isicad.ru :: портал САПР, PLM и ERP :: версия для печати

Статьи

18 сентября 2012

Александр Бауск: Не будем ломать стулья, говоря о BIM

От главного редактора isicad.ru: По публикационным стандартам в этом месте должно быть мое предисловие. Однако, все, что я хотел бы в нем сказать, сказано ниже в моих вопросах к Александру Бауску — весьма заметной личности в русскоязычном сообществе инженерного программного обеспечения, в том числе — в области BIM, в том числе — в публикациях на портале isicad.ru/net.
В своей статье о COFES-2012 «Arizona Dream» Алексей Ершов пишет «... мы с Александром Бауском обсудили и неточности второго порядка, и проблемы с оценкой распределения вероятностей входных величин в статистических методах, и магию интервальной математики, а также ее разоблачение. Было очень приятно случайно встретить человека, имеющего общий с тобой, при этом весьма специфический, математический бэкграунд». Я хорошо знаю бэкграунд Алексея, а также строгость его оценок, поэтому мне весьма любопытно узнать, каково Ваше базовое и последующее образование? Возможно, упомянутый математический бэкграунд сформирован опционально или даже в качестве хобби?:)
Александр Бауск Я закончил бывший Днепропетровский инженерно-строительный институт — тот же, в котором сейчас работаю, — причем поступив в него по причинам, так сказать, династического характера (ещё мой дед работал в строительстве, а с отцом мы и сейчас работаем вместе). Конечно, тема оценки неопределённостей (к которой относятся статистические методы, интервалы и многое другое) довольно далека от специализации моего далеко не самого математически продвинутого вуза, однако я решил заняться ей в диссертации, можно сказать, наперекор обстоятельствам.

Тема диссертации — после горячей дискуссии с научным руководителем, уступок необходимой практичности в ущерб идеализму — стала такой: «Учет неопределенности при анализе безопасности железобетонных конструкций атомных станций». Полученные в той работе знания помогают участвовать в разговоре о неопределенностях, статистике и надежности на каком-то приемлемом уровне, но на практике не использовались. Поэтому такое совпадение интересов у меня и Алексея — это определённо счастливый случай, который напомнил мне, как важно принимать радикальные решения.

Я хочу сказать, что с моим базовым образованием заняться чем-либо более близким ко всегда интересовавшей меня математике и информационной технологии было довольно сложно; во многом это были кустарно добытые знания, которые остались поверхностными. Теперь я постоянно стараюсь наверстать упущенное в основном за счёт самообразования.

Какова Ваша профессиональная карьера? Вы сразу занялись атомной тематикой? Если несекретно, можно охарактеризовать нынешний фокус Вашей деятельности на основном месте работы, привести примеры проектов? Имеют ли оно непосредственную и повседневную связь с AEC-BIM?
Моей основной работой после института остаётся ОНИЛАЭС (Отраслевая Научно-Исследовательская Лаборатория Атомных Электростанций). Мы занимаемся тем, что в западном AEC называется «консультационными услугами»: обследованиями, реконструкциями, расчетным и другим анализом, испытаниями, составлением отчетов о безопасности и других специальных документов для атомной отрасли; даже написанием нормативной документации и работой в рамках технических программ МАГАТЭ.

У нас интересно: с одной стороны, лаборатория остаётся частью типичного постсоветского вуза со всеми недостатками организации и инфраструктуры, с другой стороны, мы умудрялись часто быть инноваторами — конечно, в сравнении со своей предметной областью и своим окружением. Лаборатория очень рано начала компьютеризацию работы, мы до сих пор, после расцвета частных инженерных предприятий и всеобщей доступности высоких технологий, одними из первых начинаем использовать новую технику.

Что касается информационной технологии в инженерном деле, то я получил возможность увидеть и поработать со множеством проблем, которые преследуют небольшие коллективы: неорганизованность, отсутствие централизованного внедрения технологий и ПО, болезни роста и проблемы оснащения и инфраструктуры и государственной бюрократии. С технической стороны разнообразие объектов и их сложность (мы работаем на всех АЭС Украины и на множестве других предприятий промышленности и гражданских объектах) также позволили мне получить довольно хорошее представление о широком диапазоне практических ситуаций, бывающих в AEC.

Ещё со школы я искренне полюбил математику (скорее, даже конкретно — геометрию), информационные технологии и программирование, поэтому при любой возможности стараюсь внедрять у нас автоматизацию и информационные производительные средства. Занявшись Автокадом, я прикоснулся к миру прикладной разработки для CAD — мы успешно проработали на моём приложении для стандартизации и оформления 2D-документов около пяти лет, пока не появились аналогичные инструменты аннотирования от самого вендора. Впрочем, подобные занятия занимали лишь остаточное время. В такой среде о внедрении тяжелых комплексов чего угодно — САПР, документооборота, рабочего процесса — думать не приходится, поскольку нерешёнными постоянно остаются задачи меньшего уровня. Всё это и сформировало мой интерес к так называемым «низкотехнологичным» методам работы, доступным небольшим коллективам за небольшие деньги, и особенно — к открытому ПО, менее зависимому от вендоров и дарящему уверенность, что выбранная и внедрённая практика работы не будет нарушена с новым релизом или с новым акционером.

Объекты, как я уже говорил, у нас бывают самые разные: начиная от массивных монолитных и грунтовых сооружений, продолжая мостами и заканчивая контайнментами реакторов, такими чудесными с точки зрения инженерии и такими непостижимыми с точки зрения моделирования. Подчеркну, что мы, как правило, работаем с существующими конструкциями, хотя бывают и исключения.

Острая необходимость автоматизировать работу над большим количеством проектно-инженерной информации, а также интерес к 3D-моделированию для расчетов конструкций естественным образом привёл меня к BIM и вообще к цифровому моделированию в AEC. Как раз в это время BIM стал играть серьёзную роль в инструментах для анализа конструкций, так что не заняться этим направлением было бы для меня преступлением.

А ещё я занимаюсь помимо основной работы такими вещами, как технические переводы (в том числе для локализаций программного обеспечения одного очень крупного западного разработчика, которого не могу назвать), отчеты по осмотру покупаемых объектов для иностранных клиентов (когда они ищут в сети LinkedIn украинских инженеров, у них, как правило, остаётся в итоге выбор между мной и моим спаниелем — коллеги, используйте соцсети!). В этом году я впервые за много лет поучаствую и в учебном процессе — буду помогать нашим интернам сделать хорошие дипломные работы, насколько это позволит образовательная система.

Если использовать термины из ряда: инженер, математик, проектировщик, аналитик, ... и т.д., какими 1-2-3 словами Вы могли бы охарактеризовать себя как профессионала?
Ну, больше всего из перечисленного я люблю анализировать, поэтому, наверное, последнее. На практике приходится надевать ту шляпу, которая лучше подходит обстоятельствам. Думаю, это издержка моей обычной провинциальной рабочей практики — постоянная необходимость в многофункциональности, потому что знающего специалиста часто или не найти, или он окажется не по средствам. И тогда — здравствуй опять, низкотехнологичная автоматизация потребительского уровня!
Поскольку в сетях уже мелькала информация о Ваших контактах с АСКОНом, решаюсь задать вопрос: это некая консалтинговая деятельность? какова ее направленность? ведется ли она в рамках какого-то уже известного проекта АСКОНа?
Кажется, в прессе уже упоминалось о планах АСКОНа больше заняться отраслью AEC. Сейчас они, как легко догадаться, находятся на стадии концептуальной проработки и пробных разработок будущих продуктов.

После того, как я (с вашей, Давид, и Изикада помощью) некоторое время помаячил на радаре AEC-публицистов и создал в целом впечатление дарования, мне сделали предложение, от которого совершенно невозможно было отказаться: поучаствовать в этом раньше невиданном для меня деле в роли консультанта и генератора идей. Я взял на себя смелость описать для специалистов АСКОНа перспективы и проблемы интегрированного моделирования в специализированной области AEC (анализ конструкций и расчетное моделирование) и возможности, потенциально реализуемые в будущем ПО для улучшения практик работы в этой области. Затем в офисе АСКОНа мы организовали что-то вроде неформального семинара, на котором обменялись знаниями и идеями — это был один из самых замечательных эпизодов моей работы. Думаю, что это — мой конкретный вклад в развитие программных средств для информационного моделирования и дальше, по мере развития продуктов АСКОНа, он продолжит расти.

На разных стадиях в этой работе продолжают участвовать и другие широко известные в наших узких кругах люди, которые, если захотят, расскажут об этом сами :).

На COFES-Russia/isicad-2010 мне удалось непосредственно убедиться в Вашей высокой квалификации синхронного переводчика. Где и как Вы приобрели такое знание английского языка? Владеете ли в полной или какой-то степени еще какими-то существенно-иностранными:) языками?
Ну, до настоящих синхронистов мне далеко, но в работе и особенно для профессионального роста мне трудно переоценить значение владения английским языком. Думаю, если инженер или любой другой специалист отдаст 30 процентов своего рабочего времени языковой практике, он сделает правильное решение. Не секрет, что английский для науки и техники — это как латынь для Средневековья или французский для Нового времени, но сейчас он значит даже больше, чем просто общий для профессионалов язык: он открывает доступ к многократно большим знаниям в культурной области, к многократно большим возможностям для работы и профессиональной реализации. Что касается лично меня, то никакого другого способа вырастить себе новый язык, кроме постоянной многолетней практики чтения, слушания и разговора, я не знаю. Это иногда становится довольно невразумительным занятием: время, которое занимаешься языком, другой потратит на рост в профессии. Думаю, лучше всего совмещать то и другое и побольше работать с иноязычными источниками, курсами, учебниками: узнавание своего дела в чужестранном контексте качественно меняет всё наше понимание его.

А другие языки? Немецкий и французский, ответил я и густо покраснел. Этих двоих я знаю на уровне ломаного чтения и ещё более ломаного изрыгания очень базовых изъяснений.

Я натолкнулся на название очень симпатичной местности в Латвии, совпадающей с Вашей фамилией. Связано ли это и с Вашими корнями и предками? Каков состав Вашей семьи: кто жена, сколько детей,...?
Если я на это отвечу, придется считать эту публикацию собеседованием о приёме на работу :) Мой дед, от которого фамилия — латыш (точнее латгалец); его отец во время Столыпинской земельной реформы уехал обживать Сибирь под Красноярск. Впоследствии из-за ряда обычных для 30-х годов трагических обстоятельств ни язык, ни культура в семье не сохранились, так что, отвечая на ваш вопрос, к латвийскому городу Бауска я непричастен. Моя жена Инна — из поморских старообрядцев, поселившихся в Литве ещё во времена петровских реформ. Что касается предков, то дочери всегда будет что рассказать об истории Восточной Европы — в любом эпизоде всегда найдется две-три «своих» стороны.
Импульсом к этому интервью стало для меня не только то, что Вы — автор и комментатор в isicad.ru, а также яркий сетевой деятель и полемист, но, прежде всего, предстоящее модерирование Вами Круглого Стола по теме BIM на Autodesk University Russia. Я уже высказывался в том смысле, что, опубликовав (раньше многих) полсотни статей и тысячу... ммм.. всяких комментариев на эту тему, isicad.ru весьма неравнодушен к этой теме и к результатам ее предстоящего обсуждения. Какие его результаты, способные позитивно повлиять на развитие релевантных отраслей в СНГ, Вы ждете?
Ну, как минимум мы постараемся сохранить в полемике казённое имущество :)

Если серьёзно, я надеюсь на рождение точки непротиворечивости (насколько она возможна) во взглядах на пределы применимости, эффективность, область компетенции информационного моделирования в AEC. Мы постараемся достигнуть объективности в обсуждении дополняющих и альтернативных подходов к автоматизации, интегрированному моделированию, возможных способов радикально улучшить рабочие процессы с «низкотехнологичной» точки зрения.

Такую точку консенсуса в идеале возможно будет задокументировать: описать и ссылаться на неё в будущем, или хотя бы зафиксировать характер и причины принципиального и аргументированного расхождения во взглядах. Для тех, кто хотя бы краем глаза видел BIM-дискуссии, актуальность такой проблематики круглого стола будет очевидна.

Программа-максимум круглого стола — перейти от осознания «пределов BIM» к ясным формулировкам стоящих перед отраслью, во-первых, вызовов, а во-вторых, точек будущего качественного перелома в информационном моделировании и автоматизации AEC; актуальных не только для местного рынка, но и глобально. Откровенно говоря, думаю, что тут будут уместны средства и правила мозгового штурма, поэтому я призываю планирующих участие в работе стола настроиться на некритичный лад.

Давайте поговорим по существу о личном видении отрасли. Как Вы попали в BIM-аналитики и как BIM попал в область Ваших интересов?
Честно говоря, попал случайно, если разобраться с самого начала.

Я начал писать блог во время работы над диссертацией и выбирал в основном технические темы — тогда это было редкостью; блог создавался как записная книжка для того, что было для меня интересным, но не попадало в формат таких технических мест размещения контента, как DWG.ru или CADuser.ru. Было много разных планов собирать знания по приемам работы и моделирования для инженеров, поскольку одна из самых больших проблем в инженерном деле — это отсутствие онлайн-инфраструктуры: вики-систем, сервисов, баз знаний и платформ обмена контентом. В этом деле инженеры бедны, как церковные крысы, — если, например, сравнить с программистами.

Так продолжалось, пока я не узнал о форуме COFES/isicad и не увидел возможность посредством своего участия реализовать профессиональный интерес к трём вещам: моделированию, геометрии и обработке информации. Расчётное моделирование — на тот момент моя основная специализация — очень зависит от этих трёх тем, но является технической дисциплиной, а мне хотелось получить опыт общения на более общем уровне: уровне идей. Я заинтересовался BIM ещё до своего участия в isicad (а ещё раньше имел базовый опыт с некоторыми пакетами, которые сейчас считаются информационно-моделирующими) в связи с поглощением Autodesk разработчиков расчетного ПО Robot и наблюдением за рыночной эволюцией то, что сейчас называется AutoCAD Structural Detailing; кроме того, разве можно пройти мимо нового и интересного сегмента отрасли? Абсолютно невозможно.

Мне кажется, что иногда возникающие в дискуссиях по BIM около-конфликтные ситуации связаны, во-первых, с отечественной традицией трактовать нейтральные высказывания как критику, а критические — как погромные, и, во-вторых, c игнорированием того факта, что участники дискуссий объективно представляют, по крайней мере, две-три не слишком понимающие друг друга профессиональные группы и, соответственно, видят все проблемы с существенно разных, но в равной степени необходимых позиций? (Я оставляю в стороне персональные культурные особенности, а также аспекты, связанные с прямолинейной вендорской конкуренцией). Каково Ваше мнение по этому поводу?
Александр БаускНевозможно с этим не согласиться. Добавлю, что диалог людей, никак иначе друг с другом кроме общей специализированной области не связанными, часто перерастает в не очень разбирающееся в средствах соревнование в том, кто больший профессионал, причем каждый в таком случае, естественно, будет стараться переключить внимание диалога на свою профессиональную зону комфорта. Это и даёт, наверное, механизм разгона страстей. Так часто происходит, как мне сейчас вспоминается, во многих профессиональных группах независимо от их языка общения.

В таких случаях я полагаюсь на самое верное средство разрешения конфликта — свою отвратительную память, которая не позволяет мне долго помнить, кто и как мне что сказал. К сожалению, это помогает далеко не всегда.

Получается, эта проблема сломанности профессиональной коммуникации — очень серьёзная и преследует, по моему впечатлению, буквально всех, но по разным причинам: проектировщиков и экспертов-теоретиков, у нас и на Западе. Если говорить конкретно о BIM-дискуссии на портале isicad, то я хотел бы подчеркнуть две системные проблемы мышления и попросить участников дискуссии искоренять их у себя.

Во-первых, это проблемы с тем, что в отдельных случаях мы подразумеваем под BIM. Так получилось, что BIM — понятие многослойное, похожее на луковицу. Его можно определить на нескольких уровнях: на технологическом уровне, на уровне методов (процессов), на уровне парадигмы; а в англоязычном контексте BIM обозначает ещё и саму информационную модель. Например, спор о том, является ли BIM инструментом, технологией, методикой, процессом или парадигмой — это по сути непонимание того, какая конкретно ипостась обсуждается. На практике именно это непонимание влечёт за собой споры о том, чем является и чем не является BIM, и массу других поводов обесценить дискуссию.

Во-вторых, это презумпция благополезности прогресса. Часто программному продукту или функции достаточно быть новыми, чтобы заработать похвалу и роль аргумента в споре. Между тем технологический прогресс очень часто бывает ошибочным или неочевидным. Можно привести такие свежие примеры из потребительского IT, как проблемы Фейсбука с чрезвычайно прогрессивной технологией HTML5 или противоречивое отсутствие технологий беспроводной зарядки и связи по ближнему полю в последнем выпуске Айфона.

Есть ли польза в дискуссии вокруг BIM и зачем лично Вам будущий Круглый стол?
Думаю, что дискуссии серьёзно мешает то, что она воспринимается участниками в формате традиционного форумного творчества. Какой результат от неё остаётся у участников? Только личные мнения друг о друге.

Между тем, и дискуссия, и Круглый стол имеют смысл как место, откуда можно вынести знания, а не представление о том, у кого какое мнение. Поэтому я отношусь к организации Круглого стола как к самообучению и возможности проверить собственные рассуждения в жёстких полемических условиях. Ценящее идеи и настроенное на равноправный обмен знаниями онлайн-сообщество у нас ещё формируется (в основном за счёт социальных сетей), поэтому живое мероприятие — один из немногих способов научиться друг у друга хорошему, а не полемическим уловкам.

Вернёмся к разговору об аналитике. Ваш взгляд на BIM поменялся со времен первой публикации на isicad?
Он безусловно поменялся, за счет того, что оброс многими интересными подробностями — и представлением о BIM, и мнением о перспективах. Дискуссионная критика здесь — отличный помощник; она побуждает искать информацию для аргументов там, где до этого всё казалось предельно ясным.

Так, в результате перегретой дискуссии вокруг единой модели, аналитических моделей и пределов применимости BIM и последующей работы с публикациями появилась небесполезная заметка о конструкционном BIM. Тогда я и стал интересоваться теоретическими вопросами моделирования в BIM (необходимая оговорка: имею в виду парадигму, а не технологию) и публикациями о (не)возможности и фактическом отсутствии единого интегрированного моделирования в BIM (по этой теме интересны, например, статья и дискуссия в LinkedIn).

Сильно изменилось (а местами — нашло новые аргументы) моё представление о том, как в мировой дискуссии о BIM расставлены акценты и какие проблемы актуальны, как и за счет чего происходит прогресс в BIM и поддерживающих его технологиях вроде IFC, кто в рабочем процессе является выгодоприобретателем от BIM: коротко говоря, BIM гораздо в меньшей степени относится к проектировщикам, инженерам и вендорам, чем раньше представлялось; и больше он должен интересовать инвесторов и подрядчиков. Остальные подробности можно посмотреть в моих комментариях внутри перевода «Семи смертных грехов BIM» авторства Д. Хольцера.

Далее, особенно поразила меня видимая неспособность IT решать концептуальные проблемы отрасли — притом что именно технология, программные реализации, события в среде вендоров BIM-технологии в основном оказываются предметом новостей и обсуждения. Например, из беседы с автором книг о BIM и одним из разработчиков универсального формата IFC Чарльзом Истменом у меня сложилось впечатление о сугубой техноцентричности экосистемы вокруг IFC, которую заботят только технические аспекты формата и сложности взаимодействия с вендорами (которые попросту хотят получать бесплатно готовый современный формат обмена данными). Я хочу сказать, что нельзя надеяться на решение возникающих с BIM проблем со стороны IT-сообщества, нужно самому вовлекаться в работу над будушим BIM.

Своё нынешнее понимание текущих возможностей BIM я хочу проиллюстрировать аналогией с физическим процессом, перколяцией. Можно представить себе проникновение и эффективность BIM для спектра разных задач в AEC показанной на рисунке картиной «просачивания» вещества через пористую среду. Попросту говоря, во всём диапазоне задач AEC BIM оказывается эффективным (и получающим широкое внедрение, хотя не обязательно одновременно то и другое) на отдельных участках. Со временем BIM «перколирует» и в смежные области, расширяя своё присутствие в индустрии. Однако если какая-то область осталась "не пропитанной" BIM, то и вертикального интегрированного процесса в ней не сделаешь.

Вы упомянули недавно опубликованный у нас перевод-комментарий «Смертных грехов BIM» Доминика Хольцера и свою статью о проблемах BIM. Каков Ваш собственный вариант проблематики, которая тревожит, которая, возможно, является тормозом развития, ну, то, что сейчас называется «вызовами»? И что, наоборот, внушает оптимизм?
Не буду повторять то, что было сказано раньше и на что вы уже привели ссылки — всё равно попридираться есть к чему :). Хочу обратить внимание читателей на три сложных момента в BIM.

Начну с принципиального заблуждения о том, является ли составной частью BIM (как видим, проблема опять в области определения!) архитектурный эскиз, первичный замысел, концептуальное формообразование. Я и сам разделял раньше заблуждение о том, что BIM включает в себя эту самую раннюю стадию проектирования. Это страшно мне не нравилось с эстетической точки зрения, поскольку BIM на практике всегда устанавливает дополнительные рамки, требует большой подготовительной работы и вращается вокруг требований к информационному наполнению, которому на этом этапе просто неоткуда взяться.

Недавно я был рад узнать, что эта проблема решается гораздо проще, чем казалось: попросту не стоит включать этот этап в зону компетенции BIM, и тогда сразу всё станет на свои места. Такая сегрегация ответственности между концптуальным моделированием и BIM может показаться надуманной: если BIM эффективен для поздних стадий, что мешает применить его для концептуализации, кроме трудно оцениваемых эстетических предубеждений против, так сказать, индустриальной природы BIM?

Оказывается, если попробовать выяснить об отношении к такой сегрегации, то всё оказывается даже круче: не только BIM, но даже и просто компьютерное черчение оказывается незваным в царстве чистой архитектуры. В качестве примеров аргументации я порекомендую сторонние источники (поскольку архитектором не являюсь и сам рассуждать об эстетических аспектах AEC опасаюсь) от западных экспертов: «Мёртв ли чертёж?» (Эрик Льюис), «Архитектура и забытое искусство изображения» (Нью-Йорк Таймс), «Мода на здания-зомби: убивает ли она наши города?» (ArchitectureSource).

Другой вопрос, который я не устаю поднимать — это проблема единой модели в BIM. Её понимают очень по-разному, и с точки зрения парадигмы BIM, комплекс информационной модели и множества других моделей для простоты принимают за единую модель. С точки зрения технологии BIM, вопрос выглядит совсем просто: единой модели не существует. Конечно, есть привязанная к конкретному вендору инфомодель, но единой для всех дисциплин модели — определим её с информационной точки зрения как «единственный, унитарный, интегрированный источник актуальной информации» — на практике не бывает (кстати, обсуждение похожей проблематики для BIM-формата IFC можно найти на LinkedIn, «В BIM не бывает центральной модели»).

Собственно, она и не нужна. Главный принцип для моделирования и построения рабочих процессов: каждая задача должна решаться инструментом, лучше всего подходящим для этой задачи (с учетом опыта оператора, конечно); иными словами, BIM должен давать возможность использовать те же специальные инструменты моделирования, которые были бы выбраны и в случае отсутствия BIM-процесса. А такой принцип требует горизонтального сопряжения моделей по заранее определенным правилам.

И, наконец, третий момент — более или менее стандартный для всякой новой и популярной технологии.

BIM катастрофически сильно оброс пропагандой. Так, если крупным игроком ПО для BIM выпускается новый продукт, в специализированных изданиях не будут тратить силы на его анализ по существу, а просто перепечатают пресс-релиз разработчиков, который в нечастых, но прискорбных случаях может вводить в заблуждение.

Некритичный BIM-энтузиазм ведёт к проблемам объективности. Говорят о высоком проникновении BIM в западную практику AEC — а на практике мы узнаём, что проникновение в большой доле случаев оканчивается контрактными требованиями предоставить двумерную документацию и только её, по возможности выполняя базовые требования BIM даже не как процесса, а как конкретной технологии выполнения документации.

Говорится о том, что настоящая ценность BIM в работе на всём жизненном цикле здания — а в реальности, по некоторым данным, полезная модель заказчику передаётся в единичных случаях.

Высокая и некритичная освещаемость BIM плоха ещё тем, что внимание сообщества и ключевых игроков переносится на BIM в ущерб другим возможным направлениям. Такая ситуация чем-то напоминает историю с финансированием медицинских исследований в Индии: после того как фонд Гейтсов направил десятки миллионов на борьбу с ВИЧ, выяснилось, что такое обилие внимания и финансов спровоцировало колоссальный отток ценных медицинских кадров из других областей (например, туберкулёз), которые не получили такого преимущества, но от этого не перестали быть тяжелыми проблемами.

Таким образом, думаю, поиск критики BIM ещё долго будет гораздо более интересным занятием, чем поиск благоприятных трендов. Из таких лично мне интересны продукты, направленные на упрощение и междисциплинарный обмен информацией. Примеры — это относительно недавняя покупка Autodesk технологий Horizontal Glue, которые должны стать частью BIM360; очень интересный в своей простоте и полезности инструмент BIMLink (который извлекает из Revit данные для табличного редактирования и может возвращать их обратно); и, вероятно, одно из последних достижений Autodesk — Revit LT. Думаю, перечисленные продукты — это примеры очень правильного подхода к решению стоящих перед парадигмой BIM вызовов.

В дискуссии о BIM много говорилось о том, что надо не говорить, а делать, поэтому перейдем к конструктивному: к идеям. Как должен в будущем измениться BIM, чтобы ответить на перечисленные проблемы?

Александр Бауск Проблематику Хольцера и своей первой статьи на isicad можно долго дополнять, однако такие перспективные направления развития BIM для меня остались актуальными:

  • развитие модульных компонентов, инструментов частичного внедрения инфомоделирования, способных работать с ПО разных вендоров (сейчас это направление сводится к инструментам, обменивающимся данными в формате IFC);
  • другой уровень обмена данными: появление новой «горизонтальной» автоматизации для более простых, чем BIM, методов моделирования;
  • отказ от тотального внедрения BIM-процесса в пользу автоматизации существующих процессов до уровня, способного работать с BIM (в отличие от перехода на более оптимальные, «родные» для BIM процессы).

В этих направлениях поменялось другое: понимание того, что такое развитие имеет мало отношения к BIM-парадигме. Оно имеет отношение к автоматизации рабочих процессов в более широком смысле и на более простом уровне интеграции.

Думаю, что следующим шагом должно быть определение области информационной технологии в AEC, ответственной за такую автоматизацию. Зачем это нужно? Затем, что BIM не может и не должен заниматься одновременно и революционной вертикальной «перепрошивкой» рабочих процессов, и всеми возможными дисциплинами в AEC (а кроме этого, есть ещё смежные области, например, в MCAD, которые было бы так интересно интегрировать в нашу отрасль!) Мы должны осознать пределы применимости BIM и её отношение с методами автоматизации — существующими и будущими. Это очень важно в первую очередь для таких дисциплин в AEC, которые (если говорить о парадигме, а не о существующих технических реализациях) не относятся к BIM. К ним я бы отнёс архитектурный дизайн, построение исследовательских моделей, расчетных моделей (т.е. симуляцию) и — частично — автоматизированное документирование (с этим сложнее; конечно, есть и документирование, выполняемое полностью в рамках BIM-парадигмы).

Как ясно определить такую область IT для AEC? Это должна быть область, определенная на основе главного понятия инженерного дела: модели. На понятие модели опираются современные средства автоматизации инженерного дела в любой профессиональной области (больше по этому вопросу — в августовской статье Эвана Яреса «Почему вам нужно понимать инженерию на основе модели»). Один из китов BIM — это объектная модель высокого уровня связности и интеллектуализации.

Я думаю, что зонтичный термин «инженерия на базе моделей» довольно удачен, поскольку определён самой сутью цифровой инженерии. Всё, что мы делаем в рамках цифровой инженерии (и аналоговой, «бумажной» тоже) — от реализации отдельной формулы из нормативных документов до инфомоделирования в рамках BIM — можно и нужно представить как модель. Это позволит наконец получить термин для предметной области, так часто и ошибочно причиcляемой к BIM и не получающей должного внимания пользователей и вендоров.

Приложение сил в предметной области AEC в направлении «инженерии на базе моделей» и других основанных на моделировании направлений должно быть направлено на горизонтальное связывание самых разных моделей, на построение инфраструктуры для их формализации и обмена данными (а в перспективе — и обогащенной семантикой информацией, «цифровыми знаниями»). Это сулит, как я себе представляю, появление множества мощных инструментов на базе использования существующего кода моделей. Вы встречаетесь с локальными реализациями таких инструментов (на уровне от таблицы в Excel до программирования с использованием библиотек визуализации и дизайнерских инструментов, как в случае, например, работы НАСА) в других отраслях всегда, когда рассматриваете инфографику, информационные презентации, результаты научных исследований. По такой схеме работают программисты, ученые, визуализаторы, специалисты по обработке информации и многие другие люди, работающие с информацией — но не инженеры. Это надо понимать так, что ключевой технологией инженерии на базе моделей должна стать возможность связывать модели без «настоящего» программирования. Сейчас, я думаю, настало время осознания того, что инженер будущего — это тоже информационный специалист. Пора создавать инструменты для этого специалиста.

Суммируя этот ответ, необходимо пояснить: это не прогноз, а очень поверхностная дорожная карта, сценарий развития информационной технологии, возможность достижения интегрированной работы на совершенно другом уровне, чем тот, который мы можем достичь в нынешних реалиях. Недавно я пошутил в Твиттере про то, что интегрированное проектирование — это когда в Ревит можно будет интегрировать написанную в какой угодно системе так называемую глайдерную пушку — математическую модель клеточного автомата. В каждой шутке есть доля правды: пушку — не пушку, а произвольные расчеты на базе модели (такие, как, например, расчет штормового затопления, сделанный в рамках научной работы и никак не имеющий в виду инфомоделирование) можно будет бесшовно интегрировать в вашу информационную модель.

Спасибо за нашу обстоятельную беседу. Конечно, наш разговор вряд ли снизит накал темпераментных дискуссий о BIM. Однако, уверен, что Ваши ответы будут, в разных аспектах, полезны многим читателям: даже тем, кто в этом не признается:). Желаю успеха Круглому Столу на AURu, Вашей собственной работе и благополучия Вашим родным и близким.

Комментариев: 87
id 8304     2 октября 2012, 14:44
 Евгений Ширинян

Цитата из Владимир Талапов, id 8302:

Фирма архитектурно-дизайнерская, на сайте нет даже намеков на то, что они используют BIM.


Тут вы поспешили с выводами  Мда. "Архитектурно-дизайнерская" - это сильно...
Специализация на объектах медицины, где технология в приоритете, - очень способствует BIM использованию. Потом если посмотреть ролики про cost estimating - http://www.cannondesign.com/ideas/videos/ - это тоже наводит на мысли, когда человек говорит об интеграции проектирования с 1 дня. И т.д., и т.д. Да и в целом, второй раз поизучав их сайт, я бы так никогда не сказал.
Ну допустим, про бим узнаем у CASE ...http://case-inc.com/content/cannon-design

Хотя эти детали не важны...

Но! тут мы не можем опираться на утверждения одного человека из этого Cannon. Более того, мне кажется, тут нет аксиом, кроме "единой" модели (на умозрительном уровне я согласен с Вашим определением), да и то - этот термин, на мой взгляд, требует последовательного определения.

Ответить   Цитировать выделенное

id 8305     2 октября 2012, 15:24
 Евгений Ширинян
В общем, со всеми участниками дискуссии рад познакомиться и пообщаться на AU! До встречи!

Ответить   Цитировать выделенное

id 8307     2 октября 2012, 20:21
 Олег Т.

Цитата из Олег Пакидов, id 8290:

... т.к. не мыслю как можно в одном котле "сварить суп", "поджарить котлеты" и на дисерт подать "компот из сухофруктов".Может я примитивно мыслю, но здание собирается из "элементов" и стандартных элементов - "Стандартов". Поэтому каждому участнику процесса должно быть отведено свое место ответственности за конкретный "элемент здания".


100%.
Позволю себе всего лишь одно уточнение к одной из фраз этого комментария.

Цитата из Олег Пакидов, id 8290:

Если под каждый элемент пригрузить все "хотелки" пользователя....


У конкретного пользователя весьма небольшое количество "хотелок", ограниченное его заданием, рабочим временем и зарплатой.
По поводу "всех хотелок" - это не к пользователям, а к вендорам.
Рынок, что поделаешь...

Ответить   Цитировать выделенное

id 8308     3 октября 2012, 5:12
 Александр Бауск
Сергей, здравствуйте. Вы не тот, который Михалец?
>Я редко вмешиваюсь в ваши дискуссии, но здесь уже явный перебор!
>Вы еще себя причислите к "узникам совести" или "Пуси райои"!
Перебор - это когда выбрасывают из цитирования твои абзацы.

>Лучше бы по делу комментировали. Я читаю ваши аргументы и в них никакой сути не вижу.
У вас два выхода из этой тяжелой ситуации: либо уточнять, разговаривая по-человечески, либо перечитывать несколько раз.


Евгений Ширинян:
>Про единую модель - здесь точно путаница. Коллизии проверяют-то не на глаз.

Путаница, конечно. Вот как я её сейчас вижу после комментариев ВВТ.
У ВВТ и у меня совершенно разные с одной стороны, сведения об использовании моделей и, с другой стороны - представление о том, что понимать под единой моделью.
Вам уважаемый Владимир, спасибо за пример рассуждений над "единостью" модели - наконец стало понятно, что такой неосновной для моделирования вопрос, как разрешение коллизий, почему-то оказался определяющим для объявления модели "единой".
Только вот в чем проблема: объединение двух-трех, да хоть и большего количества хорошо интегрируемых дисциплин, оперирующих одинаковыми физическими смыслами (пространства и формы), к сожалению, не позволяет нам считать BIM-модель *единой*.

Единой она будет тогда, когда будет содержать информацию по всем дисциплинам в форме SSoT. Сейчас это невозможно ни в теории, ни на практике: модели хранятся в силосах. То, что самый большой и красивый силос у нас называется "BIM", по сути ничего не меняет.
Мало того: даже максимально оптимизированные под IFC случаи теряют данные при конвертировании или же просто в принципе не содержат важных для анализа данных в BIM-модели. Покажите мне человека (или организацию), создавшего и хранящего рабочую актуальную единую для всех дисциплин SSoT-модель в IFC, которую можно передать на расчёт - я в слезах упаду к нему в ноги и назову пророком.

С Истменом мы как раз разговаривали о большой проблемности сохранения в IFC всего многообразия данных, особенно отраслевых. В следующий раз специально под диктофон буду разговаривать.

А в мировой практике про единую модель пишут и говорят в основном то, что её нет, ссылки я приводил. Отсюда и "мировое сообщество".

Перед всеми очередной раз прошу прощения, что подробнее некогда. Интересная дискуссия, не смотря ни на что. Наверное, уже после AU продолжим.

P.s. С представителем GT я уже предварительно связался.
P.p.s. Cannon Design успешно использует BIM, собственно Ревит в связке со SketchUp (т.о. принцип best tool for right job уже с легкостью выпихнул концептуальное моделирование из BIM-парадигмы). Первое время было очень тяжело. Аналитику аутсорсят. BIM-модели и спец. модели используют. Единую модель не используют (что естественно при таких вводных). Довольно трудно было прийти к пониманию, что это вообще такое.

Ответить   Цитировать выделенное

id 8310     3 октября 2012, 9:27
 Владимир Талапов

Цитата из Александр Бауск, id 8308:

Только вот в чем проблема: объединение двух-трех, да хоть и большего количества хорошо интегрируемых дисциплин, оперирующих одинаковыми физическими смыслами (пространства и формы), к сожалению, не позволяет нам считать BIM-модель *единой*.


Цитата из Александр Бауск, id 8308:

Единой она будет тогда, когда будет содержать информацию по всем дисциплинам в форме SSoT.


Это - еще одно ваше заблуждение. При создании информационной модели моделируют то, что требуется для решения конкретных поставленных перед проектировщиком задач, а не все то, что бывает в жизни. По мере необходимости модель можно дополнять.

Цитата из Александр Бауск, id 8308:

наконец стало понятно, что такой неосновной для моделирования вопрос, как разрешение коллизий, почему-то оказался определяющим для объявления модели "единой".


Это - ваше главное заблуждение. Раз вы считаете определение коллизий "неосновным вопросом", то вы вообще не понимаете, для чего BIM предназначено.
Если ваши специализированные модели не согласованы, то такой подход ничем принципиально не отличается от рисования независимых планов и фасадов, а это придумали еще 500 лет назад. Для чего тогда нужна модель?

Цитата из Александр Бауск, id 8308:

Cannon Design успешно использует BIM, собственно Ревит в связке со SketchUp (т.о. принцип best tool for right job уже с легкостью выпихнул концептуальное моделирование из BIM-парадигмы). Первое время было очень тяжело. Аналитику аутсорсят.


Приведенное высказывание говорит о том, что эта фирма работает с единой моделью - именно такую Revit и создает, и там коллизии проверять можно. Так что ваш собеседник, видимо, сам до конца не понимает, о чем говорит, когда утверждает, что единой модели у него нет.
Эскизирование в SketchUp - обычное дело (я этому студентов учу, поскольку они хорошо владеют этой программой), такие файлы хорошо передаются в Revit. Но в Revit эскизировать еще лучше - там эскиз уже можно просчитывать, о чем я писал в "Что можно считать по модели Revit. Часть 1" Так что кто в чем умеет, в том и работает - все верно.

Цитата из Александр Бауск, id 8308:

т.о. принцип best tool for right job уже с легкостью выпихнул концептуальное моделирование из BIM-парадигмы


У вас нарушена логика! Если кто-то по каким-то причинам не использует чего-то, то это не значит, что все остальные этого не используют.

Ответить   Цитировать выделенное

id 8311     3 октября 2012, 10:06
 Владимир Талапов

Цитата из Александр Бауск, id 8308:

такой неосновной для моделирования вопрос, как разрешение коллизий


Интересно, как вы предлагаете решать эту проблему?

Цитата из Александр Бауск, id 8308:

У ВВТ и у меня совершенно разные с одной стороны, сведения об использовании моделей и, с другой стороны - представление о том, что понимать под единой моделью.


Да, это явно так, поэтому было бы очень интересно узнать, что вы понимаете под единой моделью?
И заодно понять, в чем, на ваш взгляд, суть BIM?

Ответить   Цитировать выделенное


Поля, помеченные * обязательны для заполнения

  Имя *

  e-mail

  web

Вы можете ввести не более 3000 символов, осталось:

Введите
первые 3 символа:

 *

Обновить



    

Комментарии:
19 сентября 2012, 23:09
 Atlant
Может быть для реализации концепции БиМ, достаточно иметь общий формат имеющий входы и выходы из разных программ. Просто нужно оговорить какой тип информации нужно давать каждому участнику процесса в этот общий котел. Для этого надо написать стандарт общий для всех. И можно было бы предоставить всем работать в тех программах, которые им удобны. Сама общая модель могла бы быть просто хранилищем, свободным для изъятия из нее данных; ну, и быть при этом недорогой и общедоступной типа PDF-ридеров. Вроде бы IFC и был попыткой создания такого формата. CREO - реализация похожей концепции в рамках одной фирмы. Но, думается, что можно было бы все сделать проще. Получается, что БИМ - это одна универсальная модель, которая просто меняет свои геометрические и не геометрические параметры, а остальное - ее интерпретации в пространстве и времени. Просто ее надо один раз построить в программном виде. =)

Ответить   Цитировать

20 сентября 2012, 2:47
 Anton Vasiliev
Цитата из Atlant, id 8172:

Получается, что БИМ - это одна универсальная модель, которая просто меняет свои геометрические и не геометрические параметры, а остальное - ее интерпретации в пространстве и времени. Просто ее надо один раз построить в программном виде. =)

Неоднократно встречал мысли, что сейчас АЕС проходит тот путь, на который машиностроители ступили существенно раньше. Не без оснований считается, что с точки зрения "единости", или даже "единства" модели в машиностроении все достаточно неплохо, и в целом, местами, даже лучше чем в АЕС.
Тем не менее, как машиностроитель, могу сказать, что на мой взгляд большинство концептуальных проблем, о которых пишет Александр, и в машиностроении далеко от статуса "решено". Причем даже исключительно в рамках геометрических параметров. А уж когда доходит дело о "не геометрических", то временами хочется повеситься.
Если же при этом эта работа еще и является коллективной и разнесенной в пространстве и софте, что часто бывает в АЕС, и не реже в машиностроении. То приходится говорить только об упорядоченном некоторым образом бардаке. И именитость фирм вовлеченных в процесс как проектирования, так и автоматизации играют роль только в чуть большей упорядоченности бардака. Но к сожалению никак не в его отсутствии.

А раз в машиностроении эти проблемы еще не решены, то и в АЕС где все развивается нельзя открещиваться от проблем. Иначе их не решить. Впрочем, и от пользы создаваемой ориентацией на идею единой модели тоже нельзя открещиваться.

Но возможно, я не прав и нет в машиностроении никаких проблем. Просто я не там работал и не с теми. И вообще мало чего видел. Такого варианта я не исключаю

Ответить   Цитировать

20 сентября 2012, 15:07
 Александр Бауск
> Atlant

Про форматы много говорится и вообще в САПР в целом. К сожалению, не записывал самые интересные ссылки по этому поводу.

Лично моё впечатление от IFC и от разговора с одним из главных его разработчиков Чаком Истманом, честно говоря, довольно пессимистическое.
Во-первых, они при его разработке занимаются чисто техническими проблемами, каким-то цельным видением и подходом - очень мало.
Во-вторых, в совершенном игноре специальные области применения и универсальность вообще (об этом хочу отдельно выйти на немецкую группу IFC, именно они занимаются конструкционной частью).
Потом, IFC уже давно банально устарел, он базируется на древнем формате STEP. С этим индустрия собирается идти в эру облака и веб-систем?!
Он плохо читаем человеком, вендоры не хотят совершенно заниматься его разработкой (вообще, проблемы открытых форматов в том, что их разработка идет совершенно против шерсти нынешнего состояния в индустрии, в которой разработчики заинтересованы в vendor lock-in).

Я думаю, что разработка "горизонтального", универсального и легко расширяемого пользователем формата на базе JSON - это очень перспективное дело. Надеюсь успеть к круглому столу привести в порядок мысли по этому поводу.

Более широкая проблема - организация интегрированного обмена данными между совершенно разными приложениями (образно говоря, та самая "глайдерная пушка в Ревите"). Здесь мы заходим на крайне интересную и сложную территорию семантики - как передавать смысл информации, содержащейся в специализированных приложениях.

Ответить   Цитировать

20 сентября 2012, 15:14
 Александр Бауск
> Atlant

P.s. Насчет интегрированного обмена, что имеется в виду:
*Импорт и экспорт форматов в том виде, в каком мы его знаем, должен умереть.*
Экспортированный файл мгновенно умирает для рабочего процесса, выпадает из него. Нужно отдельно придумывать, где их хранить, как систематизировать, как определять актуальную версию/какая именно версия пошла дальше в работу и т.д.

> Anton Vasiliev

Я тоже думаю, что в определенных вещах в информации AEC похож на MCAD, но тогда, в принципе, все инженерные дисциплины похожи в этом смысле. В чем разница - отдельная тема, тяжело её здесь поднимать.

Вот, например, "моделецентричность" явно должна нас объединять  . Даже в такой вещи, как подготовка документов (мы все этим занимаемся), можно дать определение "модели документа" в отличие от deliverable, конечного отдаваемого продукта.

И да, про геометрию кажется в прошлом году рассуждал, например, Дилип, как раз в контексте того, что "многие думают, что в MCAD проблемы геометрии решены; так вот ни фига они не решены".

Ответить   Цитировать

20 сентября 2012, 15:43
 Владимир Савицкий
Ответ Александр Бауск

Александ, а какой Вы лично, видите на сегодняшний день, при имеющихся возможностях программных продуктов, единую модель, что она должна содержать, что бы быть полезной и нужной для всех участников процесса создания объекта?

Ответить   Цитировать

20 сентября 2012, 19:50
 Владимир Талапов
Цитата из Александр Бауск, id 8177:

Лично моё впечатление от IFC и от разговора с одним из главных его разработчиков Чаком Истманом, честно говоря, довольно пессимистическое.
Во-первых, они при его разработке занимаются чисто техническими проблемами, каким-то цельным видением и подходом - очень мало.

Есть междунродная поговорка: "Бес сидит в деталях!", так что если Чак Истман с командой занимаются "чисто техническими проблемами", то это говорит об их высоком профессионализме. А вот альтернатива:
Цитата из Александр Бауск, id 8177:

Я думаю, что разработка "горизонтального", универсального и легко расширяемого пользователем формата на базе JSON - это очень перспективное дело. Надеюсь успеть к круглому столу привести в порядок мысли по этому поводу.

говорит о другом. Мягкий cовет на будущее - сначала приводите свои мысли в порядок, а потом их озвучивайте. Но за откровение спасибо  

Ответить   Цитировать

20 сентября 2012, 20:35
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 8179:

единую модель, что она должна содержать, что бы быть полезной и нужной для всех участников процесса создания объекта?

Она должна с котлована начинаться, а дальше по гидроизоляции вверх...  

Ответить   Цитировать

20 сентября 2012, 21:02
 Александр Бауск
Уважаемый Владимир.

Во-первых, всегда пожалуйста.

Во-вторых, не понимаю, какую пользу приносят ваши попытки цензурировать комментарии на Изикаде. Озвучивать свои мысли в комментариях я буду так и тогда, когда сочту нужным.

Не рад, что вы занимаетесь личными нападками и поминаете "профессионализм" на той самой святой земле Изикада, на которой вы в своё время то ли расписались в непонимании отличий численной модели от аналитической, то ли (надеюсь на второе) попросту поленились искать взаимопонимание с неприятными вам собеседниками.

Учитывая, что вся эта работа по составлению интервью была специально проделана для того, чтобы рассказать вам и остальным о моём низком "профессионализме", не могли бы вы в рамках вклада в общее дело иногда воздерживаться от перехода на личности?

Ответить   Цитировать

20 сентября 2012, 21:46
 Александр Бауск
Ответ Владимир Савицкий

Владимир,
я не имею об этом достаточно цельного представления - может, на КС озвучим.
Разделю ответ на две части:
1) SSoT (http://en.wikipedia.org/wiki/Single_Source_of_Truth, "единственный источник истины") в AEC получить в высшей степени сложно (если рассматривать весь комплекс задач, стоящих перед отраслью, и на всех этапах работы). Можно, кстати, спросить О.Шиловицкого о SSoT в MCAD/PLM.

2) А про "единую модель" вы моё мнение знаете - её не бывает. Бывают слабо и сильно связанные модели; бывает общая модель и специализированные по дисциплинам модели; единой - в природе нет. Я традиционно, кстати, задаю этот вопрос всем западным специалистам, с какими удается пообщаться. По той простой причине, что BIM не может охватывать все стадии и направления AEC и таким образом не может содержать информацию из тех направлений, которые не охватывает.
Я тексте я (возможно неудачно) пытаюсь донести мысль о том, что не очень-то она и нужна.

В целом же думаю, что в вопросе интегрированного моделирования есть две отдельные задачи:
1. Создание фреймворка для обмена семантическими данными между разнородными приложениями так, чтобы это был обмен высокого уровня абстракции, уровня "рабочего процесса", исключающий обмен на уровне "экспорт-импорт файлов", причем а) приложения не обязаны знать о существовании такого фреймворка и б) обмен должен проводиться по протоколам, позволяющим развернуть систему совместной работы над данными в любой среде хранения: локальный компьютер одного пользователя, локальная сеть, облачные системы и т.д.;

2. Создания расширяемого, текстового, лояльного к ошибкам форматирования и неполноте информации, фрагментируемого, распределённого, верифицируемого, легко обрабатываемого простыми инструментами формата данных для этого фреймворка.

Конечная цель этих телодвижений - обеспечить инженерное сообщество инструментами с возможностями, ранее доступными только при пользовательском программировании.
Об этом я не писал в самом интервью, потому что концентрация необоснованных предположений и неправильных терминов тут, как видите, убийственная.

Сейчас вот ищу, что можно почитать по этим вопросам, чтобы стать непрофессионалом в ещё одной области.

Ответить   Цитировать

20 сентября 2012, 21:57
 Владимир Талапов
Цитата из Александр Бауск, id 8183:

Во-вторых, не понимаю, какую пользу приносят ваши попытки цензурировать комментарии на Изикаде

Вы о чем?
Цитата из Александр Бауск, id 8183:

Озвучивать свои мысли в комментариях я буду так и тогда, когда сочту нужным.

Очень хорошо! Кстати, вы уже раньше высказывали свою позицию: "Демократия: хочу - говорю, хочу - молчу". Лично мне очень нравятся ваши высказывания и комментарии - честно заявляю. Но, надеюсь, вы понимаете, что я тоже "озвучивать свои мысли будутак и тогда, когда сочту нужным". В этом - суть открытой дискуссии!
Кстати, о ваших мыслях, высказанных в интервью, я промолчал.
Цитата из Александр Бауск, id 8183:

Не рад, что вы занимаетесь личными нападками и поминаете "профессионализм" на той самой святой земле Изикада

Это вы что, поддаетесь модным тенденциям современной эпохи? Лучше про IFC почитайте - этот формат хоть еще и не идеален, но он работает, кстати, во многом благодаря усилиям Чака Истмана и его школы.
Цитата из Александр Бауск, id 8183:

не могли бы вы в рамках вклада в общее дело иногда воздерживаться от перехода на личности?

В принципе я могу, конечно, писать о некоем Б., но ведь люди все равно догадаются - ведь комментарии то я цитирую конкретные!  

Ответить   Цитировать

20 сентября 2012, 22:30
 Владимир Талапов
Цитата из Александр Бауск, id 8184:

А про "единую модель" вы моё мнение знаете - её не бывает.

Сильно сказано! Чем-то это напоминает мне сцену из "Мастера и Маргариты".
Цитата из Александр Бауск, id 8184:

Бывают слабо и сильно связанные модели; бывает общая модель и специализированные по дисциплинам модели; единой - в природе нет. Я традиционно, кстати, задаю этот вопрос всем западным специалистам, с какими удается пообщаться. По той простой причине, что BIM не может охватывать все стадии и направления AEC и таким образом не может содержать информацию из тех направлений, которые не охватывает.

Вот еще одно ваше заблуждение - единая модель не охватывает весь АЕС, единая модель - это СВЯЗАННАЯ информация об объекте. При этом она может быть не полной (полной модели еще никто никогда не видел), но свойство единой модели в BIM (о котором я не раз писал) - ее можно в процессе работы и при возникновении необходимости ПОПОЛНЯТЬ!
К тому же вы не первый уже раз путаете BIM и AEC.
Цитата из Александр Бауск, id 8184:

BIM не может охватывать все стадии и направления AEC и таким образом не может содержать информацию из тех направлений, которые не охватывает.

Этот пассаж вообще достоин В.Савицкого.  

Ответить   Цитировать

20 сентября 2012, 22:51
 Владимир Савицкий

Цитата из Александр Бауск, id 8184:

В целом же думаю, что в вопросе интегрированного моделирования есть две отдельные задачи:1. Создание фреймворка для обмена семантическими данными между разнородными приложениями так, чтобы это был обмен высокого уровня абстракции, уровня "рабочего процесса", исключающий обмен на уровне "экспорт-импорт файлов", причем а) приложения не обязаны знать о существовании такого фреймворка и б) обмен должен проводиться по протоколам, позволяющим развернуть систему совместной работы над данными в любой среде хранения: локальный компьютер одного пользователя, локальная сеть, облачные системы и т.д.;

Но это пока только красивая мечта? Или Вы знаете программы , которые уже так взаимодействуют?
Хотелось бы, чтобы такое взаимодействие в ближайшее время стало реальностью.
Вообще ,Ваши суждения говорят о Вашем высоком профессионализме, а главное о грамотном, научном подходе к корням этой проблемы, в отличие от болтовни некоторых местных торговок.

Ответить   Цитировать

21 сентября 2012, 2:56
 Atlant
"Единая модель" - абстрактное понятие, разумеется. Существует единственный куб, но в природе мы можем встретить его "виды" с разной длиной ребра.
Видится, что общая модель при всей ее информационной "массе", может по-настоящему хранится только в "облаках". Скорее всего и движок лучше туда засунуть. И тогда пользователям нужно предоставить только интерфейс для ввода и вывода данных. Там где дисциплины пересекаются сделать интерфейс с возможностью диалога, типа согласен - не согласен. Перенес конструктор отверстие - к архитектору сообщение: "запрос на изменение геометрии" (можно приятным женским голосом), такое же к сетевику, если что. Архитектор ставит галочку "согласен" - в протокол заносится дата и время решения. Если нет, то на мониторе у него появляется наглая рожа конструктора, с возможностью передачи голосовых сообщений.
Вообще, этот БИМ попахивает глобализацией. Если такую прогу сделать, то в других отпадет надобность. Опасное явление. Возможности автоматизации сейчас невероятные. Вот, например, Allplan Precast, в нем работает архитектор, программа не дает ему ошибиться, все конструктивные требования соблюдаются автоматически. Завод реализует все остальное. Нет работы для целого ряда специалистов. А в мире сейчас уже недоедают около миллиарда человек.

Ответить   Цитировать

21 сентября 2012, 9:56
 Владимир Талапов
Цитата из Atlant, id 8190:

"Единая модель" - абстрактное понятие, разумеется. Существует единственный куб, но в природе мы можем встретить его "виды" с разной длиной ребра.

Да, этому еще Платон учил  
Цитата из Atlant, id 8190:

Видится, что общая модель при всей ее информационной "массе", может по-настоящему хранится только в "облаках".

Все зависит от объема модели и уровня развития компьютерных устройств. Небольшая проектная фирма, например, может все "дома" хранить - так им даже удобнее будет.
Цитата из Atlant, id 8190:

И тогда пользователям нужно предоставить только интерфейс для ввода и вывода данных. Там где дисциплины пересекаются сделать интерфейс с возможностью диалога, типа согласен - не согласен. Перенес конструктор отверстие - к архитектору сообщение: "запрос на изменение геометрии" (можно приятным женским голосом), такое же к сетевику, если что. Архитектор ставит галочку "согласен" - в протокол заносится дата и время решения. Если нет, то на мониторе у него появляется наглая рожа конструктора, с возможностью передачи голосовых сообщений.

В принципе основные BIM-программы так сегодня и организуют работу с единой моделью.
Цитата из Atlant, id 8190:

Вот, например, Allplan Precast, в нем работает архитектор, программа не дает ему ошибиться, все конструктивные требования соблюдаются автоматически. Завод реализует все остальное. Нет работы для целого ряда специалистов. А в мире сейчас уже недоедают около миллиарда человек.

Число недоедающих в мире всегда было очень большим, причем примерно такого порядка. Так что, думаю, здесь нет вины BIM и конкретно программы Allplan Precast.  

Ответить   Цитировать

21 сентября 2012, 14:18
 Олег Т.
Цитата:
"....кто в рабочем процессе является выгодоприобретателем от BIM: коротко говоря, BIM гораздо в меньшей степени относится к проектировщикам, инженерам и вендорам, чем раньше представлялось...."

За проектировщиков могу сказать, что переход на работу с BIM-продуктами далеко не всегда означает повышение производительности и улучшение качества. Пользователи многочисленных специализированных приложений (хотя бы под CAD-системы) наверняка с этим согласятся. То есть в данном случае выгода от внедрения действительно отсутствует, результат может быть и со знаком минус.
Вполне логичное завершение фразы:

"; и больше он должен интересовать инвесторов и подрядчиков."

Ответить   Цитировать

22 сентября 2012, 0:12
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 8192:

За проектировщиков могу сказать, что переход на работу с BIM-продуктами далеко не всегда означает повышение производительности и улучшение качества

Цитата из Олег Т., id 8192:

То есть в данном случае выгода от внедрения действительно отсутствует, результат может быть и со знаком минус.

Я об этом (на основе данных из США) писал еще 2 года назад
http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=14044
а в моей книге по этому вопросу информации еще больше.

Всегда, когда что-то внедряется, у кого-то это будет получаться плохо. Многое здесь от продуманности и умения зависит, даже одну и ту же программу можно по разному использовать, даже руками можно работать с разной степенью эффективности. Но суть в том, что у большинства проектировщиков (и по американской и европейской статистике, и по нашему опыту) внедрение BIM идет со знаком "плюс".

Ответить   Цитировать

22 сентября 2012, 22:27
 Олег Т.
Цитата из Владимир Талапов, id 8194:

Всегда, когда что-то внедряется, у кого-то это будет получаться плохо. Многое здесь от продуманности и умения зависит, даже одну и ту же программу можно по разному использовать, даже руками можно работать с разной степенью эффективности.


Это общеизвестная аксиома, кто же будет спорить.

Цитата из Владимир Талапов, id 8194:

Но суть в том, что у большинства проектировщиков (и по американской и европейской статистике, и по нашему опыту) внедрение BIM идет со знаком "плюс".


Не спорю. Особенно когда переходят от черчения отрезками в Автокад (в лучшем случае с использованием элементов СПДС).
Постараюсь конкретизировать проблему, поскольку сейчас она все-таки есть.
Я говорил о неких локальных вещах.
Например, для проектирования фундаментов на естественном (либо свайном) основании (особенно столбчатых) сегодня намного предпочтительнее использовать модуль Project StudioCS Фундаменты (или nanoCAD Фундаменты), нежели тот же Revit. Тут тебе и расчеты, и "волшебная кнопка" с выдачей чертежей. Колоссальный выигрыш во времени и качестве.
Но как привязать полученный проект к единой модели? Не выйдет. На выходе - полный комплект двумерных чертежей, причем созданных в полном соответствии с правилами обычного (ручного) черчения.
Уверен, что аналогичные примеры могут привести и многие другие проектировщики. Электрики, например (фирма "Интеграл", кстати, торгует полной линейкой PStudio от CSOFT).
Так что? Кому надо заводить потом все эти запроектированные с использованием "волшебной кнопки" сетки и каркасы ( в случае электриков - провода и оборудование) в единую модель? Или их туда заводить не надо?

Ответить   Цитировать

22 сентября 2012, 22:46
 Евгений Ширинян
Цитата из Олег Т., id 8201:

Например, для проектирования фундаментов на естественном (либо свайном) основании (особенно столбчатых) сегодня намного предпочтительнее использовать модуль Project StudioCS Фундаменты (или nanoCAD Фундаменты), нежели тот же Revit.

А это хороший пример, когда объект проектирования хорошо известен. Тогда ты можешь использовать узконаправленные приложения, которые хорошо делают свою работу.

Интересная тема

Ответить   Цитировать

22 сентября 2012, 23:15
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 8201:

сегодня намного предпочтительнее использовать модуль Project StudioCS Фундаменты (или nanoCAD Фундаменты), нежели тот же Revit

Кто в чем умеет, тому и отдает предпочтение.
Цитата из Олег Т., id 8201:

Уверен, что аналогичные примеры могут привести и многие другие проектировщики. Электрики, например

Некоторые наши клиенты (у которых работают нелюбимые вами студенты - наши выпускники) в Revit в Revit электрику проектируют, но они к этому хорошо подготовились.
Цитата из Олег Т., id 8201:

Так что? Кому надо заводить потом все эти запроектированные с использованием "волшебной кнопки" сетки и каркасы ( в случае электриков - провода и оборудование) в единую модель? Или их туда заводить не надо?

Заводить ПОТОМ все в единую модель - это полное непонимание технологии BIM. Надо СРАЗУ работать в единой модели. Да, для этого может потребоваться сменить ПО. Кстати, наша статья из трех частей "Что можно считать по модели Revit ..." посвящена как раз тому, какое ПО и как согласуется с Revit, особенно в области конструкторских расчетов. Кстати, обратите внимание, что приведенный пример по связке Revit-Robot сделан на свайном фундаменте. Просто мы об этом не писали, чтобы не отклоняться от главной темы.

Совсем недавно на сайте isicad на эту конструкторских расчетов шли бурные дискуссии и даже некоторыми утверждалось, что в BIM ничего считать нельзя.
Все можно, только в этом разбираться надо. И усилия предпринимать. А эти усилия потом многократно окупятся.
Цитата из Олег Т., id 8201:

фирма "Интеграл", кстати, торгует полной линейкой PStudio от CSOFT

Очень приятно, что вы обратили на это внимание. Если клиент не готов переходить на BIM, мы ему помогаем внедрять доBIMовские технологии - все лучше будет, чем линии чертить. Мы, кстати, и ArchiCAD поставляем, так что в нем хорошо разбираемся и можем сравнивать его с другими программами. И честно скажу (мы никогда НЕ ВРЕМ клиентам), в сравнении с Revit сегодня ArchiCAD проигрывает, особенно в комплексности решений, как бы ни старались некоторые доказать обратное. И большинство клиентов так же думает. Но мы не делаем из этого трагедии - программа ArchiCAD хорошая и своего потенциала еще не исчерпала.

Ответить   Цитировать

23 сентября 2012, 10:23
 Олег Т.
Цитата из Владимир Талапов, id 8203:

Кто в чем умеет, тому и отдает предпочтение.

Советую вам перечитать вашу же статью про металлоконструкции и повторить проектирование только в Revit. Тогда почувствуете разницу, о которой я говорю. С узконаправленными приложениями и их пользователями вы, видимо, не знакомы.

Ответить   Цитировать

23 сентября 2012, 22:19
 Олег Т.
Цитата из Владимир Талапов, id 8203:

Некоторые наши клиенты (у которых работают нелюбимые вами студенты - наши выпускники)....

С чего бы мне любить-не любить ваших студентов? Вообще-то лично мне весьма импонируют их работы, представленные в ваших статьях. И если единственный раз и получился небольшой обмен мнениями с одной из ваших учениц, то он, я надеюсь, был вполне в рамках дискуссии.

Ответить   Цитировать

23 сентября 2012, 23:05
 Олег Т.
Цитата из Владимир Талапов, id 8203:

Заводить ПОТОМ все в единую модель - это полное непонимание технологии BIM. Надо СРАЗУ работать в единой модели. Да, для этого может потребоваться сменить ПО.

Конечно, это предпочтительнее для создания единой модели. Но зачем проектировщику это СРАЗУ, если нет заказа на единую модель? А у него есть в наличии более эффективные инструменты для получения быстрого и качественного результата. Разговор всего лишь об этом. А если будет конкретный заказ, то может возникнуть и ситуация, когда придется заводить ПОТОМ. Естественно, только в том случае, когда это будет предпочтительнее для проектировщика.
Цитата из Владимир Талапов, id 8203:

Кстати, обратите внимание, что приведенный пример по связке Revit-Robot сделан на свайном фундаменте.

Очень хорошо, но все-таки расчеты с использованием МКЭ несколько другая история и слишком сильно завязаны на квалификацию пользователя. Проекты, основанные на одних и тех же исходных данных, могут очень сильно различаться. И потом, разве там полный комплект чертежей фундаментов был получен автоматически?

Цитата из Владимир Талапов, id 8203:

Совсем недавно на сайте isicad на эту конструкторских расчетов шли бурные дискуссии и даже некоторыми утверждалось, что в BIM ничего считать нельзя.

А вот этого не утверждалось. Там всего лишь поднимались некоторые проблемы, которые иногда могут быть. И они действительно могут быть, если подходить к вопросу не предвзято.
Вообще-то лучше не отрицать наличие некоторых проблем, а обсуждать пути их решения. Если я правильно понял, то интервью с А.Бауском в том числе и об этом.

Ответить   Цитировать

24 сентября 2012, 7:28
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 8205:

Советую вам перечитать вашу же статью про металлоконструкции и повторить проектирование только в Revit. Тогда почувствуете разницу, о которой я говорю.

Странный какой-то комментарий, ведь в той статье первая часть полностью посвящена работе в Revit, а вторая - работе в ASD, в которую информация из Revit отлично передается для создания рабочей документации. Смысл же второй статьи - показать, что это "узконаправленное" приложение и самостоятельно решает в технологии BIM большой класс задач. Думаю, вам стоит еще раз эту статью перечитать.
Цитата из Олег Т., id 8205:

С узконаправленными приложениями и их пользователями вы, видимо, не знакомы.

Еще один странный вывод. Почитайте вот это
http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=15546

Ответить   Цитировать

24 сентября 2012, 7:44
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 8207:

Но зачем проектировщику это СРАЗУ, если нет заказа на единую модель?

Никто не заказывает единую модель, все заказывают ПРОЕКТ. А проект можно выполнять как в BIM, так и старыми способами - кто что умеет делать.
Цитата из Олег Т., id 8207:

А у него есть в наличии более эффективные инструменты для получения быстрого и качественного результата.

Не думаю, что переходящие в мире на BIM проектировщики настолько глупы, что отказываются от более эффективной технологии в пользу менее эффективной.  
Цитата из Олег Т., id 8207:

расчеты с использованием МКЭ несколько другая история и слишком сильно завязаны на квалификацию пользователя. Проекты, основанные на одних и тех же исходных данных, могут очень сильно различаться.

Одна из задач, решаемых BIM - минимизация вероятности человеческих ошибок.
Цитата из Олег Т., id 8207:

А вот этого не утверждалось

Именно это и утверждалось.
Цитата из Олег Т., id 8207:

Там всего лишь поднимались некоторые проблемы, которые иногда могут быть. И они действительно могут быть, если подходить к вопросу не предвзято.

Но проблемы надо правильно формулировать, тогда легче будет решать.
Если человек ОТРИЦАЕТ существование единой модели, это уже проблема (для него самого), означающая, что дальнейшие основанные на этом выводы также могут быть неверны.
Цитата из Олег Т., id 8207:

Вообще-то лучше не отрицать наличие некоторых проблем, а обсуждать пути их решения.

Добавлю - обсуждать с теми, кто понимает. А еще лучше - находить решения, чем мы и занимаемся.

Ответить   Цитировать

24 сентября 2012, 11:36
 Давид Левин
Володя (Талапов),

Я уверен в том, что ты веришь в мою безграничную прогрессивность  и, в частности, в то, что единая модель (чего бы то ни было ) нравится мне намного больше, чем любая другая. Именно поэтому, пожалуйста, укрепи мой оптимизм и объясни, что такое "наличие" и "существование" модели.

Означает ли "наличие единой модели", что ее можно вытащить из стола, но нехорошие или/и темные люди этого не делают? Или, что ее можно предварительно построить и уже в ней прогрессивно работать, но те же люди по каким-то соображениям так не поступают?

Или здесь "существование" трактуется почти в смысле математики? Или это - конструктивная методология: мы знаем, что единая модель потенциально точно существует, изначально описываем ее в совместных терминах (1) реальных инструментов единой среды или/и (если они почему-либо отсутствуют или не нравятся) (2) с использованием внешних модулей или/и (3) (временно) с использованием черных ящиков (которые впоследствии заменятся на (1) или (2)) и стараемся вести все проектирование в рамках такой смешано-определенной единой модели, не настаивая на ее изначальной единообразной и исчерпывающей спецификации.

Итак: обещаю тебе, что в любом случае не буду отрицать существование единой модели, однако, прошу уточнить, что такое ее "существование" и, тем более - "наличие".

Ответить   Цитировать

24 сентября 2012, 19:39
 Владимир Талапов
Ответ Давид Левин

Единая модель - это ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ основа технологии BIM. В статье
http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=14078
дано определение на основе общемирового понимания. В нем говорится: "хорошо скоординированная, согласованная и взаимосвязанная ... информация". Это - синоним понятию "единая модель". Так что, повторюсь, в технологии BIM единая модель есть по определению. Если ее нет - это не BIM.

BIM - это новый подход в проектировании зданий, приводящий к проекту через единую модель. Другими словами, BIM - это проектирование, а проектная документация, которая раньше была главным результатом проекта, теперь - одно из следствий информационной модели. Так что правильнее говорить о том, что BIM - это больше, чем проектирование.

Говорить (или даже спорить) о "существовании" единой модели в BIM - то же самое, что вести дискуссию "Есть ли числа в арифметике?"

Интересно, что среди профессионалов, занимающихся BIM, вопросы о "существовании" единой модели даже не возникают. Похоже, это удел блогеров. Причем всего нескольких (или даже одного).

Следует также отметить, что в ряде случаев путают понятие BIM с конкретными программами, реализующими этот подход. Также часто подменяют (сознательно или не очень) понятие BIM термином AEC, обозначающим все архитектурно-строительное проектирование, где о единой модели речи никогда не было. Как только об этом заговорили, в недрах AEC появилось BIM.

Так что позиция "в BIM нет единой модели" - от непонимания сути BIM.  

Ответить   Цитировать

24 сентября 2012, 20:50
 Евгений Ширинян
Цитата из Владимир Талапов, id 8218:

Интересно, что среди профессионалов, занимающихся BIM, вопросы о "существовании" единой модели даже не возникают.

Не могу себя отнести к профессионалам (информационного моделирования зданий), поэтому мне интересно, кто это говорит? И где там слово "единая"?.
Спрашиваю не потому, что хочу потроллить, а потому, что именно этот термин в России вызывает много вопросов. Может, интегрированная? Или как-то иначе?
Лично я не вижу для себя противоречия в "единой" модели, так стремление к ней наличествовало всегда в архитектурной практике. Не было лишь адекватного средства для ее представления. Проштудировал номер журнала https://www.japlusu.com/shop/product/au-august-2009-special-issue . Несмотря на то, что журнал может показаться устаревшим, но в нем есть замечательная особенность. Все описания процесса проектирования в различных фирмах приведены в единой графике. И в этих процессах, действительно, присутствует большой зеленый кружочек под названием BIM. Иногда к нему прибавляется model; в некоторых других источниках можно увидеть master-model.

Моя точка зрения - пока у нас редки(да, редки) случаи интегрированного подхода, где интегрированная модель используется, к примеру, генпроектировщику, который напрямую общается с заказчиком, требующим отчет о деятельности и вникающим в каждый этап, до тех пор понятие "единой" модели будет вызывать недоумение. Все же возникает не из какого-то идеала в виде "единого источника истины"(постмодернистская тоска?), а в силу чисто экономических и правовых причин - и это все понимают.

Когда с меня требуют модель, в которой должны быть отражены все необходимые системы, я буду стараться интегрировать всех участников в рамках одного пространства - этой самой единой модели. Так как я за это просто отвечаю перед заказчиком, и мне надо подстраховаться до начала стройки.

Что касается информационного моделирования и современных реалий - здесь доминирует "целевой" характер модели, мне кажется. Почитать про это можно здесь http://manytomany.net/2012/08/15/all-models-are-purpose-built-even-when-theyre-not/ , а BIM-Scope в стандартах UK наверное все слышали.

Я ни в коем разе не противопоставляю "единую" и "целевую" модели. Эти смыслы в разных плоскостях. Я лишь пробую расставить приоритеты, которые понятны проектировщику. Мне кажется, что недопонимание возникает именно из-за неправильных акцентов - в т.ч. на "единой модели", без которой BIM не BIM... Свести к точной науке проектирование - сложно! И с терминами поэтому сложности возникают у сомневающихся

И еще вопрос к "форумчанам": если на предприятии есть CAD|CAE|CAM комплекс для проектирования/изготовления на станках с ЧПУ деревянных конструкций, что это? Вроде не BIM, так как туда не вовлечены смежники по ВК и ОВ. Они смогут работать только через ссылочные модели. Или BIM? Куда еще интегрированнее придумать? Здание на станке вырезают. Или им на ревит обязательно надо перейти, чтобы все было по-настоящему?

Ответить   Цитировать

24 сентября 2012, 21:22
 Олег Т.
Цитата из Владимир Талапов, id 8218:

Никто не заказывает единую модель, все заказывают ПРОЕКТ. А проект можно выполнять как в BIM, так и старыми способами - кто что умеет делать.

Абсолютно с вами согласен. Но это сейчас. А вот когда подрядчик и инвестор осознают необходимость модели для успешного ведения своего бизнеса (неужели доживем и до такого?), то одним из пунктов договора на проектные работы будет как раз требование предоставления этой модели в таком-то варианте. Ведь сейчас оговаривается уже представление проекта в различных электронных форматах, помимо бумажных носителей.
Цитата из Владимир Талапов, id 8211:

Цитата из Олег Т., id 8207:

А у него есть в наличии более эффективные инструменты для получения быстрого и качественного результата.

Не думаю, что переходящие в мире на BIM проектировщики настолько глупы, что отказываются от более эффективной технологии в пользу менее эффективной.

Видимо, вы не совсем меня поняли. Я говорил не о проектировании здания в целом, а лишь о некоторых локальных задачах внутри этого процесса. Повторюсь (в последний раз, а то уже надоел, наверное). В PS(nanocad)-Фундаменты достаточно поставить маркер, ввести в него необходимую информацию о геологии, отметках, нагрузках и т.п. (что занимает совсем мало времени),- и на выходе результаты расчета по СНиП, чертежи опалубки, арматурных изделий, спецификации и выборки материалов. Это менее эффективно?
В Revit при проектировании сруба с помощью инструмента "стена" вы не получите автоматически полного комплекта чертежей позиций (разбревновки), а с помощью программы К3-Коттедж - запросто. Но это будет вне концепции BIM, так как не будет связано с моделью всего здания (с коммуникациями и т.д. и т.п.).
Список можно продолжать....
В общем, я совершенно не собирался спорить о пользе внедрения BIM, а всего лишь хотел сказать, что некоторые (и их немало) виды проектных работ на сегодняшний день проектировщику выгоднее выполнять в узкоспециализированных приложениях, не вписывающихся в эту технологию. Правда, знают об этом не все.
Пожалуй, на этом и закруглюсь.

Ответить   Цитировать

24 сентября 2012, 21:52
 Давид Левин
Володя (Талапов),

Из приведенного тобой определения, а также из замечания о том, что BIM часто путают с программами, на мой взгляд следует, что единую модель надо понимать как макротехнологическую сущность в упомянутом мной варианте (3) или (2), и в этом смысле сомневаться в ее существовании никак нельзя.

Когда-то, немыслимо давно, я заслужил " отлично" за реферат о структуре пространства моделей, поэтому буду рад обсудить с тобой кое-какие детали. Но при встрече .

Ответить   Цитировать

24 сентября 2012, 21:57
 Денис Ожигин
Цитата из Владимир Талапов, id 8218:

Так что, повторюсь, в технологии BIM единая модель есть по определению. Если ее нет - это не BIM.


Много раз зарекался, но все-таки спрошу - авось не начнут в ответ грубить...

А можно уточнить "пределы" единой модели? До каких границ вы рассматриваете "единую модель" как BIM.

Я понимаю, что когда вы говорите об "единой модели" как BIM - то это точная виртуальная копия проектируемого здания вместе с архитектурой, конструкциями, армированием, вентиляцией, фундаментами, грунтами, отоплением, водоснабжением, электрикой, пожарной сигнализацией и т.д. Все верно?

Или границы несколько меньше? Тогда хотелось бы "ощутить" эти границы, четко перечислив части модели, которые входят в такую "единую модель". Ну, или разделить ее на "в текущем виде" и "идеальную" (которой сейчас нет, но к которой стремимся всеми силами) BIM-модель.

Ответить   Цитировать

24 сентября 2012, 22:09
 Денис Ожигин
Просто если "единая BIM-модель" (можно так использовать термин?) - это все здание целиком со всеми разделами, то такого софта (по моему мнению) на данный момент не существует. Согласны или есть возражения? И опять же по моему мнению - не появится в ближайшие 5, 10 и т.д. лет.

А если можно сокращать пределы "единой BIM-модели" (так как нет идеала, но к идеальной BIM-модели идти надо), то тогда до каких пределов можно сокращать "единость" модели чтобы при этом она оставалась BIM, но не скатилась до узкоспециализированного приложения? И почему считается, что через те же 5, 10 и т.д. лет эти узкоспециализированные приложение не дойдут по интеграции своих моделей и не образуют вот такую идеальную BIM-модель?

Ответить   Цитировать

24 сентября 2012, 22:20
 Владимир Талапов
Цитата из Евгений Ширинян, id 8219:

И еще вопрос к "форумчанам": если на предприятии есть CAD|CAE|CAM комплекс для проектирования/изготовления на станках с ЧПУ деревянных конструкций, что это? Вроде не BIM, так как туда не вовлечены смежники по ВК и ОВ. Они смогут работать только через ссылочные модели. Или BIM?

Для таких ситуаций есть термин "информационное моделирование", который, кстати, активно использует Bentley для объектов, которые зданиями никак не назовешь.

Ответить   Цитировать

24 сентября 2012, 22:29
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 8220:

А вот когда подрядчик и инвестор осознают необходимость модели для успешного ведения своего бизнеса (неужели доживем и до такого?), то одним из пунктов договора на проектные работы будет как раз требование предоставления этой модели в таком-то варианте.

Совершенно верно. В США, например, уже требуют для крупных объектов, чтобы все проектировщики работали в BIM. Все, кто работает с Фрэнком Гери, других технологий просто не знают. Лондонская Олимпиада - пример юридического "принуждения" работать в единых BIM-овских рамках. Доживем и мы, только к этому надо готовиться, а не ждать, когда само придет.
Цитата из Олег Т., id 8220:

В общем, я совершенно не собирался спорить о пользе внедрения BIM, а всего лишь хотел сказать, что некоторые (и их немало) виды проектных работ на сегодняшний день проектировщику выгоднее выполнять в узкоспециализированных приложениях, не вписывающихся в эту технологию. Правда, знают об этом не все.

Я с вами согласен - на BIM се перейдут тогда (причем бегом будут переходить), когда реальная конкуренция докажет, что это лучше. А пока BIM - дело энтузиастов и интересное зрелище для остальных.

Ответить   Цитировать

24 сентября 2012, 22:31
 Владимир Талапов
Ответ Давид Левин

Я когда-то тоже получал хорошие оценки, так что готов пообщаться.  

Ответить   Цитировать

24 сентября 2012, 22:40
 Владимир Талапов
Цитата из Денис Ожигин, id 8222:

А можно уточнить "пределы" единой модели?

Таких пределов нет. Есть лишь производственная необходимость исиюминутная целесообразность.
Цитата из Денис Ожигин, id 8222:

Ну, или разделить ее на "в текущем виде" и "идеальную" (которой сейчас нет, но к которой стремимся всеми силами) BIM-модель.

Почитайте мою статью с определением BIM. Я цитировал лишь первый пункт, но там есть еще несколько, как раз относящихся к этому вопросу.
Цитата из Денис Ожигин, id 8223:

Просто если "единая BIM-модель" (можно так использовать термин?) - это все здание целиком со всеми разделами, то такого софта (по моему мнению) на данный момент не существует.

Идеального софта никогда не будет. Но мировая практика показывает, что в BIM работать можно, причем на очень сложных объектах, и чем сложнее объект, тем эффективнее на нем информационное моделирование.

Ответить   Цитировать

24 сентября 2012, 23:07
 Денис Ожигин
Владимир, я читал ваши статьи, но четкого ответа на такое разделение не видел... поэтому и спрашиваю. Может укажите на определения этих точных границ?

То, что работать в BIM можно - я никогда и не сомневался (хотя вы и пытались несколько раз записать меня в противники BIM). Более того, уверен, что мало кто сомневается в потенциальной эффективности BIM... Вопрос в другом - насколько текущие BIM эффективны _сейчас_ (можно уточнить еще _в России_)?.. Насколько текущие BIM ограничены по сравнению с "идеальной" BIM? И как долго ждать такой идеальной BIM?.. По моему мнению - ограничены сильно - я просил вас как-то проанализировать сколько разделов закрывают современные BIM. Текущие ограничения современных BIM настолько сильны, что BIM как фактическое воплощение (а не красивая идея) скатывается до чуть более продвинутых узкоспециализированных САПР - фактически BIM полноценно закрывает архитектуру, частично конструкции и совсем чуть касаются инженерии.

А раз так, то являются ли различные узкоспециализированные решения - некими узкими BIM'мами?.. На мой взгляд "да" - являются. Они делают единую модель в рамках своей специфики.

Отсюда и возникает луковичная "многослойность" BIM - для отдельного специалиста BIM есть, а для того, кто рассматривает весь процесс целиком - ее нет. BIM как кот Шредингера... ))

Ответить   Цитировать

24 сентября 2012, 23:52
 Aleksandr Sett
Всюду в магазинах импортный товар,
Запад получает сказочный навар.
Русским ведь нужен BIM и ArchiCAD...
Русским нужен лучший в мире nanoCAD!!!
В этом положении, сложном для страны
Все объединиться вместе мы должны!!!

Поддержи отечественного производителя.
Незамедлительно!
...

Ответить   Цитировать

24 сентября 2012, 23:59
 Владимир Талапов
Цитата из Денис Ожигин, id 8228:

Владимир, я читал ваши статьи, но четкого ответа на такое разделение не видел... поэтому и спрашиваю. Может укажите на определения этих точных границ?

Модель можно постоянно обновлять (фактически расширять), так что границ нет.
Цитата из Денис Ожигин, id 8228:

Вопрос в другом - насколько текущие BIM эффективны

Что вы понимаете под "текущими BIM?

Ответить   Цитировать

25 сентября 2012, 0:26
 Денис Ожигин
Владимир, вы постоянно уходите в обобщение... Что значит "постоянно расширять модель"? Давайте конкретно - начиная с каких пределов расширять, куда расширять и чем расширять?

Под "текущей" BIM, как я постепенно вывожу в своих комментариях, я понимаю ту BIM, которую можно сделать современными инструментами. Вы же согласились, что сейчас нет инструмента, который может сделать единую BIM-модель полностью - так? А я согласен с тем, что сейчас можно сделать единую BIM-модель по каким-то отдельным разделам... В результате получается некая идеальная BIM и то, что можно сделать сейчас - "текущая" BIM...

Ответить   Цитировать

25 сентября 2012, 6:33
 Владимир Талапов
Цитата из Денис Ожигин, id 8231:

Что значит "постоянно расширять модель"?

Это значит постоянно пополнять ее новой информацией. Вы, надеюсь, понимаете, что сразу всю информацию не получить и не собрать. К тому же возможны изменения при проектировании. И расширение сфер деятельности, к которым прилагается модель, постановка и решение новых задач.

Цитата из Денис Ожигин, id 8231:

Под "текущей" BIM, как я постепенно вывожу в своих комментариях, я понимаю ту BIM, которую можно сделать современными инструментами.

Вы опять путаете технологию BIM с возможностями отдельных программ.
Цитата из Денис Ожигин, id 8231:

Вы же согласились, что сейчас нет инструмента, который может сделать единую BIM-модель полностью - так?

Нет, не соглашусь. Подтверждением тому - мировая практика. Возьмите, например, модель Оперного театра в Сиднее - я о нем писал. Но одним инструментом вы комплексную модель не сделаете - это тоже всем ясно, отсюда и общее желание решать задачи интероперабельности, в частности, работа по созданию формата IFC.
С другой стороны, уточню, что "полностью" ничего не бывает - это идеальная (в принципе недостижимая) ситуация.
Цитата из Денис Ожигин, id 8231:

А я согласен с тем, что сейчас можно сделать единую BIM-модель по каким-то отдельным разделам...

Конечно, можно. Но тогда и общую модель сделать можно - соберите модели по разделам в единое целое (только сделайте это грамотно).

Ответить   Цитировать

25 сентября 2012, 11:28
 Денис Ожигин
То, что единую модель надо постоянно пополнять информацией - это я понимаю. Я только не понимаю как ее пополнять, если нет инструмента. Ну, т.е. если совсем уходить в конкретику: мне надо добавить в BIM-модель информацию по грунтам, а в используемой мной системе, которая создает эту BIM-модель нет инструмента, который задает сыпучесть и т.п. (Бог с ней с моделью земли, достаточно задать данные влияющие на фундаментную часть здания)... Или есть, но очень ограниченный и не позволяет, например, задать токи короткого замыкания, которые влияют на выбор автомата. Что делать с такой "единой" BIM, но которая к тому же не единая?

И второй вопрос, который вытекает из противоречия в ваших определениях - собрать модель по разделам в единой целой... С важной поправкой - сделайте это грамотно... Механизм сборки такой модели в единой целое - это внешние ссылки трехмерной модели? Т.е. BIM-модель, собранная из разных моделей путем слияния - является единой, читай BIM, моделью?

Ответить   Цитировать

25 сентября 2012, 15:25
 Иван Волкодав
Отличный вопрос о пределах BIM_odel!

На мой взгляд, целесообразную размерность и глубину информационной модели объекта строительства определяет сам проектировщик.
Какие либо требования к составу информационной модели (ИМ) не являются догмой (если они не регламентированы), а их невыполнение не лишает модель статуса ИМ.

Пример: твердотельная (solid) модель здания в любой CAD-системе является BIM, потому что а)модель б)здания в)информационная. Информационное наполнение такой модели - объем и форма. Глубину информационного наполнения проектировщик может увеличить, добавляя информацию о материалах, стадийности возведения, дефектах, стоимости и прочих характеристиках.

ИМ может быть двухмерной, тогда это BIM с 2D-геометрией (информация о размерах и форме поперечных сечений вертикальных несущих конструкций, плана и т.д.).

О "единой" модели.
В идеале это достаточно полная ИМ объекта строительства, обладающая соответствующими реальности внутренними и внешними связями, разрабатываемая и контролируемая специалистами смежных областей проектирования/строительства/эксплуатации.

Теоретически такая ИМ - это минимум издержек, достигаемый (на кривой Мак-Лими) после (пика) существенных затрат на первых этапах.
Практически такая ИМ сегодня - это технологическая (+-финансовая) невозможность преодоления этого пика.

Как наладить синхронную, отлаженную, качественную совместную работу проектного коллектива? Какой процент проектных организаций использует электронный документооборот (организационно-распорядительный и проектный)? Какой процент из них имеет разработанные регламенты по использованию СЭД?

По многим объективным причинам внедрение "идеальной" BIM-технологии в реальное проектирование затруднено. Autodesk, предлагающий своё видение технологии проектирования, активно взялся за студентов, надеясь победить в "войне люлек". Но в образовании множество своих насущных проблем, в числе которых заметная нехватка преподавателей соответствующей квалификации.

Многочисленные статьи уважаемого В.В.Талапова, к сожалению, только обозревают Autodesk-проекцию (преимущественно) "идеальной" технологии проектирования, реальное внедрение которой не является безусловно необходимым, но создает ощутимую зависимость от сложного ПО и внедряющей организации. Постулируемая минимизация ошибок, обусловленных человеческим фактором, с учетом реальных условий может легко превратиться в мультпликацию.

Что делать?
Возможен ли частичный BIM? (А.Бауск)
С учетом обозначенных проблем говорить приходится о необходимости существования множества ИМ одного объекта строительства, синхронизируемых традиционными методами коммуникации между специалистами смежных областей.

Совершенствование работы с разделенными проекциями "идеальной" модели, конструирование технологии проектирования из лучших в своем роде инструментов вместо использования предлагаемых комплексных готовых технологий ("под ключ") - на мой взгляд, наиболее перспективная в настоящий момент задача.

С уважением,

Ответить   Цитировать

25 сентября 2012, 15:36
  Aleksandr Sett
Думаю не стоит так идеализировать BIM. Я действительно соглашусь с Денисом... В том виде каком СЕЙЧАС эта технология представлена и неважно какого производителя - полноценного BIMа нет! Есть только некое "подобие" приправленное сказочным маркетингом, поджаренное острыми дискуссиями и подаваемое бесконечными рассуждения на тему "как космические корабли...".

Мы слишком многого хотим от разработчиков - писать код, это не писать комменты и тем более не переписывать написанные лет 5-10 назад частями или с полного "нуля". А самое главное мы забываем, что этот процесс не ради процесса, а ради банального зарабатывания денег.

Потому лучше направьте свои силы и время на то, что действительно поможет разработчикам создать настоящий BIM! Опишите принципы, методы, процессы, технологию, интерфейсы... конкретизируйте свои идеи и предоставьте "своим" разработчикам. Это поможет нам всем ;).

Ответить   Цитировать

25 сентября 2012, 16:46
 Владимир Талапов
Цитата из Денис Ожигин, id 8234:

Я только не понимаю как ее пополнять, если нет инструмента.

Никак не пополните. И не создадите!
Цитата из Денис Ожигин, id 8234:

мне надо добавить в BIM-модель информацию по грунтам, а в используемой мной системе, которая создает эту BIM-модель нет инструмента, который задает сыпучесть и т.п. (Бог с ней с моделью земли, достаточно задать данные влияющие на фундаментную часть здания)... Или есть, но очень ограниченный и не позволяет, например, задать токи короткого замыкания, которые влияют на выбор автомата. Что делать с такой "единой" BIM, но которая к тому же не единая?

Если у вас главная проблема - как токи объединить с грунтами, вам можно только посочувствовать.  
Цитата из Денис Ожигин, id 8234:

И второй вопрос, который вытекает из противоречия в ваших определениях - собрать модель по разделам в единой целой... С важной поправкой - сделайте это грамотно... Механизм сборки такой модели в единой целое - это внешние ссылки трехмерной модели?
Т.е. BIM-модель, собранная из разных моделей путем слияния - является единой, читай BIM, моделью?

У меня такое спечатление, что либо вы вообще не имеете опыта работы в САПР, либо прикидываетесь! Где вы у меня прочитали про внешние ссылки и слияние?

Такой механизм работает, если все части сделаны в Revit. Если вы собираете модель из частей, созданых в других программах, используйте Navisworks, если не получается - используйте формат IFC, если и это не работает, посидите и посмотрите, как и в чем работают другие, поскольку из всякого "некачественного материала" BIM-модель не создашь.

Ответить   Цитировать

25 сентября 2012, 17:07
 Владимир Талапов
Цитата из Иван Волкодав, id 8236:

На мой взгляд, целесообразную размерность и глубину информационной модели объекта строительства определяет сам проектировщик.
Какие либо требования к составу информационной модели (ИМ) не являются догмой (если они не регламентированы), а их невыполнение не лишает модель статуса ИМ.

Правильно!
Цитата из Иван Волкодав, id 8236:

Пример: твердотельная (solid) модель здания в любой CAD-системе является BIM, потому что а)модель б)здания в)информационная. Информационное наполнение такой модели - объем и форма.

Это - примитивное понимание, поскольку наполнение такой модели информацией тоже примитивное.
Цитата из Иван Волкодав, id 8236:

Практически такая ИМ сегодня - это технологическая (+-финансовая) невозможность преодоления этого пика.

Можете уточнить, почему?
Цитата из Иван Волкодав, id 8236:

Как наладить синхронную, отлаженную, качественную совместную работу проектного коллектива? Какой процент проектных организаций использует электронный документооборот (организационно-распорядительный и проектный)? Какой процент из них имеет разработанные регламенты по использованию СЭД?

Присоединяюсь - эти вопросы всех волнуют!
Цитата из Иван Волкодав, id 8236:

По многим объективным причинам внедрение "идеальной" BIM-технологии в реальное проектирование затруднено.

Конечно! Более того, внедрение новых технологий всегда сталкивается с трудностями.
Цитата из Иван Волкодав, id 8236:

Autodesk, предлагающий своё видение технологии проектирования, активно взялся за студентов, надеясь победить в "войне люлек".

Как раз недавно здесь писали, что не только Autodesk помогает студентам и образованию, но и практически все другие вендоры. Похоже, вы эту статью пропустили.
Цитата из Иван Волкодав, id 8236:

Многочисленные статьи уважаемого В.В.Талапова, к сожалению, только обозревают Autodesk-проекцию (преимущественно) "идеальной" технологии проектирования, реальное внедрение которой не является безусловно необходимым, но создает ощутимую зависимость от сложного ПО и внедряющей организации.

Чем-то можете это подтвердить? Или хотя бы обосновать?
Цитата из Иван Волкодав, id 8236:

Постулируемая минимизация ошибок, обусловленных человеческим фактором, с учетом реальных условий может легко превратиться в мультпликацию.

Поработайте в Revit и сразу поймете, что минимизация ошибок - это ПРАВДА!
Цитата из Иван Волкодав, id 8236:

С учетом обозначенных проблем говорить приходится о необходимости существования множества ИМ одного объекта строительства, синхронизируемых традиционными методами коммуникации между специалистами смежных областей.

Это - традиционный доBIMовский подход.

Ответить   Цитировать

25 сентября 2012, 17:09
 Владимир Талапов
Цитата из Иван Волкодав, id 8236:

Совершенствование работы с разделенными проекциями "идеальной" модели, конструирование технологии проектирования из лучших в своем роде инструментов вместо использования предлагаемых комплексных готовых технологий ("под ключ") - на мой взгляд, наиболее перспективная в настоящий момент задача.

Полностью согласен. Если нет возможности освоить автомобиль, то хотя бы лошадей хорошо кормите, на них ведь тогда ездить придется.

Ответить   Цитировать

25 сентября 2012, 18:45
 Олег Т.
Цитата из Владимир Талапов, id 8239:

Цитата из Иван Волкодав, id 8236:

Пример: твердотельная (solid) модель здания в любой CAD-системе является BIM, потому что а)модель б)здания в)информационная. Информационное наполнение такой модели - объем и форма.

Это - примитивное понимание, поскольку наполнение такой модели информацией тоже примитивное.

Однако такое наполнение действительно создает информационную модель и ничуть не противоречит постулату: "BIM - не программа, а технология".

Ответить   Цитировать

25 сентября 2012, 19:34
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 8241:

Однако такое наполнение действительно создает информационную модель и ничуть не противоречит постулату: "BIM - не программа, а технология".

Но там даже параметричности нет!

Ответить   Цитировать

25 сентября 2012, 20:15
 Aleksandr Sett
Цитата из Владимир Талапов, id 8242:

Но там даже параметричности нет!

Думаю, что параметризация это не показатель BIM... К примеру в AutoCAD она также реализована как геометрическая, так и размерная. Скажу больше, что по удобству использования она даже лучше чем в Revit). Другое дело, как быстро она работает и каких случаях используется.

Наличие 3D моделирования также не показатель, так как основную роль в BIM играет взаимодействие между элементами как на уровне геометрии, так и на уровне информации независимо от действий пользователя с динамическим обновлением всех связанных данных.

Другими словами http://ru.wikipedia.org/wiki/BIM

Ответить   Цитировать

25 сентября 2012, 20:38
 Олег Т.
Цитата из Владимир Талапов, id 8242:

Но там даже параметричности нет!

Но есть модель и есть информация.
Тогда уж необходимо переходить к определению точных критериев для инструментов, которым позволено участвовать в BIM-процессе.
Кстати, насколько мне известно, в AutoCAD и BricsCAD параметричность есть. Причем в BricsCAD еще и прямое моделирование и 3D зависимости (спасибо Д.Ушакову за интересные статьи про BricsCAD).

В Autocad Architecture на базе САПР AutoCAD параметричность есть уже давно. Но Autodesk не позиционирует ее как BIM, продвигая Revit.
В то же время Bentley Architecture нам предлагают как "BIM for Architectural Design and Documentation". А она создана на базе MicroStation, то есть САПР, схожей по назначению и функционалу с AutoCAD.
И не раз я уже упоминал progeCAD Architecture, про который они говорят "The AutoCAD® compatible DWG BIM Architectural software for Windows" (это более низкая ценовая категория). Создан на базе progeCAD, получается - intelliCAD, аналога AutoCAD (это я к тому, что не так давно меня здесь уверяли, что на базе AutoCAD BIM выстроить нельзя).
Тогда давайте более точные критерии. Могу предложить пару ужесточающих:
- обязательное наличие только интерактивного сбора информации
- обязательное оформление документации только с использованием видовых окон. Получение информации в виде 2-мерных чертежей (пусть даже с использование "волшебной кнопки") запрещено, так как здесь отсутствует двусторонняя связь с моделью (можно обновить чертежи из модели, но нельзя модель из чертежей).

Просто станет гораздо понятнее.

Ответить   Цитировать

25 сентября 2012, 21:19
 Владимир Талапов
Цитата из Aleksandr Sett, id 8243:

основную роль в BIM играет взаимодействие между элементами как на уровне геометрии, так и на уровне информации независимо от действий пользователя с динамическим обновлением всех связанных данных.

То есть - единая модель.

Я думаю, что не стоит переубеждать человека, если он после стольких публикаций и комментариев, построив CAD-модель, считает, что это BIM. Ведь какая-то модель построена - уже польза, да и не руками делал. Лично мне всегда приятно, когда человеку хорошо. А мы уж тут как-нибудь разберемся.

Ответить   Цитировать

25 сентября 2012, 21:38
 Олег Т.
Цитата из Владимир Талапов, id 8245:

Цитата из Aleksandr Sett, id 8243:

основную роль в BIM играет взаимодействие между элементами как на уровне геометрии, так и на уровне информации независимо от действий пользователя с динамическим обновлением всех связанных данных.

То есть - единая модель.


Надо понимать так, что с положениями комментария Aleksandr Sett (id 8243):
"Думаю, что параметризация это не показатель BIM."
и
"Наличие 3D моделирования также не показатель"
вы полностью солидарны.

Ответить   Цитировать

25 сентября 2012, 22:35
 Aleksandr Sett
Не совсем единая модель... скорее единое информационное пространство - база данных. Сам же проект создавать в виде единой модели не целесообразно как с человеческих, так и технических ресурсов. Скорее даже не реально на текущий момент времени). К сожалению пока я не знаю ни одного BIM, который удовлетворяет критерию ЕДИНЫЙ во всех отношениях.

Ответить   Цитировать

26 сентября 2012, 0:15
 Иван Волкодав
Цитата из Владимир Талапов, id 8239:

Цитата из Иван Волкодав, id 8236:

Пример: твердотельная (solid) модель здания в любой CAD-системе является BIM, потому что а)модель б)здания в)информационная. Информационное наполнение такой модели - объем и форма.
---
Это - примитивное понимание, поскольку наполнение такой модели информацией тоже примитивное.


Владимир Васильевич, это не примитивное понимание, это примитивная информационная модель здания, т.е. все равно BIM.

Цитата из Владимир Талапов, id 8239:

Цитата из Иван Волкодав, id 8236:

Практически такая ИМ сегодня - это технологическая (+-финансовая) невозможность преодоления этого пика.
---
Можете уточнить, почему?


Нет ни одной организации в СНГ (я имел ввиду прежде всего наше пространство), где была бы реализована в полной мере технология сквозного синхронного проектирования с единой моделью в основе и динамически связанными с ней комплектами РД по 87-му постановлению.

Цитата из Владимир Талапов, id 8239:

Цитата из Иван Волкодав, id 8236:

Autodesk, предлагающий своё видение технологии проектирования, активно взялся за студентов, надеясь победить в "войне люлек".
---
Как раз недавно здесь писали, что не только Autodesk помогает студентам и образованию, но и практически все другие вендоры. Похоже, вы эту статью пропустили.


Похоже, Владимир Васильевич, что цитированное Вами предложение с упоминанием Autodesk не отрицает работу других вендоров со студентами.

Цитата из Владимир Талапов, id 8239:

Цитата из Иван Волкодав, id 8236:

Многочисленные статьи уважаемого В.В.Талапова, к сожалению, только обозревают Autodesk-проекцию (преимущественно) "идеальной" технологии проектирования, реальное внедрение которой не является безусловно необходимым, но создает ощутимую зависимость от сложного ПО и внедряющей организации.
---
Чем-то можете это подтвердить? Или хотя бы обосновать?


Что именно из всей фразы?

Цитата из Владимир Талапов, id 8239:

Цитата из Иван Волкодав, id 8236:

Постулируемая минимизация ошибок, обусловленных человеческим фактором, с учетом реальных условий может легко превратиться в мультпликацию.
---
Поработайте в Revit и сразу поймете, что минимизация ошибок - это ПРАВДА!


Хорошо. Но с Revit я пока закончил.

Цитата из Владимир Талапов, id 8239:

Цитата из Иван Волкодав, id 8236:

С учетом обозначенных проблем говорить приходится о необходимости существования множества ИМ одного объекта строительства, синхронизируемых традиционными методами коммуникации между специалистами смежных областей.
---
Это - традиционный доBIMовский подход.


до-(информационная модель здания)-овский?
Допускаю, что Вы обогатили "BIM" своими эксклюзивными смыслами, но в этой аббревиатуре нет слова "единая".

С уважением,

Ответить   Цитировать

26 сентября 2012, 2:03
 Евгений Ширинян
Цитата из Aleksandr Sett, id 8243:

Думаю, что параметризация это не показатель BIM...

Сейчас скажу то, что все и так знают. Не сочтите за флуд
Что понимать в случае bim-пакетов под параметричностью, кстати? Уровень самих объектов (высота, сечение колонны) и уровень взаимосвязи между объектами (тут степени "параметричности варьируются - от более традиционного архикада к более машиностроительному ревиту и к параметризации высокого уровня в виде диаграмм связей в digital project").
Я так понимаю, что все вышеуказанное. Однако, параметризация куда более высокого уровня присутствует и языках виз.программирования, как например, в небезызвестном аддоне Grasshopper для Rhino. Кстати, внутри которого куда удобнее решать задачи оптимизации какой-либо геометрии и ее анализа. Да и дешевле.
Мне кажется, что в случае bim-пакета главное - объектно-ориентированный подход, у которого есть свои плюсы и минусы. И информация становится ценной, если она представлена не в виде набора абстрактных данных, сколь угодно параметризованных и заключенных в единую модель, а понятной проектировщикам, смежникам и неспециалистам (например, заказчикам). Все знают, что такое колонна и стена, что такое помещение (могут представить даже неспециалисты). Эти символы, так их назовем, а так же их системы, уже обеспечивают плодотворную почву для эффективного (когда не надо разъяснять, что это за кубик у тебя и что он значит) сообщения и взаимодействия.

Т.е. тут я бы не согласился с Иваном Волкодавом - ИМ в CAD'e возможна, но она имеет меньше шансов быть правильно понятой, чем ясная структура модели любого bim-пакета, которая может быть транслирована (да, не всегда) в другой пакет. Ценность и одновременно рамки bim-пакета - в его семантической направленности

Язык bim-пакета - это формализованный инструментарий определенной отрасли, а точнее ее "средней температуры по больнице"

Мне кажется это суперважным. Мне посчастливилось потестировать Inforbix и пообщаться с Олегом на тему семантики - после этого я не могу игнорировать этот "слой" в технологиях проектирования/моделирования и вообще какой-либо инновации.

Семантика очень важна, хотя и может приводить к сложностям моделирования - вспомним, как часто мы оказываемся стеснены рамками инструмента - например, инструмента "колонна". Разные пакеты по-разному решают эту проблему.

Ответить   Цитировать

26 сентября 2012, 5:22
 Владимир Талапов
Цитата из Иван Волкодав, id 8248:

Владимир Васильевич, это не примитивное понимание, это примитивная информационная модель здания, т.е. все равно BIM.

Да, это примитивная информационная модель, но это не BIM, поскольку BIM - это конкретный термин, а не все, что содержит информацию.
Цитата из Иван Волкодав, id 8248:

Нет ни одной организации в СНГ (я имел ввиду прежде всего наше пространство), где была бы реализована в полной мере технология сквозного синхронного проектирования с единой моделью в основе и динамически связанными с ней комплектами РД по 87-му постановлению.

Технология совсем новая, но уже есть большое число организаций, которые в этом вопросе весьма преуспели!
Цитата из Иван Волкодав, id 8248:

Похоже, Владимир Васильевич, что цитированное Вами предложение с упоминанием Autodesk не отрицает работу других вендоров со студентами.

Не похоже, а именно это я и сказал. Более того, об этом уже ДВА года на isicad пишут.  
Цитата из Иван Волкодав, id 8248:

Что именно из всей фразы?

По-моему, вся фраза дана без обоснования. Но особенно интересна ее последняя часть про зависимости.
Цитата из Иван Волкодав, id 8248:

Допускаю, что Вы обогатили "BIM" своими эксклюзивными смыслами, но в этой аббревиатуре нет слова "единая".

Надо ориентироваться не по аббревиатуре, а по ее содержанию! Иначе у вас будет масса проблем, например, с МКЭ.  

Ответить   Цитировать

26 сентября 2012, 5:24
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 8246:

Надо понимать так, что с положениями комментария Aleksandr Sett (id 8243):
"Думаю, что параметризация это не показатель BIM."
и
"Наличие 3D моделирования также не показатель"
вы полностью солидарны.

Я бы уточнил, что это не единственные показатели. Причем я об этом уже много писал.

Ответить   Цитировать

26 сентября 2012, 5:27
 Владимир Талапов
Цитата из Aleksandr Sett, id 8247:

Не совсем единая модель... скорее единое информационное пространство - база данных.

Это практически одно и то же. Если понимать под моделью не нарисованную геометрию, а структурированное множество чисел  , из которого геометрическое изображение получается как одно из следствий.  

Ответить   Цитировать

26 сентября 2012, 12:13
 Евгений Ширинян
Цитата из Владимир Талапов, id 8253:

Если понимать под моделью не нарисованную геометрию, а структурированное множество чисел  

Для проектировщика, а не для математика (хотя звучит красиво про структурированное множество со следствиями), модель в первую очередь связана с будущим зданием(зачастую визуально), как тут не крути. Таково привычное мышление проектировщика - говорим "модель", и в голове представляется геометрия, а не какая-то система графов со стрелочками. Это необходимо учитывать,т.е. пользоваться определениями, подходящими для данной области.
Теперь я понял, что имеется под единой информационной моделью.

Ответить   Цитировать

26 сентября 2012, 17:49
 Владимир Талапов
Цитата из Евгений Ширинян, id 8254:

Для проектировщика, а не для математика (хотя звучит красиво про структурированное множество со следствиями), модель в первую очередь связана с будущим зданием(зачастую визуально), как тут не крути.

Но, как не крути, все равно работа идет со структурированным множеством чисел, а изображение его в виде здания и работа с ним на основе "строительно смысловых" объектов - это уже возможности программы (искусство программистов).
Цитата из Евгений Ширинян, id 8254:

Таково привычное мышление проектировщика - говорим "модель", и в голове представляется геометрия

Уточню - не всех проектировщиков, а в основном архитекторов. Конструктора, например, больше работают с таблицами чисел, не говоря уже про экономистов (неотъемлемая часть любого проекта).

Почему нельзя объединить несколько структурированных множеств в одно? Не вижу никаких причин.
Если это делается в рамках "однотипного" ПО, то там общая структура, так что все достаточно легко. Если же множества с разной структурой, то надо договориться, чтобы в дальнейшем эта структура стала однотипной (или хотя бы научиться переводить ее в единотипную). Это не что иное, как разработка формата IFC. Почему кто-то думает, что его нельзя разработать? Это от некомпетентности...

А основатель BIM Чарльз Истман, который, судя по реплике интервьюируемого, работает в основном над IFC, отлично понимает суть проблемы и занят исключительно полезным делом.

Работы над

Ответить   Цитировать

26 сентября 2012, 18:03
 Иван Волкодав
Цитата из Владимир Талапов, id 8251:

По-моему, вся фраза дана без обоснования. Но особенно интересна ее последняя часть про зависимости.


Что же здесь интересного, Владимир Васильевич? Вы же деньги зарабатываете на внедрении и сопровождении ПО. Чем сложнее ПО, тем большую роль играет сопровождающая организация. Тем длиннее и тяжелее контракты. И кто его знает, будет ли достигнут "яркий и сочный" результат, как в презентации?

Цитата из Владимир Талапов, id 8251:

Не похоже, а именно это я и сказал. Более того, об этом уже ДВА года на isicad пишут.  


Нет, Владимир Васильевич, Вы написали о том, что я обидел других вендоров, занимающихся студентами. И что статью Вашу не читал, и что ДВА года дурака валял. А я всего лишь упомянул один только Autodesk, что не отрицает заслуг других компаний.

Кстати, все Ваши статьи прочтены с большим удовольствием.

Цитата из Владимир Талапов, id 8251:

Технология совсем новая, но уже есть большое число организаций, которые в этом вопросе весьма преуспели!


"Весьма преуспели" - это использование скольких процентов технологии в ее идеальном виде? Уточните?

О единой модели.
"Вот так всегда: ходишь, ходишь в школу, а потом — БАЦ!"

Работаешь в Revit, работаешь, из A в S модель передаешь, из S в ASD. И в ФОРУМ-SCAD, и в (САПФИР)ЛИРУ.
И только потому, что на определенном этапе необходимо разделить модели, (карета превращается в тыкву) это все перестает быть BIM.
Что это? неBIM, доBIM или недоBIM?

---
http://goo.gl/py7FH
очень хорошая иллюстрация. BIM - это сложная социотехническая система, а части этой системы - частичный BIM или вообще не BIM?

Коллеги, помогите разобраться, пожалуйста  

С уважением,

Ответить   Цитировать

26 сентября 2012, 18:40
 Владимир Талапов
Цитата из Иван Волкодав, id 8257:

Что же здесь интересного, Владимир Васильевич? Вы же деньги зарабатываете на внедрении и сопровождении ПО. Чем сложнее ПО, тем большую роль играет сопровождающая организация. Тем длиннее и тяжелее контракты. И кто его знает, будет ли достигнут "яркий и сочный" результат, как в презентации?

Странная логика! Известно, что с каждым поколением самолеты становятся все сложнее. Но в летных школах всех времен готовят летчиков, способных выполнять фигуры высшего пилотажа. Так вот наша фирма "Интеграл" - это та самая летная школа, где доводят проектировщиков до высшего пилотажа. И если бы у нас это не получалось, к нам бы никто не обращался. И такие школы у нас в России, слава Богу, еще есть!
Цитата из Иван Волкодав, id 8257:

Нет, Владимир Васильевич, Вы написали о том, что я обидел других вендоров, занимающихся студентами. И что статью Вашу не читал, и что ДВА года дурака валял.

Очень интересно! А можете ссылочку дать, где я такое написал?
Цитата из Иван Волкодав, id 8257:

"Весьма преуспели" - это использование скольких процентов технологии в ее идеальном виде? Уточните?

А как вы предлагаете считать эти проценты?
Цитата из Иван Волкодав, id 8257:

Работаешь в Revit, работаешь, из A в S модель передаешь, из S в ASD. И в ФОРУМ-SCAD, и в (САПФИР)ЛИРУ.
И только потому, что на определенном этапе необходимо разделить модели, (карета превращается в тыкву) это все перестает быть BIM.

Вы указали несколько принципиально разных переходов (про A и S вообще молчу - там просто один и тот же файл открывается), они не все относятся к BIM. Мы все эти переходы более подробно разбирали в статье "Что можно считать по модели Revit. Часть 2"

Ответить   Цитировать

26 сентября 2012, 18:49
 Владимир Талапов
Цитата из Иван Волкодав, id 8257:

BIM - это сложная социотехническая система, а части этой системы - частичный BIM или вообще не BIM?

Части этой системы - это просто части системы!

Цитата из Иван Волкодав, id 8257:

Коллеги, помогите разобраться, пожалуйста

Мой (совершенно искренний) совет - прочитайте мою книгу (она в Питере в "Доме Зингера" продается), и ясности станет больше.

И еще - когда новая теория развивается, то вместе с ней развивается и ее понимание. Поэтому просто не может быть людей, которые о новой теории знают ВСЕ. Мы все растем вместе с BIM.

Ответить   Цитировать

26 сентября 2012, 21:51
 Евгений Ширинян
Цитата из Владимир Талапов, id 8256:

Почему нельзя объединить несколько структурированных множеств в одно? Не вижу никаких причин.

Вы не до конца поняли суть моего комментария. Я не говорил, что нельзя что-то сделать унифицированное, что единой модели нет, или модель - это не структурированные данные.

Я лишь заметил, что причина дискуссии вокруг "единой модели", критика этой единой модели заключается в том, что тем же архитекторам говорят "модель" и они сразу представляют модель геометрическую. И здесь я сторонник другой формулировки, которая не вызывала бы путаницу. Да, структура даже разнородной информации о проекте (или уже построенном здании) - своего рода модель, которая по определению уже едина, так как мы ее охарактеризовали как нечто целостное, когда описывали и структурировали. Но термин "модель", как "пространство", "композиция", "параметрика" и т.п. имеют богатую историю, поэтому и ассоциируются у проектировщиков (хорошо, архитекторов - но не будем же забывать про них?) с определенными вещами и процессами в проектировании.

Мне кажется, я полностью ухватил смысл Ваших статей, комментариев и т.п., но это не отменяет проблемы терминологии, которая устаканивается постепенно. IPD тоже не сразу нашел своего более или менее адекватного перевода

Ответить   Цитировать

26 сентября 2012, 22:37
 Владимир Талапов
Цитата из Евгений Ширинян, id 8262:

IPD тоже не сразу нашел своего более или менее адекватного перевода

Но уже нашел, причем за более короткое время!

Ответить   Цитировать

27 сентября 2012, 4:12
 Александр Бауск
ВВТ:
>Совсем недавно на сайте isicad на эту конструкторских расчетов шли бурные дискуссии и даже некоторыми утверждалось, что в BIM ничего считать нельзя.
Все можно, только в этом разбираться надо. И усилия предпринимать. А эти усилия потом многократно окупятся.

Уважаемый Владимир. Эти "некоторые" - это я и всё западное сообщество BIM, как бы смешно это ни звучало.
Утверждать, что буквально "в BIM можно считать конструкции" - это, пользуясь вашими выражениями, "полное непонимание" концепции BIM. Такое утверждение ложно для любого определения BIM, на любом уровне. Впрочем, рад, что вы снова сочли возможным со мной общаться на тему BIM (хотя и не забыл ваши предыдущие попытки, я извиняюсь, травли и остракизма).

Конструкции качественно можно рассчитать в специализированных пакетах, через которые проходит ВЫРВАННАЯ ИЗ BIM информация, плюс львиная доля никак не задокументированного в САПР-сообществе "теневого" процесса "ручного" манипулирования данными через электронные таблицы, инструменты подготовки/обработки данных и через множество других инструментов (вплоть до инструментов командной строки).

Похожие утверждения, думаю, верны и для других видов аналитики, кроме тех, которые напрямую используют хорошо ложащиеся в BIM-модель данные о помещениях, реальных физических формах и т.д.

В тех рабочих процессах, которые представляются интегрированными, эта вырванная из BIM-модели (которую вы называете "единой") информация является предметом более или менее успешного обмена между специализированной моделью (моделью в самом широком смысле слова, см. выше) и BIM. Естественно, при принятии vendor lock-in (боязнь которого вы, кажется, тоже высмеивали?) и отказе от оптимального инструмента в пользу предлагаемого BIM-вендором инструмента.

В противоположных же случаях (использование принципа "лучшего инструмента для конкретной работы") доходит до того, что за интеграцию с BIM выдают примитивнейший, ручной (т.е. через импорт-экспорт) обмен неполными данными о геометрии через форматы типа DWG, как было сделано в одной из ваших последних статей.

Что касается понятия "единой модели", то очень жаль, что при поднятии вопроса о единой модели постоянно начинает происходить подмена понятий по ходу дискуссии.

Как я уже говорил, мой опыт общения с рядом специалистов говорит, что понятие "единая", "центральная" модель - это миф, морок, продвигаемый (зачем? ради красоты концепции?) отдельными специалистами (да, в том числе вами, Владимир Васильевич). В BIM-литературе такого понятия нет. В частности, этот вопрос о существовании и использовании "единой модели" я задавал Эрнесто Тринидаде, ведущему специалисту Cannon Design и получил однозначно отрицательный ответ.

Из последних материалов - рекомендую презентацию "There is no central BIM model" [1] (есть в тексте статьи). Такой модели нет и она не нужна. Нужны федеративные модели и хорошие инструменты горизонтальной связи.

По остальному - продолжу завтра, большое всем спасибо за обсуждение, надеюсь увидеться на КС на AU.

Ответить   Цитировать

27 сентября 2012, 13:02
 Александр Бауск
P.s.

>и отказе от оптимального инструмента в пользу предлагаемого BIM-вендором инструмента.

Прошу прощения, не дописал. Изменю и продолжу эту фразу:
"при отказе от выбора инструмента по принципу оптимальности и переходе на выбор по принципу удобства для BIM-процесса можно получить лучшую интегрированность специальной модели с BIM".

Ответить   Цитировать

28 сентября 2012, 22:41
 Владимир Талапов
Цитата из Александр Бауск, id 8266:

Эти "некоторые" - это я и всё западное сообщество BIM, как бы смешно это ни звучало.

Вы правы, это действительно звучит смешно!
Цитата из Александр Бауск, id 8266:

Конструкции качественно можно рассчитать в специализированных пакетах, через которые проходит ВЫРВАННАЯ ИЗ BIM информация

Спокойнее, Александр! Не вырванная, а полученная - на то она и информационная модель, чтобы выдавать информацию.

Ответить   Цитировать

28 сентября 2012, 22:47
 Владимир Талапов
Я не хотел копаться в вашем комментарии, но мимо этого пройти не смог.
Цитата из Александр Бауск, id 8266:

В противоположных же случаях (использование принципа "лучшего инструмента для конкретной работы") доходит до того, что за интеграцию с BIM выдают примитивнейший, ручной (т.е. через импорт-экспорт) обмен неполными данными о геометрии через форматы типа DWG, как было сделано в одной из ваших последних статей.

Вскоре после выхода статьи мы это обсудили на Facebook. Привожу все комментарии:

А.Бауск "При этом геометрию здания удобнее всего передавать из Revit в ANSYS в формате DWG." Конечная, граждане, все сходим. http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=15586

Александр Морозов Да, а что Вас смущает Коллега??? DWG наиболее удобный для работы формат т.к Revit и ANSYS не имеют нормальной связки, приходится использовать программы посредники. Делали в виде DWG файлов сечения с модели Revit и потом собирали по ним модель в ANSYS. Получалась, конечно, двойная работа, т.к в конце 2011 года ANSYS отошел от "строительно темы" и чисто условно интегрирован с доступными на рынке СНГ BIM софтом, но расчет в ANSYS это некий эталон. Выше в статье показа передача из Autodesk Revit в Autodesk Simulation CFD.

Владимир Талапов Саша, пусть сходит! ))

Александр Бауск Александр, вы всё правильно говорите. Я и сам так делаю, и не только так (есть ещё трансляция в .MAC) Но сказать, что это интеграция, и что тут нет проблемы, и что нас ничего тут н...Еще

Александр Бауск Владимир, я рад, что вам весело.

Александр Морозов Александр, мы рассказываем как решить эти проблемы, да это не идеальные методы, но они работают. Внутри продуктов Autodesk и его партнеров эта проблема почти на 100% решена или сведена к рациональным схемам. ANSYS прошлой осенью отказался от строительной навески CivilFEM, в которой был плагин работы с Revit. У них другие приоритеты в бизнесе.Знаю лично человека, который написал конвертеры для интеграции моделей из кучи программ с ANSYS. Есть Revit API и ANSYS APDL дело за малым.

Владимир Талапов Наша статья посвящена тому, как надо работать в конкретных условиях, чтобы была польза для дела. Можно, конечно, просто констатировать проблемы и постоянно их перечислять, но мы предпочитаем конкретно работать. А кто хочет сходить - туда ему и дорога. ))

Если после этого вы снова вытаскиваете эти вопросы, но уже на этом сайте, у вас просто кризис жанра! И о чем с вами после этого дискутировать?

Ответить   Цитировать

29 сентября 2012, 0:08
 Владимир Талапов
Цитата из Александр Бауск, id 8266:

Как я уже говорил, мой опыт общения с рядом специалистов говорит, что понятие "единая", "центральная" модель - это миф, морок, продвигаемый (зачем? ради красоты концепции?) отдельными специалистами (да, в том числе вами, Владимир Васильевич).

И кто эти "отдельные специалисты", кроме меня, конечно?

Ответить   Цитировать

1 октября 2012, 5:29
 Александр Бауск
Ответ Владимир Талапов


Не знаю, зачем вам понадобилось здесь "цитировать полностью" Фейсбук с его очень отличным от Изикада форматом, но обращаю внимание на то, что у вас оригинальный способ "приводить все комментарии", зарезав в процессе мой ответ.


>Я не хотел копаться в вашем комментарии,
>И о чем с вами после этого дискутировать?

Уважаемый Владимир, обращаю ваше внимание на то, что посредством фраз вроде "и о чем с вами после этого дискутировать" вы опять скатываетесь в на этот раз совсем уже неубедительные попытки травли.
При этом "копаться в комментариях" вы себя не утруждаете, но сделать выводы считаете возможным, предварительно зарезав якобы "процитированную" аргументацию оппонента и сделав вид, что так и было. Это некрасиво.

Ответить   Цитировать

1 октября 2012, 13:53
 Олег Пакидов
Не участвовал в Ваших рассуждениях т.к. не мыслю как можно в одном котле "сварить суп", "поджарить котлеты" и на дисерт подать "компот из сухофруктов".Может я примитивно мыслю, но здание собирается из "элементов" и стандартных элементов - "Стандартов". Поэтому каждому участнику процесса должно быть отведено свое место ответственности за конкретный "элемент здания".
Во-первых, Архитектор создает образ и наполняет Модель содержанием из "элементов здания", Конструктор отвечает, что этот "элемент" несет определенную нагрузку, Строитель мыслит как доставить "элемент" до рабочего места, а затем сдать его заказчику. Эксплуатация здания т.е. Владельцу необходимо знать, как он будет эксплуатировать здание и как будет вести этот конкртный "элемент здания" когда его надо ремонтировать или заменить. Поэтому каждому участнику необходимо иметь свою Модель.
Во-вторых, необходимо каждому Пользователю МОДЕЛИ иметь свою базу данных (Знаний)на "Единичный элемент здания". Если под каждый элемент пригрузить все "хотелки" пользователя то никакая программа не сможет переварить этот "Компот".
Поэтому я предусматриваю "Строительную модель" отдельно, которая будет участвовать в процессе строительства "Информационной Модели Здания - BIM". При этом наполненных информационными "информационными данными" конкретно для строительных нужд. Собрав всею необходимую информацию в "Нормативной Базе Объекта" для строительства.Эта информация будет варить "строительный суп" вернее сказать "жарить котлеты" т.к. суп обычно подают как первое блюдо, а компот достанется Владельцу.

Ответить   Цитировать

1 октября 2012, 16:24
 Евгений Ширинян
Ответ Олег Пакидов

Соглашусь насчет разделения моделей(в пределах разумного). Мне кажется, если мы хотим интегрированно работать, то нам нужно двигаться от простого к сложному и не перегружать друг друга информацией.
Я бы очень хотел, чтобы у нас появилась возможность проводить воркшопы по теме интеграции со строителями.

Ответить   Цитировать

1 октября 2012, 20:07
 Сергей Михеев
Цитата из Александр Бауск, id 8289:

обращаю ваше внимание на то, что посредством фраз вроде "и о чем с вами после этого дискутировать" вы опять скатываетесь в на этот раз совсем уже неубедительные попытки травли.
При этом "копаться в комментариях" вы себя не утруждаете, но сделать выводы считаете возможным, предварительно зарезав якобы "процитированную" аргументацию оппонента и сделав вид, что так и было.

Я редко вмешиваюсь в ваши дискуссии, но здесь уже явный перебор! Вы еще себя причислите к "узникам совести" или "Пуси райои"! Лучше бы по делу комментировали. Я читаю ваши аргументы и в них никакой сути не вижу.

Ответить   Цитировать

1 октября 2012, 22:47
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Пакидов, id 8290:

не мыслю как можно в одном котле "сварить суп", "поджарить котлеты" и на дисерт подать "компот из сухофруктов"

В котле - нет, а вот в цехе по приготовлению пищи - очень просто, и эти цеха такими "комплексными" делами и занимаются.
Цитата из Олег Пакидов, id 8290:

Поэтому я предусматриваю "Строительную модель" отдельно, которая будет участвовать в процессе строительства "Информационной Модели Здания - BIM".

Если я правильно понял, вы предлагаете строителям создавать свою часть информационной модели, а архитекторам - свою? Но ведь так оно и происходит. И главный признак, который отличает BIM от других способов проектирования - в согласованности этих частей.

Ответить   Цитировать

1 октября 2012, 23:24
 Владимир Талапов
Цитата из Александр Бауск, id 8289:

Не знаю, зачем вам понадобилось здесь "цитировать полностью" Фейсбук с его очень отличным от Изикада форматом, но обращаю внимание на то, что у вас оригинальный способ "приводить все комментарии", зарезав в процессе мой ответ.

Отвечаю. На Facebook вы ПУБЛИЧНО поставили вопрос и получили на него от нас с Александром Морозовым СТОЛЬ ЖЕ ПУБЛИЧНЫЙ ответ. После этого вы (забыв, видимо, наше объяснение) поднимаете подобный вопрос на isicad. Не удивительно, что вы получаете от нас тот же ответ. Я все полностью скопировал с Facebook. Какой "ответ" мы зарезали?
Цитата из Александр Бауск, id 8289:

вы опять скатываетесь в на этот раз совсем уже неубедительные попытки травли.

Оригинальный способ "травли" цитированием! У вас что, аргументы кончились, раз про "травлю" заговорили? Лучше бы на вопросы ответили - хоть какая-то дискуссия получилась бы.
Цитата из Александр Бауск, id 8289:

При этом "копаться в комментариях" вы себя не утруждаете, но сделать выводы считаете возможным, предварительно зарезав якобы "процитированную" аргументацию оппонента и сделав вид, что так и было.

Это вы о чем?
Но так уж и быть, немного капну - вы сами этого хотели!

Цитата из Александр Бауск, id 8266:

Эти "некоторые" - это я и всё западное сообщество BIM

"Мы Николай Второй" Кстати, у Николая Второго на такую формулировку были весьма серьезные основания. За вами же стоит "все западное сообщество BIM". В среду начинается Autodesk University Russia 2012, там будек выступать Крис Тисдел из Gehry Technologyes, так вот спросите у него, как они работают с единой моделью по проверке согласованности проектных данных. Только мой совет - не говорите ему "я и все западное сообщество BIM".  


Цитата из Александр Бауск, id 8266:

доходит до того, что за интеграцию с BIM выдают примитивнейший, ручной (т.е. через импорт-экспорт) обмен неполными данными о геометрии через форматы типа DWG, как было сделано в одной из ваших последних статей.

Это, в свете вышеизложенного, - сознательное искажение фактов, в просторечье - ВРАНЬЕ! Мы НИГДЕ не писали, что такая передача информации - это BIM. Но раз у вас с пониманием написанного - плохо, сформулирую еще раз:
1. В нашей статье "Что можно считать по модели, созданной в Revit" речь шла именно об этом, то есть мы делали некоторый обзор расчетных программ, используемых нашими проектировщиками, в той или иной степени взаимодействующих с Revit.
2. Наилучшими здесь, полностью СООТВЕТСТВУЮЩИМИ технологии BIM, названы Robot, SOFiSTiK, STAAD.Pro, Advanced Steel, в то время как ANSYS и SCAD меньше всего этому соответствуют (практически не соответствуют).
3. Если вы этого не поняли, то вам в такой ситуации весьма полезно будет просто послушать, что говорят другие.

Ответить   Цитировать

2 октября 2012, 9:07
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Талапов, id 8285:

Александр Бауск Александр, вы всё правильно говорите. Я и сам так делаю, и не только так (есть ещё трансляция в .MAC) Но сказать, что это интеграция, и что тут нет проблемы, и что нас ничего тут н...Еще


Цитата из Александр Бауск, id 8289:

что у вас оригинальный способ "приводить все комментарии", зарезав в процессе мой ответ

Честно признаюсь, я не заметил "н... Еще", так что исправляю свою ошибку и привожу ваш комментарий полностью:

Александр Бауск Александр, вы всё правильно говорите. Я и сам так делаю, и не только так (есть ещё трансляция в .MAC) Но сказать, что это интеграция, и что тут нет проблемы, и что нас ничего тут не должно смущать - это покривить душой. Я неоднократно писал о крайне проблемном переходе между дисциплинами в AEC. Переход в Ансис - это, так сказать, один из эталонных проблемных переходов.

Нетрудно заметить, что это не меняет сути дискуссии. Еще раз повторю, что переход в ANSYS находится вне BIM-технологии. Можно много и совершено оправдано говорить о его проблемности, но это - не проблемы BIM, это проблемы ANSYS. А в BIM эту нишу уже хорошо занимает Autodesk Simulation/

Ответить   Цитировать

2 октября 2012, 9:28
 Владимир Талапов
Цитата из Александр Бауск, id 8266:

В частности, этот вопрос о существовании и использовании "единой модели" я задавал Эрнесто Тринидаде, ведущему специалисту Cannon Design и получил однозначно отрицательный ответ.

Я такого специалиста по BIM не знаю, но это, конечно, не умаляет его значения как специалиста.  
Поэтому было бы интересно получить ответы на следующие вопросы:
1. Чем занимается Cannon Design и что там делает Эрнесто Тринидаде (коротко)? Какое это имеет отношение к BIM?
2. На что именно Эрнесто Тринидаде дал отрицательный ответ: что единая модель в BIM не существует или он ее не использует? Может быть, процитируете ответ?
3. Если Эрнесто Тринидаде не использует единую модель, не сможет ли он объяснить, как он находит коллизии в проекте?

В моей статье двухлетней давности "Что влияет на внедрение BIM в России" я приводил результаты исследования McGraw Hill Construction о внедрении BIM в США. Так вот там было четко показано, что у весьма приличной части опрошенных внедрение BIM идет со знаком "минус". Причем то, что они внедряют BIM, известно со слов самих опрошенных. И если они, например, не работают с единой моделью, то это они внедряют уже не BIM, что бы при этом они не думали и не говорили.

Ответить   Цитировать

2 октября 2012, 13:29
 Евгений Ширинян
Цитата из Владимир Талапов, id 8296:

Чем занимается Cannon Design

Одна из крупнейших фирм в Америке. Известная среди, так сказать, мейнстрима. http://www.cannondesign.com/
Известная хотя бы потому, что с ними работали case-inc.com

Про единую модель - здесь точно путаница. Коллизии проверяют-то не на глаз. Значит где-то что-то объединяют. Только мне кажется нужно убрать этот термин "единой модели", путает всех.

Вопрос к аудитории: является ли "единая модель" калькой с английского термина, и если да, то какой он? а если нет, какой наиболее близкий термин? Просто Building Information Model?

Ответить   Цитировать

2 октября 2012, 13:46
 Владимир Талапов
Цитата из Евгений Ширинян, id 8300:

Про единую модель - здесь точно путаница. Коллизии проверяют-то не на глаз. Значит где-то что-то объединяют.

Я думаю, что это хороший вопрос к А.Бауску - пусть объяснит, как без единой модели это делается?
Цитата из Евгений Ширинян, id 8300:

Только мне кажется нужно убрать этот термин "единой модели", путает всех.

Путает только тех, кто в нем путается!
Цитата из Евгений Ширинян, id 8300:

является ли "единая модель" калькой с английского термина, и если да, то какой он? а если нет, какой наиболее близкий термин? Просто Building Information Model?

Именно так! Единая модель - это суть BIM. И когда говорят про Building Information Model, уже предполагают, что это одна модель - я об этом уже много писал и не хочу повторяться.

Ответить   Цитировать

2 октября 2012, 14:03
 Владимир Талапов
Цитата из Евгений Ширинян, id 8300:

Одна из крупнейших фирм в Америке. Известная среди, так сказать, мейнстрима. http://www.cannondesign.com/
Известная хотя бы потому, что с ними работали case-inc.com


Фирма архитектурно-дизайнерская, на сайте нет даже намеков на то, что они используют BIM.

Ответить   Цитировать

2 октября 2012, 14:44
 Евгений Ширинян
Цитата из Владимир Талапов, id 8302:

Фирма архитектурно-дизайнерская, на сайте нет даже намеков на то, что они используют BIM.

Тут вы поспешили с выводами  Мда. "Архитектурно-дизайнерская" - это сильно...
Специализация на объектах медицины, где технология в приоритете, - очень способствует BIM использованию. Потом если посмотреть ролики про cost estimating - http://www.cannondesign.com/ideas/videos/ - это тоже наводит на мысли, когда человек говорит об интеграции проектирования с 1 дня. И т.д., и т.д. Да и в целом, второй раз поизучав их сайт, я бы так никогда не сказал.
Ну допустим, про бим узнаем у CASE ...http://case-inc.com/content/cannon-design

Хотя эти детали не важны...

Но! тут мы не можем опираться на утверждения одного человека из этого Cannon. Более того, мне кажется, тут нет аксиом, кроме "единой" модели (на умозрительном уровне я согласен с Вашим определением), да и то - этот термин, на мой взгляд, требует последовательного определения.

Ответить   Цитировать

2 октября 2012, 15:24
 Евгений Ширинян
В общем, со всеми участниками дискуссии рад познакомиться и пообщаться на AU! До встречи!

Ответить   Цитировать

2 октября 2012, 20:21
 Олег Т.
Цитата из Олег Пакидов, id 8290:

... т.к. не мыслю как можно в одном котле "сварить суп", "поджарить котлеты" и на дисерт подать "компот из сухофруктов".Может я примитивно мыслю, но здание собирается из "элементов" и стандартных элементов - "Стандартов". Поэтому каждому участнику процесса должно быть отведено свое место ответственности за конкретный "элемент здания".

100%.
Позволю себе всего лишь одно уточнение к одной из фраз этого комментария.
Цитата из Олег Пакидов, id 8290:

Если под каждый элемент пригрузить все "хотелки" пользователя....

У конкретного пользователя весьма небольшое количество "хотелок", ограниченное его заданием, рабочим временем и зарплатой.
По поводу "всех хотелок" - это не к пользователям, а к вендорам.
Рынок, что поделаешь...

Ответить   Цитировать

3 октября 2012, 5:12
 Александр Бауск
Сергей, здравствуйте. Вы не тот, который Михалец?
>Я редко вмешиваюсь в ваши дискуссии, но здесь уже явный перебор!
>Вы еще себя причислите к "узникам совести" или "Пуси райои"!
Перебор - это когда выбрасывают из цитирования твои абзацы.

>Лучше бы по делу комментировали. Я читаю ваши аргументы и в них никакой сути не вижу.
У вас два выхода из этой тяжелой ситуации: либо уточнять, разговаривая по-человечески, либо перечитывать несколько раз.


Евгений Ширинян:
>Про единую модель - здесь точно путаница. Коллизии проверяют-то не на глаз.

Путаница, конечно. Вот как я её сейчас вижу после комментариев ВВТ.
У ВВТ и у меня совершенно разные с одной стороны, сведения об использовании моделей и, с другой стороны - представление о том, что понимать под единой моделью.
Вам уважаемый Владимир, спасибо за пример рассуждений над "единостью" модели - наконец стало понятно, что такой неосновной для моделирования вопрос, как разрешение коллизий, почему-то оказался определяющим для объявления модели "единой".
Только вот в чем проблема: объединение двух-трех, да хоть и большего количества хорошо интегрируемых дисциплин, оперирующих одинаковыми физическими смыслами (пространства и формы), к сожалению, не позволяет нам считать BIM-модель *единой*.

Единой она будет тогда, когда будет содержать информацию по всем дисциплинам в форме SSoT. Сейчас это невозможно ни в теории, ни на практике: модели хранятся в силосах. То, что самый большой и красивый силос у нас называется "BIM", по сути ничего не меняет.
Мало того: даже максимально оптимизированные под IFC случаи теряют данные при конвертировании или же просто в принципе не содержат важных для анализа данных в BIM-модели. Покажите мне человека (или организацию), создавшего и хранящего рабочую актуальную единую для всех дисциплин SSoT-модель в IFC, которую можно передать на расчёт - я в слезах упаду к нему в ноги и назову пророком.

С Истменом мы как раз разговаривали о большой проблемности сохранения в IFC всего многообразия данных, особенно отраслевых. В следующий раз специально под диктофон буду разговаривать.

А в мировой практике про единую модель пишут и говорят в основном то, что её нет, ссылки я приводил. Отсюда и "мировое сообщество".

Перед всеми очередной раз прошу прощения, что подробнее некогда. Интересная дискуссия, не смотря ни на что. Наверное, уже после AU продолжим.

P.s. С представителем GT я уже предварительно связался.
P.p.s. Cannon Design успешно использует BIM, собственно Ревит в связке со SketchUp (т.о. принцип best tool for right job уже с легкостью выпихнул концептуальное моделирование из BIM-парадигмы). Первое время было очень тяжело. Аналитику аутсорсят. BIM-модели и спец. модели используют. Единую модель не используют (что естественно при таких вводных). Довольно трудно было прийти к пониманию, что это вообще такое.

Ответить   Цитировать

3 октября 2012, 9:27
 Владимир Талапов
Цитата из Александр Бауск, id 8308:

Только вот в чем проблема: объединение двух-трех, да хоть и большего количества хорошо интегрируемых дисциплин, оперирующих одинаковыми физическими смыслами (пространства и формы), к сожалению, не позволяет нам считать BIM-модель *единой*.

Цитата из Александр Бауск, id 8308:

Единой она будет тогда, когда будет содержать информацию по всем дисциплинам в форме SSoT.

Это - еще одно ваше заблуждение. При создании информационной модели моделируют то, что требуется для решения конкретных поставленных перед проектировщиком задач, а не все то, что бывает в жизни. По мере необходимости модель можно дополнять.
Цитата из Александр Бауск, id 8308:

наконец стало понятно, что такой неосновной для моделирования вопрос, как разрешение коллизий, почему-то оказался определяющим для объявления модели "единой".

Это - ваше главное заблуждение. Раз вы считаете определение коллизий "неосновным вопросом", то вы вообще не понимаете, для чего BIM предназначено.
Если ваши специализированные модели не согласованы, то такой подход ничем принципиально не отличается от рисования независимых планов и фасадов, а это придумали еще 500 лет назад. Для чего тогда нужна модель?
Цитата из Александр Бауск, id 8308:

Cannon Design успешно использует BIM, собственно Ревит в связке со SketchUp (т.о. принцип best tool for right job уже с легкостью выпихнул концептуальное моделирование из BIM-парадигмы). Первое время было очень тяжело. Аналитику аутсорсят.

Приведенное высказывание говорит о том, что эта фирма работает с единой моделью - именно такую Revit и создает, и там коллизии проверять можно. Так что ваш собеседник, видимо, сам до конца не понимает, о чем говорит, когда утверждает, что единой модели у него нет.
Эскизирование в SketchUp - обычное дело (я этому студентов учу, поскольку они хорошо владеют этой программой), такие файлы хорошо передаются в Revit. Но в Revit эскизировать еще лучше - там эскиз уже можно просчитывать, о чем я писал в "Что можно считать по модели Revit. Часть 1" Так что кто в чем умеет, в том и работает - все верно.
Цитата из Александр Бауск, id 8308:

т.о. принцип best tool for right job уже с легкостью выпихнул концептуальное моделирование из BIM-парадигмы

У вас нарушена логика! Если кто-то по каким-то причинам не использует чего-то, то это не значит, что все остальные этого не используют.

Ответить   Цитировать

3 октября 2012, 10:06
 Владимир Талапов
Цитата из Александр Бауск, id 8308:

такой неосновной для моделирования вопрос, как разрешение коллизий

Интересно, как вы предлагаете решать эту проблему?
Цитата из Александр Бауск, id 8308:

У ВВТ и у меня совершенно разные с одной стороны, сведения об использовании моделей и, с другой стороны - представление о том, что понимать под единой моделью.

Да, это явно так, поэтому было бы очень интересно узнать, что вы понимаете под единой моделью?
И заодно понять, в чем, на ваш взгляд, суть BIM?

Ответить   Цитировать

Все права защищены. © 2004-2024 Группа компаний «ЛЕДАС»

Перепечатка материалов сайта допускается с согласия редакции, ссылка на isicad.ru обязательна.
Вы можете обратиться к нам по адресу info@isicad.ru.