the Parasolid kernel and one with the CATIA v6 kernel. Let’s face it, the Parasolid kernel may have been the right choice 15 years ago. But the CATIA engine is more advanced
В таком же стиле есть мнения высших чиновников DS и SW Corp. И в таком же стиле заявления, что с наработками ничего не случится. Обманывают? Не верю – люди такого уровня уж слишком хорошо понимают цену умышленного лукавства перед клиентами. Поняв это один раз - я бы вообще больше ничему от этой компании не верил. ИМХО, никто насильно не будет пересаживать с SW на SW v6. Вопрос в другом – SW v6 может оказаться просто круче по технологиям и тогда каждый для себя пусть решает, что ему нужно. Цитата из тот самый, id 7747:
Развивать одну и поддерживать в работоспособном состоянии другую систему силами той же команды? Это очень и очень сложно, практически невероятно.
Думаю, что Бертран Сико ответил бы Вам цитатой Наполеона:
Невозможно — это не по-французски
Ответить Цитировать
5 сентября 2012, 6:26
CSWP
Цитата из тот самый, id 7747:
пока у них дыра с электрикой и мехатроникой торг попросту неуместен
1. Электрика в SW – это Trace Software. SolidWorks Electrical – в том числе. Это видно, в частности, отсюда: http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=15539 А вот если Вы работали с ElecWorks для SolidWorks от того же Trace (я так понимаю, что он всё же более функционален, чем SW Electrical) – то понимаете, что быстро такие разработки не делаются. Насколько быстро конкуренты способны это хотя бы повторить (и способны ли вообще) – это вопрос. Тем более – имея ограниченный бюджет. Повторю – даже SW Corp. не считает нужным всё это исключительно своими силами делать. 2. Мехатроника. Здесь ситуация ещё сложнее. Здесь Дассо вообще ничего не пытается своё что-то делать – в SolidWorks просто внедрены разработки мирового лидера в этом вопросе – National Instruments. Так что я очень скептически настроен по поводу того, что кто-то из вендоров даже в среднесрочной перспективе способен создать конкурентный продукт «с нуля».
Ответить Цитировать
5 сентября 2012, 22:36
тот самый
Цитата из CSWP, id 7780:
люди такого уровня уж слишком хорошо понимают цену умышленного лукавства перед клиентами. Поняв это один раз - я бы вообще больше ничему от этой компании не верил.
Это золотое правило при общении с любыми вендорами. Цитата из CSWP, id 7781:
1. Электрика в SW –...
Насколько быстро конкуренты способны это хотя бы повторить (и способны ли вообще) – это вопрос. ...
2. Мехатроника. ...
в SolidWorks просто внедрены разработки мирового лидера в этом вопросе – National Instruments.
С электрикой вопрос решается не настоль трудно, что бы считать это невозможным для "Топ-систем". ИМХО, эту дыру они всёже заткнут, рано или поздно. А в части мехатроники, что может помешать "Топ-системам", например, договориться с National Instruments? В любом случае, у "Топ-систем" кое-какие шансы всёже имеются. Сумеют ли они предложить российским пользователям достойный вариант или нет - это уже зависит от них самих.
Ответить Цитировать
6 сентября 2012, 10:46
мимо топал
Цитата из Турта В.Г., id 7769:
Ну вот эти точно! А вообще готов и поискать.
Какова будет оплата потраченного времени? Оно стоит очень дорого.
Понятно. Опять напускные сложности и отговорки. Ссылок, как я понял, не будет. На правах оффтопика: ваше свободное время в настоящее время стоит на 30-40% больше, чем платит вам работодатель по факту. Не думаю, что получится очень много. Цитата из Турта В.Г., id 7769:
Ссылку хотя бы на одну облачную интеллектуальную систему-автомат для мобильных? Отказ равнозначен признанию троллинга и флуда.
Я разве говорил, что они существуют?! Скажу даже более - их не просто нет, их появление в принципе маловероятно, ибо мир давно движется к интеграции информационных процессов, в т.ч. в технологической подготовке производства. "Оторванные" от комплекса программные решения, сколько бы они интеллектуальными не были, скоро будут просто никому не нужны, даже конторке с тремя станками и полутора программистами. Цитата из Турта В.Г., id 7769:
Ни одна из рассматриваемых здесь систем не имеет KBM.
T-flex имеет. Просто вы опять не хотите ни слушать, то что вам пишут, не говоря о том, чтобы попробовать и проанализировать факты.
Ответить Цитировать
6 сентября 2012, 14:31
Турта В.Г.
Цитата из мимо топал, id 7814:
На правах оффтопика: ваше свободное время в настоящее время стоит на 30-40% больше, чем платит вам работодатель по факту. Не думаю, что получится очень много.
Вы чего успокоиться никак не можете? Это еще Владимир не все посты мои здесь размещает. Вам разьве не известно, что за один и тот же товар, или услугу в разных странах дадут разную цену? В зависимости от развития этой страны? Например в ЕС вам за яйцо Фаберже отвалят миллионы, затерянной в джунглях Амазонии племя не даст за него ни грамма золота. Т.к. оно не съедобно. Вы же знаете наверное, что Россия это страна с развивающейся экономикой и я не требую с моих работодателей адекватной оценки моего профессионализма. Они просто не поймут. Я не обижаюсь на них за это. А просто доказываю свою нужность заводу своей работой. Кадровая политика становится все жестче. Недавно уволили моего начальника, уже второго. А я работаю. И вы что не знаете, что в высокотехнологичном сегменте экономики норма, когда цена бизнеса сегодня копейки, а завтра она может увеличиться в тысячи раз! Поинтересуйтесь историей таких компаний как Cisco, Amazon, Google, Facebook, Яндекс вас цифры поразят. Люди миллионерами в течении нескольких минут становятся. Цитата из мимо топал, id 7814:
Я разве говорил, что они существуют?! Скажу даже более - их не просто нет, их появление в принципе маловероятно, ибо мир давно движется к интеграции информационных процессов, в т.ч. в технологической подготовке производства.
Наберите в google.ru/en "knowledge based machining" И увидите все ссылки. Заодно посмотрите кого гугл в лидеры выводит. И никаких там сео приемов никто не использует. А куда мир движется, это скоро вы увидите. Не долго уже ждать осталось. Некоторые уже и так все поняли. Цитата из мимо топал, id 7814:
T-flex имеет. Просто вы опять не хотите ни слушать, то что вам пишут, не говоря о том, чтобы попробовать и проанализировать факты.
Было б интересно конечно узнать. Хотя я не верю, чтобы у кого то еще были бы какие то успехи здесь в России. Банили ведь только меня? Но тут все больше о короле параметризации речь идет. Давайте сворачивать наше с вами общение. Мне работать надо. К сожалению мне тоже надо иногда делиться с тем, что я делаю, хотя бы потому, что я тоже не все знаю. Далеко не все знаю, для реализации этой задачи и мне надо как то консультироваться и получать факты для размышления: правильно ли я выбираю свой путь.
Ответить Цитировать
6 сентября 2012, 15:16
CSWP
Цитата из тот самый, id 7805:
С электрикой вопрос решается не настоль трудно, что бы считать это невозможным для "Топ-систем". ИМХО, эту дыру они всёже заткнут, рано или поздно.
Несомненно. А потом поляки займутся сравнительным тестированием SolidWorks Electrical и T-Flex Электрика+ Цитата из тот самый, id 7805:
А в части мехатроники, что может помешать "Топ-системам", например, договориться с National Instruments?
Теоретически – ничего. Если только такое сотрудничество не будет противоречить существующим договоренностям National Instruments с Дассо. И теория от практики иногда очень даже отличается. Факт в том, что для SW есть много всего из сторонних разработок, а для T-Flex – пока только в пределах официального прайса. Цитата из тот самый, id 7805:
В любом случае, у "Топ-систем" кое-какие шансы всёже имеются.
Несомненно. Шансы есть у всех. Цитата из тот самый, id 7805:
Это золотое правило при общении с любыми вендорами.
Особенно с теми, кто утверждает, что http://www.tflex.ru/pdf/public/1820.pdf
Он (Сергей Козлов) с ЛЕГКОСТЬЮ вращал модель и манипулировал деталями в трехмерной сборке, состоящей из ПЯТИДЕСЯТИ станков, КАЖДЫЙ С ДЕСЯТКАМИ ТЫСЯЧ деталей, БЕЗ какого-либо упрощения или потери качества изображения. И все это на компьютере хотя и с современным, но ОТНЮДЬ НЕ САМЫМ БЫСТРЫМ, процессором и графической карточкой стоимостью ВСЕГО ОКОЛО ПЯТИ ТЫСЯЧ рублей.
Интересно, на какой уровень читателя это рассчитано? Или сборку на миллион-полтора деталей можно действительно с легкостью крутить на бюджетной игровой карточке с не самым быстрым процессором без малейшего упрощения геометрии? И сколько оперативной памяти должно быть у этого посредственного компьютера? Вспоминается Жванецкий. Классика жанра: «Как шутят в Одессе»: «Бригадир: Вы же еще не слышали наше звучание. Жилец: Я себе представляю! Бригадир: Секундочку. Вы услышите наше звучание - вы снимете с себя последнюю рубаху» А вот это:
Редактор переменных, в котором можно определять различные зависимости между параметрами, представленный недавно в новейших версиях систем AutoCAD и SolidWorks, как будто под копирку сделан с той функциональности, которая была в T-FLEX CAD еще в середине 90-х.
Просто очевидный обман.
Владелец SolidWorks, компания Dassault, уже много лет обладает двумя другими собственными ядрами, ACIS и CGM, но не торопится переводить SolidWorks на них, продолжая использовать Parasolid, ядро своего основного конкурента, компании Siemens, что говорит о многом.
Читайте isicad.ru и следите за трансляциями SolidWorks World, уважаемые технические специалисты и вы будете в курсе, что уже третий год планируется SolidWorks v6 на ядре CGM! А классический SolidWorks оставляют на ядре Parasolid только из соображений совместимости со старыми наработками пользователей.
Ответить Цитировать
6 сентября 2012, 15:45
CSWP
Цитата из Сергей Козлов, id 5799:
Параметризация в SW есть, но слабая. Она основана на конфигурациях. "Конфигурации" - это примерно то же самое, что другая копия файла. Имеет очень существенные ограничения.
Неужели искренняя некомпетентность? Про «лукавство» с ценами и комплектациями со стороны T-Flex уже упоминалось. И про проведение сравнительных тестов с отключением превосходящей функциональности у конкурентов – суть польского сравнения. Не говоря уже о том, что поляки в своих тестах то нативную геометрию используют, то Parasolid, то STEP – когда как захотят. А понятие сертифицированного драйвера им и вовсе чуждо
В отличие от большинства других систем проектирования T-FLEX CAD может создавать полностью параметрические чертежи “с нуля”, без создания 3D модели. При этом количество параметрически связанных элементов ничем не ограничено. Можно создавать параметрические чертежи с десятками тысяч и более элементов
Покажите мне предприятие, использующее 2D-чертежи с «ДЕСЯТКАМИ ТЫСЯЧ И БОЛЕЕ» деталей без 3D-модели – и я вам покажу предприятие, вырвавшееся в ХХ век
стандартная поставка системы уже изначально включает в себя широкий набор дополнительных возможностей, что в ряде конкурирующих систем доступно только в виде дополнительных модулей. Это – поверхностное моделирование..., модули импорта/экспорта...
Можете привести «ряд конкурирующих систем», в которых это идет за отдельные деньги? И я вовсе не издеваюсь - хотелось бы узнать Идея такая – у всех всё плохо (кроме, конечно же «Топ систем»). Далее цитирую Сергея Кураксина: http://www.tflex.ru/pdf/public/1820.pdf
Все это, в общем-то, понимают и сами компании, пытаясь хоть как-то выправить ситуацию представлением достаточно спорных на сегодняшний день и по большей части маркетинговых технологий вроде облачных вычислений или так называемого прямого моделирования. Некоторые компании просто занимаются банальным ребрендингом, выдавая за совершенно новый “революционный” продукт просто очередное обновление старой программы.
Интересное мнение про облачные технологии... А «так называемое прямое моделирование» чем провинилось-то? Насколько я понял, импортированную геометрию в T-Flex вообще никак редактировать нельзя (в отличие от того же SolidWorks, кстати). А «банальный ребрендинг» – это похоже ProE/Creo. Бедные пользователи Creo... А учитывая то, что http://www.tflex.nl/faq.html
Current and potential customers most generally compare the features of T-FLEX against the features of SolidWorks, Inventor, Solid Edge, UGS NX, Catia, Pro/ENGINEER.
не могла бы сторона T-Flex конкретизировать вот это своё утверждение:
А кому-то и просто еще многое нужно сделать, чтобы бы выйти на приемлемый уровень, соответствующий современным профессиональным САПР
Если нет - похоже, что по результатам «польского сравнения» товарища Курланда нужно отправить на повышение квалификации
Ответить Цитировать
6 сентября 2012, 18:07
С
Цитата из CSWP, id 7824:
Насколько я понял, импортированную геометрию в T-Flex вообще никак редактировать нельзя ...
С вашей "пургой" тут все уже смирились, как с природным явлением , но откровенную чушь то не пишите. http://fsapr2000.ru/index.php?s=&showtopic=26798&view=findpost&p=372430 и ниже. Збавный вопрос прозвучал в конце этого топика:"Тогда вопрос на засыпку: раз они такие схожие, зачем переплачивать 3-екратную стоимость за SW?!" Но он остался без ответа.
Ответить Цитировать
6 сентября 2012, 18:35
С
Цитата из CSWP, id 7822:
Читайте isicad.ru
Водоразделы, или САПРы дороже 2000 долларов убьют отрасль http://isicad.ru/ru/news.php?news=15545
Ответить Цитировать
7 сентября 2012, 5:32
CSWP
Цитата из С, id 7835: С вашей "пургой" тут все уже смирились, как с природным явлением Нда, ещё один технический специалист со стороны T-Flex в тролли подался... Больше, видимо, отвечать уже действительно нечего. Уважаемый, «пургой» на самом деле является всё то, что я описал в своих двух последних комментариях относительно T-Flex. Своеобразный у них «маркетинг» Цитата из С, id 7835:
откровенную чушь то не пишите.
http://fsapr2000.ru/index.php?s=&showtopic=26798&view=findpost&p=372430 и ниже.
Уважаемый, Вы видели как с импортированной геометрией можно в других системах работать? Посмотрите. И понятие про «чушь», возможно, изменится В SolidWorks, например, можно погонять импортированную модель через FeatureWorks и получить дерево построения. Вы не знали? http://www.youtube.com/watch?v=-hmaMzX9Ne8 http://www.youtube.com/watch?v=t_QwW8MbydY Такая возможность в T-Flex имеется? Ваше молчание (как обычно) будет расценено как отрицательный ответ. А что касается прямого редактирования – посмотрите, как это реализовано в SolidWorks: http://www.youtube.com/watch?v=RI4YYS-ikP4
Ответить Цитировать
7 сентября 2012, 5:41
CSWP
Цитата из С, id 7835:
Збавный вопрос прозвучал в конце этого топика:"Тогда вопрос на засыпку: раз они такие схожие, зачем переплачивать 3-екратную стоимость за SW?!"
Но он остался без ответа.
Ух, как вам всем понравилось цену на T-Flex CAD в минимальной комплектации сравнивать с ценой на максимальную комплектацию SolidWorks Premium Только вот обсуждали мы всё это уже... Самые функциональные комплектации T-Flex и SolidWorks - примерно равны по стоимости. А сравнение цен любых комплектаций невозможно без сравнения обеспечиваемой функциональности. Не говоря уже о том, расширять функциональность SolidWorks можно как угодно (отличие от T-Flex). См. выше, уважаемый. Обсуждали уже настолько детально, что тошнить начало. Второй раз возвращаться не имею желания. Цитата из С, id 7836:
Водоразделы, или САПРы дороже 2000 долларов убьют отрасль
http://isicad.ru/ru/news.php?news=15545
А это к чему? Назовите мне комплектацию T-Flex за $2000 или дешевле. Самая дешёвая и обрезанная - около $3070. У SolidWorks - 1.8 млн. пользователей в мире. В России - основная часть рынка - это западные САПР (несмотря на любые стоимости). Ни один из обсуждаемых САПР в любой комплектации не будет дешевле $2000. Между прочим, решение о выборе САПР - ключевое для предприятия, определяющее его работу на годы вперед. Вы серьезно считаете, что даже в минимальных комплектациях, разница размером в месячную зарплату одного-двух сотрудников является самым важным критерием?
Ответить Цитировать
7 сентября 2012, 11:19
Турта В.Г.
Цитата из CSWP, id 7852:
Между прочим, решение о выборе САПР - ключевое для предприятия, определяющее его работу на годы вперед. Вы серьезно считаете, что даже в минимальных комплектациях, разница размером в месячную зарплату одного-двух сотрудников является самым важным критерием?
Да, да! Именно так. С вступлением в ВТО, лафа, когда можно жить за счет внутреннего рынка РФ и не тужить (что позволяло удивлять мир своей живучестью отечественные САПР), да еще и выбивать с правительства различные финансовые преференции, закончилось. Правительство само в панике, денег на все не хватает. А тут еще кризис новый грядет. А тут у основной дойной коровы, Газпрома проблемы - ЕС наезжает с монополизмом, а США к 2016г. грозят удовлетворить потребности ЕС, своим дешевым сланцевым газом. А для РФ, развертывание ПРО, то же самое, что СОИ для СССР. Так что сбрасывать с хвоста будут не церемонясь. Выхода просто никакого нет. По этому, когда вопрос стоит о выживаемости, цена уже не является важным фактом, так же как и сохранение самостоятельности в принятии решения. Вот если бы вы могли дать какую то перспективу реализации превосходства над западными конкурентами. Подавляющего, которое сможете реализовать в ближайшие год, два. Другое просто ничего уже не поможет. А еще больше АСКОН. Вот тогда другое дело. Но это пожелание, звучит как издевательство над здравым смыслом.
Ответить Цитировать
7 сентября 2012, 17:46
С
Цитата из CSWP, id 7851:
ещё один технический специалист со стороны T-Flex в тролли подался...
Поздравляю. Шутка удалась. Читать это от самого толстого тролля данной дискусси было смешно. По поводу построения дерева импортной геометрии. В настоящее время это работает только для примитивных построений. Так что и обсуждать нечего. Годится только для запудривания мозга потенциальным покупателям. Цитата из CSWP, id 7851:
А что касается прямого редактирования – посмотрите, как это реализовано в SolidWorks:
http://www.youtube.com/watch?v=RI4YYS-ikP4
А так в T-Flex http://www.fayloobmennik.net/2177802 А если не видно разницы, зачем платить больше? И перестаньте наконец утверждать то, чего не знаете.
Ответить Цитировать
7 сентября 2012, 18:44
Георгий Наумов
Цитата из CSWP, id 7852:
Между прочим, решение о выборе САПР - ключевое для предприятия, определяющее его работу на годы вперед.
1. Не забывайте, пожалуйста, про системы управления производством, ERP, документооборот и многие другие системы, которые по, простите за выражение, ключевитости, мало уступают САПР. 2. Предприятие закупает ПО не исходя из потенциальных возможностей системы, а в первую очередь - для решения первостепенных задач. Можно сколько угодно рисовать кривые по 3 производной, но заборостроительному заводу это мало что даст. Перспектива - да, важна, но второстепенна. Цитата из CSWP, id 7852:
Вы серьезно считаете, что даже в минимальных комплектациях, разница размером в месячную зарплату одного-двух сотрудников является самым важным критерием?
А умножьте разницу в комплектации на кол-во рабочих мест. Получится веселая цифра, всего скорее с четырьмя нулями и знаком доллара на конце. И за что мы платим? За то, чем будут пользоваться полтора студента-энтузиаста?
Ответить Цитировать
7 сентября 2012, 19:44
PDMer
По существу темы. Если уж докапываться, то действительно польское сравнение нельзя назвать полностью корректным. Не понятно, какие опции визуализации и работы с большими сборками в кадах включены/отключены. Версии драйверов опять таки. Имхо, на одинаковом железе при рекомендуемых драйверах и прочих факторах, юзабилити в разрезе вращения модели, селекции и отклика интерфейса будут сопоставимы +- немного.
Ответить Цитировать
7 сентября 2012, 21:28
CSWP
Цитата из С, id 7878:
И перестаньте наконец утверждать то, чего не знаете.
Цитата из С, id 7878:
В настоящее время это работает только для примитивных построений. Так что и обсуждать нечего. Годится только для запудривания мозга потенциальным покупателям.
В T-Flex функциональность по распознаванию импортированной геометрии отсутствует напрочь - вы на этот вопрос не ответили, из чего я делаю такой вывод. Так что вы правы - обсуждать нечего. А по поводу "примитивных" построений: если не разбираетесь - хоть бы погуглили.
Распознаются те же элементы, которые создаются с помощью программы SolidWorks. FeatureWorks распознает следующие элементы:
- Вытянутые или повернутые элементы
- Фаски на линейных или круговых кромках
- Скругления постоянного или переменного радиуса на линейных или круговых кромках
- Ребра: вытянутые параллельно эскизу, вытянутые по нормали к эскизу и ребра с отрицательным уклоном.
- Уклон
- Отверстия. С помощью автоматического или интерактивного распознавания элементов можно распознать следующие типы отверстий: простые, простые просверленные, конические, конические просверленные, утопленные, утопленные просверленные, раззенкованные, раззенкованные просверленные, встречные и встречные просверленные. Можно также распознавать отверстия под крепеж.
- Элементы по сечениям. Интерактивное распознавание оснований по сечениям.
- Оболочки
- Элементы по траектории. Интерактивное распознавание бобышки или выреза по траектории.
- Элементы с объемом
- Массивы элементов: линейные, круговые, прямоугольные и зеркальные.
- Элементы листового металла: базовые кромки, ребра-кромки, нарисованные линии сгибов, кромки с каемками и кромки под углом.
- Массивы эскизов. Используя интерактивное распознавание, можно создавать эскиз-массив из подобных элементов, которые были созданы по случайной схеме.
- Многотельные детали. Распознавание многотельных деталей по отдельным телам.
В FeatureWorks можно автоматически добавлять размеры на те элементы, которые распознаются в этом приложении. Поддерживаются схемы базовых линий, изменений и ординатных размеров, распознаются взаимосвязи концентричности и другие.
Это из хелпа, между прочим А вот про "запудривание мозга" и утверждение того, чего кто не знает – вот вам лично ваши высказывания: «Запудривание» №1 (или некомпетентность?) Цитата из С, id 6113:
530886 - 98850 = 432036 руб
За такую разницу можно пружины и ручками порисовать.
«Запудривание» №2 (или опять же – некомпетентность?) Цитата из С, id 5690:
Параметризация в SW конечно же есть. Но по сравнению с T-Flex он выглядит бледновато. Хотя бы, например, с той позиции, что для моделей с изменяемой формой или составом ничего кроме конфигураций рядовому пользователю предложить не может.
Так что ваше высказывание Цитата из С, id 7878:
И перестаньте наконец утверждать то, чего не знаете.
к вам же и уходит.
Ответить Цитировать
7 сентября 2012, 21:41
тот самый
Цитата из Георгий Наумов, id 7885:
1. Не забывайте, пожалуйста, про системы управления производством, ERP, документооборот и многие другие системы, которые по, простите за выражение, ключевитости, мало уступают САПР.
Неправильно говорите, именно за CAD тянутся CAD, CAE и PDM, а ERP с причиндаллами можно и отдельно закупить, у кого хватит мужества и навыков на MDM. Цитата из Георгий Наумов, id 7885:
2. Предприятие закупает ПО не исходя из потенциальных возможностей системы, а в первую очередь - для решения первостепенных задач.
Так поступает только весьма недальновидное руководство. В наше время конкурентноспособность продукции как никогда ранее определяется инновационной способностью, а с недоразвитым CAD обо всём этом можно просто забыть. Кстати, завод тяжпромарматуры тоже имеет кучу служб ну очень хорошо использующих вполне современные технологии. Цитата из Георгий Наумов, id 7885:
И за что мы платим? За то, чем будут пользоваться полтора студента-энтузиаста?
С такими подходами простые сотрудники скорее всего попадут на биржу труда, а руководство может быть даже на нары.
Ответить Цитировать
7 сентября 2012, 22:32
Турта В.Г.
Цитата из тот самый, id 7894:
Так поступает только весьма недальновидное руководство
А оно в своей массе именно такое. Отсюда и результаты соответствующие почти 100% не конкурентоспособные предприятия, 67 место по конкурентоспособности всей страны, в разы более низкая ПТ по сравнению с остальными. Цитата из тот самый, id 7894:
С такими подходами простые сотрудники скорее всего попадут на биржу труда, а руководство может быть даже на нары.
Все к этому здесь и идет.
Ответить Цитировать
7 сентября 2012, 23:02
тот самый
Пардон, опечатка Цитата из тот самый, id 7894:
за CAD тянутся CAD, CAE и PDM...
Хотел сказать: за CAD тянутся CAM, CAE и PDM
Ответить Цитировать
8 сентября 2012, 4:53
ran3d
Цитата из CSWP, id 7824:
А понятие сертифицированного драйвера им и вовсе чуждо
А разве это достоинство? Цитата из CSWP, id 7824:
Можете привести «ряд конкурирующих систем», в которых это идет за отдельные деньги? И я вовсе не издеваюсь - хотелось бы узнать
Аскон Цитата из CSWP, id 7851:
В SolidWorks, например, можно погонять импортированную модель через FeatureWorks и получить дерево построения. Вы не знали?
Хотите повеселиться при просмотре мультика? Ну если не вмешиваться.
Цитата из CSWP, id 7852:
Ух, как вам всем понравилось цену на T-Flex CAD в минимальной комплектации сравнивать с ценой на максимальную комплектацию SolidWorks Premium
Во флекс нет понятия минимальной комплектации, как и максимальной. Пока обсуждался вопрос "Цена - название", а не "цена - функция".ИМХО. Здесь больше идёт обсуждение не САД, а САЕ (ИМХО). Ведь "Анализ" флекса и Simulasion солида "размазаны" по продуктам не одинаково и имеют максимальные возможности разные.
Цитата из CSWP, id 7852:
У SolidWorks - 1.8 млн. пользователей в мире.
В России 140 млн. убеждены, что в Русском языке есть слово волнительно. Цитата из тот самый, id 7894:
Неправильно говорите, именно за CAD тянутся CAD, CAE и PDM, а ERP с причиндаллами можно и отдельно закупить, у кого хватит мужества и навыков на MDM.
К сожалению, всё может быть наоборот. Пример: даймлер - тому пример. Цитата из Георгий Наумов, id 7885:
И за что мы платим? За то, чем будут пользоваться полтора студента-энтузиаста?
Флекс показал(ИМХО), что и это ему по плечу. Но, с другой стороны, ни кто пока не анализировал стоимость функционала для потребителя. Будет функциональность - будет и востребованность.
Ответить Цитировать
8 сентября 2012, 11:33
тот самый
Цитата из ran3d, id 7904:
К сожалению, всё может быть наоборот.
Как говорится, глупый учится исключительно на собственных ошибках, а разумный использует ещё и опыт других людей. Единственно что могу добавить, так это феномен замалчивания диллерами возможностей предлагаемого софта. Не знаю зачем они так поступают, возможно -сами не знают чем торгуют -считают потенциальных клиентов валенками -надеются впоследствии побольше содрать за кастомизацию -и то, и другое, и третье. А по жизни выходит, что за доминантным программным пакетом (CAD-системой) тянется и компьютерный парк, и набор переферийных устройств включая станки, а значит и весь облик преприятия. Так что ошибочные мотивы в выборе CAD-системы даже очень могут быть фатальными для предприятия, как минимум.
Ответить Цитировать
8 сентября 2012, 12:42
Георгий Наумов
Цитата из тот самый, id 7894:
Неправильно говорите, именно за CAD тянутся CAD, CAE и PDM, а ERP с причиндаллами можно и отдельно закупить, у кого хватит мужества и навыков на MDM.
Не мыслите так категорично. Для небольшого предприятия с десятком станков это может быть и так. Но когда ваши производственные мощности занимаются несколько цехов... Спросите у снабженца, который чуть ли не вручную перелопачивает спецификации из-за того, что база стандартных элементов и комплектухи в CAD никоим образом не интегрирована с ERP. Спросите у начальника цеха, у которого в маршрутных листах все, что угодно, но не то, что в актуальной версии техпроцесса. Можно продолжать долго. По поводу PDM - сейчас основной тенденцией в развитии подобных систем является работа с любыми форматами данных. Так что, по моему скромному мнению, именно связка PDM+ERP является центральным звеном любой информационной системы предприятия. Только после идет выбор CAD и всего прочего. Ну а то, что CAE не должен быть привязан к CAD - это, простите, догма. Связь с CAM очень желательна, но не критична. Цитата из тот самый, id 7894:
В наше время конкурентноспособность продукции как никогда ранее определяется инновационной способностью, а с недоразвитым CAD обо всём этом можно просто забыть.
Да бросьте вы. Единственное предприятие в России, где внедрение "переразвитого" CAD действительно возымело эффект - "Криогенмаш". SuperJet тоже в CATIA проектировали (по-моему под TC), а в DELMIA программировали сборочных роботов. И где теперь он? Не CAD определяет инновационность продукции. Да, роль его есть, но она даже не первых рядах факторов. Цитата из тот самый, id 7894:
С такими подходами простые сотрудники скорее всего попадут на биржу труда, а руководство может быть даже на нары.
В ту же степь. Никуда они не попадут. Сколько по России провальных во всех смыслах проектов внедрения CATIA, Pro/E, Windchill и много чего еще? Хотя бы одного директора посадили на нары? Хотя бы одно КБ разогнали? Если вы знаете факты - поделитесь, мне очень интересно. И встречный вопрос - наверняка вы понимаете, что любой проект внедрения проходит через этап защиты его у высшего руководства предприятия. Так вот, вы смогли бы на этой защите доказать, что ВСЕМ пользователям на предприятии необходимо установить систему в максимальной комплектации, что ВСЕ будут использовать ее возможности по максимуму, и что эти возможности полностью покроют разницу в цене? На мой взгляд, нетривиальная задачка.
Ответить Цитировать
8 сентября 2012, 12:47
Турта В.Г.
Цитата из ran3d, id 7904:
В России 140 млн. убеждены, что в Русском языке есть слово волнительно.
И есть слово тоже убедительно! Цитата из тот самый, id 7906:
Так что ошибочные мотивы в выборе CAD-системы даже очень могут быть фатальными для предприятия, как минимум.
Подписываюсь! САПР давно уже не что то там второстепенное, а то, что определяет будете ли вы присутствовать на рынке, или умрете.
Ответить Цитировать
8 сентября 2012, 15:27
тот самый
Цитата из Георгий Наумов, id 7909:
Спросите у снабженца, который чуть ли не вручную перелопачивает спецификации из-за того, что база стандартных элементов и комплектухи в CAD никоим образом не интегрирована с ERP. Спросите у начальника цеха, у которого в маршрутных листах все, что угодно, но не то, что в актуальной версии техпроцесса.
Если это не слишком трудно, запишите на видео ролики в которых снабженец перелопачивает спецификации, а начальник цеха бодается с технологом. Эти фильмы побьют все рекорды популярности в конструкторской среде. Если отбросмть шутки в сторону, то быть может стоит ещё разок перелистать странички isicad? http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=14721 Цитата из Георгий Наумов, id 7909:
По поводу PDM - сейчас основной тенденцией в развитии подобных систем является работа с любыми форматами данных.
В любой CAD-системе есть множество погремушек, что непонятны чужеродной PDM-системе. Чаще всего этот эффект затрагивает функционалы первичной компоновки проекта. То есть из одного CAD в другой можно более или менее успешно передать поверхностный образ объекта, но не окружающую обстановку и не проектные параметры. То есть должно быть подразделение 1 сидящее на CAD-системе А и подразделение 2 сидящее на CAD-системе Б, а информационный обмен между ними осуществляется через Workflow, на уровне бумажных, много если pdf документов технических заданий. Цитата из Георгий Наумов, id 7909:
Так что, по моему скромному мнению, именно связка PDM+ERP является центральным звеном любой информационной системы предприятия. Только после идет выбор CAD и всего прочего.
Весьма распространённая в среде экономистов позиция, но, уж простите за прямоту, для неё трудно придумать иное определение кроме вредительства. Не пытайтесь заставить специалистов в разных областях науки и техники говорить на едином экономическом языке, но организуйте нормальную миграцию данных между PDM-системами и всё будет нормально. Цитата из Георгий Наумов, id 7909:
Ну а то, что CAE не должен быть привязан к CAD - это, простите, догма.
Это не догма, но химера ибо любое CAE обладает достаточной точностью лишь в сранительно узком диапазоне расчётных задач, а в общем случае предприятие всё равно будет вынуждено создавать собственные математические модели. Цитата из Георгий Наумов, id 7909:
Не CAD определяет инновационность продукции. Да, роль его есть, но она даже не первых рядах факторов.
Инновационную способность изделия задаёт разработчик, а связка CAD/PDM является его основным рабочим инструментом. Если этот инструмент окажется недостаточно эффективным, например, в угоду САПР ТП или ERP, то изделие окажется неконкурентоноспособным со всеми отсюда вытекающими последствиями. Это же совершенно азбучные вещи. Цитата из Георгий Наумов, id 7909:
Хотя бы одного директора посадили на нары? Хотя бы одно КБ разогнали?
Такое бывало.
Ответить Цитировать
8 сентября 2012, 15:45
тот самый
Цитата из Георгий Наумов, id 7909:
И встречный вопрос - наверняка вы понимаете, что любой проект внедрения проходит через этап защиты его у высшего руководства предприятия.
Более того, знаю что высшее руководство, как правило, вовсе не смотрит на техническую сторону дела. Цитата из Георгий Наумов, id 7909:
Так вот, вы смогли бы на этой защите доказать, что ВСЕМ пользователям на предприятии необходимо установить систему в максимальной комплектации, что ВСЕ будут использовать ее возможности по максимуму, и что эти возможности полностью покроют разницу в цене?
Если свершится чудо и большие боссы действительно будут слушать эксперта, то доказывать нужно не необходимость максимальной комплектации на каждом рабочем месте, но способность информационной системы обеспечить инновационное развитие продукции предприятия на разумный период времени. При этом система должна гибко настраиваться на типовые рабочие места и надёжно работать несмотря на все заморочки IT-индустрии. Посему если в t-flex имеют место прорехи с электрикой и мехатроникой, а также бросающиеся в глаза затруднения с устойчивостью 3D-моделей, то выходить к руководству с такою системой явно не следует. Когда "Топ-системы" устранят эти недостатки, тогда можно будет потестировать и подумать о соотношении цена/качество.
Ответить Цитировать
8 сентября 2012, 16:38
Турта В.Г.
Цитата из тот самый, id 7922:
Посему если в t-flex имеют место прорехи с электрикой и мехатроникой, а также бросающиеся в глаза затруднения с устойчивостью 3D-моделей, то выходить к руководству с такою системой явно не следует. Когда "Топ-системы" устранят эти недостатки, тогда можно будет потестировать и подумать о соотношении цена/качество.
Такое впечатление, что ни аналитические публикации на машиностроительных ресурсах, ни заявления руководителей страны никакого значения не имеют. Просто пустой звук для всех здесь. Вы чего? Вечно собираетесь жить и в условиях ВТО что ли? Сказано же было 3-5 лет максимум, если радикально не нарастить ПТ на предприятиях РФ. Кто его наращивать тут так будет и как? Бог? Или может Dassault пойдет тут всем навстречу и убавит скорость своих разработок? Мол надо подождать, когда там т-флекс с Асконом подтянутся Давайте наконец быть реалистами. Нет больше временного ресурса у РФ! И финансов скоро тоже не будет.
Ответить Цитировать
8 сентября 2012, 21:43
Георгий Наумов
Цитата из тот самый, id 7920:
Если это не слишком трудно, запишите на видео ролики в которых снабженец перелопачивает спецификации, а начальник цеха бодается с технологом.
Посетите ЛЮБОЕ промышленное предприятие и проведите день в цеху. Уверяю вас, не раз и не два вы будете лицезреть сцену бодания технологов с мастером/начальником участка/начальником цеха. Цитата из тот самый, id 7920:
Весьма распространённая в среде экономистов позиция, но, уж простите за прямоту, для неё трудно придумать иное определение кроме вредительства.
Извольте - к экономистам не отношусь. Я прекрасно понимаю, что вы оцениваете ситуацию с позиции конструктора изделия, руководителя разработки, как угодно. Для вас важно иметь в работе максимально мощный и удобный для себя инструмент, все остальное видится вторичным. Но обратитесь в любое подразделение - в плановый отдел, к технологам, снабженцам, маркетологам - они думают абсолютно аналогично. Но есть такие люди, как мы, которые себе такой роскоши позволить не могут, и которым приходится увязать все воедино. Зачастую кому-то наступая на хвост в угоду общему благу. Цитата из тот самый, id 7920:
Инновационную способность изделия задаёт разработчик, а связка CAD/PDM является его основным рабочим инструментом. Если этот инструмент окажется недостаточно эффективным, например, в угоду САПР ТП или ERP, то изделие окажется неконкурентоноспособным со всеми отсюда вытекающими последствиями.
И как это понимать? Можно экономить на САПР ТП и ERP в угоду CAD? Инновационность конечного изделия определяется уровнем использованных материалов и комплектующих, качеством рубежного и выходного контроля. Есть еще масса факторов, но они идут уже после. И зачастую главный разработчик изделия даже не притрагивается к CAD и PDM. Цитата из тот самый, id 7920:
Такое бывало.
Ну вот видите, опять же без конкретных примеров.
Ответить Цитировать
9 сентября 2012, 17:38
тот самый
Цитата из Георгий Наумов, id 7931:
Посетите ЛЮБОЕ промышленное предприятие и проведите день в цеху. Уверяю вас, не раз и не два вы будете лицезреть сцену бодания технологов с мастером/начальником участка/начальником цеха.
Мне уже десятки лет приходится проводить рабочие дни на машиностроительном предприятии, а иногда выезжать в длительные командировки. Так вот, ни разу не видел КД в отделе снабжения либо комплектации, ибо они работают с заявками, что в идеальном случае составляются цеховыми кладовщиками на основе техпроцесса и программы выпуска. А технологи предпочитают бодаться с конструкторами, но не с начальниками цехов и выше. Конструктор это человек умный - сильно ругаться, скорее всего, не будет, да ещё и постарается понять и оказать посильную помощь путём корректировки КД. А начальник, как правило, вообще ничего не умеет кроме сквернословия, лишения премий, срезания коэффициентов и генерации дополнительной нагрузки на подчинённых. Цитата из Георгий Наумов, id 7931:
Я прекрасно понимаю, что вы оцениваете ситуацию с позиции конструктора изделия, руководителя разработки, как угодно. Для вас важно иметь в работе максимально мощный и удобный для себя инструмент, все остальное видится вторичным.
Дело в том, что это не видится, но является вторичным. Цитата из Георгий Наумов, id 7931:
Но обратитесь в любое подразделение - в плановый отдел, к технологам, снабженцам, маркетологам - они думают абсолютно аналогично.
Как всегда: каждый суслик мнит себя агрономом. Технологу на входе нужны комплект КД и производственная программа, а на выходе у него комплект ТД. Плановик имеет на входе прогноз трудоёмкости (то есть ТД) и производственную программу, а на выходе сроки. Снабженц получает на входе заявку и план, а на выходе добывает нужные материалы, в нужном количестве и к нужному сроку. То есть это трио последовательно преобразует сгенерированну конструктором информацию. Следовательно, их голос тише конструкторского. Теперь посмотрим что такое маркетинг и кто такой маркетолог. http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E0%F0%EA%E5%F2%E8%ED%E3 Итак, маркетинг это в любом случае анализ целевого сегмента рынка и определение потребного облика продукции. Вопрос: кто кроме конструктора понимает в этом вообще хоть что ни будь? Заказчик хорошо знает свои проблемы, но не знает способов их решения. Экономист/финансист не понимает ни того, ни другого. Кто ещё? Иначе сказать, маркетологу на вход нужен отчёт о анализе перспектив развития технических систем заданного класса (читай - КД!), а на выходе он может выдать прогноз производственной программы. Следовательно, его голос тоже тише конструкторского. Цитата из Георгий Наумов, id 7931:
И как это понимать? Можно экономить на САПР ТП и ERP в угоду CAD?
В принципе глупо экономить на звеньях единой цепочки, но в 10 раз хуже ущемлять ведущий элемент, то есть CAD-систему.
Ответить Цитировать
9 сентября 2012, 18:00
тот самый
Цитата из Георгий Наумов, id 7931:
Инновационность конечного изделия определяется уровнем использованных материалов и комплектующих, качеством рубежного и выходного контроля.
Ну привезёте вы на предприятие горы самых лучших материалов и комплектующих, создадите максимально близкие к идеалу бюро технического контроля и комплексные испытательные стенды, но будет ли от этого хоть малейший толк прежде чем появится соответствующая КД? Все эти прелести являются граничными условиями работы конструктора, а CAD/CAE/PDM - инструментом. Цитата из Георгий Наумов, id 7931:
И зачастую главный разработчик изделия даже не притрагивается к CAD и PDM.
Очень распространённая ситуация, но это проблема генерального, а не IT-директора. ИМХО, при правильной организации работ у главного конструктора будет хватать и времени, и желания, и навыков на использование CAD/PDM. P.S. Всё это конечно хорошо, но топик посвещён сравнению t-flex, SolidWorks и Inventor. Думаю, что лучше всёже конкретизировать постулаты на рассматриваемые здесь программные продукты.
Ответить Цитировать
9 сентября 2012, 18:05
тот самый
Цитата из Георгий Наумов, id 7931:
Ну вот видите, опять же без конкретных примеров.
Недавно сняли начальника росавиакосмоса, а до этого была эпопея с "Булавой" всё это настолько общеизвестно, что даже странно слышать подобные вопросы. Тоже самое можно сказать и про закрытые КБ, больше того - многие серийные заводы пошли под нож, один АЗЛК чего стоил.
Ответить Цитировать
10 сентября 2012, 1:14
Георгий Наумов
Ответ тот самыйДавайте не будет спорить, все мнения услышаны и они имеют право на жизнь. Хотя жалко, что вы не привели примеры тех предприятий, где неудачное внедрение САПР явилось причиной сокращения людей из высшего менеджмента. Напоследок - по поводу: Цитата из тот самый, id 7943:
каждый суслик мнит себя агрономом.
Когда-то на предприятии (уже не нашем, но "родственном") был поставлен вопрос о введении строгих правил оформления КД (в частности, использования слоев для различных элементов чертежа - основных линий, размеров, ТТ и т.д., плюс еще несколько условий). Программисты разработали специальное приложение, которое проверяло чертеж на соответствие этим требованиям. Не прошедшие чертежи просто не принимались. Как вы уже себе представляете, на дыбы поднялось практически все КБ. Сейчас, естественно, ситуация уже иная, и программа воспринимается как должное. Главный вопрос - для чего нужна была эта программа? А для того, чтобы чертеж впоследствии мог использоваться для создания технологами эскизов в их САПР ТП, ибо софт того требовал. Вот так внедрение технологического ПО повлекло резкое изменение методики работы всего КБ. А предприятие в целом в конечном итоге выиграло.
Ответить Цитировать
10 сентября 2012, 12:50
С
Цитата из CSWP, id 7893:
В T-Flex функциональность по распознаванию импортированной геометрии отсутствует напрочь
Отсутствует. По причине практической бесполезности на данном этапе. А что же Вы про редактирование импортированной геометрии в T-Flex ни слова не сказали? Букв не нашлось от изумления? Или у Вас манера такая - когда нос утирают, молчать в тряпочку?
Ответить Цитировать
10 сентября 2012, 21:45
тот самый
Цитата из Георгий Наумов, id 7946:
Хотя жалко, что вы не привели примеры тех предприятий, где неудачное внедрение САПР явилось причиной сокращения людей из высшего менеджмента.
http://news.mail.ru/politics/10193614/?frommail=1
Ответить Цитировать
10 сентября 2012, 22:41
Георгий Наумов
Ответ тот самыйВы хотите связать внедрение TC/NX на Хруничева с отставкой его ген. директора?! Не высасывайте "факты" из пальца, пожалуйста.
Ответить Цитировать
10 сентября 2012, 23:59
тот самый
Вас интересовали конкретные факты неприятностей у больших менеджеров?
Теперь несколько уточняющих вопросов:
1. Какая ещё связка кроме NX/TCE могла бы успешно обрабатывать изделия такого уровня сложности?
2. Как давно у хруничевых внедряется эта связка?
Проще сказать, обязательно должен быть баланс между свойствами продукции и качеством применяемых технологий. Времена когда можно было буквально заваливать любые технические и оганизационнные проблемы грудами светлых головушек прошли безвозвратно. За хорошую работу нужно платить хорошую зарплату и обеспечивать достойные условия, в том числе инженерный инструмент. Если менеджмент этого не хочет понимать, то расплата придёт неотвратимо.
Ответить Цитировать
11 сентября 2012, 2:35
CSWP
Ответ С Цитата из С, id 7953:
Отсутствует. По причине практической бесполезности на данном этапе.
Я уже давно обратил внимание, что с вами можно общаться исключительно на тему CAD. И то, как выясняется, вам и в CAD далеко не всё нужно. На данном этапе А есть, кстати, такая занимательная аббревиатура - CCCP (CAD/CAM/CAE/PDM) Цитата из С, id 7953:
А что же Вы про редактирование импортированной геометрии в T-Flex ни слова не сказали? Букв не нашлось от изумления? Или у Вас манера такая - когда нос утирают, молчать в тряпочку?
Узнаю манеру истинного апологета T-Flex Впрочем, конечно же, все участники обязаны отвечать на комментарии. А в особенности те, кто является инициатором всяческих сравнительных тестов и наездов на конкурирующие системы. Мой комментарий вы получите – только уж извольте отныне и на мои комментарии тоже отвечать. Итак, вы как-то обижались, что вам здесь Гоголя цитируют. Так вот – не обижайтесь Если пользователь SolidWorks спрашивает вас, пользователя T-Flex, о реализованных там возможностях, а у вас такая вот реакция – это не ко мне обращаться нужно Вы как-то приводили ролик о прямом редактировании в T-Flex. Я тогда понял, что это аналог Instant3D в SW и спросил – а с импортированной геометрией так же? (id6991, 27 июля 2012; 20:48) Ответа тогда не последовало (так же, как и на множество других вопросов) – отсюда и был мой вывод. Кстати, а что же вы так скромно промолчали насчет моего комментария о том, как ЛИЧНО ВЫ участникам дискуссии мозги «пудрили» о ценах на SolidWorks, манипулируя комплектациями:
Цитата из С, id 6113:
530886 - 98850 = 432036 руб
За такую разницу можно пружины и ручками порисовать.
А также о том, что параметризация в SolidWorks сводится к конфигурациям: Цитата из С, id 5690:
Параметризация в SW конечно же есть. Но по сравнению с T-Flex он выглядит бледновато. Хотя бы, например, с той позиции, что для моделей с изменяемой формой или составом ничего кроме конфигураций рядовому пользователю предложить не может.
Извольте прокомментировать! А также четко и однозначно ответить: вы умышленно лгали собравшимся или просто некомпетентны в обсуждаемых вопросах? Или может вы не хотите отвечать потому как у вас Цитата из С, id 7953:
Букв не нашлось от изумления? Или у Вас манера такая - когда нос утирают, молчать в тряпочку?
Но подозреваю, что и на этот раз вы предпочтете в кустах пересидеть...
Ответить Цитировать
11 сентября 2012, 2:40
CSWP
Ответ С Цитата из С, id 7878:
Поздравляю. Шутка удалась. Читать это от самого толстого тролля данной дискусси было смешно.
Когда-то «Тот самый» высказал правильную мысль, что в данной дискуссии не имеет смысла переходить на межличностные разборки, поскольку обсуждаем, в первую очередь, всё-таки возможности различных САПР. Однако сторона T-Flex уже в который раз на этом настаивает, поэтому
Заметьте! Не я это предложил! (с) Покровские ворота.
Уважаемый С – хорошо, что вам было смешно, но давайте же посмеёмся все вместе. Напомню: Цитата из CSWP, id 7293:
На протяжении всей дискуссии мне (равно как и другим участникам со стороны SolidWorks) постоянно приходится что-то опровергать: отсутствие параметризации в SW, то, что SW «откровенно слаб», что параметризация в нем сводится к конфигурациям, а конфигурация – это практически другая копия файла, что SW крайне плохо поддерживает ЕСКД, что стоимость его просто заоблачная, а аналог в виде T-Flex в пять раз дешевле. И то, что SW в режиме Large Design Review не позволяет редактирование и является неизвестно чем – очередное «авторитетное» мнение. И таких вот «мнений» было, признаюсь, немало. Всего не перечислишь... А ещё сколько будет...
Так вот, был к вам такой вопрос: Согласны ли Вы, если будет опровергнуто ещё хоть что-то из Ваших утверждений в адрес SolidWorks, а также попутно из статьи Козлова-Кураксина, то Вас попросту выкинут из дискуссии модераторы? Ваш ответ был буквально такой: Цитата из С, id 6830:
Значит попал.
Далее моя цитата: Цитата из CSWP, id 7263:
Со своей стороны я обещаю детальнее просмотреть статьи Козлова-Кураксина и ПОПЫТАЮСЬ показать, что существуют несомненно серьезные задачи по параметризации (без программирования), которые T-Flex не в состоянии решить, но эти задачи успешно решаются в других системах. И приз, признаться, выставлен неплохой: цитирую «Вас попросту выкинут из дискуссии модераторы».
Так вот, мной было показано две задачи – синтез рычажных и кулачковых механизмов. Creo с интегрированным Mathcad Prime это решает в полном объеме (http://communities.ptc.com/videos/2491). T-Flex – нет. Причем - обе задачи. А что касается опровержений относительно высказываний стороны T-Flex в адрес SolidWorks – их было немало, можете сами пересчитать Так вот, я вовсе не хочу, чтобы «вас попросту выкинули из дискуссии модераторы» (в соответствии с нашим договором) – поскольку вы ещё не на все вопросы ответили... А вопросы будут, не сомневайтесь. Напомню – идея с требованием ответов на комментарии – исключительно ваша. И я её поддерживаю
Ответить Цитировать
11 сентября 2012, 10:14
Георгий Наумов
Во-первых, давайте не додумывать (мы с вами не знаем и не можем знать всей ситуации на предприятии), а для начала внимательно прочтем статью по приведенной вами ссылке: "По мнению разных экспертов, провалы прежде всего связаны с недостаточным контролем качества продукции и недостаточной ответственностью людей на конкретных участках производства". Это лишний раз доказывает, что именно производство (в т.ч. и его контроль) является тяговой силой любого предприятия, вне зависимости от его инновационности. Конструктор может на полную катушку использовать возможности CAD, но в цеху все это может пойти прахом. Цитата из тот самый, id 7984:
1. Какая ещё связка кроме NX/TCE могла бы успешно обрабатывать изделия такого уровня сложности?
2. Как давно у хруничевых внедряется эта связка?
1. Возможно, я открываю одну из гос. тайн , но я вынужден констатировать, что практически все "проблемные" узлы разрабатывались не в NX, а в хорошо известной отечественной системе. 2. http://www.plm.automation.siemens.com/ru_ru/about_us/newsroom/press/press_release.cfm?Component=115820&ComponentTemplate=822 из тех же источников, что и в п.1, сообщаю - активная фаза внедрения закончилась только весной этого года. Никакого отношения NX и TC к разработкам упавших модулей не имеет. Цитата из тот самый, id 7984:
Проще сказать, обязательно должен быть баланс между свойствами продукции и качеством применяемых технологий. Времена когда можно было буквально заваливать любые технические и оганизационнные проблемы грудами светлых головушек прошли безвозвратно. За хорошую работу нужно платить хорошую зарплату и обеспечивать достойные условия, в том числе инженерный инструмент. Если менеджмент этого не хочет понимать, то расплата придёт неотвратимо.
Вы говорите правильно, но высший менеджмент он на то и высший, чтобы балансировать между инновацонностью и экономией средств. Кто сможет доказать необходимость в наличии оного - будет им пользоваться. Кто будет лишь восклицать о том, как все плохо - будет довольствоваться малым.
Ответить Цитировать
11 сентября 2012, 14:00
С
Цитата из CSWP, id 7990:
Мой комментарий вы получите
Цитата из CSWP, id 7990:
Вы как-то приводили ролик о прямом редактировании в T-Flex. Я тогда понял, что это аналог Instant3D в SW и спросил – а с импортированной геометрией так же? (id6991, 27 июля 2012; 20:48) Ответа тогда не последовало (так же, как и на множество других вопросов) – отсюда и был мой вывод.
И это комментарий? Про цены уже надоело. Одно скажу, SW как смартфон. Напичкан кучей мало кому нужных прибамбасов, которые немалых денег стоят денег. Цитата из CSWP, id 7990:
А также о том, что параметризация в SolidWorks сводится к конфигурациям:
Читайте внимательно: "Цитата из С, id 5690: Параметризация в SW конечно же есть. Но по сравнению с T-Flex он выглядит бледновато. Хотя бы, например, с той позиции, что для моделей с изменяемой формой или составом ничего кроме конфигураций РЯДОВОМУ пользователю предложить не может." Сходите на форум САПР2000 и почитайте, чем там солидворковцы пользуются акромя конфигураций и почему? Цитата из CSWP, id 7991:
Когда-то «Тот самый» высказал правильную мысль, что в данной дискуссии не имеет смысла переходить на межличностные разборки
Ну так и не переходите. Цитата из CSWP, id 7991:
Так вот, мной было показано две задачи – синтез рычажных и кулачковых механизмов. Creo с интегрированным Mathcad Prime это решает в полном объеме (http://communities.ptc.com/videos/2491). T-Flex – нет. Причем - обе задачи.
Вам уже было сказано, что такие задачи решались. Что же Вам еще надо? И причем тут Creo да еще с Mathcad Prime? Мы про Солид говорим. Цитата из CSWP, id 7991:
Так вот, я вовсе не хочу, чтобы «вас попросту выкинули из дискуссии модераторы» (в соответствии с нашим договором)
Гы... Какой такой договор? Вы не переутомились на этом поприще?
Ответить Цитировать
11 сентября 2012, 14:28
CSWP
Цитата из С, id 8009:
Про цены уже надоело. Одно скажу, SW как смартфон. Напичкан кучей мало кому нужных прибамбасов, которые немалых денег стоят денег.
Действительно надоело. В максимальных комплектациях цены сопоставимы. В минимальных - нет. Но в минимальных комплектациях и функциональность другая. И возможности для её расширения - тоже. Цитата из С, id 8009:
И это комментарий?
Я обосновал, почему этот вопрос у меня возник. Что ещё? Или вы против, что вам здесь вопросы задают? Цитата из С, id 8009:
Сходите на форум САПР2000 и почитайте, чем там солидворковцы пользуются акромя конфигураций и почему?
Каждый пользуется тем, чего ему хватает для практической работы. Это, кстати, к вопросу о практической необходимости многих реализованных функций касательно параметризации. Цитата из С, id 8009:
Ну так и не переходите.
Не я это начал. Я за то, чтобы дискуссия продолжалась в конструктивном русле. Если вы не против, так и продолжим. Цитата из С, id 8009:
Вам уже было сказано, что такие задачи решались. Что же Вам еще надо?
Если вы считаете, что синтез кулачковых механизмов - это только определение точек профиля, а синтез рычажных направляющих механизмов - это то же самое, что и синтез по положениям - тогда под сомнение ставится ваша позитивная оценка по теории механизмов и машин в институте Цитата из С, id 8009:
И причем тут Creo да еще с Mathcad Prime? Мы про Солид говорим.
Мы говорим про "короля параметризации". Так вот, Creo в связке с Mathcad Prime решает более сложные задачи по оптимизации, чем T-Flex встроенной функциональностью - мои примеры были призваны это показать. А что касается SolidWorks - связка с Mathcad реализуется элементарно: есть даже специально разработанный (бесплатный) модуль, который создает своё меню в SolidWorks под названием "Mathcad 15" - таким образом решаются те же задачи. Цитата из С, id 8009:
Гы... Какой такой договор? Вы не переутомились на этом поприще?
См. выше. Ваше выражение "Значит попал", к сожалению для вас, трактуется однозначно
Ответить Цитировать
11 сентября 2012, 19:02
С
Цитата из CSWP, id 8012:
Я обосновал, почему этот вопрос у меня возник. Что ещё?
Это был не вопрос, а утверждение, причем неверное. Ну и буркнули хотя бы пару слов по поводу того, что да, действительно, T-Flex тоже может работать с импортированой геометрией. Цитата из CSWP, id 8012:
Каждый пользуется тем, чего ему хватает для практической работы.
А вот не всегда хватает, но почему-то не пользуются. Не знают? Или еще что? http://fsapr2000.ru/index.php?s=&showtopic=56665&view=findpost&p=496077 Кстати, видно, что с конфигурациями, скажем так, в некоторых не совсем простых случаях у SW тоже на айс. Цитата из CSWP, id 8012:
Если вы считаете, что синтез кулачковых механизмов - это только определение точек профиля, а синтез рычажных направляющих механизмов - это то же самое, что и синтез по положениям - тогда под сомнение ставится ваша позитивная оценка по теории механизмов и машин в институте
Давайте оставим свои сомнения при себе. Вам уже сказали, что имеется возможность анализа динамического поведения систем. И было сказано (и показано), что есть возможность оптимизации модели на основе данных анализа. Думаю, что никто не будет персонально для Вас решать такую задачу в рамках этого обсуждения. Что касается связки с Mathcad, то Вам тут уже неоднократно указывали, что не надо валить все в кучу. Мы обсуждаем собственные возможности CAD систем вот и не выходите за эти рамки. Может SW сделать это без Mathcad? Цитата из CSWP, id 8012:
См. выше. Ваше выражение "Значит попал", к сожалению для вас, трактуется однозначно
Внимательно смотрите ниже Вашего "выше". Я Вам уже растолковывал, что имел ввиду. Внимательнее надо быть. И не заблуждайтесь, насчет того, что Ваши трактовки единственно верные.
Ответить Цитировать
11 сентября 2012, 22:06
тот самый
Цитата из Георгий Наумов, id 7998:
производство (в т.ч. и его контроль) является тяговой силой любого предприятия, вне зависимости от его инновационности. Конструктор может на полную катушку использовать возможности CAD, но в цеху все это может пойти прахом.
Вот потому и необходимо приобретение всей линейки CAD/CAE/CAM/PDM и далее до станков вместе с планировкой производственных помещений. В случае наличия цепочки от единого производителя между собой легко состыкуются все модели, драйверы и постпроцессоры, а иначе получится ровно по известной пословице скупой платит дважды Цитата из Георгий Наумов, id 7998:
я вынужден констатировать, что практически все "проблемные" узлы разрабатывались не в NX, а в хорошо известной отечественной системе.
О чём собственно и речь - многие предприятия подсевши в своё время на дешёвый софт сейчас оказались практически у разбитого корыта. Ну не позволяет система того или иного хотя бы даже редкого действия и всё - включается очень долгая, дорогая и непредсказуемая отработка методом проб и ошибок на реальной матчасти. Цитата из Георгий Наумов, id 7998:
активная фаза внедрения закончилась только весной этого года. Никакого отношения NX и TC к разработкам упавших модулей не имеет
Вот в этом то и заключается одна из очевидных причин серии неудач - технология проектирования не соответствовала уровню сложности разрабатываемых изделий. Цитата из Георгий Наумов, id 7998:
высший менеджмент он на то и высший, чтобы балансировать между инновацонностью и экономией средств.
Между прочим, стоимость одного конструкторского рабочего места примероно на порядок дешевле чем в опытном производстве. Все затраты на инженерную подготовку составят много если 10..12% от общей стоимости проекта. В тоже время на 1 статистический формат КД приходится порядка 10 таких же форматов ТД. Так что следовало бы хорошенько подумать о настоящей цене экономии на конструкторе.
Ответить Цитировать
12 сентября 2012, 3:06
CSWP
Цитата из С, id 8027:
Это был не вопрос, а утверждение, причем неверное. Ну и буркнули хотя бы пару слов по поводу того, что да, действительно, T-Flex тоже может работать с импортированой геометрией.
Если Вы внимательно читали – это был вопрос, на который в свое время не был получен ответ, вследствие чего он превратился в утверждение. Если для Вас это принципиально – да, T-Flex может работать с импортированной геометрией. Вот только относительно SolidWorks со стороны T-Flex было уж слишком много, мягко скажем, некомпетентных (маркетинговых?) утверждений, что я даже не возьмусь их всех сейчас заново перечислять. И что? Хоть кто-то «буркнул» после моего опровержения? Ваши некомпетентные утверждения относительно цен и параметризации в SolidWorks – тому подтверждение. Цитата из С, id 8027:
А вот не всегда хватает, но почему-то не пользуются. Не знают? Или еще что? Кстати, видно, что с конфигурациями, скажем так, в некоторых не совсем простых случаях у SW тоже на айс.
Опять же - не являетесь пользователем SolidWorks, но Вам всё видно Самому не смешно? На самом деле, параметризация в SolidWorks – мощная штука. По этому поводу уже был мой комментарий. Не нужно абсурд всякий повторять - в T-Flex это просто организовано по-другому. Тем не менее, время от времени наблюдаю модели, которые конструктора на предприятиях создают – очень даже всякое бывает. Задачи действительно решают, но как... А SolidWorks-то тут при чем? Цитата из С, id 8027:
Вам уже сказали, что имеется возможность анализа динамического поведения систем. И было сказано (и показано), что есть возможность оптимизации модели на основе данных анализа.
Оптимизация по кинематическим и динамическим характеристиками – она есть в SolidWorks 2012: http://www.youtube.com/watch?v=4CjWzeZ4lNs Вы утверждаете, что в T-Flex так же? Не затруднит дать ссылку? Цитата из С, id 8027:
Думаю, что никто не будет персонально для Вас решать такую задачу в рамках этого обсуждения.
Эти задачи без программирования не решаются ни в чистом T-Flex, ни в SW, ни в Creo. Можете не спорить. Но в Creo или SW их можно решить с помощью связки с Mathcad на более высоком уровне, чем любая встроенная функциональность. Цитата из С, id 8027:
Что касается связки с Mathcad, то Вам тут уже неоднократно указывали, что не надо валить все в кучу
Объявлено, что T-Flex – король параметризации. Так вот – Creo либо SolidWorks в связке с Mathcad Prime решает сложные задачи по параметризации и оптимизации, которые для T-Flex недоступны. Цитата из С, id 8027:
Мы обсуждаем собственные возможности CAD систем вот и не выходите за эти рамки.
SolidWorks Premium (который поляки тестировали) – это не только CAD. И на 98 850 функциональность T-Flex также не заканчивается. Цитата из С, id 8027:
Я Вам уже растолковывал, что имел ввиду. Внимательнее надо быть.
Читал, но извините, это было не более, чем словоблудие.
Ответить Цитировать
12 сентября 2012, 12:45
С
Цитата из CSWP, id 8039:
Не затруднит дать ссылку?
С.Козлов выкладывал пример. Поищите. Цитата из CSWP, id 8039:
Объявлено, что T-Flex – король параметризации. Так вот – Creo либо SolidWorks в связке с Mathcad Prime решает сложные задачи по параметризации и оптимизации, которые для T-Flex недоступны.
Вам про одно, а Вы про другое. А без связки с Mathcad Prime решает? Цитата из CSWP, id 8039:
Читал, но извините, это было не более, чем словоблудие.
Цитата из CSWP, id 7991: Так вот, я вовсе не хочу, чтобы «вас попросту выкинули из дискуссии модераторы» (в соответствии с нашим договором)
В таком случае с Вашей стороны аналагичное словоблудие получается. Плюс некоторая мания величия.
Ответить Цитировать
13 сентября 2012, 2:33
CSWP
Цитата из С, id 8044:
С.Козлов выкладывал пример. Поищите.
Примеров таких точно не было. Помню только про оптимизацию в CAE. Если что-то пропустил – напомните. То, что Вы являетесь специалистом в CAD (в частности, T-Flex CAD) – я это уже Вам говорил. Но не более Извините, но исходя из некоторых Ваших комментариев, думаю, что Вы вообще слабо себе представляете, какие задачи (и как) решаются при оптимизационном синтезе по кинематике и динамике. Поскольку, похоже, что они Вам попросту не нужны – на данном этапе Если английский на слух воспринимаете нормально – посмотрите видео по ссылке в моем предыдущем комментарии и оцените – а что из этого реализовано в T-Flex? Это все, кстати – параметризация и оптимизация. Хоть что-то из этого реализовано? А как, например, с моделированием движений на основе событий? Это же практически очень важно при проектировании машин-автоматов. http://www.youtube.com/watch?v=Z8UrvOcnMv8 Ссылок на описание соответствующей функциональности T-Flex было бы вполне достаточно. Кстати, С.Козлов в данной дискуссии выкладывал решение задачи про сложение графиков – там данные считывались из внешнего Excel-файла. Задачу эту он решал, чтобы показать превосходство T-Flex в вопросах параметризации. Между прочим, для Mathcad эта задача является вообще примитивной. В Pro/E связка с внешним Excel-файлом является двунаправленно-ассоциативной. И в SolidWorks изменение параметров, которые связаны с Excel-файлом, также приведет к обновлению информации в этом файле. А в T-Flex? Проясните. Если нет – значит решение задачи про сложение графиков отнюдь не показало превосходство T-Flex Цитата из С, id 8044:
Вам про одно, а Вы про другое. А без связки с Mathcad Prime решает?
См. выше - ни одна из упомянутых систем без программирования это не решает. Кроме случая связки с Mathcad. Цитата из С, id 8044:
В таком случае с Вашей стороны аналагичное словоблудие получается. Плюс некоторая мания величия.
Про «манию величия» это Вы расскажите тем, кто статьи про Короля Параметризации писал и при этом утверждал, что SW «откровенно слаб», они его знают и по их понятиям параметризация в нём вообще отсутствует. Как по мне – это всё рассчитано на публику с откровенно низким уровнем познаний в SolidWorks. А вообще, в свете «польского сравнения», хорошим предисловием к статьям о параметризации в T-Flex могло бы служить такое видео: http://www.youtube.com/watch?v=yb5Ui14VQso А если серьезно: T-Flex хорошая система и определенные задачи, конечно же, решает. И есть, конечно, вещи, которые там делаются удобней. Точно так же, как любая система имеет определенные преимущества относительно конкурентов. Но уровень SolidWorks – это уровень выше. Как по удобству, так и по функционалу. И параметризация там вовсе не такая, как кое-кто себе это представляет И даже Ваши любимые хитровывернутые пружинки может моделить. Были бы они кому-то нужны – была бы и по этому поводу красная кнопка.
Ответить Цитировать
14 сентября 2012, 19:21
С
Цитата из CSWP, id 8059:
Помню только про оптимизацию в CAE.
Ну а проанализировать все, что тут говорилось сложить 2 и 2 сложно? Цитата из CSWP, id 8059:
Вы вообще слабо себе представляете, какие задачи (и как) решаются при оптимизационном синтезе по кинематике и динамике.
Ой. Давайте оставим эти высокие материи в покое и спустимся с небес на землю. К массовому конструктору. Цитата из CSWP, id 8059:
Кстати, С.Козлов в данной дискуссии выкладывал решение задачи про сложение графиков – там данные считывались из внешнего Excel-файла. ... Между прочим, для Mathcad эта задача является вообще примитивной. В Pro/E связка с внешним Excel-файлом является двунаправленно-ассоциативной. И в SolidWorks изменение параметров, которые связаны с Excel-файлом, также приведет к обновлению информации в этом файле. А в T-Flex?
Давайте без Mathcad. А то получается: Петя знает таблицу умножения, а Вася нет. Но если Вася позовет на помощь Профессора, то Вася будет гораздо умнее Пети. Вот Вам передача результата сложения графиков в Excel http://fsapr2000.ru/index.php?s=&showtopic=21787&view=findpost&p=477766 Кстати, тут http://fsapr2000.ru/index.php?s=&showtopic=21787&view=findpost&p=469867 забавные часики. Сделаете без Mathcad?* Цитата из CSWP, id 8059:
T-Flex хорошая система и определенные задачи, конечно же, решает.
Это не о чем. Определенные задачи решают все системы. Вопрос как? Легко и с песней или танцуя с бубном. Цитата из CSWP, id 8059:
И есть, конечно, вещи, которые там делаются удобней.
И даже те, которые в чистом SW не делаются. Цитата из CSWP, id 8059:
Точно так же, как любая система имеет определенные преимущества относительно конкурентов.
Тут я с Вами соглашусь. Даже в Компасе есть некоторые приятные моменты. Цитата из CSWP, id 8059:
Но уровень SolidWorks – это уровень выше. Как по удобству, так и по функционалу.
SW однозначно превосходит T-Flex по числу всяких мало востребованных наворотов. Ну и по наличию некоторых приложений типа электрики. Что касается уровня, то он один - средний. А вот положение в пределах этого уровня лично я однозначно определить не возьмусь. Для этого надо провести серьезные сравнительные исследования. Цитата из CSWP, id 8059:
И даже Ваши любимые хитровывернутые пружинки может моделить.
Что-то может. Но пока до уровня T-Flex в этом упражнении не дотягивает. Конусный вариант так и не сделали. Но оно и понятно.
Ответить Цитировать
15 сентября 2012, 2:59
ran3d
Цитата из С, id 8099:
Ой. Давайте оставим эти высокие материи в покое и спустимся с небес на землю. К массовому конструктору.
Надо понимать разницу между теоретическим и инженерным расчётом. САПР - не средство обучения студентов ТММ. Не смотря на это флекс (сужу по обсуждению) с этой задачей не плохо справляется. Цитата из С, id 8099:
Что-то может. Но пока до уровня T-Flex в этом упражнении не дотягивает.Конусный вариант так и не сделали. Но оно и понятно.
Конусный вариант не сделали из лени и разгильдяйства - сделать его вопросов нет. Вы не умеете спорить ИМХО. Вот солидовцы приводят в пример экологию. А кто сказал, что та немецкая фирма - авторитет в экологии? Ссылку в студию. В хелпе на экологию - весь мир поделён на зоны - присмотритесь, эта немецкая фирма явно политэкономически ангажирована. А имеет она сертификаты, и как учтено наличие очисных сооружений у разных поставщиков, расположенных в одном регионе и т.д. Экономика - бесспорно полезно (и хотелось бы), но рекламно. Как можно расценить без расцеховки?(В разных цехах одна и та же проточка по разному стоит). Лакомый, но пока бесполезный продукт. Сделать любую пружинку (резинку проводок и ещё что угодно гибкое) не фокус. Солид принципиально не может их расположить в сборке с изменением геометрии диктуемым обстановкой (сжатая пружина, изгнутая прокладка и т.д.) без изменения оригинала или создания конфигураций. Отсюда утверждение флексовцев, что параметризация в солиде - это конфигурации. Отсюда проблемы (может быть решаемые, но через пляски с бубном) с PDM. Цитата из CSWP, id 8059:
Но уровень SolidWorks – это уровень выше. Как по удобству, так и по функционалу.
САПР это не только 3D оптимизация и т.д. А какие выдающиеся способности у солида в 2D? Пшик. А у флекса реалистика - ну не очень. Можно, но не очень. "Объявлен SolidWorks 2013: SolidWorks – очень жив?"цитата:"но сегодня Эван Ярес говорит: "На месте пользователей SW, я бы освоил 2013-версию: готов поспорить, что этот релиз качественный".-До этого были некачественные - склонен верить. Будет время и научусь прикреплять авишки - покажу. А уж как солидовцы считают цены..., а флексовцы идут у них на поводу... Всё поздно и некогда - в кусты, в кусты...(в засаду?).
Ответить Цитировать
15 сентября 2012, 14:08
тот самый
Ответ СC, смогут ли Топ-системы по состоянию дел на 15 сентября 2012 года предложить потенциальному клиенту аутсорсинг? Что имеется в виду? Некое предприятие обращается в Топ-системы с запросом N=N1+N2+...NN (хоть 10, хоть 1000) полностью оснащённых по типовому профилю компьютеров с ОС, стандартным и дополнительным софтом, CAD/CAM/CAE/PDM, драйверами, постпроцессорами, переферией, ЗиП-ами, техподдержкой и обучением персонала. Чтобы можно было просто поставить "железо" на столы, ввести пользовательские аккаунты и точка. Причём всё это должно работать в связке с хорошей ERP, а цена и качество услуг не должны вызывать даже у самого успешного менеджера малейшей мысли про самостоятельную сборку компьютеров и "весёлого Роджера". Такая организация работы была бы очень выгодна всем уже потому, что разработчикам разнотипного ПО намного проще увязать между собою протоколы обмена данными, чем сервисникам у покупателей. Тоже самое можно сказать про шаблоны, форматы, стандартные изделия, радиоэлементы и прочая, прочая, прочая. Так что, слабо-бибо? Именно слабо-бибо ибо пока продукция Топ-систем не закрывает всего спектра проектно-конструкторских работ и технологической подготовки производства даже на уровне микро-БПЛА. А SolidWorks Corporation технически вполне могла бы предложить подобные условия. Повторяю - технически. Другое дело что это американская корпарация, которая не будет прекословить дядюшке Сэму. Так что намотайте на ус всё то, что было сказано конкурентами и экспертами в этом да соседних топиках и развивайтесь скорее.
Ответить Цитировать
15 сентября 2012, 22:16
CSWP
Цитата из С, id 8099:
SW однозначно превосходит T-Flex по числу всяких мало востребованных наворотов.
Предисловие: Цитата из Апологет, id 6833:
T-FLEX CAD аналог SolidWorks Standard, и всегда им был и я никогда не утверждал другое.
Пояснение: SolidWorks Standard - наименее функциональная комплектация SW. 1. Распознавать импортированную геометрию в T-Flex невозможно, т.е. аналога встроенного FeatureWorks нет. 2. Визуализация в SolidWorks – аналога стандартного RealView в T-Flex нет. 3. Аналог стандартного SolidWorks Costing Tool (расчет стоимости изделий) – отсутствует http://www.solidworks.ru/images/stories/2012/publications/06/swr1_2012_05.pdf http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=14626 4. На вопрос о возможности оптимизации по кинематическим и динамическим параметрам ответа не было http://www.youtube.com/watch?v=4CjWzeZ4lNs&feature=relmfu (стандартная функциональность в SW). 5. Задачи моделирования движения сборки на основе событий – похоже, в T-Flex также не решаются. http://www.youtube.com/watch?v=yzPdyMq88Gg (стандартная функциональность в SW). 6. Задачи отработки на технологичность, насколько я понял, также в T-Flex не решаются (ответа также не было) – в SW это стандартная фунциональность. http://www.solidworks.ru/images/stories/publications/2012/03/Observer_02.2012.pdf http://help.solidworks.com/2012/Russian/SolidWorks/dfmxpress/c_overview.htm 7. Вопрос насчет возможности проводить размерный анализ в T-Flex так и остался без ответа. http://www.solidworks.ru/images/stories/publications/2011/swr_10.pdf (стандартная функциональность в SW) 8. Как насчет проектирования электроники? http://www.youtube.com/watch?v=tnomDVzJmZU&list=UU0NX5l_sS-y14xc9XtPzsPw&index=3&feature=plcp T-Flex Печатные Платы действительно решает все задачи, которые показаны в данном ролике? См. также здесь: http://www.solidworks.ru/images/stories/publications/2011/SAPR_2010.08.pdf (встроенная функциональность). 9. Аналог встроенного SolidWorks Flow Simulation в T-Flex отсутствует. Но есть возможность подключения внешнего FlowVision от ТЕСИС. Их сравнение – это отдельная тема. Задачи, решаемые с помощью интегрированного SolidWorks Simulation Premium – T-Flex в пределах официального прайса также не решает. Здесь – огромный пласт расчетных задач. Функциональность SolidWorks, в отличие от T-Flex, может быть расширена практически в любом направлении, несколько примеров: 10. Аналог SolidWorks Plastics отсутствует. 11. Аналог SolidWorks Electrical отсутствует. Однажды было замечено, что сейчас без электрики проектируют разве что стул, и то не всякий 12. Разработка систем управления (мехатроника) в T-Flex также невозможна (в отличие от SolidWorks). 13. Задачи оптики и светотехники (OptisWorks), в отличие от SolidWorks, в T-Flex не решаются. И т.д. Нужно это всё кому-то? Наверное, главное, чтобы параметрические редукторы проектировались и конические квадратные пружинки с переменным шагом одной операцией строились
Ответить Цитировать
15 сентября 2012, 22:23
CSWP
Цитата из С, id 8099:
Ну а проанализировать все, что тут говорилось сложить 2 и 2 сложно?
И это Вы ещё кого-то обвиняете в словоблудии? Цитата из С, id 8099:
Ой. Давайте оставим эти высокие материи в покое и спустимся с небес на землю. К массовому конструктору.
Нда, похоже лично для Вас это действительно высокие материи. Повторюсь в очередной раз – кроме CAD (и параметризации в нём) есть отнюдь не менее важные вещи. Между геометрическим моделированием и инженерным проектированием разница примерно такая же, как между чертежником и инженером. Насчет параметризации в SolidWorks мои комментарии уже были – он позволяет отнюдь не меньше с точки зрения решения практических задач. Это к вопросу о практической значимости некоторых реализованных функций в CAD-системах. А Ваш пример со «сползающими часами», похоже, достаточно наглядно демонстрирует Ваше представление об инженерном проектировании. С такими потребностями – Вам в сторону 3DMax смотреть нужно, а не САПР. Цитата из С, id 8099:
Давайте без Mathcad. А то получается: Петя знает таблицу умножения, а Вася нет. Но если Вася позовет на помощь Профессора, то Вася будет гораздо умнее Пети.
Напомню, речь идет о возможностях по параметризации и оптимизации в различных системах. Если хотите – давайте без Mathcad. Более того – можно даже без SolidWorks и без Pro/E. И будете далее хвалить здесь себя без постороннего вмешательства А Mathcad мной был упомянут в свете поставленной задачи – там она решается на порядок удобней и проще, чем в T-Flex. Цитата из С, id 8099:
http://fsapr2000.ru/index.php?s=&showtopic=21787&view=findpost&p=477766
С этим разобрались. Жду Ваше «бурчание» на мои предыдущие комментарии Цитата из С, id 8099:
Определенные задачи решают все системы. Вопрос как? Легко и с песней или танцуя с бубном.
Правильный вопрос. А есть ещё один вопрос: всё то, что решает T-Flex – SolidWorks также решает (и именно это Вы сейчас пытаетесь сравнивать), но вместе с тем, существует огромный класс задач, которые SolidWorks решает, а T-Flex – нет. Искренне жаль ту промышленность, где массовому конструктору за глаза хватает возможностей по проектированию параметрических редукторов с возможностью смены конфигурации по результатам расчета и конических квадратных пружинок с переменным шагом Но на самом деле, потребности уже везде выше – и возможности по параметризации есть во всех MCAD – но везде это по-разному огранизовано. А «сенсационные» заявления об отсутствии параметризации у конкурентов либо то, что конкурент в чем-то «откровенно слаб» – это маркетинг у "Топ систем" такой – Вы разве ещё этого не поняли?
Ответить Цитировать
15 сентября 2012, 22:39
CSWP
Цитата из С, id 8099:
Даже в Компасе есть некоторые приятные моменты.
Почему «даже»? Откуда у приверженцев T-Flex такое пренебрежительное отношение к конкурентам? Компас значительно более распространен в России, нежели T-Flex. Не задумывались, почему? Хватит всё валить на маркетинг, интерфейс и играть роль непризнанных гениев. AutoCAD в России в своё время стал наиболее массовой САПР в 2D, а SolidWorks – в 3D отнюдь не благодаря маркетингу со стороны Autodesk либо SolidWorks Corp. Цитата из С, id 8099:
Ну и по наличию некоторых приложений типа электрики
Конусный вариант квадратной пружинки и «приложения типа электрики» – это примерно один уровень функциональности, не так ли? А возможностью построения пружин с чертежами одной кнопкой давайте компенсируем отсутствие мехатроники. Нужна она разве кому? Цитата из С, id 8099:
Что касается уровня, то он один - средний.
Все эти классификации – условные. Сравнивается прежде всего функциональность. Цитата из С, id 8099:
Что-то может. Но пока до уровня T-Flex в этом упражнении не дотягивает. Конусный вариант так и не сделали. Но оно и понятно.
Как обычно – всё Вам понятно... Мне тоже – мания величия стороны T-Flex прогрессирует... SolidWorks сколько раз запускали, если честно? И ещё раз – задачи на геометрическое моделирование выполняются в любых MCAD. Как я уже отмечал – всё, чем здесь можно меряться – количеством элементов в дереве построения. И если вдруг какая-нибудь хитрая задача возникает на практике (что не так часто уж и бывает), то все эти проблемы – разовые. Когда-то занимался проектированием всякого «интересного» режущего инструмента (в отличие от Ваших пружинок – реального, между прочим) – там проблемы и похлеще бывали, но функционала всегда хватало.
Ответить Цитировать
15 сентября 2012, 23:40
CSWP
Цитата из ran3d, id 8104:
Надо понимать разницу между теоретическим и инженерным расчётом. САПР - не средство обучения студентов ТММ. Не смотря на это флекс (сужу по обсуждению) с этой задачей не плохо справляется.
По ТММ: 1. Оптимизационный синтез по кинематике и динамике - это отнюдь не средство обучения студентов. Студенты в большинстве ВУЗов таким вообще не занимаются. И "судить по обсуждению" здесь нечего - примеров таких не было. 2. По кулачковым механизмам. В T-Flex возможно только нахождение точек профиля и то, для всех ли типов кулачковых механизмов - это вопрос. Для практического расчета этого явно недостаточно. 3. Синтез рычажных направляющих механизмов в T-Flex не проводится ни теоретически, ни практически (в отличие от Mathcad). Цитата из ran3d, id 8104:
Вот солидовцы приводят в пример экологию. А кто сказал, что та немецкая фирма - авторитет в экологии?
Давайте будем высказывать мнение лишь о том, в чем являемся специалистами http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=13407
Кстати о модуле SolidWorks Sustainability,который вошел в состав SolidWorks 2010. Многие российские разработчики работают в тесной кооперации с западными компаниями, которые предъявляют специальные жесткие требования к экологичности изготовления и эксплуатации проектируемых изделий. Данный модуль позволяет уже на начальном этапе проектирования оценить «экологичность» будущего изделия и своевременно внести необходимые изменения в проект. Как результат - сокращается время разработки изделия, по которому заказчик сформулировал ряд ограничений.
Цитата из ran3d, id 8104:
Отсюда утверждение флексовцев, что параметризация в солиде - это конфигурации.
Абсурдное утверждение. Я бы сказал больше - умышленный обман. Цитата из ran3d, id 8104:
А какие выдающиеся способности у солида в 2D?
На уровне создания параметрических чертежей, в т.ч. по ЕСКД. Перспектива создания сложных параметрических чертеже без привязки к 3D-модели - это не просто вчерашний день - это прошлый век Тем более, чертежей на десятки тысяч элементов (как указано на официальном сайте "Топ систем"). Цитата из ran3d, id 8104:
"На месте пользователей SW, я бы освоил 2013-версию: готов поспорить, что этот релиз качественный".-До этого были некачественные - склонен верить. Будет время и научусь прикреплять авишки - покажу.
Будет занятно посмотреть. Заодно попытаемся разобраться - где именно проблема Цитата из ran3d, id 8104:
А уж как солидовцы считают цены..., а флексовцы идут у них на поводу...
Интересно сказано Солидовцы считают цены исходя из затрат на R&D, с учетом российских налогов и таможенных сборов. Флексовцы вкладывают в R&D на уровне 1% от SW, и таможенные сборы не платят. А цены на SolidWorks Premium и аналог в виде T-Flex - примерно равны. А в США - SolidWorks Premium получается в полтора раза дешевле Бедные, так и пошли на поводу
Ответить Цитировать
16 сентября 2012, 0:31
тот самый
Ответ CSWPCSWP, так что насчёт ассоциативной связки между SW и Excel в среде SWE-PDM?
Ответить Цитировать
16 сентября 2012, 15:01
CSWP
Ответ тот самыйСейчас у меня нет возможности это протестировать. Выйдет официальный SW2013 - посмотрим.
Ответить Цитировать
16 сентября 2012, 16:26
тот самый
Ответ CSWPЖаль, вопросик то очень не простой да ещё и стратегический. Ладно, подождём пока попадёт в руки и SW-2013, и SWE-PDM.
Ответить Цитировать
17 сентября 2012, 2:36
ran3d
Цитата из CSWP, id 8117:
Давайте будем высказывать мнение лишь о том, в чем являемся специалистами http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=13407
Ага, я понял. Теперь можно иностранным партнёрам сунуть, выполненный в солиде, отчёт по экологичности продукции. А специалисты уже высказывались - и кто их слушал? Цитата из CSWP, id 8117:
Абсурдное утверждение. Я бы сказал больше - умышленный обман.
Вы выдернули фразу из контекста. Ай-ай-ай. Смысл в том, что солид не умеет вставлять "гибкие" детали в сборку без конфигураций. Со всеми вытекающими отсюда последствиями. Цитата из CSWP, id 8117:
На уровне создания параметрических чертежей, в т.ч. по ЕСКД. Перспектива создания сложных параметрических чертеже без привязки к 3D-модели - это не просто вчерашний день - это прошлый век
"Видать, что Вы штабной" (Возвращаю Ваше "Ух ты!" на моё более раннее высказывание о недостатках солида по сравнению с другими системами. Что могу доказать, но не буду - неинтересно.). Можно много говорить по этому поводу. Замечу только одно - для описания изделия недостаточно только моделей и чертежей по ним выполненных. Цитата из CSWP, id 8117:
Будет занятно посмотреть. Заодно попытаемся разобраться - где именно проблема
Посмеяться хотите. Надо мной. Занятное кино, но ни времени, ни таланта пока нет. Чесноеслово-очень хочется поделиться. Цитата из CSWP, id 8119:
Сейчас у меня нет возможности это протестировать. Выйдет официальный SW2013 - посмотрим.
А что, на сравниваемом 2012 проверить никак? Или на другом? Что у Вас никакого нет? Есть интернет, студенты, в конце-концов. Просто подсказываю, извините.
Ответить Цитировать
17 сентября 2012, 10:31
Николай Снытников
Возвращаясь к вопросу о корректности или некорректности сравнения конкурентных продуктов:
http://lenta.ru/news/2012/09/16/genius/
Samsung почему-то считает вполне нормальным провести сравнение двух телефонов. (Apple, кстати, тоже от них не отстает.)
Ответить Цитировать
17 сентября 2012, 11:18
Дмитрий Ушаков
Цитата из Николай Снытников, id 8123:
Apple, кстати, тоже от них не отстает
Чтобы Apple сравнивал свою продукцию с Samsung - да Стив Джобс в гробу перевернется! Вот как новый руководитель буквально на прошлой неделе сравнил iPad с конкурентами: "iPad accounts for 91% of all the web traffic from tablets. I don't know what these other tables are doing."
Ответить Цитировать
17 сентября 2012, 12:44
CSWP
Ответ ran3d Цитата из ran3d, id 8122:
выполненный в солиде, отчёт по экологичности продукции. А специалисты уже высказывались - и кто их слушал?
Если Вы имеете в виду г-жу "Lu4anka", то её мнение о том, что Sustainability выдает неправильные результаты весьма интересно. При этом она понятия не имеет о том, КАК там проводится расчет и какие методы туда заложены - потому как кроме проведения расчетов ручным способом, по-другому не считала. Как по Жванецкому: "Давайте выводить продукцию на уровень мировых стандартов, которые никто не видел" Цитата из ran3d, id 8122:
Вы выдернули фразу из контекста. Ай-ай-ай. Смысл в том, что солид не умеет вставлять "гибкие" детали в сборку без конфигураций.
Ваша изначальная фраза: Цитата из ran3d, id 8104:
Отсюда утверждение флексовцев, что параметризация в солиде - это конфигурации.
Так вот, утверждение было вовсе НЕ ОТСЮДА. Напомню, изначально говорилось следующее: Цитата из Сергей Козлов, id 5799:
Параметризация в SW есть, но слабая. Она основана на конфигурациях. "Конфигурации" - это примерно то же самое, что другая копия файла. Имеет очень существенные ограничения.
Цитата из С, id 5690:
Параметризация в SW конечно же есть. Но по сравнению с T-Flex он выглядит бледновато. Хотя бы, например, с той позиции, что для моделей с изменяемой формой или составом ничего кроме конфигураций рядовому пользователю предложить не может.
Т.е. речь шла о том, что параметризации в SW сводится только к конфигурациям. И именно это я назвал абсурдом и умышленным обманом (или некомпетентностью - как хотите). А Ваш комментарий, по этому поводу, извините, но похож на попытку сохранить хорошую мину при плохой игре. Что касается «гибких» деталей – конфигураций, мне, например, всегда хватало. Цитата из ran3d, id 8122:
Замечу только одно - для описания изделия недостаточно только моделей и чертежей по ним выполненных
Кто бы спорил. Вопрос в другом – для каких практических случаев в SW недостаточно параметризации в 2D? Цитата из ran3d, id 8122:
Посмеяться хотите. Надо мной.
Вовсе нет. К Вашему сведению – лично отправлял в SW Corp. два запроса с найденными глюками. Один уже, кстати, исправили Ошибки есть везде – Вы думаете в других САПР их меньше? Сомневаюсь. Каким продуктом больше пользуются – там больше глюков и находят. Из личного опыта: для того, чтобы глюков было меньше, нужно: – Windows из рекомендуемых (никаких Home Edition, тем более – Starter). Нормально настроенная. – рекомендуемое железо (в т.ч. видео). Работать, конечно, будет везде, но не факт что везде нормально. Вы, возможно, будете удивлены, но на компьютерах «белой сборки» глюков наблюдается меньше. Ошибки памяти, например, очень «интересно» сказываются на работе.
Ответить Цитировать
17 сентября 2012, 12:46
CSWP
Цитата из ran3d, id 8122:
А что, на сравниваемом 2012 проверить никак? Или на другом? Что у Вас никакого нет? Есть интернет, студенты, в конце-концов. Просто подсказываю, извините.
За подсказку, конечно, спасибо Но Вы, к сожалению, не поняли, о чём шла речь. Ай-яй-яй На самом деле, диалог, который Вы процитировали, был продолжением разговора в другой ветке: http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=15572 SolidWorks 2012 здесь ни при чем (который, к слову, у меня всё же есть ) Мы обсуждали нововведения в SolidWorks 2013 – там же я дал ссылку на русскоязычный документ со списком новых возможностей. Ко мне был дополнительный вопрос по SW2013 – я и ответил, что не имею сейчас возможности это проверить, т.к. моя бета уже не работает.
Ответить Цитировать
17 сентября 2012, 12:49
Николай Снытников
Ответ Дмитрий УшаковЧто-то с трудом верится, что Apple не станет сравниваться Насчет (косвенного) сравнения iPad 3 c ASUS Transformer есть документированный факт: http://www.tomshardware.com/news/Nvidia-Tegra-3-Apple-A5X-iPad-3-Asus,14950.html Конечно, речь там формально идет о производительности процессоров Apple A5X и NVIDIA Tegra 3. И не сомневаюсь, что при юридическом разбирательстве Apple показала бы несколько тестов, где действительно iPad 3 быстрее (например, эти тесты могли быть оптимизированы специально для iPad+A5X, но не для Android+Tegra). Цитата из Дмитрий Ушаков, id 8124:
"iPad accounts for 91% of all the web traffic from tablets. I don't know what these other tables are doing."
Это означает, что: - iPad сдает позиции, ведь еще в мае его доля в трафике была почти 95%: http://insights.chitika.com/2012/study-apple-ipad-accounts-for-94-64-of-all-tablet-web-traffic/ - среднестатистический пользователь Android вдумчиво подходит к выбору контента интернет-серфинга. А среднестатистический пользователь iPad читает всё подряд
Ответить Цитировать
17 сентября 2012, 19:03
a_schelyaev
Цитата из CSWP, id 8126:
Если Вы имеете в виду г-жу "Lu4anka", то её мнение о том, что Sustainability выдает неправильные результаты весьма интересно. При этом она понятия не имеет о том, КАК там проводится расчет и какие методы туда заложены - потому как кроме проведения расчетов ручным способом, по-другому не считала. Как по Жванецкому: "Давайте выводить продукцию на уровень мировых стандартов, которые никто не видел"
Вам привели конкретные вещи и соображения, но вы, видимо, и сами непонимаете как реализованные вами цифры, которые прислали из Германии работают, и лишь прикрываетесь некими численными методами от экологии. В противном случае бы по делу ответили Лучанке. ;)
Ответить Цитировать
17 сентября 2012, 22:10
С
Цитата из ran3d, id 8104:
Конусный вариант не сделали из лени и разгильдяйства - сделать его вопросов нет.
Я с большим интересом (серьезно) посмотрю, как это можно сделать в SW. Только модель не должна быть статичной. Цитата из тот самый, id 8106:
... смогут ли Топ-системы ... предложить потенциальному клиенту аутсорсинг?
Боже! Как же мы забыли про аутсортинг?!! Сотни тысяч российских конструкторов, работающих на пиратском софте, потому что у предприятий нет денег на лицензии, просто погибают без аутсортинга, расчета стоимости изделий и анализа воздействия их изделий на экологию. Они не в состоянии качественно работать без модуля анализа технологичности. Без модуля электрики они не могут разработать даже электрический стул. Они не в состоянии посчитать рзмерные цепи и разработать системы управления. Но если каждое рабочее место конструктора будет оборудовано на лимон рублей от SW, то все, несомненно, будет пучком. Цитата из CSWP, id 8114:
Функциональность SolidWorks, в отличие от T-Flex, может быть расширена практически в любом направлении...
Может и может, но не в России. А то,что реально используется, не выглядит так помпезно. Так что граждане, приземляйтесь.
Ответить Цитировать
17 сентября 2012, 23:13
CSWP
Ответ a_schelyaev Цитата из a_schelyaev, id 8132:
Вам привели конкретные вещи и соображения, но вы, видимо, и сами непонимаете как реализованные вами цифры, которые прислали из Германии работают, и лишь прикрываетесь некими численными методами от экологии. В противном случае бы по делу ответили Лучанке.
Не понял фразу «реализованные вами цифры». Это какие цифры я «реализовывал»? Я приводил ссылки на описание функциональности SolidWorks Sustainability и пример внедрения. А вообще, я уже говорил по этому поводу – я не являюсь специалистом в экологии и могу ориентироваться лишь на мнение специалистов. А Вы, уважаемый a_schelyaev, являетесь специалистом в методах, используемых в экологии? А г-жа Лучанка действительно знакома с теоретическими разработками немцев, способна оценить собранную ними статистику по всему миру, может аргументированно комментировать те методы, которые они предлагают использовать? И при этом повторить свой вывод? Боюсь, что нет. Что же мы тогда здесь обсуждаем? Интересно получается – Вы вовсе не специалист в экологии (насколько я знаю) и утверждаете, что я чем-то «прикрываюсь», г-жа Лучанка понятия не имеет в современных расчетных методах в экологии (в т.ч. в SolidWorks Sustainability), высказывает своё негативное мнение (подозреваю – только потому, что в T-Flex такого нет и не планируется) и рассказывает о том, как она коэффициенты выбирает по старым советским методикам. По-моему, с таким же успехом можно опровергать использование МКЭ при расчете контактных напряжений в зубчатых передачах, исходя из того, что по Анурьеву, после выбора всех коэффициентов, другие цифры будут получаться.
Ответить Цитировать
17 сентября 2012, 23:47
тот самый
Цитата из С, id 8137:
Как же мы забыли про аутсортинг?!!
На самом деле Топ-системам наверное не очень то и хотелось возиться с полной настройкой рабочих мест на фоне лет на 5...7 размазанных платежей. Другое дело разом хапнуть, например, 1000000 зелёных президентов, а потом ещё столько же за консалтинг и новые версии. Полный аутсорсинг это лучшее что вендор может предложить клиенту, но для этого софт должен обладать достаточным функцмоналом и инновационной способностью лет на 5 вперёд. А сказки про пиратские похождения оставьте для подростков ибо не пользователи вспарывают CAD-системы.
Ответить Цитировать
18 сентября 2012, 2:48
CSWP
Цитата из ran3d, id 8104:
А кто сказал, что та немецкая фирма - авторитет в экологии? Ссылку в студию.
SolidWorks Sustainability создан на базе разработок немецкой компании PE International. Это видно отсюда: http://www.designsolutions.nl/assets/downloads/030805SWSustainability2013HiRes2.pdf "Through a partnership with the pioneering LCA firm PE International, SolidWorks Sustainability utilizes the extensive GaBi® Life Cycle Inventory database. Built with scientific expertise and empirical data gathered over decades, this database is recognized as the worldwide gold standard for environmental impact data and is regularly refreshed to ensure your information is always up-to-date." Что касается авторитета этой компании в вопросах расчетных методов в экологии: http://www.pe-international.com/international/company/why-choose-pe/ “9 out of 10 top Green Brands use PE INTERNATIONAL to gain the Advantage” "With over 20 years of expertise, PE INTERNATIONAL is the undisputed global leader in sustainability performance solutions. PE offers a blend of corporate and product sustainability software and consulting solutions for large and mid-market enterprises across all industries." С помощью современных методов в экологии, решаются, например, такие вот задачи: http://www.pointcarbon.com/wimages/Koberle_P.pdf (доклад сотрудников PE INTERNATIONAL) Тема: «Оценка выбросов СО2 и оптимизация их сокращения путем использования наилучших cовременных технологий на примере металлургической промышленности». Обратите внимание на цитату оттуда: «В контексте требований Киотского протокола – исследования по повышению энергоэффективности и сокращению выбросов СО2 по заказу европейских металлургических предприятий с целью снизить энергопотребление на единицу выпускаемой продукции» Википедия: Россия подписала Киотский протокол в 2004 году, а в 2007 году ОАО «Уральская Сталь» впервые в металлургической отрасли России успешно применила механизм Киотского протокола по сокращению выбросов в атмосферу парниковых газов. И напоследок, приведу «авторитетное» мнение г-жи Лучанки относительно SolidWorks Sustainability: Цитата из Lu4anka, id 7404:
будем называть вещи своими именами, дает НЕПРАВИЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ
Ответить Цитировать
18 сентября 2012, 18:11
a_schelyaev
Цитата из CSWP, id 8138:
А Вы, уважаемый a_schelyaev, являетесь специалистом в методах, используемых в экологии? А г-жа Лучанка действительно знакома с теоретическими разработками немцев, способна оценить собранную ними статистику по всему миру, может аргументированно комментировать те методы, которые они предлагают использовать? И при этом повторить свой вывод? Боюсь, что нет. Что же мы тогда здесь обсуждаем?
Вы уже начинаете напоминать чиновника, которые ничего не понимает в теме беседы, а лишь прикрывается увиденной рекламой да заученными фразами. То, что писала вам Лучанка, в общих словах изучают в технических ВУЗах у нас в рамках такой дисциплины, как Охрана труда. Вы же не будете спорить, что Охрана труда является частью защиты окружающей среды? А обсуждается простая вещь - Вещь в себе в виде того самого вашего модуля.
Ответить Цитировать
18 сентября 2012, 18:19
a_schelyaev
Цитата из CSWP, id 8138:
г-жа Лучанка понятия не имеет в современных расчетных методах в экологии
Ну вы не стесняйтесь - поведайте про расчетные методы в экологии, уж очень интересно прикоснуться к сакральному.
Ответить Цитировать
18 сентября 2012, 18:23
a_schelyaev
Цитата из CSWP, id 8143:
Это видно отсюда:
Что касается авторитета этой компании в вопросах расчетных методов в экологии:
С помощью современных методов в экологии, решаются, например, такие вот задачи:
Обратите внимание на цитату оттуда:
Я так понимаю, что ждать от вас конкретики бесмысслено, т.к. вы ею видимо не владеете. Судя по всему, вы даже и не поняли про что вам Лучанка писала. Было бы интересно услышать ответ на типовой вопрос на защите дипломников - "А каков ваш вклад в эту работу?". Панятно все.
Ответить Цитировать
18 сентября 2012, 23:34
CSWP
Цитата из a_schelyaev, id 8151:
Вы уже начинаете напоминать чиновника, которые ничего не понимает в теме беседы, а лишь прикрывается увиденной рекламой да заученными фразами.
Немецкая компания – мировой лидер в вопросах по проведению расчетов по экологичности. Вы своими комментариями пытаетесь доказать, что практически это никому не нужно и расчеты проводятся неправильно. При этом специалистом в данном вопросе вы не являетесь. Какой смысл с вами это дальше обсуждать? Цитата из a_schelyaev, id 8151:
То, что писала вам Лучанка, в общих словах изучают в технических ВУЗах у нас в рамках такой дисциплины, как Охрана труда. Вы же не будете спорить, что Охрана труда является частью защиты окружающей среды?
Не знаю как у вас, но в большинстве ВУЗов этот предмет называется «Основы экологии». Цитата из a_schelyaev, id 8151:
А обсуждается простая вещь - Вещь в себе в виде того самого вашего модуля.
Занимательное обсуждение получается. В отсутствие специалистов в данном вопросе. Цитата из a_schelyaev, id 8152:
Ну вы не стесняйтесь - поведайте про расчетные методы в экологии, уж очень интересно
Разве Вы не выучили эти методы в своем курсе «Охрана труда»? Меня об этом просить не нужно – я уже упоминал, что не являюсь специалистом по расчетам в экологии. Но мнение специалистов из немецкой компании PE International является для меня всё же несколько авторитетнее, чем Ваше и Лучанки Цитата из a_schelyaev, id 8153:
Было бы интересно услышать ответ на типовой вопрос на защите дипломников - "А каков ваш вклад в эту работу?".
Было бы интересно посмотреть на защиту дипломника, который пытался бы утверждать, что SolidWorks Sustainability дает неправильные результаты и ручная советская методика с выбором коэффициентов – точнее. Цитата из a_schelyaev, id 8153:
бесмысслено
Три ошибки в одном слове. Цитата из a_schelyaev, id 8153:
Панятно все.
Ну, если пАнятно – значит и обсуждать больше нечего.
Ответить Цитировать
19 сентября 2012, 2:24
ran3d
Ответ CSWP А кто сомневался, что фирма авторитетная. Но здесь авторитеты не в чести. Имеет-ли фирма и приложение солида сертификаты, аттестаты и т.п. Я не мразматик - просто стиль дискуссии такой - вспомните видиокарты. Плюс к тому. Зарубежные спецы говорят о глобольном потеплении, а наши о локальном всплеске потепления на фоне глобального похолодания. "А судьи кто". Цитата из С, id 8137:
Я с большим интересом (серьезно) посмотрю, как это можно сделать в SW. Только модель не должна быть статичной.
Конусная пружина реализуется в солиде галочкой. С переменным шагом - табличкой в меню кривой "геликонд или спираль" где можно внести диаметр и шаг для каждого витка. Остальное я не утверждал. Скорее наоборот. Но тут я наверно не совсем прав ибо не помню постановку задачи, атам вроде было требование параметризации Хотя параметрическую конусную спираль можно создать на пересечении поверхностного конуса (или вытянутой из спирали поверхности(по типу свёрнутой в трубочку газеты)) и спиралевидной поверхности по сечениям - гладенько получается, хотя и не строго. Суть не в этом. Пружинка - не вещь в себе. Её в сборку вставить надо. Сделать документацию на пружину, на сборку и увидеть вразумительно всё это в PDM. В солиде это сделать если и можно, но хлопот не оберёшся. И всё это относится не только к пружинкам витым, но и к плоским, к резиновым прокладкам, верёвкам, цепочкам, проводочкам и т.д. Поэтому я и сказал, что по поводу пружинок спорить с флексом бесперспективно. Именно это я пытался донести и наверно не для апологетов солида, а до посетителей. Уважаемый С, если не согласны - поправьте. Цитата из CSWP, id 8126:
Что касается «гибких» деталей – конфигураций, мне, например, всегда хватало.
А мне катастрофически не хватает. Не конфигураций, а гибких. А мы обсуждаем не наши частные потребности, а функционал. Когда Alisa выложила на fsapr2000 втулку вставленную в изогнутое оверстие без отклика на чертёж - знаете какой восторг это вызвало среди пользователей, в том числе, солида? А можете вразумительно ответить, почему в машиностроительном САПР есть экология и экономика, а нет проектирования пружин и валов, включая зубчатые? И какой функционал ставит солид выше других САПР? Что подразумевается некоторыми в данном обсуждении. И почему CSWP не может с ходу ответить двунаправленная или однонаправленная связь солида и экселя? И как можно сравнивать стоимости систем без сравнения функционала и организации рабочих мест. Давайте конкретнее, иначе спор превращается в схоластический. Вроде никто не признал правоту опонента ни по одному спорному вопросу. Эффективноть = 0
Ответить Цитировать
19 сентября 2012, 13:38
С
Цитата из ran3d, id 8157:
Конусная пружина реализуется в солиде галочкой. С переменным шагом - табличкой в меню кривой "геликонд или спираль" где можно внести диаметр и шаг для каждого витка. Остальное я не утверждал. Скорее наоборот. Но тут я наверно не совсем прав ибо не помню постановку задачи, атам вроде было требование параметризации Хотя параметрическую конусную спираль можно создать на пересечении поверхностного конуса (или вытянутой из спирали поверхности(по типу свёрнутой в трубочку газеты)) и спиралевидной поверхности по сечениям - гладенько получается, хотя и не строго.
Речь шла о построении вот такой пружины http://www.youtube.com/watch?v=eUEaumyYHPY&feature=related Параметризация - само собой. К сожалению, ссылки на построение в T-Flex уже не актуальны (для Вас могу перезалить). Последним шагом было построение такой пружины с постепенно уменьшающимися размерами витка. http://imageban.ru/show/2012/09/19/5348a3c4b6a1c2521d39a0138d7655bc/jpg в Солиде это не показали. Все построения в SW (кроме первого, котрые были представлены, сделаны на основе простого массива витка (т.е. все витки в массиве были одинаковые). Вот я и хотел посмотреть, как в Солиде строятся такие вещи (это не обязятельно должна быть пружина) без необходимости отрисовывать весь эскиз целиком, т.к. показанная методика на основе простого массива здесь не проходит (нужен, как минимум, параметрический массив). Так что если у Вас есть решение, с удовольствием посмотрю т.к. оно характеризует параметрические возможности массивов в SW. Ну а про вставку в дальнейшем этого хозяйства с сборку Вы сами сказали.
Ответить Цитировать
19 сентября 2012, 14:29
a_schelyaev
Цитата из CSWP, id 8154:
Какой смысл с вами это дальше обсуждать?
Именно Вам со мной это точно лучше не обсуждать, чтобы опять не слушать от вас перлы про расчетные методы от экологии. Цитата из CSWP, id 8154:
Не знаю как у вас, но в большинстве ВУЗов этот предмет называется «Основы экологии».
Скажу лишь за МАИ. Экология идет отдельным предметом, а Охрана труда отдельным и вещи там доносят и показывают отличные и то, что вы это не понимаете, лишнее свидетельство того, что общаться с вами по этой теме бесполезно. Уж я не знаю почему - следствие ли это современного уровня образования в Украине или просто отдельный товарищ такой получился. Цитата из CSWP, id 8154:
Было бы интересно посмотреть на защиту дипломника, который пытался бы утверждать, что SolidWorks Sustainability дает неправильные результаты и ручная советская методика с выбором коэффициентов – точнее
Так все таки - какой вклад в разработку SolidWorks Sustainability вы сделали? Цитата из CSWP, id 8154:
Три ошибки в одном слове.
Ну, если пАнятно – значит и обсуждать больше нечего.
По вам Фрейда можно изучать - обещаю и впредь радовать вас закладками.
Ответить Цитировать
19 сентября 2012, 14:32
a_schelyaev
Цитата из ran3d, id 8157:
Давайте конкретнее, иначе спор превращается в схоластический. Вроде никто не признал правоту опонента ни по одному спорному вопросу. Эффективноть = 0
Ждать от товарища нечего - он всю энергию отправляет в бульканье и пузырение.
Ответить Цитировать
19 сентября 2012, 15:14
CSWP
Цитата из a_schelyaev, id 8163:
Именно Вам со мной это точно лучше не обсуждать, чтобы опять не слушать от вас перлы про расчетные методы от экологии.
Вот именно. Обсуждать экологию с вами бессмысленно. А то, что немцы в экологии неизвестно чем занимаются – это специалисту по гидрогазодинамике видно лучше всех Цитата из a_schelyaev, id 8163:
Скажу лишь за МАИ. Экология идет отдельным предметом, а Охрана труда отдельным и вещи там доносят и показывают отличные и то, что вы это не понимаете, лишнее свидетельство того, что общаться с вами по этой теме бесполезно.
То, что "отличные" - кто бы сомневался. Но вы же утверждали, что те вещи, про которые писала Лучанка - у вас в курсе "Охрана труда" преподаются. Если экология у вас именно там, то что же преподается в отдельном предмете "Экология"? Цитата из a_schelyaev, id 8163:
Уж я не знаю почему - следствие ли это современного уровня образования в Украине или просто отдельный товарищ такой получился.
А вот это и есть ваш фирменный стиль общения - следствие образования или воспитания - уж не знаю. А по поводу уровня образования - выше было указано целый ряд ваших ошибочных утверждений о SolidWorks. Ответы сводились к тому, что вы пошутили, а у остальных чувство юмора только по четвергам А насчет «патАлогический», «proFeSSional», «standarT», «беСмыССлеНо» и проч. – этому отнюдь не в институте учат
Ответить Цитировать
19 сентября 2012, 15:35
CSWP
Цитата из ran3d, id 8157:
А кто сомневался, что фирма авторитетная.
Вы же и сомневались. Напомнить? Цитата из ran3d, id 8104:
А кто сказал, что та немецкая фирма - авторитет в экологии? Ссылку в студию.
Цитата из ran3d, id 8157:
Я не мразматик - просто стиль дискуссии такой - вспомните видиокарты.
Конечно. Казалось бы - при чем тут видеокарты и их драйвера при обсуждении производительности работы графики? Предлагаю вам поэкспериментировать с драйверами. Обещаю – еще одно хорошее видео записать сможете. Цитата из ran3d, id 8157:
"А судьи кто".
Вот именно. Обсуждение вопросов экологии неспециалистами превращает обсуждение неизвестно во что. Цитата из ran3d, id 8157:
В солиде это сделать если и можно, но хлопот не оберёшся.
Хлопот не оберешся с любой системой – если не знать её функционал. Цитата из ran3d, id 8157:
И почему CSWP не может с ходу ответить двунаправленная или однонаправленная связь солида и экселя?
Связь SolidWorks и Excel именно двунаправленная – если это Вас интересует. Но вопрос, который мне задал «Тот самый» был совершенно о другом и касался работы SWE-PDM в версии 2013. Повторяю в третий раз - моя бета SW2013 уже НЕ РАБОТАЕТ, чтобы я мог это проверить. Поэтому я и ответил ему, что ждем официального выхода SW2013. Так понятно? Цитата из ran3d, id 8157:
А можете вразумительно ответить, почему в машиностроительном САПР есть экология и экономика, а нет проектирования пружин и валов, включая зубчатые?
Вы серьезно считаете, что в SolidWorks с этим есть проблемы? Отвечу – проблем нет. Ноу-хау в виде автоматического проектирования пружин в T-Flex – это сильно. Реализуется через API элементарно. Если бы Вы в своё время видели возможности Mechsoft для SolidWorks/Inventor, реализованные ещё в 2003 году (в т.ч. по ГОСТ) – для Вас возможности T-Flex (в т.ч. по пружинам) показались бы детским садом. Эта тема уже один раз обсуждалась. Цитата из ran3d, id 8157:
И как можно сравнивать стоимости систем без сравнения функционала и организации рабочих мест.
Никак. Цитата из ran3d, id 8157:
Вроде никто не признал правоту опонента ни по одному спорному вопросу. Эффективноть = 0
Сторона T-Flex делала уж очень много некомпетентных и абсурдных заявлений относительно SolidWorks. Признали хоть что-нибудь после моих опровержений? Может я что-то пропустил – но я ничего не заметил.
Ответить Цитировать
19 сентября 2012, 16:05
CSWP
Известно, что данная дискуссия стала уже наиболее актуальным обсуждением за всё время существования портала isicad.ru. Как справедливо заметил Давид Левин, из 1000+ комментариев, сделанных к статье про «польское сравнение», несколько сотен из них являются достаточно конструктивным дополнением к ней. На мой взгляд, значительная часть этих конструктивных комментариев принадлежала участнику дискуссии «Тот самый», который, наряду с конструкторским опытом, имеет значительный опыт практической работы в SolidWorks.
Так что позвольте выразить своё удивление тем фактом, что 130+ комментариев, сделанных ним в этом дискуссии, были вчера попросту удалены. А там, кроме всего прочего, были и решения задач, которые возникали в процессе обсуждения (к примеру – по задаче с оптимизацией объема).
Как отметил Сергей Козлов в своей статье про «короля параметризации», комментарии этого участника дискуссии (наряду с комментариями других участников) побудили его к написанию статьи. И вот – на сегодняшний день эти комментарии удалены, что, на мой взгляд, значительно исказило общую картину данной дискуссии.
Позвольте спросить – не кажется ли администрации сайта ошибочным удалять конструктивные комментарии, наряду с тем, что оставляются откровенно неквалифицированные суждения о SolidWorks и комментарии стороны T-Flex типа «всё, что мы здесь узнали, это то, что пиписка называется ...» и «каждая новая кнопочка в SW стоит как постройка дорог в Москве» и т.д. и т.п.? Не говоря уже про откровенный оффтоп некоторых постоянных участников.
Ответить Цитировать
19 сентября 2012, 16:10
Дмитрий Ушаков
Цитата из CSWP, id 8167:
Позвольте спросить – не кажется ли администрации сайта ошибочным удалять конструктивные комментарии
Кажется. Это недостаток нашего текущего движка - когда на пользователя накладывается бан, все его комментарии автоматически исчезают. Мы работаем над устранением этого досадного недоразумения.
Ответить Цитировать
19 сентября 2012, 18:22
Александр Бауск
Дмитрий, а где-то можно почитать про правила комментирования на портале? Я честно, говоря, сильно удивился, что под модерирование попали конструктивные комментарии технически сфолившего пользователя, а злостный оффтопик оставляют при этом без внимания.
Ответить Цитировать
19 сентября 2012, 18:24
С
Цитата из Дмитрий Ушаков, id 8168:
...когда на пользователя накладывается бан...
Тот Самый уже заработал бан? Быстро. Соглашусь с CSWP, что для этого обсуждения его решения задач были полезны. Если информация о ссылках на них не пропала, может восстановить их от имени администратора, раз движок такой?
Ответить Цитировать
19 сентября 2012, 18:39
Дмитрий Ушаков
Ответ Александр БаускАлександр, правила мы никогда не разрабатывали и не публиковали, надеясь на общую культуру наших посетителей. Все же у нас тут не Вконтакте, а узкоспециализированный профильный ресурс, на котором общаются люди элитарных профессий с высшими образованиями и научными степенями. Баны в таком случае остаются целиком на усмотрение редакции (оставлю за скобками нашу внутреннюю кухню принятия решения о бане). То, что комментарии пользователя исчезли после его бана - это, как я уже написал, досадное недоразумение, которое мы вскоре устраним (комментарии вернутся, обещаю). Ответ СДа, ничего не пропало. Все будет восстановлено, как только исправим ошибку.
Ответить Цитировать
20 сентября 2012, 1:07
ran3d
Цитата из С, id 8161:
Параметризация - само собой. К сожалению, ссылки на построение в T-Flex уже не актуальны (для Вас могу перезалить).
Спасибо, но не надо - некогда и они снова станут не актуальны. Просто совершил ошибку - решил поизучать флекс, а потом посмотреть ссылки, чтобы понимать без вопросов, как и что делается. Но времени нет даже открыть учебную версию. Варианты, представленные в солидовских ссылках не совсем удовлетворяют. В частности, в квадратной пружине при деформации прямолинейный участок должен изгибаться. Но это, видимо общий недостаток САПР и я придираюсь. Как я понял из Вашего вопроса, Вас интересуют больше вопросы параметризации массива, а не пружины, как таковые. Не считая себя суперспециалистом, всё же позвольте несколько фактов. До версии 2012 в справке в разделе массивы нет ни слова про параметризацию. Однако она реализуется, причём очень просто через уравнения. Точно параметризуются число элементов и шаг. Через параметризацию числа элементов у меня реализован шаблон зубчатого колеса. Величина шага параметризуется, но едина для всего массива. Как сделать шаг переменным и параметричным не знаю, не занимался и скорее всего сделать не смогу. Но подозреваю, что можно ибо в 2013 кажется появился массив по кривой с переменным шагом. Если более квалифицированные специалисты снизойдут до конкретики, то пусть поправят или дополнят. Сделать через вспомогательные построения скорее всего можно, но это будет достоинсво пользователя, а не системы.
Ответить Цитировать
20 сентября 2012, 13:11
С
Цитата из ran3d, id 8173:
В частности, в квадратной пружине при деформации прямолинейный участок должен изгибаться. Но это, видимо общий недостаток САПР...
В моем варианте этот изгиб есть. Это зависит от метода построения модели. Другой вопрос, допускает ли конкретная система использование такого метода. Цитата из ran3d, id 8173:
Как я понял из Вашего вопроса, Вас интересуют больше вопросы параметризации массива, а не пружины, как таковые.
В общем - да. И границы возможностей этой параметризации. А пружины - частный случай. Цитата из ran3d, id 8173:
Сделать через вспомогательные построения скорее всего можно, но это будет достоинсво пользователя, а не системы.
Ну почему же. Это и достоинство системы, и квалификация пользователя. Просто одни возможности лежат на поверхности, а для реализации других надо понимать, как это все работает.
Ответить Цитировать
13 октября 2012, 3:00
ran3d
Цитата из CSWP, id 8166:
Если бы Вы в своё время видели возможности Mechsoft для SolidWorks/Inventor, реализованные ещё в 2003 году (в т.ч. по ГОСТ) – для Вас возможности T-Flex (в т.ч. по пружинам) показались бы детским садом. Эта тема уже один раз обсуждалась.
Это, конечно сильно, но почему по адресу mechsoft.com, указанному в MechSoft 2004 Sp1 идёт переадресация в автодеск. В списке партнёров на solidworks.com его тоже не нашел. В интернете поиск заканчивается на версии 2004 и утверждается, что автодеск купил Mechsoft и SW Mechsoft-м не поддерживается? Что-то не так искал?
Ответить Цитировать
14 октября 2012, 1:22
ran3d
Цитата из CSWP, id 8166:
Хлопот не оберешся с любой системой – если не знать её функционал.
Вы хорошо знаете возможности наисовременнейшей 1С PDM? Кстати, как воспринимаются PDM вставки одной детали в разных геометрических представлениях в тифлекс? Откуда берутся свойства - из детали или из её варианта, вставленного в сборку, масса например? Цитата из CSWP, id 8166:
Конечно. Казалось бы - при чем тут видеокарты и их драйвера при обсуждении производительности работы графики? Предлагаю вам поэкспериментировать с драйверами. Обещаю – еще одно хорошее видео записать сможете.
Да ничего увлекательного - так, рутина. В чём принципиальная разница в работе SW с "профессиональной" и "игровой" видиокартами? За исключением производительности. Цитата из CSWP, id 8166:
Вы же и сомневались. Напомнить?
Да, но прежде всего авторитет подтверждается сертификатами или иными аналогичными документами. Думал Вы представите ссылки на них. Цитата из CSWP, id 8166:
Вы серьезно считаете, что в SolidWorks с этим есть проблемы? Отвечу – проблем нет.
Есть
Ноу-хау в виде автоматического проектирования пружин в T-Flex – это сильно.
Это стандартно для MCAD.
Реализуется через API элементарно. Через API можно сделать пол САПРа в любой системе ИМХО, но не все ныне работающие это могут.
Я не противник SW, но по ряду причин ищу ему замену - и не нахожу пока.
Ответить Цитировать
14 октября 2012, 13:24
Владимир Малюх
Цитата из ran3d, id 8436:
В чём принципиальная разница в работе SW с "профессиональной" и "игровой" видиокартами? За исключением производительности.
Производительность сама по себе - уже немало. Функционально - на игровых картах не будет работать режим Real View.
Ответить Цитировать
16 октября 2012, 4:21
CSWP
Цитата из ran3d, id 8423:
В интернете поиск заканчивается на версии 2004 и утверждается, что автодеск купил Mechsoft и SW Mechsoft-м не поддерживается? Что-то не так искал?
Всё так. Но это уже обсуждали. Я понимаю, что комментариев уже много – но потрудитесь поискать. Суть такая: обсуждаемая тема – сравнение T-Flex с SolidWorks и Inventor (см. название статьи). Здешние апологеты T-Flex решили показать преимущества в построении пружин. На что я и ответил – функциональность, реализованная 9 лет назад в MechSoft (для SolidWorks и Inventor) – намного круче. Таким образом то, что было доступно в MechSoft в 2003 году, недоступно пользователям T-Flex CAD 12 и в 2012 году (в т.ч. по пружинам). Кому сейчас принадлежит MechSoft – это дело второе. Точно – не «Топ Системам» Между прочим, MechSoft 2004 (32 бит) нормально работает со всеми версиями SolidWorks, включая последние. Официально MechSoft для SolidWorks уже действительно не поддерживается – об этом уже писалось выше. Для SolidWorks 2012 официально есть Cadmech от Интермех. Цитата из ran3d, id 8436:
Вы хорошо знаете возможности наисовременнейшей 1С PDM?
Не слышал про такую. Цитата из ran3d, id 8436:
Да ничего увлекательного - так, рутина. В чём принципиальная разница в работе SW с "профессиональной" и "игровой" видиокартами? За исключением производительности.
Речь была о другом - о том, что «неправильный» драйвер видеокарты может давать «интересные» глюки в работе CAD-системы. Поэтому и существует такое понятие как сертифицированный драйвер. Цитата из ran3d, id 8436:
Да, но прежде всего авторитет подтверждается сертификатами или иными аналогичными документами. Думал Вы представите ссылки на них.
SolidWorks Sustainability wins Design News Golden Mousetrap Award 2010 for Innovation and Creativity http://www.solidsolutions.co.uk/Blog/2010/04/SolidWorks-Sustainability-wins-Design-News-Golden-Mousetrap-Award-2010-for-Innovation-and-Creativity/ SolidWorks Sustainability Software: ‘Best New Green Product Innovation’ wins at Global GREEN AWARDS http://www.businesswire.com/news/home/20101206006115/en/SolidWorks-Sustainability-Software-%E2%80%98Best-Green-Product-Innovation%E2%80%99 Цитата из ran3d, id 8436:
Через API можно сделать пол САПРа в любой системе ИМХО, но не все ныне работающие это могут.
Никогда не испытывал проблем в создании пружин стандартными средствами в SolidWorks - дописывать ничего не приходилось, хотя C# и SolidWorks API знаю на достаточном для этого уровне. И речь была о том, что создание «красной кнопки» по созданию пружин – на «ноу-хау», мягко говоря, не тянет, поскольку несложно реализуется. Цитата из ran3d, id 8436:
Я не противник SW, но по ряду причин ищу ему замену - и не нахожу пока.
Удивительно – Вы же писали, что статьи про «короля» Вам оч-ч-чень понравились – почему же на T-Flex не переходите? Или после того, как скачали учебную версию, что-то изменилось?
Ответить Цитировать
16 октября 2012, 13:25
a_schelyaev
Цитата из CSWP, id 8466:
На что я и ответил – функциональность, реализованная 9 лет назад в MechSoft (для SolidWorks и Inventor) – намного круче.
Таким образом то, что было доступно в MechSoft в 2003 году, недоступно пользователям T-Flex CAD 12 и в 2012 году (в т.ч. по пружинам).
Извините, но пока что, это ваши фантазии, не более того. Слова нужно подтверждать фактами, иначе это называется демагогия.
Ответить Цитировать
16 октября 2012, 15:29
CSWP
Цитата из a_schelyaev, id 8469:
Слова нужно подтверждать фактами, иначе это называется демагогия
MechSoft еще в 2004 году позволял пользователям SolidWorks такую функциональность по пружинам: 1. Пружины сжатия.
«Позволяет вам выбрать или рассчитать стандартные цилиндрические пружины сжатия. Расчет оперирует следующими характеристиками: Значение максимального напряжения, Касательное напряжение при полной нагрузке, (для пружин с колебательной нагрузкой), Проверка безопасной установки, Частота самовозбуждения пружины, Критическая скорость, (касание соседних витков, вызванное инерцией), Ограниченная тестовая длина пружины сжатия, Проверка витков на прочность при их соударении.»
2. Пружины растяжения. Чтобы не делать копипаст, замечу – функциональность та же, что для пружин сжатия. 3. Пружины кручения.
«Позволяет вам спроектировать и рассчитать винтовые пружины кручения полученные из холодно-тянутой проволоки или из прутка круглого сечения. Вы можете указать усилия, моменты и типы рабочих рычагов. В вашем распоряжении список материалов для данного типа пружин со всеми требуемыми для расчета харктеристиками.»
4. Тарельчатые пружины
«Поможет в расчете на прочность и построении тарельчатых пружин. Этот тип пружин используется в случаях применения больших нагрузок и малого хода. Они используются или по одной штуке или пакетом. Расположение пружин в пакете имеет следующие схемы сборки: - параллельная (грани пружин распологаются параллельно друг другу); - последовательная (при сборке грани пружин располагаются в противоположные стороны); - параллельно-последовательная (комбинация из двух первых вариантов). Программа работает в двух режимах, режим построения и режим проверки. В режиме проверки происходит проверка на прочность пружины или пакета пружин по заданным нагрузке и ходу. В процессе постороения программа выбирает наилучший вариант схемы сборки пакета пружин. Пружины могут быть подобраны по их внутреннему диаметру (при монтаже на стержень) или по их наружному диаметру (при монтаже в корпусе). Программа выберет оптимальные параметры тарельчатой пружины в соответствии с заданными ограничивающими условиями, и автоматически выберет схему сборки.»
MechSoft был адаптирован под ГОСТ еще в 2003 году. Подтверждение здесь: http://www.sapr.ru/article.aspx?id=6732&iid=275
«Приобретая модули MechSoft, вы получаете полностью русифицированное программное обеспечение с документацией на русском языке и базами 2D- и 3D-элементов машиностроительных изделий по ГОСТ. Абсолютно бесплатно вам будут предоставлены базы с элементами машиностроительных конструкций по международным стандартам. К тому же вся выходящая документация будет полностью соответствовать ЕСКД.»
Обеспечивает ли T-Flex такую функциональность по пружинам? Желательно подтвердить фактами (ссылками) Цитата из a_schelyaev, id 8469:
иначе это называется демагогия
Ответить Цитировать
16 октября 2012, 21:10
a_schelyaev
Цитата из CSWP, id 8471:
MechSoft еще в 2004 году позволял пользователям SolidWorks такую функциональность по пружинам:
Вам вообще-то не про сам факт построения пружины писали, а про конкретные вещи, которые характеризуют возможности геометрического моделирования, на примере одного варианта построения пружины. Понимаю, что проще закидать демагогическими цитатами, чем самому сесть за штурвал и со знанием вопроса вести беседу. ;)
Ответить Цитировать
16 октября 2012, 23:30
ran3d
Цитата из CSWP, id 8466:
Кому сейчас принадлежит MechSoft – это дело второе. Точно – не «Топ Системам» Между прочим, MechSoft 2004 (32 бит) нормально работает со всеми версиями SolidWorks, включая последние. Официально MechSoft для SolidWorks уже действительно не поддерживается – об этом уже писалось выше.
"Прикручивают" и на 64 бит. Но флаг оказался пиратским. Цитата из Владимир Малюх, id 8439:
Производительность сама по себе - уже немало. Функционально - на игровых картах не будет работать режим Real View.
Столкнулся ещё с таким чвлением. В сложных моделях пропадает отображение эскиза (на игровой видиокарте). Рисовать - рисует, но не отображается. было на нескольких рабочих местах - у тех, кто работает со сложными моделями. С графической картой с таким не сталкивался. Что это, результат низкой производительности, особенности солида или Цитата из CSWP, id 8466:
«неправильный» драйвер видеокарты может давать «интересные» глюки в работе CAD-системы.
Цитата из CSWP, id 8466:
Удивительно – Вы же писали, что статьи про «короля» Вам оч-ч-чень понравились – почему же на T-Flex не переходите? Или после того, как скачали учебную версию, что-то изменилось?
Переход межуровневый.
Ответить Цитировать
17 октября 2012, 14:14
CSWP
Цитата из a_schelyaev, id 8474:
Понимаю, что проще закидать демагогическими цитатами
Это было описание функциональности, взятое из MechSoft. А на вопрос Вы так и не ответили – реализовано ли в T-Flex это в полном объеме? Например, в отличие от MechSoft, проектирование тарельчатых пружин нет ни в стандартной комплектации T-Flex, ни в в модуле «T-FLEX/Пружины» (за отдельные деньги). Возможно я не прав - уточните. А вообще, если рассмотреть MechSoft полностью (пружины – это всего лишь небольшая часть от его функциональности) – T-Flex окажется весьма слабым конкурентом. И напомню ещё раз: MechSoft – это 2003 год. Цитата из a_schelyaev, id 8474:
Вам вообще-то не про сам факт построения пружины писали, а про конкретные вещи, которые характеризуют возможности геометрического моделирования
Что касается геометрического моделирования – всё то, что можно создать в T-Flex, создается и в других современных CAD-системах. Меряться количеством элементов в дереве построения – можно исключительно из спортивного интереса. Особенно если речь идёт про хитровывернутые квадратные конические пружины хитрого сечения с переменным шагом, практическая применимость которых под большим вопросом. Это к вопросу про «массового конструктора», о котором любят вспоминать апологеты T-Flex. В любом случае, все эти проблемы – единоразовые.
Ответить Цитировать
17 октября 2012, 14:17
CSWP
Цитата из ran3d, id 8476:
"Прикручивают" и на 64 бит. Но флаг оказался пиратским.
Кто куда прикручивает – не знаю. Речь была о лицензионном MechSoft 2004, купленном ещё для SolidWorks 2004, который работает по сегодняшний день на SolidWorks 2011 x32. Может уже обновили до SolidWorks 2012 – не знаю. Может, будет работать и для 64-бит – также не знаю. Факт в том, что MechSoft сделали независимым от версии SolidWorks, в отличие от того же Cadmech от Интермех, который нужно обновлять с каждой новой версией SolidWorks. А расчетные методики (так же, как и стандарты), с 2004 не изменялись Цитата из ran3d, id 8476:
Что это, результат низкой производительности, особенности солида
В таких случаях техподдержка SW Corp. отправляет к списку сертифицированных (профессиональных) видеокарт и соответствующих драйверов. Из личного опыта – бывают глюки не только в эскизах, но и на чертежах. Цитата из ran3d, id 8476:
Переход межуровневый.
А какая цель, если не секрет?
Ответить Цитировать
19 октября 2012, 1:41
ran3d
Цитата из CSWP, id 8482:
Кто куда прикручивает – не знаю. Речь была о лицензионном MechSoft 2004, купленном ещё для SolidWorks 2004, который работает по сегодняшний день на SolidWorks 2011 x32. Может уже обновили до SolidWorks 2012 – не знаю. Может, будет работать и для 64-бит – также не знаю. Факт в том, что MechSoft сделали независимым от версии SolidWorks, в отличие от того же Cadmech от Интермех, который нужно обновлять с каждой новой версией SolidWorks. А расчетные методики (так же, как и стандарты), с 2004 не изменялись
Ерунда всё это. Вашему товарищу повезло, что у него был мехсофт. Обновляли и до 2013 версии, но Inventor. Для SW не делалось ничего и брать его "новичкам" негде. Добавляйте 70 000 руб. на кадмех и будет вам счастье в соответствии с ЕСКД. Цитата из CSWP, id 8482:
А какая цель, если не секрет?
Руководство планирует прыжок в ширину и на пол ступеньки ниже. Чтобы остаться на уровне, надо прыгнуть на ступеньку выше, или доказать, что на отдельно взятом рабочем месте, менять САПР неецелесообразно. Руководство, никогда не сделавшее ни одной модели, советуется с ОИТ не представляющим из себя ничего в области САПР. Вы же не думаете, что можно добровольно отказаться от SW при нынешном положении в САПР. А ругаю его исключительно из любви к истине. Пока некогда его хвалить.
Ответить Цитировать
19 октября 2012, 23:23
CSWP
Цитата из ran3d, id 8491:
Ерунда всё это. Вашему товарищу повезло, что у него был мехсофт. Обновляли и до 2013 версии, но Inventor.
Про MechSoft я вспомнил потому, что его функциональность, реализованная в 2003 году, превосходит функциональность, доступную пользователям T-Flex на сегодняшний день. Autodesk купил MechSoft, и поддержка MechSoft для SolidWorks действительно официально прекращена. И что из этого? Разве «польские партнеры» не сравнивали T-Flex с Инвентором? Цитата из ran3d, id 8491:
Добавляйте 70 000 руб. на кадмех и будет вам счастье в соответствии с ЕСКД.
Что касается поддержки ЕСКД – всё необходимое есть бесплатно, в т.ч. стандартно с лицензией на SolidWorks. Что касается Cadmech: на официальном сайте указана стоимость 1350 EUR. Не знаю, есть ли в этой цене НДС, но Ваша цена не получается в любом случае. http://www.intermech.ru/price.htm Цитата из ran3d, id 8491:
Руководство, никогда не сделавшее ни одной модели, советуется с ОИТ не представляющим из себя ничего в области САПР.
Ну да, всегда берут что подешевле. А если им определённые статьи вовремя подсунут - так и подавно А то, что в SW работать удобней – не интересует никого, кроме тех, для кого эти САПРы покупаются
Ответить Цитировать
20 октября 2012, 11:31
Noname
Цитата из ran3d, id 8491:
Руководство, никогда не сделавшее ни одной модели, советуется с ОИТ не представляющим из себя ничего в области САПР.
Если конструктор считает себя специалистом в области САПР только вследствие того, что он выпускает в промышленных масштабах модели - рискну предположить, что дальше моделей-чертежей-спецификаций его ясный взор не распространяется, и специалистом его можно назвать разве что в разрезе трехмерного моделирования. Абсолютно ничего личного. Кроме этого, одна из основных задач ОИТ - не удовлетворять потребности отдельных пользователей/групп пользователей, а строить комплексную систему подготовки и управления производством. И не только производством.
Ответить Цитировать
24 октября 2012, 2:53
ran3d
Ответ Noname Отношусь с большим уважением к работникам ОИТ, и реплика относилась больше к руководству нашего предприятия. ОИТ тут как исполнители. Но почему не привлекаются ни проектировщики, ни конструктора, ни технологи? Да и в комплексной системе подготовки и управления производством они не последние люди. Цитата из CSWP, id 8493:
на официальном сайте указана стоимость 1350 EUR. Не знаю, есть ли в этой цене НДС, но Ваша цена не получается
Да, не перепроверял. Как-то просчитывал и получалась такая цифра. Причём не помню, за какую версию. Сейчас вtрсия PRO 1990 EUR. Но думаю сумма не принципиальна, так как пока ничего не подсчитываем. Кстати, рассчёта тарельчатых пружин в Cadmech тоже нет. Цитата из CSWP, id 8493:
А то, что в SW работать удобней – не интересует никого, кроме тех, для кого эти САПРы покупаются
А вот с этого и начинаются преимущества SW. Причём, данное преимущество подавляющее.
Ответить Цитировать
25 октября 2012, 2:25
CSWP
Цитата из ran3d, id 8524:
Сейчас вtрсия PRO 1990 EUR.
Версия Pro здесь ни при чём: она включает Search - это отдельная история. http://www.intermech.ru/search.htm
Ответить Цитировать
14 ноября 2012, 14:54
CSWP
И еще насчет драйверов. Довелось мне на днях настраивать новый ноутбук, с игровой дискретной видеокартой. Установил Win7 x64, все драйвера были в комплекте с ноутбуком. Установил SW2012 x64 – работает медленнее, чем ожидалось. Запускаю SolidWorks Performance Test – тест по графике отрабатывается за 247.3 сек. Поиск обновленной версии драйвера обнаружил следующее: в версии Catalyst 12.8 были исправлены глюки драйвера при работе именно в SolidWorks: http://support.amd.com/us/kbarticles/Pages/AMDCatalystSoftwareSuiteVersion128ReleaseNotes.aspx цитата: «SolidWorks: Graphical corruption is no longer experienced» Далее устанавливаю последнюю версию Catalyst – 12.10. Результат – SolidWorks работает значительно быстрее: тест по графике SolidWorks Performance Test отрабатывается за 145.2 сек. (для сравнения – на предыдущей версии драйвера, которая поставлялась с ноутбуком – за 247.3 сек.) Таким образом, замена драйвера видеокарты дала прирост производительности работы графики в 1,7 раза. Такая же ситуация с профессиональными видеокартами. Результаты тестирования различных систем есть на официальном сайте: http://www.solidworks.com/sw/support/shareyourscore.htm К примеру, результаты тестирования ноутбука Dell Precision M6500 (модель того же класса, что и у "польских партнеров"). Первый компьютер:
Name: Joel S Office
SolidWorks: 2012:4.0: x64
OS: Microsoft Windows 7 Professional:SP0:x64
Computer: Dell Inc.:Precision M6500
CPU: Intel(R) Core(TM) i7 CPU X 940 @ 2.13GHz [Intel64 Family 6 Model 30 Stepping 5] (8 processors)
RealView :164.9
Graphics: NVIDIA Quadro FX 3800M
Ram : 8116
Hard Disk : 256:SCSI
SolidWorks Preformance Test (sec) (overall= cpu + Graphics + I/O)
Overall=308.3 Cpu= 137.3 Graphics=73.9 I/O=97.0
Render=49.2
Второй компьютер:
Name: erictc
SolidWorks: 2012:1.0: x64
OS: Microsoft Windows 7 Professional:Service Pack 1:x64
Computer : Dell Inc.:Precision M6500
CPU : Intel(R) Core(TM) i7 CPU X 940 @ 2.13GHz [Intel64 Family 6 Model 30 Stepping 5] (8 processors)
RealView : 859.3
Graphics : NVIDIA Quadro FX 3800M
Ram : 8116
Hard Disk : 320:SCSI
SolidWorks Preformance Test (sec) (overall= cpu + Graphics + I/O)
Overall=1720.1 Cpu= 837.8 Graphics=397.0 I/O=485.2
Render=184.9
И в первом, и во втором случае железо ОДИНАКОВОЕ. Но разница в производительности – в 5,5 раз. Это насчет "смешных" вопросов про драйвера.
Ответить Цитировать
14 ноября 2012, 17:23
Мимо проходил
"Смешные" вопросы про драйверы - это когда разное ПО работает на одном и том же железе и показывает преимущество российской САПР перед известной зарубежной, а Вы говорите - надо драйвет подобрать )) То есть, всем миллионам пользователей известной зарубежной системы, надо дайверы правильные ставить? Или может что-то "в консерватории" разработки там "поправить"?
Ответить Цитировать
14 ноября 2012, 17:52
Владимир Малюх
Цитата из Мимо проходил, id 8881:
То есть, всем миллионам пользователей известной зарубежной системы, надо дайверы правильные ставить?
Вообще-то - да, именно так. Тем более, что компания у себя на сайте четко указывает, какие именно драйверы.
Ответить Цитировать
15 ноября 2012, 17:45
CSWP
Цитата из Мимо проходил, id 8881:
разное ПО работает на одном и том же железе и показывает преимущество российской САПР перед известной зарубежной
Ну да, польский тест наглядно показывает, что если в SolidWorks отключить режим работы с большими сборками, то с большими сборками он будет работать хуже Только так в SolidWorks на самом деле никто не работает – и преимущество получается весьма сомнительное. Кроме того, для работы с большими сборками в SolidWorks 2012 существует полнофункциональный Large Design Review (с возможностью редактирования) - всё за секунды открывается и крутится намного быстрее. [url] http://www.youtube.com/watch?v=v4hnQw8p_kg [/url] «Польские партнеры», естественно, эту функциональность не тестировали А ведь они писали:
Тест предназначался для демонстрации различия скорости и производительности работы отдельных CAD систем - при работе с моделью, содержащей десятки тысяч деталей.
Так вот, как раз это он и не демонстрирует. Те инструменты, которые для этого используются, взяли и выключили. Вопрос: почему поляки не привели результаты тестирования в тех условиях, в которых с этими CAD-системами реально работают? Хотели бы показать РЕАЛЬНОЕ преимущество – использовали бы функциональность тестируемых систем по максимуму. А что касается оптимизации по настройкам и драйверам – очень сомневаюсь, чтобы они оптимально всё именно под SolidWorks настраивали: очевидно, что задачи у них были другие. А вообще – хорошее дополнение к тестированию Курланда получилось
Ответить Цитировать
8 декабря 2012, 1:41
ran3d
Цитата из CSWP, id 8875:
"Поиск обновленной версии драйвера обнаружил следующее: в версии Catalyst 12.8 были исправлены глюки драйвера при работе именно в SolidWorks"
"А вообще – хорошее дополнение к тестированию Курланда получилось"
Ничего себе тестирование! И выводы глобальные. Сравнили брак с рабочим продуктом - сделали вывод.
Если SW так критичен к драйверу видеокарты, то как организовать работу в мультипрограммной среде?
Ответить Цитировать
22 января 2013, 20:49
CSWP
Цитата из ran3d, id 9088:
Если SW так критичен к драйверу видеокарты
Очевидно, что производительность любого приложения, использующего 3D-графику, зависит от драйвера видеокарты. Причём совсем необязательно, что один и тот же драйвер будет одинаково производительно работать с разными приложениями – это всего лишь предмет для тестирования. К примеру, в описании к одной из версий драйвера видеокарты «польского» компьютера указано – «contains fixes for Catia and Autodesk AutoCAD» – т.е. очевидно, что предыдущие версии драйвера с этими CAD работали хуже. В отличие от конкурентов, SW Corp. проводит титаническую работу: тестирует всевозможные видеокарты и размещает у себя на сайте рекомендуемые драйвера для оптимальной работы видеосистемы – я бы сей факт рассматривал как преимущество перед конкурентами. Думаю, что другие CAD критичны к драйверам отнюдь не в меньшей степени.
Ответить Цитировать
23 января 2013, 11:02
Владимир Малюх
Цитата из ran3d, id 9088:
Если SW так критичен к драйверу видеокарты, то как организовать работу в мультипрограммной среде?
Как показала практика, к драйверам видеокарт, особенно профессиональных, типа QUADRO, критичны почти все известные САПР. Как некритичная альтернатива - неиспользолвание всех возможностей таких продвинутых карточек. Неизвестно, что хуже.
Ответить Цитировать
14 февраля 2014, 21:55
Mihael
Ответ CSWPАбсолютно согласен, ни режима большой сборки ни облегчённых компонтов. Бред получается, а не тест.
Ответить Цитировать
25 июня 2014, 20:34
Avtolik100
Ответ MihaelПочему бред? Это реклама классного Российского продукта. А то, что на практике SolidWorks намного функциональней, зачем упоминать: рекламируют то не SolidWorks...
Ответить Цитировать
26 июня 2014, 21:29
с
Ответ Avtolik100 Цитата из Avtolik100, id 10638:
... на практике SolidWorks намного функциональней...
На практике, это как?
Ответить Цитировать
2 июля 2014, 12:40
C
Например,такая "практика" http://cccp3d.ru/topic/21787-kak-eto-delaetsia-v-t-flex/?p=609184
Ответить Цитировать
|
Все права защищены. © 2004-2024 Группа компаний «ЛЕДАС»
Перепечатка материалов сайта допускается с согласия редакции, ссылка на isicad.ru обязательна.
Вы можете обратиться к нам по адресу info@isicad.ru.
|
|
Введите