isicad.ru :: портал САПР, PLM и ERP :: версия для печати

Статьи

9 июля 2012

Фрэнк Гери и BIM: еще один шедевр

Владимир Талапов

От редакции isicad.ru:Эта статья продолжает цикл авторских публикаций об информационном моделировании зданий (BIM). С предыдущей статьей цикла можно ознакомиться здесь.

В апреле 2012 года в Гонконге было объявлено о завершении строительства очередного проекта Фрэнка Гери — 12-этажного жилого комплекса под названием Opus Hong Kong.

Рис. 1. Жилой комплекс Opus Hong Kong на лесистом склоне горы Пик, возвышающейся над Гонконгом, 2012.

Мир давно уже привык к новаторству выдающегося американского архитектора. И все же здесь случай особый — это первое жилое здание Фрэнка Гери в Азии.

Его закрученный по спирали объем составлен из вытянутых «башенок», часть которых состоит из стекла и металла, а другие облицованы камнем. В здании расположены 10 квартир свободного плана (каждая занимает целый этаж), а внизу — два дуплекса с собственным садом.

Рис. 2. Жилой комплекс Opus Hong Kong. Различные элементы фасада.

Планировка квартир организована вокруг центрального ядра, поэтому периметр почти полностью занят окнами. Площадь апартаментов составила от 560 до 640 квадратных метров.

Рис. 3. Жилой комплекс Opus Hong Kong. Выход на балкон и интерьер одной из квартир.

Фрэнк Гери известен своей репутацией «бунтаря» в сфере архитектуры. Несмотря на принятое несколько лет назад решение Всемирного конгресса архитекторов, не рекомендующее строительство жилых домов выше 5 этажей, он создал высокое жилое здание, да еще на склоне горы, посчитав, что высотные дома в Гонконге уже стали традиционным жильем для китайских семей.

Рис. 4. Жилой комплекс Opus Hong Kong. Фрэнк Гери осматривает готовое здание.

Отличие Opus Hong Kong от аналогичных построек, кроме «звездного» проекта, заключается в цене за квадратный метр: она составит почти 300 тыс. гонконгских долларов (чуть менее 40 тыс. долларов США), что значительно выше существующих на местном рынке недвижимости расценок. Поэтому застройщик, надеясь на высокий спрос, рассчитывает, что цены за квартиры побьют все гонконгские рекорды.

Расположение здания и особенность его внутренней планировки создают исключительно хорошие виды из окон (помимо прочего, для будущих жильцов открывается эффектная панорама центра города и гавани Виктории), с которыми все желающие могут познакомиться в интерактивном режиме.

Рис. 5. Жилой комплекс Opus Hong Kong. Видимая панорама Гонконга практически не зависит от этажа, на котором расположена квартира.

Благодаря использованию технологии BIM на проектирование и строительство нового здания (добавим — в сложных условиях местности) ушло два года. Застройщиком стала известная гонконгская проектно-строительная компания Swire Properties Ltd, ранее прославившаяся созданием по технологии BIM другого шедевра — 308-метрового небоскреба One Island East, о чем мы уже писали.

И хотя об опыте фирмы Swire Properties Ltd по внедрению BIM я подробно писал в книге «Основы BIM: введение в информационное моделирование зданий», он настолько интересен, что о нем можно говорить еще не один раз.

Приведу лишь краткую хронологию:

  1. 2004 — знакомство руководства Swire Properties Ltd с технологией BIM и программой Digital Project на презентации в Политехническом университете Гонконга, принятие принципиального решения о внедрении BIM,
  2. 2005 — обучение персонала и другие мероприятия по комплексному внедрению BIM,
  3. 2006-2008 — полномасштабное применение BIM при проектировании и строительстве небоскреба One Island East.

С тех пор фирма Swire Properties — безоговорочный пользователь BIM и активный партнер Фрэнка Гери.

Рис. 6. Жилой комплекс Opus Hong Kong. Фрагменты модели, выполненной в программе Digital Project.

Теперь несколько слов «без протокола».

На сайте isicad дискуссии о пользе или вреде BIM идут уже два года. За это время противники BIM неоднократно вещали о «невозможности», «неразвитости», невероятной сложности освоения информационного моделирования, его «вредности» для архитектуры, немеркнущей пользе 2D, и даже выносили технологии BIM «приговор».

И практически в это же время в Гонконге спроектировали и построили сложнейший комплекс Opus Hong Kong.

В связи с этим возникают довольно естественные вопросы:

  • Мы что, глупее других?
  • Нам обязательно надо на глазах у всего мира «лаптем щи хлебать»?
  • И постоянно рассуждать о «своем пути» вместо того, чтобы использовать передовые достижения человечества?
  • И когда же это все кончится и мы перейдем к делу?
Цикл публикаций Владимира Талапова о BIM продолжается статьей "Внедрение BIM в России: несколько картинок из жизни «Интеграла»".
Комментариев: 176
id 6786     15 июля 2012, 20:20
 Владимр Савицкий

Цитата из Владимир Талапов, id 6785:

У вас есть ссылка на сайт ГОССТРОЙСМЕТЫ, та вы найдете ответы на все ваши вопросы.


Спасибо за исчерпывающий профессиональный ответ .

Ответить   Цитировать выделенное

id 6787     15 июля 2012, 21:41
 Владимир Талапов

Цитата из Владимр Савицкий, id 6786:

Спасибо за исчерпывающий профессиональный ответ .


А как с другими вопросами?

Ответить   Цитировать выделенное

id 6788     16 июля 2012, 0:09
 Владимир Савицкий

Цитата из Владимир Талапов, id 6787:

А как с другими вопросами?


К Вам их больше нет.А очередную тягомотину разводить нет смысла.Сами себя пиарьте.

Ответить   Цитировать выделенное

id 6792     16 июля 2012, 7:08
 Владимир Талапов

Цитата из Владимир Савицкий, id 6788:

К Вам их больше нет.А очередную тягомотину разводить нет смысла.Сами себя пиарьте.


То есть на просьбу уточнить собственные высказывания вы отвечать не будете. В таком случае это еще раз подтверждает ваше незнание предмета обсуждения.

Ответить   Цитировать выделенное

id 7266     8 августа 2012, 21:46
 Trudoden
Ответ Владимир Савицкий

Очередной пиар Талапова на чужой работе.
Ни одна из картинок не говорит о том , что это бало сделано по информационной технологии, может это просто 3Д модель для перзентации сделана, так и у нас их тоже уже море делается.

Не говорите!
Покрутите картинку вверх-вниз и по радиусу..

И увидите что без информационного фотошопа не обощлось.
Где то со склона исчезла промежуточная опора ЛЭП высокого напряжения.
А так виды как виды..
В Сочи, Ялте, Гоа, и в Таиланде с Вьетнамом есть и покруче..
)))
С уважением и благодарностью за разъяснение..
)

Ответить   Цитировать выделенное

id 7298     9 августа 2012, 23:32
 Евгений Ширинян

Цитата из Trudoden, id 7266:

это просто 3Д модель


Просто 3D модель не получится, так как, если использовать Digital Project (уж очень скриншоты на него похожи), модель уже будет мало-мальски информационной...

Ответить   Цитировать выделенное


Поля, помеченные * обязательны для заполнения

  Имя *

  e-mail

  web

Вы можете ввести не более 3000 символов, осталось:

Введите
первые 3 символа:

 *

Обновить



    

Комментарии:
9 июля 2012, 13:53
 Александр Бауск
27000 (двадцать семь тысяч) долларов за квадратный фут.
Это цена, в которую объект обошелся застройщику.

Ответить   Цитировать

9 июля 2012, 14:03
 Иван Волкодав
Цитата из Александр Бауск, id 6491:

27000 (двадцать семь тысяч) долларов за квадратный фут.Это цена, в которую объект обошелся застройщику.


- Мы что, беднее других?

 

Ответить   Цитировать

9 июля 2012, 15:20
 Сергей Михаоец
Цитата из Александр Бауск, id 6491:

27000 (двадцать семь тысяч) долларов за квадратный фут.

Чьих долларов (гонконгских или США), сколько за кв метр, откуда данные? Ведь обычно застройщик такую информацию не дает.

Ответить   Цитировать

9 июля 2012, 15:28
 деи
решил квадратнык футы пересчитать в м2...
1 кв.фут. = 0.093 м2
итак 1 кв.м стоит (барабанная дробь...) всего 290 тыс. долларов!

можно поздравить Гери, что идеи пражского пьяного дома (танцующего дома), он повторно продал в Гонг-Конг. Но, в отличии от пражского дома, этот "шедевр" просто ужастен - по мне похоже на заурядную панельку с прикрепленной витьеватой фигней... (конечно же это дело вкуса)

Ответить   Цитировать

9 июля 2012, 15:34
 a_schelyaev
Да, неплохо бы там квартирку прикупить.
 

Ответить   Цитировать

9 июля 2012, 15:35
 деи
даже если это в Гонг-Конгсикх долларах, то получается 37220 USD за кв. м.

Ответить   Цитировать

9 июля 2012, 16:05
 Олег Т.
Виды впечатляют.

Ответить   Цитировать

9 июля 2012, 17:11
 Владимир Талапов
Цитата из деи, id 6498:

даже если это в Гонг-Конгсикх долларах, то получается 37220 USD за кв. м.

Думаю, что это предполагаемая (кстати, указанная в статье) продажная цена, так что А.Бауск ошибся насчет себестоимости (хотя ссылку он пока не дал).

Вообще-то это дом для миллионеров, причем самых "серьезных".
Цитата из Олег Т., id 6501:

Виды впечатляют.

И интерактивная форма подачи для потенциальных клиентов - нашим продавцам есть чему поучиться.
Цитата из деи, id 6496:

Но, в отличии от пражского дома, этот "шедевр" просто ужастен - по мне похоже на заурядную панельку с прикрепленной витьеватой фигней... (конечно же это дело вкуса)

Давайте подождем, чтобы узнать, сколько застройщик (вместе с Фрэнком Гери) на этом заработают. Тогда и можно будет делать выводы о том, кто здесь "зауряден"  

Ответить   Цитировать

9 июля 2012, 17:36
 Владимир Талапов
Цитата из a_schelyaev, id 6497:

Да, неплохо бы там квартирку прикупить.

Кстати, на рисунке 4 внизу видны высокие белые дома - это "типовые" 30-этажки, в которых живут "обычные" гонконгцы.

Ответить   Цитировать

9 июля 2012, 17:40
 Александр Бауск
>Сергей Михалец

Квадратный фут стоил HK$27,000 ($3,477) при стандартной цене для высотки в Гонгконге $HK4,000.

Это - себестоимость для застройщика, естественно.

Ответить   Цитировать

9 июля 2012, 17:55
 деи
Цитата из Владимир Талапов, id 6503:
Давайте подождем, чтобы узнать, сколько застройщик (вместе с Фрэнком Гери) на этом заработают. Тогда и можно будет делать выводы о том, кто здесь "зауряден"


красоту деньгами не измерить.

Гери незаурядный торговец - это и сейчас понятно.

К слову сказать, в бывшей стране советов, есть такой же супер-продавец уродств - Зураб Церетели. Зураб Константинович бескорыстно дарит памятники, после чего не никакого отношения к подарку компания, оказывается единственной в мире, которая подарочек может транспортировать и собрать на месте! Испанцы до сих пор вспоминают как их кинули на миллионы, за монтаж памятника русскому туристу (для тех кто не знает - большой постамент похожий на ростральную колону с гоблином стоящим на ней). Само место установки, как и у Гери, ориентировано на толстосумов http://www.spain-style.ru/news/19.01.12.php

Ответить   Цитировать

9 июля 2012, 18:18
 a_schelyaev
Цитата из Владимир Талапов, id 6503:

Вообще-то это дом для миллионеров, причем самых "серьезных".


Если это следствие внедрение BIMа, то в баню такой БИМ!
 

Ответить   Цитировать

9 июля 2012, 18:28
 Владимир Талапов
Цитата из a_schelyaev, id 6508:

Если это следствие внедрение BIMа, то в баню такой БИМ!

Нет, миллионеры в Гонконге появились раньше, чем BIM.  
Но BIM помогает им зарабатывать деньги - это факт!  
Баня столько не приносит.  

Ответить   Цитировать

9 июля 2012, 18:31
 Владимир Талапов
Цитата из Сергей Михаоец, id 6495:

Чьих долларов (гонконгских или США), сколько за кв метр, откуда данные?

Цитата из Александр Бауск, id 6505:

Это - себестоимость для застройщика, естественно.

Сергей, пора бы знать - А.Бауск никогда ссылок не дает, по ним ведь проверить можно.  

Ответить   Цитировать

9 июля 2012, 18:34
 Владимир Талапов
Цитата из деи, id 6507:

Само место установки, как и у Гери, ориентировано на толстосумов

Не очень понял, что общего между этим примером и жилым домом в Гонконге. Вернее, совсем не понял.

Ответить   Цитировать

9 июля 2012, 20:56
 Геннадий
Цитата из Александр Бауск, id 6505:

Это - себестоимость для застройщика, естественно.

Цитата из Владимир Талапов, id 6510:

Сергей, пора бы знать - А.Бауск никогда ссылок не дает, по ним ведь проверить можно.

конечно, легче всего во всем винить А.Бауска. Но в одном он точно прав - если проект делать в 2D-чертилках, то себестоимость такой и будет. А вот в два года уже не уложиться.

Ответить   Цитировать

9 июля 2012, 20:59
 Геннадий
Цитата из деи, id 6507:

К слову сказать, в бывшей стране советов, есть такой же супер-продавец уродств - Зураб Церетели.

Какой смелый аноним! Но темный - деятельность Зураба Церетелли к BIM и Фрэнку Гери не имеет никакого отношения. Млм вы думаете, что имеет? Тогда расскажите - послушаем.

Ответить   Цитировать

9 июля 2012, 21:22
 Владимир Савицкий
Владимир Талапов .
,,На сайте isicad дискуссии о пользе или вреде BIM идут уже два года. За это время противники BIM неоднократно вещали о «невозможности», «неразвитости», невероятной сложности освоения информационного моделирования, его «вредности» для архитектуры, немеркнущей пользе 2D, и даже выносили технологии BIM «приговор».,,

Тут идут не дискуссии, а пустопорожние разговоры, потому и результат таков.
А статья - очередной набор рекламных картинок продавцов дорогой недвижимости из интернета, ничего нового к практическому пониманию данной технологии и её внедрению не прибавляющая, как впрочем и все остальные .Очередной пиар Талапова на чужой работе.
Ни одна из картинок не говорит о том , что это бало сделано по информационной технологии, может это просто 3Д модель для перзентации сделана, так и у нас их тоже уже море делается.
За 2 года так называемых дискуссий, можно было бы такому крутому знатоку BIM, разработать реальную технологию внедрения и адаптацию под российские нормы данной технологии проектирования на базе например Ревита , который, по его утверждению, так прекрасно знает автор .Вот тогда бы и дело сдвинулось , а так думаю ещё пару лет погутарите тут , пока всем окончательно не надоест Ваше размахивание флагом BIM .Или Вы думаете ,что кто-то это сделает , а вы потом присоеденитесь?
Ну и ещё, если не делаете ничего Вы, для реального внедрения данной технологии - это не значит, что не делает никто .К счастью , вы не единственный в России, кто понимает перспективы этой технологии и как она работает . Изучайте опыт своих коллег, а не только амереканский, гонконгский и у Вас прибавится оптимизма.

Пока писал вижу начался обычный для Ваших статей разгавор, кто сколько заработает, плох или хорош Зураб Церетелли, как неправильно общается А.Бауск...
Так о БІМ можно говорить вечно...
Кроме абривиатуры БІМ в названии, информации в статье и коментах о данной технологии 0

Ответить   Цитировать

9 июля 2012, 21:58
 Геннадий
Цитата из Владимир Савицкий, id 6517:

Ни одна из картинок не говорит о том , что это бало сделано по информационной технологии, может это просто 3Д модель для перзентации сделана, так и у нас их тоже уже море делается.

Поздравляю - вы "раскусили" Фрэнка Гери!
Цитата из Владимир Савицкий, id 6517:

Пока писал вижу начался обычный для Ваших статей разгавор, кто сколько заработает, плох или хорош Зураб Церетелли, как неправильно общается А.Бауск...

Да, эта проблема последнее время актуальна для сайта isicad - группа постоянных "читателей" несет в комментариях абсолютно не относящуюся к делу "информацию". Они чем-то напоминают таксистов, которые в аэропортах вьются у выхода пассажиров. Их гонят, а они опять собираются.

Ответить   Цитировать

9 июля 2012, 22:07
 Владимир Савицкий
Геннадий

Очень рад, что хоть Вы получили из статьи много информации по технологии БIM, понравился и Ваш прфессиональный коментарий содержания статьи.

Ответить   Цитировать

9 июля 2012, 22:12
 Владимир Савицкий
Цитата из Геннадий, id 6521:

Да, эта проблема последнее время актуальна для сайта isicad - группа постоянных "читателей" несет в комментариях абсолютно не относящуюся к делу "информацию". Они чем-то напоминают таксистов, которые в аэропортах вьются у выхода пассажиров. Их гонят, а они опять собираются.

Такая ,,информация,, и ,,диссуссия,, по технологии БІМ и предполагает общение на уровне таксистов,хотя есть среди них очень много нормальнх мужиков и кстати очень грамотных.
Укажите пожалуйста на свою информацию к этой статье относящуюся к делу.Или Вы тоже тут таксуете?

Ответить   Цитировать

9 июля 2012, 22:28
 Геннадий
Цитата из Владимир Савицкий, id 6522:

понравился и Ваш прфессиональный коментарий содержания статьи.

Я комментировал не содержание статьи, хотя оно мне весьма понравилось, а реагировал на "неточности" и нелепости некоторых комментариев.
Цитата из Владимир Савицкий, id 6523:

общение на уровне таксистов,хотя есть среди них очень много нормальнх мужиков и кстати очень грамотных.

Среди этих "таксистов" - вряд ли.
Цитата из Владимир Савицкий, id 6523:

Укажите пожалуйста на свою информацию к этой статье относящуюся к делу.

Вы о чем - поясните!

Ответить   Цитировать

9 июля 2012, 23:00
 Владимир Савицкий
Цитата из Геннадий, id 6524:

хотя оно мне весьма понравилось

А можно так объективно и профессионально пояснить, что понравилось?
Вот хотят в России внедрить БІМ ,что полезного для понимания сути самой технологии её внедрения можно получить из этой статьи?Талапов указал в статье ,что тут только разговоры 2 года идут, а по этой статье можно что-то реальное сделать, кроме разговоров такситов,?
Красивые картинки да, но таких в интернете море.
Понимаю так(как таксист), приведи такие картинки , а внизу проанализируй как это делалось, какая технология решения отдельных задач и комплекса в целом, как это можно сделать в других программах,какие могут быть проблемы и неувязки, как привязать к нашим возможностям и требованиям вот это будет уровень научного работника, а так - реклама дорогой недвижимости.
Я ведь потому и написал ,что по таким картинкам о БІМ не судят, а Вы сразу ,,вы "раскусили" Фрэнка Гери,,.Фрэнк Гери не нуждается в рекламе ни в талаповской ни в Вашей, а тем более в таких статьях о своей работе.

Больше писать не буду, чтобы дальше не было такситов, для чистоты эксперемента,
а Вы через страниц 10 проанализируйте, ради интереса,поднимится ли тут дискуссия и обсуждение хоть бы на уровень профессионального таксиста и что нового вы узнаете на этих страницах о БІМ .Успехов Вам в освоении и внедрении технологии по таким статьям.

Ответить   Цитировать

9 июля 2012, 23:31
 Олег Т.
Цитата из Владимир Талапов, id 6503:

Цитата из Олег Т., id 6501:

Виды впечатляют.

И интерактивная форма подачи для потенциальных клиентов - нашим продавцам есть чему поучиться.

А я-то прикольнуть попытался. Типа о чем тут вообще говорить. Разве что о видах? Не вышло....  

Ответить   Цитировать

9 июля 2012, 23:32
 Геннадий
Цитата из Владимир Савицкий, id 6525:

Понимаю так(как таксист), приведи такие картинки , а внизу проанализируй как это делалось, какая технология решения отдельных задач и комплекса в целом, как это можно сделать в других программах,какие могут быть проблемы и неувязки, как привязать к нашим возможностям и требованиям вот это будет уровень научного работника

Покажите нам всем пример, как это делается.
Цитата из Владимир Савицкий, id 6525:

Вот хотят в России внедрить БІМ

И еще - научитесь слово BIM правильно писать. Иначе не понятно, зачем вам все объяснять, если вы даже этого освоить не можете.

Ответить   Цитировать

10 июля 2012, 0:25
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 6517:

Очередной пиар Талапова на чужой работе.
Ни одна из картинок не говорит о том , что это бало сделано по информационной технологии, может это просто 3Д модель для перзентации сделана

Я это расцениваю как попытку ответить на первый и второй вопросы в конце статьи.
Цитата из Владимир Савицкий, id 6517:

За 2 года так называемых дискуссий, можно было бы такому крутому знатоку BIM, разработать реальную технологию внедрения и адаптацию под российские нормы данной технологии проектирования на базе например Ревита , который, по его утверждению, так прекрасно знает автор

Я вас не пойму - сначала вы боролись с "талаповщиной", при этом продвигая ее в виде "толковых статей". Теперь предлагаете мне про Revit написать. Вы же первый крик потом поднимете, что я про Revit пишу. Или не будете?
Цитата из Владимир Савицкий, id 6517:

К счастью , вы не единственный в России, кто понимает перспективы этой технологии и как она работает .

Да, я это знаю, и это действительно счастье!
Цитата из Владимир Савицкий, id 6517:

Пока писал вижу начался обычный для Ваших статей разгавор, кто сколько заработает, плох или хорош Зураб Церетелли, как неправильно общается А.Бауск...

Тут я ничего не могу сделать. Одно утешает - таких "комментаторов" можно пересчитать по пальцам одной руки.
Цитата из Владимир Савицкий, id 6525:

Понимаю так(как таксист), приведи такие картинки , а внизу проанализируй как это делалось, какая технология решения отдельных задач и комплекса в целом, как это можно сделать в других программах,какие могут быть проблемы и неувязки, как привязать к нашим возможностям и требованиям

Я это студентам на лекциях рассказываю. Но это не для вас - вы про моделирование Зашиверской церкви с 3-4 раза что-то понимать стали, и то я в этом до конца не уверен.
Цитата из Геннадий, id 6527:

И еще - научитесь слово BIM правильно писать.

Исключительно дельный совет!

Ответить   Цитировать

10 июля 2012, 0:28
 Владимир Талапов
Цитата из Геннадий, id 6514:

конечно, легче всего во всем винить А.Бауска. Но в одном он точно прав - если проект делать в 2D-чертилках, то себестоимость такой и будет. А вот в два года уже не уложиться.

С этим я, пожалуй, тоже соглашусь.

Ответить   Цитировать

10 июля 2012, 0:40
 Владимир Савицкий
Цитата из Владимир Талапов, id 6528:

из Геннадий, id 6527:И еще - научитесь слово BIM правильно писать.Исключительно дельный совет!

Даже не уровень таксистов, а простых базарных баб.
Или Талапов вам ваши опечатки поискать, очень не мало их встречал.Первый признак, когда сказать нечего, ищут опечатки и грам. ошибки.
Пока, мне нравится ваш уровень дисскусии, так и продолжайте, очень содержательно и интеллектуально и главное всё о ВІМ и о ВІМ , таксисты отдыхают.

Ответить   Цитировать

10 июля 2012, 0:46
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 6530:

Или Талапов вам ваши опечатки поискать, очень не мало их встречал.Первый признак, когда сказать нечего, ищут опечатки и грам. ошибки.

Вы хоть понимаете, что этой фразой вы показали, что вам сказать больше нечего?

Но я вам благодарен - это просто роскошный материал для лекции!

Ответить   Цитировать

10 июля 2012, 6:36
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 6526:

А я-то прикольнуть попытался. Типа о чем тут вообще говорить. Разве что о видах? Не вышло....

Цитата из Владимир Савицкий, id 6525:

А можно так объективно и профессионально пояснить, что понравилось?

Еще Козьма Прутков предупреждал: "Не шутите с женщимани - эти шутки глупы и неприличны!"  

Ответить   Цитировать

10 июля 2012, 13:19
 Давид Левин
Насколько я понимаю, с некоторых пор комментарии от имени В.Савицкого публикует какое-то подставное лицо. Явно талантливо, оно имитирует стиль нарастающего распада синтаксиса, семантики и психики - в какой-то степени, напоминающий Гоголевские "Записки сумасшедшего" и т.п. .

Однако, талант талантом, а на нашем портале есть некоторый порог допустимых характеристик оппонентов и, вообще - выражений.

По указанной причине я только что удалил некий выдающийся комментарий "Савицкого".

Кстати, замечу, что эта статья с момента публикации посещается рекордными темпами, локально превзошедшими показатели "польского сравнения", что свидетельствует о том, что читатели (1) проявляют искренний интерес к работам Гэри, независимо от того, в какой степени в них используется BIM и (2) соскучились по тематике BIM и лично по г-ну Талапову.

Ответить   Цитировать

10 июля 2012, 13:50
 Владимир Савицкий
Цитата из Давид Левин, id 6538:

Явно талантливо,

Можно было бы порадоваться такой оценке, но после того, как Вы назвали очень талантливой статью, в которой был просто перепечатан ГОСТ и при том устаревший, не знаю стоит ли.

Ответить   Цитировать

10 июля 2012, 13:56
 Владимир Савицкий
Цитата из Олег Т., id 6526:

А я-то прикольнуть попытался. Типа о чем тут вообще говорить. Разве что о видах? Не вышло....

Да, Вы как всегда правы ,кроме красивых видов говорить не о чем,а автору этого и не надо, главное есть под чем писать, что в голову взбредёт и что бы его имя было на слуху, наверное любит быть рядом с великими.

Ответить   Цитировать

10 июля 2012, 14:06
 Владимир Савицкий
Давид, а моё сообщение выбросили потому, что стыдно стало писать правду о уровне некоторых преподавателей?Что преподаватели читают лекции по сплетням с интернетного сайта?Да согласен такой позор лучше скромно умолчать, зато посещаемасть какая!Радуйтесь.

Ответить   Цитировать

10 июля 2012, 15:57
 Рядовой читатель
Прочитал статью и 4 страницы коментариев.Жаль потраченного времени.
Статья-просто обзорная информативности почти ноль.Пишите пожалуйста ближе к реальности.Про российский опыт и внедрения .Цифры, используемое ПО,методы внедрения технологии. "-И когда же это все кончится и мы перейдем к делу?"-когда перестанете статьи ни о чем публиковать.
Комментарии-одним словом ужас.Портал о САПР. Обсуждение новых технологий.Где это?? не в этих комментариях точно... Обсуждайте претензии друг другу по личным каналам.

Ответить   Цитировать

10 июля 2012, 16:14
 Давид Левин
Владимир,

Мне совершенно ясно, что у Вас накопилось так много разнообразных ярких мыслей, что они переливаются через край со скоростью, не позволяющей оформить их в цивилизованном виде.

Как всегда в подобных случаях, я предлагаю Вам сконцентрироваться и, не торопясь, написать связный текст на любую волнующую Вас тему: BIM, преподавание, вопросы обновления ГОСТов, природа и особенности таланта... - но, разумеется, - не на тему исследования личности того или иного автора или комментатора. При соблюдении простых литературных и этических соглашений, я буду рад опубликовать Ваш текст на портале isicad.ru.

Меня как редактора не смутят любые экстремальные, но аргументированные, оценки тех или иных инструментов, решений, методов, подходов, явлений, тенденций и т.д. Вообще говоря, меня не смутит и число опечаток и ошибок, превосходящее число слов в сообщении, хотя в некоторых случаях это явление свидетельствует о кипении черных чувств (от которых я обязан стараться оградить читателей) и их превалировании над разумом .

Ваше сообщение я выбросил потому, что, в любом случае, не могу допустить публикацию безусловно хамских высказываний в адрес тех или иных личностей - разумеется, включая и Вас.

Всего наилучшего,
ДЛ

Ответить   Цитировать

10 июля 2012, 16:19
 firebox
Странно, вроде еще не установилась экстремальная жара, как в былые годы, а градус дискуссии уже за пределами приличий  
Может кому-то просто принять прохладный душ и степень словесной агрессивности несколько убавится ?

Ответить   Цитировать

10 июля 2012, 16:53
 Сергей Михалец
Цитата из Рядовой читатель, id 6542:

Статья-просто обзорная информативности почти ноль.Пишите пожалуйста ближе к реальности.Про российский опыт и внедрения .Цифры, используемое ПО,методы внедрения технологии. "-И когда же это все кончится и мы перейдем к делу?"-когда перестанете статьи ни о чем публиковать.

Судя по стилистике, пунктуации и уровню аргументации, это тоже текст Владимира Савицкого. Привет, Владимир  

Ответить   Цитировать

10 июля 2012, 17:36
 Владимир Савицкий
Цитата из Рядовой читатель, id 6542:

Комментарии-одним словом ужас.Портал о САПР. Обсуждение новых технологий.Где это?? не в этих комментариях точно... Обсуждайте претензии друг другу по личным каналам.

Присоединяюсь(и очень извиняюсь, что тоже вынужден писать не по теме, но надо же с талаповщиной кому-то бороться) и хочу Вас огорчить, не дождётесь Вы тут конкретного обсуждения новых технологий ,имею ввиду ВІМ.Я тоже этого ждал, но понял, что даже если кто-то ,что-то дельное и начинает обсуждать, то Талапов своими коментами просто сводит всё к пустопорожней демагогии и болтовне.А не дай Бог он почувствует, что собеседник реально разбирается и понимает вопрос лучше его,то тому не сдобровать.Уже не один, кто конкретно разбирается в этой технологии и её использовании,
плюнул и перестал тут писать.

Ответить   Цитировать

10 июля 2012, 17:37
 Давид Левин
Коллеги,

если В.Савицкий и автор (всего лишь полугодовой давности) разумной статьи "Технология BIM или архитектурный конвейер" http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=15034 - одно и то же лицо, я очень сожалею, но в дальнейшем соответствующие "комментарии" будут нашей редакцией удаляться без предупреждений и извинений .

Владимир,

вокруг нас всех творится, действительно, много чего способного сдвинуть крышу, но предлагаю Вам не поддаваться, а написать еще одну статью для isicad.ru.

Будьте здоровы,
ДЛ

Ответить   Цитировать

10 июля 2012, 17:59
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 6547:

если кто-то ,что-то дельное и начинает обсуждать, то Талапов своими коментами просто сводит всё к пустопорожней демагогии и болтовне.А не дай Бог он почувствует, что собеседник реально разбирается и понимает вопрос лучше его,то тому не сдобровать.

Какой ужас! И надо быть очень смелым человеком, практически пионером, чтобы написать все это и не бояться неминуемой расплаты!  
Цитата из Владимир Савицкий, id 6547:

Уже не один, кто конкретно разбирается в этой технологии и её использовании,
плюнул и перестал тут писать.

Судя по списку статей, из тех, кто разбирается, пока пишут все!
Цитата из Давид Левин, id 6538:

Насколько я понимаю, с некоторых пор комментарии от имени В.Савицкого публикует какое-то подставное лицо. Явно талантливо, оно имитирует стиль нарастающего распада синтаксиса, семантики и психики - в какой-то степени, напоминающий Гоголевские "Записки сумасшедшего" и т.п

Мне это уже давно бросалось в глаза. Подобная ситуация описана в одном из романов братьев Стругацких. Там инопланетяне заслали на Землю несколько наших собратьев, которые полностью адаптировались среди людей, а затем стали получать сигналы и менять свое поведение. Об этом надо всегда помнить!  

Ответить   Цитировать

10 июля 2012, 18:12
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 6549:

Понимаю, что талаповщина это Ваш проект для поднятия посещений сайта

Считаю своим долгом напомнить, что славо "талаповщина" было впервые введено А.Бауском, который пытался употреблением этого термина меня шантажировать, добиваясь сотрудничества на выгодных для него условиях. В.Савицкий - второй пользователь этого термина, и его желание свалить все на Сергея Михальца (по другой версии - создателей сайта) может рассматриваться как попытка отвлечь внимание от истинных намерений В.Савицкого. Последнее, с учетом публикации братьев Стругацких, выглядит не так уж и безобидно.

Ответить   Цитировать

10 июля 2012, 18:18
 Владимир Савицкий
Цитата из Давид Левин, id 6548:

а написать еще одну статью для isicad.ru.

Хотел это сделать по результатам реального внедрения такой технологии на базе Архикада.Сейчас дорабатываем ещй пару разделов необходимость в которых возникла у заказчика в процессе нашей работы.Думаем теперь ещё кое-что переделать и по пожеланиям отдельных пользователей , и можно будет успешно работать в этой технологии в меру возможностей современных программных продуктов и аппаратного обеспечения.Только мы работаем с реальным ВІМ, а не сказочным талаповским.
Возможно будем работать и над адаптацией Ревита к украинским нормам(если будет расти число пользователей, пока у нас их очень мало), подход в принципе одинаковый, базы наработаны хорошие,почему нет, мы не твердолобые и не зацикливаемся на одной проге, так как не продаем их, а разрабатываем систему пректирования под конкретные нормы и реалии.
Но писать тут об этом нет никакого смысла, тут это никому не надо( прочтите коменты к моей статье где была напечатана реальная коммерческая схема внедрения,но под ней поболтать не получается, надо быть в теме.), а читать талаповские коменты нет ни времени ни желания.У Вас должна в этом вопросе кординально измениться обстановка, если Вы реально хотите что-то обсуждать профессионально. Вы или не понимаете , что Талапов просто тормозит этот процесс,или Вам главное колличество кликов,но думаю и они рано или поздно в этой теме будут уменьшаться, да Вы и сами видите , что никто дельного по этой теме уже не пишет ,скоро и имя Фрэнка Гери не поможет .

Ответить   Цитировать

10 июля 2012, 18:57
 Олег Т.
Почему нет дискуссии?
Автор зовет к ее продолжению, но не предоставил материал для обсуждения. Здесь уже противоречие. Мол, давайте поговорим. Вот такой разговор и получился.
Фирма "Интеграл" занимается IT-консалтингом как раз по направлению внедрения BIM в проектный процесс. Есть ли результаты (положительные, отрицательные, все равно)? Это было бы намного интереснее и действительно предоставило бы пищу для размышлений. Как там преодолеваются (или нет) те трудности, о которых был разговор ранее. Какую кому публиковать статью, дело, конечно, не мое, но тем не менее...

Цитата:
"....За это время противники BIM...."
К сожалению, в противники BIM здесь были зачислены практически все, кто поднимал хотя бы какие-то вопросы о любых недостатках существующего на сегодняшний день ПО, реализующего данную технологию, либо самой технологии. Зачислены решительно и безапелляционно. Писал уже об этом раньше. Вот и состав участников заметно поредел (достаточно посмотреть предыдущие обсуждения).

Цитата:
"И когда же это все кончится и мы перейдем к делу?"
К какому? Вы работаете, внедряете,- расскажите, как получается. Вы работаете со многими организациями, обладаете большим объемом информации. Но пишете статью о другом.
К какому делу может перейти конкретный проектировщик? Он и так занят делом. Работает на том, что есть в его конторе. Лично для себя я на сегодняшний день уяснил, что в обозримом (а может, и не таком уж обозримом) будущем ни на какой BIM в своей конторе рассчитывать не приходится. Причин масса. Думаю, в большинстве чисто проектных организаций ситуация схожая. Плюс - минус. Нет? Приведите примеры, будет интересно.
А так зачем воду в ступе толочь....

Ответить   Цитировать

10 июля 2012, 19:19
 Владимир Савицкий
Цитата из Олег Т., id 6557:

"....За это время противники BIM...."К сожалению, в противники BIM здесь были зачислены практически все, кто поднимал хотя бы какие-то вопросы о любых недостатках существующего на сегодняшний день ПО, реализующего данную технологию, либо самой технологии. Зачислены решительно и безапелляционно. Писал уже об этом раньше. Вот и состав участников заметно поредел (достаточно посмотреть предыдущие обсуждения).

Цитата из Олег Т., id 6557:

А так зачем воду в ступе толочь....

Ну что сказать,просто,толково,по сути,
умному человеку достаточно написать пару слов, чтобы окружающие поняли его адекватность и объективную оценку происходящего.
Ваш коментарий вселяет уверенность, что инопланетяне прилетели далего не ко всем.
Вы умный человек, и думаю, Вы ещё обязательно поработаете в этой технологии ибо хотите этого, но тут Вы очень мало почерпнёте полезного, ввиду указанных Вами причин .

Ответить   Цитировать

10 июля 2012, 19:24
 Владимир Савицкий
Сергей Михалец ,я надеюсь, сообщение под именем Олег Т. написал не Владимир Савицкий? Или опять инопанетяне ники попутали?
Читайте умные коменты и делайте выводы, иначе их сделают, и уже делают ,посетители.

Ответить   Цитировать

10 июля 2012, 19:25
 Давид Левин
Владимир (Савицкий),

Благодарю Вас за готовность написать еще одну статью и жду ее.

Уверен, что Вы понимаете: практичные статьи типа Вашей, особенно, после такой рекламы, читают тысячи человек, многие из которых просто стесняются писать комментарии или пишут их, не слишком задумываясь, но, так или иначе, впитывают распространяемые Вами знания и опыт: ориентируйтесь на них и Вам не будет так досадно.

Вообще, миссия нас, интеллектуалов, - с безграничным терпением воспитывать и формировать окружающую среду, не обижаясь на нее .

Всего хорошего,
ДЛ

Ответить   Цитировать

10 июля 2012, 19:33
 Владимир Савицкий
Давид Левин
Пока тут есть Талапов, нет смысла, всё опять сведётся к воде в ступе, Вам же уже другие люди пишут об этом, более воспитанные чем я.
Хотя поживём увидим , может что-то и изменится.

Ответить   Цитировать

10 июля 2012, 20:07
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 6557:

Фирма "Интеграл" занимается IT-консалтингом как раз по направлению внедрения BIM в проектный процесс. Есть ли результаты (положительные, отрицательные, все равно)? Это было бы намного интереснее и действительно предоставило бы пищу для размышлений. Как там преодолеваются (или нет) те трудности, о которых был разговор ранее. Какую кому публиковать статью, дело, конечно, не мое, но тем не менее...

Как раз я не участвовал в дискуссии в самом ее разгаре, поскольку проводил длительные переговоры с клиентом и, вернувшись в офис, с изумлением обнаружил, как тут много "наговорили".
Да, мы занимаемся внедрением компьютерных технологий в проектирование, причем как в АЕС, так и в машиностроении и ГИС. Результаты, причем положительные, уже есть, опыта - еще больше. Думаю, уже в ближайшее время что-то из этого будет опубликовано. Хотя последние несколько моих публикаций уже в той или иной степени учитывают наш опыт. Особенно статья "Что мешает внедрению BIM в России", вызвавшая немало комментариев, в том числе и довольно резких со стороны В.Савицкого. Его наш опыт, видимо, не устраивает, ну да ладно - "Собака лает - караван идет".

Но, господа, думаю, вы поймете, что мы не будем вести "он-лайн" репортажи о нашей коммерческой деятельности. Раскрывать особенности наших клиентов - тем более. Приходите на наши семинары, читайте сайт.
Цитата из Олег Т., id 6557:

Лично для себя я на сегодняшний день уяснил, что в обозримом (а может, и не таком уж обозримом) будущем ни на какой BIM в своей конторе рассчитывать не приходится. Причин масса.

Если вы решили, что у себя BIM недрять не будете, и причину не указываете (видимо, не хотите), то мне довольно трудно вам помочь. Расскажите хотя бы, на каком ПО вы работаете, раз это привело к такому результату. И еще раз обращу внимание - если вы не хотите о себе писать, то почему другие должны этого хотеть?

В США, например, такая ситуация весьма типична - фирмы не хотят, чтобы их конкуренты получали знания из их практики. Я об этом уже писал - социалистический обмен опытом давно закончился. Но там и следят за тем, чтобы сотрудник фирмы не давал "не очень продуманные" комментарии, поскольку это невольно бьет и по репутации фирмы. И они бы ужаснулись, если бы прочитали нашу дискуссию, да и многих уволили бы (если, конечно, те не работают по указанию своих начальников).
Цитата из Олег Т., id 6557:

К сожалению, в противники BIM здесь были зачислены практически все, кто поднимал хотя бы какие-то вопросы о любых недостатках существующего на сегодняшний день ПО, реализующего данную технологию, либо самой технологии. Зачислены решительно и безапелляционно.

Интересно - я ведь никого конкретно не упоминал, откуда такие обобщения? Да еще у человека, который решил не связываться с BIM? С чем-то не согласны - ну так поспорьте, докажите свою правоту, изобличите, наконец! А то говорите, что материала для дискуссии нет.  

Ответить   Цитировать

10 июля 2012, 20:13
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 6561:

Пока тут есть Талапов, нет смысла, всё опять сведётся к воде в ступе,

Интересно у вас получается - пишете вы, а виноват буду я. А когда я пишу, виноват тоже я. Хитрость?

Ответить   Цитировать

10 июля 2012, 20:27
 Влпадимир Савицкий
Цитата из Владимир Савицкий, id 6561:

Хотя поживём увидим , может что-то и изменится.

После очередных коментов пастора, думаю не изменится.

Ответить   Цитировать

10 июля 2012, 20:43
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 6557:

Фирма "Интеграл" занимается IT-консалтингом как раз по направлению внедрения BIM в проектный процесс. Есть ли результаты (положительные, отрицательные, все равно)? Это было бы намного интереснее и действительно предоставило бы пищу для размышлений. Как там преодолеваются (или нет) те трудности, о которых был разговор ранее. Какую кому публиковать статью, дело, конечно, не мое, но тем не менее...

Кстати, мой доклад об особенностях внедрения BIM заявлен на Autodesk University Russia, который будет в Москве 3-4 октября этого года. Приходите - можно будет и лично пообщаться. Обещаю, что этот доклад в виде статьи будет опубликован и на isicad. Плюс еще пара статей, которые мы сейчас готовим.

Ответить   Цитировать

10 июля 2012, 22:04
 Геннадий
Цитата из Олег Т., id 6557:

К сожалению, в противники BIM здесь были зачислены практически все, кто поднимал хотя бы какие-то вопросы о любых недостатках существующего на сегодняшний день ПО, реализующего данную технологию, либо самой технологии. Зачислены решительно и безапелляционно.

Я помню все высказывания тех, кого "безапелляционно" зачислили в противники BIM.

Если человек говорит. что в BIM нельзя ничего считать, он сторонник BIM? Ведь другие в это время работают, и даже дом построили.

Если человек выносит BIM "приговор", а потом признает, что он все из пальца высосал и фактов у него нет, он сторонник BIM и может как-то серьезно рассматриваться?

Даже в этой статье приведен пример использования BIM. И какие сразу комментарии? Про себестоимость (без ссылок, то есть опять из пальца), про то, что может это все не информационная модель, да про торговлю недвижимостью на примере З.Церетелли.

И после этого говорите, что вам про BIM надо все разжевать под каждой фотографией? Да вы просто не в состоянии адекватно воспринимать информацию, и "вода в ступе" - это про вас.

Если почитать ваши комментарии к другим статьям про BIM - все то же самое. Так что не надо кого-то слушать про BIM - вам эту технологию никогда не освоить, поскольку здесь надо предпринимать хотя бы минимальные усилия. А вы на это уже не способны.

Но ничего страшного. В эру автомобилей все равно есть те, кто на лошадях ездит. К этому надо спокойно относиться. А естественный отбор, особенно после вступления в ВТО, всех по местам расставит (или разложит).

Ответить   Цитировать

10 июля 2012, 22:27
 Олег Т.
Цитата из Геннадий, id 6566:

Так что не надо кого-то слушать про BIM - вам эту технологию никогда не освоить, поскольку здесь надо предпринимать хотя бы минимальные усилия. А вы на это уже не способны.


Большое спасибо за откровенный комментарий. Я непременно подумаю по поводу своей завышенной самооценки и постараюсь появляться здесь как можно реже.

Ответить   Цитировать

10 июля 2012, 23:07
 Владимир Талапов
Цитата из Геннадий, id 6566:

Если почитать ваши комментарии к другим статьям про BIM - все то же самое. Так что не надо кого-то слушать про BIM - вам эту технологию никогда не освоить, поскольку здесь надо предпринимать хотя бы минимальные усилия. А вы на это уже не способны.

Практически все (вернее, их трое) оппоненты в нынешней дискуссии (если ее так можно назвать) связаны с nanoCAD, так что BIM здесь и не пахнет, а вот "всего остального" хоть отбавляй.
Цитата из Геннадий, id 6566:

И после этого говорите, что вам про BIM надо все разжевать под каждой фотографией?

Я у архитекторов научился давать в статьях много иллюстративного материала - архитектор в нем все видит, объяснять надо минимум. Обычный человек в иллюстрациях тоже видит достаточно много. Но если надо под каждой картинкой "рассказ", писать, чего хочет, например, В.Савицкий, это уже говорит о том, что сам человек информацию из иллюстрации брать не способен.

Ответить   Цитировать

10 июля 2012, 23:20
 Евгений Ширинян
Цитата из Геннадий, id 6566:

Если человек выносит BIM "приговор", а потом признает, что он все из пальца высосал и фактов у него нет, он сторонник BIM и может как-то серьезно рассматриваться?

Прошу прощения, что встрял в дискуссию: мне напоминает это мой тезис.
Было дело: http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=15153
"Ниже я (дерзко и, возможно, необдуманно) выношу BIM как технологии жестокий приговор:"

Простите, и что тут необосновано? Во-первых, это заметка, которую мне предложила редакция isicad опубликовать у себя. От такой чести я не мог отказаться. Я сам не напрашивался, заметку как статью для ВАК не оформлял, и не претендовал на научность. Это раз. Да и в самой фразе "приговора" содержится ирония. Как мне казалось, я не склонен к нападкам и обвинениям, и даже если полемизирую с В. Талаповым, стараюсь ни в коем разе не выйти за рамки приличия. И более того, обязательно соглашаюсь с оппонентом, если мне его утверждения меня убеждают или заставляют задуматься. Это к вопросу об этике.

Потом, ниже я пояснил свое высказывание: "Эта заметка не должна восприниматься читателем как однозначная критика концепции BIM. Моя цель состоит в попытке разграничить понятия моделирования и проектирования как такового. Неслучайно, CAD - в одном из вариантов расшифровки рассматривается как Computer Aided Design, а BIM - Building Information Modeling. Проектирование и моделирование."

Более того, аргументация есть. Я лишь высказал определенную точку зрения. Которая находит свое подтверждение у моих коллег тоже. Тем более, если это не заметно, я лишь стараюсь обозначить критические моменты явления BIM.

Иногда не понимаю старшее поколение - оно бывает еще более несдержанно, чем мы, молодежь.


Ответить   Цитировать

10 июля 2012, 23:50
 Владимир Талапов
Цитата из Евгений Ширинян, id 6571:

Простите, и что тут необосновано? Во-первых, это заметка, которую мне предложила редакция isicad опубликовать у себя. От такой чести я не мог отказаться. Я сам не напрашивался, заметку как статью для ВАК не оформлял, и не претендовал на научность. Это раз. Да и в самой фразе "приговора" содержится ирония.

Я думаю, что и в моей фразе из статьи "и даже выносили технологии BIM «приговор» иронии не меньше. Просто не все ее понимают, отсюда и комментарии:
Цитата из Олег Т., id 6557:

К сожалению, в противники BIM здесь были зачислены практически все, кто поднимал хотя бы какие-то вопросы о любых недостатках существующего на сегодняшний день ПО, реализующего данную технологию, либо самой технологии. Зачислены решительно и безапелляционно. Писал уже об этом раньше.

Хотя этот комментарий сам по себе достаточно безапелляционный. Или автор ссылку даст, где он это уже писал?

Ответить   Цитировать

10 июля 2012, 23:58
 Владимир Талапов
Цитата из Евгений Ширинян, id 6571:

Простите, и что тут необосновано? Во-первых, это заметка, которую мне предложила редакция isicad опубликовать у себя. От такой чести я не мог отказаться. Я сам не напрашивался, заметку как статью для ВАК не оформлял, и не претендовал на научность.

Интересная логика: если пригласили, то можно не обосновывать! Вы меня пригласили - вот вы за мои слова и отвечайте, так что ли?

Ответить   Цитировать

11 июля 2012, 0:00
 Евгений Ширинян
Цитата из Владимир Талапов, id 6572:

Я думаю, что и в моей фразе из статьи "и даже выносили технологии BIM «приговор» иронии не меньше.

Иронизировать над другими мнениями - это не очень сложно, я бы так сказал. Хотя к сибирским едкостям уже привык - тонизируют.

Однако ж для уважаемого Геннадия Ваша ирония дала повод для праведного гнева, или что-то я не понимаю?)
Цитата из Геннадий, id 6566:

Если человек выносит BIM "приговор", а потом признает, что он все из пальца высосал и фактов у него нет, он сторонник BIM и может как-то серьезно рассматриваться?


Пока писал комментарий, подумал: а ведь Геннадий-то прав!

А вот против статьи лично я ничего не имел. Посмотрел интерактивный сайт, послушал старичка Гери - интересно! спасибо.

Ответить   Цитировать

11 июля 2012, 0:06
 Владимир Талапов
Цитата из Евгений Ширинян, id 6576:

Посмотрел интерактивный сайт, послушал старичка Гери - интересно! спасибо.

И вам спасибо - именно для этого я статью и писал. Ведь тут есть что посмотреть. И пусть все видят, как другие работают - может, что-то и шевельнется. Оно и шевельнулось! Значит, попал!   Я только думал, что это "что-то" более твердое...  

Ответить   Цитировать

11 июля 2012, 0:22
 Владимир Савицкий
Вот тепрь нормально стало.Как на советском собрании, выступают надёжные люди с нужным мнением.Так и продолжайте.Особо понравился интеллект Гены так и прёт.

Ответить   Цитировать

11 июля 2012, 12:49
 Сергей Михалец
Если вспомнить, то современный капитализм у нас развивался "воровским" путем, то есть деньги не зарабатывались, а добывались. Отсюда у бизнеса почти полное пренебрежение к новым технологиям. Но как только деньги придется зарабатывать, что уже начало происходить в строительной отрасли, наиболее умные об этих технологиях задумаются и начнут их внедрять. А остальные останутся в 2D, постоянно ноя: "Сначала нам все объясните и покажите!" Думаю, еще года 3-4 будет "переходный период". Правда, если к нам активно пойдут западные проектировщики, этот процесс (одновременно с процессом банкротств) ускорится.

Ответить   Цитировать

11 июля 2012, 16:28
 Владимир Талапов
Цитата из Сергей Михалец, id 6583:

Отсюда у бизнеса почти полное пренебрежение к новым технологиям.

У бизнеса - может быть. Но в проектно-строительной отрасли мы имеем дело со смесью феодализма, социализма и бизнеса, причем последний представлен в меньшей степени.

Нашими крупными проектировщиками примерно в 2008 году были закуплены десятки, если не сотни, лицензий разного ПО на огромные суммы. И оно сейчас практически бездействует. Это не бизнес, это воровской социализм!

Но это создает хорошие предпосылки для внедрения BIM - основные расходы уже осуществились. Осталось включить голову и внедрять. Конечно, вступление в ВТО этот процесс ускорит, и он в целом не будет иметь разрушительного характера, хотя отдельные банкротства неминуемы.

Ответить   Цитировать

11 июля 2012, 17:44
 Юрий
Кому все таки с BIM по пути?
Читая материалы и дискуссии на isicad складывается приятное и радостное впечатление, что вот оно светлое будущее проектировщиков, вот оно счастье владельцев проектных бизнесов. Информационная модель здания (под зданием я понимаю произвольный объект любого строительства. Все работают в рамках одного информационного пространства. Коммуникации, совместная работа над файлами, единые стандарты, многократное использование проектных данных, строим модель из готовых компонентов, чертежи получаются автоматически ... Все шикарно, ошибок проектирования минимум. Все довольны. Что на практике? Для кого?
Возвращаясь к дискуссиям isicad три продукта упоминаются в спорах Revit, Digital Project, ArchiCAD как BIM-ориентированные. Все рассчитаны на строителей, архитекторов. Как быть с инженерными сетями, с линейными и площадными объектами, если они в свою очередь включают все разделы от инженерных изысканий до выпуска смет. Вот здесь и начинается практика, и радость проходит. Тут везде платформа AutoCAD и никто с нее переходить не собирается (Некуда, стоимость). Как изменится модель AutoCAD Plant 3D при изменении основы выполненной в CIvil 3D? Как изменение грунта в CIvil 3D скажется на расчете конструкции, выполненных в ASD. Или все таки BIM это местечковая технология для архитекторов строителей? А я по простоте своей слишком легкомысленно воспринял слово "здание" в описании технологии.

Ответить   Цитировать

11 июля 2012, 18:22
 Владимир Савицкий
Цитата из Юрий, id 6598:

Возвращаясь к дискуссиям isicad три продукта упоминаются в спорах Revit, Digital Project, ArchiCAD как BIM-ориентированные. Все рассчитаны на строителей, архитекторов. Как быть с инженерными сетями, с линейными и площадными объектами, если они в свою очередь включают все разделы от инженерных изысканий до выпуска смет. Вот здесь и начинается практика, и радость проходит. Тут везде платформа AutoCAD и никто с нее переходить не собирается (Некуда, стоимость). Как изменится модель AutoCAD Plant 3D при изменении основы выполненной в CIvil 3D? Как изменение грунта в CIvil 3D скажется на расчете конструкции, выполненных в ASD. Или все таки BIM это местечковая технология для архитекторов строителей? А я по простоте своей слишком легкомысленно воспринял слово "здание" в описании технологии.

Господа успокойтесь- это опять всего лишь происки Савицкого.

Ответить   Цитировать

11 июля 2012, 18:41
 деи
Цитата из Сергей Михалец, id 6583:

Если вспомнить, то современный капитализм у нас развивался "воровским" путем, то есть деньги не зарабатывались, а добывались. Отсюда у бизнеса почти полное пренебрежение к новым технологиям. Но как только деньги придется зарабатывать, что уже начало происходить в строительной отрасли, наиболее умные об этих технологиях задумаются и начнут их внедрять.


подскажите, а где же капитализм развивался иначе? у бизнеса никогда небыло и не будет пренебрежения к новым технологиям, при условии, что технологии принесут должную прибыль.

Возвращаясь к BIM - это всего лишь технология. Одна из многих и уже имеющая предшественников STEP. Эффективность технологии по проекту в целом и возможность ее полноценного использования никем не подтверждена. Конечно есть отдельные этапы реализации и части проекта, где она эффективно применяется, но не более того. Если говорить строго, то успехи Гери имеют весьма опосредованное отношение к BIM. Но, тот факт, что Гери акцентирует внимание на BIM, должен быть сигналом другим присмотреться к этой технологии.

Цитата из Сергей Михалец, id 6583:
А остальные останутся в 2D, постоянно ноя: "Сначала нам все объясните и покажите!" Думаю, еще года 3-4 будет "переходный период". Правда, если к нам активно пойдут западные проектировщики, этот процесс (одновременно с процессом банкротств) ускорится.


Можете пояснить почему Вы так часто по хамски отзываетесь о наших проектных организациях? откуда Вы взяли, что "западные проектировщики" поголовно моделируют в 3D и жить не могут без BIM?

Не могу вспомнить источник (поищите в сети), но цифры записал: в США и Канаде используют чистое 3D порядка 6%, чистое 2D - 20%, думают о 3D - 10%, используют 2D и немного 3D - 30%, используют 2D и 3D пополам - 22%, 3D преимущественно и 2D частично - 12%

Так объясните мне откуда западные проектировщики такие продвинутые? может быть Вы просто выдаете желаемое за действительное?

Ответить   Цитировать

11 июля 2012, 18:49
 Владимир Талапов
Цитата из Юрий, id 6598:

три продукта упоминаются в спорах Revit, Digital Project, ArchiCAD как BIM-ориентированные

Споры на isicad вокруг BIM, особенно в последнее время, показывают низкий или ангажированный уровень их участников, поэтому они не могут быть неким эталоном, особенно в определении значимости программ.
Цитата из Юрий, id 6598:

Как быть с инженерными сетями, с линейными и площадными объектами, если они в свою очередь включают все разделы от инженерных изысканий до выпуска смет.

Есть еще огромная линейка продуктов Bentley Systems, Autodesk Civil 3D, GS Series C3D, поминавшаяся в дискуссиях Е3 и еще многое другое. Сметы, например, уже считаются по модели из Revit.
Цитата из Юрий, id 6598:

Или все таки BIM это местечковая технология для архитекторов строителей?

Архитекторы и строители - это разные специалисты. А в проектировании и возведении здания участвуют еще и многие другие. Но по определению ВIM - это все же для зданий.

Чем дальше вы уходите от обычного здания, тем более специализированными становятся программы. Сам термин BIM содержит в себе слово "здание" и формально не применим к ЛЭП, например. Для линейных и площадных объектов правильнее говорить об IM (информационном моделировании), что, кстати, специалисты всего мира и делают. Но принципы и подходы у IM те же, что и у BIM. Вообще термин BIM - это исторически сложившееся понятие (как и PLM).

Ответить   Цитировать

11 июля 2012, 19:16
 Владимир Савицкий
Цитата из деи, id 6600:

Можете пояснить почему Вы так часто по хамски отзываетесь о наших проектных организациях? откуда Вы взяли, что "западные проектировщики" поголовно моделируют в 3D и жить не могут без BIM?

Поддерживаю вопрос.
Кстати Украина давно в ВТО и счастья не наступило, изменений 0, кроме высоких цен на товары, и ВІМ по проектным организациям особо не бегает .

Ответить   Цитировать

11 июля 2012, 20:26
 Владимир Талапов
Цитата из деи, id 6600:

у бизнеса никогда небыло и не будет пренебрежения к новым технологиям, при условии, что технологии принесут должную прибыль.

Контрпример - проектно-строительная отрасль России. Пока здесь была многосотпроцентная прибыль, о новых технологиях никто не думал. Результат мы сейчас видим.
Цитата из деи, id 6600:

Одна из многих и уже имеющая предшественников STEP.

А что, раньше у нее предшественников не было. Странно. У меня в книге два параграфа посвящены "предшественникам".
Цитата из деи, id 6600:

Эффективность технологии по проекту в целом и возможность ее полноценного использования никем не подтверждена.

"Только слепой не видит" - римская пословица. Вы, похоже, никогда этого подтверждения не увидите. Даже если поднимите глаза на статью, предшествующую комментарию.
Цитата из деи, id 6600:

Если говорить строго, то успехи Гери имеют весьма опосредованное отношение к BIM. Но, тот факт, что Гери акцентирует внимание на BIM, должен быть сигналом другим присмотреться к этой технологии.

Напомню - Гери за BIM премию Американского института архитекторов получил. Конечно, он имеет к BIM посредованное отношение. Но если уже сейчас начать присматриваться, то лет через тридцать можно будет начинать внедрять на пилотных проектах, получая информацию из американских музеев истории проектирования.
Цитата из деи, id 6600:

Не могу вспомнить источник (поищите в сети), но цифры записал: в США и Канаде используют чистое 3D порядка 6%, чистое 2D - 20%, думают о 3D - 10%, используют 2D и немного 3D - 30%, используют 2D и 3D пополам - 22%, 3D преимущественно и 2D частично - 12%

Лучше вспомнить источник, поскольку данные явно конца 90-х годов. К тому же поясните, что такое в проектировании "чистое 3D"?

Ответить   Цитировать

11 июля 2012, 23:14
 Геннадий
Цитата из Юрий, id 6598:

Читая материалы и дискуссии на isicad складывается приятное и радостное впечатление, что вот оно светлое будущее проектировщиков, вот оно счастье владельцев проектных бизнесов.

Странно, где вы такое читали? Ведь эта статья заканчивается совершенно другими мыслями, которые не поленюсь повторить:

"На сайте isicad дискуссии о пользе или вреде BIM идут уже два года. За это время противники BIM неоднократно вещали о «невозможности», «неразвитости», невероятной сложности освоения информационного моделирования, его «вредности» для архитектуры, немеркнущей пользе 2D, и даже выносили технологии BIM «приговор».

И практически в это же время в Гонконге спроектировали и построили сложнейший комплекс Opus Hong Kong.

В связи с этим возникают довольно естественные вопросы:

Мы что, глупее других?
Нам обязательно надо на глазах у всего мира «лаптем щи хлебать»?
И постоянно рассуждать о «своем пути» вместо того, чтобы использовать передовые достижения человечества?
И когда же это все кончится и мы перейдем к делу?"

Коллега, надо внимательнее читать! Либо объясните, как вы из этого текста сделали тот слащавый, что приводите в своем комментарии.

Ответить   Цитировать

11 июля 2012, 23:18
 деи
Цитата из Владимир Талапов, id 6607:

Лучше вспомнить источник, поскольку данные явно конца 90-х годов. К тому же поясните, что такое в проектировании "чистое 3D"?


данные на первую половину 2011 года. Ссылку постараюсь найти.

Ответить   Цитировать

11 июля 2012, 23:49
 деи
Цитата из Владимир Талапов, id 6607:

Пока здесь была многосотпроцентная прибыль, о новых технологиях никто не думал. Результат мы сейчас видим.


Много слов ни о чем и брехня. Бывшая MIRAX (строители московских небоскребов) - все в порядке с технологиями проектирования; ДОН-строй (элитные многоквартирные дома) тоже все в порядке! Таких не десяток и не два, а сотни. Им нет дела до сотрясения воздуха - они проектируют и строят.

Цитата из Владимир Талапов, id 6607:

"Только слепой не видит" - римская пословица. Вы, похоже, никогда этого подтверждения не увидите. Даже если поднимите глаза на статью, предшествующую комментарию.

не тычьте на еще не убранный снег на крыше соседа, если у на вашей крыше, до сих пор не убран прошлогодний снег (по мотивам Конфуция).

Разложите все по полочкам. Посмотрите насколько BIM покрывает все задачи проектирования. Неужели розовая дымка затмевает Ваш взор?


Цитата из Владимир Талапов, id 6607:

Но если уже сейчас начать присматриваться, то лет через тридцать можно будет начинать внедрять на пилотных проектах, получая информацию из американских музеев истории проектирования.


В условиях, когда невозможно прогнозировать технологии на 10 лет, давать оценки на 30 лет как-то нелепо.


Ответить   Цитировать

11 июля 2012, 23:57
 Юрий
Коллега, надо внимательнее читать! Либо объясните, как вы из этого текста сделали тот слащавый, что приводите в своем комментарии

Коллега, а где вы собственно прочитали, что я делаю вывод именно из этой статьи? На isicad я заметил принято в комментариях обсуждать все кроме собственно самой статьи, что вы с успехом и доказываете.

Ответить   Цитировать

12 июля 2012, 1:11
 Владимир Талапов
Цитата из деи, id 6600:

откуда Вы взяли, что "западные проектировщики" поголовно моделируют в 3D и жить не могут без BIM?

Кстати, мне это тоже интересно, где такое говорилось - можете дать ссылку?
Цитата из деи, id 6600:

Не могу вспомнить источник (поищите в сети), но цифры записал: в США и Канаде используют чистое 3D порядка 6%, чистое 2D - 20%, думают о 3D - 10%, используют 2D и немного 3D - 30%, используют 2D и 3D пополам - 22%, 3D преимущественно и 2D частично - 12%

Судя по формулировкам, вы цитируете откровенное старье - оттого и источник вспомнить не можете. Сейчас таких формулировок никто не использует.

Вообще у вас со ссылками на источник информации проблемы - только спросишь, вы в кусты, и вопрос остается без ответа. Думаю, что и сейчас будет так же. Но после этого вас уже не будут воспринимать как серьезного собеседника - останется только по форумам бегать.
Цитата из деи, id 6600:

Так объясните мне откуда западные проектировщики такие продвинутые? может быть Вы просто выдаете желаемое за действительное?

Для того, чтобы понять, что я не выдаю желаемое за действительное, достаточно прочитать статью, там даже иллюстрации есть. И ссылки. Что же касается объяснение, то мне бы тоже хотелось их услышать, я даже вопросы конкретные сформулировал в конце статьи.

Ответить   Цитировать

12 июля 2012, 4:20
 деи
статья за 2011 год, Вы настолько трусливы, что баните сообщения?

Ответить   Цитировать

12 июля 2012, 9:00
 Владимир Талапов
Цитата из деи, id 6615:

данные на первую половину 2011 года. Ссылку постараюсь найти.

Найдите. А что не пояснили про "чистое 3D" - сами-то хоть понимаете, что это такое?
Цитата из деи, id 6616:

Много слов ни о чем и брехня.

Серьезная аргументация.
Цитата из деи, id 6616:

Таких не десяток и не два, а сотни. Им нет дела до сотрясения воздуха - они проектируют и строят.

Похоже, у вас тоже устаревшие данные - сейчас уже многие обанкротились либо заняты юридическими делами. А руководство Москвы решает, что делать с "Москва-сити".
Цитата из деи, id 6616:

Посмотрите насколько BIM покрывает все задачи проектирования. Неужели розовая дымка затмевает Ваш взор?

Очень поэтично! Что касается BIM, то эта технология покрывает ВСЕ задачи проектирования зданий.
Цитата из деи, id 6616:

В условиях, когда невозможно прогнозировать технологии на 10 лет, давать оценки на 30 лет как-то нелепо.

Прогнозирование - дело сложное. Поэтому, если не можете прогнозировать сами, предоставьте это специалистам.
Цитата из Юрий, id 6618:
Цитата из деи, id 6623:

статья за 2011 год, Вы настолько трусливы, что баните сообщения?

А можете дать более точную ссылку, кто и в какой статье такое писал?

Ответить   Цитировать

12 июля 2012, 9:10
 Владимир Талапов
Цитата из Юрий, id 6618:

Коллега, а где вы собственно прочитали, что я делаю вывод именно из этой статьи? На isicad я заметил принято в комментариях обсуждать все кроме собственно самой статьи,

Ваш подход понятен - спасибо за откровенность! Но вопрос остается - где вы на сайте isicad вы ведь его конкретно указываете) взяли те выводы, объяснение которых требуете в комментариях к этой статье? Может, лучше и правильнее адресно спросить у авторов тех текстов, которые вы читали?
Цитата из Юрий, id 6618:

что вы с успехом и доказываете

Интересно. Ведь это как раз вы только что признали, что комментарии не относятся к самой статье. Тогда зачем на меня все валить?

Ответить   Цитировать

12 июля 2012, 9:15
 Владимир Талапов
Цитата из деи, id 6623:

статья за 2011 год, Вы настолько трусливы, что баните сообщения?

Вы думаете, что я баню ваши сообщения? Бояюсь, что вы близки к положению, в котором уже оказались здесь некоторые "агенты"  
Искренне желаю здоровья!

Ответить   Цитировать

12 июля 2012, 11:18
 Юрий
Цитата из Владимир Талапов, id 6625:

Интересно. Ведь это как раз вы только что признали, что комментарии не относятся к самой статье. Тогда зачем на меня все валить?


Данный комментарий относился не к вам, Владимир, читайте ветвь дискуссии.

Цитата из Владимир Талапов, id 6626:

Но вопрос остается - где вы на сайте isicad вы ведь его конкретно указываете) взяли те выводы, объяснение которых требуете в комментариях к этой статье?


Во первых, никаких объяснений я не требую, в своем сообщении пытался рассуждать о применимости данной технологии в других областях строительства. Показал пример, что даже на одной платформе (AutoCAD), одного вендора ни о каком полноценном BIM, на данном этапе, речи вести нельзя. Это к вопросу готовности программ, который неоднократно возникал в дискуссиях.

Во вторых, если у меня по материалам сайта и дискуссиям isicad.ru сложилось впечатление, что BIM это перспективная, облегчающая жизнь участникам процесса проектирования, сокращающая число ошибок технология, то извините, был не прав.

Цитата из

Юрий, id 6598:

Читая материалы и дискуссии на isicad складывается приятное и радостное впечатление, что вот оно светлое будущее проектировщиков, вот оно счастье владельцев проектных бизнесов. Информационная модель здания (под зданием я понимаю произвольный объект любого строительства. Все работают в рамках одного информационного пространства. Коммуникации, совместная работа над файлами, единые стандарты, многократное использование проектных данных, строим модель из готовых компонентов, чертежи получаются автоматически

Ответить   Цитировать

12 июля 2012, 12:20
 Владимир Савицкий
Цитата из деи, id 6623:

статья за 2011 год, Вы настолько трусливы, что баните сообщения?

У меня уже одно из 10 пропускают
Наверное неохота ,,короля,, голым на посмешище выставлять
Как это ещё Вас Савицким не окрестили?

Ответить   Цитировать

12 июля 2012, 12:36
 Владимир Савицкий
Цитата из деи, id 6616:

Много слов ни о чем и брехня. Бывшая MIRAX (строители московских небоскребов) - все в порядке с технологиями проектирования; ДОН-строй (элитные многоквартирные дома) тоже все в порядке! Таких не десяток и не два, а сотни. Им нет дела до сотрясения воздуха - они проектируют и строят.

Тут кроме болтовни ничего и не будет, задачи ,опыт и знания не те.
Как и на каждой ярмарке, на ярмарке многочисленных САПР, тоже есть шуты -зазывалы и задача их продать побольше и разного, а как и что плетёт шут не столь важно, гланое, чтобы прибыль была.
Чтобы что-то говорить и делать конструктивное по ВІМ надо по меньшей мере иметь :строительное образование, поработать на стройке и в проектной организации,в совершенстве знать програмы и реально что-то в них уже запроектировать, cпросите что из этого есть у местного пастора и у вас к нему уже не будет вопросов.

Ответить   Цитировать

12 июля 2012, 12:59
 Artem_R
Цитата из Владимир Талапов, id 6594:
Конечно, вступление в ВТО этот процесс ускорит, и он в целом не будет иметь разрушительного характера, хотя отдельные банкротства неминуемы.

А можно узнать всю логическую цепочку между вступлением в ВТО и ускорением внедрения BIM с банкротством фирм, его не использующих?

У нас что заградительные пошлины на BIM-продукты, которые будут отменены, что вызовет приход к нам иностранных проектировщиков, что приведет к усилению конкуренции и далее по списку?  
Или наши ринутся на запад, поймут что без BIMа никуда, начнут активно внедрять и снова далее по списку?  

Ответить   Цитировать

12 июля 2012, 13:17
 Владимир Талапов
Цитата из Artem_R, id 6633:

А можно узнать всю логическую цепочку между вступлением в ВТО и ускорением внедрения BIM с банкротством фирм, его не использующих?

Цитата из Artem_R, id 6633:

приход к нам иностранных проектировщиков, что приведет к усилению конкуренции

Ответ на ваш вопрос в вашем же комментарии. Добавлю лишь, что западные проектно-строительные фирмы, особенно крупные, активно переходят или уже перешли на BIM и имеют большую производительность труда, чем их коллеги в России. Обычная конкуренция. Если к этому добавить, что при захвате нового рынка очень часто демпингуют, то ситуация для наших проектировщиков еще менее оптимистичная.

Ответить   Цитировать

12 июля 2012, 13:42
 Artem_R
Цитата из Владимир Талапов, id 6637:
Ответ на ваш вопрос в вашем же комментарии. Добавлю лишь, что западные проектно-строительные фирмы, особенно крупные, активно переходят или уже перешли на BIM и имеют большую производительность труда, чем их коллеги в России. Обычная конкуренция. Если к этому добавить, что при захвате нового рынка очень часто демпингуют, то ситуация для наших проектировщиков еще менее оптимистичная.

А при чем тут ВТО?
Что мешает прийти западным фирмам уже вчера? И что изменится после вступления в ВТО?

Ответить   Цитировать

12 июля 2012, 13:57
 Artem_R
Цитата из Владимир Талапов, id 6637:
Если к этому добавить, что при захвате нового рынка очень часто демпингуют

1 Вы правда считаете, что в ВТО можно безнаказанно демпинговать и никто с этим ничего не сможет сделать?
2 Если у западных фирм такое убийственное конкурентное преимущество как BIM, то зачем они используют такой некрасивый, с точки зрения конкуренции, прием как демпинг?

Ответить   Цитировать

12 июля 2012, 14:10
 Владимир Савицкий
Цитата из Artem_R, id 6638:

А при чем тут ВТО?Что мешает прийти западным фирмам уже вчера

Чтобы под разговоры про него ,впарить ещё пару программ.
Чтобы говорить о влияние ВТО на проектный рынок надо хотя бы раз в жизни , просто побывать в проектной организации и на стройке, и пол-часа поговорить там с людьми.
Повторюсь Украина давно в ВТО ,нашествия иностранных проектировщиков с ВІМом наперевес не замечал , наши тоже сидят на месте.Даже если ВІМ у иностранцев будет на лбу,но когда они скажут цену за работу, их пошлют вместе с ВІМом.Спите спокойно ребята и не слушайте Талапова.

Ответить   Цитировать

12 июля 2012, 14:52
 Сергей Михалец
Цитата из Artem_R, id 6638:

А при чем тут ВТО?
Что мешает прийти западным фирмам уже вчера? И что изменится после вступления в ВТО?

Не буду пересказывать - почитайте об этом в Интернете. Но иностранные проектные фирмы к нам уже пошли.
Цитата из Artem_R, id 6639:

1 Вы правда считаете, что в ВТО можно безнаказанно демпинговать и никто с этим ничего не сможет сделать?
2 Если у западных фирм такое убийственное конкурентное преимущество как BIM, то зачем они используют такой некрасивый, с точки зрения конкуренции, прием как демпинг?

Для достижения цели капиталистические хищники используют все свои преимущества - об этом еще Карл Маркс писал. А демпинг - прием старый и эффективный.

Ответить   Цитировать

12 июля 2012, 15:00
 Олег Т.
Цитата из Artem_R, id 6639:

2 Если у западных фирм такое убийственное конкурентное преимущество как BIM, то зачем они используют такой некрасивый, с точки зрения конкуренции, прием как демпинг?

Цитата из Владимир Савицкий, id 6640:

Даже если ВІМ у иностранцев будет на лбу,но когда они скажут цену за работу, их пошлют вместе с ВІМом

Насчет демпинга сомневаюсь. В российской глубинке цены на проектные работы чуть ли не в 5 - 10 раз ниже, чем в Москве (точными данными не владею, ориентируюсь по зарплатам уехавших на заработки. Причем производительность труда у них там зачастую ниже). Московские архитекторы рабочую документацию зачастую заказывают как раз на периферии. Что уж про запад говорить.

Ответить   Цитировать

12 июля 2012, 15:00
 Сергей Михалец
Цитата из Юрий, id 6627:

Показал пример, что даже на одной платформе (AutoCAD), одного вендора ни о каком полноценном BIM, на данном этапе, речи вести нельзя.

На базе AutoCAD технология BIM в принципе не создается! Тут нужны программы следующего поколения, например Revit.

Ответить   Цитировать

12 июля 2012, 15:04
 Сергей Михалец
Цитата из Владимир Савицкий, id 6640:

Чтобы под разговоры про него ,впарить ещё пару программ.

Деньги то вам хоть выплатили? А то мы вашей ситуацией заинтригованы.

Ответить   Цитировать

12 июля 2012, 15:07
 Сергей Михалец
Цитата из Олег Т., id 6643:

Насчет демпинга сомневаюсь.

А как вам Восток? На нашем Дальнем Востоке они уже обозначаются.

Ответить   Цитировать

12 июля 2012, 15:12
 Artem_R
Цитата из Сергей Михалец, id 6642:
Не буду пересказывать - почитайте об этом в Интернете.

Обычно эта фраза означает "я не знаю ответа на этот вопрос".
Цитата из Сергей Михалец, id 6642:
Но иностранные проектные фирмы к нам уже пошли.

То есть отсутствие ВТО им не мешает? Я почему-то так и думал.  

Ответить   Цитировать

12 июля 2012, 15:15
 Владимир Савицкий
Цитата из Сергей Михалец, id 6645:

Деньги то вам хоть выплатили? А то мы вашей ситуацией заинтригованы.

Не бойтесь, пропустите ответ и всё узнаете.Нет времени бестолку только для вас писать.

Ответить   Цитировать

12 июля 2012, 15:17
 Евгений Ширинян
Что касается нашей "отсталости" в области ПО - не соглашусь. Ряд архитектурных фирм, а также архитектурно-строительных (известных мне по Москве) обладают приличным уровнем BIM, а не просто 2D CAD. В регионах тоже есть свои "звезды". Т.е. не все так плохо. Мне же видится основная опасность в другом, не цифровом секторе. Недавно Владимир Васильевич говорил, что для расчета акустики не могли отыскать специалиста (надеюсь, мне ссылку не обязательно давать). И таких проблем у нас пруд пруди. Не говоря уже о других областях. Безусловно, ИТ (не только BIM - например, документооборот) очень важны для нашей отрасли. Но они выступают в роли смазки, но не основного двигателя - это мое субъективное мнение.

Насчет ВТО и иностранцев (а они у нас же давно работают, взять проектирование интерьеров шопинг-моллов, а про конкурсы я вообще молчу): европейцы куда менее аггресивны, чем американцы. Потом не забывайте, что у нас низкие цены на проектирование (во всяком случае по тому сектору, в котором я работаю). Швейцарец, к примеру, поедет сюда за 1000-1500 евро работать, когда у него средняя зп в 2,5 раза выше? Может, грекам, испанцам здесь будет лучше. Вот мы окажемся нанятыми - это более реалистичный вариант, и уже такое сплошь и рядом.

Ну и Азия и тема демпинга. Последние новости с фронта цен на рендеринг. Если предположить, что средняя стоимость картинки около 100 долларов по Европе (это надо уточнять), то азиаты предлагают 30-35 при схожем качестве. Вот с ними в напоре совсем сложно соревноваться.

Ответить   Цитировать

12 июля 2012, 15:24
 Владимир Савицкий
Цитата из Олег Т., id 6643:

Насчет демпинга сомневаюсь. В российской глубинке цены на проектные работы чуть ли не в 5 - 10 раз ниже, чем в Москве (точными данными не владею, ориентируюсь по зарплатам уехавших на заработки. Причем производительность труда у них там зачастую ниже). Московские архитекторы рабочую документацию зачастую заказывают как раз на периферии. Что уж про запад говорить.

О чём и разговор, наши согласятся в два раза ниже ихнего демпинга сделать и не хуже.
Другое дело надо уметь грамотно пректировать сложные и уникальные объекти, но ту нужно иметь знания и головы и ни ВТО ни демпинг не помогут, и отношения к этому не имеют.
Покажите нашим инвесторам этот чудо дом Фрэнка Гери ,назовите цену за проектные работы , можите тут описать потом реакцию, если пропустит местная цензура.

Ответить   Цитировать

12 июля 2012, 15:25
 Сергей Михалец
Цитата из Artem_R, id 6647:

Обычно эта фраза означает "я не знаю ответа на этот вопрос".

Так могут думать те, кто не заходит в Интернет. Последние полгода Интернет завален информацией по вступлению России в ВТО, почитайте. А мне пересказывать хотя бы часть этого нет никакого смысла.

Ответить   Цитировать

12 июля 2012, 15:28
 Сергей Михалец
Цитата из Artem_R, id 6647:

То есть отсутствие ВТО им не мешает?

Вступление в ВТО им помогает! Чувствую, вам надо больше почитать про ВТО, а то много совершенно простых вопросов.

Ответить   Цитировать

12 июля 2012, 15:31
 Сергей Михалец
Цитата из Евгений Ширинян, id 6649:

Что касается нашей "отсталости" в области ПО - не соглашусь. Ряд архитектурных фирм

Уровень определяется не рядом фирм, а общим состоянием отрасли.

Ответить   Цитировать

12 июля 2012, 15:32
 Владимир Савицкий
Цитата из Сергей Михалец, id 6644:

Тут нужны программы следующего поколения, например Revit.

Это кто что продаёт ,я так понимаю?А Алплан не гдится вашему форуму?Он покруче если говорить о реальном ВІМ, а не талаповском.

Ответить   Цитировать

12 июля 2012, 15:42
 Владимир Савицкий
В
Цитата из Сергей Михалец, id 6653:

Уровень определяется не рядом фирм, а общим состоянием отрасли.

В Америке море проектных фирм состоящих из одного человека.Программы они каждый год не меняют, ибо пиратскими не пользуются.ВІМом пользуются очень далеко не все,но отрасль от этого не стаёт отсталой, так как именно ряд фирм идёт впереди.

Ответить   Цитировать

12 июля 2012, 15:43
 Artem_R
Цитата из Сергей Михалец, id 6651:
Последние полгода Интернет завален информацией по вступлению России в ВТО, почитайте.

Я читал, вы не беспокойтесь. Подавляющее большинство таких публикаций это не подкрепленные ничем фантазии авторов, зачастую сильно приправленные "мывсеумрем".
Цитата из Сергей Михалец, id 6652:
Вступление в ВТО им помогает!

Как помогает?
Цитата из Сергей Михалец, id 6651:
А мне пересказывать хотя бы часть этого нет никакого смысла.

То есть вы не можете тезисно обозначить пару-тройку плюсов, которые получат иностранные проектные организации после вступления России в ВТО?
Так и запишем.

Ответить   Цитировать

12 июля 2012, 15:49
 Hardboiled
Ответ Владимир Савицкий

То есть, вы не воспринимаете Revit как BIM-программу?

Ответить   Цитировать

12 июля 2012, 15:59
 Олег Т.
Цитата из Владимир Савицкий, id 6650:

Покажите нашим инвесторам этот чудо дом Фрэнка Гери ,назовите цену за проектные работы

По моим очень прикидочным подсчетам получается никак не менее 100 млн. руб. За себестоимость взял 50% от заявленной цены кв.метра, на проектные работы - где-то 3%. Отсюда этот проект не годится как пример экономической эффективности от внедрения BIM. Правда, я в стоимостях не силен, и если где-то сделал ошибку на порядок и мне на нее укажут, буду только признателен. А то больно уж круто получилось.

Цитата из Сергей Михалец, id 6646:

А как вам Восток? На нашем Дальнем Востоке они уже обозначаются.

Здесь соглашусь. Восток рулит, возможно, лет через 50-100 вообще кругом один восток и будет.

Цитата из Сергей Михалец, id 6644:

На базе AutoCAD технология BIM в принципе не создается! Тут нужны программы следующего поколения, например Revit.


Тут многое зависит от позиции вендора. У Bentley, насколько я знаю, нет аналога Revit, и все их продукты базируются на Microstation (в общем-то что-то вроде AutoCAD). Однако у них кругом BIM. Или здесь что-то не так?

Ответить   Цитировать

12 июля 2012, 16:06
 Владимир Савицкий
Цитата из Hardboiled, id 6657:

То есть, вы не воспринимаете Revit как BIM-программу?

Я воспринимаю её, не как единственную .Просто, только её тут так усиленно стараются протолкнуть, хотя она далеко не самая лучшая, люблю объективность, которой тут так не хватает, но монимаю, торговля есть торговля и конкурентов надо топить.

Ответить   Цитировать

12 июля 2012, 16:13
 Владимир Савицкий
Цитата из Олег Т., id 6659:

где-то 3%

Думаю Вы сильно занизили, за такой процент там средней руки фирма со стула не поднимется.Если ошибаюсь поправте.7% для них нормально, но не для такого архитектора.
Есть проекты, где стоимость проектных работ доходит почти до половины.

Ответить   Цитировать

12 июля 2012, 16:31
 Юрий
Цитата из Сергей Михалец, id 6644:

На базе AutoCAD технология BIM в принципе не создается! Тут нужны программы следующего поколения, например Revit.


А можно услышать признаки программ следующего поколения на которых можно создать BIM?
Autodesk нам красочно в картинках рассказывает о новой линейке AutoCAD 2013, а она оказывается не того поколения.
Специалисты,например компании НЕОЛАНТ, активно внедряющие AutoCAD Plant 3D отзовитесь, расскажите вписывается ли он в технологию BIM?

Ответить   Цитировать

12 июля 2012, 16:31
 Владимир Талапов
Цитата из Artem_R, id 6656:

Подавляющее большинство таких публикаций это не подкрепленные ничем фантазии авторов, зачастую сильно приправленные "мывсеумрем".

Учитесь фильтровать!
Цитата из Artem_R, id 6656:

То есть вы не можете тезисно обозначить пару-тройку плюсов, которые получат иностранные проектные организации после вступления России в ВТО?
Так и запишем.

Если бы у вас было высшее образование, вы бы в вузе изучали "Политэкономию", и вапросов было бы гораздо меньше. Вы же хотите, чтобы вам разжевали и пропихнули в рот. Это означает, что вам до самостоятельного понимания проблемы еще очень далеко, а до внедрения BIM - тем более. Вы где работаете - вопрос не для "сведения личных счетов", а для более правильного определения перспектив отрасли.
Цитата из Олег Т., id 6659:

Восток рулит, возможно, лет через 50-100 вообще кругом один восток и будет.

Думаю, раньше. И знаете почему? Они не дискутируют, а работают!
Цитата из Олег Т., id 6659:

Однако у них кругом BIM. Или здесь что-то не так?

Конечно - они не делают BIM на базе AutoCAD!

Ответить   Цитировать

12 июля 2012, 16:32
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 6654:

Это кто что продаёт ,я так понимаю?

Кстати, деньги то вам заплатили?

Ответить   Цитировать

12 июля 2012, 16:35
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 6659:

Отсюда этот проект не годится как пример экономической эффективности от внедрения BIM. Правда, я в стоимостях не силен, и если где-то сделал ошибку на порядок и мне на нее укажут, буду только признателен. А то больно уж круто получилось.

Отправьте это Фрэнку Гери, может, он не знает, что это экономически не эффективно!

Ответить   Цитировать

12 июля 2012, 16:40
 Владимир Савицкий
Цитата из Владимир Талапов, id 6664:

Кстати, деньги то вам заплатили?

Вы уже второй обделённый, кто так переживает за распил, Как раз пишу сообщение туда где первое было,если пропустят модераторы

Ответить   Цитировать

12 июля 2012, 16:41
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 6517:

За 2 года так называемых дискуссий, можно было бы такому крутому знатоку BIM, разработать реальную технологию внедрения и адаптацию под российские нормы данной технологии проектирования на базе например Ревита , который, по его утверждению, так прекрасно знает автор .Вот тогда бы и дело сдвинулось ,

Цитата из Владимир Савицкий, id 6660:

Цитата из Hardboiled, id 6657:

То есть, вы не воспринимаете Revit как BIM-программу?


Я воспринимаю её, не как единственную .Просто, только её тут так усиленно стараются протолкнуть, хотя она далеко не самая лучшая, люблю объективность, которой тут так не хватает, но монимаю, торговля есть торговля и конкурентов надо топить.

Владимир, вы что, двуличный? Это нехорошо!

Ответить   Цитировать

12 июля 2012, 16:51
 Artem_R
Цитата из Владимир Талапов, id 6663:
Учитесь фильтровать!

А я умею. В данном случае утверждение "после вступления России в ВТО к нам придут 100500 иностранных проектных фирм" отправляется в папку "бездоказательные фантазии".
Цитата из Владимир Талапов, id 6663:
Если бы у вас было высшее образование ..

У меня есть высшее образование. А вот если бы вы умели себя прилично вести во время диалога ..
Цитата из Владимир Талапов, id 6663:
Вы же хотите, чтобы вам разжевали и пропихнули в рот...

То есть и вы не можете указать тезисно пару-тройку плюсов. Зато переходить на личности у вас прекрасно получается.
Всё понятно.

Ответить   Цитировать

12 июля 2012, 17:03
 Hardboiled
Цитата из Олег Т., id 6659:

Или здесь что-то не так?

А вас смущает? Пресловутое 3D?

Цитата из Владимир Савицкий, id 6660:

Я воспринимаю её, не как единственную .

Ок. Зачем так безапелляционно негативно? Кому надо - тот знает, и тому не надо помогать искать в гугле тезисы.

Ответить   Цитировать

12 июля 2012, 17:13
 Владимир Талапов
Цитата из Artem_R, id 6671:

У меня есть высшее образование.

Очень рад. А какое?
Цитата из Artem_R, id 6671:

А вот если бы вы умели себя прилично вести во время диалога ..

А в чем проблема? Вопросы не те задаю? Или не так реагирую? Видите ли, моя проблема - я не терплю глупость!
Цитата из Artem_R, id 6671:

То есть и вы не можете указать тезисно пару-тройку плюсов.

То есть вам разжевывание не помогает? Понятно.
Цитата из Artem_R, id 6671:

Зато переходить на личности у вас прекрасно получается.
Извините, если для вас это так болезненно - не знал. Я всего лишь спросил про высшее образование, поскольку по косвенным признакам этот вопрос однозначно не решался

Ответить   Цитировать

12 июля 2012, 17:15
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 6666:

Вы уже второй обделённый, кто так переживает за распил

Я не понял, это вы добивались заработанных денег, или это был распил? Если распил, мой совет Д.Ожигину - ничего не давать, пусть зарабатывает деньги честным трудом!

Ответить   Цитировать

12 июля 2012, 17:31
 Artem_R
Цитата из Владимир Талапов, id 6674:
Очень рад. А какое?

А какое образование у вас?
Я знаете ли тоже в вашем образовании не уверен.
Цитата из Владимир Талапов, id 6674:
А в чем проблема? Вопросы не те задаю? Или не так реагирую? Видите ли, моя проблема - я не терплю глупость!

Проблема в том, что вы на вопросы не отвечаете.
Я тоже глупость не терплю. А ответ на просьбу обосновать свою позицию в стиле "это всем и так известно" и есть глупость.
Цитата из Владимир Талапов, id 6674:
То есть вам разжевывание не помогает? Понятно.

Чтобы оно помогало или не помогало, оно должно быть.
Но так как вы ничего по существу не ответили, то его нет.

Ответить   Цитировать

12 июля 2012, 17:44
 Владимир Талапов
Цитата из Artem_R, id 6676:

А какое образование у вас?
Я знаете ли тоже в вашем образовании не уверен.

Я закончил матфак НГУ в 1979 году. А вы?
Цитата из Artem_R, id 6676:

Проблема в том, что вы на вопросы не отвечаете.

На какие?
Цитата из Artem_R, id 6676:

Цитата из Владимир Талапов, id 6674:
То есть вам разжевывание не помогает? Понятно.


Чтобы оно помогало или не помогало, оно должно быть.
Но так как вы ничего по существу не ответили, то его нет.

Согласен. Но я сторонник того, чтобы не разжевывать, а чтобы человек сам разжевывал. Это кому-то не нравится, но, поверьте, человек хоть сам разжевывать научится.

Ответить   Цитировать

12 июля 2012, 17:45
 Олег Т.
Цитата из Hardboiled, id 6673:

Цитата из Олег Т., id 6659:

Или здесь что-то не так?

А вас смущает? Пресловутое 3D?

Извините, я не понял.
Было следующее утверждение:
Цитата из Сергей Михалец, id 6644:

На базе AutoCAD технология BIM в принципе не создается! Тут нужны программы следующего поколения, например Revit.

Зная линейку продуктов от Autodesk и интересуясь продуктами от Bentley, сравниваем:
AutoCAD Architecture (MEP и пр.). Базовая платформа - AutoCAD.
Bentley Architecture (и пр.). Базовая платформа - MicroStation.

В общем смысл один. Схожие по назначению продукты, построенные на базовой САПР.
Вопрос "Или здесь что-то не так?" я задал только потому, что боюсь ошибиться по поводу Bentley.

Но: "На базе AutoCAD технология BIM в принципе не создается!" - с одной стороны, и

"Bentley Architecture is an advanced, yet intuitive and easy-to-use architectural building information modeling (BIM) application that empowers architects and designers to create with unlimited freedom." - с другой стороны.

Отсюда вывод: какой продукт называть BIM часто зависит от политики вендора.
Еще пример:
"progeCAD Architecture is a 2D & 3D Architectural Building Information Modeling software using DWG as its native file format. Powerful BIM technology helps you to draw faster and easier in 2D & 3D."

Выходит, продукты на базе AutoCAD - BIM невозможен, а на базе IntelliCAD - запросто?

И почему 3D "пресловутое"? Я в 3D работаю, и очень давно.

Ответить   Цитировать

12 июля 2012, 17:55
 Artem_R
Цитата из Владимир Талапов, id 6677:
Я закончил матфак НГУ в 1979 году. А вы?

СГТУ специальность УИТ, 2005 г.
Цитата из Владимир Талапов, id 6677:
На какие?

Вот на эти:
Цитата из Artem_R, id 6638:

Цитата из Владимир Талапов, id 6637:
Ответ на ваш вопрос в вашем же комментарии. Добавлю лишь, что западные проектно-строительные фирмы, особенно крупные, активно переходят или уже перешли на BIM и имеют большую производительность труда, чем их коллеги в России. Обычная конкуренция. Если к этому добавить, что при захвате нового рынка очень часто демпингуют, то ситуация для наших проектировщиков еще менее оптимистичная.

А при чем тут ВТО?
Что мешает прийти западным фирмам уже вчера? И что изменится после вступления в ВТО?


Цитата из Владимир Талапов, id 6677:
Согласен. Но я сторонник того, чтобы не разжевывать, а чтобы человек сам разжевывал. Это кому-то не нравится, но, поверьте, человек хоть сам разжевывать научится.

2х2=5
Об этом полно в интернете написано. И разжевывать ничего не буду. Сами разбирайтесь, научитесь чему-нибудь в процессе.
;)

Ответить   Цитировать

12 июля 2012, 18:01
 Владимир Талапов
Цитата из Artem_R, id 6679:

2х2=5

Это вы о чем?
Цитата из Artem_R, id 6679:

Об этом полно в интернете написано. И разжевывать ничего не буду. Сами разбирайтесь, научитесь чему-нибудь в процессе.
;)

Меня копируете? Хорошо, хоть чему-то научились! Но я это делал для вашего же блага - когда поймете, спасибо скажете - человек должен сам находить ответы на появившиеся вопросы! А если не научитесь - значит, не судьба!

Ответить   Цитировать

12 июля 2012, 18:06
 Artem_R
Цитата из Владимир Талапов, id 6680:
Меня копируете? Хорошо, хоть чему-то научились!

Надо полагать ответа на вопрос, что изменится для иностранных фирм после вступления России в ВТО, мне не ждать?  

Ответить   Цитировать

12 июля 2012, 18:10
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 6678:

Отсюда вывод: какой продукт называть BIM часто зависит от политики вендора.

Ошибка ваших рассуждений в знаке равенства между AutoCAD и Microstation!
Цитата из Олег Т., id 6678:

Выходит, продукты на базе AutoCAD - BIM невозможен, а на базе IntelliCAD - запросто?

Здесь ваша ошибка в том, что надо смотреть не по названию, а по сути продукта. Например, AutoCAD Civil 3D - полноценный ВIM-продукт, хотя в названии имеет слово AutoCAD.

Если трудно разобраться, обратитесь к ближайшему дилеру компании Autodesk.

Ответить   Цитировать

12 июля 2012, 18:12
 Владимир Талапов
Цитата из Artem_R, id 6682:

Надо полагать ответа на вопрос, что изменится для иностранных фирм после вступления России в ВТО, мне не ждать?

Можно и не ждать, но готовиться к этому надо!

Ответить   Цитировать

12 июля 2012, 18:21
 Олег Т.
Цитата из Владимир Талапов, id 6683:

Ошибка ваших рассуждений в знаке равенства между AutoCAD и Microstation!

Где Вы его увидели?
Цитата из Владимир Талапов, id 6683:

Здесь ваша ошибка в том, что надо смотреть не по названию, а по сути продукта. Например, AutoCAD Civil 3D - полноценный ВIM-продукт, хотя в названии имеет слово AutoCAD.

Если трудно разобраться, обратитесь к ближайшему дилеру компании Autodesk.

Мне нетрудно. Только Вы адресуете свое разъяснение не тому человеку. Можете поговорить на эту тему с Сергеем Михальцом, это его слова:
"На базе AutoCAD технология BIM в принципе не создается!".
Я то как раз сделал противоположный вывод, если Вы не заметили. Читайте внимательнее, пожалуйста.

Ответить   Цитировать

12 июля 2012, 18:24
 Юрий
Цитата из Владимир Талапов, id 6683:

Здесь ваша ошибка в том, что надо смотреть не по названию, а по сути продукта. Например, AutoCAD Civil 3D - полноценный ВIM-продукт, хотя в названии имеет слово AutoCAD.


Значит AutoCAD Civil 3D сам по себе BIM, AutoCAD Structural Detailing тоже сам по себе BIM.
Вот и получается что в каждом продукте своя BIM а интеграции между ними нет никакой кроме графической. Я даже не рассматриваю мультиплатформенные решения. И как нам строить BIM в рамках всего проекта?

Ответить   Цитировать

12 июля 2012, 18:26
 Владимир Савицкий
Ответ Владимир Талапов

Всё о деньгах и их делёжке читайте тут:
САПР и искусство, или удивительные возможности SpaceClaim — Евгений Ширинян
естественно если пропустят, но вроде кромолы не писал одну правду

Ответить   Цитировать

12 июля 2012, 18:38
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 6687:

"На базе AutoCAD технология BIM в принципе не создается!".

Я полностью согласен с этим утверждением, но еще раз обращу ваше внимание, что надо смотреть не название, а суть!
Цитата из Юрий, id 6688:

Значит AutoCAD Civil 3D сам по себе BIM, AutoCAD Structural Detailing тоже сам по себе BIM.

Да, это BIM-программы, но термин "сам по себе" здесь явно инороден.
Цитата из Олег Т., id 6687:

Я то как раз сделал противоположный вывод, если Вы не заметили. Читайте внимательнее, пожалуйста.

Заметил, но как раз поэтому я и объяснил, что дело не в названии.
Цитата из Юрий, id 6688:

И как нам строить BIM в рамках всего проекта?

А что за проект? Но лучше всего строить на базе Revit - здесь даже сметы считать можно.

Ответить   Цитировать

12 июля 2012, 18:53
 Владимир Савицкий
Цитата из Владимир Талапов, id 6691:

Но лучше всего строить на базе Revit - здесь даже сметы считать можно.

А что имеется конкретно под словоми ,,считать сметы,,-это объёмы, сводные, локальные, объектные сметы , что именно?

Ответить   Цитировать

12 июля 2012, 18:57
 Олег Т.
Ответ Владимир Талапов

Цитата из Владимир Талапов, id 6691:

Цитата из Олег Т., id 6687:

"На базе AutoCAD технология BIM в принципе не создается!".

Я полностью согласен с этим утверждением, но еще раз обращу ваше внимание, что надо смотреть не название, а суть!

Во-первых, утверждение не мое (см.id 6687).
Во-вторых, это круто. Я начинаю сильно сомневаться в Вашем знании ПО от AutoDesk.
Теперь уже Вы утверждаете, что "На базе AutoCAD технология BIM в принципе не создается!".
С сайта AutoDesk:
"AutoCAD® Civil 3D® – это решение для проектирования объектов инфраструктуры ... (BIM) ... Все это происходит в привычной программной среде AutoCAD®."

1. AutoCAD Civil 3D - продукт на базе AutoCAD, обеспечивающий работу с применением BIM - технологий.
2. "На базе AutoCAD технология BIM в принципе не создается!".

Вы одновременно соглашаетесь с обоими утверждениями. Просто патологическое стремление быть правым абсолютно во всем.
Причем свои комментарии я изначально адресовал вовсе не Вам, а Сергею Михальцу и Hardboiled.

Ответить   Цитировать

12 июля 2012, 19:11
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 6693:

Теперь уже Вы утверждаете, что "На базе AutoCAD технология BIM в принципе не создается!".

Я раньше утверждал обратное? Покажите!
Цитата из Олег Т., id 6693:

С сайта AutoDesk:
"AutoCAD® Civil 3D® – это решение для проектирования объектов инфраструктуры ... (BIM) ... Все это происходит в привычной программной среде AutoCAD®."

Да, это BIM-продукт.
Цитата из Олег Т., id 6693:

1. AutoCAD Civil 3D - продукт на базе AutoCAD, обеспечивающий работу с применением BIM - технологий.
2. "На базе AutoCAD технология BIM в принципе не создается!".

Вы одновременно соглашаетесь с обоими утверждениями. Просто патологическое стремление быть правым абсолютно во всем.

Еще раз повторю - надо смотреть не на название, а на суть продукта!
Постарайтесь эту мысль запомнить и больше не переспрашивать.
Цитата из Олег Т., id 6693:

Причем свои комментарии я изначально адресовал вовсе не Вам, а Сергею Михальцу и Hardboiled.

Я не думаю, что это запрещает мне комментировать ваши комментарии.

Вы писали, что не будете у себя внедрять ВIM - думаю, это правильно. Судя по нынешнему состоянию вашего понимания BIM, у вас очень много времени уйдет уже на самую раннюю стадию.

Ответить   Цитировать

12 июля 2012, 19:17
 Олег Т.
Цитата из Владимир Талапов, id 6696:

Цитата из Олег Т., id 6693:

1. AutoCAD Civil 3D - продукт на базе AutoCAD, обеспечивающий работу с применением BIM - технологий.
2. "На базе AutoCAD технология BIM в принципе не создается!".

Вы одновременно соглашаетесь с обоими утверждениями. Просто патологическое стремление быть правым абсолютно во всем.

Еще раз повторю - надо смотреть не на название, а на суть продукта!
Постарайтесь эту мысль запомнить и больше не переспрашивать.

Я так понял, что для Вас эти два утверждения не являются противоречащими друг другу (на прямой вопрос Вы, как обычно, не ответили).
Больше и не спрашиваю, не вижу смысла.

Ответить   Цитировать

12 июля 2012, 19:22
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 6697:

Я так понял, что для Вас эти два утверждения не являются противоречащими друг другу (на прямой вопрос Вы, как обычно, не ответили).

Странно, вроде бы только что ответил. Но отвечу еще раз - ДА!
Цитата из Олег Т., id 6697:

Больше и не спрашиваю, не вижу смысла.

Надеюсь. И заранее признателен.

Ответить   Цитировать

12 июля 2012, 19:27
 Владимир Савицкий
Талапов, про сметы в Ревите, что не знаете? На конкретный вопрос не ответили, а сами же сказали о такой возможности.

Ответить   Цитировать

12 июля 2012, 20:22
 Олег Т.
Цитата из Владимир Талапов, id 6562:

Да еще у человека, который решил не связываться с BIM?


Цитата из Владимир Талапов, id 6696:

Вы писали, что не будете у себя внедрять ВIM

Просто хочется уточнить. Я не писал "не буду" или "решил не связываться". Это уже Ваши слова. Дословно было так:
"...рассчитывать не приходится. Причин масса." Это не одно и то же.
Лично я хотел бы, но "о том, что мешает внедрению..." было сказано достаточно. У людей, работа которых связана с одним предприятием, ситуация в корне отличается от Вашей.

Ответить   Цитировать

12 июля 2012, 21:06
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 6701:

Просто хочется уточнить. Я не писал "не буду" или "решил не связываться". Это уже Ваши слова. Дословно было так:
"...рассчитывать не приходится. Причин масса." Это не одно и то же.
Лично я хотел бы, но "о том, что мешает внедрению..." было сказано достаточно.

Конечно. А я, если помните, предложил поделиться проблемами, чтобы мы могли помочь. Не поделились - дело ваше.
Цитата из Олег Т., id 6701:

У людей, работа которых связана с одним предприятием, ситуация в корне отличается от Вашей.

Намека не понял, но тоже ничего против не имею.
Главное - никто никого не заставляет внедрять BIM. Не хотите или не можете - не надо. Но и другим не мешайте.

Ответить   Цитировать

12 июля 2012, 22:43
 Геннадий
Цитата из Олег Т., id 6693:

AutoCAD Civil 3D - продукт на базе AutoCAD, обеспечивающий работу с применением BIM - технологий.
2. "На базе AutoCAD технология BIM в принципе не создается!".

Вы одновременно соглашаетесь с обоими утверждениями. Просто патологическое стремление быть правым абсолютно во всем.

А вы хоть раз сделайте проект в Civil 3D и сразу поймете, что это BIM и это не простой AutoCAD. Кстати, AutoCAD тоже не стоит на месте и развивается, причем в сторону BIM. Кстати, и Microstation развивается, так что думать, что ситуация с этими продуктами носит некий законсервированный характер, не стоит.

Ответить   Цитировать

12 июля 2012, 23:25
 Олег Т.
Цитата из Геннадий, id 6705:

А вы хоть раз сделайте проект в Civil 3D и сразу поймете, что это BIM и это не простой AutoCAD. Кстати, AutoCAD тоже не стоит на месте и развивается, причем в сторону BIM. Кстати, и Microstation развивается, так что думать, что ситуация с этими продуктами носит некий законсервированный характер, не стоит.

Так я то как раз и пытался сказать, что AutoCAD наравне с Microstation вполне может служить базой для создания программ с использованием BIM-технологий. И Civil 3D - яркий тому пример. И AutoCAD Structural Detailing, кстати, тоже (см. соответствующую статью про металлоконструкции). Это все - надстройки, дополнения, а AutoCAD - базовая САПР. Так неужели здесь действительно нет никакого противоречия со следующим утверждением:

Цитата из Сергей Михалец, id 6644:

На базе AutoCAD технология BIM в принципе не создается!


Ответить   Цитировать

13 июля 2012, 10:17
 Сергей Михалец
Цитата из Владимир Талапов, id 6702:

Главное - никто никого не заставляет внедрять BIM. Не хотите или не можете - не надо. Но и другим не мешайте.

Внедрение BIM процесс уникальный, поскольку должен учитывать специфику конкретной организации: выполняемая работа, численность и квалификация сотрудников, имеющиеся лицензии и наработки, финансовые возможности, инновационное мышление руководителей и т.п. К тому же он у нас в стране пока сугубо добровольный.

Ответить   Цитировать

13 июля 2012, 10:56
 Юрий
Цитата из Геннадий, id 6705:

А вы хоть раз сделайте проект в Civil 3D и сразу поймете, что это BIM и это не простой AutoCAD. Кстати, AutoCAD тоже не стоит на месте и развивается, причем в сторону BIM. Кстати, и Microstation развивается, так что думать, что ситуация с этими продуктами носит некий законсервированный характер, не стоит.


А зачем он нужен такой BIM? Если проект не ограничивается одним Civil 3D. Каждой дисциплине свой BIM? Каждому проектировщику по персональному BIMу? И что мы получаем? Каждый сидит в своем BIMе. А модели с общими информационными потоками так и не получается.

Цитата из Геннадий, id 6705:

Кстати, AutoCAD тоже не стоит на месте и развивается, причем в сторону BIM.

Каким образом он развивается в сторону BIM?

Ответить   Цитировать

13 июля 2012, 11:17
 Сергей Михалец
Цитата из Юрий, id 6710:

А зачем он нужен такой BIM? Если проект не ограничивается одним Civil 3D.

Все от проекта зависит. Если у вас проект здания, то его вообще в Revit делать надо.  

Почитайте про единую модель вот здесь - вопросов меньше станет
http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=15056

Ответить   Цитировать

13 июля 2012, 11:24
 Сергей Михалец
Цитата из Олег Т., id 6707:

И Civil 3D - яркий тому пример. И AutoCAD Structural Detailing, кстати, тоже

Вам ведь объясняли, что эти программы существенно выделяются из других приложений AutoCAD, фактически это самостоятельные программы, у которых слово AutoCAD сохранилось в названии. А BIM надо делать на основе Revit, указанные же две программы хорошо с ним стыкуются.

Но если после всего сказанного вы хотите делать BIM на основе AutoCAD - делайте, с вами никто спорить не будет. Потом расскажете, что у вас получилось.

Ответить   Цитировать

13 июля 2012, 12:04
 Олег Т.
Ответ Сергей Михалец

Цитата из Сергей Михалец, id 6712:

Вам ведь объясняли, что эти программы существенно выделяются из других приложений AutoCAD, фактически это самостоятельные программы, у которых слово AutoCAD сохранилось в названии.


Что вы все про название?
Вы пишете:
"На базе AutoCAD технология BIM в принципе не создается!".

Autodesk (заметьте, не я) пишет (цитата из буклета про Civil 3D):

"Платформа AutoCAD ® , на которой основан
AutoCAD Civil 3D, является мировым лидером
среди САПР."

Что тут неясно? Civil - BIM на базе AutoCAD. И если кто в нем работает, то может, например, подгружать другие приложения. Точно так же, как в AutoCAD.

Естественно, я не создам свой BIM на базе AutoCAD. Autodesk уже создал. Может, и еще сделает. Поспорьте на эту тему лучше с ними.
А вообще-то я говорил о том, что вендор называет BIM тот продукт, который он сам определил. И примеры привел. В том числе:

Цитата из Олег Т., id 6678:

Еще пример:
"progeCAD Architecture is a 2D & 3D Architectural Building Information Modeling software using DWG as its native file format. Powerful BIM technology helps you to draw faster and easier in 2D & 3D."

Выходит, продукты на базе AutoCAD - BIM невозможен, а на базе IntelliCAD - запросто?



Я говорю о конкретной вещи: база, платформа. А мне в ответ одни условности: название, суть, смысл, возможности....

Ответить   Цитировать

13 июля 2012, 12:13
 Юрий
Цитата из Сергей Михалец, id 6712:

Вам ведь объясняли, что эти программы существенно выделяются из других приложений AutoCAD, фактически это самостоятельные программы, у которых слово AutoCAD сохранилось в названии.

AutoCAD Plant 3D, AutoCAD Eltctrical, AutoCAD MEP тоже как назло самостоятельные и у каждой своя BIM. И куда нам этот зоопарк BIMов?


Цитата из Сергей Михалец, id 6712:

А BIM надо делать на основе Revit, указанные же две программы хорошо с ним стыкуются.

Могу я в Revit получить ведомость оборудования и трубопроводов нарисованных в Civil 3D? А спецификацию опор инженерных сетей выполненных в AutoCAD Structural Detailing?

Ответить   Цитировать

13 июля 2012, 12:45
 Hardboiled
Цитата из Юрий, id 6714:

Могу я в Revit получить ведомость оборудования и трубопроводов нарисованных в Civil 3D? А спецификацию опор инженерных сетей выполненных в AutoCAD Structural Detailing?


Ок. Что такое BIM?

Цитата из Олег Т., id 6678:

И почему 3D "пресловутое"? Я в 3D работаю, и очень давно.


А вы как думаете, что в первую очередь ассоциируется у людей с BIM? Потому и пресловутое.

Все эти программы, утрированно, совокупность команд и алгоритмов, но совокупность команд и алгоритмов это разве BIM?

Ответить   Цитировать

13 июля 2012, 12:57
 Юрий
Цитата из Hardboiled, id 6715:

Ок. Что такое BIM?


Вот из статьи к которой меня недавно отсылали:

"Единая модель здания, включающая в себя архитектуру, конструкции и оборудование — это не что-то особо выдающееся, а совершенно нормальное и несложно реализуемое явление, доступное даже на учебном уровне."

"Только по единой модели здания можно проводить полноценные расчеты его характеристик, а также генерировать спецификации и другую необходимую рабочую документацию, планировать движение финансовых средств и поставку комплектующих на стройплощадку, управлять строительством объекта и многое другое."

И на основе этого:

Цитата из Сергей Михалец, id 6712:

А BIM надо делать на основе Revit, указанные же две программы хорошо с ним стыкуются.


Повторяю свой вопрос:

Цитата из Юрий, id 6714:

Могу я в Revit получить ведомость оборудования и трубопроводов нарисованных в Civil 3D? А спецификацию опор инженерных сетей выполненных в AutoCAD Structural Detailing?

Ответить   Цитировать

13 июля 2012, 14:07
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 6713:

AutoCAD Civil 3D, является мировым лидером
среди САПР."

Вас не смущает, что там написано САПР, а не BIM?
Цитата из Олег Т., id 6713:

Я говорю о конкретной вещи: база, платформа. А мне в ответ одни условности: название, суть, смысл, возможности....

Если вы слона назовете птичкой, он от этого летать не станет. Мне кажется, вы уже зациклились, и вам надо отвлечься.
Цитата из Юрий, id 6716:

Повторяю свой вопрос:


Цитата из Юрий, id 6714:

Могу я в Revit получить ведомость оборудования и трубопроводов нарисованных в Civil 3D? А спецификацию опор инженерных сетей выполненных в AutoCAD Structural Detailing?

Вам уже ответили
Цитата из Hardboiled, id 6715:

Ок.

Думаю, вам тоже не помешает немного отдохнуть.

Ответить   Цитировать

13 июля 2012, 14:12
 Олег Т.
Ответ Юрий

Извините, что вмешиваюсь.
Частично ответ на Ваш вопрос о связке программ можно найти здесь:

http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=15242

Цитата:
"С самого начала модель каркаса была собрана в AutoCAD Structural Detailing (сокращенно ASD), а затем преобразована в твердое тело и экспортирована в Revit Structure, где на каркас были надеты ограждающие конструкции, в частности, сэндвич-панели. "

Ответить   Цитировать

13 июля 2012, 14:34
 Олег Т.
Цитата из Владимир Талапов, id 6721:

Мне кажется, вы уже зациклились, и вам надо отвлечься.

Цитата из Олег Т., id 6724:

Думаю, вам тоже не помешает немного отдохнуть.

Комические куплеты:
"И Вы в сад, и Вы тоже в сад! Все в сад!"

Ответить   Цитировать

13 июля 2012, 14:36
 Олег Т.
Простите, ошибся кнопкой (id 6726).
Цитата из Владимир Талапов, id 6721:

Думаю, вам тоже не помешает немного отдохнуть.


 

Ответить   Цитировать

13 июля 2012, 14:53
 Hardboiled
Ответ Юрий

Отлично, оказывается вы читали, например, эту статью.

Тогда логичный вопрос, а зачем?

Ответить   Цитировать

13 июля 2012, 14:59
 Юрий
Цитата из Владимир Талапов, id 6721:

Вам уже ответили
Цитата из Hardboiled, id 6715:

Ок.


Я советчиков вот этого:

Цитата из Сергей Михалец, id 6712:

А BIM надо делать на основе Revit, указанные же две программы хорошо с ним стыкуются.

И ответ прошу дать конкретный возможно или нет.


Цитата из Олег Т., id 6724:

С самого начала модель каркаса была собрана в AutoCAD Structural Detailing (сокращенно ASD), а затем преобразована в твердое тело и экспортирована в Revit Structure, где на каркас были надеты ограждающие конструкции, в частности, сэндвич-панели


"Технологии информационного моделирования позволяют вносить изменения в проект на любой его стадии и сразу получать новые значения в спецификациях, отражающих материалоемкость."

Каким образом твердое тело полученное из AutoCAD Structural Detailing заносилось в спецификации? Я так понимаю в спецификации, полученные в Revit Structure?

А изменения внесенные в каркас AutoCAD Structural Detailing вообще никак не отразятся в общей модели BIM, если снова не импортировать.

Ответить   Цитировать

13 июля 2012, 16:27
 Сергей Михалец
Цитата из Юрий, id 6714:

Могу я в Revit получить ведомость оборудования и трубопроводов нарисованных в Civil 3D? А спецификацию опор инженерных сетей выполненных в AutoCAD Structural Detailing?

Какие-то корявые у вас формулировки, говорящие о том, что вы плохо представляете, о чем идет речь. Но это можно делать в самих указанных вами программах, а не перекидывать в Revit. Если же хотите перекинуть в Revit, делайте это правильно, а для этого надо программу знать.
Праздное же любопытство - это хорошо, но постарайтесь ответы на свои вопросы находить сами, чтобы не отвлекать других от работы.

Ответить   Цитировать

13 июля 2012, 20:37
 Владимир Талапов
Цитата из Юрий, id 6729:

И ответ прошу дать конкретный возможно или нет.

Вы встали на скользкий путь многократного задавания одного и того же вопроса вне зависимости от того, отвечают на него или нет. Относитесь уважительно ко времени собеседников - мы ведь все делом занимаемся. А если хотите встать на путь В.Савицкого, то посмотрите, куда он пришел - надо ли вам это?

Ответить   Цитировать

13 июля 2012, 22:21
 Владимир Савицкий
Цитата из Владимир Талапов, id 6738:

Вы встали на скользкий путь многократного задавания одного и того же вопроса вне зависимости от того, отвечают на него или нет. Относитесь уважительно ко времени собеседников - мы ведь все делом занимаемся. А если хотите встать на путь В.Савицкого, то посмотрите, куда он пришел - надо ли вам это?





А куда он пришёл?
Ваши ответы уже кроме смеха, ничего не вызывают.
Вы же элементарно не знаете на них ответа. И вопросы те абсолютно не корявые.Всё там понятно и поставлены они правильно, если имееш хоть малейшее понятие о реальном проектировании и использовании программ, я уже молчу о реальном ВІМ.

Хотя, наверное можно признать, что многие участники это обсуждения, просто издеваются над Вашей некомпетенцией.

Ответить   Цитировать

13 июля 2012, 22:48
 Юрий
В чем корявость моих формулировок? Я знаю что это можно делать в самих программах, мне тут предлагают работать в revit и стыковать модели выполненые в моих программах с ним. Вот я и пытаюсь выяснить возможности. такой итеграции. Правильно перекинуть модель из ASD в Revit это через импорт в твердой тело?

Я не прошу развернутых ответов, я задаю односложные вопросы и очень занятых, прошу не беспокоиться.


Ответить   Цитировать

14 июля 2012, 11:27
 Hardboiled
Цитата из Юрий, id 6742:

я задаю односложные вопросы


Ок. А почитать и поискать ответы на такие вопросы самому мешает "очень занятость"? Тем более статьи вы вроде тут читаете, в некоторых даже содержаться ответы на ваши вопросы, они же разъясняют их некорректность.

Ответить   Цитировать

14 июля 2012, 14:28
 Юрий
Ответ Hardboiled


Я смотрю тут тролль на тролле собрались.
Вместо того чтобы ответить на 2 простых вопроса по возможностям программ!!! (А зачем еще нужны еще дискуссии?) по два слова на каждый ответ, они начинают рассуждать про скользкий путь, про корявость формулировок, про смысл чтения. На все это времени хватает, а на два!!! ответа по существу - нет.
P.S. Если вы конечно не разработали функционал(так тщательно тут скрываемый) передачи атрибутивной информации из ASD через твердое тело в ревит, то честь вам и хвала, иначе ваш этот BIM от кульмана с кальками не далеко ушел.

Ответить   Цитировать

14 июля 2012, 15:21
 Олег Т.
Цитата из Владимир Талапов, id 6594:

Нашими крупными проектировщиками примерно в 2008 году были закуплены десятки, если не сотни, лицензий разного ПО на огромные суммы. И оно сейчас практически бездействует. Это не бизнес, это воровской социализм!

Почему вдруг сразу такие единовременные закупки? И почему В 2008 году воровской социализм?
Информация действительно очень интересная.

Ответить   Цитировать

14 июля 2012, 18:24
 Hardboiled
Цитата из Юрий, id 6759:

иначе ваш этот BIM от кульмана с кальками не далеко ушел


Вот именно поэтому отвечать на ваши "два простых вопроса" бессмысленно (следует из опыта "нужных дискуссий") - вы не понимаете сути и не хотите напрячься немного для того чтобы ее хотя бы уловить. Хотя статью вроде читали... и, наверное, не одну.

Поэтому, есть уверенность, что в ваших силах самому ответить на эти вопросы, в конце-то концов (прямым тестом, без намеков).

Ответить   Цитировать

14 июля 2012, 18:57
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 6762:

Почему вдруг сразу такие единовременные закупки?

Тогда был очень серьезно пущен слух (утечка информации), что за нелицензионное ПО будут ловить и показательно наказывать. Вот и результат. Кстати, тогда же и клоны AutoCAD активно пошли, и причину никто не скрывал - лицензии.

Но сейчас это ПО начинает потихоньку внедряться. И это радует.

Ответить   Цитировать

14 июля 2012, 19:04
 Владимир Талапов
Цитата из Юрий, id 6759:

иначе ваш этот BIM от кульмана с кальками не далеко ушел

Цитата из Hardboiled, id 6765:

Поэтому, есть уверенность, что в ваших силах самому ответить на эти вопросы

Я тоже думаю, что вы в состоянии сами получить все ответы. Это в армии "тупят", здесь ценят интеллект. Но если вдруг уж совсем ничего не получится - скажите, я попрошу студентов вам все объяснить. Можно даже будет вебинар устроить, чтобы и другие послушали. Но это не раньше сентября. И вам придется представиться. Вы к этому готовы?

Кстати, если вас заставляют переходить с Civil на Revit, что весьма странно и непонятно - скажите, где вы работаете?

Ответить   Цитировать

14 июля 2012, 19:47
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 6741:

А куда он пришёл?

Если откровенно, я имел в виду, что молодые люди должны строго оговаривать условия сотрудничества, чтобы потом не было, как с вами - "поматросили и бросили". Или вам все-таки заплатили?

Ответить   Цитировать

14 июля 2012, 20:38
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 6741:

Ваши ответы уже кроме смеха, ничего не вызывают.
Вы же элементарно не знаете на них ответа.

Я понимаю, почему вы обиделись - я пропустил ваш вопрос про смету. Но это без умысла...
Цитата из Владимир Савицкий, id 6700:

Талапов, про сметы в Ревите, что не знаете? На конкретный вопрос не ответили, а сами же сказали о такой возможности.

Форма конечно, хамская, но вопрос я понял. И отвечу.

Существует программа ГОССТРОЙСМЕТА (сайт http://gosstroysmeta.ru/), которая напрямую берет все исходные данные из модели, выполненной в Revit Architecture начиная с версии 2011, а в случае изменения модели также интерактивно реагирует на эти изменения. То есть программа в чистом виде работает по BIM-технологии. Кстати, это - еще одна причина в необходимости единой модели в BIM - все расчеты ведутся по единой модели. Разх такие вопросы возникают, в ближайшей статье я напишу об этом поподробнее.

Но у меня к вам всиречный вопрос - вы что, об этом не знали? Ругали Revit, но об этом не знали? Или опять скажете, что это вы проверяли, знаю ли я?

Ответить   Цитировать

14 июля 2012, 22:53
 Геннадий
Цитата из Олег Т., id 6762:

Почему вдруг сразу такие единовременные закупки? И почему В 2008 году воровской социализм?

Большие организации покупали дешевые клоны десятками, если не сотнями, причем даже не собирались использовать, по 5-8 тыс руб за штуку. В это время и nanoCAD появился. С шумной компанией "Люди, вас обкрадывают, а мы бесплатные, месячная аренда, и никаких проблем с законом". Это сейчас они про новые технологии стали говорить, а тогда речь шла о дешевых лицензиях.

Ответить   Цитировать

15 июля 2012, 1:50
 Владимир Савицкий
Цитата из Владимир Талапов, id 6772:

Ругали Revit, но об этом не знали

Я никогда не ругал Ревит, а говорил, что он на сегодняшний день, не лучше Архикада ни в чём, вот и всё.А ваша зацикленность на нём, обесценивает общую оценку технологии ВІМ.

Ответить   Цитировать

15 июля 2012, 8:56
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 6778:

Я никогда не ругал Ревит, а говорил, что он на сегодняшний день, не лучше Архикада ни в чём

Лучше, в первую очередь своей комплексностью. И расчет смет - одно из многочисленных подтверждений этому. Ведь в ArchiCAD такие сметы не делаются.
Цитата из Владимир Савицкий, id 6778:

А ваша зацикленность на нём, обесценивает общую оценку технологии ВІМ.

Эта мысль соответствует вашему уровню квалификации, и тут ничего не сделаешь.

Технология BIM - это не программа, а именно новый подход к проектированию, выражающийся прежде всего в своей комплексности - единая модель содержит ВСЮ информацию об объекте, а не только "архитектурный конвейер", и эта единая информация используется для решения конкретных задач: конструкции, теплотехника, энергоэффективность, экологичность, стоимость, организация строительства, эксплуатация, продажа помещений и т.п.

Технология BIM реализуется конкретными программами, причем в комплексе, и этих программ много. Если бы вы прочитали мою книгу "Основы BIM: введение в информационное моделирование зданий", то обнаружили бы, что там многие эти программы и описаны (в частности, АrchiCAD), хотя вносить конкретику по программам в книгу - дело неблагодарное, поскольку программы каждый год меняются, так что этот раздел книги быстро устаревает.

Лично меня абсолютно не беспокоит ваша оценка моей деятельности и технологии BIM в целом ("обесценивает общую оценку технологии ВІМ") - чтобы к вашей оценке прислушивались, надо иметь хотя бы авторитет, который вы здесь, похоже, полностью растеряли. Но такие оценки, основанные, мягко скажем, на "недопонимании", очень важны для других - они наглядно показывают, насколько в сторону от дороги прогресса может уводить позиция "ничего не знаю и знать не хочу, но всех ругаю". А это очень важно особенно для тех, кто только начинает внедрять BIM и находится "на распутье". Ради них я в основном и пишу.

Что касается вашего хамства, то, поверьте мне, своими высказываниями и поведением здесь вы уже нанесли репутации ArchiCAD урон больше, чем за этот же период все его конкуренты, вместе взятые. Мне этого искренне жаль, поскольку я считаю ArchiCAD хорошей программой.

Ответить   Цитировать

15 июля 2012, 14:01
 Владимир Савицкий
Цитата из Владимир Талапов, id 6779:

И расчет смет - одно из многочисленных подтверждений этому

Опишите пожалуйста,как это конкретно делается, имею ввиду взаимодействие Ревита со сметной программой.
Какие критерии отбора ,например стен ,по их конструкциям и видам, берутся в Ревите, которые потом передаются в программу смет и как они, эти параметры ,идентифицируется там автоматически с конкретной расценкой,
надеюсь к студентам на осень не пошлёте.
Если можно без витееватых коментариев о високом.Просто ответьте на вопрос он не сложен, если знаешь ответ.
Ещё не понимаю, зачем вы тут с Пакидовым собирались создавать базы ГЭСН, если сметы получить из Ревита без прблем?

Ответить   Цитировать

15 июля 2012, 14:22
 Владимир Савицкий
Цитата из Владимир Талапов, id 6779:

Ведь в ArchiCAD такие сметы не делаются.

Введите в Архикад любые сметные нормативы,(это делается без проблем через дискрепторы и компоненты) по которыи вы работаете и получите интерактивную смету, никуда ничего не перебрасывая и не тратя деньги на дополнительную программу.Учите АrchiCAD.
Да и не распинайтесь так тут для меня, по основам ВІМ, я работаю(а не говорю) по этой технолгии со времён , когда вы ещё занимались совсем другим делом.

Ответить   Цитировать

15 июля 2012, 14:36
 Давид Левин
Мне всегда казалось, что чем в большей степени человек чувствует свою компетентность и правоту, тем спокойнее он должен вести обсуждение с непонимающими... Я имею в виду всех участников дискуссии...

Ответить   Цитировать

15 июля 2012, 18:52
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 6780:

Опишите пожалуйста,как это конкретно делается, имею ввиду взаимодействие Ревита со сметной программой.

У вас есть ссылка на сайт ГОССТРОЙСМЕТЫ, та вы найдете ответы на все ваши вопросы.
Цитата из Владимир Савицкий, id 6780:

Ещё не понимаю, зачем вы тут с Пакидовым собирались создавать базы ГЭСН, если сметы получить из Ревита без прблем?

Кроме Revit есть и другие программы, например ArchiCAD, где со сметами все гораздо сложнее.
Цитата из Владимир Савицкий, id 6781:

Да и не распинайтесь так тут для меня, по основам ВІМ, я работаю(а не говорю) по этой технолгии со времён , когда вы ещё занимались совсем другим делом.

Конечно. А можете уточнить, когда вы начали заниматься BIM?

Напомню, что вы не ответили на мой вопрос

Цитата из Владимир Талапов, id 6772:

Но у меня к вам встречный вопрос - вы что, об этом не знали? Ругали Revit, но об этом не знали? Или опять скажете, что это вы проверяли, знаю ли я?

Очень интересно было бы знать правду.

Ответить   Цитировать

15 июля 2012, 20:20
 Владимр Савицкий
Цитата из Владимир Талапов, id 6785:

У вас есть ссылка на сайт ГОССТРОЙСМЕТЫ, та вы найдете ответы на все ваши вопросы.

Спасибо за исчерпывающий профессиональный ответ .

Ответить   Цитировать

15 июля 2012, 21:41
 Владимир Талапов
Цитата из Владимр Савицкий, id 6786:

Спасибо за исчерпывающий профессиональный ответ .

А как с другими вопросами?

Ответить   Цитировать

16 июля 2012, 0:09
 Владимир Савицкий
Цитата из Владимир Талапов, id 6787:

А как с другими вопросами?

К Вам их больше нет.А очередную тягомотину разводить нет смысла.Сами себя пиарьте.

Ответить   Цитировать

16 июля 2012, 7:08
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 6788:

К Вам их больше нет.А очередную тягомотину разводить нет смысла.Сами себя пиарьте.

То есть на просьбу уточнить собственные высказывания вы отвечать не будете. В таком случае это еще раз подтверждает ваше незнание предмета обсуждения.

Ответить   Цитировать

8 августа 2012, 21:46
 Trudoden
Ответ Владимир Савицкий

Очередной пиар Талапова на чужой работе.
Ни одна из картинок не говорит о том , что это бало сделано по информационной технологии, может это просто 3Д модель для перзентации сделана, так и у нас их тоже уже море делается.

Не говорите!
Покрутите картинку вверх-вниз и по радиусу..

И увидите что без информационного фотошопа не обощлось.
Где то со склона исчезла промежуточная опора ЛЭП высокого напряжения.
А так виды как виды..
В Сочи, Ялте, Гоа, и в Таиланде с Вьетнамом есть и покруче..
)))
С уважением и благодарностью за разъяснение..
)

Ответить   Цитировать

9 августа 2012, 23:32
 Евгений Ширинян
Цитата из Trudoden, id 7266:

это просто 3Д модель

Просто 3D модель не получится, так как, если использовать Digital Project (уж очень скриншоты на него похожи), модель уже будет мало-мальски информационной...

Ответить   Цитировать

Все права защищены. © 2004-2024 Группа компаний «ЛЕДАС»

Перепечатка материалов сайта допускается с согласия редакции, ссылка на isicad.ru обязательна.
Вы можете обратиться к нам по адресу info@isicad.ru.