В данной статье мы постарались рассказать о параметрических возможностях системы T-FLEX CAD, которая была разработана около двадцати лет назад в компании Топ Системы и с тех пор непрерывно совершенствуется. Отдельное спасибо порталу isicad.ru за мотивацию для написания статьи, также хотелось бы отметить усилия «CSWP» и «тот самый», которые, наряду с другими комментаторами статьи "В Польше сравнили T-FLEX CAD 12, SolidWorks 2012 и Inventor 2012", приложили много усилий, чтобы также подвигнуть нас на эту публикацию. Мы постарались в статье рассказать простыми словами о параметрических возможностях T-FLEX CAD, не прибегая к наукообразным терминам и т.п. Для удобства возможного последующего обсуждения, все возможности имеют сквозную нумерацию. Также хотелось бы сразу сказать, что продемонстрировать все аспекты параметрических возможностей T-FLEX CAD не представляется возможным, так как все они могут использоваться в произвольных комбинациях. Так же, как могут комбинироваться различные способы управления различными параметрами одной модели.
Сергей Козлов и Сергей Кураксин: 20+ лет назад
Заранее хотелось бы извиниться перед сторонниками «обычных» ;) систем, как среднего класса, так и тяжелого, если они не поймут некоторых возможностей, так как практически 20-летнее развитие параметризации с учетом потребностей наших пользователей может обескуражить любителей «Конфигураций». А ведь именно этот термин обычно подразумевается под термином «Параметризация» в других системах (хотя и не во всех).
Базовые принципы параметризации в T-FLEX CAD
T-FLEX CAD создавалась изначально как параметрическая система. В системе используется единая объектная параметрическая модель, что позволяет единообразно управлять любыми параметрами любых объектов. Принцип устройства параметризации прост. Везде, где пользователь может ввести численное или текстовое значение параметра, он с таким же успехом может использовать переменную или выражение, зависящее от переменных. Это позволяет связывать значения между собой, рассчитывать их по формулам в зависимости от входных параметров модели, изменять их извне (считывая из файла параметров, задавая программно и т.д.). Переменные позволяют также, при помощи специальных функций, получать значения требуемых параметров у любых элементов модели (измерять их), передавать нужные значения компонентам сборки, связывать параметры одних элементов модели с другими и т.д.
Параметрическая модель T-FLEX CAD основана на «прямом» методе расчёта модели. Без решения уравнений и итерационных схем. Это позволяет сделать пересчёт модели очень эффективным по времени расчёта и точности результата. По сути, размерность параметрической модели не имеет ограничений по количеству участвующих элементов. В модели могут существовать сотни тысяч и даже миллионы элементов, связанных между собой различными зависимостями.
В то же время, наличие параметрической модели в T-FLEX CAD почти не мешает тем пользователям, кому параметризация в принципе не нужна (или они не догадываются о том, что она им нужна, что встречается чаще). Чертёж или 3D модель может создаваться по методике, привычной для пользователей другим систем.
Для иллюстрации выше сказанного, приведём несколько примеров параметров, которые могут быть заданы при помощи переменных или выражений:
Длина линии
Расстояние от одной линии до другой
Радиус/диаметр окружности
Угол между линиями
Цвет линии
Толщина линии
Количество элементов массива
Длина выталкивания
Радиус сглаживания
Видимость слоя
Подавление операции
Размеры страницы
Обозначение детали
Строка технических требований
Текст обозначения позиции детали
Значение размера
И т.д.
Модель, содержащаяся в одном файле, имеет один набор переменных и отношений между ними. Переменные модели могут быть использованы в любой части модели – на любой из чертёжных страниц многостраничного документа, в любом эскизе 3D операции и т.д.
Любой объект (2D или 3D), созданный в T-FLEX CAD, сразу становится ассоциативным и/или параметрическим. Сразу подчеркнем, что в T-FLEX CAD нет разницы между 2D чертежом и 3D моделью. Любое 2D изображение может использоваться как 3D эскиз.
Управление параметрической моделью в T-FLEX CAD
1. Управление параметрической моделью в T-FLEX CAD осуществляется:
с помощью мыши – перемещение линий позволяет видеть в динамике, как изменяется модель. В любой момент в активном окне задания параметра линии можно задать точное значение параметра. Пример демонстрирует, как легко и удобно можно изменять геометрию модели в T-FLEX CAD просто с помощью мыши. При этом сохраняются все зависимости в модели, которые заложил сам конструктор, а не «придумала» сама система. Необходимо отметить, что для параметрического изменения не требуется проставлять ни один размер. В окончании примера демонстрируется как можно легко переопределять параметрические зависимости между элементами параметрической модели в T-FLEX CAD.
с помощью специальной команды «Отношения», которая показывает ранее установленные пользователем отношения между элементами параметрической модели T-FLEX CAD. Задавая значения параметров можно изменять параметрическую модель. Графические объекты – маркеры, показывающие отношения между элементами можно оставить на экране с тем, чтобы можно было отслеживать их изменения в «прозрачном режиме».
с помощью размеров, проставленных на чертеже. В T-FLEX CAD использует отличный от других систем метод параметризации (не размерный) – размеры в T-FLEX CAD являются просто элементами оформления. Тем не менее, параметрическая модель T-FLEX CAD позволяет управлять параметрами модели с помощью задания значений размеров, аналогично тому, как это делается в других системах. В отличие от других систем в T-FLEX CAD не существует понятия «недоопределённого» или «переопределённого» состояния модели. На примере видно, что параметрическая модель в T-FLEX CAD прекрасно работает с недостатком проставленных размеров на чертеже (эскизе). Также на примере видно, что при изменении 3D размеров, которых проставлено больше чем необходимо для «определения» модели, также модель прекрасно изменяется, несмотря на то, что размеры конфликтуют друг с другом (проставлены размеры толщины основания детали и бобышки, и проставлен их общий размер). Все, что можно построить в T-FLEX CAD, будет ассоциативным и параметрическим – и это не зависит ни от сложности модели, ни от количества проставленных или не проставленных размеров. Параметрическая модель в T-FLEX CAD будет работать однозначно по тем принципам, что в нее заложил конструктор.
Переменные в T-FLEX CAD
2. В T-FLEX CAD любые параметры могут быть заданы с помощью переменных (численных или текстовых) или выражений (формул), в которых участвуют переменные . Для создания и редактирования переменных используется редактор переменных или любое поле для ввода значения параметра. Значения переменных (параметров) могут задаваться:
с помощью произвольных формульных зависимостей с использованием арифметических действий, скобок, богатого набора математических и других функций, а также условных выражений. Пример показывает, что любой параметр модели может быть задан с помощью переменной. В T-FLEX CAD очень просто можно связать любые геометрические параметры (и не только) между собой в добавление к уже заданным геометрическим зависимостям.
с помощью зависимостей с использованием файлов формата Excel и СУБД (Access, DBase и т.д.). В T-FLEX CAD существует возможность динамического отбора значений параметров из БД в зависимости от условий и значений других параметров в процессе параметрического пересчета модели. Эта возможность, в частности, используется в T-FLEX CAD для создания параметрических элементов библиотек. В примере изменение посадочного диаметра крышки, приводит к автоматическому отбору из БД с помощью специальных функций всех остальных параметров крышки по ГОСТу.
с помощью табличных зависимостей. В T-FLEX CAD имеется встроенный редактор таблиц (БД), в котором можно создавать таблицы (внутренние базы данных). Внутренние БД хранятся вместе с параметрической моделью T-FLEX CAD. Это позволяет обеспечивать целостность параметрической модели и ее независимость от внешних программ или данных при использовании внутренних БД для отбора параметров в процессе параметрического пересчета. Также использование внутренних БД позволяет ускорять параметрический пересчет моделей. На примере показывается, что элементы библиотек стандартных элементов T-FLEX CAD построены на основе целого набора таблиц, соответствующих ГОСТ, и при изменении базовых параметров – все остальные параметры элементов отбираются из внутренних БД и получается новый стандартный элемент.
с помощью графических зависимостей или с помощью вычисляемых параметров с чертежа или модели (использование функций measure() и distance ()). То есть, геометрические параметры самой модели могут участвовать в параметрическом пересчете модели и задавать значения других параметров модели. Пример шнека с геометрически изменяемым шагом показывает, что шаг винта задан с помощью 2D сплайна. Изменение геометрии сплайна приводит к автоматическому изменению шага 3D модели шнека.
с помощью внешних зависимостей неизвестной природы, когда значения для параметров могут передаваться через внешний файл, который может быть сформирован в результате внешних расчетов. Пример демонстрирует, что в уже показанную ранее модель можно загрузить рассчитанные не в системе T-FLEX CAD значения параметров через файл простого формата, а система T-FLEX CAD перестроит параметрическую модель.
Управление параметрической моделью в T-FLEX CAD (продолжение…)
3. После небольшого отступления с рассказом о переменных добавим еще несколько возможностей в пункт «Управление параметрической моделью в T-FLEX CAD осуществляется»:
с помощью специализированного редактора переменных. В редакторе переменных можно сразу изменить любое количество параметров модели. В редакторе переменных можно использовать формульные зависимости, множество разнообразных функций (математических, тригонометрических, отбора из БД, геометрических, условного выбора…). Действия в редакторе переменных могут производиться как над числовыми параметрами, так и над тестовыми параметрами.
с помощью прямого редактирования значений на чертеже. Пример шестеренки, в котором ее параметры можно изменять прямо из текстовой информации, вставленной в таблицу, сопровождающую 2D чертеж.
с помощью диалогов, создаваемых самим пользователем без программирования. Для создания диалога в T-FLEX CAD создается специальная страница, на которой просто рисуется необходимый диалог и расставляются элементы управления различных типов (поля редактирования, переключатели, радиокнопки, списки выбора и т.д.) для управления параметрами модели. Созданный диалог потом вызывается на экран и управляет моделью. Этот же диалог может появляться при вставке данного чертежа (модели) в сборку. Об этом будет сказано более подробно попозже.
При создании диалогов существует возможность параметризации самих пользовательских диалогов: скрытие/отображение элементов управления по различным условиям, изменение значений и т.д. Также для диалогов имеется возможность подключения макросов и приложений для редактирования переменных модели, в том случае, если встроенной в систему функциональности оказывается недостаточно.
с помощью внешних программ через обменные файлы, макроязыка, API.
В T-FLEX CAD cуществует возможность передачи параметров модели из внешних приложений как вручную, так и автоматически при открытии файла модели. Приведенный ниже пример описывает, как можно передать параметры из T-FLEX CAD в любое внешнее расчетное приложение и после расчета параметров вернуть их значения обратно в T-FLEX CAD с помощью API T-FLEX CAD.
4. T-FLEX CAD позволяет создавать чертежи и 3D модели любой сложности с ассоциативно связанными элементами. Пример параметрического сборочного чертежа с достаточно сложной геометрией показывает, что геометрические параметры могут быть завязаны от любых других параметров, например, от номинального усилия пресса. Изменение усилия пресса приводит к автоматическому пересчету зависимостей геометрических параметров, отбору недостающих параметров из БД и получению нового варианта сборочного чертежа пресса.
5. T-FLEX CAD позволяет назначать параметры на различные взаимосвязи. К таким параметрам могут относиться как численные (размерные и параметры другого рода), так и текстовые параметры. Для примера «Фреза» конструктор задал возможность параметрического изменения ширины фрезы, количества зубьев фрезы и количества облегчающих отверстий. Также можно увидеть на этом примере, что изменяются не только параметры самой фрезы, но и текстовая информация на размере, с количеством отверстий. Можно также заметить, что изменение параметров фрезы приводит к получению готового оформленного чертежа, оформление которого не требуется подправлять.
Еще один пример демонстрирует параметрическое изменение 3D фрезы.
И все же поддержка ГОСТ важна…
6. T-FLEX CAD поддерживает автоматическое соответствие ГОСТу при изменении параметрической модели. Наверное, это достаточно простой пример, но все же хотелось бы на это обратить внимание пользователей западных систем. На параметрическом чертеже проставлены размеры с допусками, шероховатости и допуски формы. Динамически меняем параметры модели и смотрим за изменением элементов оформления. Сначала в примере показывается автоматический пересчет в соответствие с ГОСТ полей допусков при изменении размеров чертежа. Затем изменяется и значение допуска формы при изменении соответствующего размера. T-FLEX CAD автоматически отслеживает изменение допусков и других элементов оформления при параметрическом изменении модели. В результате конструктор не должен следить за правильностью оформления чертежа – система это делает за него.
7. В T-FLEX CAD переменными могут быть не только числовые значения, но и текстовые. Помимо этого в текстовые строки можно вставлять и численные переменные. Простой пример показывает, что при изменении геометрии – изменяется и текстовая информация, содержащая параметры площади и периметра профиля. Кроме того легко заметить, что изменяется и текстовая информация в зависимости от превышения значения периметра профиля заданного максимального значения.
8. T-FLEX CAD позволяет параметрически управлять слоями чертежа (модели) и уровнями видимости любых элементов. Решили привести простейший пример не из машиностроения, который красиво демонстрирует параметрическое управление уровнями видимости элементов и слоями чертежа.
9. В T-FLEX CAD существует возможность «вырождения» элементов. «Вырождение» касается не только параметров модели, но и элементов оформления. На представленном примере все элементы сами убираются при вырождении и сами восстанавливаются при необходимости – это обеспечивает параметрическая модель T-FLEX CAD. «Вырождение» параметров работает как в 2D, так и в 3D.
Параметризация 2D и 3D массивов
10. T-FLEX CAD позволяет параметризовать как 2D массивы, так и 3D массивы. Массивы в T-FLEX CAD бывают круговые и линейные и могут строиться в 2-х направлениях. Любые параметры массивов можно задавать и рассчитывать через переменные.
Первый пример показывает 2D массив, который автоматически строится в пределах заданных ограничений по длине. При этом существует возможность удалять требуемые элементы массива, и система сама будет отслеживать эти удаленные элементы при параметрическом перестроении массива.
Второй пример показывает круговой 3D массив, который равномерно распределяет отверстия по геометрии цилиндра. В T-FLEX CAD очень просто делаются модели с переменным количеством элементов за счет изменения геометрии элементов, к которой привязан массив. Один из примеров демонстрирует параметризацию массива, когда в зависимости от высоты и диаметра цилиндра изменяется количество отверстий для перфорации.
Третий пример показывает линейный 3D массив в 2-х направлениях, который равномерно распределяет отверстия по геометрии плиты. Изюминка заключается в том, что заполнение области массивом может быть ограничено определенной геометрией. В данном случае мы видим изменение контура плиты, при этом массив заполняет всю измененную область.
Использование графиков в параметризации T-FLEX CAD
11. T-FLEX CAD имеет встроенный редактор графиков. Графики могут использоваться для задания закона изменения одного параметра от другого. При помощи графика можно задавать изменение одной переменной от другой, значение параметров операций, например, переменного радиуса сглаживания, закона изменения угла кручения и т.д.
Примеры демонстрируют возможность использования графиков для задания значений переменного радиуса для сглаживания.
Графики также используются в задачах конечно-элементного и динамического анализа, как для хранения результатов анализа, так и задания законов изменения параметров расчёта (например, нелинейных характеристик силы упругости пружины, нелинейных законов изменения прочностных характеристик материалов при большом числе циклов нагружения в расчётах с учётом усталости материалов).
Еще один пример показывает, что с помощью графиков также можно управлять углом кручения тела по траектории и масштабированием профиля, который движется по траектории.
12. Параметрическая модель T-FLEX CAD обеспечивает возможность соблюдения условий касания геометрии при модификациях типа «впадина-бобышка» и для симметричного переворота изображения. При указанных модификациях геометрия эскиза сохраняется и не требует перезадания.
13. В T-FLEX CAD имеются специальные «параметрические» операции, в которых исходная геометрия параметрически изменяется при изменении исходных параметров.
Пример построения тела по параметрам. Построение купола осуществляется с помощью одной единственной операции. Геометрию купола можно изменить с помощью задания параметров операции и за счет изменения исходного профиля.
Пример построения «вафельной» оболочки с помощью специальной команды «параметрический массив». Сначала создается элемент конструкции, затем данный элемент размножается с помощью указанной команды и полностью заполняет сектор проектируемой оболочки. При изменении размеров проектируемой оболочки «параметрический массив» автоматически перестраивается в соответствие с заданными условиями заполнения.
14. T-FLEX CAD позволяет параметрически управлять «подавлением» операций в модели. Пример демонстрирует вариативность параметрической модели с параметрическим управлением «подавлением» операций. Пример выполнен без применения «конфигураций» так как вариантов комбинаций получается достаточно много.
Реальная двунаправленная ассоциативность 3D модели и 2D проекции в T-FLEX CAD
15. T-FLEX CAD обеспечивает реальную двунаправленную ассоциативность 3D модели и 2D проекции. В примере по 3D модели строится проекция. На проекцию автоматически переносятся «управляющие размеры» и далее показывается, как изменение управляющих размеров приводит к изменению 3D модели. Это стандартный вариант показа двунаправленной ассоциативности в большинстве систем. Но в T-FLEX CAD реализована реальная двунаправленная ассоциативность - далее на проекции проставляются произвольные размеры, которые не являются управляющими, и T-FLEX CAD позволяет изменять 3D модель с помощью этих размеров. В T-FLEX CAD проекции ассоциативно связаны со всей параметрической моделью, что и позволяет вычислять необходимые параметры для модификации модели.
16. В T-FLEX CAD существует возможность параметризации отдельных частей чертежа или 3D модели. Параметризация в T-FLEX CAD «не мешает» другим, «традиционным» средствам моделирования – как у всех. Например, можно экспортировать непараметрический чертеж из формата DWG и потом часть чертежа сделать параметрической.
В первой части статьи мы постарались рассказать только о некоторых параметрических возможностях системы T-FLEX CAD, в основном, касающихся построения отдельных деталей … Использование параметрической модели T-FLEX CAD позволяет распространить параметризацию не только на отдельные чертежи и модели, но и на сборочные конструкции. Необходимо сказать, что любой чертеж (модель) в T-FLEX CAD может быть вставлен в другой чертеж (модель), тем самым формируются сборочные чертежи (модели). О параметризации сборок, автоматическом получении деталировочных чертежей и спецификаций, о создании своих собственных мини-САПР без программирования, о применении параметризации при создании уникальных изделий, об отличии реальной параметризации от «конфигураций», об уникальных возможностях создания «умных» параметрических элементов и «умных» сборках и многом другом интересном из области параметризации читайте в следующей части. Продолжение следует…
в ролике http://youtu.be/yshOS413UKs к сожалению не очень понятно, таблица с размерами является исходными данными или отчетом?
В CreO таблица управляет массивом. Причём, ЕМНИП, можно использовать формульные зависимости между вынесенными в таблицу параметрами. К тому же это встроенная в саму CAD-систему таблица, а не Excel. ИМХО CreO обладает лучшим из массивов.
Цитата из PDMer, id 7819:
Про один или два массива - извините это не серьезно, к реальному использованию системы это не имеет никакого отношения, хотя если только олимпийские страсти.
В конструкторской практике массивы являются одним из самых часто применяемых инструментов. Любая слабость массивов аукается очень большими проблемами. Цепочку взаимоувязанных массивов не так то просто построить, но на порядок сложнее удержать при применении метода последовательных приближений. В общем случае система должна позволять получить любой массив в одно действие, иначе на последующих этапах моделирования труды и ошибки пользователя растут в геометрической прогрессии. Прототип показанного мною примера применяется в нескольких различных изделиях, поэтому так важно чтобы сложный массив создавался именно в детали, в одно действие и без применения каках либо сборок.
Цитата из PDMer, id 7819:
По поводу ординатно - угловых размеров в чертеже, а что тут собственно сложного?
Не знаю чего там сложного, но из забугорных CAD с ними справляются только CATIA и SE. Кстати, КОМПАС тоже не очень чтобы очень, хотя обещает без тени смущения.
Цитата из PDMer, id 7826:
Очевидно, что принятие очевидного факта, что T-FLEX CAD при должном умении - очень мощный инструмент, не входит в планы топикастера.
Если бы в t-flex не видели мощного инструмента, то эти темы не изобиловали бы таким количеством дополнительных вопросов. Другое дело что интерфейс должен быть организован так, чтобы потенциал системы раскрывался бы и в руках середнячка. Можно конечно было бы и самому провести тестирование, но дырка с электрикой и мехатроникой неизбежно приведут к избиению "Топ-систем" в отчёте. Так что ждём следующих статей и заявлений, лучше если без блефа.
Если бы в t-flex не видели мощного инструмента, то эти темы не изобиловали бы таким количеством дополнительных вопросов. Другое дело что интерфейс должен быть организован так, чтобы потенциал системы раскрывался бы и в руках середнячка. Можно конечно было бы и самому провести тестирование, но дырка с электрикой и мехатроникой неизбежно приведут к избиению "Топ-систем" в отчёте. Так что ждём следующих статей и заявлений, лучше если без блефа.
Середнячок в текущей ситуации это кто? Хорошист - троечник, выпускник Бауманки или Станкина? Или Вы в коэффициенте IQ можете оценить?
Наблюдал два варианта работы с T-FLEX. Четко - про тип личности. T-FLEX - инструмент для процесса проектирования, поиска, оптимизации и выпуска, будь она не ладна, КД. Если человек (конструктор) формально подходит к процессу - T-FLEX не лучший для него инструмент. Если человек именно проектирует - тут все карты в руки, и один из джокеров - интерфейс, сейчас он весьма удобен, хотя и не лишен некоторого дублирования. Наблюдал эволюцию этого када еще с досовской версии под название Топ кад..
С электрикой и так далее - с этим конечно не очень хорошо. Так что комплексность КТПП (и далее) решения не всегда может быть закрыта софтом от одного вендора. Справедливости ради я скажу, что не знаю ни одного предприятия России, где это так. Поправьте меня если я заблуждаюсь.
Середнячок в текущей ситуации это кто? Хорошист - троечник, выпускник Бауманки или Станкина? Или Вы в коэффициенте IQ можете оценить?
Середнячок не хватает с неба звёзд, но и не пресмыкается в земном прахе. Если угодно - прикрывает спину ведущим специалистам, но сам на острие атаки не идёт. В общем то это самый массовый представитель инженерного сословия. Обыкновенно такой человек разрабатывает агрегаты среднего уровня сложности.
Цитата из PDMer, id 7874:
Если человек (конструктор) формально подходит к процессу - T-FLEX не лучший для него инструмент. Если человек именно проектирует - тут все карты в руки, и один из джокеров - интерфейс, сейчас он весьма удобен, хотя и не лишен некоторого дублирования.
Всё познаётся в сравнении. Не редко вижу системы мощь которых буквально окрадывается плохим интерфейсом, но пользователи почему то упорно не хотят этого признавать.
Цитата из PDMer, id 7874:
С электрикой и так далее - с этим конечно не очень хорошо.
Пожелаем же "Топ-системам" качественно и в срок ракрыть эти прорехи, ибо российскому инженеру нужна российская технология проектирования, но только такая что не будет уступать лучшим западным образцам.
Цитата из тот самый, id 7895: Пожелаем же "Топ-системам" качественно и в срок ракрыть эти прорехи, ибо российскому инженеру нужна российская технология проектирования, но только такая что не будет уступать лучшим западным образцам.
А вроде я так понял уже не уступает. даже вроде как и превосходит в параметризации. Значит надо желать подавляющего и не досягаемого для западных систем превосходства, т.к. ничто другое не поможет уже. Если это вообще возможно.
Цитата из Давид Левин, id 8010: Опубликован английский перевод этой статьи: http://isicad.net/articles.php?article_num=15582
Было б интересно почитать отзывы в блоге DL на русском. Про ядро асконовское что то ничего не слышно. Запад завоеван уже?
Все это конечно замечательно! А есть ли примеры перехода по этой причине (король параметризации) с других пакетов. Особенно на западе? Есть ли отзывы пользователей на этот счет? И что перспективное разработчики t-flex могут дать пользователям?
Так, наверно похожее ощущение испытывает пилотяга впервые увидев самолёт с малым запасом статической устойчивости, либо вообще неустойчивый. Посему вопрос №1: как обеспечивается защита от дурака?
ОтветитьЦитировать
6 июля 2012, 23:55
Серега
Да начнется очередная специальная олимпиада! А в солидворксе параметризация никакая и пружины не строятся!
ОтветитьЦитировать
7 июля 2012, 1:35
Владимир Захаров
Очень понравилась фотография. А еще завидные, лишь усиливающиеся с годами настойчивость и вера в то, что стройная, последовательная параметризация спасет мир. Искренне желаю удачи.
ОтветитьЦитировать
7 июля 2012, 1:48
ran3d
Критика, конечно, мобилизует, но может, пусть через силу, попробуем позитив и вкаком направлении совершенствоваться?
ОтветитьЦитировать
7 июля 2012, 9:46
Турта В.Г.
Цитата из ran3d, id 6461: Критика, конечно, мобилизует, но может, пусть через силу, попробуем позитив и вкаком направлении совершенствоваться?
Вот давайте ка действительно попробуем. А то похоже опять все превратится очередной затяжной сериал, для представителей различных систем с нулевым интересом для пользователей. Развитие всех САПР функционально может идти только в одном направлении: ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЕ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ СИСТЕМЫ-АВТОМАТЫ. KNOWLEDGE BASED MACHINING (KBM). Облака и мобильные являются здесь только усилителями. Т.е. системы принятия решений на производстве, выполняющие работу, или часть работы конкретного специалиста в сотни и тысячи раз быстрее самого этого специалиста. И в этом направлении работают все на западе фирмы САМ. Но сделать это трудно. Очень трудно. Т.к. надо иметь огромный практический опыт работы на заводе по нескольким специальностям, ПЛЮС теорию, учение, концепцию, называйте как хотите, которая может произрасти в результате долгих раздумий и очень основательного напряжения мозга И ТОЛЬКО НА БАЗЕ УКАЗАННЫХ ВЫШЕ ПРАКТИЧЕСКИХ ЗНАНИЙ! У меня все это есть! Я предлагаю разработчикам t-flex реализовать совместно такую систему хотя бы для 1-го КТЭ для начала: отверстия гладкого. Т.е. плита и в ней произвольное количество отверстий, любого диаметра, глубины и квалитета. После создания такой 3Д модели детали надо, чтобы сформировался файл с материалом детали габаритами плиты диаметром отверстия глубиной квалитетом и координатами его расположения. С этого файла я в своем веб-сервисе для мобильных должен буду получить автоматически технологию обработки и УП для СЧПУ. Для моего завода это уже будет интерес. Возможно будет принято решение о покупке вашей САПР. А для вас это открывает огромные перспективы на рынке в т.ч. и западных стран. Т.к. я знаю, как получать в автомате не только обработку отверстий, но и корпусных деталей, состоящих из произвольного количества любых КТЭ с любым уровнем сложности. И не только 2,5-х обработки, но и объемной. И не только на один цикл СЧПУ, а и на все.
может, пусть через силу, попробуем позитив и в каком направлении совершенствоваться?
Направление совершенствования номер один: немедленная и полноценная интеграция с электрическим CAD и непременно чтобы никакой СаША не мог бы пальчиком погрозить. Почему так, ИМХО, понятно даже ёжику - сейчас без электрики обходится разве что стул и то не всякий. К тому же, в свете сказанного выше, вообще смешно читать про претензии на PLM, ибо самая муторная часть формирования электронной структуры изделия (ЭСИ) находится, пожалуй, в сфере электрики. Кстати, ГОСТ 2.053-2006 гласит:
электронная структура изделия: Конструкторский документ, содержащий состав сборочной единицы, комплекса или комплекта и иерархические отношения (связи) между его составными частями и другие данные в зависимости от его назначения
Получение правильной ЭСИ, со всеми её красками, смазками, клеями и прочими маленькими радостями, является раз в 50 более сложной задачей по сравнению с построением 3D-модели, но в тоже время 3D-модель является скелетом для ЭСИ. Собственно отсюда и проистекает вопрос про защиту от дурака в части моделирования. Ведь, судя по предложенной статье, в t-flex 3D-модель можно разрушить просто потянув за линию на чертеже, а в глубоко параметризованном проекте обязательно проявится эффект лавинообразного нарастания последствий. Так что жду подробного комментария с акцентированием внимания на: 1. версионность и итерационность в предлагаемой "Топ-системами" PDM 2. какие ни будь логические ограничения типа "40
ОтветитьЦитировать
7 июля 2012, 16:16
тот самый
Кхы, толи движок форума не переваривает символов больше-меньше, толи что ещё. На всякий случай уточняю:
Цитата из тот самый, id 6467:
1. версионность и итерационность в предлагаемой "Топ-системами" PDM
2. какие ни будь логические ограничения типа "размер больше 40 и меньше 100" 3. сигнализация о фатальных для эскиза или фичера действиях пользователя.
ОтветитьЦитировать
9 июля 2012, 13:43
Турта В.Г.
Чисто случайно (кто то смотрел эту тему) прочитал на своем форуме, что SpaceClaim отказалась в своих разработках от параметризации. Как тогда все это понимать? Тема называется что то там сколько D нужно народу. И Владимир Малюх там фигурирует.
Турта! Вот скажите - причем здесь SpaceClaim и Владимир Малюх??? Где в этой статье и комментариях упоминаются эти субъекты??
ОтветитьЦитировать
9 июля 2012, 16:50
Турта В.Г.
Вот нашел! Не из за того, чтобы уличить в не правоте вышенаписавшего товарища, а потом, что самому стало интересно.
"Некоторые подходы довольно радикально отличаются от того, к чему мы привыкли за прошедшие десятилетия – так «новичок» сезона, пакет SpaceClaim в своей основе сознательно, по задумке разработчиков, не содержит уже привычной параметризации, что по мнению создателей должно значительно упростить работу с 3D"
http://cadcam.3bb.ru/viewtopic.php?id=509
Статья была написана в 2007г. Автор Владимир Малюх. Владимир! А как сейчас выглядит пропорция между пользователями 2D и 3D?
Турта. Здесь (кокнкретно - на этой странице) обсуждается статья "T-FLEX CAD — король параметризации. Чаcть I". Авторы: С.Козлов, Кураксин С.
Где Малюх и где SpaceClaim???!!! Что вы их сюда пихаете?
ОтветитьЦитировать
9 июля 2012, 18:33
Апологет
Цитата из тот самый, id 6454:
Так, наверно похожее ощущение испытывает пилотяга впервые увидев самолёт с малым запасом статической устойчивости, либо вообще неустойчивый. Посему вопрос №1: как обеспечивается защита от дурака?
Смотря что спрашиваете?! Если от произвольного изменения параметров, то UNDO на бесконечное количество шагов. Если вкючить диагностику изменения переменных, то вопросом с подтверждением действий.
Достаточно или что-то еще?
ОтветитьЦитировать
9 июля 2012, 18:37
Кураксин Сергей
Цитата из Владимир Захаров, id 6460:
Очень понравилась фотография. А еще завидные, лишь усиливающиеся с годами настойчивость и вера в то, что стройная, последовательная параметризация спасет мир. Искренне желаю удачи.
Спасибо, Владимир!
Ну так наша вера в параметризацию и Вас двигает вперед по этому пути , глядя на некоторые появляющиеся похожие возможности в новых версиях Компаса
С уважением,
Кураксин Сергей
ОтветитьЦитировать
9 июля 2012, 21:03
С
Цитата из Кураксин Сергей, id 6513:
Ну так наша вера в параметризацию и Вас двигает вперед по этому пути , глядя на некоторые появляющиеся похожие возможности в новых версиях Компаса
А еще не так давно в кампании АСКОН были убеждены, что "У компании "Топ Системы" - тоже свой путь, отталкивающийся от их собственной, довольно специфической параметризации ..." http://www.cadcamcae.lv/hot/Askon_n31_p7.pdf
ОтветитьЦитировать
9 июля 2012, 21:27
тот самый
Цитата из Апологет, id 6511:
Если от произвольного изменения параметров, то UNDO на бесконечное количество шагов. Если вкючить диагностику изменения переменных, то вопросом с подтверждением действий.Достаточно или что-то еще?
id 6471 7 июля 2012, 16:16
ОтветитьЦитировать
10 июля 2012, 1:29
Апологет
Цитата из тот самый, id 6471:
Ведь, судя по предложенной статье, в t-flex 3D-модель можно разрушить просто потянув за линию на чертеже, а в глубоко параметризованном проекте обязательно проявится эффект лавинообразного нарастания последствий. Так что жду подробного комментария с акцентированием внимания на: 1. версионность и итерационность в предлагаемой "Топ-системами" PDM
Цитата из тот самый, id 6471:
2. какие ни будь логические ограничения типа "размер больше 40 и меньше 100" 3. сигнализация о фатальных для эскиза или фичера действиях пользователя.
Уважаемый, тот самый!
1. Конечно же, все это есть в топ системовской PDM, иначе как бы она работала. Скажу Вам больше - она поддерживает параметризацию t-flex cad и не только ...! 2. Вы невнимательно читали статью - там написано в п.2: "логических выражений". И то, что Вы пишите - легко! 3. Также как во всех системах в t-flex есть окно диагностики, где отображаются замечания и ошибки в построениях модели ...
Что-нибудь еще?
Как то Вы попритихли по поводу супер ПАРАМЕТРИЗАЦИИ в SW?! или мне показалось?
А тот пример, что Вы просите сделать в t-flex, который во всех системах проверяете, так его никто в t-flex делать не хочет - потому как это очень очень просто и нет смысла тратить впустую время... Думаю во второй части статьи топсистемовцы покажут и не такое ...
С уважением ко всем присутствующим.
ОтветитьЦитировать
10 июля 2012, 2:21
Владимир Захаров
Ответ Кураксин Сергей И снова спасибо Как бы ни было трудно поверить, но фотография, а равно и постоянство, меня очень впечатляют. У вас все получится (надеюсь, у нас тоже, но здесь не об этом).
ОтветитьЦитировать
11 июля 2012, 0:15
тот самый
Цитата из Апологет, id 6532:
Как то Вы попритихли по поводу супер ПАРАМЕТРИЗАЦИИ в SW?! или мне показалось? А тот пример, что Вы просите сделать в t-flex, который во всех системах проверяете, так его никто в t-flex делать не хочет - потому как это очень очень просто и нет смысла тратить впустую время... Думаю во второй части статьи топсистемовцы покажут и не такое ...
А теперь смотрим сюда: http://fsapr2000.ru/index.php?s=&showtopic=21787&view=findpost&p=234979 сообщение №140 Что то не вяжется в части "слишком просто" и даже поясню что именно: приведённая мною листовая модель потребует очень много межфайловых уравнений, следовательно тут рождается "умный дятел". Так что этот тестовый пример "Топ-системы" уверенно провалили несмотря на все надутые щёки и растопыренные пальцы, посему апологетов t-lex отныне буду именовать чингачгуками.
P.S. Замеряшечные посты следует писать в соответствующей ветке.
ОтветитьЦитировать
11 июля 2012, 10:31
Турта В.Г.
Цитата из Турта В.Г., id 6502:
"Некоторые подходы довольно радикально отличаются от того, к чему мы привыкли за прошедшие десятилетия – так «новичок» сезона, пакет SpaceClaim в своей основе сознательно, по задумке разработчиков, не содержит уже привычной параметризации, что по мнению создателей должно значительно упростить работу с 3D"
http://cadcam.3bb.ru/viewtopic.php?id=509
Так кто то может разъяснить дилетанту на сколько она важна эта параметризация? Почему С. Гейзберг на ней создал РТС и первым заработал миллиард? Почему t-flex король параметризации, а заметного роста это не дает компании и тем более экспансии на западные фирмы? Почему SpaceClaim вообще от нее отказалось?
SpaceClaim не отказывалась от параметризации. Она ее первоначально не делала. И SpaceClaim не позиционирует себя, как машиностроительный САПР, а как САПР для концептуального дизайна. T-Flex - не король оптимизации. Заметного роста продаж САПР параметризация уже давно не дает, она есть у всех машиностроительных САПР. Реализация на разном уровне - это да. И еще - программы типа SpaceClaim рынка не делают вообще! Вот тут была статья о якобы застое в CAM. Застой,ну если не застой,то медленное эволюционное развитие, присутствует вообще. И в CAD, и в CAM, и в CAE. Все песни о якобы выходе революционных версий XCAD - чистейшей воды маркетинг. PS. Специально для вас, Турта. Ни один супер революционный программный продукт не окажет значительного влияния на макроэкономику какой-либо страны.
ОтветитьЦитировать
11 июля 2012, 13:54
Апологет
Цитата из тот самый, id 6578:
А теперь смотрим сюда: http://fsapr2000.ru/index.php?s=&showtopic=21787&view=findpost&p=234979 сообщение №140 Что то не вяжется в части "слишком просто" и даже поясню что именно: приведённая мною листовая модель потребует очень много межфайловых уравнений, следовательно тут рождается "умный дятел". Так что этот тестовый пример "Топ-системы" уверенно провалили несмотря на все надутые щёки и растопыренные пальцы, посему апологетов t-lex отныне буду именовать чингачгуками.
Уважаемый "Тот самый"!
Мы хоть по Вашему и будем называться чингачгуками, но ... давайте Вы как-то выправите Вашу логику и перестанете опять загадывать загадки Соберитесь! Если уж высказываете мысль, то можно попросить - не путайте с другими!
Выше Вы говорите про пример из листовой металла?!
В то же время в ветке про сравнение tflex Вы пишите:
Цитата из тот самый, id 6481:
Смотрим http://fsapr2000.ru/index.php?showtopic=21787&st=120 сообщение №130 и узнаём страшную тайну: BSV1 пытался воспроизвести не что иное как хорошо известную в этом топике деталь http://youtu.be/mntkA78XiS0 http://youtu.be/Bh85v5vArP4 Как видно из скринов получилось у тамошнего апологета t-flex ровно тоже самое, что и у здешнего - совсем не то, что было нужно получить. Повторюсь: ProE с этой моделью справляется на "УРА!", CATIA уверенно одолевает и модель и чертёж, NX8 наконец одолел модель (ранее был на уровне SW), SW-2012 и ранешние требовали 5 массивов в детали (в SW-2013 обещают чудо), AI подобно солиду только намного хуже, а вот t-flex ну никак не может без сервисной сборки да ещё и окно массива пердлагает пользователю создать самостоятельно.
и даете примеры на другую деталь, совсем не листовую, с конфигурациями... http://youtu.be/mntkA78XiS0 http://youtu.be/Bh85v5vArP4
и именно про эту деталь я Вам сказал, что "это слишком просто"!
а Вы все чингачгуки, да чингачгуки Держите себя в руках - мы же Вам ярлыки сразу не навешиваем
ОтветитьЦитировать
11 июля 2012, 14:13
Турта В.Г.
Цитата из Олег, id 6585: И еще - программы типа SpaceClaim рынка не делают вообще!
Здесь была цитата Д. Ушакова о том, что SpaceClaim целится на весь рынок САПР. И я ему как то больше верю. И Д.Левину тоже. Есть основания. У них в клиентах фирмы с мировым именем. А вы уважаемый ничего не создали в свое жизни в САПР и давили все разговоры на сапр2000 о Knowledge based machinig основного направления в развитии САМ сейчас. Вам веры нет!
Цитата из Олег, id 6585: Специально для вас, Турта. Ни один супер революционный программный продукт не окажет значительного влияния на макроэкономику какой-либо страны.
Сложно общаться с человеком, который не работает над развитием своего мозга. Вы что, лучше всех видите перспективу развития человеческой цивилизации что ли? Что создали что то прорывное и находитесь на переднем крае человеческих знаний? Что вам дает основания для таких утверждений? Такой А. Беллу сказал бы, что его телефон никому вообще на хрен не нужен, Форду, что не нужен автомобиль, Джобсу, что ПК это полный отстой, Нойсу, что его микросхема барахло и т.д. А врезультате на основе всех этих технологий возникли бизнесы на сотни миллиардов. Олег! Чего бы вам на сапр2000 в своей любимой теме бы не писать сообщений. Ну где про баб и водку. Вы так там органично вписываетесь.
Можно Вас попросить не засорять тему межличностными разборками. Очень Вас прошу! Впрочем, как и рассуждениями о смысле жизни, глобальных САПР и т.п. Здесь обсуждается статья Топ Систем о возможностях параметризации в tflex cad. Не засоряйте мусором тему.
С уважением ко всем присутствующим.
ОтветитьЦитировать
12 июля 2012, 0:10
тот самый
Ответ Апологет
Беда стороны t-flex в том, что она ну никак не может осознать одной очень простой вещи: оппонент не всегда берёт тезисы и примеры с потолка, а иногда даже исключительно из практики. Например, корпусная деталь с многорядным круговым массивом переменного шага и множеством исполнений как правило является командным элементом для компоновки целого отсека, вернее семейства отсеков. Если исполнения такой детали делать методом клонирования и увязки параметров через формульные зависимости, то в проекте получится такая чехарда моделей, что проще и быстрее будет вспомнить про кульман и бумажный сейф. С гибким элементом ещё интереснее, так как рядом с ним часто лежит электромонтаж. Однако самое веселье начинается супругими штучками, ибо их нужно считать да ещё не через какой ни будь ansys, но посредством собственных матмоделей. Наконец, если система позволяет многое, но не обладает надёжною защитой от дурака, то лучше сразу поискать альтернативу по причне того, что массовый пользователь будет использовать самые тупые приёмы и обязательно понаделает самых идиотских ошибок. Учитесь не только слушать, но и слышать.
ОтветитьЦитировать
12 июля 2012, 12:56
Степаненко Валерий
Уважаемый тот самый, Вы никак не можете осознать, что в ТФ не надо делать исполнения методом клонирования. Соответственно, чехарды моделей не получится.
ОтветитьЦитировать
12 июля 2012, 13:11
С
Цитата из тот самый, id 6619:
Беда стороны t-flex в том, что ....
"Тут Остапа понесло ..."
ОтветитьЦитировать
12 июля 2012, 15:50
тот самый
Цитата из Степаненко Валерий, id 6632:
в ТФ не надо делать исполнения методом клонирования. Соответственно, чехарды моделей не получится.
Вот уже листов 60 с хвостиком прошу одно и тоже: покажите мне подобное вот этому http://youtu.be/2bDEPgSMIGU или этому http://youtu.be/J8-v0av0JpE только средствами t-flex. Даже поясняю что именно хочу увидеть http://help.solidworks.com/2012/Russian/SolidWorks/sldworks/Configurations_Overview.htm?id=23cc5011008e4362a80f601e75e9e9f3#Pg0 В ответ чингачгуки надувают щёки, обиженно поджимают губы, а бывает и просто хамят. Меж тем для решения задачи с исполнениями есть 2 пути: -иметь аналогичный функционал (ProE) -клонировать модели и массово увязывать параметры через формульные зависимости (NX, CATIA)
ОтветитьЦитировать
12 июля 2012, 16:56
a_schelyaev
Цитата из тот самый, id 6619:
Учитесь не только слушать, но и слышать.
Просто ваше непонимание параметрии вызывает недоумение. Вы уперлись в некие штампы из своего прошлого и не видите сути.
Если вы решали задачи оптимизации, то должны понимать, что ее успех зависит от постановки задачи на самых ранних этапах. Аналогично и с параметризацией. Вся защита от дурака кроется в постановке задачи.
подобное вот этому http://youtu.be/2bDEPgSMIGU или этому http://youtu.be/J8-v0av0JpE
Расскажите, для каких задач сделаны эти примеры? Если со вторым еще более-менее ясно - нужно обеспечить свободное изгибание пружины при вставке в сборку (я правильно понял). То с первым вообще ничего не понятно. Лист почему-то сложен в одном случае в одном месте, в другом в двух. Для чего это надо? Или Вы сомневаетесь, что в ТФ можно согнуть заготовку 2 раза?
ОтветитьЦитировать
12 июля 2012, 19:00
Сергей Козлов
Вот я за 5 минут сделал такую пружину по тому, что понял в ролике про SW (http://youtu.be/J8-v0av0JpE)
Замечу, что модель получилась реально параметрической, а не 3 варианта, как в исходном примере. Т.е. количество комбинаций параметров ничем не ограничено. Найдётся время - постараюсь и другие примеры сделать.
Хочу заметить также, что у нас можно пользоваться параметризацией и "как в ProE", и "как в NX", и "как в CATIA" и "как никто из них не умеет" Постараемся показать во второй части статьи.
ОтветитьЦитировать
12 июля 2012, 22:03
тот самый
Цитата из a_schelyaev, id 6672:
Вся защита от дурака кроется в постановке задачи.
Правильная постановка задачи это примерно половина дела, но на оставшейся части пути возникают свои тонкости. Классический пример. Прибегает начальник с квадратными глазами и орёт, что надо бросить всё да скорее бежать в производство, типа спасать мир от погибели. Ну придёшь в цех, посмотришь на оставшиеся от матчасти черепки, потом в ясные глаза контролёров, лаборантов и металлургов, далее ещё с теоретиками пообщаешься и поймёшь, что такого результата не могло быть ни по науке, ни по статистике. Потом приглашённый тобою технолог из ОГТ произнесёт на участке сборки сакраментальную фразу: "Почему с деталями после обезжиривания работают без перчаток?". Всё сразу встанет на свои места и флакон с рыжей краской минует твою голову, но ты со всею остротою осознаешь, что проблемы возникают исключительно из-за организации производства и ничего тут не поделаешь. Когда же ты наконец вернёшься в родной конструкторский отдел и очень вежливо доложишь начальнику о проишедшем, то просто выключишь компьютер не взирая на все предупреждения о сохранении, ибо на дальнейший моделлинг уже не будет никаких сил. Впрочем, неверному движению курсором способствует ещё 1000 факторов, как объективной, так и субъективной природы. Посему эскиз должен быть полностью определён, PDM обладать развитым версионно-итерационным механизмом, а весь комплекс ПО исключать пользовательское стучание по клавишам из-за плохого интерфейса, либо недостаточности функционала.
Цитата из Степаненко Валерий, id 6685:
Расскажите, для каких задач сделаны эти примеры? Если со вторым еще более-менее ясно - нужно обеспечить свободное изгибание пружины при вставке в сборку (я правильно понял). То с первым вообще ничего не понятно.
В обоих видеозаписях показаны упрощенные примеры работы упругого элемента в составе сборочной единицы. Только в первом варианте рассматривается несколько более сложный случай пространственного гиба, когда совершенно одинаковые детали в одной сборке попадают в разные условия закрепления. Это тоже пример из практики.
Цитата из Сергей Козлов, id 6694:
Хочу заметить также, что у нас можно пользоваться параметризацией и "как в ProE", и "как в NX", и "как в CATIA" и "как никто из них не умеет" Постараемся показать во второй части статьи.
Небольшое замечание. На скрине не видно, что это исполнения одной и той же детали одновременно живут в сборочной единице. Момент на самом деле очень скользкий, ибо управляющая всем логическая переменная не может одновременно принимать несколько значений, а требуется некий специальный механизм, в SW именуемый конфигурациями. Попрошу акцентировать на этом моменте внимание во второй части статьи.
ОтветитьЦитировать
13 июля 2012, 9:18
Турта В.Г.
Господа! Я конечно извиняюсь! Но просто интересуюсь как работник одного из уральских предприятий, отвечающий за автоматизацию в ОГТ. Это замечательно, что вы король параметризации. Это замечательно, что вы делаете РГЯ (национальную гордость). Интересуют конкретные вещи. Пусть у вас сегодня что то хуже, чем у SW допустим, это все устранимо, но на ближайшую перспективу к примеру наше предприятие может делать на вас ставку? Вы сможете ему обеспечить конкурентные преимущества, если на вас будет сделана ставка с теми же китайцами? Т.е. интересуют ваши ноу хау, ближайшие планы, цены. И какую альтернативу вы предложите с учетом завтрашних облачных западных САПР для мобильных? Вот эта конкретика интересует. Вот АСКОН для меня понятно, что такого обеспечить нам не смогут, т.к. все их продукты, это давным, давно известные решения на западе. И ничего принципиально нового лидер отечественного рынка САПР предложить не сможет. Т.е. с ними мы обречены. Ну имеется ввиду "нужен рывок"(Путин), "нужна технология послезавтрашнего дня" (Рогозин). Если бы было все ОК, таких бы заявлений не было бы. Значит все супер хреново! А вы сможете? Если да, то что? Очень прошу конкретно, без запутаистики.
На скрине не видно, что это исполнения одной и той же детали одновременно живут в сборочной единице.
Именно поэтому Сергей Козлов выложил даже не видео, а модель. Ну скачайте уже, наконец, учебную версию! Поверьте, в ее установке и использовании нет ничего сложного. Вот здесь: http://www.tflex.ru/forum/index.php?PAGE_NAME=message&FID=15&TID=1884&MID=15645#message15645 есть скрины и моделька для пластины. 2 изменяющихся угла сгибания я задал переменными, которые при вставке в сборку можно задать хоть вручную, если Вы точно знаете на какой угол должна быть отогнута пластина, хоть предварительно сделав измерения нужной геометрии. 3-й угол сгибания постоянный, но его в любой момент можно сделать переменным.
ОтветитьЦитировать
13 июля 2012, 17:22
Сергей Козлов
На второй картинке (она на самом деле должна быть последняя) я вставил пружину в сборку 5 раз с разными параметрами. Могу 1000 раз вставить и все параметры будут разными. Файл пружины, я, естественно, не трогал. В этом-то и суть... Могу показать сборку, в которой одна деталь вставлена 27000 раз с разными параметрами. Т.е., ни одна комбинация не повторяется.
ОтветитьЦитировать
14 июля 2012, 1:23
тот самый
Цитата из a_schelyaev, id 6718:
Попытка накрутить себе счетчик авторитета, конечно же зачтена, но причем тут это?
В финале описанной выше ситуации люди не редко бросают начальнику в морду заявление об уходе, некоторые при этом сжигают докторские диссертации, а сделанный в t-flex комплект КД можно уничтожить просто потянув курсором за линию на чертеже. Посему система обязательно должна создавать зону безопасности, вплоть до хранения каждой итерации на неубиваемом зеркальном сервере.
Цитата из Степаненко Валерий, id 6722:
Ну скачайте уже, наконец, учебную версию! Поверьте, в ее установке и использовании нет ничего сложного.
ИМХО, в ближайшее время многие российские предприятия обратят взоры на тяжелые системы, а t-flex ещё не готов к такой конкуренции. Скачивание закончится выпуском официального документа, который впоследствии может попасть в руки к слишком многим людям, при чём вне зависимости от воли разработчика. Пока просто покажите, что у "Топ-систем" есть потенциал для спора с CreO/Windchill, либо (NX-SE)/TCE, либо (CATIA v6-SW v6)/Enovia.
Цитата из Сергей Козлов, id 6732:
Файл пружины, я, естественно, не трогал. В этом-то и суть...
На скрине не видно дерева модели, отсюда и вопросы. Теперь вот что: http://help.solidworks.com/2012/Russian/solidworks/sldworks/r_sheet_metal_toolbar.htm Особый интерес представляет подраздел листового металла по сечениям http://help.solidworks.com/2012/Russian/solidworks/sldworks/acu1298484112369_00015.htm Имеется ли в t-flex аналогичный функционал?
ОтветитьЦитировать
14 июля 2012, 3:41
a_schelyaev
Цитата из тот самый, id 6745:
Посему система обязательно должна создавать зону безопасности, вплоть до хранения каждой итерации на неубиваемом зеркальном сервере.
Откроете doc changes, найдете кто и когда потянул и загрузите из PDM нужную точку сохранения. Ну вы как из леса, ей богу.
Откроете doc changes, найдете кто и когда потянул и загрузите из PDM нужную точку сохранения.
Некоторые системы просто пишут новое поверх старого, в лучшем случае предлагают заполнить экранную форму на каждый изменившийся элемент. Таким способом разработчики ПО бывает проявляют трогательную заботу о свободном пространстве на пользовательском сервере.
ОтветитьЦитировать
14 июля 2012, 15:30
a_schelyaev
Цитата из тот самый, id 6754:
Некоторые системы просто пишут новое поверх старого, в лучшем случае предлагают заполнить экранную форму на каждый изменившийся элемент. Таким способом разработчики ПО бывает проявляют трогательную заботу о свободном пространстве на пользовательском сервере.
Значит, не хватает денег на нормальную систему, или не хватило компетенции, чтобы при внедрении подобные вещи прописать в ТЗ. И вот тут, как раз и всплывает прелесть рядом лежащих компаний, которые готовы под заказчика внести изменения. Эластичность продавца вещь важная. У зарубежных компаний на нашем рынке эластичность ниже среднего уровня.
А как там у наших. Что нам скажет Сергей Козлов - как они общаются с клиентами, если нужнго вносить изменения в функционал?
http://www.tflex.ru/forum/index.php?PAGE_NAME=message&FID=15&TID=1883&MID=15641#message15641 Не качается пружинка Хоть во Флексе и нуль, но хотелось бы посмотреть на чудо-массивы.
ОтветитьЦитировать
14 июля 2012, 19:05
тот самый
Цитата из a_schelyaev, id 6763:
Значит, не хватает денег на нормальную систему, или не хватило компетенции, чтобы при внедрении подобные вещи прописать в ТЗ.
Обыкновенно имеет место венигрет из интересов и технических нюансов вроде алгоритма, языка программирования, используемой базы данных и прочей хорошо понятной программисту словесности. Если имеется большой опыт практической работы в разных CAD-системах, то функциональные бяки можно отловить буквально по взгляду через плечо, а вот на счёт оценки качества и инновационной способности кода не знаю. Быть может кто из программирующего народа и сможет, только мне такие люди пока не известны.
ОтветитьЦитировать
14 июля 2012, 21:40
a_schelyaev
Цитата из тот самый, id 6770:
Быть может кто из программирующего народа и сможет, только мне такие люди пока не известны.
А по вашим оценкам каков объем доработок покупной PDM системы под ваши требования?
А по вашим оценкам каков объем доработок покупной PDM системы под ваши требования?
Так требования к системе определяются уровнем сложности выполняемых работ. Правда разработчики PDM никогда не признавались сколько именно процентов составляли мои заявки в общей массе пользовательских замечаний и какой там на самом деле требовался объём программирования. Могу лишь предположить, что в первую десятку рейтинга активно недовольных иногда входил, а требуемые доработки довольно часто касались вещей совершенно фундаментальных.
ОтветитьЦитировать
16 июля 2012, 12:41
Сергей Козлов
Цитата из Dna, id 6766:
Не качается пружинка
Я проверил. Если нажать "Скачать" - то качается. Это ни какие не чудо-массивы. Это совершенно обычные массмив. Именно по-этому B_S_V меня и спросил, почему всё так примитивно.
ОтветитьЦитировать
16 июля 2012, 12:43
Сергей Козлов
Цитата из a_schelyaev, id 6763:
Что нам скажет Сергей Козлов - как они общаются с клиентами, если нужнго вносить изменения в функционал?
Случаи бывают разными. Иногда сами делаем, когда случай общий. Иногда клиентов учим - как доделать. При работе с DOCs чаще последний способ подходит. Пишут макросы на C# или целые приложения - получают результат.
ОтветитьЦитировать
16 июля 2012, 17:49
Степаненко Валерий
Я очень сожалею о том, что часто люди, принимающие решения, воспринимают всерьез заявления таких людей, как "тот самый". Говорит много, иногда даже очень убедительно, но не по делу. В Интернете это называется "троллинг". Предлагаю всем уважаемым коллегам перестать кормить тролля.
ОтветитьЦитировать
16 июля 2012, 23:52
тот самый
Если модераторы пропустили сообщение с id 6800, значит такое здесь допускается.
Цитата из Степаненко Валерий, id 6800:
Я очень сожалею о том, что часто люди, принимающие решения, воспринимают всерьез заявления таких людей, как "тот самый".
Степаненко Валерий, не ваше это дело, кто и зачем задаёт более или менее удобные вопросы разработчикам программного обеспечения. Тем более что ни кто вас не назначал прокурором либо судьёю. Сожалейте лучше о своих собственных поступках и высказываниях, если сможете.
ОтветитьЦитировать
18 июля 2012, 21:30
Артем М.
«Тот самый» Странник отныне исповедуется на isicad.ru? Действительно, тут сложно не согласиться с Валерием Степаненко.
А на месте разработчиков я бы без каких–либо последствий игнорировал вопросы подобных специалистов, которые решают лишь свои локальные проблемы, не желая расширить свое сознание дальше КБ.
ОтветитьЦитировать
19 июля 2012, 2:06
Dna
Цитата из Сергей Козлов, id 6795: Я проверил. Если нажать "Скачать" - то качается.
Понял, отстал.
Больших земель Вашему Королевству Параметризации!
ОтветитьЦитировать
19 июля 2012, 9:34
Турта В.Г.
Мужики! Вот когда вместо лозунгов "T-Flex CAD король параметризации" И у АСКОН деклараций сколько они накосили бабла, будут заявления типа того, что благодаря нашей технологии наши предприятия-пользователи смогли увеличить ПТ на энное количество процентов? Что невозможно ни с одной западной системой. Или что западные фирмы выстроились в очередь, чтобы лицензировать технологию АСКОН, или Т-ФЛЕКС? Или что благодаря превосходству в технологиях началась экспансия на западные рынки. Или что сегодня мы отстаем вот по таким и таким параметрам, но завтра мы превзойдем всех за счет того то и того то, что умеем делать только мы в мире. Вот что то такое хотелось бы услышать. А то, что у нас умеют копировать западные системы это мы знаем. Так результат то известен - глобальная не конкурентоспособность РФ.
http://mashportal.ru/machinery_russia-25146.aspx
Какая разница предприятиям как они будут подыхать здесь с Компас, и т-флекс, или без оных. Лучше уж в кабалу западников попасть.
я бы без каких–либо последствий игнорировал вопросы
Если троли плачут дуэтом, значит им в своё время где то таки досталось на орехи. Впрочем, пусть себе воют и далее, только бы не кусались.
too all
Важно то, что по состоянию на лето 2012 года у t-flex, не смотря на действительно хищную параметризацию, мало шансов против тяжелых систем. Причин тому много: - интеграция с ECAD; - морально устаревший пользовательский интерфейс; - слабая защита от дурака. Если копнуть самому то, ИМХО, вылезет ещё много чего, но пока это делать преждевременно. Сравнительный эталон - Creo, а факт и срок начала массовых замеряшек во многом зависят от Франции. Про защиту от дурака поясню особо. Прекрасно когда система позволяет многими путями вывести проект на N корневых параметров и провести автоматизированную оптимизацию, но эти же сквозные цепочки параметров буквально разрывают всё в клочья стоит только хоть где ни будь выскочить за разумные пределы. К тому же людям действительно свойственно ошибаться, а проектные работы ведутся исключительно методом последовательных приближений. Посему пользователю должно быть крайне просто, быстро и удобно определить эскиз, создать формульную либо логическую зависимость, задать граничные условия фичера, наложить однозначные связи в сборке, проследить что с чем и через что завязано и т.п. Без хорошей PDM тут конечно не обойдётся. С PDM замеряшки и начнутся, если состоятся.
P.S. Сквозной поток параметров через систему это огромная сила, но эта сила не должна выйти из под разумного контроля,
ОтветитьЦитировать
20 июля 2012, 12:14
Степаненко Валерий
Цитата из тот самый, id 6869:
пользователю должно быть крайне просто, быстро и удобно определить эскиз, создать формульную либо логическую зависимость, задать граничные условия фичера, наложить однозначные связи в сборке, проследить что с чем и через что завязано и т.п.
В этой цитате только одно слово не про T-Flex CAD - фичер. А я до этого был уверен, что Вы не знаете возможностей T-Flex.
ОтветитьЦитировать
20 июля 2012, 12:24
С
Цитата из тот самый, id 6869:
Важно то, что по состоянию на лето 2012 года у t-flex, не смотря на действительно хищную параметризацию, мало шансов против тяжелых систем.
Ну на тяжелые пока никто в целом и не замахивался. А против средних, значит есть? И то хорошо.
ОтветитьЦитировать
20 июля 2012, 13:23
Турта В.Г.
Цитата из С, id 6873: Ну на тяжелые пока никто в целом и не замахивался. А против средних, значит есть? И то хорошо.
Это надо не лозунгами и не переть нагло буром, что мы самые самые крутые, а цифрами и фактами доказывать. Отвоевывать и постоянно увеличивать свою долю на рынке, мировом. У SW, SE, AI. Тем более деньги на "национальную гордость" получили от государства. Вот тогда будет гут. А пока, все воспринимается как понты и как то не очень верится в ваше и наше здесь светлое будущее.
А кто тут "прет нагло буром"? Турта, вы хоть одно видео в этой статье посмотрели? Сравнили с SW и SE?
Лозунгами вы тут один говорите!
ОтветитьЦитировать
20 июля 2012, 15:14
Апологет
Уважаемый Турта В.Г.!
Можно Вас еще раз попросить не засорять тему. Очень Вас прошу! Найдите себе другое место для рассуждений о смысле жизни, глобальных САПР и т.п. Здесь обсуждается статья Топ Систем о возможностях параметризации в tflex cad. Не засоряйте мусором тему.
С уважением ко всем присутствующим.
ОтветитьЦитировать
20 июля 2012, 15:28
Турта В.Г.
Цитата из Апологет, id 6881: Можно Вас еще раз попросить не засорять тему.
Очень, очень жаль, что желание человека не очень то разбирающегося в CAD, работающего в области интеллектуальных технологических систем, увидеть факты, подтверждающие превосходство отечественной фирмы, воспринимаются так болезненно. Очень жаль.
Это надо не лозунгами и не переть нагло буром, что мы самые самые крутые, а цифрами и фактами доказывать. Отвоевывать и постоянно увеличивать свою долю на рынке, мировом. У SW, SE, AI. Тем более деньги на "национальную гордость" получили от государства. Вот тогда будет гут. А пока, все воспринимается как понты и как то не очень верится в ваше и наше здесь светлое будущее.
А эти статьи и обсуждения и есть один из элементов отвоевывания и продвижения. К сожалению, в СССР учили хорошо решать технические задачи, а не продвигать товар на рынок. Вот и получилось, что прекрасная система не была в свое время должным образом прорекламирована. Очень хорошо, что вышла статья о Польском сравнении и началась дискуссия. Очень хорошо, что в результате этого вышла эта статья. Будет просто отлично, если Топ Системы доведут эту серию статей до конца. Ну и ждем "национальную гордость". Надеюсь, что получится.
ОтветитьЦитировать
21 июля 2012, 10:36
Турта В.Г.
Цитата из С, id 6883: К сожалению, в СССР учили хорошо решать технические задачи, а не продвигать товар на рынок.
Как раз с продвижением все гут! Особенно у АСКОН. Да и про T-Flex все давным давно знают. А вот решения технических задач нет! Если мы посмотрим на историю САПР, то успех, как правило ураганный, это прежде всего какая то инновация, реализованная в конкретном продукте впервые. AutoDESK - впервые САПР на ПК, Dassault - 3D проектирование, РТС - параметризация, SW - 3D под Windows впервые , FeatureCAM - Knowledge Based Machining впервые. И что значит засорять тему? Я САПР занимаюсь больше 30 лет. Создал первую в мире экспертную систему, сделал научное открытие, прототип интеллектуальной системы-автомата... Почему вы мне затыкаете так по хамски рот? Вы лично, что сделали в САПР? Назовите свое имя и место работы. Я не сомневаюсь, что T-Flex - король параметризации и думается уже давно. И в "успехе национальной гордости" я тоже уверен (как и в успехе своего собственного проекта СПИ - "национального позора" в мире). Но я так же не сомневаюсь, что все это ничего принципиально не изменит на рынке. Промышленность РФ так и останется не конкурентоспособной, а Путин и Рогозин будут искать по прежнему прорывные технологии. Ну пока суверенитет страны еще есть. Я вот в данном случае проявляю интерес, не как разработчик СПИ, а как работник одного из уральских заводов, отвечающих за автоматизацию. Вы думаете руководитель, принимающий решение о закупке САПР, будет читать здесь словесные баталии? Закупки САПР - это инвестиции, долгосрочные. Лично руководители нашего ООО, я просто уверен в этом, запросто сделают выбор в пользу менее совершенного продукта сегодня, но с большим потенциалом на завтра, чем более совершенного сегодня, но без потенциала на завтра. Собственно я был и принят как раз из этих соображений на завод, полтора года назад. Что мы будем делать с T-Flex завтра, когда появятся уже скоро облачные SW и др. бренды, для мобильных, по приемлемым ценам?
Очень, очень жаль, что желание человека не очень то разбирающегося в CAD, работающего в области интеллектуальных технологических систем, увидеть факты, подтверждающие превосходство отечественной фирмы, воспринимаются так болезненно. Очень жаль.
ЖОсткий оффтоп! Турта, какой вы "разработчик", каких "интеллектуальных" и каких "технологических" систем здесь, я думаю, знает каждый. Вы ещё и тут напишите, что вами заинтересованы западные и японские фирмы. Что вы реально сделали, так это разрушили гипотезу что всё развивается по спирали: сначала к вам был интерес, потом раздражение, потом смех. Так вот, теперь у народа только чередуется злость и улыбки. Ну и конечно устроились на работу, это огромный плюс. Перестаньте захламлять журнал. Расценивайте как хотите, но боюсь, будете продолжать, вам останется постить только на машпортале, кад.ру, где вас почему-то не забанили и на своем форуме, где вы уже много лет прекрасно общаетесь сам с собой! С извинениями к остальным
ОтветитьЦитировать
27 июля 2012, 0:59
Апологет
Цитата из Сергей П, id 6971:
Перестаньте захламлять журнал. Расценивайте как хотите, но боюсь, будете продолжать, вам останется постить только на машпортале, кад.ру, где вас почему-то не забанили и на своем форуме, где вы уже много лет прекрасно общаетесь сам с собой!
Поддерживаю на все 100! Просили же не замусоривать тему!!!
ОтветитьЦитировать
27 июля 2012, 9:14
Турта В.Г.
Цитата из Сергей П, id 6971: Перестаньте захламлять журнал. Расценивайте как хотите, но боюсь, будете продолжать, вам останется постить только на машпортале, кад.ру
А вы кто? Назовите свое полное имя и кем работаете. Почему боитесь? Знаете,что рано, или поздно придется отвечать? Вы что создали в САПР? Вы говорите про интеллектуальные системы, это на 1000 порядков серьезнее параметризации, так в РФ их вообще никто кроме меня не делает. Сравнивать то не с чем и не с кем. Зато в мире делают все.
Уважаемый Турта В.Г. Я поддерживаю критику коллег, несмотря на то, что они не представились. Даже если Ваши решения в 1000 раз серьёзнее параметризации, просьба про них здесь не писать. Найдите пожалуйста для этого другое место. Здесь обсуждают параметризацию в T-FLEX CAD. Если у Вас есть что сказать по обсуждаемой теме - другой разговор.
ОтветитьЦитировать
27 июля 2012, 15:42
Турта В.Г.
Цитата из Сергей Козлов, id 6982: Здесь обсуждают параметризацию в T-FLEX CAD. Если у Вас есть что сказать по обсуждаемой теме - другой разговор.
Когда в 1985 г. Семен Гейзберг, эмигрант из СССР, бывший профессор Ленинградского университета, основал в США компанию Parametric Technology Corporation (PTC) для разработки MCAD-системы Pro/Engineer, предполагал ли он, что положенная в ее основу технология параметрического моделирования на основе конструктивных элементов (parametric feature-based modeling) будет доминировать в отрасли на протяжении четверти века и что все ведущие MCAD-системы (CATIA и NX, а также generation W в лице SolidWorks, Inventor и Solid Edge) станут идейными наследниками Pro/Engineer?
http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=14775 Сказать нечего. Спустя 27 лет Т-флекс - король параметризации. Просто любопытно, а это кого то еще в развитых странах конечно, еще интересует?
И АСКОН тоже интересно 17 лет делает свое собственное ядро, которое в Кембридже стали делать на 20 лет раньше. Вот это сроки!!! С такими сроками о конкуренции отечественного машиностроения можно только мечтать.
http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=14775 Сказать нечего. Спустя 27 лет Т-флекс - король параметризации. Просто любопытно, а это кого то еще в развитых странах конечно, еще интересует?
И АСКОН тоже интересно 17 лет делает свое собственное ядро, которое в Кембридже стали делать на 20 лет раньше. Вот это сроки!!! С такими сроками о конкуренции отечественного машиностроения можно только мечтать.
Уважаемый Турта В.Г.
Вы не понимаете РУССКИЙ язык?! Найдите себе другую тему для Ваших измышлений... Мы с Вас культурно и по-хорошему просим. Если не успокоитесь, то можем все вместе попросить администрацию isicad.ru и здесь Вас забанить - так поймете?
ОтветитьЦитировать
27 июля 2012, 16:34
Турта В.Г.
Цитата из Апологет, id 6986: Если не успокоитесь, то можем все вместе попросить администрацию isicad.ru и здесь Вас забанить - так поймете?
Я так подумал, что учитывая реализацию совместного проекта "национальной гордости" действительно сможете. И чтобы не портить себе настроение ухожу! Но вопросы остаются. Да здравствует Т-ФЛЕКС - КОРОЛЬ ПАРАМЕТРИЗАЦИИ!!!
Ну где же Вы, ниспровергатели "короля"? Покажите T-FLEXу где раки зимуют! А то в другой ветке только апологеты SolidWorks сражаются. А здесь что-то никто не хочет или не может поставить T-FLEXовцев на место в преддверии 2-ой части статьи, которую все мы здесь ждем ...
ОтветитьЦитировать
28 июля 2012, 0:06
Другой Апологет
Цитата из Апологет, id 6993: Ну где же Вы, ниспровергатели "короля"? Покажите T-FLEXу где раки зимуют! А то в другой ветке только апологеты SolidWorks сражаются. А здесь что-то никто не хочет или не может поставить T-FLEXовцев на место в преддверии 2-ой части статьи, которую все мы здесь ждем ...
Покричите, покричите...
Как это никто не хочет? Вы сначала господина Турту одолейте Затем попытайтесь КОМПАС штурмом взять
А затем - подайте заявку на проведение рейтингового боя с SolidWorks. Закончиться, кстати, может вот так: http://www.youtube.com/watch?v=5UmDiEDp7Ss
Не только надуманные, но и настоящие "короли" бывало, что в бой вступали. И методы при этом использовали "специфические". А заканчивалось это иногда вот так: http://www.youtube.com/watch?v=Bb5tMhOeg5I
Предлагаю короновать господина Апологета на короля Испании Бурные аплодисменты!
ОтветитьЦитировать
29 июля 2012, 3:20
Апологет
Цитата из Другой Апологет, id 6996:
Покричите, покричите...
Как это никто не хочет? Вы сначала господина Турту одолейте Затем попытайтесь КОМПАС штурмом взять ... ... Бурные аплодисменты!
Ирония - всегда хороша, когда уверены в своих силах. Ну так перейдите от слов к делу в честном бою и ниспровергайте "короля", пока не вышла 2-ая часть ... Если она, конечно, выйдет. Или из засады всегда проще атаковать?!
ОтветитьЦитировать
30 июля 2012, 5:57
CSWP
Остается только удивляться, как это "буржуи" из Audi сумели создать, например, вот это http://www.youtube.com/watch?v=MjaCbpw84kw&feature=related
Просмотрев этот ролик до конца, никто не удивился, что это все создано без «королевской» параметризации?
А может, оно им просто не надо? Или они не подозревают, что оно им надо?
Цитата из обсуждаемой статьи:
«Заранее хотелось бы извиниться перед сторонниками «обычных» ;) систем, как среднего класса, так и тяжелого, если они не поймут некоторых возможностей, так как, практически, 20-летнее развитие параметризации с учетом потребностей наших пользователей может обескуражить любителей «Конфигураций». А ведь именно этот термин обычно подразумевается под термином «Параметризация» в других системах (хотя и не во всех).»
Думаю всё же, что американские или немецкие инженеры в отсутствие T-Flex решают свои задачи на Siemens PLM не хуже Да и про SolidWorks после второй части статьи, думаю, тоже вспомним Поскольку похоже, что "любители конфигураций" - это именно я и "Тот Самый"
А может, сравним еще и поверхностное моделирование? Ведь в T-Flex оно тоже есть. И ведь оно тоже - параметрическое
http://www.cadcamcae.lv/hot/NX_ID_n38_p30.pdf
P.S. Если бы в названии статьи убрали бы агрессивно-маркетинговое слово "король" - таких комментариев попросту не было бы.
ОтветитьЦитировать
31 июля 2012, 2:02
Апологет
Цитата из CSWP, id 7057:
Остается только удивляться, как это "буржуи" из Audi сумели создать, например, вот это http://www.youtube.com/watch?v=MjaCbpw84kw&feature=related
Просмотрев этот ролик до конца, никто не удивился, что это все создано без «королевской» параметризации?
Это Вы к чему? В смысле - в АУДИ работают хорошие проектировщики автоматических трансмиссий?! Кто бы спорил! А T-FLEX CAD тут при чем? В мире полно хороших систем проектирования - это факт.
Цитата из CSWP, id 7057:
А может, сравним еще и поверхностное моделирование? Ведь в T-Flex оно тоже есть. И ведь оно тоже - параметрическое
T-FLEXовцы могут все сравнивать, что у них есть. Можем и поверхностное параметрическое проектирование ... Главное, чтобы Вы потом опять не отказались от своих слов, когда покажут примеры гладких сопряжений поверхностей или еще чего.
А "король" - слово правильное. Тем более, что соответствует духу статьи и примерам, да и возможностям, наверное. Пока никто другой не претендует как видно.
ОтветитьЦитировать
31 июля 2012, 13:50
Другой Апологет
Роялисты на горизонте!!! http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=15492
Роялисты на горизонте!!! .... Let's encourage our hearts! http://www.youtube.com/watch?v=K3oz0zhEwZk&feature=related
Вот только юродствовать не надо.
ОтветитьЦитировать
31 июля 2012, 16:59
a_schelyaev
Цитата из CSWP, id 7057:
Остается только удивляться, как это "буржуи" из Audi сумели создать, например, вот это
Там целый зоопарк инструментов реализован в единую цепочку под разные этапы разработки. Например, наши ребята лепили для них методику по созданию высокоресурсных штампов за счет оптимизации эквидистантных поверхностей. Ибо оригинальные эквидистанты из CAD систем нервно курили в сторонке.
a_schelyaev, киньте ссылку на модель, ради интереса. Думаю что стандартными средствами моего любимого софта можно результат получить, а нет, так с помощью модуля ЧПУ - облако точек подошло бы? Андрей, спасибо - смеялся до слёз
ОтветитьЦитировать
31 июля 2012, 23:16
CSWP
Цитата из Апологет, id 7095: Это Вы к чему? В смысле - в АУДИ работают хорошие проектировщики автоматических трансмиссий?! Кто бы спорил! А T-FLEX CAD тут при чем?
К тому, что все эти задачи (в т.ч. по параметризации) решаются альтернативными инструментами (без T-Flex) не хуже То, что Вы про них не знаете - сути не меняет
Цитата из Апологет, id 7095: T-FLEXовцы могут все сравнивать, что у них есть. Можем и поверхностное параметрическое проектирование ...
Ндааа... Ссылку не заметили? С NX? CATIA?? В автомобилестроении??? Это уже не просто завышенная самооценка IMHO, это нечто большее
Кстати, к вопросу о создании модели кузова Audi с помощью поверхностного параметрического моделирования: в SolidWorks с этим справляется даже первокурсник украинского технического ВУЗа
Модель, конечно, вряд ли полностью соответствует той, которую немцы проектировали Но обратите внимание на дату публикации – 20 октября (т.е. на момент создания такой модели он являлся студентом не полных 2 месяца).
Цитата из Апологет, id 7095: Тем более, что соответствует духу статьи и примерам, да и возможностям, наверное. Пока никто другой не претендует как видно.
Ключевые слова здесь: "НАВЕРНОЕ" и "ПОКА"?
ОтветитьЦитировать
1 августа 2012, 0:21
тот самый
В общем, в этой части описания возможностей t-flex у меня пока 2 вопроса: 1. всёже как быть с эдаким массивом? http://youtu.be/oYpeBicngBA 2. имеется ли подобное листовому металлу "по сечениям"? http://help.solidworks.com/2012/Russian/solidworks/sldworks/t_add_body_lofted_bend.htm
ОтветитьЦитировать
12 августа 2012, 14:34
Димитрюк Сергей
Цитата из CSWP, id 7057:
Остается только удивляться, как это "буржуи" из Audi сумели создать, например, вот это http://www.youtube.com/watch?v=MjaCbpw84kw&feature=related
Просмотрев этот ролик до конца, никто не удивился, что это все создано без «королевской» параметризации?
А может, оно им просто не надо? Или они не подозревают, что оно им надо?
Мне эти аргументы напоминают детскаю болтовню: "А у нас в квартире газ./ А у нас водопровод, вот..." Я просто не понял к чему этот ролик? Реклама атомобиля и параметризация. Да космические корабли проектировали без параметризации и подозреваю, что египетские пирамиды тоже без неё обошлись. Совершенство конструкции не требует параметризации... Это же очевидно! Если Вы специалист по дифференциалам и применение муфты в дифференциале считаете доказательством ненужности параметризации, то это простите ... как минимум не логично...
ОтветитьЦитировать
12 августа 2012, 21:30
тот самый
Цитата из Димитрюк Сергей, id 7327:
Совершенство конструкции не требует параметризации... Это же очевидно!
Ужели сейчас назовут человека, что сможет определиться со всеми цифрами в эскизном проекте сложной технической системы менее чем за 3...4 итерации?
ОтветитьЦитировать
13 августа 2012, 1:43
a_schelyaev
Цитата из Сергей П, id 7113:
a_schelyaev, киньте ссылку на модель, ради интереса.
Это бочина от AUDI - весь борт, он штампуется зацело. И для разработки оснастки для штампа и нужно подготовить парочку эквидистантных поверхностей. От качества эквидистанты зависит распределение напряжений в заготовке и штампе, что сказывается на ресурсе оснастки. Сами понимаете такую модель я вам отдать не могу. Да и нет ее у меня.
Кстати, после этого проекта немцы подарили нам одну анкету, где нашу команду расценили как одного из лучших партнеров по бизнесу.
я не раз встречал детали, выполненные по старым чертежам за счет понимания мужиков в цеху своего станка. По большей части всех их мне удавалось в Солиде изобразить или объяснить другим как такое сделать.
Насчет мясорубки - дам своим студентам задание в ближайшем семестре. Посмотрим, как выкрутятся. Заколку для волос типа большого крокодильчика осилили, самолет по чертежам и фотографиям тоже.
Цитата из Димитрюк Сергей, id 7327: Если Вы специалист по дифференциалам и применение муфты в дифференциале считаете доказательством ненужности параметризации, то это простите ... как минимум не логично...
Вы неправильно меня поняли - я вовсе не пытался доказать ненужность параметризации. Напротив - параметризация нужна и без неё современные проекты тяжело себе представить. Моя ссылка как бы намекала, что в других САПР параметризация тоже имеется. И, возможно, не хуже, чем в T-Flex - с точки зрения конечного (практического) результата. И для того, чтобы создать Audi, немцы вовсе не прибегали к помощи T-Flex, несмотря на то, что задач по параметризации там, наверняка, было более, чем достаточно - и все эти задачи всё-таки были успешно решены.
ОтветитьЦитировать
16 августа 2012, 15:56
Апологет
Цитата из тот самый, id 7116:
В общем, в этой части описания возможностей t-flex у меня пока 2 вопроса: 1. всёже как быть с эдаким массивом? http://youtu.be/oYpeBicngBA
Уважаемый тот самый!
Если мне память не изменяет, Вы же вроде бы причисляете себя к конструкторам. А они, как правило, способны мыслить и рассматривать похожие альтернативы . Тогда вопрос: чем Вам тогда не подходит в ответе на Ваш вопрос ролик 22, второй пример, из 2-ой части статьи про параметризацию? Там все то же самое, только на другой детали. И конфигурации, и в них массивы и геометрические операции. Или Вы принимаете только Ваш пример? В чем разница-то?
ОтветитьЦитировать
22 августа 2012, 2:20
тот самый
Цитата из Апологет, id 7392:
Если мне память не изменяет, Вы же вроде бы причисляете себя к конструкторам. А они, как правило, способны мыслить и рассматривать похожие альтернативы
Апологет, прежде чем писать такие вещи подумайте о том, что может произойти если конструктору вздумается сделать видеозаписи наиболее показательных заморочек и сбоев t-flex. Быть может даже смонтировать короткометражный фильм доходчиво поясненияющий причины и последствия происходящего на мониторе.
Цитата из Апологет, id 7392:
чем Вам тогда не подходит в ответе на Ваш вопрос ролик 22, второй пример, из 2-ой части статьи про параметризацию?
Уже тем, что банальному круговому массиву слишком далеко до этого http://youtu.be/yshOS413UKs что бы можно было о хоть о чём то говорить.
ОтветитьЦитировать
22 августа 2012, 15:03
Апологет
Цитата из тот самый, id 7457:
Уже тем, что банальному круговому массиву слишком далеко до этого http://youtu.be/yshOS413UKs что бы можно было о хоть о чём то говорить.
При чем тут обычные массивы? Я Вас спросил, что не так в конфигурациях показано в T-FLEX CAD по аналогии с Вашим примером! Вы опять кидаете ссылку на ролик, ничего не объясняя Как можно Вам что-то показать, если Вы не объясняете, что хотите увидеть. Можно как топсистемовцы к ролику написать комментарий - что там ТАКОГО показано? Тогда и не будете ждать неделями ответы на Ваши ролики
ОтветитьЦитировать
22 августа 2012, 15:45
мимопроходил
Холивар такой холивар! Одна сторона постоянно требует от другой доказательств, сама в свою очередь ничего в замен не предлагает. Ув. Апологет, не кормите тролля!
ОтветитьЦитировать
22 августа 2012, 23:25
тот самый
Цитата из Апологет, id 7478:
Я Вас спросил, что не так в конфигурациях показано в T-FLEX CAD по аналогии с Вашим примером!
В сообщении с id 7392 от 16 августа 2012, 15:56 дана цитата по поводу вопроса о массивах. Кстати, полностью исходный пост звучал так:
Цитата из тот самый, id 7116:
В общем, в этой части описания возможностей t-flex у меня пока 2 вопроса: 1. всёже как быть с эдаким массивом? http://youtu.be/oYpeBicngBA 2. имеется ли подобное листовому металлу "по сечениям"? http://help.solidworks.com/2012/Russian/solidworks/sldworks/t_add_body_lofted_bend.htm
По моему личному опыту это два наиболее сложных для прогнозного моделирования момента. Врядли у кого вызовет энтузиазм процедура построения двухрядного кругового массива переменного шага в 7 действий (2 библиотечных элемента + 5 круговых массивов) с обязательным использованием редактора уравнений. Больше того, были показаны способы получения такой группы элементов средствами CREO и CATIA http://youtu.be/yshOS413UKs http://youtu.be/okGbL12hMs8 Но и это ещё не всё, что бы сделать чертёж этой детали на формате А1 требуется расставить около 60 ординатно-угловых размеров. Сей тестовый пример бьёт практически практически все забугорные CAD: SE массивами и конфигурациями AI массивами, ординатно-угловыми размерами и глюками SW массивами и ординатно-угловыми размерами CreO ординатно-угловыми размерами NX8 конфигурациями и, ЕМНИП, ординатно-угловыми размерами CATIA конфигурациями. С вопросом о листовом элементе по сечениям могло получиться ещё интереснее. Там шансы на полноценное решение тестового примера без применения PDM-системы имеются у одного лишь CreO, в SW получить модели и чертёжи вполне реально. Дошло наконец почему стороне t-flex стоило бы не выпендриваться, но отвечать на поставленные вопросы и решать предложенные задачки?
ОтветитьЦитировать
22 августа 2012, 23:44
тот самый
P.S.
Цитата из Lu4anka, id 7420:
Проверяйте http://files.mail.ru/S7SL1E
Вот это конструктивный подход.
ОтветитьЦитировать
22 августа 2012, 23:45
ran3d
Цитата из тот самый, id 7457:
Апологет, прежде чем писать такие вещи подумайте о том, что может произойти если конструктору вздумается сделать видеозаписи наиболее показательных заморочек и сбоев t-flex. Быть может даже смонтировать короткометражный фильм доходчиво поясненияющий причины и последствия происходящего на мониторе.
"Не кидайте камни в окна соседа, если ваш дом из стекла".
ОтветитьЦитировать
27 августа 2012, 14:52
Апологет
Уважаемый Тот Самый!
Я Вас спросил:
Цитата из Апологет, id 7478:
Можно как топсистемовцы к ролику написать комментарий - что там ТАКОГО показано?
И что Вы мне ответили?
Цитата из тот самый, id 7492:
По моему личному опыту это два наиболее сложных для прогнозного моделирования момента. Врядли у кого вызовет энтузиазм процедура построения двухрядного кругового массива переменного шага в 7 действий (2 библиотечных элемента + 5 круговых массивов) с обязательным использованием редактора уравнений. Больше того, были показаны способы получения такой группы элементов средствами CREO и CATIA http://youtu.be/yshOS413UKs http://youtu.be/okGbL12hMs8 Но и это ещё не всё, что бы сделать чертёж этой детали на формате А1 требуется расставить около 60 ординатно-угловых размеров. Сей тестовый пример бьёт практически практически все забугорные CAD: SE массивами и конфигурациями AI массивами, ординатно-угловыми размерами и глюками SW массивами и ординатно-угловыми размерами CreO ординатно-угловыми размерами NX8 конфигурациями и, ЕМНИП, ординатно-угловыми размерами CATIA конфигурациями.
Вы воспринимаtnt вопросы или как? Просто напишите описание, что Вы показываете на этом ролике с массивами и конфигурациями и тогда возможэно получите ответ. Если так и будете говорить загадками и отсылать к непонятному ролику, где что то все время выскакивает и прыгает в не очень знакомом интерфейсе SolidWorks, то так и будете по 25 раз одно и тоже повторять ...
Цитата из тот самый, id 7492:
Дошло наконец почему стороне t-flex стоило бы не выпендриваться, но отвечать на поставленные вопросы и решать предложенные задачки?
Не дошло! Вам с самим собой очень интересно говорить, как мне кажется. Вы такой супер конструктор - все системы положили на лопатки одним примером Ну так - просто русским языком опишите, что такого Вы всем хотите показать этим примером .... без выводов и адресации к другим системам.
ОтветитьЦитировать
28 августа 2012, 16:16
тот самый
Цитата из Апологет, id 7572:
Вы такой супер конструктор - все системы положили на лопатки одним примером
При чём для достижения такого результата достаточно и намного меньшего опыта конструкторской работы.
Цитата из Апологет, id 7572:
Если так и будете говорить загадками и отсылать к непонятному ролику, где что то все время выскакивает и прыгает в не очень знакомом интерфейсе SolidWorks, то так и будете по 25 раз одно и тоже повторять ...
Хорошим тоном считается изначально не ожидать оппонента слабее себя, а это значит что предлагающий CAD-систему человек должен быть немножко знакомым с вопросами конструкторской деятельности. Если же уровень компетентности представителя фирмы-разработчика оказывается ниже плинтуса, то это как минимум проясняет вопрос о перспективах кастомизации и техподдержки. Как можно было начинать замеряшки с SW и AI, не зная даже самых базовых их возможностей?
Цитата из ran3d, id 7495:
"Не кидайте камни в окна соседа, если ваш дом из стекла".
Жаль только что до менеджеров по продажам это простое правило доходит слишком медленно.
ОтветитьЦитировать
28 августа 2012, 16:44
мимопроходил
Цитата из тот самый, id 7603:
достаточно и намного меньшего опыта конструкторской работы
чем чей?
Цитата из тот самый, id 7603:
Если же уровень компетентности представителя фирмы-разработчика оказывается ниже плинтуса...
тролль 80-го уровня!
ОтветитьЦитировать
29 августа 2012, 14:24
Апологет
Тень на плетень наводящий Тот самый!
Я Вас РУССКИМ языком попросил написать комментарий к ролику, который Вы уже раз 10 привели, как пример, с чем T-FLEX CAD не справится. И что Вы отвечаете?
Цитата из тот самый, id 7603: Хорошим тоном считается изначально не ожидать оппонента слабее себя, а это значит что предлагающий CAD-систему человек должен быть немножко знакомым с вопросами конструкторской деятельности. Если же уровень компетентности представителя фирмы-разработчика оказывается ниже плинтуса, то это как минимум проясняет вопрос о перспективах кастомизации и техподдержки.
Топ Системовцы привели Вам аналогичную функциональность в своих роликах во второй части, а Вы опять этот ролик им подсовываете ... Ну так опишите как они, что там должно быть сделано и что такого надо показать? Только, просьба, поподробнее, чтобы не было потом отмазок . Это трудно для Вашего суперконструкторского понимания? Мы все ждемс!
ОтветитьЦитировать
29 августа 2012, 22:38
тот самый
Цитата из Апологет, id 7635:
Ну так опишите как они, что там должно быть сделано и что такого надо показать?
1. С самого начала этой дискуссии предлагал просто воспроизвести эту группу из 36 плоских отверстий одним массивом и на этом же примере показать ординатно-угловые размеры. Чего тут было запредельно сложного для понимания? 2. В соседних ветках по ходу дискусии всёже промелькнули сообщения с конфигурациями, ординатно-угловыми размерами и массивами, на основании которых можно сделать следующие выводы: -в один массив средствами t-flex такую группу элементов в детали (фрагменте) не получить, минимум два. -чертёж получить можно, хотя могут быть некоторые затруднения. -аналог SW-шных конфигураций получить возможно, хотя и не так удобно. Хотите опровергнуть мнение о скажем так слабоватости массивов t-flex в части фрагментов (то бишь деталей)? Пожалуйста. На видеороликах хорошо видны размеры детали, особенно углы между соседними отверстиями и группами отверстий. Это прекрасный шанс обойти всех, включая CATIA. Резюме: показать двухрядный круговой массив переменного шага за одно действие в детали и ординатно-угловые размеры в чертеже.
ОтветитьЦитировать
6 сентября 2012, 14:08
PDMer
Тому Самому
Цитата из тот самый, id 7647:
-в один массив средствами t-flex такую группу элементов в детали (фрагменте) не получить, минимум два. -чертёж получить можно, хотя могут быть некоторые затруднения. -аналог SW-шных конфигураций получить возможно, хотя и не так удобно. Хотите опровергнуть мнение о скажем так слабоватости массивов t-flex в части фрагментов (то бишь деталей)? Пожалуйста. На видеороликах хорошо видны размеры детали, особенно углы между соседними отверстиями и группами отверстий. Это прекрасный шанс обойти всех, включая CATIA. Резюме: показать двухрядный круговой массив переменного шага за одно действие в детали и ординатно-угловые размеры в чертеже.
в ролике http://youtu.be/yshOS413UKs к сожалению не очень понятно, таблица с размерами является исходными данными или отчетом? Про один или два массива - извините это не серьезно, к реальному использованию системы это не имеет никакого отношения, хотя если только олимпийские страсти. Навскидку, хотя я не уверен что совсем правильно понял задачу, такой массив отверстий в T-FLEX делается одним массивом, по крайней мере при наличии таблицы с параметрами отверстий. Так называемый параметрический массив в котором каждый новый элемент (фрагмент) может быть совершенно произвольно позиционирован относительно предыдущего, однако по любой оси может быть и заложена формульная параметрическая зависимость. Такие массивы T-FLEX делал по моему еще с лохматой 9-й версии, если я не ошибаюсь. По поводу ординатно - угловых размеров в чертеже, а что тут собственно сложного?
Так называемый параметрический массив в котором каждый новый элемент (фрагмент) может быть совершенно произвольно позиционирован относительно предыдущего ...
Показывал я уже Тому самому эти массивы. И в виде деталей, и в виде сборки, и с зависимостью формы детали от формы паза, и с возможностью вставки в любую позицию фрагментов из разных файлов. То ли товарищ не понимает, то ли просто прикидывается.
ОтветитьЦитировать
6 сентября 2012, 16:00
PDMer
Ответ С
Очевидно, что принятие очевидного факта, что T-FLEX CAD при должном умении - очень мощный инструмент, не входит в планы топикастера.
ОтветитьЦитировать
7 сентября 2012, 1:30
тот самый
Цитата из PDMer, id 7819:
в ролике http://youtu.be/yshOS413UKs к сожалению не очень понятно, таблица с размерами является исходными данными или отчетом?
В CreO таблица управляет массивом. Причём, ЕМНИП, можно использовать формульные зависимости между вынесенными в таблицу параметрами. К тому же это встроенная в саму CAD-систему таблица, а не Excel. ИМХО CreO обладает лучшим из массивов.
Цитата из PDMer, id 7819:
Про один или два массива - извините это не серьезно, к реальному использованию системы это не имеет никакого отношения, хотя если только олимпийские страсти.
В конструкторской практике массивы являются одним из самых часто применяемых инструментов. Любая слабость массивов аукается очень большими проблемами. Цепочку взаимоувязанных массивов не так то просто построить, но на порядок сложнее удержать при применении метода последовательных приближений. В общем случае система должна позволять получить любой массив в одно действие, иначе на последующих этапах моделирования труды и ошибки пользователя растут в геометрической прогрессии. Прототип показанного мною примера применяется в нескольких различных изделиях, поэтому так важно чтобы сложный массив создавался именно в детали, в одно действие и без применения каках либо сборок.
Цитата из PDMer, id 7819:
По поводу ординатно - угловых размеров в чертеже, а что тут собственно сложного?
Не знаю чего там сложного, но из забугорных CAD с ними справляются только CATIA и SE. Кстати, КОМПАС тоже не очень чтобы очень, хотя обещает без тени смущения.
Цитата из PDMer, id 7826:
Очевидно, что принятие очевидного факта, что T-FLEX CAD при должном умении - очень мощный инструмент, не входит в планы топикастера.
Если бы в t-flex не видели мощного инструмента, то эти темы не изобиловали бы таким количеством дополнительных вопросов. Другое дело что интерфейс должен быть организован так, чтобы потенциал системы раскрывался бы и в руках середнячка. Можно конечно было бы и самому провести тестирование, но дырка с электрикой и мехатроникой неизбежно приведут к избиению "Топ-систем" в отчёте. Так что ждём следующих статей и заявлений, лучше если без блефа.
ОтветитьЦитировать
7 сентября 2012, 16:14
PDMer
Цитата из тот самый, id 7849:
Если бы в t-flex не видели мощного инструмента, то эти темы не изобиловали бы таким количеством дополнительных вопросов. Другое дело что интерфейс должен быть организован так, чтобы потенциал системы раскрывался бы и в руках середнячка. Можно конечно было бы и самому провести тестирование, но дырка с электрикой и мехатроникой неизбежно приведут к избиению "Топ-систем" в отчёте. Так что ждём следующих статей и заявлений, лучше если без блефа.
Середнячок в текущей ситуации это кто? Хорошист - троечник, выпускник Бауманки или Станкина? Или Вы в коэффициенте IQ можете оценить?
Наблюдал два варианта работы с T-FLEX. Четко - про тип личности. T-FLEX - инструмент для процесса проектирования, поиска, оптимизации и выпуска, будь она не ладна, КД. Если человек (конструктор) формально подходит к процессу - T-FLEX не лучший для него инструмент. Если человек именно проектирует - тут все карты в руки, и один из джокеров - интерфейс, сейчас он весьма удобен, хотя и не лишен некоторого дублирования. Наблюдал эволюцию этого када еще с досовской версии под название Топ кад..
С электрикой и так далее - с этим конечно не очень хорошо. Так что комплексность КТПП (и далее) решения не всегда может быть закрыта софтом от одного вендора. Справедливости ради я скажу, что не знаю ни одного предприятия России, где это так. Поправьте меня если я заблуждаюсь.
ОтветитьЦитировать
7 сентября 2012, 22:09
тот самый
Цитата из PDMer, id 7874:
Середнячок в текущей ситуации это кто? Хорошист - троечник, выпускник Бауманки или Станкина? Или Вы в коэффициенте IQ можете оценить?
Середнячок не хватает с неба звёзд, но и не пресмыкается в земном прахе. Если угодно - прикрывает спину ведущим специалистам, но сам на острие атаки не идёт. В общем то это самый массовый представитель инженерного сословия. Обыкновенно такой человек разрабатывает агрегаты среднего уровня сложности.
Цитата из PDMer, id 7874:
Если человек (конструктор) формально подходит к процессу - T-FLEX не лучший для него инструмент. Если человек именно проектирует - тут все карты в руки, и один из джокеров - интерфейс, сейчас он весьма удобен, хотя и не лишен некоторого дублирования.
Всё познаётся в сравнении. Не редко вижу системы мощь которых буквально окрадывается плохим интерфейсом, но пользователи почему то упорно не хотят этого признавать.
Цитата из PDMer, id 7874:
С электрикой и так далее - с этим конечно не очень хорошо.
Пожелаем же "Топ-системам" качественно и в срок ракрыть эти прорехи, ибо российскому инженеру нужна российская технология проектирования, но только такая что не будет уступать лучшим западным образцам.
ОтветитьЦитировать
11 сентября 2012, 14:04
Давид Левин
Опубликован английский перевод этой статьи: http://isicad.net/articles.php?article_num=15582
ОтветитьЦитировать
11 сентября 2012, 14:22
Турта В.Г.
Цитата из тот самый, id 7895: Пожелаем же "Топ-системам" качественно и в срок ракрыть эти прорехи, ибо российскому инженеру нужна российская технология проектирования, но только такая что не будет уступать лучшим западным образцам.
А вроде я так понял уже не уступает. даже вроде как и превосходит в параметризации. Значит надо желать подавляющего и не досягаемого для западных систем превосходства, т.к. ничто другое не поможет уже. Если это вообще возможно.
Цитата из Давид Левин, id 8010: Опубликован английский перевод этой статьи: http://isicad.net/articles.php?article_num=15582
Было б интересно почитать отзывы в блоге DL на русском. Про ядро асконовское что то ничего не слышно. Запад завоеван уже?