isicad.ru :: портал САПР, PLM и ERP :: версия для печати

Статьи

16 июля 2012

Внедрение BIM в России: несколько картинок из жизни «Интеграла»

Владимир Талапов

От редакции isicad.ru: Эта статья продолжает цикл авторских публикаций об информационном моделировании зданий (BIM). С предыдущей статьей цикла можно ознакомиться здесь.
В BIM-дискуссиях на сайте isicad неоднократно высказывались пожелания познакомиться с тем, как внедряется BIM в России и в частности, с деятельностью фирмы «Интеграл». Причем этот вопрос совершенно естественный: одно дело - купить программу, совершенно другое – довести ее до комплексного использования в своей деятельности. Рассказывать о внедрении новых технологий в условиях конкуренции – вопрос не простой, поскольку подавляющее большинство наших клиентов совершенно логично не хочет, чтобы их «ноу-хау» стало достоянием других. Поэтому здесь практически не приводится никаких технических описаний, а также названий, адресов и фамилий. Основой материала стали результаты моего общения с нашими клиентами за последние два дня на прошлой неделе. И все же я постарался, чтобы получилось интересно.
Проектная деятельность
Одна из проектных организаций Новосибирска начала работу над крупным торговым комплексом. Первоначально архитектурную часть проекта выполняли в Revit Architecture пять сотрудников и ГАП, но быстро выяснилось, что нужны еще три человека, хорошо знающие Revit. Мы помогли подобрать таких специалистов (из числа выпускников НГАСУ(Сибстрин) последних лет), и сейчас все сплоченно работают над заданием.

Сотрудники этой организации сравнительно недавно освоили Revit, так что это их первый крупный проект, выполняемый в указанной программе. Но эффективно работать помогают общий профессионализм, прежний опыт использования ArchiCAD и консультации «Интеграла».

Отдельно хочется сказать, что коллектив вдохновился комплексностью решаемых задач на основе создаваемой модели. Примерно через неделю к проектированию подключатся конструкторы. Решено провести три независимых расчета строительных конструкций: в MicroFe, в SCAD и в Robot с использованием модели из Revit. Последний вариант также будет консультировать «Интеграл».

Совместная работа проектной группы осуществляется через центральный файл и синхронизированные с ним локальные копии, но некоторые действия выполняются и с помощью внешних ссылок. Например, расстановка мебели для визуализации интерьера. Дело в том, что заказчик указал конкретных зарубежных поставщиков мебели. На сайтах этих фирм есть библиотечные элементы выпускаемой мебели, но сделаны они явно не самым рациональным образом – каждый файл в среднем 1-3 Мб. Чтобы не перегружать основной проект, было решено расстановку мебели делать внешними ссылками.

Для оптимизации работы с единой моделью уже сейчас создано 20 рабочих наборов, но процесс совершенствования механизма взаимодействия сотрудников и ускорения их общей работы продолжается, в том числе и на основе консультаций «Интеграла».

Рис. 1. Один из фрагментов работы над проектом торгового комплекса.

Другой пример – разработка систем инженерного оборудования зданий с использованием Revit MEP. Эта область проектной деятельности на сегодняшний день у нас в стране наименее затронута системами автоматизации проектирования, тем более BIM. Главные сложности здесь – многозадачность (отопление, сантехника, электрика, пожарная сигнализация и т.п.) и практически полное отсутствие проектировщиков, работающих в современны специализированных программах, на фоне все возрастающего общего дефицита кадров по этим специальностям. Другими словами, MEP – это единая аббревиатура, но за ней стоит множество разносторонних, подчас не пересекающихся друг с другом, специалистов. Так что компания «Интеграл» вместе со своими клиентами-партнерами нарабатывает в этой области по всем указанным направлениям столь ценный для дальнейших внедрений опыт.

Рис. 2. Создание «теплого пола» в Revit MEP в одной из проектных организаций Новосибирска

Проектные и экспериментально-научные консультации
Недавно одна фирма, занимающаяся системами отопления, вентиляции и кондиционирования зданий, обратилась к нам с интересной просьбой. Заказчик решил построить практически стеклянный дом, что для Сибири «не очень выгодно» с энергетической точки зрения. У проектировщиков возникли некоторые идеи, как эту ситуацию можно улучшить. Но проверка требовала эксперимента.

Нашими специалистами в Autodesk Inventor была построена необходимая модель, а затем в модуле Simulation были проведены необходимые расчеты, подтвердившие правильность гипотезы проектировщиков. Эта работа была проведена бесплатно.

Сейчас фирма планирует полный переход на программы Autodesk, а мы изучаем возможность более быстрой передачи данных из Revit MEP в расчетный модуль Simulation.

Рис. 3. Кирилл Пищинский. Фрагменты моделирования воздушных потоков и теплообмена в здании.

Внедрение новых программ
В арсенале «Интеграла» несколько десятков программ разных производителей, которые активно внедряются в проектных организациях, и еще больше программ ждет своего часа, когда проектировщики «дорастут» до их использования.

Среди программ, востребованных нашей проектно-строительной отраслью, особое место занимает «Госстройсмета» - комплекс расчета строительных смет. Ее появление прошло как-то незаметно, а ведь это одна из первых, причем в весьма важной области, российских BIM-программ! Теперь уже отечественное BIM входит в одну из самых «рутинных» областей проектирования – сметную деятельность.

На мой взгляд, одна из главных особенностей «Госстройсметы» - возможность получать исходные данные (одна из самых трудозатратных частей сметного процесса) из единой модели, выполненной в Autodesk Revit. В случае дальнейших изменений модели (что наводит ужас на любого сметчика) данные вновь передаются в уже составленную смету и приводят к ее корректировке. Таким образом, первоначально создав смету и ее связь с BIM-моделью, вы можете без особых усилий корректировать смету хоть по несколько раз в день.

Рис. 4. Выход в «Госстройсмету» через интерфейс Revit Architecture и диалоговые окна передачи и обновления данных.

Помощь организациям в решении кадровых вопросов
Кадровый вопрос – один из самых «трудных» при внедрении любой новой технологии, в том числе и BIM. Часто клиенты констатируют, что не внедряют BIM, поскольку «все равно некому работать с этими программами».

Мы двумя способами помогаем проектным организациям решать эту проблему. Прежде всего, устраиваем к ним на работу либо на практику (производственную или преддипломную) наиболее подготовленных студентов и выпускников НГАСУ(Сибстрин), главным образом имеющих специальность «Проектирование зданий». Такой подход позволяет организациям вдумчиво подходить к обновлению кадров, уже «выбирая» новых специалистов и проверяя их в деле и на совместимость с коллективом (некоторые теперь даже предварительно согласовывают списки принимаемых на работу сотрудников с «Интегралом»). Одновременно и среди студентов растут интерес и активность в получении знаний – с рекомендацией «Интеграла» они могут попасть в очень хорошую (с большой перспективой) организацию.

Рис. 5. Студентка 4 курса НГАСУ(Сибстрин) Ира Бронникова на производственной практике. Эта хрупкая на вид девушка обучается на специальности «Проектирование зданий» (инженер-архитектор) и одновременно на «Теплогазоснабжение и вентиляция», в магистратуру будет поступать на «Информационное моделирование зданий». На практике занимается разработкой системы отопления загородного дома в Revit MEP.

Другой путь работы с кадрами – повышение их квалификации в Учебном центре «Интеграла», который имеет статус Авторизованного учебного центра компании Autodesk. Продукция этой компании, особенно Revit в разных видах и Civil 3D, сейчас наиболее востребованы, хотя отмечу, что мы учим программам многих производителей.

Например, приехав в офис в пятницу, я как раз попал на завершение обучения одной из групп программе Revit Architecture и, используя служебное положение, даже сфотографировался с его участниками, в то же время в помещении одного из наших клиентов проходило обучение Civil 3D, а на выезде в другом городе наш специалист учил проводить конструкторские расчеты в SCAD.

Рис. 6. Группа специалистов, прошедшая обучение по Revit Architecture в Авторизованном учебном центре Autodesk «Интеграл». Самый довольный в верхнем ряду – Алексей Савватеев, проводивший эти занятия. Это – самая свежая группа обучившихся, снимок сделан 13 июля 2012 года.

Часто дискутируется вопрос, насколько эффективно такое обучение, ведь «старые» кадры уступают молодежи в скорости освоения новых программ. Отвечу – в скорости, конечно, уступают, но в профессиональном мастерстве превосходят. К тому же опыт работы с другими программами помогает (например, освоение Revit Architecture идет намного быстрее у тех, кто раньше работал в ArchiCAD). Наш же опыт показывает, что мы можем научить всех. Еще одна (бесплатная) форма повышения квалификации – регулярно проводимые «Интегралом» семинары по новым возможностям или особенностям

Рис. 7. Учебный центр «Интеграла»: семинар для проектировщиков, посвященный особенностям создания семейств в Revit.

Такие семинары мы проводим и в других городах Сибири, где всегда встречаем радушный прием и хорошие условия для выступлений (на взаимно бесплатной основе).

Рис. 8. Семинар для проектировщиков, проводившийся «Интегралом» в Омске.

На днях к нам пришла приятная новость - дипломный проект нашего выпускника Начына Монгуша (инженер-архитектор) здания вокзала в Кызыле, выполненный год назад по исходным данным «Тывагражданпроекта», утвержден руководством РЖД, и теперь «Тывагражданпроект», где Начын сейчас работает, приступает к выполнению рабочей документации. Реализуется редкий случай – студент увидит свое здание построенным.

Рис. 9. Вид площади перед вокзалом в Кызыле и автор проекта Начын Монгуш в период обучения в НГАСУ(Сибстрин). Поскольку дипломный проект выполнялся в Revit, то дальнейшая работа с ним, это не переделка, а доводка и уточнение в соответствии с техническими условиями и пожеланиями заказчика, что существенно облегчает работу.

Рис. 10. Фасады здания вокзала в Кызыле, взятые из дипломного проекта.

Заключение.
Рассказанное здесь – всего лишь несколько процентов той деятельности, которую ведет «Интеграл» по внедрению современных компьютерных средств проектирования. Причем так получилось, что почти ничего нет по нашему машиностроительному направлению, лишь «помощь» программы Inventor в решении строительных задач. Некоторые наши оппоненты (на страницах isicad) предъявляют нам претензии, что мы сами не делаем проекты, а это, дескать, плохо. Отвечу всем – проекты делают наши партнеры и ученики, а мы им помогаем делать это на самом высоком технологическом уровне. Наша основная деятельность – внедрение новых технологий.

Мы работаем головой! И другим советуем!

Комментариев: 51
id 7033     29 июля 2012, 14:32
 Геннадий

Цитата из Владимир Талапов, id 7027:

Опыт США и Европы показывает, что здесь огромная роль принадлежит также вузам, которые готовят новые кадры и проводят силами студентов и преподавателей исследования в целях внедрения.


Да, но студентов готовят несколько лет, а специалисты нужны сейчас.

Ответить   Цитировать выделенное

id 7058     30 июля 2012, 7:20
 Владимир Талапов

Цитата из Геннадий, id 7033:

студентов готовят несколько лет, а специалисты нужны сейчас


В США новые технологии прежде всего идут в вузы, так что студентов начинают готовить даже раньше, чем идет внедрение в отрасли. И готовят сразу по максимуму, причем в процессе из подготовки еще и нарабатывается опыт применения. что касается старших курсов, то их доучивают уже по новым программам, так что из вуза новые специалисты выходят не через пять лет, а гораздо раньше.

У нас же учат в основном "по остаточному принципу" на всяком моральном старье - "лишь бы умел чертить". Мы в НГАСУ(Сибстрин) попытались кординально изменить такой подход, так и результат нам сейчас помогает в работе - наши выпускники со знанием BIM и Revit нами же хорошо трудоустраиваются в те организации, где внедряют BIM и появляется острая потребность в знающих специалистах.

Ответить   Цитировать выделенное

id 7063     30 июля 2012, 12:33
 Сергей Михалец

Цитата из Владимир Талапов, id 7058:

из вуза новые специалисты выходят не через пять лет, а гораздо раньше


А что делать с теми, кто уже работает в отрасли. Как повышать их квалификацию, и кто это должен оплачивать?

Ответить   Цитировать выделенное

id 7081     30 июля 2012, 18:58
 Владимир Талапов

Цитата из Сергей Михалец, id 7063:

А что делать с теми, кто уже работает в отрасли. Как повышать их квалификацию, и кто это должен оплачивать?


Обучаться надо в учебных центрах или консалтинговых компаниях. Все это, естественно, за счет работодателя или в порядке личной инициативы из средств самого работника. Других вариантов пока никто не предлагает.

Но существует масса возможностей для самообразования, в первую очередь по материалам в Интернете. Особую активность здесь проявляет utodesk. И я знаю уже очень много людей, которые изучили Revit по урокам Алексея Борисова или Александра Высоцкого. Так что возможностей много, но это для тех, кто хочет.

Ответить   Цитировать выделенное

id 7127     1 августа 2012, 13:08
 Студент НГАСУ
Владимир Васильевич, а как сейчас происходит обучения младших курсов по специальности проектирования зданий? Вы проводите сейчас лекции или факультативы в сибстрине? Есть ли те, кто ещё преподаёт технологию bim?

Спасибо.

Стутдент 2 курса.

Ответить   Цитировать выделенное

id 7159     2 августа 2012, 10:30
 Владимир Талапов
Ответ Студент НГАСУ

Да. я читаю лекции по BIM и Revit для 5 курса ПЗ и магистрантов, веду дипломников и аспирантов. По другим курсам все, что было, остается, но эти предметы будут вести другие преподаватели. С факультативом вопрос решим в начале учебного года.

Ответить   Цитировать выделенное


Поля, помеченные * обязательны для заполнения

  Имя *

  e-mail

  web

Вы можете ввести не более 3000 символов, осталось:

Введите
первые 3 символа:

 *

Обновить



    

Комментарии:
16 июля 2012, 15:30
 Дмитрий Попов
Владимир, вы опубликовали ожидаемый после предыдущих статей материал. Спасибо за полезную информацию. Но остались вопросы.
"Большие" вендоры САПР стремятся обеспечивать все этапы жизненного цикла продуктов своими решениями. В машиностроении это произошло существенно раньше, теперь очередь за строительством и эксплуатацией зданий.
Вопрос №1 Если реализация BIM-технологии привязана к решениям одного основного вендора (в данном случае Autodesk), то в чем собственно смысл использования этих трех букв, которые предполагают взаимодействие различных систем с общей моделью?
Вопрос №2 Как по вашему мнению надо относиться к IFC и использовался ли этот способ представления модели на каком либо из этапах, в качестве "нейтрального" представления или в качестве основного хранилища (BIM-сервер)?
Вопрос №3 Если заменить Revit на первом этапе на ArchiCAD, ваша реализация BIM-технологии осталась бы работоспособной?

Ответить   Цитировать

16 июля 2012, 16:00
 Владимир Талапов
Цитата из Дмитрий Попов, id 6797:

Вопрос №1 Если реализация BIM-технологии привязана к решениям одного основного вендора (в данном случае Autodesk), то в чем собственно смысл использования этих трех букв, которые предполагают взаимодействие различных систем с общей моделью?

Не понял вопроса. Может быть, уточните, что значит "предполагают взаимодействие различных систем с общей моделью".
Цитата из Дмитрий Попов, id 6797:

Вопрос №2 Как по вашему мнению надо относиться к IFC и использовался ли этот способ представления модели на каком либо из этапах, в качестве "нейтрального" представления или в качестве основного хранилища (BIM-сервер)?

К IFC я отношусь очень хорошо - это вещь нужная. Но это не способ представления модели, а способ обмена данными, причем этот обмен без потерь и сложностей не происходит. К тому же мы проверяли - обмен через IFC существенно хуже и неудобнее, чем прямая связь между программами.
Цитата из Дмитрий Попов, id 6797:

Вопрос №3 Если заменить Revit на первом этапе на ArchiCAD, ваша реализация BIM-технологии осталась бы работоспособной?

Нет, конечно! ArchiCAD е контактирует со многими программами, с которыми хорошо работает Revit (например, сметы). Если же заменять программы и на остальных этапах, то кольцо приложений вокруг Revit гораздо насыщеннее функционалом, чем у ArchiCAD.

Ответить   Цитировать

17 июля 2012, 9:40
 Владимир Малюх
Цитата из Дмитрий Попов, id 6797:

Вопрос №1 Если реализация BIM-технологии привязана к решениям одного основного вендора (в данном случае Autodesk), то в чем собственно смысл использования этих трех букв, которые предполагают взаимодействие различных систем с общей моделью?


Дмитрий, откуда Вы взяли эту, абсурдную по сути, мысль? Реализаций BIM-решений на рынке только крупных с полдюжины -ArchiCAD, Tekla, Digital Project... Autodesk тут далеко не единственный.

Ответить   Цитировать

17 июля 2012, 12:41
 Сергей Михалец
Цитата из Дмитрий Попов, id 6797:

Вопрос №1 Если реализация BIM-технологии привязана к решениям одного основного вендора (в данном случае Autodesk), то в чем собственно смысл использования этих трех букв, которые предполагают взаимодействие различных систем с общей моделью?

Цитата из Владимир Талапов, id 6798:

Не понял вопроса. Может быть, уточните, что значит "предполагают взаимодействие различных систем с общей моделью".

Я тоже с интересом послушаю пояснения!

Ответить   Цитировать

17 июля 2012, 16:29
 Дмитрий Попов
ОК. Действительно, не удалось точно выразить мысль.
Autodesk фактически основал IFC Consortium с задачей совместной работы с моделью здания на всех этапах для различных приложений от разных вендоров. Понятно почему - потому, что не существует единственного вендора, который может обеспечить все этапы своим ПО. BIM с моей точки зрения - это реализация технологии, которая максимально вендоронезависимая.
Теперь понятен вопрос? Это и В.Малюха касается.

Ответить   Цитировать

17 июля 2012, 16:48
 Владимир Малюх
Ответ Дмитрий Попов


Дмитрий, снова какие-то неточности. IFC вообще-то нынче развивается buildingSMART alliance, а не каким-то IFC Consortium. bSa, в свою очередь, контролируется не Autodesk, а National Institute of Building Scienses.

Тот IFC Consortium, что был создан Autodesk в 1995 году, давно почил в бозе..

То, что не существует "идеальной реализации BIM" - неудивительно, т.к. со временем постоянно растут и требования. Доходят до одной поставленной цели - оба-на, тут уже новая есть   Такова жизнь.

Ответить   Цитировать

17 июля 2012, 17:29
 Владимир Талапов
Цитата из Дмитрий Попов, id 6812:

не существует единственного вендора, который может обеспечить все этапы своим ПО

Конечно, "необъятного не объять", но основные вендоры стремятся максимально расширить возможности своего ПО.
Цитата из Дмитрий Попов, id 6812:

BIM с моей точки зрения - это реализация технологии, которая максимально вендоронезависимая.

BIM - это не раелизация технологии, а сама технология, а вот ее реализация происходит уже в продуктах разных вендоров.
Цитата из Дмитрий Попов, id 6812:

Теперь понятен вопрос?

Нет. Сформулируйте пожалуйста его еще раз.

Ответить   Цитировать

17 июля 2012, 19:22
 Геннадий
Цитата из Дмитрий Попов, id 6812:

которая максимально вендоронезависимая

Вы думаете, что BIM - это Autodesk? Но это же не так, и вроде бы все давно в этом разобрались.

Ответить   Цитировать

18 июля 2012, 0:56
 Atlant
Автодеск позиционирует Ревит, как программу специально написанную для БИМ. Так как автор статьи работает в основном с Ревитом, думается, что вполне корректно, показывать примеры связанные с Автодеском. В конце концов, это вопрос компетенции.
Но вот девочку (Иру Бронникову) жалко. Кажется, две специальности сразу это слишком для ее организма, глядя на ее ручки.
Специальность "Проектирование зданий" - это специальность "ПГС"+ специальность "Архитектура"?

Ответить   Цитировать

18 июля 2012, 7:43
 Владимир Талапов
Цитата из Atlant, id 6824:

Так как автор статьи работает в основном с Ревитом, думается, что вполне корректно, показывать примеры связанные с Автодеском.

Здесь показаны примеры из нашей практики без оглядки на то, корректно это или нет.
Цитата из Atlant, id 6824:

Но вот девочку (Иру Бронникову) жалко. Кажется, две специальности сразу это слишком для ее организма

Эта девочка многих "заткнет за пояс" своим интеллектом и работоспособностью. И среди современных студентов желающих получить универсальные знания довольно много. Возможно, это своеобразная реакция на однобокость существующего образования.
Цитата из Atlant, id 6824:

Специальность "Проектирование зданий" - это специальность "ПГС"+ специальность "Архитектура"?

Две специальности вместе я бы не складывал. Например, если ПГС предполагает работу линейным мастером на стройке, то ПЗ - нет, только проектирование. Итоговая квалификация "инженер-архитектор". Специальность универсальная и очень востребованная.

Ответить   Цитировать

18 июля 2012, 9:15
 Ирина Бронникова
Цитата из Atlant, id 6824:

Но вот девочку (Иру Бронникову) жалко. Кажется, две специальности сразу это слишком для ее организма, глядя на ее ручки.



Не смотря ни на что, я занимаюсь любимым делом и мне это нравится, чего и всем желаю! Желаете показать свою фотографию, Atlant?

Ответить   Цитировать

18 июля 2012, 10:58
 Atlant
Ирина, ваша хрупкость нисколько не умаляет вашей привлекательности. Не думаю, что здесь уместно выкладывать свои фото, все-таки Изикад, а не сайт знакомств, но я бы вам понравился =)
Цитата из Владимир Талапов, id 6826:

Возможно, это своеобразная реакция на однобокость существующего образования.

Согласен, существующая система образования, мало изменившаяся со времен Советского Союза уже не отвечает современным реалиям. Сейчас надо чтобы студент закончивший ВУЗ сразу мог приступать к практике без доучивания у старожил на производстве. По себе знаю, львиная доля информации и знаний полученных во время учебы остается невостребованной и служит лишь для кругозора в специальности, что по нынешним меркам большая роскошь. Студент закончивший ВУЗ должен быть самостоятельной и полноценной единицей рынка.

Ответить   Цитировать

18 июля 2012, 12:20
 Сергей Михалец
Цитата из Atlant, id 6828:

Не думаю, что здесь уместно выкладывать свои фото

Я давно заметил, что у тех, кто постоянно ругает Revit, есть и другие комплексы  

Ответить   Цитировать

18 июля 2012, 14:04
 Дмитрий Попов
Цитата из Atlant, id 6828:

Сейчас надо чтобы студент закончивший ВУЗ сразу мог приступать к практике без доучивания у старожил на производстве.

Да, А.Азимов был как всегда прав.
Как же я благодарен судьбе, что образование и степень получил в СССР.

Ответить   Цитировать

18 июля 2012, 17:25
 Владимир Талапов
Цитата из Дмитрий Попов, id 6831:

Как же я благодарен судьбе, что образование и степень получил в СССР.

А как с Вопросом №1?

Ответить   Цитировать

18 июля 2012, 19:40
 Дмитрий Попов
Ответ Владимир Талапов

Спасибо, вопрос снят.

Ответить   Цитировать

26 июля 2012, 11:32
 Architector
Поскольку некоторые "знатоки" ArchiCAD показали здесь свою несостоятельность в вопросе работы программы со строительными конструкциями, который я им задавал, не могли бы вы ответить на такой вопрос? И, возможно, рассказать, как это реализовано в других программах? Вопрос не праздный, он интересует всех проектировщиков, особенно на стадии принятия стратегических решений о переходе на BIM и новое ПО.
Заранее признателен.

Ответить   Цитировать

26 июля 2012, 14:27
 Владимир Савицкий
Цитата из Architector, id 6949:

Поскольку некоторые "знатоки" ArchiCAD показали здесь свою несостоятельность в вопросе работы программы со строительными конструкциями,

Знатоки собирались об этом написать тут отдельную статью, но не видят смысла.А молотить языком в сообщениях несерьёзно.Если Вы по сообщениям на форуме собираетсь чему то научиться, а тем более принимать серьёзные решения, мне Вас жаль.
Попросите у кого -нибудь ,кто пользуется программой tekla, какой нибудь объект по металлоконструкциям в формате IFC откройте его в archicad 14 или позднее,увиденное думаю удивит.Там будут видны все ,уголки, трубы ,пластины, гайки,шайбы,болты и прочее со всеми параметрами,каждый элемент выделяется отдельно и делайте с ним что хотите, образмеривайте, редактируйте, копируйте, составляйте смету,спецификации.Потом попробуйте проделать это в других прогаммах и увидите разницу.
П.С. Если хотите получать от людей серьёзную информацию, а не болтовню, для начала, пишите свою фамилию ,если не стыдно, и научитесь хорошим манерам в общении.

Ответить   Цитировать

26 июля 2012, 15:33
 Сергей Михалец
Цитата из Владимир Савицкий, id 6952:

Знатоки собирались об этом написать тут отдельную статью, но не видят смысла.

Странная логика: писать, даже если в который раз спрашивают, нет смысла (можно было бы просто сразу кратко ответить). Когда человек чего-то не знает, но ему стыдно в этом признаться, он так себя и ведет.

Ответить   Цитировать

26 июля 2012, 16:01
 Hardboiled
Цитата из Владимир Савицкий, id 6952:

Вы по сообщениям на форуме собираетсь чему то научиться

Вы из какого века?

Могли бы хотя бы вектор задать вопрошающему (текла вас очень впечатляет - это очевидно, но как BIM-то реализован в этом случае?), не говоря о том, что показать пример настоящих и более значимых хороших манер (зачем вилы выставлять на встречу первому встречному?).

Ответить   Цитировать

26 июля 2012, 16:25
 Владимир Савицкий
Цитата из Hardboiled, id 6956:

Вы из какого века? Могли бы хотя бы вектор задать вопрошающему (текла вас очень впечатляет - это очевидно, но как BIM-то реализован в этом случае?), не говоря о том, что показать пример настоящих и более значимых хороших манер (зачем вилы выставлять на встречу первому встречному?).

И Вы хотите, что бы тут кто то нормально общался?
А БІМ там реализован, так же как и в Ревите, начитались тут сказок и ищете чуда.

Ответить   Цитировать

26 июля 2012, 16:25
 Сергей Михалец
Цитата из Владимир Савицкий, id 6952:

Попросите у кого -нибудь ,кто пользуется программой tekla, какой нибудь объект по металлоконструкциям в формате IFC откройте его в archicad 14 или позднее,увиденное думаю удивит.

То есть вы предлагаете строительные конструкции проектировать в Tekla, а потом перекидывать их в ArchiCAD. Это получается, что "архитектурный конвейер" надо начинать с другой программы, а потом доделывать в АrchiCAD? Нестыковка выходит! А расчеты вести как тогда, и в какой программе? А если архитектор захочет изменить здание? Или все решает конструктор? А сантехники на каком этапе подключаются? И еще - вы можете назвать кого-нибудь, у кого есть Tekla?

Ответить   Цитировать

26 июля 2012, 17:21
 Олег Т.
Цитата из Сергей Михалец, id 6958:

То есть вы предлагаете строительные конструкции проектировать в Tekla, а потом перекидывать их в ArchiCAD.

Интересно, почему у Вас не вызвал недоумения способ, предложенный В. Талаповым в статье про металлоконструкции. Там каркас из ASD в Revit передавался вообще в виде твердых тел. Какая в них присутствует информация, кроме геометрии и объема? И, раз уж на то пошло, где тут зарыта единая модель и BIM?

Ответить   Цитировать

26 июля 2012, 17:43
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 6960:

Интересно, почему у Вас не вызвал недоумения способ, предложенный В. Талаповым в статье про металлоконструкции.

Вы фразу до конца не дочитали - предложение В.Савицкого вступает в противоречие с его же "архитектурным конвейером".

А тот способ, что описан в нашей статье - это один из примеров весьма удачного и эффективного проектирования, когда для решения задачи прилагается ровно столько усилий, сколько она требует. Можно, конечно, посоветовать и в Tekla проектировать (и, кстати, тоже хорошо получится), но было бы неплохо еще и помнить о цене вопроса.  

Ответить   Цитировать

26 июля 2012, 17:59
 Владимир Талапов
Цитата из Architector, id 6949:

не могли бы вы ответить на такой вопрос? И, возможно, рассказать, как это реализовано в других программах?

Мы сейчас работаем над этим материалом. И хотя ArchiCAD не стоит здесь на первом месте, мы после вашего вопроса уделим ему больше внимания, чем планировали раньше. Я думаю, в августе такая статья появится.

Ответить   Цитировать

26 июля 2012, 18:03
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 6957:

А БІМ там реализован, так же как и в Ревите, начитались тут сказок и ищете чуда.

Интересно, автор этой фразы сам-то понимает, что он тут сказал?

Ответить   Цитировать

26 июля 2012, 22:10
 Олег Т.
Цитата из Владимир Талапов, id 6963:

Вы фразу до конца не дочитали


Так ведь и Вы мой комментарий тоже.

Ответить   Цитировать

27 июля 2012, 7:31
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 6968:

Так ведь и Вы мой комментарий тоже.

Я ваш комментарий дочитал и ответил
Цитата из Владимир Талапов, id 6963:

А тот способ, что описан в нашей статье - это один из примеров весьма удачного и эффективного проектирования, когда для решения задачи прилагается ровно столько усилий, сколько она требует.

Могу еще добавить, что BIM надо использовать ровно в таком объеме, в каком необходимо для решения задачи. Моделирование сверх этого - напрасная трата времени и сил (еще Александр Ямпольский от этого предостерегал). И если еще раз прочитаете статью, то обнаружите, что там сказано, что и как было сделано, причем с нуля (с начала проектирования) до возведенного каркаса, и всего за 20 дней. Я, например, считаю эту работу маленьким шедевром современного проектирования.

Одна из проблем современных проектных организаций - неумение организовать свою работы с использованием всей мощи современного ПО. А здесь один человек всем показал, что можно сделать, когда у тебя есть хорошие программы и ты ими умеешь пользоваться.

Если в вашей практике тоже были такие шедевры - поделитесь!

Ответить   Цитировать

27 июля 2012, 8:14
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 6960:

Там каркас из ASD в Revit передавался вообще в виде твердых тел. Какая в них присутствует информация, кроме геометрии и объема?

В статье сказано, что весь проект каркаса делался в ASD, а затем передавался в Revit твердыми телами для навешивания панелей. И для этой операции ничего кроме геометрии и объема не надо.
Цитата из Олег Т., id 6960:

И, раз уж на то пошло, где тут зарыта единая модель и BIM?

Единая модель "зарыта" в ASD, где все моделировалось и откуда информация передавалась на расчет конструкций и для проектирования панелей.

Этот пример еще интересен тем, что здесь BIM реализуется не на основе Revit, а на основе ASD. Это не все сразу понимают, но повторюсь, что ВIM - это шире, чем просто какая-то программа, это технология (или. как считает Давид Левин, методология) проектирования, которую можно реализовывать по-разному. В нашем случае BIM-программа AutoCAD Structural Detailing (жаль, что не все ее знают) играла главную роль в создании модели, а "традиционная" BIM-программа Revit - вспомогательную.

Ответить   Цитировать

27 июля 2012, 13:53
 Сергей Михалец
Цитата из Олег Т., id 6960:

Интересно, почему у Вас не вызвал недоумения способ, предложенный В. Талаповым в статье про металлоконструкции.

Не вызвал, поскольку я статью внимательно читал. Но здесь, я вижу, вам уже все объяснили.

Ответить   Цитировать

27 июля 2012, 14:15
 Сергей Михалец
Цитата из Владимир Талапов, id 6975:

BIM надо использовать ровно в таком объеме, в каком необходимо для решения задачи

Наши проектные организации еще не научились дозировать свои затраты с учетом технологической необходимости. Особенно это заметно по покупке программ. Закуплено много, но освоено очень мало, так что деньги не окупились. Отсюда и неэффективная работа.

Ответить   Цитировать

27 июля 2012, 22:45
 Олег Т.
Цитата из Сергей Михалец, id 6979:

Но здесь, я вижу, вам уже все объяснили.

Объяснили. Очень хорошо. Нового, правда, ничего не услышал.

Ответить   Цитировать

28 июля 2012, 8:56
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 6995:

Объяснили. Очень хорошо. Нового, правда, ничего не услышал.

Я пояснил использование ASD как BIM-программы. Вы высказывали намерение выстраивать BIM-цепочку на основе AutoCAD. Интересно было бы услышать, хотя бы в общих чертах, как вы это собираетесь делать?

Ответить   Цитировать

28 июля 2012, 11:35
 Геннадий
Цитата из Сергей Михалец, id 6980:

Наши проектные организации еще не научились дозировать свои затраты с учетом технологической необходимости. Особенно это заметно по покупке программ.

Ответ, я думаю, отчасти прост - у нас пока еще не с кем посоветоваться, какие программы нужны и как ими пользоваться, не в плане нажатия кнопок, а в плане использования в проектировании. К продавцам ПО доверия почти нет, они вам насоветуют полный прайс, или в 2D определят. Другие проектировщики тоже ничего не скажут - конкуренция. Нужны консалтинговые фирмы, причем имеющие что-то за душой и вызывающие доверие.

Ответить   Цитировать

28 июля 2012, 18:28
 Владимир Савицкий
Цитата из Геннадий, id 7003:

Ответ, я думаю, отчасти прост - у нас пока еще не с кем посоветоваться, какие программы нужны и как ими пользоваться, не в плане нажатия кнопок, а в плане использования в проектировании


Как, а Талапов?Посоветуйтесь с ним. Он же всё так знает и очень профессионально объясняет,Вы же сами говорили, что только Савицкий тут ничего не понимает, оказывается и Вы тоже?

Цитата из Геннадий, id 7003:
Нужны консалтинговые фирмы, причем имеющие что-то за душой и вызывающие доверие.


А к той где Талапов работает тоже доверия нет?
Рад, что Вы кое-что уже начали понимать.

Ответить   Цитировать

28 июля 2012, 20:35
 Владимир Талапов
Цитата из Геннадий, id 7003:

Нужны консалтинговые фирмы, причем имеющие что-то за душой и вызывающие доверие.

Такое понимание начинает вырисовываться, причем с двух сторон - и от проектировщиков, и от поставщиков ПО. Не от всех, конечно, но уже тенденция просматривается.

Другое дело - консалтинговые фирмы на пустом месте не возникают, у них должен быть ОПЫТ или хотя бы хорошее понимание использования ПО в проектировании. Прежде всего, нужны хорошие специалисты. Хороших проектировщиков, в совершенстве владеющих BIM, пока не много, а уж тех, кто может обучать и настраивать "на путь истинный" других, фактически ежедневно решая "олимпиадные задачи", вообще единицы. И мы в "Интеграле" таких подбираем, как бриллианты в корону. Но это дает результат.

Ответить   Цитировать

28 июля 2012, 22:00
 Геннадий
Цитата из Владимир Савицкий, id 7010:

Рад, что Вы кое-что уже начали понимать.

Кстати, деньги-то от Дениса Ожигина вы получили?

Ответить   Цитировать

28 июля 2012, 22:02
 Геннадий
Цитата из Владимир Талапов, id 7014:

у них должен быть ОПЫТ или хотя бы хорошее понимание использования ПО в проектировании

Интересно, где же брать людей с таким опытом, если, например, это ПО новое и его раньше никто не использовал?

Ответить   Цитировать

28 июля 2012, 23:50
 Олег Т.
Цитата из Владимир Талапов, id 7001:

Я пояснил использование ASD как BIM-программы.

Да, и очень убедительно.
Цитата из Владимир Талапов, id 7001:

Вы высказывали намерение выстраивать BIM-цепочку на основе AutoCAD.

Ничего подобного я не говорил. Как-то Вы не очень внимательно читаете комментарии.

Ответить   Цитировать

29 июля 2012, 0:07
 Владимир Савицкий
Цитата из Геннадий, id 7016:

Кстати, деньги-то от Дениса Ожигина вы получили?

Уже не оригинально.Юмор хорош вовремя и без повторений.
О деньгах, которые так всех тут волнуют, было написано два сообщения,но у цензуры тоже с юмором не очень, не пропустила.
Наверное и это безобидное сообщение не пропустит.

Ответить   Цитировать

29 июля 2012, 0:36
 Владимир Савицкий
Цитата из Геннадий, id 7017:

Интересно, где же брать людей с таким опытом, если, например, это ПО новое и его раньше никто не использовал?

Они есть тут-это Талапов. Он знает всё про любое ПО ,лучше самих создателей.

Ответить   Цитировать

29 июля 2012, 8:05
 Геннадий
Цитата из Владимир Савицкий, id 7020:

О деньгах, которые так всех тут волнуют, было написано два сообщения

Вы же сами публично заявляли, что вам должны денег! Ну да ладно, раз продолжаете работать, значит, получили.

Ответить   Цитировать

29 июля 2012, 9:34
 Владимир Талапов
Цитата из Геннадий, id 7017:

где же брать людей с таким опытом, если, например, это ПО новое и его раньше никто не использовал?

Эта проблема возникает при внедрении любой новой технологии, а не только BIM. На первом этапе это разработчики ПО, но они не самые лучшие пользователи (это известно), они хорошо знают устройство программы изнутри. Так что гораздо большую роль в первом внедрении программ играют квалифицированные пользователи-энтузиасты. И консалтинговые фирмы, которых у нас в стране пока мало. Опыт США и Европы показывает, что здесь огромная роль принадлежит также вузам, которые готовят новые кадры и проводят силами студентов и преподавателей исследования в целях внедрения. В США университеты - это ко всему прочему и экспериментальные площадки для внедрения новых технологий. В эту сторону максимально направлена и политика "Интеграла".

Ответить   Цитировать

29 июля 2012, 13:13
 Владимир Савицкий
Цитата из Геннадий, id 7026:

Вы же сами публично заявляли, что вам должны денег! Ну да ладно, раз продолжаете работать, значит, получили.

Мне Вас жаль и с юмором беда, и деньги чужие спать не дают.Думайте и зарабатывайте свои, тогда и чужие на будут так волновать.Смотрите на мир проще и не только через призму финансов.

Ответить   Цитировать

29 июля 2012, 14:30
 Геннадий
Цитата из Владимир Савицкий, id 7030:

Мне Вас жаль и с юмором беда

Юмор то в чем, вы же своих денег добивались? Или в том, что Денис Ожигин не работает в CSoft? Так я это воспринял как обычную нелепость с вашей стороны.

Ответить   Цитировать

29 июля 2012, 14:32
 Геннадий
Цитата из Владимир Талапов, id 7027:

Опыт США и Европы показывает, что здесь огромная роль принадлежит также вузам, которые готовят новые кадры и проводят силами студентов и преподавателей исследования в целях внедрения.

Да, но студентов готовят несколько лет, а специалисты нужны сейчас.

Ответить   Цитировать

30 июля 2012, 7:20
 Владимир Талапов
Цитата из Геннадий, id 7033:

студентов готовят несколько лет, а специалисты нужны сейчас

В США новые технологии прежде всего идут в вузы, так что студентов начинают готовить даже раньше, чем идет внедрение в отрасли. И готовят сразу по максимуму, причем в процессе из подготовки еще и нарабатывается опыт применения. что касается старших курсов, то их доучивают уже по новым программам, так что из вуза новые специалисты выходят не через пять лет, а гораздо раньше.

У нас же учат в основном "по остаточному принципу" на всяком моральном старье - "лишь бы умел чертить". Мы в НГАСУ(Сибстрин) попытались кординально изменить такой подход, так и результат нам сейчас помогает в работе - наши выпускники со знанием BIM и Revit нами же хорошо трудоустраиваются в те организации, где внедряют BIM и появляется острая потребность в знающих специалистах.

Ответить   Цитировать

30 июля 2012, 12:33
 Сергей Михалец
Цитата из Владимир Талапов, id 7058:

из вуза новые специалисты выходят не через пять лет, а гораздо раньше

А что делать с теми, кто уже работает в отрасли. Как повышать их квалификацию, и кто это должен оплачивать?

Ответить   Цитировать

30 июля 2012, 18:58
 Владимир Талапов
Цитата из Сергей Михалец, id 7063:

А что делать с теми, кто уже работает в отрасли. Как повышать их квалификацию, и кто это должен оплачивать?

Обучаться надо в учебных центрах или консалтинговых компаниях. Все это, естественно, за счет работодателя или в порядке личной инициативы из средств самого работника. Других вариантов пока никто не предлагает.

Но существует масса возможностей для самообразования, в первую очередь по материалам в Интернете. Особую активность здесь проявляет utodesk. И я знаю уже очень много людей, которые изучили Revit по урокам Алексея Борисова или Александра Высоцкого. Так что возможностей много, но это для тех, кто хочет.

Ответить   Цитировать

1 августа 2012, 13:08
 Студент НГАСУ
Владимир Васильевич, а как сейчас происходит обучения младших курсов по специальности проектирования зданий? Вы проводите сейчас лекции или факультативы в сибстрине? Есть ли те, кто ещё преподаёт технологию bim?

Спасибо.

Стутдент 2 курса.

Ответить   Цитировать

2 августа 2012, 10:30
 Владимир Талапов
Ответ Студент НГАСУ

Да. я читаю лекции по BIM и Revit для 5 курса ПЗ и магистрантов, веду дипломников и аспирантов. По другим курсам все, что было, остается, но эти предметы будут вести другие преподаватели. С факультативом вопрос решим в начале учебного года.

Ответить   Цитировать

Все права защищены. © 2004-2024 Группа компаний «ЛЕДАС»

Перепечатка материалов сайта допускается с согласия редакции, ссылка на isicad.ru обязательна.
Вы можете обратиться к нам по адресу info@isicad.ru.