isicad.ru :: портал САПР, PLM и ERP :: версия для печати

Статьи

1 сентября 2012

Информация – краеугольный камень ВІМ

Владимир Савицкий

Продолжая цикл статей о внедрении технологии информационного моделирования зданий на базе архитектурной программы Archicad, рассмотрим смысл ключевого слова — информация, который заложен в определении этой технологии, с учётом использования её в реальном проектировании.

И при проектировании в 2D среде, и при информационном моделировании используется огромное количество разнообразной информации. Но способы её получения, использования и обработки для создания конечного продукта проектирования существенно различаются. Кратко опишем принципиальную разницу процесса информационного моделирования от проектирования в 2D среде в методологии использования информации.

Для этого возьмём простой пример.

Вот вы начертили планы в 2D и уже, в принципе, можете вычерчивать разрезы, фасады, что говорит об отсутствии информационной связи между отдельными элементами проектирования и их интерактивной зависимости с чертежами. Вся информация об объектах проектирования при этом, в основном, находится в голове проектировщика. Для создания элементов и конструкций, ввода данных о них в таблицы, спецификации, сметы, различных характеристик материалов, необходимо держать под рукой или в голове массу справочников, ГОСТов и серий. Весь процесс создания проекта идёт разрозненно, с последующим сбором в альбомы чертежей выполненных изолированно всеми участниками проектирования. Количество нестыковок и ошибок при этом, очень зависит от квалификации и ответственности отдельных участников и часто их находят уже в процессе строительства, что приводит к большим материальным затратам.

Процесс информационного моделирования принципиально иной. В нём ключевую роль играет информация о геометрических, физических и идентификационных характеристиках, содержащаяся в отдельных объектах, из которых формируется в ходе работы информационная модель здания, являющаяся в дальнейшем основой для автоматического создания рабочих чертежей.

Весь процесс проектирования полностью имитирует реальный производственный процесс строительства здания. То есть, именно так, как строители строят в реальности мы и должны проектировать виртуально. Например, проектируя сборный фундамент, вначале роем котлован, потом создаём песчаную подготовку, по ней укладываем плиты (полностью соответствующие по размерам реальным с заложенными в них всеми необходимыми информационными характеристикам), по плитам (например для сейсмозоны) укладываем арматурную сетку, потом устанавливаем блоки с размещенными в них всеми необходимыми отверстиями, нишами и бороздами, которые автоматически заносятся в интерактивную таблицу. Выравниваем блоки сверху бетонным поясом и устраиваем горизонтальную гидроизоляцию. Параллельно это всё контролируем в 3D виде. Виртуальное построение детальной информационной модели здания позволяет сделать скрупулёзный анализ составляющих его характеристик всеми участниками процесса проектирования ещё до выхода полного комплекта готовых чертежей.

В размещённых в модели объектах будет использоваться та информация, которую мы предварительно в них заложили, то есть степень информативности элементов модели, будет в первую очередь зависеть от нас и нашего умения, а не только от программы: это надо всегда помнить.

Закончив проектирование всех элементов фундамента можно создать анимационный ролик в приложении VBE, который может служить для подробного анализа и наглядности проектировщикам, подрядчику и заказчику. Именно анимация по отдельным конструктивным элементам, этажам или захваткам наиболее наглядна и полезна, ибо на общей модели здания зачастую трудно увидеть все нестыковки и коллизии, да и элементарная видимость всех элементов просто невозможна из-за их огромного количества.


Параллельно все предварительно созданные спецификации и таблицы заполняются автоматически в интерактивном режиме и при соблюдении технологии проектирования.

Вся необходимая информация содержится в объектах, находящихся или в уже предварительно подготовленных базах данных, или создаваемых в процессе проектирования при помощи инструментов программы.

Если, например, вы создали песчаную подготовку, то её площадь, объём, характеристики песка, соответствующий ГОСТ — автоматически попадают в таблицу спецификации материалов независимо от Вашего вмешательства. Множество информации не надо держать в голове, она предварительно заложена в объектах и используется по мере их размещения в модели здания.

Можно, например, для сиюминутного ускорения процесса, нанести горизонтальную гидроизоляцию на разрезе при помощи соответствующей её обозначению линии, но информация о гидроизоляции при этом будет утеряна и её, тогда надо будет вводить вручную, постоянно контролируя её содержание при любых изменения в проекте. А если Вы последовательно, как на стройке, расположите в нужных местах гидроизоляцию как объект, то получите её площадь, состав и расход материалов согласно нормам, отметку её расположения в пространстве, автоматическую выноску и другие параметры.

Мне возразят, что при таком проектировании не получаются корректные рабочие чертежи. Да, не получатся, если работать хаотично и беспорядочно. При выпуске любой качественной продукции необходимо строгое соблюдение технологии производства, этого требует и информационное моделирование. Вы же при проектировании в 2D не чертите разрез и фасады поверх плана на одном листе, правда? А тут, стараясь побыстрее создать трёхмерную модель, мы забываем о технологии, которую в этом процессе тоже надо неукоснительно соблюдать, и валим все объекты в одну кучу с получением полной неразберихи на чертежах. И нежелание приводить в порядок огромное количество беспорядочно установленных объектов приводит к отказу создания рабочей документации в Archicad и переходу в 2D программы для доработки чертежей. Если же вы работаете технологично, то получение рабочих чертежей не будет вызывать никаких затруднений. При объектном информационном моделировании, закончив проектирование всего здания, вы, при соблюдении технологии, получите качественные рабочие чертежи разрезов, фасадов, конструкций, спецификации, таблицы в автоматическом интерактивном режиме. Степень их детализации и информационности, будет зависеть от степени детализации информационной модели и подготовительной информационной среды.

Надо отметить, что простое построение 3D модели можно сделать в программе сразу без всякой предварительной её подготовки и настройки, что многие и делают, но это не будет иметь ничего общего с информационным моделированием. Именно такой подход и приводит к выводу, что в архитектурной программе Archicad невозможно получить полноценных рабочих чертежей. А мы с вами попробуем это опровергнуть сделать в его среде рабочие чертежи.

Итак, мы поняли, как важны в этой технологии интерактивная, динамичная информация и строгое соблюдение предписанной технологии.

Теперь рассмотрим, какие у нас есть виды информации, её структуру и источники. Информация, используемая в процессе проектирования, делится на внешнюю и внутреннюю, будем по аналогии с производственным процессом, называть ее информационным сырьём. Проектировщик, переработав эти виды информации как сырьё в процессе проектирования при помощи своего интеллекта и возможностей программы, получает товарную информацию, ради которой и затевался весь этот процесс.

Покажем структуру используемой нами информации на схеме 1.

Содержание и состав внешней информации зависит от предварительной подготовительной работы при переходе на данную технологию и от типа проектируемого здания. Чем больше будет объектов и других материалов в базе внешней информации, чем больше будет заложено характеристик отдельных объектов, тем легче нам будет создавать информационную модель. Работа над внешней базой данных не должна никогда прекращаться, её постоянно надо пополнять новыми конструкциями, элементами, объектами и материалами.

Содержание и полнота внутренней информации зависит от адаптации, подготовки и настройки параметров используемой программы, от уровня квалификации специалистов, их знаний программного продукта и от типа проектируемого здания. И эта информация тоже требует постоянного пополнения и адаптации к изменяющимся условиям.

От количества и качества содержания внешней и внутренней информации и нашей квалификации будет зависеть как много видов товарной информации, в виде интеллектуальной продукции, мы сможем предложить нашему заказчику для всех участников процесса проектирования, строительства и эксплуатации здания.

И в то же время, имея конкретный заказ на определённый вид товарной информации, для её создания мы будем готовить внешнюю и внутреннюю информацию, созданную в процессе подготовки перехода на проектирования по технологии BIM, только в объеме, необходимом для выполнения конкретного заказа.

Состав информационной базы данных, был показан на сокращённой технологической схеме внедрения BIM в статье «Технология BIM или архитектурный конвейер».

Теперь мы можем приступить непосредственно к адаптации программы, её настройке и подготовке к работе. Для правильной организации процесса проектирования создадим рабочую папку проекта, общую для всех участников. Каждый, кто вносит туда какие-нибудь документы, должен это фиксировать в предварительно созданной таблице. Примерная структура такой папки приведена на схеме 2.

В следующих моих статьях, после того, как рассмотрим процесс настройки программы, я буду рассказывать не о том, как нажимать отдельные кнопки в программе (для этого есть справки и много учебного материала), а как при помощи Archicad создать различные разделы проектной документации в соответствии с ГОСТ, полученные из интерактивной динамичной информационной модели здания. При этом будем рассматривать возможности программы с позиции пользователя, а не продавца, со всеми её недостатками и преимуществами.
Библиография
1. Бархин Б.Г. Методика архитектурного проектирования: Учебн. — метод. пособие — 2-е изд. перераб. и доп.-М.,1993.-438с.,ил.

2. Лазарев А.Г. и др. Технология проектирования гражданских зданий — 2007г.

3. Справка Archicad.

E-mail: VladimirSavickii@mail.ru

Комментариев: 138
id 8452     15 октября 2012, 12:50
 Сергей Михалец

Цитата из Владимир Савицкий, id 8450:

Где тут говорится конкретно о той ахинеи, которую вы тут несёте.
То, что вы додумываете и придумываете- это ваши проблемы.
Создаётся впечатление ,что вас просто душит жаба, что кто-то посмел ещё кроме вас написать что то про BIM и посягнул на вашу маниакальную идею быть ,,единственным и неповторимым,, в этом вопросе.


Я ведь просил вас когда-то не захламлять этот сайт!
Вот ваша ахинея:

Цитата из Владимир Савицкий, id 8450:

Весь процесс проектирования полностью имитирует реальный производственный процесс строительства здания. То есть, именно так, как строители строят в реальности мы и должны проектировать виртуально.


Но вам, похоже, этого понять не дано!

Ответить   Цитировать выделенное

id 8453     15 октября 2012, 12:52
 Hardboiled

Цитата из Владимир Савицкий, id 8450:

Привожу ещё раз мою фразу.



Не могу взять в толк, почему вам так затруднительно:

а) Перефразировать абзац из статьи более корректно, заодно ответив на вопросы других комментаторов (перефразирую мой вопрос: если модель достаточно гибкая и грамотно выполненная даже на ранних этапах - зачем нужно повторять процесс строительства?)

б) Признать, что строительно и проектирование вещи разные и имитировать друг друга им весьма далеко не всегда необходимо.

Ответить   Цитировать выделенное

id 8454     15 октября 2012, 13:08
 Ковалевская

Цитата из Владимир Савицкий, id 8450:

Достаёт та бредятина ,которую вы выдумали сами и молотите тут о ней уже полтора месяца для привлечения внимания к своей персоне.



Вот оно что, оказывается, а мы-то все думали, что как раз-таки все наоборот!..

Владимир (Савицкий), у Вас очевидные проблемы с изложением мыслей (чего не скажешь по Вашим статьям, дадите телефон своего художественного редактора?), и отсюда происходит то, что Вы не можете ни защитить свою позицию, ни признать некорректность изложения и переформулировать.
И гипотезы про чьи-то мнимые маниакальные идеи Вас не спасут.

Ответить   Цитировать выделенное

id 8461     15 октября 2012, 17:36
 Геннадий

Цитата из Олег Т., id 8443:

есьма серьезная. Специальность - ПГС, и с 1983 года по ней и работаю, а с 1985 - проектировщиком. А вы кто? По вашим комментариям не понятно.


Окончил архитектуру в 1982 году, армия (ВДВ), затем работа по специальности в проектных организациях, с 1995 года - своя проектная фирма. Сначала работал в AutoCAD и ArchiCAD, с 2008 года перешли на Revit + AutoCAD, фирма насчитывает 30 человек, делаем все разделы проекта. Расчеты по традиции делаем в SCAD, сейчас переходим на Robot.

Теперь о деле. Меня сильно возмущает, что некоторые "писатели" здесь пишут откровенную чушь, работая, видимо, не проектировщиками, а "специалистами по программе", при этом имеют минимально допустимый уровень воспитания и культуры. Нас всех, видимо, считают за быдло. Подтверждение тому

Цитата из Владимир Савицкий, id 8444:

Спасибо Олег.
Мне приятно услышать такую оценку именно от Вас, как единтственного тут реального , грамотного и компетентного проектировщика.


Не удивительно, что вы умеете проектировать фундаменты без самих зданий. Я эту практику тоже видел, но горжусь тем, что никогда ею не занимался. Желаю профессиональных успехов!

Ответить   Цитировать выделенное

id 8462     15 октября 2012, 17:53
 Олег Т.

Цитата из Геннадий, id 8461:

Я эту практику тоже видел, но горжусь тем, что никогда ею не занимался. Желаю профессиональных успехов!


Обстоятельства весьма разные бывают.
Спасибо за ответ и за пожелание. Успехов - взаимно.  

Ответить   Цитировать выделенное

id 8464     15 октября 2012, 20:14
 Владимир Талапов

Цитата из Евгений Ширинян, id 8451:

может быть, слово "проектирование" надо заменить на "моделирование"? Тогда мы будем иметь дело с чем-то похожим на строительную модель


Не думаю, что это что-то изменит. Организация строительства разрабатывается после того, как модель здания готова, причем именно по этой модели. Здесь просто системное непонимание процесса. Причем последние комментарии В.Савицкого это еще сильнее подчеркивают.

На самом деле такой "поход дилетантов в BIM" ничего кроме вреда идее информационного моделирования зданий не приносит. Надеюсь, что читатели разберутся!

Ответить   Цитировать выделенное


Поля, помеченные * обязательны для заполнения

  Имя *

  e-mail

  web

Вы можете ввести не более 3000 символов, осталось:

Введите
первые 3 символа:

 *

Обновить



    

Комментарии:
1 сентября 2012, 16:39
 Ожигин Денис
Отличная статья )

Ответить   Цитировать

1 сентября 2012, 16:52
 Владимир Савицкий
Спасибо Денис.

Ответить   Цитировать

1 сентября 2012, 19:10
 Владимир Талапов
Очень интересная статья, верно передающая основы создвния информационной модели здания. И стиль автора приятно отличается от некоторых его комментариев.

Интересно еще вот что - если в тексте слово ArchiCAD (кстати, автор его неправильно пищет) заменить на Revit Architecture, то все останется таким же верным, поскольку здесь работают общие принципы BIM.

За исключением, пожалуй, трех мест:

"Именно анимация по отдельным конструктивным элементам, этажам или захваткам наиболее наглядна и полезна, ибо на общей модели здания зачастую трудно увидеть все нестыковки и коллизии"
Визуальное определение коллизий - это хорошо, но это вчерашний день.


"Весь процесс проектирования полностью имитирует реальный производственный процесс строительства здания. То есть, именно так, как строители строят в реальности мы и должны проектировать виртуально."
Это - тоже вчерашний день. Сегодня повышение производительности труда проектировщиков связано с совместной работой над проектом (единой моделью) всего коллектива или основной его части в параллельном режиме. То есть, когда один копает котлован, другой может заниматься навесными фасадами, а третий - кровлей. Естественно, это предполагает правильную организацию совместной работы, но не повторение работы строителей.

"Надо отметить, что простое построение 3D модели можно сделать в программе сразу без всякой предварительной её подготовки и настройки, что многие и делают, но это не будет иметь ничего общего с информационным моделированием"
А вот в Revit как раз наоюборот - там трехмерная модель сразу является информационной (других там просто нет), но информацию в ней можно постоянно дополнять и редактировать.

Ответить   Цитировать

1 сентября 2012, 19:36
 Олег Т.
Спасибо за статью.
Заставляет задуматься, насколько это серьезно и ответственно - внедрение технологии на практике. Чтобы результат получить нужный.

"... как при помощи Archicad создать различные разделы проектной документации в соответствии с ГОСТ, полученные из интерактивной динамичной информационной модели здания."

Думаю, будет интересно. Подождем!

Цитата из Владимир Талапов, id 7688:

А вот в Revit как раз наоюборот - там трехмерная модель сразу является информационной


В очередной раз Вы искажаете смысл высказывания. Разве автор сказал, что в ArchiCAD модель не является информационной? Даже отрезок в любом CAD,- и тот несет в себе какую-то информацию, причем зачастую очень полезную для проектировщика. По-моему, в статье акцент сделан на наполненности модели именно корректной информацией для получения необходимого результата.

Ответить   Цитировать

1 сентября 2012, 20:29
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 7689:

В очередной раз Вы искажаете смысл высказывания. Разве автор сказал, что в ArchiCAD модель не является информационной? Даже отрезок в любом CAD,- и тот несет в себе какую-то информацию, причем зачастую очень полезную для проектировщика.

Приведу еще раз высказывание из статьи:
"Надо отметить, что простое построение 3D модели можно сделать в программе сразу без всякой предварительной её подготовки и настройки, что многие и делают, но это не будет иметь ничего общего с информационным моделированием"
Отрезок с информацией - это слишком "упрощенное" понимание информационной модели. Информационное моделирование (BIM) - это более конкретная технология.
Цитата из Олег Т., id 7689:

По-моему, в статье акцент сделан на наполненности модели именно корректной информацией для получения необходимого результата.

Конечно, но мои замечания - к совершенно конкретным пунктам из статьи, а не к статье в целом.

Ответить   Цитировать

1 сентября 2012, 21:04
 Геннадий
Цитата из Владимир Талапов, id 7690:

Приведу еще раз высказывание из статьи:
"Надо отметить, что простое построение 3D модели можно сделать в программе сразу без всякой предварительной её подготовки и настройки, что многие и делают, но это не будет иметь ничего общего с информационным моделированием"

В ArchiCADe многие операции выполняются сложнее, чем в Revit, отсюда и такие ситуации.
Цитата из Владимир Талапов, id 7688:

"Именно анимация по отдельным конструктивным элементам, этажам или захваткам наиболее наглядна и полезна, ибо на общей модели здания зачастую трудно увидеть все нестыковки и коллизии"
Визуальное определение коллизий - это хорошо, но это вчерашний день.


Современные BIM-программы тем и отличаются от остальных, что в них поиск коллизий осуществляется автоматически.
Из статьи:
"Весь процесс проектирования полностью имитирует реальный производственный процесс строительства здания. То есть, именно так, как строители строят в реальности мы и должны проектировать виртуально."
Странно, вроде автор говорит, что он проектировщик, а такие дремучие вещи говорит. Так проектировали в начале ХХ века, но уже не все.

И еще. Слово ArchiCAD - это не просто какой-то термин, это торговая марка. И ее неправильное ("вольное") написание многое говорит о технической культуре автора, который при этом уделяет большое внимание правильному оформлению документации.  

Ответить   Цитировать

1 сентября 2012, 21:25
 Геннадий
Из статьи:
"Весь процесс проектирования полностью имитирует реальный производственный процесс строительства здания. То есть, именно так, как строители строят в реальности мы и должны проектировать виртуально."

В ArchiCADe есть хорошие средства совместной работы над проектом, так что не понятно, зачем автор вытащил этот замшелый антиквариат "имитировать процесс строительства здания".

Ответить   Цитировать

1 сентября 2012, 22:01
 Олег Т.
Цитата из Владимир Талапов, id 7688:

"Надо отметить, что простое построение 3D модели можно сделать в программе сразу без всякой предварительной её подготовки и настройки, что многие и делают, но это не будет иметь ничего общего с информационным моделированием"
А вот в Revit как раз наоюборот - там трехмерная модель сразу является информационной (других там просто нет), но информацию в ней можно постоянно дополнять и редактировать.



То есть получается, что модель в ArchiCAD не является информационной изначально? Но тут уже пускай говорят специалисты.

Мой комментарий комментария:

Цитата из Олег Т., id 7689:

В очередной раз Вы искажаете смысл высказывания. Разве автор сказал, что в ArchiCAD модель не является информационной? Даже отрезок в любом CAD,- и тот несет в себе какую-то информацию, причем зачастую очень полезную для проектировщика. По-моему, в статье акцент сделан на наполненности модели именно корректной информацией для получения необходимого результата.



Цитата из Владимир Талапов, id 7690:

Отрезок с информацией - это слишком "упрощенное" понимание информационной модели. Информационное моделирование (BIM) - это более конкретная технология.


С удивлением узнаю о своем понимании BIM как совокупности отрезков с информацией. Может, я ошибаюсь (?), но говорил я совершенно о другом.

По крайней мере я умею извлекать из отрезков (и не только) необходимую мне информацию. В отличие от некоторых. На том и утешусь  .

Ответить   Цитировать

2 сентября 2012, 1:46
 Владимир Савицкий
Цитата из Олег Т., id 7689:

В очередной раз Вы искажаете смысл высказывания. Разве автор сказал, что в ArchiCAD модель не является информационной? Даже отрезок в любом CAD,- и тот несет в себе какую-то информацию, причем зачастую очень полезную для проектировщика. По-моему, в статье акцент сделан на наполненности модели именно корректной информацией для получения необходимого результата.

Вы как всегда правально видите суть проблемы и значитьельно лучше разбираетесь в информационном моделировании чем его евангелисты.
Мне приятно что Вы поняли насколько это серьёзный шаг и как много потребуется поработать.Думаю сказок про BIM Вам не надо их тут есть кому рассказывать. Вы умный человек и мне не хотелось бы таких как вы, унижать безответственной болтовнёй.
Вы правильно заметили , что я постепенно представляю план предстоящей работы по внедрению мне хочется, чтобы люди без заумных внедренщиков поняли примерный объём работы и решили для себя как им поступать
Да и насчйт информативности линии и даже точки ,Вы абсолюто правы, но чтобы это понимать, надо самому что-то уметь проектировать
Гену с Талаповым комментировать не буду, устал от демагогии.Лучше расскжите что-то толковое про Ревит.Гена например продемонстрирует, как в Ревит в 3д окне создавать информационные элементы.В Архикаде можно весь проект сделать в 3д окне быстро ,наглядно, информативно.У меня друг архитектор только так и работает.А Талапов пусть продемонстрирует, как он недремуче устраняет в Ревите коллизии.Удачи Вам ребята в вашем нелёгком деле.

Ответить   Цитировать

2 сентября 2012, 2:01
 Владимир Савицкий
Цитата из Геннадий, id 7693:

Из статьи:"Весь процесс проектирования полностью имитирует реальный производственный процесс строительства здания. То есть, именно так, как строители строят в реальности мы и должны проектировать виртуально."В ArchiCADe есть хорошие средства совместной работы над проектом, так что не понятно, зачем автор вытащил этот замшелый антиквариат "имитировать процесс строительства здания".

Глубокоуважаемый Гена ставлю Вам задачу ,для неантикварного специалита.Надо неантикварно разместить горизонтальную гидроизоляцию в стенах.
Хоть 200 человек у вас будет работать совместно(причем этот бред о совместной работе к размещению реального объекта?) над одним проектом но размещать её прийдётся одному и процесс будет именно как на стройке, дремуч он или нет ,но надо взять этот объект и разместить в модели только тогда она будет нести в себе интерактивную информацию о гидроизоляции и отображаться на всех разрезах, сечениях и пр...В Архикаде это можно сделать одним щелчком с помощью избранного и волшебной палочки ,с одновременным автоматическим занесением данных в таблицу.В Ревите если не ошибаюсь будете ещё долго семейство дремучее писать.
Вы если не понимаете о чём я пишу, лучше не комментируйте,тут хватит одного Талапова.

Ответить   Цитировать

2 сентября 2012, 7:51
 Генна
Цитата из Владимир Савицкий, id 7701:

Хоть 200 человек у вас будет работать совместно(причем этот бред о совместной работе к размещению реального объекта?) над одним проектом но размещать её прийдётся одному и процесс будет именно как на стройке

Да, с пониманием проектирования у вас, похоже, безнадежно.
Цитата из Владимир Савицкий, id 7701:

надо взять этот объект и разместить в модели только тогда она будет нести в себе интерактивную информацию о гидроизоляции и отображаться на всех разрезах, сечениях и пр...

С этим никто и не спорит. Более того, именно так надо создавать информационную модель. Но не "как на стройке". Вы этот слой гидроизоляции можете в модель в любой момент добавить, или его изменить.
Цитата из Владимир Савицкий, id 7701:

В Ревите если не ошибаюсь будете ещё долго семейство дремучее писать.

Глубоко ошибаетесь, и это следствие вашего незнания Revit.
Цитата из Владимир Савицкий, id 7701:

Вы если не понимаете о чём я пишу

Вот и разъясните. Вы же на мои вопросы не ответили.

Ответить   Цитировать

2 сентября 2012, 7:57
 Геннадий
Цитата из Владимир Савицкий, id 7701:

Глубокоуважаемый Гена ставлю Вам задачу ,для неантикварного специалита.Надо неантикварно разместить горизонтальную гидроизоляцию в стенах.

Я вам говорил о том, что процесс проектирования не повторяет процесс строительства, это - антиквариат. Вы либо не поняли вопроса, либо вам нечем отвечать, раз вместо конкретного ответа "ставите задачу".

Предыдущий комментарий тоже мой.

Ответить   Цитировать

2 сентября 2012, 8:45
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Талапов, id 7688:

слово ArchiCAD (кстати, автор его неправильно пищет)

Цитата из Владимир Савицкий, id 7700:

В Архикаде можно весь проект сделать в 3д

Ваш ответ я понял. В таком случае меня поражает ваше показное неуважение к программе ArchiCAD, но тут уж пусть представители Graphisoft задают вопросы, если им это надо, конечно.
Цитата из Владимир Талапов, id 7688:

Очень интересная статья, верно передающая основы создвния информационной модели здания. И стиль автора приятно отличается от некоторых его комментариев.

Цитата из Владимир Савицкий, id 7700:

Думаю сказок про BIM Вам не надо их тут есть кому рассказывать. Вы умный человек и мне не хотелось бы таких как вы, унижать безответственной болтовнёй.

Вот теперь я узнаю "руку мастера". Но появляется вопрос - кто вам тексты статей пишет? Может, нам лучше с ним пообщаться?
Цитата из Владимир Савицкий, id 7700:

А Талапов пусть продемонстрирует, как он недремуче устраняет в Ревите коллизии.

Для моделей, созданный в Revit, часть коллизий устраняется (не допускается) в самой программе, но основные коллизии (связанные в основном с работой большого числа специалистов разных направлений) автоматически выявляются в программе Navisworks, которая входит в комплект поставки для проектировщиков. Что касается устранения коллизий, то этим занимаются уже специалисты по взаимному согласованию. Автоматически коллизии НИ ОДНА ПРОГРАММА не устраняет - это может делать только проектировщик.

Очень жаль, что вы опять проигнорировали мои вопросы. Если бы вы потрудились дать на них ответы, вам бы потом самому стало легче разбираться в вашем "подходе".

Ответить   Цитировать

2 сентября 2012, 8:50
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 7695:

То есть получается, что модель в ArchiCAD не является информационной изначально?

Да, именно это и написано в статье, так что вопросы к автору.
Цитата из Олег Т., id 7695:

По крайней мере я умею извлекать из отрезков (и не только) необходимую мне информацию.

Это очень хорошо. Вообще информационное моделирование - процесс несложный, но после таких статей, особенно с указанием проектировать, повторяя действия строителей, у людей новых в этой области может сложиться неверное представление о BIM.

Ответить   Цитировать

2 сентября 2012, 9:54
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 7700:

А Талапов пусть продемонстрирует, как он недремуче устраняет в Ревите коллизии.

Кстати, по аналогии с цепочкой для расчета строительных конструкций ArchiCAD-Revit-Robot можно и автоматизировать в ArchiCAD выявление коллизий, передавая модель в Revit, а затем выявляя коллизии в Navisworks. Это гораздо лучше и технологичнее, чем вглядываться в ролики.

Ответить   Цитировать

2 сентября 2012, 12:33
 Владимир Савицкий
Уважаемые Талапов и Гена искренне прошу у вас прощения , что не написал внизу статьи ,что она не для вашего уровня и рассчитана совершенно для других посетителей этого замечательного сайта.Кргда вы буквально приняли мои слова о стройке я понимаю, какие волнения они вызвали в вашем сердце и душе, Гена уже море комментов написал, наверное испугался больше Талапова ,что его заставять строить дом прямо за компом.С утра пораньше спешу вас успокоить.Госодин Талапов не бойтесь, вам ,пока, не надо покупать лопату и копать траншеи под фундамент и битумоварку не потребуется тащить в офис вашей новой фирмы,а Гене пока не надо покупать ящик для раствора, чтобы после того ,как Талапов сделает гидроизоляцию, начинать кирпичную кладку.Но это пака , если ваши знания будут оставаться на том же уровне ,то не исключено, что вам прийдётся познакомиться со стройкой поближе, Гена даже сможет посмотреть на многие древние технологии которые там до сих пор успешно применяются, несмотря на бодрый марш по стране талаповского BIMа.
Следите за моими статьями, будет время напишу одну специмльно для вас ,(снизу будет приписка) только найду где-нибудь старый ГОСТ по черчению и сверху напишу СЛАВА BIM,судя по вашим хвалебным отзывам о таких статьях, думаю вам будет всё понятно и понравится.Других моих статей пока не читайте, ибо вы пока не доросли до них, а то ещё что-то опять померещится вам , а я потом буду иметь проблемы.
В целом большое спасибо за такие комментарии, значит статья получилась нормальной, хуже было бы, если бы вы её хвалили, время бы потратил на её написание зря.
З большим уважением к вашему таланту написания никчемных комментариев.

Ответить   Цитировать

2 сентября 2012, 12:50
 Владимир Савицкий
Цитата из Геннадий, id 7692:

который при этом уделяет большое внимание правильному оформлению документации.  

Гена не волнуйтесь, даю вам 1000000% гарантии, что вам никогда не понадабятся мои услуги и вы сможите грамотно оформлять документацию,а если и понадобятся услуги подобного рода(что ОЧЕНЬ сомнительно) , то добавте ещё столько же нулей гарантии, что я вам их оказывать не буду
Цитата из Геннадий, id 7692:

И еще. Слово ArchiCAD - это не просто какой-то термин, это торговая марка. И ее неправильное ("вольное") написание

Гена я бесконечно вам благодарен,что вы внимательнее и скрупулёзнее всех прочитили мою статью и увидели там самое главное:промеряв линейкой все буквы вы нашли преступную, с моей стороны, оплошность по неправильному написанию высоты букв в слове Архикад.Вы тем самым спасли от провала успешное внедрение информационных технологий в вашей стране.Думаю все проектировщики будут вам за это очень признательны.

И ещё один ответ для Гены.
За использование в комерческих целях( а эта статья возможно будет так использована) чужого товарного знака надо платить или брать разрешение ,если вы знакомы с законом об авторских провах.
Выберите ответ, который вам больше понравится.

Ответить   Цитировать

2 сентября 2012, 13:00
 Владимир Савицкий
Цитата из Владимир Талапов, id 7707:

Но появляется вопрос - кто вам тексты статей пишет

Талапов-это пока лучшая оценка моей работы.
Я понимаю ,когда в своих статьях, кроме картинок знаменитых архитекторов( на которых так часто нет ссылок, где взяты) и скриншотов студенческих работ ничего нет, а тексты очень похожи на множество рекламных статей, то хочется аппоненту хоть как-то напакостить.Талапов, не опускайтесь ниже плинтуса.

Ответить   Цитировать

2 сентября 2012, 13:14
 Владимир Савицкий
Цитата из Владимир Талапов, id 7688:

если в тексте слово ArchiCAD (кстати, автор его неправильно пищет) заменить на Revit Architecture, то все останется таким же верным, поскольку здесь работают общие принципы BIM.

Мне нравится ваше желание везде прилепить Ревит,вы поступаете, как настоящий продавец.
Талапов если бы вы не измеряли с Геной высоту букв в моих статьях,то в предыдущей статье прочитали бы о том, что подготовка к переходу на информационные технологии во многих программах очень похожа и базы данных нужны одинаковае и информация,тогда бы вам не проишлось делать таких ,,серьёзных,, выводов.
Ну а если бы вы были не продавец Ревита, а действительно занимались информационными технологиями , то в этой фразе ,объективности ради, написали бы через запятую названия ещё по крайне мере нескольких программ, в которых эта информация будет тоже очень похожей.
Вам тут, умные люди ,уже два года втолковывают, что для вас BIM=Revit.
И они таки правы, ваша фраза очередной раз это подтверждает.

Ответить   Цитировать

2 сентября 2012, 14:00
 Геннадий
Цитата из Владимир Савицкий, id 7716:

Вам тут, умные люди ,уже два года втолковывают, что для вас BIM=Revit.

Это Бауск говорит, что BIM=Revit, а Талапов его опровергает. А вы за кого?

Ответить   Цитировать

2 сентября 2012, 14:07
 Владимир Савицкий
Цитата из Олег Т., id 7695:

То есть получается, что модель в ArchiCAD не является информационной изначально? Но тут уже пускай говорят специалисты

Уважаемый Олег, что вы его слушаете ,он понятия не имеет о работе в Архикаде.
Вот например Вы решили строить стену в Архикаде. Щёлкнули мышкой и потянули в нужном напралении.И сразу у вас есть там информация о размерах, объёме, полоади с обеих сторон,марке, площади окон если их вставить,обьёмы слоёв их площади в многослойных конструкции и ещё очень много чего и заметьте -это без всяких созданий семейств,а срзу после включения программы,и при том всё интерактивно.
Но мы же говорим о соблюдении наших преславутых гостов.А вот гостовских названий материалов ,их марок по ГОСТ и ГОСТов им соответсвующих там нет.Нет и соответствующих многослойных конструкций ,именно об этих информационных данных я и говорил.Я в отличие от продавцов , горю о чем-то приземлённом и конкретном, а они непонятно о чем, но недосягаемо пафосном и ,,великом,, и так во всём.
В статьях должна быть последовательность и так же их надо читать, тогда и польза будет.
В следующей статье(правда если они меня сильно не достанут) я и про стройку расскажу поконкретнее и будет понятно, что я имел ввиду..

Ответить   Цитировать

2 сентября 2012, 14:12
 Владимир Савицкий
Цитата из Геннадий, id 7717:

Мой диагноз: БЕЗНАДЕЖЕН!

Вы сегодня что с утра, в 6 палате доктор?Думаю с таким интеллектом и смелостью к вачеру станете Наполеоном.

Ответить   Цитировать

2 сентября 2012, 14:14
 Владимир Савицкий
Цитата из Геннадий, id 7718:

А вы за кого

Гена, пора бы уже из песочницы выходить, что то вы там задержались , может потом и поздо оказаться.

Ответить   Цитировать

2 сентября 2012, 14:24
 Владимир Савицкий
Ввиду полного отсуствия хоть какого-то вразумительного содержания в сообщениях и отсутствия конструктивности в дискуссиях,принимать участие в очередном талаповском балагане не вижу больше смысла.

Ответить   Цитировать

2 сентября 2012, 14:52
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 7713:

Других моих статей пока не читайте, ибо вы пока не доросли до них

Очень интересно!
Цитата из Владимир Савицкий, id 7713:

а я потом буду иметь проблемы

Что, уже есть проблемы? Какие, если не секрет?
Цитата из Владимир Савицкий, id 7715:

Цитата из Владимир Талапов, id 7707:

Но появляется вопрос - кто вам тексты статей пишет


Талапов-это пока лучшая оценка моей работы.

Да, не густо у вас с оценками...
Цитата из Владимир Савицкий, id 7715:

а тексты очень похожи на множество рекламных статей, то хочется аппоненту хоть как-то напакостить.

Думаю, лучше вас самого вам никто уже не напакостит.
Цитата из Владимир Савицкий, id 7714:

За использование в комерческих целях( а эта статья возможно будет так использована) чужого товарного знака надо платить или брать разрешение ,если вы знакомы с законом об авторских провах.

Так вы эту статью в коммерческих целях собираетесь использовать? Жуть!
Цитата из Владимир Савицкий, id 7716:

Вам тут, умные люди ,уже два года втолковывают, что для вас BIM=Revit

Вы и здесь все напутали...

А теперь без шуток - очень жаль, что это все, что вы смогли сказать по трем моим замечаниям! Скудно!

Ответить   Цитировать

2 сентября 2012, 21:05
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 7722:

принимать участие в очередном талаповском балагане не вижу больше смысла

Совет на будущее - сначала думайте, а потом пишите!
Не буду анализировать всю вашу статью и ваши "ответы", но идея проектировать, повторяя работу строителей, явно тянет на приз "Бред года"! Желаю успехов!

Ответить   Цитировать

2 сентября 2012, 21:52
 Владимир Савицкий
Цитата из Владимир Талапов, id 7729:

явно тянет на приз "Бред года"!


Вы очень напоминаете капризную, ревнивую гимназистку, которая за любые слова или статьи ,которые кто-то посмел здесь сказать или написать кроме неё ,готова любому глаза выцарапть.

Ответить   Цитировать

2 сентября 2012, 23:43
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 7730:

Вы очень напоминаете капризную, ревнивую гимназистку

И все равно - на "Бред года" тянет!

Ответить   Цитировать

4 сентября 2012, 14:00
 Архитектор
Цитата "Весь процесс проектирования полностью имитирует реальный производственный процесс строительства здания. То есть, именно так, как строители строят в реальности мы и должны проектировать виртуально". По этой фразе могу точно сказать, что ее автор далек от проектирования.

Еще мне не понятно, почему это трезмерная модель в ArchiCAD не является информационной и с ней надо еще что-то делать? По моему, а также судя по комментариям, автор сам запутался в своих фразах и уже не понимает, что он написал.

А "Архикад" - это просто дикость, ни один архитектор себе такого не позволит, архитекторы уважительно относятся к чужим логотипам.

Ответить   Цитировать

4 сентября 2012, 15:41
 Владимир Савицкий
Цитата из Архитектор, id 7754:

А "Архикад" - это просто дикость, ни один архитектор себе такого не позволит, архитекторы уважительно относятся к чужим логотипам.

У меня нет времени переключаться.А большая часть архитекторв, для которых это дико, дико используют саму прогрмму, доделавая её в других двумерных программах и используя на 15-20% .Объяснять почему трёхмерная модель не является достаточно информативной без соответствующей подготовки не буду- это долго и вам думаю оно не надо.
Почему при проектировании лучше придерживаться строительного процесса надо показать на примере(В Архикаде как и в любой проге можно делать всё когда захочешь ничего не соблюдая лепи на кучу, то что предлагаю я просто избавляет от лишних операций и всё ,а шуму тут наделали мама дорогая),.То что тут восприняли это буквально немного посмешило.
Ну да это долго рассказывать думал специально про это подробно написать ещё пару статей, но после этих ,,доброжелательных,, коментариев оно мне надо? Да и тут на форуме это в принципе особо никому не недо.
При такой монере задавания вопросов желания нормально на них отвечать нет.Так что извините.

Ответить   Цитировать

4 сентября 2012, 16:00
 Олег Т.
Цитата из Архитектор, id 7754:

Еще мне не понятно, почему это трезмерная модель в ArchiCAD не является информационной и с ней надо еще что-то делать?

Зачем передергивать вслед за другими, уважаемый Архитектор?
Это не автор написал, а такой весьма странный вывод сделал ВВТ (ну очень "интересное" прочтение текста):
Цитата из Владимир Талапов, id 7688:

"Надо отметить, что простое построение 3D модели можно сделать в программе сразу без всякой предварительной её подготовки и настройки, что многие и делают, но это не будет иметь ничего общего с информационным моделированием"
А вот в Revit как раз наоюборот - там трехмерная модель сразу является информационной (других там просто нет), но информацию в ней можно постоянно дополнять и редактировать.


В любом элементе, вставленном в модель (причем в любой программе), содержится информация. По-другому не бывает. Только она далеко не всегда может быть использована в необходимом объеме. Покажите мне того Архитектора, который добровольно озаботится введением корректной информации о материалах стен, составе полов и т.п. и т.д.? Для того хотя бы, чтобы его моделька не пропала втуне? Лично я за четверть века конструкторской деятельности такого альтруиста-добровольца не встречал (ну, пусть в последние лет 10, когда эти возможности появились). Тут важна именно грамотно поставленная организация работы. Энтузиаст, работающий в одиночку, может все сделать сам (особенно если заказчик потребует, да и просто потому, что он энтузиаст), но в проектной организации без четко продуманной схемы внедрения, ведения баз данных, административного ресурса не обойтись. Иначе на входе будут напрасно потраченные деньги, а на выходе - информационный бардак. То есть рабочая документация, конечно, будет, но полученная с гораздо бОльшими трудозатратами, чем при налаженной схеме.

Сейчас, если не организовывать работу по ведению баз данных, внедрению продукта и обучению персонала, то лучше и не покупать никаких BIM-продуктов, а по старинке работать за кульманом (только электронным). Иначе все это - выброшенные деньги. Само собой, для покупателя, но не продавца.

Ответить   Цитировать

4 сентября 2012, 16:02
 Олег Т.
Ну вот, долго писал комментарий, автор обогнал.  

Ответить   Цитировать

4 сентября 2012, 18:42
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 7757:

Цитата из Архитектор, id 7754:

Еще мне не понятно, почему это трезмерная модель в ArchiCAD не является информационной и с ней надо еще что-то делать?


Зачем передергивать вслед за другими, уважаемый Архитектор?
Это не автор написал, а такой весьма странный вывод сделал ВВТ (ну очень "интересное" прочтение текста):

Приведу цитату из своего комментария:
Цитата из Владимир Талапов, id 7688:

"Надо отметить, что простое построение 3D модели можно сделать в программе сразу без всякой предварительной её подготовки и настройки, что многие и делают, но это не будет иметь ничего общего с информационным моделированием"
А вот в Revit как раз наоюборот - там трехмерная модель сразу является информационной (других там просто нет), но информацию в ней можно постоянно дополнять и редактировать.

Первая часть (в кавычках) - текст из статьи, вторая - мой комментарий.
Так что вывод "это не автор написал" говорит о том, что вы либо уже не адекватны, либо сознательно искажаете факты. В любом случае это плохо!
Цитата из Владимир Савицкий, id 7755:
Объяснять почему трёхмерная модель не является достаточно информативной без соответствующей подготовки не буду- это долго и вам думаю оно не надо.

Вот видите - автор подтверждает идею, что трехмерная модель сразу не носит характер информационной (только объяснить не может - почему).
Так что внимательно читайте текст статьи - там все написано!
Цитата из Олег Т., id 7757:
Покажите мне того Архитектора, который добровольно озаботится введением корректной информации о материалах стен, составе полов и т.п. и т.д.?

А вот это уже - "в другую степь"! Если архитектору четко поставлена задача, он ее всегда выполняет. Об этом говорит опыт всех наших клиентов.

Ответить   Цитировать

4 сентября 2012, 18:51
 Владимир Талапов
Цитата из Архитектор, id 7754:

Цитата "Весь процесс проектирования полностью имитирует реальный производственный процесс строительства здания. То есть, именно так, как строители строят в реальности мы и должны проектировать виртуально". По этой фразе могу точно сказать, что ее автор далек от проектирования.

Думаю, что автор статьи не признает бредовость этой идеи только потому, что боится, что все подумают, что он не очень хорошо продумал текст статьи. Не бойтесь, В.Савицкий, это и так всем ясно.

В статье автор приводит пример с фундаментом. Интересно, сможет ли конструктор Олег Т объяснить ему, что фундамент проектируется тогда, когда известны основные параметры здания, главным из которых является вес, иначе фундамент не рассчитать? То есть что проектирование здания не начинают с фундамента? Хотя строительство всегда ведут именно с фундамента.

Все это, а также многое другое, чего не буду перечислять, очень точно характеризует "информационный" уровень автора статьи и подтверждает, что внедрение BIM - дело весьма сложное. Но такие люди всегда были, есть и будут, так что я все равно с оптимизмом смотрю в будущее!

Ответить   Цитировать

4 сентября 2012, 19:22
 Олег Т.
Цитата из Владимир Талапов, id 7762:

Цитата из Владимир Савицкий, id 7755:
Объяснять почему трёхмерная модель не является достаточно информативной без соответствующей подготовки не буду- это долго и вам думаю оно не надо.

Вот видите - автор подтверждает идею, что трехмерная модель сразу не носит характер информационной (только объяснить не может - почему).


Две фразы:
1. ...трёхмерная модель не является достаточно информативной без соответствующей подготовки.... (по статье)
2. ...трехмерная модель сразу не носит характер информационной... (Ваше толкование)

Для меня они не идентичны. Для Вас, видимо, да. Ну и ладно...

Цитата из Владимир Талапов, id 7762:

Цитата из Олег Т., id 7757:
Покажите мне того Архитектора, который добровольно озаботится введением корректной информации о материалах стен, составе полов и т.п. и т.д.?

А вот это уже - "в другую степь"! Если архитектору четко поставлена задача, он ее всегда выполняет. Об этом говорит опыт всех наших клиентов.


Так я об этом и говорил. Слов "добровольно", "альтруист-доброволец" Вы, очевидно, не заметили. Кстати, все, сказанное мною в этом комментарии - в унисон Вашим же статьям. Вы его фактически подтверждаете и тут же опровергаете. Ну не удивительно ли?

Что-то я разговорился. Лучше поработаю.

Ответить   Цитировать

4 сентября 2012, 19:29
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 7766:

Две фразы:
1. ...трёхмерная модель не является достаточно информативной без соответствующей подготовки.... (по статье)
2. ...трехмерная модель сразу не носит характер информационной... (Ваше толкование)

Для меня они не идентичны. Для Вас, видимо, да. Ну и ладно...

Для меня - ДА!
Цитата из Олег Т., id 7766:

Кстати, все, сказанное мною в этом комментарии - в унисон Вашим же статьям. Вы его фактически подтверждаете и тут же опровергаете. Ну не удивительно ли?

Не очень понял, да ладно уж... Спасибо, что в унисон!

Ответить   Цитировать

4 сентября 2012, 19:44
 Владимир Савицкий
Цитата из Олег Т., id 7757:

Сейчас, если не организовывать работу по ведению баз данных, внедрению продукта и обучению персонала, то лучше и не покупать никаких BIM-продуктов, а по старинке работать за кульманом (только электронным). Иначе все это - выброшенные деньги. Само собой, для покупателя, но не продавца.

Вы более чем правы!!! О чем я и старался поговорить, но видите сами это в принципе никому не надо.Просто Вы реальный практик и понимаете суть проблемы в конкретике, а не лозунгах о BIM, которыми машут перед лицами покупателей ,чтобы побыстрее впарить продукт.



Цитата из Олег Т., id 7766:

Кстати, все, сказанное мною в этом комментарии - в унисон Вашим же статьям. Вы его фактически подтверждаете и тут же опровергаете. Ну не удивительно ли?

Эту манеру уже все поняли,остаётся лишь одно- не обращать внимания.
Утешает то, что я хоть не одинок тут.
Ещё бы хоть пару человек с Вашим опытом , знаниями и логикой мышления можно было бы кое что тут сделать и чему-то поучиться, поделиться какими-то наработками, но Вы же сами видите заклюют любого будут буквы мерять до потери пульса, но по теме полный 0.
Видать задача такая или профессия...

Ответить   Цитировать

4 сентября 2012, 21:13
 Олег Т.
Цитата из Владимир Талапов, id 7767:

Не очень понял, да ладно уж...

Поясняю:
Цитата из Владимир Талапов, id 7762:

Цитата из Олег Т., id 7757:
Покажите мне того Архитектора, который добровольно озаботится введением корректной информации о материалах стен, составе полов и т.п. и т.д.?

А вот это уже - "в другую степь"!

Опровержение.
Цитата из Владимир Талапов, id 7762:

Если архитектору четко поставлена задача, он ее всегда выполняет.

Фактическое подтверждение моего комментария.
И все в одном предложении.
Ну и ладно...

Цитата из Владимир Савицкий, id 7768:

можно было бы кое что тут сделать и чему-то поучиться, поделиться какими-то наработками


Это было бы неплохо. Правда, лично мне, к сожалению, нечем поделиться в плане BIM, я уж говорил. Правда, в нашем CAD у меня практически свой мини- недо - BIM (   ). То есть и базы, и подсчеты спецификаций и ведомостей (естественно, не интерактивные), и даже некоторые подсчеты ТЭП и т.п.. Но это, как говорится, уже даже позавчерашний день и это не сюда. Но посмотреть, что и как делают в других местах, всегда любопытно.

Ответить   Цитировать

4 сентября 2012, 21:19
 Олег Т.
Цитата из Владимир Талапов, id 7762:

Так что вывод "это не автор написал" говорит о том, что вы либо уже не адекватны

Цитата из Геннадий, id 7771:

Да, в палатах обычно по 4-6 человек находится

Да. А здесь, похоже, уже нечего делать. Пойду лучше про T-FLEX почитаю 9хоть и не понимаю почти ничего). Там, по крайней мере, профессионалы своего дела.

Ответить   Цитировать

4 сентября 2012, 23:02
 Владимир Савицкий
Цитата из ген, id 7774:

Увидите там Савицкого, передавайте ему привет от Гены, он меня должен помнить.

О, даже Гена всплыл.
Всё прекрасно господа, ни одного слова с критикой самой программы, это и понятно, после 16 версии Архикад закрепил свой статус лучшей архитектурной программы на несколько лет вперёд.
Ну, а как пропиарилось бесплатно само название программы!!! Меряли во всех позициях и склоняли как могли в разных шрифтах, Талапов даже от синтементальных вспоминаний о встрече с основателями марки,чуть не расплакался, теперь кто и не знал точно поинтерисуется этой программой , так и продолжать, и о Ревите скоро сами забудете!!!

Ответить   Цитировать

5 сентября 2012, 0:15
 Владимир Савицкий
Цитата из Геннадий, id 7777:

Это вы все врачу расскажете!

Многократно повторённый в одном месте юмор свидетельствует о...
Кризис жанра ребята, вчетвером напяливали наперегонки один халат доктора и меряли буквы линейкой и всё-тоска.

Ответить   Цитировать

5 сентября 2012, 1:53
 Евгений Ширинян
Цитата из Олег Т., id 7772:

Но посмотреть, что и как делают в других местах, всегда любопытно.

Мне тоже было бы интересно (и полезно) посмотреть на процесс проектирования в рамках BIM В. Савицкого.
Схемы процесса - это очень важно, но и, так скажем, скриншоты были бы уместны. Может, пример конкретного проекта?

По поводу статьи и тезиса "моделируем, как будем строить". Этот принцип как мантру произносили в каком-то ролике архикада: "we build it virtually as we build it in reality". Как-то так. Однако тема строительной модели, отличной от т.н. архитектурной, уже прозвучала как в посл. статье О.Пакидова, так и анонсах новых возможностей ревита. См. http://prosapr.blogspot.com/2012/05/cad-bim.html

В целом то, что говорит В. Савицкий о том, как надо моделировать, понятно. На мой взгляд, это несколько умозрительное и идеализированное (что необходимо для первоначальной передачи смысла) понимание проблемы моделирования в BIM-приложениях. Однако, существует множество проблем именно со степенью детализации при моделировании. Конечно, хорошо иметь "физический" слой гидроизоляции, однако, мне кажется, это уже чересчур. Все зависит от "фокуса" модели, думаю так. Если удобнее по-честному замоделить слой гидроизоляции, значит, так надо. Но это не может быть аксиомой.

Тема mockup'a (цифрового макета) для меня очень актуальна, так как я часто работаю с небольшими объектами и там необходимо делать подробные, "как в реальности" модели, чтоб разобраться с возможными проблемами при стройке. Иногда для удобства проще использовать CAD-приложение, чем BIM, хотя это "разрывает" связь с единой моделью. Правда, внешние ссылки пока никто не отменял...

Из того, что показалось интересным по детализации моделирования: http://www.slideshare.net/caseinc/case-bim-forum-2011-final Обращаю внимание на уместное использование CAD-пакетов, а также саму структуру процесса.

В общем, проблема "фокуса" модели (в англ.терминологии - BIM scope), на мой взгляд, сильно зависит от конечной цели и структуры договорных отношений (что, кто, как, когда выполняет). Таким образом, гидроизоляцию, может, будет удобнее считать сметчику с Госстройсметой или сметными заданиями в архикаде... Если я верно понял, конечно, идею статьи.

Ответить   Цитировать

5 сентября 2012, 10:43
 Давид Левин
Коллеги,

С момента публикации, эта статья В.Савицкого весьма активно читается посетителями портала, фактически выйдя в лидеры последних дней. Не желая, чтобы у сотен наших читателей возникли подозрения о том, что isicad.ru как-то связан с областью психиатрии, я удалил несколько комментариев, неадекватно перемещающих дискуссию в вышеупомянутую область медицины.

Позиции дискутирующих вполне могут быть прямо противоположны друг другу, но, как показывают некоторые примеры, статья дает вполне достаточно материала для полезного профессионального обсуждения: вероятно, для этого необходимо иметь достаточную компетенцию, определенную широту взглядов, некоторое представление об универсальной культуре поведения и минимально спокойное состояние психики.

Пишите,
Д.Левин

Ответить   Цитировать

5 сентября 2012, 15:30
 Владимир Савицкий
Ответ Евгений Ширинян

Мне приятно было прочитать конструктивный комментарий к статье от грамотного специалиста.
Вы ставите абсолютно правильные вопросы.Ни в коем разе не претендуя на истину, я изложил своё видение процесса проектирования,в Архикаде одно и то же, можно сделать многими способами в этом его сила.В принципе ,статья была посвящены информации в целом. Поставленные вами вопросы естественно должны быть рассмотрены более детально .
Про ,как Вы назвали мантру Архикада, скажу следующее:
Ну естественно ,в Архикаде можно создавать модель даже начиная с крыши.И вообще её всю построить в 3М окне, что там делать удобнее из всех существующих программ.Метод, о котором говорили выше неконструктивные аппоненты, без проблем можно применять в Архикаде т.е. лепи когда и что хочешь, куда и что хочешь, нет проблем но именно, применяя такие методы потом нужно многое доделывать и переделывать вручную, по крайне мере в Архикаде.
Приведу несколько примеров.
Вот установили Вы блоки фундаментов, дальше в принципе, если вам очень горит, можите уже создать стены.Но по проекту дальше на паример должет идти ж.б. пояс, а потом по нему гидроизоляция, а потом стены(так же точно будут это делать на стройке сторители).Если в Архикаде Вы, как советуют аппоненты, вставите это в стену когда вам захочется( делайте пожалуйста,Архикад этому не мешает), то прийдётся делать много лишних операций, для получения корректных чертежей.Ибо объём стены не будет уже правильными т.к часть его займйт ж. б. пояс, штриховки в сечениях и разрезах будут отображаться с накладкми некорректно.Второй пример:установили сборные политы, прямо в стену, на разрезах это будет отображено не по нормам.А если Вы поставите плиты по стенам нижележащего этажа а потом установите стены вышележащего ,как это делают строители, вы сризу получите корректные рабочие чертежи без лишних операций.Вот что я имел ввиду( наверное это имели ввиду и мантры от Архикада).Не нравится делайте как советуют Талапов с Геной и потом доделывайте в Автокаде.Моя цель- меньшим колличеством операций за меньшее время получить РАБОЧИЕ чертежи в Архикаде, получить максимально большое колличество автоматически ПРАВИЛЬНО подсчитанных объёмом работ и максимально детальные и информативные 3М модели здания по конструктивам для стоителей и заказчика.Если вам нужна другая товарная информация, пожалуйста упрощайте и не показавайте, так ненавистную всем гидроизоляцию прямо в модели, а через компонены и дискрепторы, но так будет не совсем удобно.Все говорят, что модель хороша, когда она максимально информативна для всех, но делаешь её детальной и информативной, кричат зачем?
Да и кстати, при праильном соблюдении технологии проектирования, физический слой гидроизоляции получить очень даже просто, но тогда он у вас уже будет как полноценный информационный объект отображеться во всех чертежах сметах и спецификациях .
Может в Ревите все делается и иначе, но я говорю об Архикаде и удобстве работы в нём.

Ответить   Цитировать

5 сентября 2012, 15:56
 Владимир Савицкий
Цитата из Евгений Ширинян, id 7779:

Конечно, хорошо иметь "физический" слой гидроизоляции, однако, мне кажется, это уже чересчур. Все зависит от "фокуса" модели, думаю так. Если удобнее по-честному замоделить слой гидроизоляции, значит, так надо. Но это не может быть аксиомой.

Совершенно верно, я и в статье так написал.Первое что надо сделать- выяснить какую товарную информацию Вы хотите получить на выходе,за что вам заплатят, а потом уже определяйте технологию проектирования и степень информативности и детализации модели.

Ответить   Цитировать

5 сентября 2012, 16:02
 Регина М
Цитата из Владимир Савицкий, id 7785:

Вот установили Вы блоки фундаментов, дальше в принципе, если вам очень горит, можите уже создать стены.Но по проекту дальше на паример должет идти ж.б. пояс, а потом по нему гидроизоляция, а потом стены(так же точно будут это делать на стройке сторители).

Объясните, откуда вы знаете, какие фундаментные блоки вам нужны, если вы проект дома еще не делали?

Ответить   Цитировать

5 сентября 2012, 16:38
 Евгений Ширинян
Цитата из Регина М, id 7787:

Объясните, откуда вы знаете, какие фундаментные блоки вам нужны, если вы проект дома еще не делали?

Хороший вопрос. Я бы сказал фундаментальный для архитектурной отрасли. BIM (в понимании любой конкретной вендорской технологии), которое все больше движется к производству и конвейерам, не очень "любит" что-либо выходящее за его, так скажем, семантические и функциональные пределы. Т.е. описанные Владимиром процессы хорошо работают, когда, допустим, типология какая-либо уже отработана в предыдущих проектах. Это же подтверждение я нашел в этой заметке: http://www.archdaily.com/135486/practice-2-0-bim-is-an-opportunity-not-a-problem/

Что говорит Дэвид Фэно: "Another concern that I commonly hear is that only large or complex new projects warrant BIM. This could not be further from the truth. New construction, renovations, large or small projects do not impact the success or failure of the use of BIM. Each project type presents its own set of challenges and opportunities. The key with implementing any new process is to minimize the variables. If this is your firm’s first hospital, don’t do it as a BIM project. If it’s your third or fourth, go for it. Think about team structure, experience, scope, schedule or anything else that might be significantly different from previous projects. Every project has a compressed schedule, tight budget or a few new team members, so there will never be a “perfect” project. Choose a project that does not present too many new challenges, that will enable you to have a better understanding of how you can leverage BIM to add value to your process and in turn to the services you provide."

Таким образом, по мнению Фэно, получается, если вы делаете абсолютно новую для вашей фирмы типологию - не рекомендуется ее выполнять в BIM-пакете. Лучше начать с чего-то понятного.

Правда, я не раз делал что-то новое, используя при этом тот же ArchiCAD.

Ответить   Цитировать

5 сентября 2012, 16:46
 Hardboiled
Из вашего сообщения следует, что ArchiCAD не позволяет гибко и быстро вносить изменения в соответствии с концепцией BIM? Общая модель здания на протяжении проектирования уточняется и изменяется, а вы строите будто строители: зная точно как будет в окончательном варианте.

Не верю, что ArchiCAD в этом отношении настолько хуже Revit, в котором грамотное построение модели позволяет оперативно вводить изменения и получать совершенно корректные рабочие чертежи и к тому же, если не вдаваться в тонкости и сложности, то автоматически.

Ответить   Цитировать

5 сентября 2012, 16:48
 Hardboiled
Извиняюсь, вопрос адресовался Владимиру Савицкому

Ответить   Цитировать

5 сентября 2012, 16:59
 Hardboiled
Цитата из Евгений Ширинян, id 7788:

"Choose a project that does not present too many new challenges, that will enable you to have a better understanding of how you can leverage BIM to add value to your process and in turn to the services you provide."

Таким образом, по мнению Фэно, получается, если вы делаете абсолютно новую для вашей фирмы типологию - не рекомендуется ее выполнять в BIM-пакете. Лучше начать с чего-то понятного.


Как хорошо выдирать из контекста-то. Сказано, если ваша ФИРМА делает новую для себя "типологию" (или вообще первый проект), то лучше не начинать с BIM, и то, лишь потому, что по-мимо того, что НОВЫМ сотрудникам придется включаться в работу в команде, вам еще необходимо перепахать огромный объем информации + еще всякие заморочки с организацией процесса. Немножко другой смысл, да? И по-дискутировать тут есть над чем.

Ответить   Цитировать

5 сентября 2012, 17:21
 Евгений Ширинян
Ответ Hardboiled

Ну почему же я прямо таки выдрал из контекста? Я пересказал на русском лишь часть высказывания, которую посчитал нужной, а абзац целиком вставил на англ., да еще ссылку привел. И главное: у меня не было никакого умысла что-то искажать и что-то опровергать. Может неудачно выразился, и только ;)

Ну вот цитата:
Цитата из Евгений Ширинян, id 7788:

If this is your firm’s first hospital, don’t do it as a BIM project

По-моему, все так и есть. К тому же, это мнение Фэно, а не мое.

Ответить   Цитировать

5 сентября 2012, 17:30
 Евгений Ширинян
Что касается изменений в уже детализированном проекте и максимальной автоматизации черчения, показателен случай с пирогами стен и приоритетами их слоев(в архикаде). Если необходимо менять пироги стен на принципиально иные (т.е. изменение не в толщине слоя, а в типе стены), тогда для желаемого графического отображения пересечений стен и перекрытий придется потрудиться. И в архикаде возникают две переменные, с этим связанные: группы пересечения слоев и приоритеты слоев пирога. Все вместе это дает легкую головую боль при радикальных изменениях. Поправьте, если что-то неверно говорю.

Т.е. проще сначала иметь стены без пирогов, если не знаешь, какая точно будет конструкция.

Говорят (эксперты полагают, одна бабка сказала, британские ученые доказали - в общем сам не проверял), в ревите с пирогами и пересечениями обстоит дело лучше.

Ответить   Цитировать

5 сентября 2012, 17:33
 Hardboiled
Цитата из Евгений Ширинян, id 7792:

К тому же, это мнение Фэно, а не мое.


А зачем вы его приводили? Для весу?

PS Очевидно, что процессы вообще хорошо работают, когда они отработаны. Фено ради этого вспоминать даже и нет необходимости, тем более, что, если память мне не изменяет, на этот ресурсе такие мнения уже не раз звучали, как в статьях, так в комментариях.

Ответить   Цитировать

5 сентября 2012, 17:47
 Регина М
Цитата из Евгений Ширинян, id 7793:

Т.е. проще сначала иметь стены без пирогов, если не знаешь, какая точно будет конструкция.

Да, в Revit с "пирогами" работать лучше (проще). Но если у вас в ArchiCAD многослойная стена и вам сложно ее менять на другую многослойную, а "стену без пирогов" менять проще, то замените эту стену на "стену без пирогов", а потом определяйте новую многослойность.

Ответить   Цитировать

5 сентября 2012, 17:52
 Hardboiled
Цитата из Евгений Ширинян, id 7793:

Все вместе это дает легкую головую боль при радикальных изменениях


Мое мнение тут неоднозначное.

Допустим, есть некое: "в идеале" (прямо как во многих статьях на этом ресурсе, что касаются технологии BIM), где у вас есть все условия для работы в Revit, а это во многом удобный шаблон и необходимые библиотеки семейств, конечно очень качественные + достаточный опыт работы в программе, то вас такие радикальные изменения не затруднят, хотя и отнимут время.

Сомневаюсь, что при таких же условиях в ArchiCAD все будет настолько уж хуже.

Но идеально чаще всего не бывает, поэтому времени в итоге придется потратить больше и вынести ценный опыт + сюда же, к увеличению или уменьшению затрат времени, накладывается то, как организованна модель.

Ответить   Цитировать

5 сентября 2012, 17:56
 Евгений Ширинян
Ответ Регина М

Вариант.

Ответить   Цитировать

5 сентября 2012, 18:20
 Владимир Савицкий
Цитата из Hardboiled, id 7789:

Хороший вопрос. Я бы сказал фундаментальный для архитектурной отрасли.

Действительно вопрос Регины М фундаментальный и требует такого же ответа
Этому нужно посвятить целую статью.Елси будет время попробую.Я простой пользователь Архикада и за такие статьи и комментарии мне к сожалению не плптят и я могу эти заниматься только в свободное время

Цитата из Евгений Ширинян, id 7788:

BIM (в понимании любой конкретной вендорской технологии), которое все больше движется к производству и конвейерам, не очень "любит" что-либо выходящее за его, так скажем, семантические и функциональные пределы.

Безусловно- это на современном этапе слабое звено данной технологии.
Цитата из Евгений Ширинян, id 7788:

Таким образом, по мнению Фэно, получается, если вы делаете абсолютно новую для вашей фирмы типологию - не рекомендуется ее выполнять в BIM-пакете. Лучше начать с чего-то понятного.

Ту я наверное больше соглашусь Hardboiled нужны хорошие шаблоны и соответствующая подготовка.Я в Архикаде создаю такие организационно-технологические,информационно справочные листы,готорые содеоржт в себе массу объектов , справок, выносок и прочего по отдельным конструктивным элементам и видам проектируемых зданий ими очень удобно пользоваться просто перетаскивая нужное в свой проет.А вообще я уже писал, такой подготовкой на перспективу постоянно должны заниматься соответствующие специалисты или фирмы и иэто актуально для всех программ

Ответить   Цитировать

5 сентября 2012, 18:28
 Владимир Савицкий
Цитата из Hardboiled, id 7794:

PS Очевидно, что процессы вообще хорошо работают, когда они отработаны. Фено ради этого вспоминать даже и нет необходимости, тем более, что, если память мне не изменяет, на этот ресурсе такие мнения уже не раз звучали, как в статьях, так в комментариях.


Согласен, ибо, чтобы создать для информационной технологии базы, когда -то надо начинать и начинать с серьёзных баз данных.
Если делать ,как советует Фено,то я бы добавил, что после окончания работы, по новой создать информационную модель для запроектированного здания, тогда уже и будете иметь начальную базу материалов по информационной технологии для данного типа объектов.

Ответить   Цитировать

5 сентября 2012, 18:30
 Евгений Ширинян
Цитата из Hardboiled, id 7796:

Сомневаюсь, что при таких же условиях в ArchiCAD все будет настолько уж хуже.

Я вообще не думаю, что тут возможно однозначно говорить, что хуже, что лучше.

Про мнение Фэно - мне кажется, что если источник надежный и авторитетный, то почему бы не привести его мнение? Если бы это было неприлично банальным, он бы не писал об этом. К тому же в этой ссылке, которую я привел, речь идет и теме т.н. "гибридных" процессов информационного моделирования. Что, уже в свою очередь, также стало банальной, очевидной вещью.

Про детализацию модели и ее информативности еще раз. Вечная для меня тема определения площадей под отделку в известных мне Revit и ArchiCAD (в случае архикада я 90% уверен) не находит легкого и технологичного решения. Все в изворотах. Соотвественно приходится использовать более простые, менее интеллектуальные варианты, когда просто кидаешь модель в какой-нибудь примитивный SketchUp, нажимаешь правым кликом нужный материал и получаешь точную площадь. Что покрашено, то и посчитано.

Потом, работая в коллективе, я всегда задавался вопросом: а будет ли понятна модель,в которой я навертел разных зависимостей, остальным участникам? По уровню знаний они не могут знать столько же, сколько и я (допустим, у них другие задачи), и без меня и пива они в модели не разберутся.

Мне показалась очень подходящей аналогия с Excel, про которую я вычитал где-то в PLM-блоге Олега Шиловицкого. В некоторых компаниях есть такой спец по экселю, который всех просит не трогать его файлы, чтобы не сломали.

Так вот, может это и все болтовня, но проблему надежности модели, ее ясности для остальных (да, да, про стандарты я слышал) еще никто не отменял. И тут детализация и приемы, которые выходят за привычные рамки программы, на мой взгляд, опасны. Особенно вспоминаются Solid Elements Operations в ArchiCAD...

Ответить   Цитировать

5 сентября 2012, 18:39
 Владимир Савицкий
Цитата из Регина М, id 7795:

Но если у вас в ArchiCAD многослойная стена и вам сложно ее менять на другую многослойную, а "стену без пирогов" менять проще, то замените эту стену на "стену без пирогов", а потом определяйте новую многослойность.

Делаю так, для разных типов стен, создаю разные слои со своими приоритетами.
Например:
Стена внутренняя кирпичная.
Стена внутренняя кирпичная армированная.
Перегородка кирпичная 120мм.
Перегородк гипсокартонная.
Стена наружная кирпичная утеплённая
Стена наружная кирпичная неутеплённая.и т.д.
Если Вы заметили, то такое разделение проигодится и для быстрого и удобного подсчёта оъемов работ и материалов для смет, иначе вы не сможите всё это считать правильно.
Ну а выделив отдельный тип стен, меняйте штриховки, как вам необходимо .
Всё это у меня есть в соответствующем шаблоне.

Ответить   Цитировать

5 сентября 2012, 18:47
 Владимир Савицкий
Цитата из Владимир Савицкий, id 7800:

Я вообще не думаю, что тут возможно однозначно говорить, что хуже, что лучше.

Абсолютно согласен.Если кого-то обидел некорректными васказываниями в адрес Ревита извините был не прав.Эти программы в принципе одинаковы по возможностям, но различаются способы их реализации.
Цитата из Hardboiled, id 7796:

Допустим, есть некое: "в идеале" (прямо как во многих статьях на этом ресурсе, что касаются технологии BIM), где у вас есть все условия для работы в Revit, а это во многом удобный шаблон и необходимые библиотеки семейств, конечно очень качественные + достаточный опыт работы в программе, то вас такие радикальные изменения не затруднят, хотя и отнимут время.Сомневаюсь, что при таких же условиях в ArchiCAD все будет настолько уж хуже.

На мой взгляд ,очень правильный подход,нельзя не согласится.

Ответить   Цитировать

5 сентября 2012, 22:14
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 7799:

Действительно вопрос Регины М фундаментальный и требует такого же ответа
Этому нужно посвятить целую статью.Елси будет время попробую.Я простой пользователь Архикада и за такие статьи и комментарии мне к сожалению не плптят и я могу эти заниматься только в свободное время

Если вы не можете ответить на такой простой вопрос, который вам уже не раз задавали, то это значит, что ваши идеи проектировать так, как строят,Ю просто абсурдны. Вам за это не платят - а что, хотите сказать, что за ту глупость, которую вы сейчас пишете и не можете обосновать, вам платят? Интересно, и кто же это делает? Только не говорите потом, что вы опять пошутили...
Цитата из Владимир Савицкий, id 7800:

Если делать ,как советует Фено,то я бы добавил, что после окончания работы, по новой создать информационную модель для запроектированного здания, тогда уже и будете иметь начальную базу материалов по информационной технологии для данного типа объектов.

То есть сначала спроектировать, а потом сделать информационную модель? Но зачем нужна двойная работа, если проект уже есть?
Цитата из Евгений Ширинян, id 7801:

Вечная для меня тема определения площадей под отделку в известных мне Revit и ArchiCAD (в случае архикада я 90% уверен) не находит легкого и технологичного решения.

У меня это - один из вопросов на экзамене, который студенты обязаны знать.

Ответить   Цитировать

5 сентября 2012, 23:40
 Евгений Ширинян
Цитата из Владимир Талапов, id 7804:

У меня это - один из вопросов на экзамене, который студенты обязаны знать.

И как же он решается? Допустим, у Алексея Борисова было решение для подсчета отделки помещений полуавтоматизированное: площадь проемов вычиталась из площади стен (по-моему, в Excel'e). Не знаю, может, в 2013 версии это решили. А для общественного интерьера этот параметр критичен, раз автоматизировать, то понятным образом.
В ArchiCAD до сих пор площадь поверхностей по зоне адекватно не считается. Не учитываются перепады потолков и т.д. - все, что выходит за пределы горизонтальных перекрытий, становится головной болью.

Ответить   Цитировать

6 сентября 2012, 3:40
 Владимир Талапов
Цитата из Евгений Ширинян, id 7806:

И как же он решается?

Уже к Revit Architecture 2012 для этих целей есть поставляемое по подписке расширение Roombook.

Ответить   Цитировать

6 сентября 2012, 3:59
 Евгений Ширинян
Ответ Владимир Талапов

Вспомнил, Глуханюк Илья делал презентацию.... Значит, один архикад, бедненький, никак не разродится решением.

Ответить   Цитировать

6 сентября 2012, 4:12
 Евгений Ширинян
Правда, вспомнился также вебинар Высоцкого, где он показывает, что команда Paint Face не всесильна, т.е. проблема не подсчета, но назначения материала все же присутствует. Но это уже мелочи...

Ответить   Цитировать

6 сентября 2012, 4:21
 Евгений Ширинян
http://www.youtube.com/watch?v=wOjACaBRE4E&feature=player_detailpage#t=1564s - ну и о небольших минусах Roombook. О чем я и говорю - самое сложное заставить программу считать то, что нужно, а не только то, что она может.
К сожалению, подписки у меня нет, поэтому...

Ответить   Цитировать

6 сентября 2012, 4:29
 Владимир Талапов
Цитата из Евгений Ширинян, id 7809:

Но это уже мелочи...

Какие-то проблемы всегда присутствуют во всех программах - это жизнь!

Ответить   Цитировать

6 сентября 2012, 4:34
 Владимир Талапов
Цитата из Евгений Ширинян, id 7810:

самое сложное заставить программу считать то, что нужно, а не только то, что она может

В этом и заключается мастерство владения программой. А если она все считает после нажатия кнопки - не интересно, но так и не бывает - обязательно появится (N+1)й случай, не предусмотренный правилами.

Причем мастерство должно быть не только во владении программой, но и в моделировании в целом - надо, как в шахматах, предвидеть на несколько шагов вперед.
Цитата из Евгений Ширинян, id 7808:

Значит, один архикад, бедненький, никак не разродится решением

Зато кто-то считает, что там все самое лучшее, и от этого счастлив.  

Ответить   Цитировать

6 сентября 2012, 9:12
 Hardboiled
Цитата из Владимир Талапов, id 7804:

То есть сначала спроектировать, а потом сделать информационную модель? Но зачем нужна двойная работа, если проект уже есть?

Думаю, что тут имелось ввиду, что учитывая приведенную цитату Фено, проще сначала спроектировать и обуздать объем информации, а потом уже создать удобную, для фирмы, технологию проектирования в среде BIM. То есть проще отработать что-то новое на том, что знаешь и учитывая недостатки, а они обязательно будут, предыдущего проектирования. Причем в попытки проектировать в BIM можно включаться сразу, другое дело, что получится что-то толковое как раз с 3-4 попытки.

Цитата из Евгений Ширинян, id 7801:

Так вот, может это и все болтовня, но проблему надежности модели, ее ясности для остальных (да, да, про стандарты я слышал) еще никто не отменял.

Проблема действительно назревает, но пока она не сложнее: "я залез в чужой автокадовский фаил, а там такое!". Но если модель в дальнейшем будет долго жить, то вопрос формирования модели встанет остро и будет во многом зависеть от опытности коллектива (имеется ввиду в программе), который ее создавал.

PS Конечно, хорошо бы иметь небольшую команду в организации, которая занималась исключительно технологией проектирования, совершенствованием и развитием этой технологии, но реальным проектированием не была загружена на все 100% времени.

Ответить   Цитировать

6 сентября 2012, 12:23
 Евгений Ширинян
Цитата из Владимир Талапов, id 7812:

А если она все считает после нажатия кнопки - не интересно

Наверное, внедренцам сложно понять радость того, когда что-то просто и надежно работает, принося деньги.

Ответить   Цитировать

6 сентября 2012, 15:29
 Евгений Ширинян
Цитата из Владимир Талапов, id 7812:

надо, как в шахматах, предвидеть на несколько шагов вперед.

Вот здесь и пытаешься рассчитать на несколько шагов вперед: как люди после тебя моделью будут пользоваться, все ли в ней логично и ясно, что будет, если ты заболеешь или будешь в отпуске и т.п.
Вся моя критика заключается не в том, что программы/вендоры плохие, а в том, что во время цейтнота или просто рабочего процесса любая нелогичность/недоавтоматизированность может привести к ошибке.

В том же ролике про Roombook Илья говорит о том, что в начале плагин не считал поверхность балок в принципе (не знаю, как они это потом решили). Соответственно, все эти расчеты они проверяли, так скажем, вручную. И так постоянно - предлагается что-либо вендором, ты доверяй, но проверяй. Для меня лично нагляднее проверить это в обычном CAD'e, так как он "тупее".

Ответить   Цитировать

6 сентября 2012, 15:52
 Олег Т.
Цитата из Евгений Ширинян, id 7818:

Наверное, внедренцам сложно понять радость того, когда что-то просто и надежно работает, принося деньги.

А чему учить, если все просто?  

Цитата из Евгений Ширинян, id 7823:

Для меня лично нагляднее проверить это в обычном CAD'e, так как он "тупее".


Точно. И намного надежнее. Очень быстро можно создать, например, области, растолкать их по разным слоям (согласно наименованиям отделок) и, пользуясь единственной командой, собрать площади. И с визуальным контролем не ошибешься. А если еще небольшой плагин написать, то можно получить сводную таблицу отделок одним щелчком здесь же, в CAD, без всяких электронных таблиц. Я так кубатуру стропил собираю, к примеру.
А для обычных помещений все происходит еще намного проще. В маркировках окон и дверей - размеры проемов (из базы), в маркировках помещений - автоподсчет площадей проемов, а затем стен. На сбор ведомостей уходит до удивительного мало времени.
Так что хоть обычный CAD и "тупой", но - универсальный. На все годится.

Ответить   Цитировать

6 сентября 2012, 16:02
 Владимир Талапов
Цитата из Евгений Ширинян, id 7809:

где он показывает, что команда Paint Face не всесильна, т.е. проблема не подсчета, но назначения материала все же присутствует.

Эта команда скорее не информационного моделирования, а имитации, если все делать другими средствами, "как в жизни", проблем не будет.

Ответить   Цитировать

6 сентября 2012, 16:08
 Владимир Талапов
Цитата из Hardboiled, id 7813:

Причем в попытки проектировать в BIM можно включаться сразу, другое дело, что получится что-то толковое как раз с 3-4 попытки.

Это от квалификации зависит. Школьники, например, свои сочинения переписывают на чистовик, а профессиональные журналисты пишут сразу.
Но технология BIM (во всяком случае Revit) позволяет сразу проектировать, внося изменения в модель "без черновиков".
Цитата из Hardboiled, id 7813:

Но если модель в дальнейшем будет долго жить, то вопрос формирования модели встанет остро и будет во многом зависеть от опытности коллектива (имеется ввиду в программе), который ее создавал.

А стандарт, кстати, тоже для этого предназначен.

Ответить   Цитировать

6 сентября 2012, 16:10
 Владимир Талапов
Цитата из Евгений Ширинян, id 7823:

Вся моя критика заключается не в том, что программы/вендоры плохие, а в том, что во время цейтнота или просто рабочего процесса любая нелогичность/недоавтоматизированность может привести к ошибке.

Полной автоматизированности не будет никогда!

Ответить   Цитировать

6 сентября 2012, 16:14
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 7825:

Так что хоть обычный CAD и "тупой", но - универсальный. На все годится.

Совершенно верно, кто не хочет работать в новых технологиях, может работать в старых - никто никого не заставляет. Итог подводит конкуренция.

Ответить   Цитировать

6 сентября 2012, 16:15
 Hardboiled
Цитата из Владимир Талапов, id 7828:

Но технология BIM (во всяком случае Revit) позволяет сразу проектировать, внося изменения в модель "без черновиков".

Говорилось как раз о людях, которые в BIM (во всяком случае в Revit) проектируют что-то впервые. Черновики тут будут.

PS И профессиональные журналисты черновики еще как пишут.

Ответить   Цитировать

6 сентября 2012, 16:17
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 7825:

А чему учить, если все просто?

Учить всегда есть чему и кого, а главная проблема всех времен и народов - неучи!  

Ответить   Цитировать

6 сентября 2012, 17:06
 Владимир Савицкий
Цитата из Евгений Ширинян, id 7806:

В ArchiCAD до сих пор площадь поверхностей по зоне адекватно не считается. Не учитываются перепады потолков и т.д. - все, что выходит за пределы горизонтальных перекрытий, становится головной болью.

Если не подходят зоны используйте другой вариант.
Ёсли Вы проектируете раздел интерьеров, то для этого есть специальный инструмент Внутренний вид ,при помощи которого, создаются все развертки внутреннего вида помешения.
Отделку на этих развёртках можно создать любой формы и посчитать при помощи штриховок одним кликом, у меня для отделки ,есть специальный набор штриховок.Потом это всё автоматически просуммируется по нужному параметру в интерактивном каталоге и не надо никаких плагинов и других программ, точность будет хоть до микрона.Есть и ещё варианты подсчёта площадей, но зачем это тут надо, есть для этого соответствующий форум.
Но какой бы ни был инструмент, в любой программе ,всегда найдётся нестандартный вариант, который надо будет делать как-то по-особому.

Ответить   Цитировать

6 сентября 2012, 17:16
 Владимир Савицкий
Цитата из Hardboiled, id 7813:

Думаю, что тут имелось ввиду, что учитывая приведенную цитату Фено, проще сначала спроектировать и обуздать объем информации, а потом уже создать удобную, для фирмы, технологию проектирования в среде BIM. То есть проще отработать что-то новое на том, что знаешь и учитывая недостатки, а они обязательно будут, предыдущего проектирования. Причем в попытки проектировать в BIM можно включаться сразу, другое дело, что получится что-то толковое как раз с 3-4 попытки.

Вы правильно меня поняли ,так как не ставили целю найти в моих словах тайнай смысл.
Хотя лично я сторонник хорошей предварительной подготовки баз данных, адаптации программ и создания сразу информационной модели, может и будет вначале дольше , но зато сразу создадите информационную базу спицифичных , для данного типа зданий, информационных объектов (например лифтов для больниц).

Ответить   Цитировать

6 сентября 2012, 18:59
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 7834:

Хотя лично я сторонник хорошей предварительной подготовки баз данных, адаптации программ и создания сразу информационной модели, может и будет вначале дольше , но зато сразу создадите информационную базу спицифичных , для данного типа зданий, информационных объектов (например лифтов для больниц).

Вынужден констатировать, что ваш уровень понимания, как работать в BIM такой же, как и проектирование в последовательности, в которой строители возводят здание. Хотя, возможно, виноваты в этом не вы, а ArchiCAD?

Ответить   Цитировать

6 сентября 2012, 20:24
 Евгений Ширинян
Мой (субъективный) взгляд на тему детализации, выполнения всего внутри одной программы, соответствия будущей конструкции - следующий. Если есть возможность без значительного ущерба для "единой" модели разводить различные проблемы, задачи и решать их в более удобном софте - я буду поступать так. Безусловно, можно списать это на мое незнание/нежелание вникать во все тонкости софта, однако городить огород и делать так, как для программы это будет неудобным, считаю неверным. По крайней мере сейчас.

По поводу конкурентноспособности, инновации, прогрессивности. Не считаю, что выполняя, например, проект в Digital Project, вы обеспечиваете себе конкурентоспособность. Недаром Rhinoceros, почти "тупой" CAD, приобрел такую популярность. Банально, но делать в софте то, что он действительно хорошо умеет, логичнее, а пытаться придумать сложный "workaround", на мой взгляд, опасно.

По поводу "черновика" - в схеме процесса моделирования в компании SOM есть разделение на Sketch Information Model и Building Information Model. Мне кажется этот факт заслуживает изучения. Особенно это может быть актуальным для сложных проектов, не имеющих конкретных прототипов. Эту схему я приводил уже здесь, есть она еще в Architectural Design, Closing The Gap.

Что я бы отметил ценного в обеих статьях Владимира Савицкого - это то, что создание модели, безусловно, является производством технологическим процессом, где эксперимент должен производиться вне "чистовика" (можно в том же софте, можно в другом). Тут я полностью согласен с Владимиром Талаповым насчет BIM-технологии (к вопросу о том, технология это, или это подход). Когда этот подход , адаптируется/реализуется на месте, он становится технологическим процессом.

Если переключиться на более конструктивный лад, то предлагаю посмотреть пост Марка Кикера (те, кто много работал с AutoCAD, знают этот блог): http://www.caddmanager.com/CMB/2010/09/when-workarounds-become-best-practices/ Вопрос не праздный.

Прошу заметить, я рассуждаю в рамках BIM, а не что-то чему-то противопоставляю и от чего-либо отказываюсь.

Ответить   Цитировать

6 сентября 2012, 21:27
 Геннадий
Цитата из Евгений Ширинян, id 7839:

Не считаю, что выполняя, например, проект в Digital Project, вы обеспечиваете себе конкурентоспособность.

Интересно, почему вы так считаете? Ведь к фирмам, работающим в этой программе, конкуренты и близко не подходят.
Цитата из Евгений Ширинян, id 7839:

Недаром Rhinoceros, почти "тупой" CAD, приобрел такую популярность.

С чего вы решили, что он "тупой"? Давно известно, что это очень хорошая программа.
Цитата из Евгений Ширинян, id 7839:

Что я бы отметил ценного в обеих статьях Владимира Савицкого - это то, что создание модели, безусловно, является производством технологическим процессом, где эксперимент должен производиться вне "чистовика" (можно в том же софте, можно в другом).

Все же проще проводить эксперимент в "чистовике", но софт должен позволять это делать, а человек должен уметь это делать. Так что здесь ничего ценного нет, скорее попытка оправдать свою беспомощность. И неуклюжий уход от ответов на вопросы это подтверждает.

Напомню начало дискуссии: Владимир Талапов сформулировал три даже не вопроса, а утверждения, а в ответ пошел всякий мусор и крики "Обижают!", но по существу полный ноль. Одни котлованы чего стоят!
Мне кажется, что такие "статьи" только дискредитируют идею BIM и усложняют людям понимание, что BIM это новая форма проектирования, а не "перечерчивание" ("перемоделирование") проекта, сделанного обычными средствами компьютерного черчения.

Ответить   Цитировать

6 сентября 2012, 23:04
 Владимир Талапов
Цитата из Евгений Ширинян, id 7839:

Недаром Rhinoceros, почти "тупой" CAD, приобрел такую популярность.

Впервые встречаю такую оценку этой весьма интересной мрограммы!
Цитата из Евгений Ширинян, id 7839:

Банально, но делать в софте то, что он действительно хорошо умеет, логичнее, а пытаться придумать сложный "workaround", на мой взгляд, опасно.

Неужели кто-то с этим спорит?
Цитата из Евгений Ширинян, id 7839:

что создание модели, безусловно, является производством технологическим процессом

Не понял!
Цитата из Евгений Ширинян, id 7839:

где эксперимент должен производиться вне "чистовика"

Почему "должен"? Это в ArchiCADе так получается, а в Revit ожно хорошо редактировать саму модель практически на любой стадии.
Тут вообще нет "черновиков" и "чистовиков", есть МОДЕЛЬ, с которой и работают.
Цитата из Евгений Ширинян, id 7839:

(можно в том же софте, можно в другом)

Неужели кто-то говорит, что надо всегда работать в одном софте?

Ответить   Цитировать

6 сентября 2012, 23:12
 Владимир Талапов
Цитата из Геннадий, id 7841:

Мне кажется, что такие "статьи" только дискредитируют идею BIM и усложняют людям понимание, что BIM это новая форма проектирования, а не "перечерчивание" ("перемоделирование") проекта
Да, предложение проектировать "с котлована" или "доводить" трехиерную модель до информационной, визуально "ловить" коллизии - это от незнания и неумения. Таких примеров можно еще массу привести. И это вредит общему делу, хотя, с другой стороны, люди видят, "кто есть ху", так что, думаю, основная масса разберется.

Ответить   Цитировать

7 сентября 2012, 3:23
 Евгений Ширинян

Про чистовик и черновик. Это мое субъективное мнение. Даже если в этом я уверен, то все равно не выставляю это как аксиому. Более того, я этого не придумывал, а подсмотрел у SOM. Может, сейчас они уже по-другому работают, не знаю.

Про технологический процесс и информационную модель - это опять же мой взгляд, отношение к этому. Для меня модель (степень ее детализации сейчас не важна) - документ. Документ должен быть сформирован согласно регламенту, и чтобы все соблюсти, естественно, необходимо работать по технологии, согласно определению BIM, которое здесь мы обсуждали ранее. У меня к этому такое отношение. Не сегодня так завтра, это окончательно станет документом и у нас. Я почти в каждом предложении это подчеркиваю, основываясь на своем опыте (он, конечно же, не всеобъемлющий).

Про
Цитата из Владимир Талапов, id 7843:

Неужели кто-то говорит, что надо всегда работать в одном софте?

Эта фраза - небольшая критика в адрес автора статьи. Владимир Васильевич, почему Вы вдруг решили, что все мои реплики относятся к Вам, и я Вам что-то доказываю?   Про это мы говорили еще на isicad 2010, помнится

Цитата из Геннадий, id 7841:

Интересно, почему вы так считаете? Ведь к фирмам, работающим в этой программе, конкуренты и близко не подходят.

Потому, что в тех фирмах, в которых он используется (не всех, но например, Zaha Hadid Architects, UN Studio, BIG и т.д.), Digital Project стал не причиной их первоначальной инновационности, а скорее следствием (сейчас сильно утрирую), так как в том же UN Studio писались собственные программки для конкретных задач, а Digital Project только зарождался как законченный продукт. Хороший пример музей Mercedes Benz в Штутгарте.
Просто если кому-то будет интересно - есть интервью Бена ван Беркеля. http://www.unstudio.com/media/articles/6139-detail-digital-sustainability-and-spaces-that-follow-you Со стр. 1429 (не пугайтесь) начинается английская версия интервью.
Впрочем, там мало конкретики, но какие-то важные мысли, которые я пытаюсь донести, там озвучены.
ИМХО  

Ответить   Цитировать

7 сентября 2012, 8:46
 Владимир Талапов
Цитата из Евгений Ширинян, id 7850:

Владимир Васильевич, почему Вы вдруг решили, что все мои реплики относятся к Вам, и я Вам что-то доказываю?

Я так не думаю!  
Больше того, я считаю, что надпись "Пива нет!" надо воспринимать как формализованный поток информации, без интонаций.  
И мои комментарии надо воспринимать так же!  
Цитата из Евгений Ширинян, id 7850:

Digital Project стал не причиной их первоначальной инновационности, а скорее следствием

Это - совершенно естественно! Инновационные программы никогда не появятся в консервативных и старомодных фирмах!

Ответить   Цитировать

7 сентября 2012, 12:33
 Регина М
Цитата из Владимир Савицкий, id 7834:

Вы правильно меня поняли ,так как не ставили целю найти в моих словах тайнай смысл.

Становится ясно, что ответа на мой вопрос про фундаментные блоки не будет. В таком случае действительно ваш подход к проектированию через повторение работы строителей можно оценить как "Бред года"!
Не знаю, как вы работаете, но вы ничего не понимаете в проектировании.

Ответить   Цитировать

8 сентября 2012, 7:51
 Владимир Талапов
Цитата из Евгений Ширинян, id 7823:

В том же ролике про Roombook Илья говорит о том, что в начале плагин не считал поверхность балок в принципе (не знаю, как они это потом решили). Соответственно, все эти расчеты они проверяли, так скажем, вручную. И так постоянно - предлагается что-либо вендором, ты доверяй, но проверяй. Для меня лично нагляднее проверить это в обычном CAD'e, так как он "тупее".

Я специально проверял - в Roombook 2013 все это считается.

Ответить   Цитировать

8 сентября 2012, 15:48
 Евгений Ширинян
Ответ Владимир Талапов

Прекрасно! Надеюсь, ситуация с профилями стен тоже исправилась http://www.youtube.com/watch?v=wOjACaBRE4E&feature=player_detailpage#t=1563s  

Ответить   Цитировать

9 сентября 2012, 8:41
 Ковалевская
Ответ Евгений Ширинян

Исправилась! Евгений, Вам следовало бы сначала проверять информацию, - тогда и необходимость писать о том, что какая-то программа что-то там не может (по сводкам пару лет назад), отпала бы ))

Ответить   Цитировать

9 сентября 2012, 15:21
 Евгений Ширинян
Ответ Ковалевская

Давал четко ссылку на вебинар по версии 2012 - так что я тут по-честному) Не придеретесь). Очень рад, что все исправилось.

Ответить   Цитировать

11 сентября 2012, 13:52
 Евгений Ширинян
Кстати, если кому-то будет интересно, даю ссылку на кусок видео, где говорит Егор Глебов (бюро SPEECH) о своем видении работы информационной моделью и конкретных примерах - http://www.youtube.com/watch?v=zZcxosu6--Q&feature=player_detailpage#t=4134s
Почему даю эту ссылку: Егор излагает несколько иную концепцию работы с моделью, чем в статье В.Савицкого, SPEECH (www.speech.su - известное бюро, кто не знает) использует ArchiCAD (и не только) и просто интересно послушать, мне кажется.

Ответить   Цитировать

11 сентября 2012, 17:39
 Владимир Савицкий
Первая часть того, что там говорится полностью отображена в схеме в моей первой статье .Вторая часть ничего не говорит о конкретной технологии воспроизведения, фактически уже запроектированного другой фирмой объекта.А общая схеме построения 3М везде одинакова.Но когда они прийдут к мелочам, тогда и пригодится мой подход.В таком случае где уже есть рассчитанные конструкции мой метод значитально уменьшает общее время воспроизведения информационной модели и его применение наиболее эффективно.
Приведу опять пример.Вы например запроектировали наружные стены и перекрытие, по нему идут кирпичные прегородки и полы.Можно делать как хотите и по талаповски в том числе.Я предлагаю ,как это делают строители первыми запроектировать перегородки, тогда полы будут строиться одним щелчком и что самое главное всё сразу будет правильно считаться находиться на нужных отметках и правильно отображаться в рабочих чертежах.Просто так удобнее.Всё можно довести до маразма,тем более заангажированными продавцами конкурентов, но надо подходить ко всему творчески в каждом случае. Технологию проектирования надо выбирать с самого начала и она может быть и не такой , т.к. в конкретном случае будет выгоднее другой вариант проектирования, Архикад необычайно многовариантен.
В приведённом на ролике варианте, можно очень бысто создать полную информационную модель со всеми рабочими чертежами.

Ответить   Цитировать

11 сентября 2012, 17:46
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 8020:

Можно делать как хотите и по талаповски в том числе.

Интересно, это как?
Цитата из Владимир Савицкий, id 8020:

Я предлагаю ,как это делают строители первыми запроектировать перегородки

Вообще-то вопрос, который давно уже ждет ответа, звучит несколько иначе: как вы проектируете фундамент, если сам дом еще не запроектирован?

Ответить   Цитировать

11 сентября 2012, 18:54
 Евгений Ширинян
Цитата из Владимир Савицкий, id 8020:

Приведу опять пример.Вы например запроектировали наружные стены и перекрытие, по нему идут кирпичные прегородки и полы.Можно делать как хотите и по талаповски в том числе.Я предлагаю ,как это делают строители первыми запроектировать перегородки, тогда полы будут строиться одним щелчком и что самое главное всё сразу будет правильно считаться находиться на нужных отметках и правильно отображаться в рабочих чертежах.

К слову я так и делаю. Правда, у меня масштаб объектов много меньше, поэтому по-другому даже неудобно, если, конечно, я верно понял, о чем Вы говорите. Собственно, так многие делают.
Например, есть сущ.помещение, моделишь по обмерам, потом делаешь новые полы отдельными эл-тами, перегородки и т.п.
Морочился немало с кривыми стенами - а они нужны мне были такие, иначе была опасность не влезть по размерам. На картинке видно, что некоторые стены "составлены" из нескольких - непобежденный глюк, на cadstudio это уже обсуждали.
https://www.dropbox.com/s/nkcjll17j7dh4on/053.JPG

Потом получал приличные чертежи, те же развертки с физическими встроенными светильниками, потолками и т.п. Для спецификаций - это счастье, кроме ведомости отделки, о которой я уже тут писал.
https://www.dropbox.com/s/jchjrj0m1gkhtg0/053_views.JPG

Теперь про "неинформационность" функции для покраски граней в Revit. Владимир Васильевич, так чем же она неинформационна (очень странная претензия к столь логичной функции), и неужели для какого-то участка стены с иной отделкой Вы будете лепить под нее стенку в 2мм?
Хотя будем считать, что Roombook с этим справится.


Ответить   Цитировать

11 сентября 2012, 19:51
 Евгений Ширинян
Другой вопрос, что очень жалко, когда твоя детализированная модель идет лишь для визуализации и чертежей. Думаю, что в случае более крупных объектов дела с междисциплинарным взаимодействием лучше обстоят

Ответить   Цитировать

11 сентября 2012, 20:51
 Владимир Савицкий
Цитата из Евгений Ширинян, id 8026:

К слову я так и делаю. Правда, у меня масштаб объектов много меньше, поэтому по-другому даже неудобно, если, конечно, я верно понял, о чем Вы говорите. Собственно, так многие делают

Совершенно верно -это я и имел ввиду, Вы обсолютно логично и правильно делаете.А объём объкта значения не имеет важен принцип.
Я об этом уже устал говорить.Многое, что делает Архикад для Ревитчиков неимоверное чудо, противоречащее логике продаваемой ими программы, но это их проблемы.
Вы только начните говорить с ними о удобстве построения модели прямо в 3М окне и посмотрите, как они опять набросятся всей бригадой, да и многое другое...

Ответить   Цитировать

11 сентября 2012, 21:13
 Евгений Ширинян
Цитата из Владимир Савицкий, id 8030:

Многое, что делает Архикад для Ревитчиков неимоверное чудо, противоречащее логике продаваемой ими программы, но это их проблемы.

Не могу согласиться (хотя понимаю Вашу критическую позицию по отношению к Revit - это в крови у многих архикадчиков   ...).
То, что я для себя отметил при работе с детализированными моделями в ArchiCAD, - это сложность их редактирования. Преодолимая, но все же.
Считаю, что тут надо отдать должное параметризации Revit. Создавая различные элементы (пол, потолки, свет), ты можешь их привязать к стенам и другим элементам. Двигаешь стену, двигаются связанные эл-ты. Хотя можно переборщить, запараметризовав все, что можно. И тут для наглядности в работе с большими зданиями не помешала бы диаграмма связей, которая присутствует в Digital Project.
В случае ArchiCAD можно использовать Marquee Tool, но когда у тебя много элементов, которые надо подвинуть, а другие не трогать, даже с комбинациями слоев становится сложновато. Я не говорю, что это что-то непреодолимое, просто параметрику придумали не забавы ради.
Далее, крайне важное преимущество Revit - в его возможности скрывать/менять отображение одного(подчеркиваю) эл-та в рамках определенного вида. ArchiCAD не позволяет выйти за пределы логики слоев - в сложных объектах предусмотреть всю структуру слоев бывает затруднительно. Т.е. тот, кто моделирует, еще больше занимается "производством" модели, а не проектированием.
Здесь же кроется заковыка в структуре заказов фирмы: однотипные - хорошо (можно настроить раз шаблоны и штамповать проекты), разные типологии - будете больше времени тратить на создание модели, а не проект.
При этом, я лишь указываю на типичные проблемы, связанные с BIM-пакетами, а не ставлю крест ли выношу приговор, за что некоторые меня уже успели потроллить  

Я описал эти различия, т.к. не считаю, что необходимо сводить разговор к "холивару" ArchiCAD/Revit.

Ответить   Цитировать

11 сентября 2012, 21:36
 Владимир Савицкий
Цитата из Евгений Ширинян, id 8026:

К слову я так и делаю.

Ещё добавлю к приведённому мной примеру.А вот если Вы будете делать гипсокартонные перегородки, то сначала надо сделать по плите стяжку, а потом перегородки и тут именно так же поступают и при реальном строительстве, что тут ужасного не понимаю и сделать это всё можно в 3М окне почти не задавая цифр в отличие от некоторых программ.

Ответить   Цитировать

11 сентября 2012, 21:47
 Олег Т.
Цитата из Владимир Талапов, id 8021:

Вообще-то вопрос, который давно уже ждет ответа, звучит несколько иначе: как вы проектируете фундамент, если сам дом еще не запроектирован?




Очень интересно. Получается, при проектировании с помощью BIM фундамент разрабатывать нельзя, пока нет проекта дома?

Ответить   Цитировать

11 сентября 2012, 22:02
 Геннадий
Цитата из Владимир Савицкий, id 8032:

именно так же поступают и при реальном строительстве, что тут ужасного не понимаю и сделать это всё можно в 3М окне почти не задавая цифр в отличие от некоторых программ.

Вообще-то вас спрашивали о другом: как вы проектируете фундамент, если сам дом еще не запроектирован?

Ответить   Цитировать

12 сентября 2012, 7:00
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 8033:

Цитата из Владимир Талапов, id 8021:

Вообще-то вопрос, который давно уже ждет ответа, звучит несколько иначе: как вы проектируете фундамент, если сам дом еще не запроектирован?


Очень интересно. Получается, при проектировании с помощью BIM фундамент разрабатывать нельзя, пока нет проекта дома?

В моем (и не только моем) вопросе нет слова BIM, но есть слово КАК.
И это относится к предложенной В.Савицким методике создавать информационную модель здания, повторяя последовательность действий строителей, то есть начиная с котлована и фундамента (это его же пример). Вот и возник вопрос: КАК проектировать фундамент, если проекта дома еще НЕТ (по технологии В.Савицкого он появится уже после проекта фундамента)? В частности, интересно знать, как будет расчитываться фундамент, если еще нет общих нагрузок (ведь нет проекта дома)?

Пока В.Савицкий демонстративно уходит от ответа на этот вопрос, хотя, как я уже говорил, он сам же его и поднял. Я вижу для этого только одну причину - В.Савицкий методику предложил (в своей же статье), но сам не знает, как это делать. Но давайте еще подождем...

Ответить   Цитировать

12 сентября 2012, 7:14
 Владимир Талапов
Вот краткая история вопроса:
Цитата из Регина М, id 7787:

Цитата из Владимир Савицкий, id 7785:

Вот установили Вы блоки фундаментов, дальше в принципе, если вам очень горит, можите уже создать стены.Но по проекту дальше на паример должет идти ж.б. пояс, а потом по нему гидроизоляция, а потом стены(так же точно будут это делать на стройке сторители).


Объясните, откуда вы знаете, какие фундаментные блоки вам нужны, если вы проект дома еще не делали?

Цитата из Евгений Ширинян, id 7788:

Хороший вопрос. Я бы сказал фундаментальный для архитектурной отрасли.


А вот ответ В.Савицкого
Цитата из Владимир Савицкий, id 7799:

Действительно вопрос Регины М фундаментальный и требует такого же ответа
Этому нужно посвятить целую статью.Елси будет время попробую.Я простой пользователь Архикада и за такие статьи и комментарии мне к сожалению не плптят и я могу эти заниматься только в свободное время

А вот мой комментарий к этому ответу
Цитата из Владимир Талапов, id 7804:

Если вы не можете ответить на такой простой вопрос, который вам уже не раз задавали, то это значит, что ваши идеи проектировать так, как строят, просто абсурдны. Вам за это не платят - а что, хотите сказать, что за ту глупость, которую вы сейчас пишете и не можете обосновать, вам платят? Интересно, и кто же это делает? Только не говорите потом, что вы опять пошутили...

Это я перечислил далеко не все. Но, как видите, в вопросах речь идет даже не о BIM а о проектировании вообще. Но давайте еще подождем, а потом уже будем давать окончательные оценки.

Ответить   Цитировать

12 сентября 2012, 12:15
 Владимир Савицкий
Цитата из Геннадий, id 8034:

Вообще-то вас спрашивали о другом: как вы проектируете фундамент, если сам дом еще не запроектирован?

Ответить 

На глупые вопросы отвечайте сами.
Я понимаю, что задача талаповской бригады дискридитировать и обгадить тут всё , кроме постулатов пастора.Ну так и упражняйтесь тут в этом между собой, при чём тут я.Вы же каждую тему просто превращаете в балаган.Я вам уже говорил меняйте тон и манеры общения и может кто-нибудь и захочет с вами общаться.
Удачи на этом поприще всей бригаде.

Ответить   Цитировать

12 сентября 2012, 13:09
 Регина М
В статье автором было написано:
"Весь процесс проектирования полностью имитирует реальный производственный процесс строительства здания. То есть, именно так, как строители строят в реальности мы и должны проектировать виртуально. Например, проектируя сборный фундамент, вначале роем котлован, потом создаём песчаную подготовку, по ней укладываем плиты (полностью соответствующие по размерам реальным с заложенными в них всеми необходимыми информационными характеристикам), по плитам (например для сейсмозоны) укладываем арматурную сетку, потом устанавливаем блоки с размещенными в них всеми необходимыми отверстиями, нишами и бороздами, которые автоматически заносятся в интерактивную таблицу. Выравниваем блоки сверху бетонным поясом и устраиваем горизонтальную гидроизоляцию. Параллельно это всё контролируем в 3D виде. Виртуальное построение детальной информационной модели здания позволяет сделать скрупулёзный анализ составляющих его характеристик всеми участниками процесса проектирования ещё до выхода полного комплекта готовых чертежей."
Автору был многократно, в том числе и мною, задан вопрос:

Цитата из Регина М, id 7787:

Объясните, откуда вы знаете, какие фундаментные блоки вам нужны, если вы проект дома еще не делали?

И вот долгожданный ответ:
Цитата из Владимир Савицкий, id 8042:

На глупые вопросы отвечайте сами.

Думаю, теперь уже всеим ясно, что автор не компетентен в вопросах проектирования, а его тезис "Весь процесс проектирования полностью имитирует реальный производственный процесс строительства здания" вполне заслуживает указанной ниже квалификации:
Цитата из Владимир Талапов, id 7729:

идея проектировать, повторяя работу строителей, явно тянет на приз "Бред года"

Остается только пожелать автору дальнейших успехов!

Ответить   Цитировать

12 сентября 2012, 14:46
 Олег Т.
Конечно, было бы понятнее, если бы автор ответил на вопрос.

Но вместе с тем в статье нигде не написано,
что процесс проектирования начинается с рытья котлована.
Фраза:
"Например, проектируя сборный фундамент, вначале ....."
отнюдь не указывает на то, что уже не была построена модель выше отметки 0.000.
Здесь был представлен лишь принцип построения модели фундамента, используемый В. Савицким. Слово "например" - тому подтверждение (у нас с В.Талаповым уже был как-то похожий обмен мнениями, когда он использовал это слово, а я это не учел в своем комментарии).
В то же время фраза
"Весь процесс проектирования полностью имитирует реальный производственный процесс строительства здания. То есть, именно так, как строители строят в реальности мы и должны проектировать виртуально"
может читаться неоднозначно и относиться либо ко всему процессу проектирования (что, конечно же, озадачивает), либо только к отдельным его этапам (как было описано выше в примере с перегородками и полами, см. id 8032). Думаю, второй подход вполне реален и заслуживает внимания, если хочется получить максимально наполненную корректной информацией модель с наименьшими трудозатратами.

Ответить   Цитировать

12 сентября 2012, 15:44
 Hardboiled
Цитата из Олег Т., id 8048:

"Например, проектируя сборный фундамент, вначале ....."
отнюдь не указывает на то, что уже не была построена модель выше отметки 0.000.

Тогда в чем была такая проблема объяснить, что конкретно указывалось в этой фразе?

У большинства, в том числе у меня, сложилось впечатление, что эта фраза обозначает процесс виртуального имитирования последовательности возведения здания на стройке.

Но ведь в реальном проектировании это в подавляющем большинстве случаев не так, поэтому дальнейшее размышления в этом ключе автора статьи выглядят странновато.

Ответить   Цитировать

12 сентября 2012, 16:13
 Олег Т.
Цитата из Hardboiled, id 8052:

Тогда в чем была такая проблема объяснить, что конкретно указывалось в этой фразе?

Да, желательно расставлять точки над i.

Ответить   Цитировать

12 сентября 2012, 16:17
 Регина М
Цитата из Олег Т., id 8048:

В то же время фраза
"Весь процесс проектирования полностью имитирует реальный производственный процесс строительства здания. То есть, именно так, как строители строят в реальности мы и должны проектировать виртуально"
может читаться неоднозначно

Эта фраза, особенно в контексте, читается совершенно однозначно и говорит о незнании процесса проектирования. А если модель делается после того, как выполнен проект, так это еще и бессмысленно. Так что не надо додумывать за автора статьи - он просто не знает, о чем пишет.

Ответить   Цитировать

12 сентября 2012, 18:11
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 8048:

Фраза:
"Например, проектируя сборный фундамент, вначале ....."

Цитата из Олег Т., id 8048:

В то же время фраза
"Весь процесс проектирования полностью имитирует реальный производственный процесс строительства здания.

Интересно, что это вы решили разбивать контекст на части и рассматривать их по отдельности, да еще с переменой мест? Вроде бы сами раньше против этого выступали... Или это все индивидуально?

Ответить   Цитировать

12 сентября 2012, 18:54
 Олег Т.
Ответ Владимир Талапов

По отдельности потому, что для меня они несут разную смысловую нагрузку.
Менять местами, может, и не стоило.

PS
Спросили - ответил.
Больше этой темы касаться не хочу. Действительно, это дело автора.

Ответить   Цитировать

12 сентября 2012, 23:33
 Геннадий
Цитата из Владимир Савицкий, id 8042:

Я понимаю, что задача талаповской бригады дискридитировать и обгадить тут всё

И этот человек ссылается в статье на учебник Б.Бархина? Во истину, "в одно ухо влетает, в другое вылетает"! Но это при условии, что он эту книгу читал, в чем я лично сомневаюсь!

Ответить   Цитировать

13 сентября 2012, 6:26
 Владимир Талапов
Я думаю, можно подвести некоторые итоги. Когда я написал свой первый комментарий к статье, я высказал три замечания и вскользь упомянул, что слово ArchiCAD написано неверно.

Последнее неожиданно вызвало весьма гневную реакцию автора, свидетельствующую о неуважении к программе, ее создателям и отсутствии у автора элементарной технической культуры.

Теперь сами замечания:
Цитата из Владимир Талапов, id 7688:

"Именно анимация по отдельным конструктивным элементам, этажам или захваткам наиболее наглядна и полезна, ибо на общей модели здания зачастую трудно увидеть все нестыковки и коллизии"
Визуальное определение коллизий - это хорошо, но это вчерашний день.

В процессе дискуссии автору был предложен вариант, когда коллизии можно находить автоматически, но вне ArchiCAD, поскольку средств программы для этого недостаточно. Кстати, такой способ передачи модели в Navisworks уже несколько лет используют американские BIM-менеджеры, и это принципиально лучше, чем предлагаемый автором способ определять коллизии визуально. Считаю это весьма положительным результатом.

Цитата из Владимир Талапов, id 7688:

"Весь процесс проектирования полностью имитирует реальный производственный процесс строительства здания. То есть, именно так, как строители строят в реальности мы и должны проектировать виртуально."
Это - тоже вчерашний день. Сегодня повышение производительности труда проектировщиков связано с совместной работой над проектом (единой моделью) всего коллектива или основной его части в параллельном режиме. То есть, когда один копает котлован, другой может заниматься навесными фасадами, а третий - кровлей. Естественно, это предполагает правильную организацию совместной работы, но не повторение работы строителей.

Здесь обсуждение зашло в тупик из-за нежелания автора давать дополнительные пояснения своего тезиса. Но это не уменьшает его абсолютную неверность.

Цитата из Владимир Талапов, id 7688:

"Надо отметить, что простое построение 3D модели можно сделать в программе сразу без всякой предварительной её подготовки и настройки, что многие и делают, но это не будет иметь ничего общего с информационным моделированием"
А вот в Revit как раз наоюборот - там трехмерная модель сразу является информационной (других там просто нет), но информацию в ней можно постоянно дополнять и редактировать.

Можно, конечно, списать все это на недостатки программы ArchiCAD, которые имеются, но все-таки главная причина такого высказывания - неумение автора создавать информационную модель.

Наконец, еще раз отмечу, что текст статьи разительно отличается от стилистики и уровня комментариев автора, что явно свидетельствует о том, что В.Савицкий текст писал не сам.

Похоже, это опять "Мальчик хочет в Тамбов".

Но даже такие статьи полезны для BIM, поскольку они показывают, как делать не надо. Желаю автору статьи написать еще что-нибудь, а В.Савицкому - большего понимания проблемы.

Ответить   Цитировать

17 сентября 2012, 23:15
 Евгений Ширинян
Владимиру Савицкому. Владимир я попытался набросать комментарий (с небольшм развитием дальнейшего рассуждения) к Вашей статье у себя в блоге, так как здесь нет возможности вставлять картинки в сообщение.
http://prosapr.blogspot.com/2012/09/isicadru.html
Также мне интересно узнать, какого типа объектами Вы занимаетесь, если не секрет. Спасибо

Ответить   Цитировать

18 сентября 2012, 0:39
 Владимир Савицкий



Цитата из Евгений Ширинян, id 8139:

Евгений Ширинян

Прочитал комментарий в Вашем блоге, тут его обсуждать не буду, нет ни желания, ни времени. Вы интересно и конструктивно мыслите, правда в более академичном стиле , рад что Вы не приняли мои слова так приметивно.Будет время напишу Вам ответ в блоге, двумя словами это не получится.Но с Вами интересно и приятно общаться, так что обменяться конструктивными мнениями я не против.
Будет время, напишу статью уже по конретной работе с программой ,может там и будет всё понятнее.Тут не знаю или буду публиковать, сами видите уровень дискуссии, но Вам лично пришлю, если будет интересно.
Объекты в основном жилые и общественные здания.
С уважением Владимир.

Ответить   Цитировать

18 сентября 2012, 13:41
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 8142:

Будет время, напишу статью уже по конретной работе с программой ,может там и будет всё понятнее.

Как раз об этом вас никто и не просит. От вас хотят услышать, как это можно проектировать фундамент, когда еще нет проекта здания? И здесь дело не в программе, а в "весьма своеобразном" подходе к проектированию!

Ответить   Цитировать

13 октября 2012, 21:20
 Олег Т.
Цитата из Владимир Талапов, id 8144:

Как раз об этом вас никто и не просит.

Не стоит говорить за всех. Лично для меня, как проектировщика, статьи В.Савицкого очень интересны.

Ответить   Цитировать

13 октября 2012, 22:26
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 8433:

Лично для меня, как проектировщика, статьи В.Савицкого очень интересны.

Для меня - тоже, и я об этом много раз уже говорил. Но особенно интересует предложенная В.Савицким идея проектирования, которую я прошу уточнить. Повторю еще раз свой вопрос:
Цитата из Владимир Талапов, id 8144:

как это можно проектировать фундамент, когда еще нет проекта здания?

Или, может быть, вы знаете на него ответ? А то что-то у В.Савицкого с ответом явно сбой произошел.

Ответить   Цитировать

14 октября 2012, 11:46
 Олег Т.
Цитата из Владимир Талапов, id 8435:

Или, может быть, вы знаете на него ответ?

Конечно, знаю.
Проект здания для проектирования фундамента не обязателен, хотя и не помешал бы. Если говорить о BIM, то нужна модель (может быть даже приблизительная), а не проект. Если о традиционном проектировании, то необходим некоторый минимум информации, без которого не обойтись (расписывать не буду), а опять же не проект здания. Особенно в 90-е годы частенько приходилось проектировать сначала нулевой цикл, а уже затем - верхушку (правда, логичнее и удобнее все-же наоборот).
Меня как практика в статье больше интересует другое.
Цитата:
"... устанавливаем блоки с размещенными в них всеми необходимыми отверстиями, нишами и бороздами, которые автоматически заносятся в интерактивную таблицу. "
Чтобы выполнить данную операцию, в организации должно быть очень четко налажено прохождение проекта. Из фразы видно, что все остальные разделы на данный момент уже должны быть выполнены (архитектурно-конструктивный процентов на 80), а у конструктора есть еще достаточно времени на окончательную проработку нулевого цикла.

Ответить   Цитировать

14 октября 2012, 17:46
 Геннадий
Цитата из Олег Т., id 8438:

Проект здания для проектирования фундамента не обязателен, хотя и не помешал бы.

Интересно, как вы при отсутствии верхней части фундамент проектируете? Блоков побольше? Или бетона побольше с арматурой, которой тоже побольше?
Цитата из Олег Т., id 8438:

Особенно в 90-е годы частенько приходилось проектировать сначала нулевой цикл, а уже затем - верхушку (правда, логичнее и удобнее все-же наоборот).

Наверное, загородные домики так еще можно проектировать.
А вообще интересно сопоставить эти два ваши высказывания. Вы в них никакого противоречия не находите?
Цитата из Олег Т., id 8438:

Меня как практика в статье больше интересует другое.

Да, судя по всему, у вас серьезная практика.

Ответить   Цитировать

14 октября 2012, 19:45
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 8438:

Проект здания для проектирования фундамента не обязателен, хотя и не помешал бы.

Цитата из Олег Т., id 8438:

Особенно в 90-е годы частенько приходилось проектировать сначала нулевой цикл, а уже затем - верхушку (правда, логичнее и удобнее все-же наоборот).

У нас в НГАСУ(Сибстрин) есть кафедра ИГОФ (Инженерной геологии, оснеований и фундаментов), так вот им такая практика хорошо известна! Объясню - практически все преподаватели привлекаются в экспертные комиссии по уголовным делам, связанным с разрушением зданий.
Цитата из Олег Т., id 8438:

Конечно, знаю.

ТОгда расскажите! Честно говорю - буду читать с огромным интересом!
Цитата из Олег Т., id 8438:

Цитата:
"... устанавливаем блоки с размещенными в них всеми необходимыми отверстиями, нишами и бороздами, которые автоматически заносятся в интерактивную таблицу. "
Чтобы выполнить данную операцию, в организации должно быть очень четко налажено прохождение проекта. Из фразы видно, что все остальные разделы на данный момент уже должны быть выполнены (архитектурно-конструктивный процентов на 80), а у конструктора есть еще достаточно времени на окончательную проработку нулевого цикла.

Прохождение проекта в любой организации должно быть хорошо отработано! Но я надеюсь, что мы не будем гадать и строить гипотезы по отдельным фразам, а дождемся ответа В.Савицкого. Или признания им полной несостоятельности предложенного им тезиса "проектировать так, как строят!" Я думаю, что его показное молчание свидетельствует именно об этом, но признать "ошибку", видимо, духу не хватает. А может, тут деньги играют роль - возвращать придется? Но я надеюсь, что он честный и принципиальный проектировщик, так что подождем.

Ответить   Цитировать

14 октября 2012, 19:48
 Владимир Талапов
Цитата из Геннадий, id 8440:

Наверное, загородные домики так еще можно проектировать.

И киоски - четыре бетонных блока положили, а сверху будку поставили.

Ответить   Цитировать

14 октября 2012, 20:52
 Олег Т.
Цитата из Геннадий, id 8440:

Да, судя по всему, у вас серьезная практика.

Весьма серьезная. Специальность - ПГС, и с 1983 года по ней и работаю, а с 1985 - проектировщиком. А вы кто? По вашим комментариям не понятно.
Цитата из Владимир Талапов, id 8441:

ТОгда расскажите! Честно говорю - буду читать с огромным интересом!

Вкратце я все и написал в своем комментарии.

Ответить   Цитировать

14 октября 2012, 22:53
 Владимир Савицкий
Цитата из Олег Т., id 8433:

Не стоит говорить за всех. Лично для меня, как проектировщика, статьи В.Савицкого очень интересны.

Спасибо Олег.
Мне приятно услышать такую оценку именно от Вас, как единтственного тут реального , грамотного и компетентного проектировщика.

Ответить   Цитировать

14 октября 2012, 23:22
 Владимир Савицкий
Весь процесс проектирования полностью имитирует реальный производственный процесс строительства здания. То есть, именно так, как строители строят в реальности мы и должны проектировать виртуально. Например, проектируя сборный фундамент, вначале роем котлован, потом создаём песчаную подготовку, по ней укладываем плиты (полностью соответствующие по размерам реальным с заложенными в них всеми необходимыми информационными характеристикам), по плитам (например для сейсмозоны) укладываем арматурную сетку, потом устанавливаем блоки с размещенными в них всеми необходимыми отверстиями, нишами и бороздами, которые автоматически заносятся в интерактивную таблицу. Выравниваем блоки сверху бетонным поясом и устраиваем горизонтальную гидроизоляцию. Параллельно это всё контролируем в 3D виде. Виртуальное построение детальной информационной модели здания позволяет сделать скрупулёзный анализ составляющих его характеристик всеми участниками процесса проектирования ещё до выхода полного комплекта готовых чертежей.

Эта та-ла-ла-повщина уже достала.
Где тут написано, что фундамент проектируют без соответствуещего проекта надземной части и расчётов? Тут описан последний этап конкретного проектирования одного из многих конструктивов, просто для примера, ибо статья не об этом.Кстати и нормальные строители ничего не строит без проекта с соответствующими расчётами.
Охота поболтать, поддерживая интерес к своей персоне, делайте это под своими статьями.

Ответить   Цитировать

14 октября 2012, 23:44
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 8445:

Где тут написано, что фундамент проектируют без соответствуещего проекта надземной части и расчётов?

Написано вот здесь, и это место вам уже много раз цитировали:
Цитата из Владимир Савицкий, id 8445:

Весь процесс проектирования полностью имитирует реальный производственный процесс строительства здания. То есть, именно так, как строители строят в реальности мы и должны проектировать виртуально. Например, проектируя сборный фундамент, вначале роем котлован...

Особенно много говорит первая фраза! Так что вопрос существует, хотелось бы получить ответ.
Цитата из Владимир Савицкий, id 8445:

Кстати и нормальные строители ничего не строит без проекта с соответствующими расчётами.

А проектировщики, судя по вашим высказываниям, должны делать так, как делают строители. Это что же, замкнутый круг получается?
Цитата из Владимир Савицкий, id 8445:

Весь процесс проектирования полностью имитирует реальный производственный процесс строительства здания. То есть, именно так, как строители строят в реальности мы и должны проектировать виртуально. Например, проектируя сборный фундамент, вначале роем котлован, потом создаём песчаную подготовку, по ней укладываем плиты (полностью соответствующие по размерам реальным с заложенными в них всеми необходимыми информационными характеристикам), по плитам (например для сейсмозоны) укладываем арматурную сетку, потом устанавливаем блоки с размещенными в них всеми необходимыми отверстиями, нишами и бороздами, которые автоматически заносятся в интерактивную таблицу. Выравниваем блоки сверху бетонным поясом и устраиваем горизонтальную гидроизоляцию. Параллельно это всё контролируем в 3D виде. Виртуальное построение детальной информационной модели здания позволяет сделать скрупулёзный анализ составляющих его характеристик всеми участниками процесса проектирования ещё до выхода полного комплекта готовых чертежей.

Эта та-ла-ла-повщина уже достала.

Интересно получается - ведь весь верхний абзац вы сами себя цитировали. И что, ваша собственная писанина вас достает? И почему вы ее называете талаповщиной? Вопросов становится все больше...

Ответить   Цитировать

14 октября 2012, 23:49
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 8444:

Спасибо Олег.
Мне приятно услышать такую оценку именно от Вас, как единтственного тут реального , грамотного и компетентного проектировщика.

Высокая оценка! Олег, после этого будет особенно интересно и познавательно услышать ваш рассказ про фундаменты.

Ответить   Цитировать

15 октября 2012, 11:37
 Олег Т.
Ответ Владимир Талапов

Цитата из Владимир Талапов, id 8447:

....будет особенно интересно и познавательно услышать ваш рассказ про фундаменты.

Вообще-то для таких вещей существуют другие ресурсы (dwg.ru, например). Можете создать там свою ветку для обсуждения и получить массу разнообразнейших ответов (по примеру А.Ямпольского).

Цитата из Олег Т., id 8438:

....необходим некоторый минимум информации, без которого не обойтись (расписывать не буду)

Совсем чуть-чуть поясню, но без дальнейшего продолжения.
Минимум информации - это корректные данные о геометрии здания и его конструкций, назначении здания, применяемых строительных материалах и изделиях, чертеж организации рельефа и отчет о геологическом строении площадки строительства. Материалы о геометрии и конструкциях могут быть представлены как в виде модели, так и архитектурных эскизов и текстовых данных. Желательно, чтобы архитектурные эскизы (или модель) были выполнены корректно. Но даже если и не совсем, то для опытного конструктора это не будет большой проблемой, и опираясь на эти материалы он выполнит проект фундаментов.
Этот "минимум информации" я бы не стал называть проектом.
На этом и закруглюсь.

Ответить   Цитировать

15 октября 2012, 12:23
 Владимир Савицкий
Цитата из Владимир Талапов, id 8446:

Интересно получается - ведь весь верхний абзац вы сами себя цитировали. И что, ваша собственная писанина вас достает? И почему вы ее называете талаповщиной? Вопросов становится все больше.

Достаёт та бредятина ,которую вы выдумали сами и молотите тут о ней уже полтора месяца для привлечения внимания к своей персоне.

Привожу ещё раз мою фразу.

Весь процесс проектирования полностью имитирует реальный производственный процесс строительства здания. То есть, именно так, как строители строят в реальности мы и должны проектировать виртуально. Например, проектируя сборный фундамент, вначале роем котлован, потом создаём песчаную подготовку, по ней укладываем плиты (полностью соответствующие по размерам реальным с заложенными в них всеми необходимыми информационными характеристикам), по плитам (например для сейсмозоны) укладываем арматурную сетку, потом устанавливаем блоки с размещенными в них всеми необходимыми отверстиями, нишами и бороздами, которые автоматически заносятся в интерактивную таблицу. Выравниваем блоки сверху бетонным поясом и устраиваем горизонтальную гидроизоляцию. Параллельно это всё контролируем в 3D виде. Виртуальное построение детальной информационной модели здания позволяет сделать скрупулёзный анализ составляющих его характеристик всеми участниками процесса проектирования ещё до выхода полного комплекта готовых чертежей.

Где тут говорится конкретно о той ахинеи, которую вы тут несёте.
То, что вы додумываете и придумываете- это ваши проблемы.
Создаётся впечатление ,что вас просто душит жаба, что кто-то посмел ещё кроме вас написать что то про BIM и посягнул на вашу маниакальную идею быть ,,единственным и неповторимым,, в этом вопросе.



Ответить   Цитировать

15 октября 2012, 12:36
 Евгений Ширинян
Цитата из Владимир Савицкий, id 8450:

Весь процесс проектирования полностью имитирует реальный производственный процесс строительства здания

Не могу согласиться. Владимир, может быть, слово "проектирование" надо заменить на "моделирование"? Тогда мы будем иметь дело с чем-то похожим на строительную модель

Ответить   Цитировать

15 октября 2012, 12:50
 Сергей Михалец
Цитата из Владимир Савицкий, id 8450:

Где тут говорится конкретно о той ахинеи, которую вы тут несёте.
То, что вы додумываете и придумываете- это ваши проблемы.
Создаётся впечатление ,что вас просто душит жаба, что кто-то посмел ещё кроме вас написать что то про BIM и посягнул на вашу маниакальную идею быть ,,единственным и неповторимым,, в этом вопросе.

Я ведь просил вас когда-то не захламлять этот сайт!
Вот ваша ахинея:
Цитата из Владимир Савицкий, id 8450:

Весь процесс проектирования полностью имитирует реальный производственный процесс строительства здания. То есть, именно так, как строители строят в реальности мы и должны проектировать виртуально.

Но вам, похоже, этого понять не дано!

Ответить   Цитировать

15 октября 2012, 12:52
 Hardboiled
Цитата из Владимир Савицкий, id 8450:

Привожу ещё раз мою фразу.


Не могу взять в толк, почему вам так затруднительно:

а) Перефразировать абзац из статьи более корректно, заодно ответив на вопросы других комментаторов (перефразирую мой вопрос: если модель достаточно гибкая и грамотно выполненная даже на ранних этапах - зачем нужно повторять процесс строительства?)

б) Признать, что строительно и проектирование вещи разные и имитировать друг друга им весьма далеко не всегда необходимо.

Ответить   Цитировать

15 октября 2012, 13:08
 Ковалевская
Цитата из Владимир Савицкий, id 8450:

Достаёт та бредятина ,которую вы выдумали сами и молотите тут о ней уже полтора месяца для привлечения внимания к своей персоне.


Вот оно что, оказывается, а мы-то все думали, что как раз-таки все наоборот!..

Владимир (Савицкий), у Вас очевидные проблемы с изложением мыслей (чего не скажешь по Вашим статьям, дадите телефон своего художественного редактора?), и отсюда происходит то, что Вы не можете ни защитить свою позицию, ни признать некорректность изложения и переформулировать.
И гипотезы про чьи-то мнимые маниакальные идеи Вас не спасут.

Ответить   Цитировать

15 октября 2012, 17:36
 Геннадий
Цитата из Олег Т., id 8443:

есьма серьезная. Специальность - ПГС, и с 1983 года по ней и работаю, а с 1985 - проектировщиком. А вы кто? По вашим комментариям не понятно.

Окончил архитектуру в 1982 году, армия (ВДВ), затем работа по специальности в проектных организациях, с 1995 года - своя проектная фирма. Сначала работал в AutoCAD и ArchiCAD, с 2008 года перешли на Revit + AutoCAD, фирма насчитывает 30 человек, делаем все разделы проекта. Расчеты по традиции делаем в SCAD, сейчас переходим на Robot.

Теперь о деле. Меня сильно возмущает, что некоторые "писатели" здесь пишут откровенную чушь, работая, видимо, не проектировщиками, а "специалистами по программе", при этом имеют минимально допустимый уровень воспитания и культуры. Нас всех, видимо, считают за быдло. Подтверждение тому
Цитата из Владимир Савицкий, id 8444:

Спасибо Олег.
Мне приятно услышать такую оценку именно от Вас, как единтственного тут реального , грамотного и компетентного проектировщика.

Не удивительно, что вы умеете проектировать фундаменты без самих зданий. Я эту практику тоже видел, но горжусь тем, что никогда ею не занимался. Желаю профессиональных успехов!

Ответить   Цитировать

15 октября 2012, 17:53
 Олег Т.
Цитата из Геннадий, id 8461:

Я эту практику тоже видел, но горжусь тем, что никогда ею не занимался. Желаю профессиональных успехов!

Обстоятельства весьма разные бывают.
Спасибо за ответ и за пожелание. Успехов - взаимно.  

Ответить   Цитировать

15 октября 2012, 20:14
 Владимир Талапов
Цитата из Евгений Ширинян, id 8451:

может быть, слово "проектирование" надо заменить на "моделирование"? Тогда мы будем иметь дело с чем-то похожим на строительную модель

Не думаю, что это что-то изменит. Организация строительства разрабатывается после того, как модель здания готова, причем именно по этой модели. Здесь просто системное непонимание процесса. Причем последние комментарии В.Савицкого это еще сильнее подчеркивают.

На самом деле такой "поход дилетантов в BIM" ничего кроме вреда идее информационного моделирования зданий не приносит. Надеюсь, что читатели разберутся!

Ответить   Цитировать

Все права защищены. © 2004-2024 Группа компаний «ЛЕДАС»

Перепечатка материалов сайта допускается с согласия редакции, ссылка на isicad.ru обязательна.
Вы можете обратиться к нам по адресу info@isicad.ru.