isicad.ru :: портал САПР, PLM и ERP :: версия для печати

Статьи

28 июня 2012

Cyon Research сопоставляет российские и мировые тенденции в использовании САПР

От главного редактора isicad.ru: Происхождение этой статьи, подготовленной редакцией isicad.ru, достаточно полно отражено в ее предисловии. Статья написана по заказу издателей журнала Autodesk Community Magazine (ACM) и ее канонический текст только что опубликован в долгожданном третьем номере этого журнала. Нижеследующий вариант отличается от канонического тем, что почти все разделы статьи заканчиваются короткими субъективными комментариями нашей редакции. Эти комментарии основаны не только на данных анализа, произведенного Cyon Research, но и на нашем собственном знании особенностей рынка СНГ и на нашей собственной интерпретации этих особенностей: разумеется, Cyon Research, Брэд Хольц и издатели ACM не могут нести ответственности за точку зрения isicad.ru.

Хочу здесь повторить слова, сказанные авторами в заключении этой статьи: активное участие в анкетировании, регулярно производимом Cyon Research по всему миру, и с недавнего времени – в СНГ, непосредственно полезно самим участникам – по крайней мере, тем из них, которые хотят действовать на рынке не вслепую, а на основе знаний о тенденциях развития рынка и о собственном позиционировании в ходе этого развития.

Cyon Research — одна из самых авторитетных международных консалтинговых фирм в сфере САПР/PLM, фокусируется на консалтинге в области стратегии и выборе направлении развития промышленных компаний, считая своим коньком исследования, связанные с прогнозом развития рынка на 3-6 лет. Лозунг Cyon Research: «Мы помогаем клиентам понять, куда им следует идти и как попасть в нужную точку, но по этой дороге мы не ведем их за руку». Консалтинг, являющийся ядром деятельности Cyon Research, подкрепляется авторитетными публикациями (например, на известном ресурсе www.cadcamnet.com) и организацией мероприятий. Главное их этих мероприятий — COFES (The Congress On the Future of Engineering Software — Конгресс о Будущем Инженерного Программного Обеспечения), проводимый с 1999 года и повсеместно признанный как центральное мероприятие мирового рынка САПР/PLM, на котором лидеры отрасли обсуждают главные тенденции ее развития.

Брэд ХольцПрезидент Cyon Research и конгресса COFES Брэд Хольц (Brad Holtz) — аналитик с мировым именем, пользующийся большим доверием эксперт в области инженерного программного обеспечения, консультант по инвестиционным и правовым вопросам. В число клиентов Брэда Хольца входят: Adobe, Autodesk, Bentley Systems, Boeing, Dewberry, EDS, Gensler, Hewlett-Packard, Intergraph, Kaiser Aerospace, Lockheed Martin, Mobil Oil, Oce-USA, PTC, SolidWorks, Tekla, Siemens PLM Software, Xerox и др. В сентябре 2010 года Брэд Хольц посетил Москву, где принял участие в семинаре COFES-Russia/isicad и выступил с докладом на Форуме Autodesk-СНГ.

Один из инструментов исследований, применяемых аналитиками Cyon Research, — регулярно проводимый по всему миру опрос, касающийся разнообразных аспектов политики предприятия, его руководителей и специалистов по отношению к оснащению и использованию средств САПР/PLM (шире — инженерного ПО). Опрос включает обширный перечень тем, но составлен так, чтобы отвечать на него было несложно, и не пришлось потратить более получаса (пример такого опроса см. здесь).

Ценность методики опроса и последующего анализа Cyon Research состоит в том, что, наряду с представлением общего состояния рынка и прогнозов его развития, рассматриваются человеческие факторы, влияющие на развитие отрасли. Примеры таких факторов: как разнятся у рядовых сотрудников и руководства мнения о необходимости обновлений, каковы мнения о вариантах расходовании бюджета, как сотрудники оценивают отличия своей компании от других, каковы критерии выбора ПО и т.п. Все подобные сведения классифицируются по регионам, размерам фирм, по позициям сотрудников и др. Такие данные являются весьма полезными практически, поскольку позволяют сопоставить их с реалиями своей фирмы и определить ее позиционирование, выявить недостатки, учесть при составлении планов и др.

Отчеты, составленные по результатам опросов сотрудниками Cyon Research, пользуются большим авторитетом и спросом на мировом рынке. После визита в 2010 году в Россию Брэда Хольца, соответствующие анкеты силами сотрудников портала isicad.ru были переведены на русский язык, и с тех пор Cyon Research проводит свои опросы и для предприятий СНГ. На основе проведенных опросов, по просьбе компании Autodesk СНГ и редакции журнала Autodesk Community Magazine (ACM), Брэд Хольц подготовил анализ состояния рынка СНГ, тенденций его развития и сопоставления этого развития с общемировым.

Интервью, взятое Марией Зуевой для редакции ACM, в котором Брэд Хольц прокомментировал собранные данные, послужило основой данной статьи, подготовленной редакцией портала isicad.ru.

Кто отвечал на вопросы анкеты Cyon Research?

Рис. 1 дает представление о географическом распределении респондентов. Всего было опрошено 670 человек, включая 69 из России.

Рис. 1. Географическое распределение респондентов

Комментарий isicad.ru. Следует отметить достаточно высокую активность российских респондентов: их оказалось более 10% из числа всех участников опроса. Мы обогнали все страны, кроме США, включая ФРГ и Францию. Представляется, что российская выборка достаточно репрезентативна для формирования определенных мнений и оценки тенденций.

Какие CAD-системы применяются в машиностроительном секторе?

Cyon Research разделил все CAD-системы на четыре функциональных класса: 2D CAD (AutoCAD LT, DraftSight, ZWCAD и пр.), 3D CAD (AutoCAD, SpaceClaim и пр.), массовые MCAD (Autodesk Inventor, SolidWorks, Solid Edge) и специализированные MCAD (CATIA, NX).

Таблица, приведенная на рис. 2, показывает, CAD-системы каких классов используются компаниями во всем мире, а также тенденции по переходу из класса в класс (указано число компаний, решившихся на соответствующий переход).

Рис. 2. Выбор CAD-систем в машиностроении

А вот для сравнения аналогичная таблица, составленная на основе ответов респондентов из СНГ (рис. 3):

Рис. 3. Выбор CAD-систем в машиностроительном секторе в СНГ

Отрадно отметить, что доминирующая тенденция совпадает — переход от двумерных CAD к массовым MCAD-системам (SolidWorks, Autodesk Inventor и их аналоги).
isicad.ru. У российского рынка есть свои особенности. Например, в силу очевидных причин (неразвитости и нераспространенности САПР вплоть до середины 90-х) такие классы, как Mainstream CAD (тяжелые САПР) и специализированные САПР, у нас долгое время отсутствовали вовсе. Вместо них использовались 2D CAD (в первую очередь AutoCAD), причем — преимущественно крупными организациями, которые могли себе позволить приобретение и использование ПК. Поэтому на нашем рынке наблюдается заметный перевес в переходе от 2D сразу к тяжелым САПР. В то же время, пока слабо представлен переход на использование специализированных САПР.

Лучшее в классе решение или хорошо интегрированный набор?

Один из самых спорных вопросов для поставщиков ПО (и, также, для их клиентов) является вопрос относительной важности лучших в своем классе решений и наилучшим образом интегрированных (с продуктами других классов) решений. Чтобы получить ответ, Cyon Research сформулировал следующий вопрос в своей анкете: «Когда речь идет о покупке ПО для проектирования и конструирования (включая BIM, PLM, цифровое прототипирование, CAE и т.д.), моя компания обычно выбирает:
  • строго «лучшее в этом классе решение» (доля таких ответов выделена красным цветом на приведенной ниже диаграмме),
  • скорее «лучшее в этом классе», чем «хорошо интегрированное с решениями в других классах» (розовый),
  • нет предпочтений (серый),
  • скорее «хорошо интегрированное», чем «лучшее в классе» (салатовый),
  • строго «хорошо интегрированное».
Ответ требовалось сформулировать отдельно для каждого класса ПО: CAD, CAE, ERP и офисное ПО. При этом в анкете пояснялось, что предпочтение «лучшего в классе» решения подразумевает наилучший возможный выбор с точки зрения конкретной дисциплины и готовность к самостоятельному решению вопросов по взаимодействию этого решения с приложениями из других дисциплин, в то время как «хорошо интегрированный набор» подразумевает предпочтение хорошо интегрированным друг с другом точечным решениям, даже если какие-то из них не являются лучшими в своих классах.

Рис.4. Лучшее в классе решение или хорошо интегрированный набор решений?

Рассматривая приведенную на рис. 4 диаграмму, можно сделать вывод, что компании СНГ не слишком отличаются от компаний из других регионом мира при ответе на этот вопрос. Разве что при выборе ПО CAD они не столь явно склоняются к лучшему в своем классе решению (такое решение всегда выбирают 30% компаний во всем мире и меньше 20% в СНГ).
isicad.ru. И все-таки некоторые особенности есть. В силу исторических причин (в первую очередь — долгого, еще не закончившегося периода использования нелегальных копий) для России и СНГ характерно особое разнообразие продуктов и версий ПО САПР. Из-за этого отечественные предприятия сильнее тяготеют к интегрируемости продуктов, нежели к учету их функционального превосходства в классе. Еще в большей степени это касается систем ERP и офисного ПО.

Рабочие места: расширять или сокращать?

Один из ключевых вопросов анкеты Cyon Research касался обновления инженерного ПО. Респондентам предлагалось ответить, покупала ли их компания новое ПО (или расширяла функции уже купленного), расширяла (или наоборот сокращала) ли число лицензируемых рабочих мест, обновляла ли версии ПО, отказывалась ли от технической поддержки. Если соответствующие процессы имели место в течение последних 12 месяцев, предлагалось указать, в какой стадии они пребывают сейчас (завершены — желтый цвет на рис. 5, сделано больше половины — бирюзовый, меньше половины — голубой, только начато — светло голубой, либо соответствующие действия не предпринимались — красный).

Распределение ответов на этот вопрос можно увидеть в диаграмме на рис.5, из которой следует, что компании в СНГ в среднем более консервативны, чем в остальном мире — их действия, как по расширению, так и по сокращению рабочих мест, имели место реже. За одним важным исключением: отечественные компании чаще, чем за рубежом, покупали в минувшем году дополнительные рабочие места инженерного ПО.

Рис. 5. Изменялось ли число и функционал лицензируемых рабочих мест с инженерным ПО?

isicad.ru. Долгое время для России и СНГ было не только менее характерно инвестировать в новое ПО, но и менее интенсивное сокращение затрат за счет уменьшения количества лицензий и сокращения издержек на техподдержку. Тому есть две причины: 1) для СНГ вообще нехарактерно покупать техподдержку в полном объеме; 2) нет опыта и навыков снижения и оптимизации издержек в целом.

Рис 6. Распределение увольнений/найма персонала по отраслям деятельности.

Зеленым на диаграмме отмечена доля найма, красным рост — увольнений, серым — отсутствие каких либо изменений. Между СНГ и остальными наиболее заметная разница в найме в отделы разработки и в службы маркетинга и продаж. В области разработки тенденция, очевидно, положительная и, фактически показатели СНГ и остального мира в 2011 году сравнялись. В области маркетинга и продаж предприятия СНГ по-прежнему уделяют этой деятельности значительно меньшее внимание, чем остальные.
isicad.ru. В целом, мы согласны с общей оценкой Cyon Research, но, в дополнение, отметим растущую переоцененность собственных ИТ-служб предприятий, что говорит о низкой общей квалификации персонала, требующей большего объема помощи со стороны ИТ-шников. Кроме того, это свидетельствует о меньшем распространении ИТ-услуг в виде арендуемых сервисов.

Новые технологии

Cyon Research пристально следит за тем, как компании внедряют у себя новые технологии. Рис. 7 отражает предпочтения отечественных пользователей по сравнению с общемировыми. Доля негативных ответов (означающих, что компания отвергла соответствующую технологию) помечена красным, розовым отмечены ответы тех, кто не обратил внимания на соответствующую технологию, салатным — тех, кто обратил, бирюзовым — тех, кто внедрил или начал внедрение.

Рис. 7. Внедрение новых технологий

На фоне примерно одинаковой доли скептиков и пионеров в СНГ и во всем мире, резко выделяется трехкратное отставание российских компаний в вопросе внедрения SharePoint (которым уже пользуются треть зарубежных компаний и только 13% в СНГ) и двукратное — в переходе на Windows 7 (почти половина зарубежных компаний уже сделали это, но лишь четверть отечественных). Кроме того, респонденты из СНГ отличаются от остальных негативным отношением к облачным вычислениям и использованию социальных сетей для коммуникаций по рабочим вопросам.
isicad.ru. Можно предположить, что низкая популярность SharePoint отчасти компенсируется наличием готовых отечественных отраслевых решений, в первую очередь от 1С. Неохотный переход на Windows 7 можно объяснить определенным консерватизмом ИТ-служб и, попросту саботажем в «низах», особенно в вопросе переобучения персонала на новую ОС. К тому же, значительно устаревший парк оборудования зачастую мотивирует использовать Windows XP, но не использовать более новые версии ОС, как более требовательные к производительности.

Распределение затрат

Рис 8. Распределение затрат на ПО в странах СНГ(сверху) в сравнении с остальным миром (снизу).

Рис. 9 Распределение затрат на ПО в СНГ и остальном мире по функциональности.

В таблицах 8 и 9 отражена статистика ответов на следующий вопрос: «если в бюджет вашего предприятия добавить дополнительные 10% , как вы распределите их между рядом ключевых для бизнес-процессов отрасли областей?» И здесь видна существенная разница между странами СНГ и остальным миром. Дополнительные возможности средств инженерной симуляции и визуализации и гораздо больше интересуют специалистов за пределами СНГ. На предприятия СНГ гораздо большую часть средств потратят на покупку новых версий ПО. В то же время можно отметить практически одинаковый интерес в приобретении дополнительных рабочих мест и средств инженерного анализа на ранних этапах проектирования .
isicad.ru. Налицо заметная переоценка наличия более новой версии основного ПО наряду с откровенным недовериям к средствам для обеспечения инженерного анализа и визуальной симуляции продукта на всех стадиях проектирования. Причины, скорее, кроются в том, что такие глобальные решения принимаются на уровне руководителей, самих слабо знакомых с современными возможностями инженерной симуляции, а потому предпочитающих «ручную» доводку изделий, ну и традиционным отечественным пренебрежением к вопросам дизайна внешнего вида и эргономики.

Рис 10. Распределение других затрат на ИТ кроме закупок лицензий.

В затратах на инженерные ИТ, помимо закупок лицензий ПО, предприятия СНГ (слева) и остального мира (справа) в целом солидарны. Тем не менее, стоит отметить существенную разницу в том, что предприятия СНГ намерены больше вкладывать в обучение и повышение квалификации персонала, в то время как остальные предпочитают больше вкладывать в более эффективное программное обеспечение. Наиболее очевидное объяснение такому факту — у остального мира уже есть обученный персонал, с другой стороны у предприятий СНГ под новые рабочие места приобретается новая аппаратура, у них меньший багаж устаревшего аппаратного обеспечения.
isicad.ru. Наметившаяся тенденция к значительным инвестициям в повышение квалификации персонала, безусловно, не может не радовать. С другой стороны, настораживают недостаточные вложения в и без того не самую совершенную и современную аппаратную базу. Это может обернуться снижением производительности рабочих мест и, тем самым, увеличением временных трудозатрат, а, следовательно, увеличением сроков разработки и запуска в производство, с последующим увеличением издержек.

Планы на будущее

Рис. 11. Планы на 2102 год.

Диаграмма 11 рассказывает о планах на следующие двенадцать месяцев. Красным отмечены действия, которые не должны произойти, серым — действия, которые вряд ли произойдут, голубым — «мы задумываемся над этим» и синим — «мы уже планируем это сделать». И здесь изменения очень позитивны. Наиболее принципиальным и, в то же время, очень позитивным различием между респондентами из СНГ и остальными является то, предприятия СНГ планируют купить больше программного обеспечения, в дополнение к тому, которым они владеют сейчас.
isicad.ru. Настораживающим моментом является недооценка роли технической поддержки, выражающаяся в намерении снизить расходы или вовсе отказаться от нее. Во-первых, это снизит скорость и эффективность внедрения новых версий ПО. Во-вторых, это в существенной мере подрывает и так пока не очень развитый рынок предоставления консалтинговых услуг по квалифицированной технической поддержке и внедрению.

Цели и их приоритетность

Рис. 12 Приоритеты в достижении различных целей.

Таблица, изображенная на слайде, показывает, на сколько процентов респонденты планировали усилить тот или иной показатель в ближайшем году: увеличить долю присутствия на рынке, увеличить уровень удовлетворенности потребителей, улучшить качество продукта, повысить прибыль, сократить время производства продукта.

Красным отмечены ожидания ухудшения ситуации, синим — улучшения. Здесь стоит обратить внимание на низкие ожидания по росту доли рынка в СНГ, хотя, возможно, это гораздо более реалистичные оценки. 75% респондентов из СНГ сказали, что не ожидают роста доли рынка в ближайший год. А за пределами CIS наблюдалась значительно более оптимистические ожидания, в том числе, и по увеличению прибыли.

isicad.ru. Удручает пессимизм, особенно, в части повышения качества продукции и сокращения цикла производства, а, следовательно, и доходности. А прогноз неизменности доли рынка, возможно, демонстрирует некую производственную апатию, отсутствие здоровой агрессивности, необходимой в конкурентной борьбе.

Заключение

По мнению авторов статьи, в целом проведенное исследование демонстрирует существенное расхождение по многим заданным вопросам между пользователями инженерного ПО в СНГ и за рубежом. С одной стороны, это расхождение отражает разницу в экономическом развитии (как текущего уровня экономики, так и темпов ее роста), с другой — указывает на ряд болевых точек, из-за которых отечественная промышленность все еще неспособна (в массе своей) производить продукты мирового уровня.

Признавая, что указанное расхождение соответствует нынешней реальности, авторы, тем не менее, не исключают, что на полученный результат оказала влияние недостаточно большая выборка отечественных участников анкетирования. Информация об анкетировании вполне активно распространялась в СНГ, однако, наши пользователи и вендоров слишком часто игнорировали обращения. Призываем отнестись к следующим анкетированиям Cyon Research активно: уже сам по себе нетрудоемкий процесс ответов на вопросы позволит вам лучше осознать положение на вашем предприятии, его проблемы и потенциальные пути их решения. С другой стороны, массовость ответов будет способствовать получению более адекватной оценки состояния рынка СНГ в целом — оценки, знание которой полезна отечественным предприятиям никак не меньше, чем агентству Cyon Research. Наконец, напоминаем, что участники анкетирования бесплатно получают копию обзора (стоимостью $2000), характеризующего состояние мирового рынка и тенденции его развития.

isicad.ru. Со своей стороны, мы приложим максимум усилий, чтобы еще больше повысить охват русскоязычной аудитории этим анкетированием.
Комментариев: 102
id 6409     5 июля 2012, 19:51
 Владимир Савицкий


Цитата из Владимир Талапов, id 6391:

Плохо другое - все-таки ArchiCAD я расцениваю как очень хорошую программу, но не могу понять, почему вокруг нее собираются столь недалекие люди? Они ведь не только показывают свою глупость, это в сознании людей невольно и на саму программу передается. И даже если Д.Ожигин начал заявлять, что его мнение - частное, не совпадающее с менение компании, это мало убеждает.


Только шизофреники связывают возможности программы и её оценку с отдельными пользователями и их флюидами.
Талапов,очень надеюсь,что ваша глупость к Архикаду не предастся.
Да, а ваши оценки, Архикаду по-барабану, им пользуется море людей которым ваше мнение...

Сергей Михалец Вы хотели пример бодяги и маразма от Талапова -читайте...

Ответить   Цитировать выделенное

id 6410     5 июля 2012, 21:45
 Турта В.Г.
Просто угробили всю тему!
Важнейшую тему. А выводы то главные из всего сказанного в теме и
комментариях isicad надо сделать следующие, что все попытки модернизации экономики РФ, технологического рывка, о котором мечтает Путин, так необходимого для выживания страны, проекта послезавтрашнего дня о котором говорит Рогозин, обречены на провал!
Россия - государство без мозгов и без будущего.

Ответить   Цитировать выделенное

id 6411     5 июля 2012, 21:57
 Владимир Талапов

Цитата из Владимир Савицкий, id 6409:

Вы хотели пример бодяги и маразма от Талапова -читайте...


Да, когда человек считает, что его личность перешла в другого человека, это шизофрения. Про другие проявления даже не упоминаю...

Ответить   Цитировать выделенное

id 6423     6 июля 2012, 10:39
 Владимир Малюх

Цитата из Владимир Савицкий, id 6409:

Только шизофреники связывают возможности программы и её оценку с отдельными пользователями и их флюидами.
Талапов,очень надеюсь,что ваша глупость к Архикаду не предастся.



А вот на личности и оскорбления переходить не стоит. На сей раз - строге предупреждение. В случае рецидива придется забанить.

ЭТО ОФИЦИАЛЬНО ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ ОТ АДМИНИСТРАЦИИ И КОММЕНТИРОВАНИЮ НЕ ПОДЛЕЖИТ!

Ответить   Цитировать выделенное

id 6424     6 июля 2012, 10:40
 Владимир Малюх

Цитата из Владимир Талапов, id 6411:

Да, когда человек считает, что его личность перешла в другого человека, это шизофрения.



Володя, тебя предупреждение тоже касается.

Остыньте, горячие финские парни.

Ответить   Цитировать выделенное

id 6425     6 июля 2012, 11:24
 Сергей Михалец

Цитата из Владимир Савицкий, id 6409:

Сергей Михалец Вы хотели пример бодяги и маразма от Талапова -читайте...


На мой вопрос вы так и не ответили!

Ответить   Цитировать выделенное


Поля, помеченные * обязательны для заполнения

  Имя *

  e-mail

  web

Вы можете ввести не более 3000 символов, осталось:

Введите
первые 3 символа:

 *

Обновить



    

Комментарии:
29 июня 2012, 17:59
 Денис Ожигин
Вы серьезно? 69 человек из России участвовали в опросе? ;-)

Ответить   Цитировать

29 июня 2012, 20:52
 деи
Если набрать в поисковике Daratech или Cambashi, то на этих деятелей будет много ссылок от крупнейших вендоров типа Daratech говорит то, Cambashi говорит сё... это авторитет для них. А если вбить cyon research, то кроме самой сион, изикада и порталов-помоек никто и не вспоминает великих исследователей.

Денис, Вы не понимаете 69 - это поза в которой находится Российский САПР, а не число респондентов  

Ответить   Цитировать

29 июня 2012, 20:57
 Турта В.Г.
ЦИТАТА:
"Кроме того, респонденты из СНГ отличаются от остальных негативным отношением к облачным вычислениям и использованию социальных сетей для коммуникаций по рабочим вопросам."
Это мы ощущаем здесь в полной мере 
Надо еще добавить и интеллектуальных систем-автоматов тоже.

ЦИТАТА:
"С одной стороны, это расхождение отражает разницу в экономическом развитии (как текущего уровня экономики, так и темпов ее роста), с другой — указывает на ряд болевых точек, из-за которых отечественная промышленность все еще неспособна (в массе своей) производить продукты мирового уровня."
Интересное такое дипломатичное заявление мол все еще не способна 
Т.е. допускается, что она мол будет когда то способна 
Вы почитайте, что пишет пресса... Все дружно хоронят РФ в связи с падением цен на нефть.

Ответить   Цитировать

29 июня 2012, 22:22
 Денис Ожигин
Цитата из деи, id 6131:

Денис, Вы не понимаете 69 - это поза в которой находится Российский САПР, а не число респондентов  

ну, nanocad еще покусается ))) на днях будут хорошие новости из нашего стана )

Ответить   Цитировать

30 июня 2012, 14:49
 ККотов
Цитата из Денис Ожигин, id 6140:

Цитата из деи, id 6131:

Денис, Вы не понимаете 69 - это поза в которой находится Российский САПР, а не число респондентов


ну, nanocad еще покусается ))) на днях будут хорошие новости из нашего стана )

Я тоже считаю, что если у российского САПРа поза 69, то нельзя во всем винить только nanoCAD. Больше того, программа автоматизированного черчения не может отвечать за новые технологии в отечественном САПРе. Она свои задачи выполняет, вот и хорошо. А для понимания причин сложившейся ситуации нужны серьезные исследования, предназначение которых, похоже, еще не все понимают.

Ответить   Цитировать

30 июня 2012, 15:23
 Турта В.Г.
Цитата из ККотов, id 6144:
Больше того, программа автоматизированного черчения не может отвечать за новые технологии в отечественном САПРе


Интересно!
А есть ли такие вообще?
Кто то может назвать реализованное что то такое, в любой отечественной
САПР, чего бы не было на западе?

Ответить   Цитировать

1 июля 2012, 6:29
 Геннадий
Цитата из ККотов, id 6144:

для понимания причин сложившейся ситуации нужны серьезные исследования

Мне кажется, что 69 опрошенных для достоверных выводов по России - это очень мало. Да и для общемировых выводов надо число опрошенных значительно (в разы) увеличивать.

Ответить   Цитировать

1 июля 2012, 9:50
 Турта В.Г.
Цитата из ККотов, id 6144:
Больше того, программа автоматизированного черчения не может отвечать за новые технологии в отечественном САПРе

Почему то не размещают моего вопроса.
Кто то может сказать что под этим подразумевается: новые технологии в отечественном САПР. Все про это говорят, про инновации, но никто их конкретно не называет. И надо как то определиться с терминами.
Новые технологии и инновации - это то, чего нет ни у кого еще в мире?
Или того чего нет в российском САПР?

Ответить   Цитировать

1 июля 2012, 10:38
 Владимир Талапов
Цитата из Геннадий, id 6157:

69 опрошенных для достоверных выводов по России - это очень мало

Полностью согласен. Если по США и Канаде - 386 опрошенных (не много, но уже более-менее), то Россия - 69, Китай - 22, Латинская Америка - 4 (в том числе Бразилия - 1) - это для достоверных выводов очень мало.

Компания Cyon Research проводит исключительно важную и нужную работу. Но ей явно надо помочь с увеличением числа и представительности опрошенных. Так давайте поможем, как это уже делает isicad.ru!

Ответить   Цитировать

1 июля 2012, 12:34
 Турта В.Г.
ЦИТАТА:
"По мнению авторов статьи, в целом проведенное исследование демонстрирует существенное расхождение по многим заданным вопросам между пользователями инженерного ПО в СНГ и за рубежом. С одной стороны, это расхождение отражает разницу в экономическом развитии (как текущего уровня экономики, так и темпов ее роста), с другой — указывает на ряд болевых точек, из-за которых отечественная промышленность все еще неспособна (в массе своей) производить продукты мирового уровня.
Признавая, что указанное расхождение соответствует нынешней реальности, авторы, тем не менее, не исключают, что на полученный результат оказала влияние недостаточно большая выборка отечественных участников анкетирования."

Нет смысла проводить какие то дополнительные исследования.
Выводы сделаны верные. Но как то дипломатично все сказано.
Машиностроение РФ поддерживается так, или иначе государством.
Я когда прочитал на машпортал, как союз машиностроителей "оказывает помощь", так обалдел. Там такое количество предприятий и отраслей, что вообще непонятно, как они смогут существовать в условиях ВТО.
А ведь эта "помощь" за народные деньги!
И САПР РФ в позе 69 тоже верно сказано.
Кажется его давным дано уже не должно бы быть, как в в конце 80-х не стало отечественной ВТ, когда начался массовый завоз импорта. Однако он существует. Это удивительно. Однако пример МММ все объясняет. И главное все все понимают. Мне как то один товарищ объяснял этот парардокс,типа да мол они не способны ничего создать, да переписывают, но они мол стараются. Они наши. Типа юродиевых всегда в России любили. А вот те кто действительно что то могут создать того, чего не может никто, таких не любят.
И вот мне кажется хорошая статья, почему посредственности в РФ
живется не плохо, а умных общество изгоняет.
http://cadcam.3bb.ru/viewtopic.php?id=1729#p4902
По этому все упирается в психологию и национальный менталитет.
Пока все не прожрут, не распилят и не ухандокают, никаких технологических прорывов ждать здесь не стоит.
Но уже похоже приплыли.

Ответить   Цитировать

1 июля 2012, 13:19
 ККотов
Цитата из Турта В.Г., id 6145:

А есть ли такие вообще?

Думаю, что практически нет.  

Ответить   Цитировать

1 июля 2012, 13:21
 Денис Ожигин
Цитата из Турта В.Г., id 6145:

Кто то может назвать реализованное что то такое, в любой отечественной
САПР, чего бы не было на западе?

Просто не очень понятно, что именно вы спрашиваете: уникальный функционал в САПР? Посмотрите внимательно на nanoCAD ЭлектроСКСОПС - подобные задачи не решает ни одна западная САПР. И даже не из-за того, что упомянутые продукты работают по нашим стандартам и "генерят" принятую у нас документацию... По отдельности наверное можно найти решения, которые решают отдельные задачки. Но в ЭлектроСКСОПС собраны функции в одно целое, решая задачи специальности. Посмотрите, например, как СКС создает монтажку шкафа... Да проектировщики когда видят - в осадок выпадают: за 15 секунд то, что руками делается неделями.

Или вы имеете в виду какие-то уникальные технологии - типа работы с базами данных, облачные технологии и т.п.? Тут да, соглашусь, что крупные базовые технологии разработаны в основном на западе и мы ими пользуемся как чем-то естественным. Фактически это базовые законы, которые были разработаны западными учеными. Но почему нельзя используя эти законы разрабатывать свое?

Например, у нас есть уникальные технологии по векторизации и работе с растровыми чертежами - нужная штука? без сомнения. База нормативных документов - ничего особенного? не соглашусь - там много уникальных технологий внедрено...

В общем не так все мрачно, как вы рисуете. Хотя работать и стремиться вперед - без сомнения есть куда и надо.

Ответить   Цитировать

1 июля 2012, 14:46
 Давид Левин
"Денис Ожигин и Нанософт(?) против числа 69 и Cyon Research" http://bit.ly/Nj08QZ

Ответить   Цитировать

1 июля 2012, 15:07
 Владимир Малюх
Цитата из Денис Ожигин, id 6167:

Посмотрите внимательно на nanoCAD ЭлектроСКСОПС - подобные задачи не решает ни одна западная САПР.



Денис, вам известно что-нибудь о E3.series? Похоже, что нет, иначе заявление выглядит несколько безответственным...

Ответить   Цитировать

1 июля 2012, 15:43
 Владимир Талапов
Цитата из Денис Ожигин, id 6140:

ну, nanocad еще покусается ))) на днях будут хорошие новости из нашего стана )

Этот комментарий - фирменный стиль Д.Ожигина: к месту, не к месту, но пиариться, причем безапелляционно. В русском языке на этот счет есть хорошая поговорка: "Кто о чем, а вшивый - о бане"

Ответить   Цитировать

1 июля 2012, 19:51
 Денис Ожигин
Ответ Владимир Малюх
Денис, вам известно что-нибудь о E3.series? Похоже, что нет, иначе заявление выглядит несколько безответственным...

Владимир, не только известно, но и регулярно смотрим на тему интересных мыслей и идей. Поэтому и высказывание не настолько безответственное, как вам кажется...

Ответить   Цитировать

1 июля 2012, 22:09
 Владимир Талапов
Цитата из Денис Ожигин, id 6174:

Владимир, не только известно, но и регулярно смотрим на тему интересных мыслей и идей.

Честное признание.

Ответить   Цитировать

1 июля 2012, 23:32
 деи

Цитата из Денис Ожигин, id 6174:

Владимир, не только известно, но и регулярно смотрим на тему интересных мыслей и идей.


Подворовываете? Фи!



Ответить   Цитировать

2 июля 2012, 1:31
 Денис Ожигин
Ответ деи
Подворовываете? Фи!

В лучших традициях "Pirates of Silicon Valley", если смотрели такой фильм. Как собственно и у Autodesk AutoCAD 2013 гиперссылки в командной строке вдруг появились - или они сами додумались? ;-)

Ответить   Цитировать

2 июля 2012, 6:51
 Владимир Талапов
Цитата из Денис Ожигин, id 6179:

В лучших традициях "Pirates of Silicon Valley"

После этого начинаешь лучше понимать слова Ральфа Грабовски "Русские паршивый на маркетинг".

Ответить   Цитировать

2 июля 2012, 10:35
 Турта В.Г.
ЦИТАТА:
"isicad.ru. Удручает пессимизм, особенно, в части повышения качества продукции и сокращения цикла производства, а, следовательно, и доходности. А прогноз неизменности доли рынка, возможно, демонстрирует некую производственную апатию, отсутствие здоровой агрессивности, необходимой в конкурентной борьбе."
Все сказанное верно!
Я лично оцениваю ситуацию хуже, чем после ВОВ. И никакого выхода не вижу. Если он и был, то время упущено уже катастрофически и сделать ничего нельзя. Делать бабло на подыхании своей Родины, самое паскудное, что может быть. Однако это как раз и происходит. Будут бить в бубен и стричь до последнего, пока будет еще кого стричь, лишая предприятия какого либо будущего. Единственный выход, если есть мозги, это уезжать и попытаться что то создать там. Как это сделал например С.Гейзберг, С.Брин, В. Гапонцев и др. Здесь наверное один найдется, способный что то создать уникальное на сотню тамошних ребят, да и тот находится в катастрофически не равных с ними условиях.


Ответить   Цитировать

2 июля 2012, 11:42
 Владимир Малюх
Цитата из Денис Ожигин, id 6174:

Владимир, не только известно, но и регулярно смотрим на тему интересных мыслей и идей.


Вот любопытно, подсматривают ли за вами в Zuken  

Цитата из Денис Ожигин, id 6174:
Поэтому и высказывание не настолько безответственное, как вам кажется...


Мммм, что-то мне внутри подсказывает, что связка SolidWorks+E3 порвет любого, хотя бы тем, что это все-таки 3D и прочее. Да чистый E3.Series в 3D неплох.

Буду признателен, если мне покажут, что заблуждаюсь. Может очерк напишете, где последовательно покажете, что ваш продукт конкурентов рвет как вчера Испания Италию?

Ответить   Цитировать

2 июля 2012, 12:32
 Денис Ожигин
Ответ Владимир Малюх

Вы говорите о сравнении Е3 с nanoCAD Электро? Мысль хорошая, но все-таки для качественного сравнения надо _очень_ хорошо знать оба продукта - этим по отношению к Е3 (да и любым другим конкурирующим продуктам) мы похвастаться не можем; глубоких знаний по Е3 нет.

Мое личное мнение - сравнения должны писать независимые эксперты. Причем активно взаимодействующие с вендорами. Только они могут написать квалифицированное интересное сравнение.

Ответить   Цитировать

2 июля 2012, 13:11
 Владимир Малюх
Цитата из деи, id 6178:

Подворовываете? Фи!


Справедливости ради - "стырить" какую-то функциональнсть, элемент интерфейса, примочку - дело для всей ИТ-отрасли более чем обычное. Самый яркий пример из области САПР - дерево построения модели. Казалось бы нынче - более чем стандартный элемент. А ведь до 1995 года его ни кого не было. Придумал эту штуку Джон Хирштик и впервые она появиалсь в SolidWorks. Через год-два этот элемент интерфейса был у всех MCAD поголовно.. Вот так оно.

Но по мне, куда престижее, если "тырят" у тебя, это означает, что именно ты впереди.

Ответить   Цитировать

2 июля 2012, 13:14
 Владимир Малюх
Цитата из Денис Ожигин, id 6184:

Вы говорите о сравнении Е3 с nanoCAD Электро? Мысль хорошая, но все-таки для качественного сравнения надо _очень_ хорошо знать оба продукта - этим по отношению к Е3 (да и любым другим конкурирующим продуктам) мы похвастаться не можем; глубоких знаний по Е3 нет.


Но уверенное высказывание "Посмотрите внимательно на nanoCAD ЭлектроСКСОПС - подобные задачи не решает ни одна западная САПР" - есть. Без знаний возможностей Е3  

Ответить   Цитировать

2 июля 2012, 13:33
 Денис Ожигин
Ответ Владимир Малюх

Владимир, без _глубоких_ знаний E3 - согласитесь, что это чуть другая фраза  

Ответить   Цитировать

2 июля 2012, 13:43
 деи
Цитата из Владимир Малюх, id 6185:

Но по мне, куда престижее, если "тырят" у тебя, это означает, что именно ты впереди.


Если у тебя "тырят", то ты лох! Если "стырил" - вор!

Ответить   Цитировать

2 июля 2012, 13:51
 Электрик
Цитата из Владимир Малюх, id 6170:

Денис, вам известно что-нибудь о E3.series? Похоже, что нет, иначе заявление выглядит несколько безответственным...

Здравствуйте Владимир!
Вообще странно читать ваше высказывание. Вы предлагаете сравнить мопед с моторной лодкой.
Вот к примеру, nanoCAD Электро моделирует силовые цепи, просчитывает их (расчет электрических нагрузок, токов короткого замыкания, потерь напряжения, токов утечки через изоляцию), делает планы расположения оборудования и прокладки кабельных трасс, экспликации помещений, таблицы групповых щитков, однолинейные схемы, спецификацию оборудования и кабельный журнал. Не делает принципиальные схемы управления и компоновку шкафов.
E3.Series моделирует контрольные цепи (любые не силовые). Делает принципиальные схемы управления и компоновку шкафов. Не делает планы расположения оборудования и прокладки кабельных трасс.
Итог: что по-вашему лучше, мопед или моторная лодка?

Ответить   Цитировать

2 июля 2012, 13:51
 деи
Ответ Денис Ожигин


Денис, вместо того, чтобы уподобляться демагогам, лучше расскажите про технологию использования ваших продуктов и как это соотноситься с решаемыми проектантом задачами и будет все понятно - кто и где нервно курит!  

Иначе, Вы уподобляетесь Талапову, который только флаг несет и громкие речи толкает. Просишь его рассказать как решать задачу комплексного проектирования, так он тут-же уходит от конкретики и начинает заливать тему обсуждениями общей концепции  

Ответить   Цитировать

2 июля 2012, 13:59
 Владимир Малюх
Цитата из Электрик, id 6189:

E3.Series моделирует контрольные цепи (любые не силовые). Делает принципиальные схемы управления и компоновку шкафов. Не делает планы расположения оборудования и прокладки кабельных трасс.


Из описаний на zuken.com я вижу, что Е3 как раз все это так же делает, да еще и в 3D. Расчеты вплоть до времени расплавления предохранителей, а вы мне говорите, что силовых сетей не считает. И кабеля прокладывает, и жгуты компонует. А уж расстановку оборудования, имея 3D модели, можно сделать в чем угодно. Попробуйте сделать это же в 2D системе, если у вас один шкаф над другим навешен, да еще проверить все на пересечения.

Может быть, имеет место путаница между E3.PCB и E3.Electrical & Wire Harness Design?

Ответить   Цитировать

2 июля 2012, 14:09
 Сергей Михалец
Цитата из деи, id 6190:

Просишь его рассказать как решать задачу комплексного проектирования,

Интересные вы вопросы задаете, я бы тоже хотел это узнать - пусть кто-нибудь расскажет. А вы разве этого сами не знаете? Где работаете-то? И давно ли этой темой интересуетесь?

Ответить   Цитировать

2 июля 2012, 14:13
 Денис Ожигин
Ответ деи

Вообще-то именно это и написано в описании наших продуктов на сайте: Область применения и Основные преимущества nanoCAD Электро: http://www.nanocad.ru/products/detail.php?ID=25286

Плюс вебинары, семинары.. или вы предлагаете кратко рассказать все о слонах в комментарии?

Вот позвал на помощь постановщика задач по Электро - Дмитрия Щурова (Электрик). Но мне кажется, что мы сейчас опять уйдем в сторону топика... Владимир, если вам так интересно узнать подробнее о E3 vs nanoCAD Электро, то лучше всего будет пообщаться с Дмитрием по Skype - все проясните для себя, потом людям расскажите.

Ответить   Цитировать

2 июля 2012, 14:13
 Сергей Михалец
Цитата из деи, id 6190:

Денис, вместо того, чтобы уподобляться демагогам, лучше расскажите про технологию использования ваших продуктов

Думаю, что это пусть он у себя на сайте рассказывает, пусть даже как частное лицо. Здесь статья о другом и дискуссия о другом.

Ответить   Цитировать

2 июля 2012, 14:36
 Электрик
Ответ Владимир Малюх

Вообще по рекламным брошюркам делать выводы - несколько легкомысленно.
Но даже в скудной информации, представленной на zuken.com, я не нашел упоминаний, что E3 КАК РАЗ ВСЕ ТАКЖЕ ДЕЛАЕТ. Те кабели и жгуты, про которые вы пишете - это разводка внутри шкафа.
Насчет 3D. nanoCAD Электро - трехмерная программа. Правда, 3D-модель в nanoCAD Электро не имеет высокой степени детализации (пока...), но ведь проектировщикам этого и не нужно. Они же не Аватар снимают...

Ответить   Цитировать

2 июля 2012, 14:43
 Турта В.Г.
Цитата из Сергей Михалец, id 6195:
Думаю, что это пусть он у себя на сайте рассказывает, пусть даже как частное лицо. Здесь статья о другом и дискуссия о другом.

Точно!
"isicad.ru. Со своей стороны, мы приложим максимум усилий, чтобы еще больше повысить охват русскоязычной аудитории этим анкетированием."
Не надо повышать охват! Ваше время дорого стоит.
А выводы сделаны абсолютно верные.
Надо бить в колокола и искать ответ на извечный русский вопрос:
"ЧТО ДЕЛАТЬ?"

Ответить   Цитировать

2 июля 2012, 15:00
 Владимир Малюх
Цитата из Электрик, id 6198:

Те кабели и жгуты, про которые вы пишете - это разводка внутри шкафа.


Да кто мне мешает в том же WireWorks разместить в сборке нексолько шкафов и кинуть кабеля между ними? Да еще одновременно тут же металлоконструкции, гидро- и пневпроводку и все это на предмет коллизий проанализировать?

А уж план мне сам SW нагенерит, еще и ассоциативный.

Цитата из Электрик, id 6198:
nanoCAD Электро - трехмерная программа. Правда, 3D-модель в nanoCAD Электро не имеет высокой степени детализации (пока...), но ведь проектировщикам этого и не нужно.


Дело не в детализации и визуализации уровня кинематографа. Дело в проектной работе непосредственно в 3D и анализе именно 3D модели.

PS: И, наконец, не Е3 единым жива электротехника. Есть еще и те же Bentley и Intergaph. Е3 я привел в качестве первого пришедшего на ум примера.

Ответить   Цитировать

2 июля 2012, 16:09
 Электрик
Цитата из Владимир Малюх, id 6202:

Да кто мне мешает в том же WireWorks разместить в сборке нексолько шкафов и кинуть кабеля между ними? Да еще одновременно тут же металлоконструкции, гидро- и пневпроводку и все это на предмет коллизий проанализировать?

Да можно и палубу ракетного крейсера зубной щеткой чистить. Кто ж спорит? Вопрос - в трудозатратах. Проверка на коллизии - это конечно хорошо, но соотношение цена-результат очень невыгодное.

Ответить   Цитировать

2 июля 2012, 16:13
 Электрик
Цитата из Владимир Малюх, id 6202:

Дело не в детализации и визуализации уровня кинематографа. Дело в проектной работе непосредственно в 3D и анализе именно 3D модели.

Вы самое главное забываете в своих рассуждениях: цель проектной работы - получение проектной документации, а не анализ 3D-модели.

Ответить   Цитировать

2 июля 2012, 16:17
 Электрик
Цитата из Владимир Малюх, id 6202:

PS: И, наконец, не Е3 единым жива электротехника. Есть еще и те же Bentley и Intergaph. Е3 я привел в качестве первого пришедшего на ум примера.

Можем обсудить и второй пришедший на ваш ум пример. А вдаваться в обмен рекламными лозунгами - это не серьезно...

Ответить   Цитировать

2 июля 2012, 18:54
 Владимир Малюх
Цитата из Электрик, id 6204:

Да можно и палубу ракетного крейсера зубной щеткой чистить. Кто ж спорит? Вопрос - в трудозатратах. Проверка на коллизии - это конечно хорошо, но соотношение цена-результат очень невыгодное.


На деле все очень зависит от сложности проектируемого объекта. Не, я понимаю, что покупать BMW X5 для езды на банальные шесть соток смысла нет, тут достаточно и логана. Только это никак не делает логан машиной более технически совершенной, чет то бмв.

Ответить   Цитировать

2 июля 2012, 18:55
 Владимир Талапов
Цитата из Электрик, id 6205:

Вы самое главное забываете в своих рассуждениях: цель проектной работы - получение проектной документации, а не анализ 3D-модели.

Давно я не слышал столь замшелого подхода. Жалко, что это позиция Нанософта. Клиентов жалко. Вам надо бы понимать, что анализ 3D модели - это анализ проекта, а само 3D моделирование осуществляется не в угоду тем, у кого слабое пространственное воображение, а для работы с целым проектом, а не с его проекциями, чтобы потом в проектной документации ошибок не было.

Когда фирма, на что-то претендующая, высказывает столь примитивное понимание процесса проектирования, приходится делать вывод, что у этой фирмы собственная самооценка как минимум сильно завышена.

Ответить   Цитировать

2 июля 2012, 19:09
 Владимир Талапов
Цитата из деи, id 6190:

Иначе, Вы уподобляетесь Талапову, который только флаг несет и громкие речи толкает. Просишь его рассказать как решать задачу комплексного проектирования, так он тут-же уходит от конкретики и начинает заливать тему обсуждениями общей концепции

Смею предположить, что вы работаете в цирке - давно я так не смеялся над комментариями.

Вопрос "Как решать задачу комплексного проектирования?" сродни вопросу "Как лечить болезни?" Специалисты понимают, что общего ответа на него нет, но они также понимают, что спрашивать такое может только дилетант. Но здесь возможно два варианта. Либо это спрашивает молодой и неопытный отрок, пытливый ум которого развивается - это хорошо. Либо спрашивает уже зрелый муж, но это вызывает сострадание, поскольку очевидно, что ум у него так и не развился.

Я уже много лет занимаюсь вопросами комплексного проектирования, написал внигу и кучу статей, сейчас пишу еще одну книгу, но полного ответа на этот вопрос НЕ ЗНАЮ! Хотя опыт нашей работы показывает, что мы идем в правильном направлении. И я думаю, что никто этого ответа не знает, но умные люди ищут ответ на этот вопрос. А остальным придется подождать.  

Ответить   Цитировать

2 июля 2012, 19:17
 Электрик
Цитата из Владимир Малюх, id 6224:

Цитата из Электрик, id 6204:

Да можно и палубу ракетного крейсера зубной щеткой чистить. Кто ж спорит? Вопрос - в трудозатратах. Проверка на коллизии - это конечно хорошо, но соотношение цена-результат очень невыгодное.


На деле все очень зависит от сложности проектируемого объекта. Не, я понимаю, что покупать BMW X5 для езды на банальные шесть соток смысла нет, тут достаточно и логана. Только это никак не делает логан машиной более технически совершенной, чет то бмв.

Вы совершенно правы! Очень рад, что вы разделяете мою точку зрения. Именно так, для выполнения проекта (езда на банальные шесть соток) достаточно, пусть и простой, но добротной машины (nanoCAD Электро).
Так зачем покупать X5 (E3)? Неужели, чтобы с соседней конторой "длиной капота" померяться?

Ответить   Цитировать

2 июля 2012, 19:29
 Электрик
Цитата из Владимир Талапов, id 6225:

Давно я не слышал столь замшелого подхода. Жалко, что это позиция Нанософта. Клиентов жалко. Вам надо бы понимать, что анализ 3D модели - это анализ проекта, а само 3D моделирование осуществляется не в угоду тем, у кого слабое пространственное воображение, а для работы с целым проектом, а не с его проекциями, чтобы потом в проектной документации ошибок не было.

Когда фирма, на что-то претендующая, высказывает столь примитивное понимание процесса проектирования, приходится делать вывод, что у этой фирмы собственная самооценка как минимум сильно завышена.

Владимир, хочется спросить, откуда вы черпаете ПОНИМАНИЕ ПРОЦЕССА ПРОЕКТИРОВАНИЯ?
Неужели вы всерьез считаете, что 3D-модель избежать ошибок в проекте?
Дело-то в том, что 3D-модель позволяет отслеживать только пространственные ошибки. Например, в такой специальности, как электроснабжение - это максимум 10%. Для электрика намного важней (и ответственней) ответить на вопрос, КАКОЙ кабель проложить от щита до электроприемника, нежели ГДЕ.
При этом напоминаю вам: nanoCAD Электро - трехмерная программа. Но мы не делаем из 3D кумира. Не считаем панацеей от всех проблем проектировщиков. Для нас - это одна из целого перечня функциональных возможностей программы.
Насчет самооценки, если честно не понял. На мой взгляд, как раз ваши высказывания сквозят гордыней и пренебрежением к собеседникам.

Ответить   Цитировать

3 июля 2012, 9:53
 Владимир Малюх
Цитата из Электрик, id 6227:

Так зачем покупать X5 (E3)? Неужели, чтобы с соседней конторой "длиной капота" померяться?


Ну так не я же сказал: "логан (nsnoCAD Электро) круче всех", т.е я даже и не собирался мериться, тем более, что для меня и тот и другой продукт - посторонние и никакого коммерческого отношения я к ним не имею  

Ответить   Цитировать

3 июля 2012, 10:58
 Владимир Талапов
Цитата из Электрик, id 6228:

Владимир, хочется спросить, откуда вы черпаете ПОНИМАНИЕ ПРОЦЕССА ПРОЕКТИРОВАНИЯ?

От проектных организаций - наших клиентов.
Цитата из Электрик, id 6228:

Неужели вы всерьез считаете, что 3D-модель избежать ошибок в проекте?
Дело-то в том, что 3D-модель позволяет отслеживать только пространственные ошибки. Например, в такой специальности, как электроснабжение - это максимум 10%.

Вы сами ответили - 10%. Надеюсь, вы эту цифру как-то просчитали. Но это только внутри проекта по электрике. А когда вы сопоставите этот проект с другими разделами, обычно выявляется еще много ошибок.
Цитата из Электрик, id 6228:

Для электрика намного важней (и ответственней) ответить на вопрос, КАКОЙ кабель проложить от щита до электроприемника, нежели ГДЕ.

Для электрика одинаково важны ОБА эти вопроса.
Цитата из Электрик, id 6228:

При этом напоминаю вам: nanoCAD Электро - трехмерная программа. Но мы не делаем из 3D кумира.


Правильнее говорить не о 2D-3D (такую "упрощенную" схему обычно продвигает Д.Ожигин), а об информационном моделировании зданий. Так вот в BIM продумывается и ЧТО, и ГДЕ, и даже КОГДА и КАК, и СКОЛЬКО СТОИТ, и еще многое другое. И все это подтверждается проводимыми на основе модели расчетами. А если у вас просто 3D, то толку от этого мало.
Цитата из Электрик, id 6228:

Насчет самооценки, если честно не понял.

Ничего страшного - все равно гораздо важнее внешняя оценка.
Но правильная самооценка всегда помогает точнее определять направление деятельности.
Цитата из Электрик, id 6228:

На мой взгляд, как раз ваши высказывания сквозят гордыней и пренебрежением к собеседникам.

Хороший способ уйти от комментария своего высказывания о том, что "цель проектной работы - получение проектной документации".

Ответить   Цитировать

3 июля 2012, 12:39
 Электрик
Цитата из Владимир Талапов, id 6258:

Вы сами ответили - 10%. Надеюсь, вы эту цифру как-то просчитали. Но это только внутри проекта по электрике. А когда вы сопоставите этот проект с другими разделами, обычно выявляется еще много ошибок.

Владимир, а вы не НАДЕЙТЕСЬ, вы лучше спросите у ПРОЕКТНЫХ ОРГАНИЗАЦИЙ _ ВАШИХ КЛИЕНТОВ. Так оно правильнее будет, особенно для человека с РАЗВИТЫМ ПОНИМАНИЕМ ПРОЦЕССА ПРОЕКТИРОВАНИЯ.
И речь-то шла именно об ошибках, возникающих при пересечениях со смежниками. Сложно себе представить, как электрик две кабельные трассы "сталкивает" друг с другом. Похоже вы не уважаете не только собеседников, но и ПРОЕКТНЫЕ ОРГАНИЗАЦИИ - ВАШИ ПАРТНЕРЫ.
Цитата из Владимир Талапов, id 6258:

Для электрика одинаково важны ОБА эти вопроса.

Ну это высказывание вообще на премию Оскар тянет, не меньше.  
Что тут скажешь, вы еще начните утверждать, что трава зеленая... Странно как-то.
Цитата из Владимир Талапов, id 6258:

Правильнее говорить не о 2D-3D (такую "упрощенную" схему обычно продвигает Д.Ожигин), а об информационном моделировании зданий. Так вот в BIM продумывается и ЧТО, и ГДЕ, и даже КОГДА и КАК, и СКОЛЬКО СТОИТ, и еще многое другое. И все это подтверждается проводимыми на основе модели расчетами. А если у вас просто 3D, то толку от этого мало.

Полностью с вами согласен. Как раз об этом я и писал. Зря вы прочитали только два предложения из целого абзаца. Ну не беда, повторюсь:
При этом напоминаю вам: nanoCAD Электро - трехмерная программа. Но мы не делаем из 3D кумира. Не считаем панацеей от всех проблем проектировщиков. Для нас - это одна из целого перечня функциональных возможностей программы.
Цитата из Владимир Талапов, id 6258:

Ничего страшного - все равно гораздо важнее внешняя оценка.
Но правильная самооценка всегда помогает точнее определять направление деятельности.

За это высказывание позвольте пожать вам руку.
Цитата из Владимир Талапов, id 6258:

Хороший способ уйти от комментария своего высказывания о том, что "цель проектной работы - получение проектной документации".

Зря вы так про меня. От фразы "цель проектной работы - получение проектной документации" я не уходил. Вообще не понимаю, как от нее можно уйти. Вы, наверное, путаете понятия ЦЕЛЬ и СРЕДСТВА. Цель проектирования - получение проектной документации. Обсуждая разные САПР, мы разговариваем про средства. Но некоторые люди, вольно или невольно, так увлекаются красотой средств, что забывают про цель. Проектирование ради проектирования - это опасная ловушка.

А теперь насчет способов ухода от комментариев. Процитировав мою фразу "На мой взгляд, как раз ваши высказывания сквозят гордыней и пренебрежением к собеседникам." вы, как ни странно, никак ее не прокомментировали. Вместо этого вы предпочли углубиться в обсуждение фразы "цель проектной работы - получение проектной документации". Это не честно.

Ответить   Цитировать

3 июля 2012, 12:50
 Электрик
Цитата из Владимир Малюх, id 6256:

Ну так не я же сказал: "логан (nsnoCAD Электро) круче всех", т.е я даже и не собирался мериться, тем более, что для меня и тот и другой продукт - посторонние и никакого коммерческого отношения я к ним не имею  

Вы, наверное, восприняли слово Дениса "уникльный" как "круче всех". Уверяю вас, такой цели точно не было. Но ведь и в уникальности nanoCAD Электро не откажешь. Из всех обсуждаемых здесь программ только Электро может похвастать наличием всех необходимых электротехнических расчетов по российским стандартам.
Рад, что мы пришли к взаимопониманию. Предлагаю скрепить это рукопожатием.

Ответить   Цитировать

3 июля 2012, 12:57
 Владимир Малюх
Цитата из Электрик, id 6266:

Рад, что мы пришли к взаимопониманию. Предлагаю скрепить это рукопожатием.


Консенсус! (с)

PS: Хотя и тут уникальность не в кассу, для наших стандартов есть тот же Model Studio CS

Ответить   Цитировать

3 июля 2012, 13:25
 Artem_R
Цитата из Владимир Талапов, id 6225:
Давно я не слышал столь замшелого подхода. Жалко, что это позиция Нанософта. Клиентов жалко.

Если позволите встряну в дискуссию на правах клиента, которого жалко.
Цитата из Владимир Талапов, id 6225:
Вам надо бы понимать, что анализ 3D модели - это анализ проекта, а само 3D моделирование осуществляется не в угоду тем, у кого слабое пространственное воображение, а для работы с целым проектом, а не с его проекциями, чтобы потом в проектной документации ошибок не было.

А вот и не угадали.
3D без схем в электрической части может вам вообще ничего не сказать. А вот электротехническая модель наноЭлектро сразу показывает практически всё, что нужно.
Цитата из Владимир Талапов, id 6258:
Вы сами ответили - 10%. Надеюсь, вы эту цифру как-то просчитали. Но это только внутри проекта по электрике.

Вот скажите, какие ошибки ВНУТРИ проекта по электрике исчезнут от появления 3D? Кабель станет труднее провести там где нет ни трасс, ни стен?  
Как только мы узнаем какой тип ошибок убирает 3D, так сразу станет понятен их "удельный вес".
Цитата из Владимир Талапов, id 6258:
А когда вы сопоставите этот проект с другими разделами, обычно выявляется еще много ошибок.

Вот тут да, согласен. Но! Для этого все смежники должны работать в 3D и информация о изменениях оперативно доводится до всех остальных.
В общем, это не столько проблема 2D/3D, сколько вопрос организации работы.
К слову, ни разу не видел, чтобы это было более-менее прилично организовано.
Цитата из Владимир Талапов, id 6258:
Для электрика одинаково важны ОБА эти вопроса.

Неправда.
Не одинаково.
Ошибка в типе кабеля может привести к изменению защитных автоматов, их уставок, может быть их количества или изменению других кабелей.
А вот ошибка в "где" скорее всего приведет лишь к изменению длины (ну если там разница не в разы   )
Цитата из Владимир Талапов, id 6258:
Так вот в BIM продумывается и ЧТО, и ГДЕ, и даже КОГДА и КАК, и СКОЛЬКО СТОИТ, и еще многое другое. И все это подтверждается проводимыми на основе модели расчетами. А если у вас просто 3D, то толку от этого мало.

Ну да, электрику от 3D толку обычно не много, тут я с вами соглашусь.

Ответить   Цитировать

3 июля 2012, 13:48
 Турта В.Г.
ЦИТАТА:
"Заключение

По мнению авторов статьи, в целом проведенное исследование демонстрирует существенное расхождение по многим заданным вопросам между пользователями инженерного ПО в СНГ и за рубежом. С одной стороны, это расхождение отражает разницу в экономическом развитии (как текущего уровня экономики, так и темпов ее роста), с другой — указывает на ряд болевых точек, из-за которых отечественная промышленность все еще неспособна (в массе своей) производить продукты мирового уровня."
Важнейшую тему заболтали!
Кому она ваша электрика нужна, вместе с бимом, когда у страны нет никаких перспектив в такой отрасли как машиностроение и САПР для машиностроения. А раз так, то нет перспектив и у самой страны.
Никакого конструктива.

Ответить   Цитировать

3 июля 2012, 14:06
 Владимир Малюх
Цитата из Artem_R, id 6268:

А вот ошибка в "где" скорее всего приведет лишь к изменению длины


Или наличию там глухой стены, пневмо или водопровода, другого оборудования, вентиляции, загазованного или влажного помещения, несоответсвия ТБ итд итп.  

Ответить   Цитировать

3 июля 2012, 14:23
 Сергей Михалец
Цитата из Artem_R, id 6268:

3D без схем в электрической части может вам вообще ничего не сказать.

Вообще-то проектируют комплексно, а не отдельно 3Д, отдельно схемы.
Цитата из Artem_R, id 6268:

Вот скажите, какие ошибки ВНУТРИ проекта по электрике исчезнут от появления 3D? Кабель станет труднее провести там где нет ни трасс, ни стен?
Как только мы узнаем какой тип ошибок убирает 3D, так сразу станет понятен их "удельный вес".

Цитата из Электрик, id 6228:

3D-модель позволяет отслеживать только пространственные ошибки. Например, в такой специальности, как электроснабжение - это максимум 10%

Я думаю, Электрик вам все объяснит.
Цитата из Artem_R, id 6268:

Вот тут да, согласен. Но! Для этого все смежники должны работать в 3D и информация о изменениях оперативно доводится до всех остальных.

Это лучше всего решается в BIM.
Цитата из Artem_R, id 6268:

К слову, ни разу не видел, чтобы это было более-менее прилично организовано.

Это сложно, но все к этому стремятся.
Цитата из Artem_R, id 6268:

А вот ошибка в "где" скорее всего приведет лишь к изменению длины

Любой проектировщик-электрик приведет массу примеров, когда это не так.

Ответить   Цитировать

3 июля 2012, 14:24
 Artem_R
Цитата из Владимир Малюх, id 6270:
Или наличию там глухой стены, пневмо или водопровода, другого оборудования, вентиляции, загазованного или влажного помещения, несоответсвия ТБ итд итп.

Это все, конечно, неприятно.
Но я продолжаю не понимать при чем тут 3D?
Те люди, которые вовремя не передали информацию о вентиляции, когда я работал в 2D, сразу начнут передавать её вовремя, если я перейду в 3D?

Ответить   Цитировать

3 июля 2012, 14:27
 Сергей Михалец
Цитата из Электрик, id 6264:

Цель проектирования - получение проектной документации.

С таким же успехом можно утверждать, что цель работы врача - выписать рецепт пациенту или заполнить карточку в регистратуру.  

Ответить   Цитировать

3 июля 2012, 14:34
 Artem_R
Цитата из Сергей Михалец, id 6271:
Вообще-то проектируют комплексно, а не отдельно 3Д, отдельно схемы.

Было заявлено, цитирую: "анализ 3D модели - это анализ проекта"
Это не так. Сама по себе 3D модель даст только часть информации, возможно, меньшую часть.
Цитата из Artem_R, id 6272:
Это лучше всего решается в BIM.

Да я верю.   Только BIM не тождественен 3D
Цитата из Сергей Михалец, id 6271:
Любой проектировщик-электрик приведет массу примеров, когда это не так.

А фразу "скорее всего" вы не заметили?  

Ответить   Цитировать

3 июля 2012, 14:35
 Сергей Михалец
Цитата из Artem_R, id 6272:

Те люди, которые вовремя не передали информацию о вентиляции, когда я работал в 2D, сразу начнут передавать её вовремя, если я перейду в 3D?

Обычно у проектировщиков все сроки определяются словом "вчера", так что слово "вовремя" обычно вызывает у них смех. А вот единая модель в BIM решает эту проблему при любых сроках.

Ответить   Цитировать

3 июля 2012, 14:43
 Сергей Михалец
Цитата из Artem_R, id 6275:

Да я верю. Только BIM не тождественен 3D

Цитата из Владимир Талапов, id 6258:

Правильнее говорить не о 2D-3D (такую "упрощенную" схему обычно продвигает Д.Ожигин), а об информационном моделировании зданий.

По моему, тут все сказано.
Цитата из Artem_R, id 6275:

А фразу "скорее всего" вы не заметили?

А что это "скорее всего" означает? Ведь в любом случае (а не скорее всего) проект потребует доработки.

Ответить   Цитировать

3 июля 2012, 14:46
 Artem_R
Цитата из Сергей Михалец, id 6276:
А вот единая модель в BIM решает эту проблему при любых сроках.

Я не гордый, я ещё раз повторю. Изначально о BIM речи вообще не шло. Только о 3D.
Всё началось с заявления "а вот тут всё то же самое, но в 3D!" (ключевая фраза тут на самом деле "всё то же самое")

Ответить   Цитировать

3 июля 2012, 14:53
 деи
Цитата из Владимир Талапов, id 6226:

Вопрос "Как решать задачу комплексного проектирования?" сродни вопросу "Как лечить болезни?"


Владимир, вот про это я и говорю - общие слова и очень правильные от Вас всегда можно услышать, но как только Вам задают вопрос, что именно кроме Revit Вы видите в линейке проектирования? Вы либо ссылаетесь на рекламки, либо ссылаетесь на студентов... странная позиция для профессионала.

А ведь, если хорошему доктору задать схожий вопрос, то он методично рассортирует болезни по критериям и расскажет концепцию, приведет примеры из своей практики.

Любой профессионал в области комплексных САПР имеет концепцию, варианты типовых решений, которые не совершенны, но позволяют решить основную задачу проектировщика - выдать заказчику документацию (это хлеб любого инженера!). Если это мы говорим о правильном инженере, так он еще позаботиться о качестве этой документации - проверит коллизии и произведет расчеты подтверждающий правильность решения (это масло и икра к его хлебу).

И есть еще вопрос: за что вы так ненавидите инакомыслящих? например Ожигина? Почему его мнение неверно, а ваше истина?

Ответить   Цитировать

3 июля 2012, 14:53
 Сергей Михалец
Цитата из Artem_R, id 6279:

Я не гордый, я ещё раз повторю. Изначально о BIM речи вообще не шло. Только о 3D.

Изначально вас в этой дискуссии вообще не было  
Я же повторю, что само по себе 3Д в электрике принципиально вопросы не улучшает, это может только BIM. Хотя "Электрик" считает, что улучшает на 10%. Так что пусть вам ответит.

Ответить   Цитировать

3 июля 2012, 15:01
 Денис Ожигин
Ответ Сергей Михалец
А вот единая модель в BIM решает эту проблему при любых сроках.

Вот не соглашусь - почему это единая модель в BIM решает проблему при любых сроках? Если вам изначально не дали информацию о положении несущих стен, что привело к тому, что ваш кабель пришел к глухую стенку, то как BIM в этом поможет? Точно также будете переделывать проект...

BIM - это средство, абсолютно согласен с Электрик. И BIM не равно 3D: 3D - это одно из проявлений BIM.

И уж если с этим согласиться, что nanoCAD Электро - это электрический BIM. В Электро собирается единая электротехническая модель здания. Которая из себя создает любую необходимую информацию для решения электротехнических задач (ну, или почти любую)...

Владимир, а Model Studio - тоже чуть из другой оперы и предметной области. Он, частично, пересекается с Электро, то заточен на другие задачи (больше промпроектирование и трубы)... Конечно, при дальнейшем интенсивном развитии многие продукты могут поглотить другие разработки и решать аналогичные задачи (например, задача проектирования щитов, молниезащита и т.д.), но на данный момент задачи nanoCAD Электро (на мой взгляд) никто не решает также эффективно в разрезе цена-качество.

Этим nanoCAD Электро и уникален.

Ответить   Цитировать

3 июля 2012, 15:06
 Денис Ожигин
ой.. "что nanoCAD Электро - это электрический BIM" следует читать как "то nanoCAD Электро - это электрический BIM"...

Ответить   Цитировать

3 июля 2012, 15:13
 Artem_R
Цитата из Сергей Михалец, id 6277:
А что это "скорее всего" означает?

"Скорее всего" означает "в большинстве случаев". Вот, например, вы 10 раз столкнулись с Х. Из них вам пришлось 8 раз сделать А и 2 раза В.
Так вот эти 8 раз это "скорее всего". Т.е. при столкновении с Х вам скорее всего придется А.
Какую ещё фразу русского языка вам объяснить?
Цитата из Сергей Михалец, id 6277:
Ведь в любом случае (а не скорее всего) проект потребует доработки.

Доработка может быть си-и-ильно разная.
Вот такая:
1 Изменить трассу
2 Увеличить длину кабеля
3 Проверить кабель и автомат, от которого он запитан
4 Все

Или такая:
1 Изменить кабель
2 Увеличить длину кабеля
3 Проверить кабель и автомат, убедиться что не проходит
4 Убедится, что в существующем шкафу замену сделать не получится
5 Поставить новый шкаф
6 Запитать новый шкаф
7 Проверить все кабели, которых это коснулось
8 ... etc (можете сами дописать все возможные ещё заморочки)

Ну и трудоемкость соответственно разная.
Цитата из Сергей Михалец, id 6277:
Я же повторю, что само по себе 3Д в электрике принципиально вопросы не улучшает, это может только BIM.

Ну и что вам в моих постах не понравилось?  
Я тоже думаю, что 3D в электрике ничего не дает. А BIM ... Денис вот говорит, что наноЭлектро вполне себе BIM ;)

Ответить   Цитировать

3 июля 2012, 15:36
 Сергей Михалец
Цитата из Денис Ожигин, id 6282:

Вот не соглашусь - почему это единая модель в BIM решает проблему при любых сроках? Если вам изначально не дали информацию о положении несущих стен

Вы не понимаете - в BIM не дают информацию, ее берут из единой модели, вернее, с этой моделью и работают.
Цитата из Денис Ожигин, id 6282:

но на данный момент задачи nanoCAD Электро (на мой взгляд) никто не решает также эффективно в разрезе цена-качество.


Вот именно, "на мой взгляд". Да еще в разрезе "цена-качество". Тогда все станет "уникальным"  
Цитата из Artem_R, id 6284:

Доработка может быть си-и-ильно разная.

Именно так, но она будет.

Цитата из Artem_R, id 6284:

А BIM ... Денис вот говорит, что наноЭлектро вполне себе BIM ;)

Он уже много чего наговорил, в том числе и искажая факты, к тому же называет это своей личной позицией, так что это не авторитет для цитирования.

Ответить   Цитировать

3 июля 2012, 15:54
 Денис Ожигин
Цитата из Сергей Михалец, id 6285:

Вы не понимаете - в BIM не дают информацию, ее берут из единой модели, вернее, с этой моделью и работают.

Сергей, вы очень странно передергиваете фразы... Если что-то откуда-то берут, то кто-то это что-то туда сначала положил. По-моему так ))

Ответить   Цитировать

3 июля 2012, 16:24
 Олег Трошков
Цитата:
"Cyon Research разделил все CAD-системы на четыре функциональных класса: 2D CAD (AutoCAD LT, DraftSight, ZWCAD и пр.), 3D CAD (AutoCAD, SpaceClaim и пр.)"

Почему-то ZWCAD в списке "2D CAD". Так проводились исследования или это просто опечатка? Если первое, то по меньшей мере странно...
Куда тогда BricsCad отнести? Тоже сюда, в "и пр."?

См. ссылку
http://www.zwsoft.ru/zw-about
"Трехмерное моделирование. В версии ZWCAD™ Professional доступна возможность трехмерного моделирования: создание 3D примитивов, сложение, удаление, пересечение, выдавливание, вращение, сечение и прочие операции. Кроме того, программа позволяет создавать и редактировать трехмерные поверхности."

Ответить   Цитировать

3 июля 2012, 16:30
 Сергей Михалец
Цитата из Денис Ожигин, id 6286:

Если что-то откуда-то берут, то кто-то это что-то туда сначала положил

Те же проектировщики и создают модель, причем в определенной логичной последовательности.

Ответить   Цитировать

3 июля 2012, 16:33
 Сергей Михалец
Цитата из деи, id 6280:

А ведь, если хорошему доктору задать схожий вопрос, то он методично рассортирует болезни по критериям и расскажет концепцию, приведет примеры из своей практики.

Интересно, сами вы у доктора хоть раз были?

Ответить   Цитировать

3 июля 2012, 16:33
 Владимир Савицкий
Цитата из Денис Ожигин, id 6286:

Если что-то откуда-то берут, то кто-то это что-то туда сначала положил. По-моему так ))

В том и проблема наших ВІМ теоретиков , которые никогда не занимались реальным инженерно -строительным проектированием, что они думают ,что там само где-то и как-то всё берётся ,просто нерадивые пользователи не умеют ничего.А что бы взять, перед этим надо много попахать, а вот этого у нас делать никто не хочет.Сказки и мечты про ВІМ и реальный БІМ-это очень разные вещи.

Ответить   Цитировать

3 июля 2012, 16:40
 Сергей Михалец
Цитата из Владимир Савицкий, id 6292:

В том и проблема наших ВІМ теоретиков , которые никогда не занимались реальным инженерно -строительным проектированием, что они думают ,что там само где-то и как-то всё берётся

Можете это пояснить примером? А то я так не понял.

Ответить   Цитировать

3 июля 2012, 17:46
 Владимир Талапов
Цитата из Сергей Михалец, id 6294:

Цитата из Владимир Савицкий, id 6292:

В том и проблема наших ВІМ теоретиков , которые никогда не занимались реальным инженерно -строительным проектированием, что они думают ,что там само где-то и как-то всё берётся


Можете это пояснить примером? А то я так не понял.

Нет здесь никаких примеров, обычная демагогия.
Цитата из Artem_R, id 6284:

"Скорее всего" означает "в большинстве случаев". Вот, например, вы 10 раз столкнулись с Х. Из них вам пришлось 8 раз сделать А и 2 раза В.
Так вот эти 8 раз это "скорее всего". Т.е. при столкновении с Х вам скорее всего придется А.

С единой моделью работать надо, тогда "большинства случаев" не будет.
Цитата из Денис Ожигин, id 6282:

Вот не соглашусь - почему это единая модель в BIM решает проблему при любых сроках?

Потому что она единая, так что времени на согласования и увязки требуется принципиально меньше.
Цитата из Денис Ожигин, id 6283:

Если вам изначально не дали информацию о положении несущих стен, что привело к тому, что ваш кабель пришел к глухую стенку, то как BIM в этом поможет?

Это значит, что вы работаете не с BIM.
Цитата из Денис Ожигин, id 6282:

BIM - это средство, абсолютно согласен с Электрик. И BIM не равно 3D: 3D - это одно из проявлений BIM.

И уж если с этим согласиться, что nanoCAD Электро - это электрический BIM.

Одно из другого никак не следует - опять коньюнктурное передергивание фактов.
Цитата из Сергей Михалец, id 6281:

Я же повторю, что само по себе 3Д в электрике принципиально вопросы не улучшает, это может только BIM. Хотя "Электрик" считает, что улучшает на 10%. Так что пусть вам ответит.

Согласен. Думаю, "Электрик" знает, что говорит.

Ответить   Цитировать

3 июля 2012, 17:53
 Владимир Талапов
Цитата из Artem_R, id 6268:

Как только мы узнаем какой тип ошибок убирает 3D, так сразу станет понятен их "удельный вес".

Это все "Электрик" расскажет.
Цитата из Artem_R, id 6268:

Вот тут да, согласен. Но! Для этого все смежники должны работать в 3D и информация о изменениях оперативно доводится до всех остальных.
В общем, это не столько проблема 2D/3D, сколько вопрос организации работы.
К слову, ни разу не видел, чтобы это было более-менее прилично организовано.

Это - одна из основных проблем внедрения BIM в проектной организации.
Цитата из Artem_R, id 6268:

Ошибка в типе кабеля может привести к изменению защитных автоматов, их уставок, может быть их количества или изменению других кабелей.
А вот ошибка в "где" скорее всего приведет лишь к изменению длины (ну если там разница не в разы )

Любая ошибка - это неверный проект, который на месте переделывается уже с большими затратами. А главная задача проектировщика - работать без ошибок.

Ответить   Цитировать

3 июля 2012, 18:05
 Владимир Талапов
Цитата из Электрик, id 6264:

Владимир, а вы не НАДЕЙТЕСЬ, вы лучше спросите у ПРОЕКТНЫХ ОРГАНИЗАЦИЙ _ ВАШИХ КЛИЕНТОВ. Так оно правильнее будет, особенно для человека с РАЗВИТЫМ ПОНИМАНИЕМ ПРОЦЕССА ПРОЕКТИРОВАНИЯ.

Именно на их опыт я и опираюсь!
Цитата из Электрик, id 6264:

Цитата из Владимир Талапов, id 6258:

Для электрика одинаково важны ОБА эти вопроса.


Ну это высказывание вообще на премию Оскар тянет, не меньше.
Что тут скажешь, вы еще начните утверждать, что трава зеленая... Странно как-то.

Странно то, что вы считаете себя профессионалом - так может рассуждать только дилетант: какой кабель - это важно, а где лежит - нет. Нанософт жалко - там что, совсем конкурса на должности нет?

Цитата из Электрик, id 6264:

От фразы "цель проектной работы - получение проектной документации" я не уходил.

Конечно - вы мои замечания просто не комментировали.  
Цитата из Электрик, id 6264:

Проектирование ради проектирования - это опасная ловушка.

Что это - поясните?
Цитата из Электрик, id 6264:

А теперь насчет способов ухода от комментариев. Процитировав мою фразу "На мой взгляд, как раз ваши высказывания сквозят гордыней и пренебрежением к собеседникам." вы, как ни странно, никак ее не прокомментировали.

А что тут странного? Никакой аргументации, ликакой логики - я на такие фразы не обижаюсь.

Ответить   Цитировать

3 июля 2012, 18:06
 Artem_R
Цитата из Владимир Талапов, id 6298:
Это - одна из основных проблем внедрения BIM в проектной организации.

Цитата из Владимир Талапов, id 6298:
Любая ошибка - это неверный проект, который на месте переделывается уже с большими затратами. А главная задача проектировщика - работать без ошибок.

Спасибо, кэп.  

Ответить   Цитировать

3 июля 2012, 18:18
 Владимир Талапов
Цитата из деи, id 6280:

Цитата из Владимир Талапов, id 6226:

Вопрос "Как решать задачу комплексного проектирования?" сродни вопросу "Как лечить болезни?"



Владимир, вот про это я и говорю - общие слова и очень правильные от Вас всегда можно услышать, но как только Вам задают вопрос, что именно кроме Revit Вы видите в линейке проектирования? Вы либо ссылаетесь на рекламки, либо ссылаетесь на студентов... странная позиция для профессионала.

Очень интересно наблюдать, как в ваших комментариях трансформируется задаваемый вопрос.
И тем не менее интересно было бы узнать, где вы задавали мне такой вопрос, а я вам ссылался на рекламу и студентов?
Если вы не ответите, я буду считать, что это просто от летнего перегрева. В принципе ничего страшного, но старайтесь больше находиться в тени. И пейте.
Цитата из деи, id 6280:

А ведь, если хорошему доктору задать схожий вопрос, то он методично рассортирует болезни по критериям и расскажет концепцию, приведет примеры из своей практики.

Вот. И раз такое дело - чаще бывайте у доктора.
Цитата из деи, id 6280:

Любой профессионал в области комплексных САПР имеет концепцию, варианты типовых решений

Конечно, и мы это имеем и внедряем, причем клиенты довольны.
Цитата из деи, id 6280:

И есть еще вопрос: за что вы так ненавидите инакомыслящих? например Ожигина? Почему его мнение неверно, а ваше истина?

Почему вы думаете, что Д.Ожигин - инакомыслящий? Он везде утверждает, что является сторонником BIM. А то, что при этом продвигает 2D - я его понимаю, надо зарабатывать деньги, а деньги "не пахнут".
Другое дело, что Д.Ожигин - хам. Поэтому я его как профессионала не воспринимаю. И, кстати, не я один. "Что посеешь, то и пожнешь!" - так говорят у нас в народе. Вот.

Ответить   Цитировать

3 июля 2012, 18:27
 Владимир Савицкий


Цитата из Владимир Талапов, id 6297:

Нет здесь никаких примеров, обычная демагогия.

Хотел ответить ,но не буду опускаться до талаповщины,общаться с Вами становится признаком плохого тона.
Если Вы заметили ,на Вашу бредовую болтовню, замешанную на маниакальной мании величия, практически никто уже и не отвечает.

Ответить   Цитировать

3 июля 2012, 18:29
 Владимир Талапов
Цитата из деи, id 6280:

Любой профессионал в области комплексных САПР имеет концепцию

Кстати, не могу удержаться от вопроса - где вы все-таки работаете?

Ответить   Цитировать

3 июля 2012, 18:59
 Олег Трошков
Вопрос к авторам.
Хотелось бы увидеть ответ на мой маленький вопрос по тексту статьи (id 6288). А то уже надоело перелистывать комментарии, в которых ВВТ всех выстраивает по ранжиру.
Просто мне непонятно, в чем может быть смысл вопроса о переходе с ZWCAD, который в опросе позиционируется как 2D, на AutoCAD, который в группе 3D. В данном случае какое-то некорректное разбиение на группы получается.
Хотя, возможно, я ошибаюсь и спросить некого, так как редакция только готовила статью и связи с авторами нет? Тогда извините...

Ответить   Цитировать

3 июля 2012, 19:19
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 6302:

Хотел ответить ,но не буду опускаться до талаповщины,общаться с Вами становится признаком плохого тона.

Я нисколько не сомневался, что вы не ответите. "Талаповщина" - это, похоже, ваш предел.  

Ответить   Цитировать

3 июля 2012, 19:30
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 6302:

Если Вы заметили ,на Вашу бредовую болтовню, замешанную на маниакальной мании величия, практически никто уже и не отвечает.

Кстати, не могу не удержаться, чтобы поблагодарить вас за ссылку на "толковую статью" - уж очень она мне понравилась! Буду весьма признателен еще что-нибудь такое почитать.  

Ответить   Цитировать

3 июля 2012, 19:51
 Евгений Ширинян
Цитата из Artem_R, id 6268:

Ну да, электрику от 3D толку обычно не много, тут я с вами соглашусь

Прикол: недавно курс по SketchUp у меня прошел - кто бы Вы думали - электрик! Я его спросил: зачем Вам 3D? просто интересно было. А он говорит: ну, шкафы сделать, расставить, хитрый узел визуализировать... В общем, я порадовался. Правда, процентов 50 из моего курса ему просто было не нужно...
Но было приятно!

Ответить   Цитировать

3 июля 2012, 20:03
 Владимир Талапов
Цитата из Евгений Ширинян, id 6312:

Прикол: недавно курс по SketchUp у меня прошел - кто бы Вы думали - электрик!

Люди естественно тянутся к хорошему!

Ответить   Цитировать

3 июля 2012, 20:06
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 6302:

на Вашу бредовую болтовню, замешанную на маниакальной мании величия

Владимир, чистое любопытство - можете привести хоть один пример подобного моего высказывания?

Ответить   Цитировать

3 июля 2012, 21:02
 Artem_R
Цитата из Евгений Ширинян, id 6312:
Прикол: недавно курс по SketchUp у меня прошел - кто бы Вы думали - электрик!

Энтузиаст  

Ответить   Цитировать

3 июля 2012, 21:38
 Геннадий
Цитата из Евгений Ширинян, id 6312:

Прикол: недавно курс по SketchUp у меня прошел - кто бы Вы думали - электрик! Я его спросил: зачем Вам 3D? просто интересно было. А он говорит: ну, шкафы сделать, расставить, хитрый узел визуализировать... В общем, я порадовался.

Ему нужен 3D Max - там и анимировать все можно.  

Ответить   Цитировать

4 июля 2012, 12:54
 Олег Трошков
Цитата из Денис Ожигин, id 6140:

ну, nanocad еще покусается ))) на днях будут хорошие новости из нашего стана )


Действительно, новости... Но не все хорошие.
Новая версия NanoCAD, включен LISP(!) и т.д. и т.п..

Зато он уже не бесплатный....

Ответить   Цитировать

4 июля 2012, 14:29
 Владимир Малюх
Цитата из Олег Трошков, id 6305:

в чем может быть смысл вопроса о переходе с ZWCAD, который в опросе позиционируется как 2D, на AutoCAD, который в группе 3D. В данном случае какое-то некорректное разбиение на группы получается.


Там же не только ZWCAD упоминается, но и AutoCAD LT и прочие. А главный смысл перехода на именно AutoCAD (оставим в стороне Inventor, SolidWorks, Solid Edge - тут смысл, а полагаю, ясен) думаю в том, что можно использовать многочисленные вертикальные решения, созданные на платформе AutoCAD.

PS: К слову, ZWCAD в стандартной поставке - именно 2D продукт, в версии Professional есть кое-какие возможности в 3D, а полноценное трехмерное решение от zwsoft называется ZW3D.

Ответить   Цитировать

4 июля 2012, 15:33
 Олег Трошков
Ответ Владимир Малюх

Спасибо за ответ.
Цитата из Владимир Малюх, id 6335:

ZWCAD в стандартной поставке - именно 2D продукт


Если бы в статье было написано "ZWCAD Standart", не было бы и вопроса.


Цитата из Владимир Малюх, id 6335:

А главный смысл перехода на именно AutoCAD .... думаю в том, что можно использовать многочисленные вертикальные решения, созданные на платформе AutoCAD.


Это все-таки только предположение. Решений, безусловно, много, но они все-таки больше в области строительного проектирования, градостроения и ГИС, а в статье вроде про машиностроение:

"Какие CAD-системы применяются в машиностроительном секторе?"

Трехмерные решения есть и под intellicad-ы (progecad Architecture, MicroSurvey CAD, какие-то можно найти по ссылке https://members.intellicad.org/members/products.php). Похоже, в остальном мире они весьма распространены.

Просто меня немного смутило то обстоятельство, что ZWCAD Professional(?) при опросе мог попасть, в отличие от AutoCAD, в 2D. Хотя там принципиальных различий в том же твердотельном моделировании не так уж и много, просто ядра разные:
http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=15185

Ответить   Цитировать

4 июля 2012, 15:48
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Трошков, id 6339:

Решений, безусловно, много, но они все-таки больше в области строительного проектирования, градостроения и ГИС, а в статье вроде про машиностроение:

Есть и машиностроительные решения под AutoCAD, причем весьма распространенные.
Но, по-моему, это никак не сказывается на выводах исследования.

Ответить   Цитировать

4 июля 2012, 16:12
 Владимир Малюх
Цитата из Олег Трошков, id 6339:

Хотя там принципиальных различий в том же твердотельном моделировании не так уж и много, просто ядра разные:


Вот это - уже принципиально, если хочется обмениваться данными, например с Inventor. Это может оказаться необходимым например при работе с AutoCAD Mechanical, AutoCAD Electrical или AutoCAD Plant 3D.

Ответить   Цитировать

4 июля 2012, 16:51
 Сергей Михалец
Цитата из Владимир Савицкий, id 6302:

Хотел ответить ,но не буду опускаться до талаповщины

А мне отвечать будете?

Ответить   Цитировать

4 июля 2012, 16:52
 Олег Трошков
Цитата из Владимир Малюх, id 6342:

Вот это - уже принципиально, если хочется обмениваться данными, например с Inventor


Автокад без проблем работает с солидами, созданными в intellicad. Думаю, иначе и быть не должно.
Правда, речь шла не об этом, а о некоторой непонятности в создании групп программных продуктов для опроса. Конкретно - ZWCAD. Ну да все равно никто кроме Cyon Research это не прояснит. Да и ладно, интерес был чисто теоретический, тем более я к машиностроителям отношения не имею.

Ответить   Цитировать

4 июля 2012, 20:40
 Владимир Савицкий
Цитата из Сергей Михалец, id 6343:

А мне отвечать будете?

Вы не можите без бодяги?Люди нормально общаются, нет надо обязательно разводить болтовню,Вы же серьёзный человек, не берите пример с Талапова.

Ответить   Цитировать

5 июля 2012, 10:51
 Сергей Михалец
Цитата из Сергей Михалец, id 6294:

Цитата из Владимир Савицкий, id 6292:

В том и проблема наших ВІМ теоретиков , которые никогда не занимались реальным инженерно -строительным проектированием, что они думают ,что там само где-то и как-то всё берётся


Можете это пояснить примером? А то я так не понял.

Цитата из Владимир Савицкий, id 6358:

Вы не можите без бодяги?Люди нормально общаются, нет надо обязательно разводить болтовню,Вы же серьёзный человек, не берите пример с Талапова.

Неожиданным для меня было узнать, что вы расцениваете свои высказывания как "бодягу" и "болтовню", но вам виднее. Я же подозреваю, что вы просто не думаете, когда пишете свои комментарии.
Да и хамство вам чести не делает.

Ответить   Цитировать

5 июля 2012, 16:40
 Владимир Талапов
Цитата из Сергей Михалец, id 6373:

Неожиданным для меня было узнать, что вы расцениваете свои высказывания как "бодягу" и "болтовню", но вам виднее. Я же подозреваю, что вы просто не думаете, когда пишете свои комментарии.

Я уже не раз говорил, что читаю комментарии В.Савицкого студентам в воспитательных целях - чего надо избегать в жизни. И последняя его самооценка - просто подарок.

Плохо другое - все-таки ArchiCAD я расцениваю как очень хорошую программу, но не могу понять, почему вокруг нее собираются столь недалекие люди? Они ведь не только показывают свою глупость, это в сознании людей невольно и на саму программу передается. И даже если Д.Ожигин начал заявлять, что его мнение - частное, не совпадающее с менение компании, это мало убеждает.

Ответить   Цитировать

5 июля 2012, 19:51
 Владимир Савицкий


Цитата из Владимир Талапов, id 6391:

Плохо другое - все-таки ArchiCAD я расцениваю как очень хорошую программу, но не могу понять, почему вокруг нее собираются столь недалекие люди? Они ведь не только показывают свою глупость, это в сознании людей невольно и на саму программу передается. И даже если Д.Ожигин начал заявлять, что его мнение - частное, не совпадающее с менение компании, это мало убеждает.

Только шизофреники связывают возможности программы и её оценку с отдельными пользователями и их флюидами.
Талапов,очень надеюсь,что ваша глупость к Архикаду не предастся.
Да, а ваши оценки, Архикаду по-барабану, им пользуется море людей которым ваше мнение...

Сергей Михалец Вы хотели пример бодяги и маразма от Талапова -читайте...

Ответить   Цитировать

5 июля 2012, 21:45
 Турта В.Г.
Просто угробили всю тему!
Важнейшую тему. А выводы то главные из всего сказанного в теме и
комментариях isicad надо сделать следующие, что все попытки модернизации экономики РФ, технологического рывка, о котором мечтает Путин, так необходимого для выживания страны, проекта послезавтрашнего дня о котором говорит Рогозин, обречены на провал!
Россия - государство без мозгов и без будущего.

Ответить   Цитировать

5 июля 2012, 21:57
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 6409:

Вы хотели пример бодяги и маразма от Талапова -читайте...

Да, когда человек считает, что его личность перешла в другого человека, это шизофрения. Про другие проявления даже не упоминаю...

Ответить   Цитировать

6 июля 2012, 10:39
 Владимир Малюх
Цитата из Владимир Савицкий, id 6409:

Только шизофреники связывают возможности программы и её оценку с отдельными пользователями и их флюидами.
Талапов,очень надеюсь,что ваша глупость к Архикаду не предастся.


А вот на личности и оскорбления переходить не стоит. На сей раз - строге предупреждение. В случае рецидива придется забанить.

ЭТО ОФИЦИАЛЬНО ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ ОТ АДМИНИСТРАЦИИ И КОММЕНТИРОВАНИЮ НЕ ПОДЛЕЖИТ!

Ответить   Цитировать

6 июля 2012, 10:40
 Владимир Малюх
Цитата из Владимир Талапов, id 6411:

Да, когда человек считает, что его личность перешла в другого человека, это шизофрения.


Володя, тебя предупреждение тоже касается.

Остыньте, горячие финские парни.

Ответить   Цитировать

6 июля 2012, 11:24
 Сергей Михалец
Цитата из Владимир Савицкий, id 6409:

Сергей Михалец Вы хотели пример бодяги и маразма от Талапова -читайте...

На мой вопрос вы так и не ответили!

Ответить   Цитировать

Все права защищены. © 2004-2024 Группа компаний «ЛЕДАС»

Перепечатка материалов сайта допускается с согласия редакции, ссылка на isicad.ru обязательна.
Вы можете обратиться к нам по адресу info@isicad.ru.