isicad.ru :: портал САПР, PLM и ERP :: версия для печати

Статьи

23 октября 2012

BIM возвращает красоту в проектирование!

Интервью с Крисом Тисделом, ведущим специалистом Gehry Technologies

Владимир Талапов

От редакции isicad.ru: На сайте isicad.ru уже было немало публикаций, посвященных деятельности одного из главных локомотивов BIM в мире — фирмы Gehry Technologies. Вот лишь некоторые из них: «Gehry Technologies выпускает облачную платформу для коллективной работы в AEC», «Фрэнк Гери и BIM: еще один шедевр», «Новый проект Фрэнка Гери получил награду за лучшее внедрение BIM», «Технология BIM: новаторство Фрэнка Гери объединяет сторонников», «Многоликий BIM», «В основании BIM лежит кит».

Прошедший недавно в Москве форум Autodesk University Russia 2012 ознаменовался приездом в нашу страну одного из ведущих специалистов этой фирмы Криса Тисдела (Chris Tisdel), с которым мы не упустили возможности побеседовать в форме интервью. В разговоре участвовали три убежденных сторонника BIM: американский американец Крис Тисдел, русский русский Владимир Талапов и русский американец Артем Рыжков. Ниже приводится русский перевод этой беседы.

Рис 1. Крис Тисдел — директор по глобальным производственным решениям фирмы Gehry Technologies. Беседа с Крисом получилась очень интересной и содержательной, хотя слова передают далеко не все: аргументацию собеседника желательно еще и видеть.

Владимир Талапов: Крис, как вы считаете, BIM — это дополнение к проектированию, это вместо проектирования или это больше, чем проектирование?
Это больше, чем проектирование. В моем понимании BIM — это инструмент, но в своей сути он значит намного больше. Я часто думаю про Фрэнка Ллойда Райта и его способ проектирования зданий — от внешнего к внутреннему. Он прорабатывал форму здания во всем, вплоть до мебели, и мебель в определенной степени поддерживала идею этой формы. Когда мы внедряли CAD, мы уходили от осмысления внутренней начинки здания, мы пытались проектировать, вычерчивая небольшие линии. И тем самым мы потеряли поэзию, потеряли музыку, мы потеряли красоту в проектировании.

BIM же позволяет нам снова вернуться к этим понятиям. Теперь мы смотрим и на форму здания, и на тех, кто в нем живет, и на мебель в доме. Так что, как инструмент, BIM обладает чрезвычайной мощью, но я также думаю, что он возвращает архитекторов на прежний уровень мастерства. Это гораздо более мощный инструмент, чем карандаш или лист бумаги. Он снова позволяет нам объемно мыслить.

Будучи ассистентом профессора в университете, я много лет имел возможность наблюдать, как студенты работали в CAD. Они как будто чертили на листах бумаги, а затем пытались соединить все это вместе и превратить в нечто красивое, что было весьма сложно. Но когда те же студенты работали в BIM, у них все хорошо получалось, поскольку они все вместе смотрели на одно и то же. Вы смотрели на красоту, я смотрел на красоту, мы смотрели на архитектуру, мы обдумывали, что будет внутри. И технология BIM сделала возможным соединить все это. Так что в некоторых случаях BIM больше, чем просто инструмент. Благодаря BIM проектирование идет прямо от сердца творческого процесса, а модель — это путь к достижению цели.

Рис 2. Крис Тисдел выступает с докладом «Бизнес BIM: от бумаги к информационной модели здания».

Владимир Талапов: BIM — это «молодая» технология. Какими вы видите ее перспективы: долгосрочные и на ближайшие 2-3 года?
Да, она молодая. Я думаю, что мы сейчас находимся на верхушке айсберга и всего еще не видим. В своей презентации я рассказывал немного о том, что мы делаем сейчас и чего мы не делали еще год или три года назад — передача модели в пользование владельцу. Мы можем также подключать модель к электро-механическому оборудованию, что уже позволяет управлять зданием, то есть контролировать среду обитания. Наконец, мы используем BIM модель как виртуальное представление связей вполне реальных объектов через RFID, WiFi, Bluetooth и другие дополняющие друг друга технологии. Таким образом, в ближайшем будущем, через год, два или три, вы увидите управление зданием посредством BIM модели.

Я думаю, что чуть позже вы увидите работу BIM модели и в управлении эксплуатацией здания. А лет десять спустя, может, даже меньше, BIM модели станут использоваться и в качестве баз данных. Таким образом, вместо простого применения архитекторами, инженерами и подрядчиками BIM модели как инструмента проектирования для построения здания, владельцы зданий получат BIM модель в качестве общей базы данных. BIM модель может содержать в себе всю информацию о здании, которую при этом можно просто видеть на экране. Я думаю, что BIM становится тем, что я называю розеттским камнем (то есть отправной точкой) для всей информации о здании. Лично я думаю, что мы можем реализовать все эти планы за десять лет. Я весьма оптимистично настроен и очень хочу, чтобы это произошло гораздо раньше, например, завтра. Однако реально на тесную взаимосвязь всех технологий в BIM модели понадобится лет десять.

Владимир Талапов: Кто, по вашему мнению, наиболее активно поддерживает внедрение BIM? Есть ли те, кто (по разным причинам) препятствует внедрению BIM?
Происходящее за последние пять-семь лет в США говорит о том, что, возможно, наши архитекторы стали первыми в использовании BIM. Раньше в проектировании применялось в основном то, что требовалось для визуализации, создания красивых картинок для клиента, продажи проекта, на этом и заканчивалось. Таким образом, проект не требовалось выполнять в Revit или Digital Project, он мог быть сделан в SketchUp, и это якобы была BIM. Честно говоря, я не считаю, что SketchUp — это BIM, я думаю, что там еще надо иметь множество взаимосвязанных данных.

А что произошло затем? Технология дошла до строителей. И строители увидели большую пользу от BIM, ведь речь шла уже не о визуализации и не о проектировании, теперь говорили об управлении, о координации, о том, что строители будут получать BIM модель и смогут координировать действия людей на стройплощадке, будут управлять графиком строительства, начнут управлять затратами. Эти три позиции были очень важны для подрядчиков. И подрядчики стали тратить больше денег, гораздо больше, чем архитекторы, на новые технологии, новые процессы, новое ПО, поскольку поняли, что получают больше и становятся лучше.

Архитекторы же остановились на том месте своего развития, где они испугались возникающих юридических проблем. Дело в том, что если я дам вам чертеж, имеющий штамп Соединенных Штатов, а вы с ним пойдете строить свой проект где-то в другом месте, я могу подать на вас в суд. Если же я отдаю вам свою BIM модель, то на ней нет штампа. Но ее вполне достаточно, чтобы пойти и начать строить. И вы пойдете и построите в каком-нибудь другом месте. Что мне следует делать, если я архитектор? Могу ли я судиться с вами? Ответ: да! Но на каком основании?

Это стало новой проблемой — архитекторы не понимали, какую ответственность понесет тот, кто украл у них проект. И они как бы замерли, сказав, что не будут кому-либо передавать модель. Но в любом BIM-проекте есть архитектор и инженер, и они не делились своими моделями, так что подрядчику приходилось пересоздавать модель заново. Таким образом, выполнялась двойная работа, что весьма расточительно, а владельцу приходилось платить и за то, и за другое. Однако практика последних лет показала, что на территории США работа с BIM проходила без судебных разбирательств. Вернее, за десять лет был всего один случай юридического разбирательства, и то скорее из-за несовершенства договора между подрядчиком и проектировщиками.

Сегодня уже всем стало ясно, что опасения насчет присвоения чужой проектной собственности оказались сильно преувеличенными, так что архитекторы все больше и больше моделей передают подрядчикам, и процесс проектирования и возведения зданий на основе BIM становится более быстрым и эффективным.

Отмечу еще один момент: когда мы в Соединенных Штатах использовали CAD и бумагу, подрядчики или строители часто не верили, что чертеж архитектора корректен. Так что нам пришлось провести не одну битву, доказывая состоятельность документации.

Владимир Талапов: Почти как в России...
Все то же самое, да? (смеется)

Когда мы работаем в BIM, архитектор и подрядчик работают в одной команде и сразу видят все ошибки, а также тех, кто их допустил и кто их должен исправить. Так что лично я являюсь большим сторонником BIM и считаю, что эта технология очень сильно поможет нашей индустрии.

Рис 3. Доклады Криса Тисдела на AURussia 2012 пользовались большой популярностью.

Владимир Талапов: Насколько BIM меняет требования к подготовке специалистов «классических» профессий? Предполагает ли BIM появление специалистов нового типа? Где брать новых специалистов? Где их берет Gehry Technologies?
Это очень хорошие вопросы! Конечно, BIM меняет классический подход в подготовке архитекторов. Я думаю, что многочисленные коллажи вместо трехмерного мышления, 2D чертежи с последующими попытками перевести все это в 3D только отупляют архитекторов. Архитекторы — умные и творческие личности, а мы заставляем их чертить эти нелепые 2D планы и разъяснять всем, что там изображено, слыша в ответ: «Не понимаю!» Когда я был студентом, я начинал с карандаша, бумаги и рейсшины, и лишь потом перешел к компьютеру. И должен сказать, что это очень трудно — поместить свои замыслы на плоских планах и фасадах, поскольку там есть Х, там есть Y, но там нет Z. Мы теряем красоту трехмерности.

За последние пять лет подготовка архитекторов в США сильно изменилась — они теперь используют BIM и уже видят трехмерно. Это — новые специалисты. Даже BIM менеджеры пятилетней давности — это не те BIM менеджеры, которых мы знаем сейчас. Теперь это разносторонние специалисты, это больше, чем архитекторы, для некоторых даже появился свой термин — архитекторы—поставщики (supply chain architect). Это архитекторы с очень хорошим пониманием производства, разбирающиеся в том, из чего состоит здание. Их отличает умение наполнить эскиз здания его содержанием. И таких специалистов сейчас становится все больше.

Владимир Талапов: Что делать при внедрении BIM со «старыми» специалистами? С наработанными CAD-архивами? Предполагает ли переход на BIM изменение внутренней структуры организации? Является ли такое изменение неизбежным?
Отвечу утвердительно! Причем такие изменения являются не просто неизбежными, они уже происходят, сегодня и сейчас, охватывая множество людей. Мне, например, сейчас 41 год, другим 51, третьим 61, кому-то 71, и все эти люди вовлечены в процесс изменений. Почему так получается? В нашей индустрии пожилые люди — это носители знания и информации. Я, например, не такой знающий, как мой 51-летний приятель-архитектор. Одному из моих руководителей сейчас 71 год, и это суперархитектор. Он знает очень много, а я пытаюсь получить от него для себя этих знаний как можно больше, и он мне в этом всячески помогает.

Сейчас к нам приходят новые технологии и новые процессы, но мы не можем сказать, что «это только для 25-летних», что это только для молодого поколения. Мы должны взаимодействовать с теми, кто обладает знанием. Ведь 25-летние не знают, как построено здание, не знают материалов и компонентов. Это знают 51-летние. Раньше я много работал со смежниками. Так вот, у смежников в США имеется большая проблема — у них есть 20-летние и 50-летние, но у них нет 30-летних и 40-летних. Эти люди ушли из строительной индустрии, и на их месте зияет большая дыра. Когда мы работали со смежниками, мы объединяли 20-летних, которые используют ipad и переносные компьютеры, с 50-летними, которые говорили, что «нам ваши ipad не нужны». В результате получилось хорошее взаимодействие — люди, обладающие знаниями, помогали другим эти знания получать и усваивать. Это — самое настоящее взаимообучение.

Как видите, мы не избавляемся от старого поколения, мы делаем его нашей частью. Конечно, люди старого поколения, которые много десятилетий мыслили чертежами, обычно не хотят осваивать что-то новое. Но если это несложно, они все-таки как минимум попробуют. Так что если мы сделаем использование BIM легче и доступнее, мы шире вовлечем этих людей в нашу современную деятельность.

Владимир Талапов: Крис, фирма Gehry Technologies имеет большой и многолетний опыт внедрения BIM. Меняется ли что-то в этой деятельности по сравнению с тем, что было, например, пять-семь лет назад?
Конечно, наша деятельность отличается от того, что было пять-семь лет назад. В своей презентации я говорил о проектировании Фрэнком Гери Рыбы в Барселоне. В свое время он обратился к Dassault Systemes с комплексом CATIA, и они разработали очень хорошее программное обеспечение, которое может делать все, что хотите. Сейчас, в 2012 году, мы каждый день делаем то, чего раньше делать не могли, причем делаем это в каждом проекте.

Существует большая разница между работой Фрэнка Гери и Gehry Technologies, с одной стороны, и всеми другими архитекторами в США, или большинством из них, с другой. Архитекторы в США в основном работают от проектирования до рабочей документации, и они не озабочены изготовлением конструкций и элементов здания. Мы же идем от проектирования до изготовления элементов и использования их в здании.

Методика, по которой мы работаем последние пять-семь лет, позволила нам разобраться в производстве, понять связь производства с нашим проектированием. Мы научились говорить на языке производства, мы стали лучше как архитекторы, мы стали понимать больше в тех областях, которые мы затрагиваем. Ни одно из зданий, которые мы делали, не было простым, работа с ними позволила нам выйти на другой уровень. Не думаю, что другие архитекторы не смогли бы делать то же самое. Но мы отличаемся от них своими взглядами на производство. И за 5-7 лет мы ушли далеко вперед.

Владимир Талапов: Когда вы внедряете BIM, вы предпочитаете работать на одной платформе (например, Digital Project), или многоплатформенность допускается? Вообще, насколько многоплатформенность «полезна» для BIM?
Фирма Gehry Partners выполняет проекты Фрэнка Гери, а наша фирма Gehry Technologies осуществляет техническую поддержку этой работы. Все проекты мы делаем на одной платформе Digital Project. Это очень удобно — мы все говорим на одном языке, используем одни инструменты, работаем с одними файлами. Так что в Gehry Partners все работают в Digital Project, и все наши партнеры и смежники тоже используют эту программу.

Но когда Gehry Technologies приходит в проекты, которые не являются проектами Фрэнка Гери, ситуация меняется. Мы должны поддерживать, например, по всему миру проекты Захи Хадид, либо проекты других архитекторов, в которых используются Revit, ArchiCAD, Bentley и многие другие платформы. И мы уже много лет назад поняли, что работать на нескольких платформах сразу — очень нелегко.

В результате мы раньше всех в нашей индустрии начали развивать облачные технологии. Причин было две. Первая: нам не хотелось ограничивать список используемого программного обеспечения. Поэтому созданная нами облачная платформа позволяет брать модели из Revit, Bentley или ArchiCAD и помещать их в общую модель. Теперь каждый член проектной команды может пользоваться этой моделью, оставаясь в купленной им программе. Это — огромная помощь в нашей работе.

Вторая причина: географическое положение членов проектной команды, даже в случае одной платформы. Архитектор в Сиднее может работать в Revit, инженер в Лос Анжелесе — в MicroStation, а сам проект — находиться в Абу-Даби. В такой ситуации облачные технологии позволяют всем членам команды активно работать и оставаться на своих местах вместо того, чтобы периодически на несколько месяцев приезжать в Абу-Даби.

Артем Рыжков: Разрабатываемые вами программы основаны на идее поддержания информации для всего жизненного цикла здания?
Да, и не меньше. В 2012 году мы уже вышли из менталитета 2002 года, когда говорили, что «надо перейти от листа бумаги к машинному производству изделий». Теперь, имея выполненную до мельчайших подробностей информационную модель здания, мы думаем о «переходе от бумажного чертежа к сотне лет эксплуатации». И мы верим, что это возможно. Уже сейчас мы можем взять BIM модель и связать ее с различными системами, которые применяются для более эффективной эксплуатации объектов. Но следующим шагом будет как раз отказ от них — надо все эти дополнительные приложения включить в информационную модель, единую базу данных, чтобы иметь дело только с ней.
Артем Рыжков: Созданная вами программа GTeam рассчитана только на собственное использование, или она доступна и для других фирм?
GTeam — это облачная программа, распространяемая не в коробках, а по подписке. К ней надо просто подключиться, и можно работать в любое время. Это облачная программа, которая нужна всем. Плата за использование большой не будет, она зависит только от объема информации. Такая программа будет подключать к использованию модели все большее количество людей, что ускорит строительство и будет удобно для собственников. Так что GTeam — это наша облачная платформа, к которой любому можно присоединиться и начинать ею пользоваться хоть с завтрашнего дня.
Артем Рыжков: Вам знакома платформа Onuma Systems?
Конечно. Это прекрасная система.
Артем Рыжков: Считаете ли вы, что у нее есть будущее не только в планировании, но и в строительной документации и при эксплуатации зданий?
Да, именно так я и считаю. Я очень хорошо знаком с Кимоно Онума, мы вместе работали над многими проектами еще до того, как я перешел в GTeam. Это очень хорошая программа, а Кимоно — умный человек.
Артем Рыжков: Используете ли вы в своей практике работы с клиентами интегрированное выполнение проекта, и насколько успешно?
Интегрированное выполнение проекта IPD — это действительно молодое направление, даже в Соединенных Штатах. GT работает с клиентами, которые разработали IPD light. Это не на 100% интегрированное выполнение проекта. Метод, которым мы работаем — это разновидность подхода IPD.
Владимир Талапов: Как вы думаете, существуют ли особенности внедрения BIM, зависящие от конкретной страны?
Я бы сказал, что да. Вероятно, в некоторых странах имеются различные условия регулирования, различные требования, но в основном вопрос сводится к практической стороне. Находит ли технология применение? Есть ли у вас экосистема, означающая наличие группы архитекторов, подрядчиков и владельцев, которые знают, как использовать BIM? Есть ли у вас опыт? Есть ли у вас программное обеспечение? Имеются ли у вас все необходимые инструменты BIM?

Если у вас есть все инструменты, то второй вопрос — есть ли у вас люди, которые хотят этого? Есть ли у вас те, кого мы называем лидерами, которые будут толкать всех вперед и говорить: «Давайте использовать BIM несмотря ни на что»? И если у вас все это есть, то, честно говоря, неважно, в какой стране вы находитесь, мы можем заставить BIM работать и здесь.

Если же у вас не хватает одного из этих компонентов, то будет труднее. Программный инструментарий освоить легко, гораздо сложнее — дать людям понимание, зачем и как его использовать. Конечно, условия работы в России являются не таким, как в Соединенных Штатах или в Австралии. Но пока люди будут говорить: «Я хочу это попробовать», будет происходить развитие. Потому что все остальное — уже просто!

Рис 4. Крис Тисдел, Владимир Талапов и Артем Рыжков — найдите здесь двух американцев.

Владимир Талапов: Хотелось бы поговорить еще, но время поджимает. Поэтому последний вопрос — какими вы видите перспективы развития BIM в России?
Я думаю, что в России существует гораздо больше возможностей для BIM, чем я себе это представлял. Я здесь впервые, и сужу на основе того, с кем разговаривал, кого слушал. Могу сказать, что и Россия, и ваши компании, и ваши люди имеют нечто общее с Америкой, и нашими компаниями, и нашими людьми. Я знаю возможности в Соединенных Штатах, и я был в разных странах, работая в GTeam. Проблемы, которые есть у нас, есть и в Австралии, и в Гонконге, и я уверен, что в России тоже. Технические детали, вероятно, различны. Но основные проблемы те же — как вы строите здание, как можно сделать это быстрее, как можно сделать его более безопасным, как сделать его красивым, а затем, конечно, как эксплуатировать его 10-50 лет и сохранить его красивым и актуальным. Все эти вопросы являются фундаментальными. И я не думаю, что здесь имеет значение, в какой стране вы находитесь.
Владимир Талапов и Артем Рыжков: Крис, большое спасибо за очень интересную и содержательную беседу! Приезжайте почаще к нам в Россию.
Спасибо, и вы к нам приезжайте, на барбекю!
Комментариев: 179
id 8984     27 ноября 2012, 18:00
 Владимир Савицкий

Цитата из Владимир Малюх, id 8983:

Ну и насчет продвинутости - им до тех же их коллег из AllPlan тоже еще грести и грести, по отзывам зарубежных строителей и архитекторов.


Недавно тут на сайте публиковались данные и замечу не мои, так AllPlan принёс в прошлом году фирме убытки , а ArchiCAD прибыль и притом не малую и не в России - вот вам и мнение зарубежных строителей и архитекторов. Если ArchiCAD так плох , то почему его так покупают, я молчу уже о пиратских пользователях? Так что кому куда грести-это ещё посмотреть надо. Пользоваться программой, надо ВАШИМ зарубежным строителям научиться, тогда и отзывы изменится

Ответить   Цитировать выделенное

id 8985     27 ноября 2012, 18:56
 Владимир Малюх

Цитата из Владимир Савицкий, id 8984:

Пользоваться программой, надо ВАШИМ зарубежным строителям научиться, тогда и отзывы изменится



Судя по возводимым ими объектам - они умеют.   Чего,в большинстве своем, не могу сказать про отечественных "зодчих", како йбы программой они не пользовались..

PS: Зацикленность на одной (по ходу единственно изученной) САПР - не самый лучший признак объективности.

Ответить   Цитировать выделенное

id 8986     27 ноября 2012, 20:41
 Владимир Савицкий

Цитата из Владимир Малюх, id 8985:
Судя по возводимым ими объектам - они умеют. Чего,в большинстве своем, не могу сказать про отечественных "зодчих", како йбы программой они не пользовались..
Зацикленность на одной (по ходу единственно изученной) САПР - не самый лучший признак объективности.


Так мы не о зодчестве, а о конкретной программе, которую вы так любите постоянно хаять, без хоть каких-то признаков объективности, только не основании слов каких-то третьих лиц.

Цитата из Владимир Малюх, id 8983:

Ну и насчет продвинутости - им до тех же их коллег из AllPlan тоже еще грести и грести,


Цитата из Владимир Савицкий, id 8984:

так AllPlan принёс в прошлом году фирме убытки , а ArchiCAD прибыль и притом не малую и не в России - вот вам и мнение зарубежных строителей и архитекторов. Если ArchiCAD так плох , то почему его так покупают, я молчу уже о пиратских пользователях?


А зодчество и на кульмане может стать шедевром. Да , и изучаю я программы не походу, как наверное вы, и не одну, но не рекламно-поверхностно, а серьёзно и конкретно. Не судите всех по себе.
Да и маниакальное неприятие конкурентов тоже не признак объективности.
Недавно Давид Левин беря тут у кого-то интервью, сказал золотые слова, что у нас просто собеседниками ,в принципе, не воспринимается другое мнение, отличное от их постулатов и заказов работодателя или рекламодателя . Учитесь и привыкайте господа слушать и другое мнение , всеобщее одобрямс и хлопанье в ладоши , мы уже проходили.
Вы сами хоть раз внимательно почитайте те интервью, которые вы берёте у людей из цивилизованного мира и их манеру общения.

Ответить   Цитировать выделенное

id 8987     27 ноября 2012, 23:11
 Сергей Михалец

Цитата из Владимир Савицкий, id 8984:

Если ArchiCAD так плох , то почему его так покупают


Нельзя смеяться над чужой глупостью!

Цитата из Владимир Савицкий, id 8984:

я молчу уже о пиратских пользователях?


Никогда не завидуйте пиратам! У них свой бедный духовно мир!

Цитата из Владимир Савицкий, id 8984:

Недавно тут на сайте публиковались данные и замечу не мои, так AllPlan принёс в прошлом году фирме убытки


Не злорадствуйте! "Гений и злодейство - вот вещи несовместимые!"

Цитата из Владимир Савицкий, id 8982:

они очень далеко ушли, надо пока ещё их самим догонять.


Цитата из Владимир Савицкий, id 8986:

Так мы не о зодчестве, а о конкретной программе


Цитата из Владимир Савицкий, id 8986:

А зодчество и на кульмане может стать шедевром.


Совершенно верно, при таком понимании лучше сразуи на кульмане работать!

Ответить   Цитировать выделенное

id 8988     28 ноября 2012, 8:17
 Сергей Михалец

Цитата из Владимир Савицкий, id 8982:

Просто они уже давно так впереди, что другим, которые думают , что они очень далеко ушли, надо пока ещё их самим догонять.


Да, они так далеко вперед ушли, что об этом никто кроме них не знает. Лучше бы создатели ArchiCAD к своей программе конструкции привязали, а пока там, где работа над проектом ведется комплексно, архитекторы переходят на другие программы.

Ответить   Цитировать выделенное

id 8990     28 ноября 2012, 10:08
 Владимир Малюх

Цитата из Владимир Савицкий, id 8986:

о конкретной программе, которую вы так любите постоянно хаять, без хоть каких-то признаков объективности, только не основании слов каких-то третьих лиц.



Окститесь - я (а вообще-то, и никто иной) ни слова ни "про" ни "контра" не сказал. Что у вас за паранойя такая?

Цитата из Владимир Савицкий, id 8986:

Да и маниакальное неприятие конкурентов тоже не признак объективности.



О чем я вам и сказал постом выше.

Лично для меня - АЕС-системы просто объект профессионального интереса, не более. Я не архитектор и не строитель, моя работа - САПР как таковой.

Цитата из Владимир Савицкий, id 8986:

казал золотые слова, что у нас просто собеседниками ,в принципе, не воспринимается другое мнение,



А вы сами принимате иное мнение кроме "я считаю, что ArchiCAD" -лучшая система АЕС всех времен и народов?

Цитата из Владимир Савицкий, id 8986:

Вы сами хоть раз внимательно почитайте те интервью, которые вы берёте у людей



А сами как думаете- мы их слушали и читали, прежде чем для вас опубликовать, нет?

Ответить   Цитировать выделенное


Поля, помеченные * обязательны для заполнения

  Имя *

  e-mail

  web

Вы можете ввести не более 3000 символов, осталось:

Введите
первые 3 символа:

 *

Обновить



    

Комментарии:
24 октября 2012, 14:00
 Михаил Протасов
После такого интервью сторонников BIM резко прибавится. Это наше ближайшее будущее!

Ответить   Цитировать

26 октября 2012, 7:15
 Владимир Талапов
Цитата из Михаил Протасов, id 8527:

После такого интервью сторонников BIM резко прибавится.

Тоже так думаю - с Крисом было очень приятно и интересно общаться.
Цитата из Михаил Протасов, id 8527:

Это наше ближайшее будущее!

Для кого-то - это уже настоящее, а безбумажное проектирование - это вполне реально! И во всех странах BIM двигают энтузисты, а не те, кто постоянно ворчит и сомневается!

Ответить   Цитировать

26 октября 2012, 22:32
 Иван
Цитата из Михаил Протасов, id 8527:

После такого интервью сторонников BIM резко прибавится. Это наше ближайшее будущее!


Ага, два раза будущее, особенно в России, то же самое один в один я слышал про ГИС, и где это будущее? Для меня он в лучшем случае через 5 лет может наступить, а уж про BIM не менее 10 лет.

Ответить   Цитировать

27 октября 2012, 5:39
 Владимир Талапов
Цитата из Иван, id 8550:

Для меня он в лучшем случае через 5 лет может наступить, а уж про BIM не менее 10 лет.

Да, для всех "BIM наступает" по разному. В 2002 фирма Gehry Technologies бразовалась, и сейчас для нее "уже наступил BIM". Но сам Крис говорит, что для следующего уровня им надо еще лет десять.

Одни к лучшему стремятся, другие его ждут. Так что для кого-то BIM может и вовсе "не наступить" - это жизнь!

Ответить   Цитировать

27 октября 2012, 16:08
 Геннадий
Цитата из Владимир Талапов, id 8552:

Одни к лучшему стремятся, другие его ждут.

Третьи его ругают, думая, что там нет единой модели. Но будущее наступит для всех!  

Ответить   Цитировать

27 октября 2012, 19:22
 Иван
Цитата из Владимир Талапов, id 8552:

Одни к лучшему стремятся, другие его ждут. Так что для кого-то BIM может и вовсе "не наступить" - это жизнь!


Работаю, в крупном институте, о каком BIM вы говорите, люди в автокаде, почти как кульманом работают.

off
Кстати вопрос.
Чем BIM для инфраструктурного объекта отличается от ГИС?
Наслушался на AURu 2012, про такие BIM, так та же ГИС.
Модные тенденции?

Ответить   Цитировать

28 октября 2012, 21:17
 Владимир Талапов
Цитата из Иван, id 8554:

Работаю, в крупном институте, о каком BIM вы говорите, люди в автокаде, почти как кульманом работают.

Не переживайте, "Москва не сразу строилась". Сами-то вы в чем работаете? И в чем хотите работать?
Цитата из Иван, id 8554:

Чем BIM для инфраструктурного объекта отличается от ГИС?
Наслушался на AURu 2012, про такие BIM, так та же ГИС.
Модные тенденции?

Типичный инфраструктурный объект - развязка автодорог. Неужели такой проект похож на ГИС? Интересно было бы в таком случае узнать, а что вы понимаете под ГИС?

Ответить   Цитировать

2 ноября 2012, 7:55
 Сергей Одинцов
У нас пока внедрение BIM идет сложно, никто ничего не объясняет, просто продают программы или берут деньги за обучение Revit, после которого люди все равно не знают, что делать. А как же американцы все это у себя внедряют?

Ответить   Цитировать

2 ноября 2012, 13:10
 Владимир Савицкий
Цитата из Сергей Одинцов, id 8574:

У нас пока внедрение BIM идет сложно, никто ничего не объясняет, просто продают программы или берут деньги за обучение Revit, после которого люди все равно не знают, что делать. А как же американцы все это у себя внедряют?


Очень часто Revit обучают люди, сами ничего никогда не проектировавшие,и вообще не имеющие строительного образования,они и учат, как кнопочки работают и не более того.Кроме BIM программы ,надо обучать именно технологии проектирования, а она даже для одной прогарммы может быть разная, всё зависит от стоящих пред Вами задач.Но и этого мало, без соответствующих баз элементов и прочего информационного сырья,адаптации самой программы,успешного внедрения данной технологии вряд ли получите.Это не просто покупка и обучение Revit -это серьёзная работа о которой ,,скромно,, умалчивают продавцы программ.

Ответить   Цитировать

2 ноября 2012, 19:57
 Борис Воробьев
Ответ Сергей Одинцов

Согласен, что такое явление имеет место, но ведь это еще связано с незрелостью тех, кто покупает программные продукты.
Некоторые фирмы занимаются не только продажей ПО, но и внедрением, и сразу говорят - "объясняют" покупателю, что одна только покупка самых совершенных и передовых на сегодня инструментов BIM по всем разделам не решает никаких вопросов с общей технологией проектирования в фирме, с настройкой взаимодействия внутри компании и с внешними организациями.
Т.к. это все требует анализа и затрат времени самих сотрудников вместе с внешними консультантами, то руководство от этого отмахивается, мол само "рассосется". Продавец же не может заставить клиента планировать рабочее время работников с учетом их участия в процессе не только обучения, что просто; но и внедрения, да и оплата нужна тем, кто внедряет...   а денег едва хватает на лицензии у заказчиков.
Но есть примеры и более дальновидного подхода руководства проектных фирм, но редко, когда потыркавшись и убедившись, что от "самодеятельности" ждать нечего, приглашают специалистов BIM для разработки регламентов работы и настройки взаимодействия по определенным правилам, которые все участники BIM-процессов должны соблюдать.

Ответить   Цитировать

2 ноября 2012, 20:03
 Ковалевская
Цитата из Владимир Савицкий, id 8576:
Очень часто Revit обучают люди, сами ничего никогда не проектировавшие,и вообще не имеющие строительного образования,они и учат, как кнопочки работают и не более того.

Это Вы из личного опыта?

Цитата из Владимир Савицкий, id 8576:
без соответствующих баз элементов и прочего информационного сырья,адаптации самой программы,успешного внедрения данной технологии вряд ли получите.

Это как в анекдоте: "не можешь стремиться к мечте, - ляг и лежи в ее направлении". Можно сколько угодно ждать соответствующих баз элементов, отговариваясь этим и чем-нибудь еще, однако все совершенствуется, и процесс внедрения идет. Но только у тех, кто способен приложить усилие.

Цитата из Владимир Савицкий, id 8576:
Это не просто покупка и обучение Revit -это серьёзная работа о которой ,,скромно,, умалчивают продавцы программ.

Владимир, умные люди давно об этом говорят! К счастью, они не только заполняют информационное пространство, но и занимаются конкретной работой, причем успешно. Взять хотя бы замечательных ребят из Интеграла в Новосибирске в качестве примера.

А также есть исключительное мероприятие САПРяжение, где пользователи совершенно разных уровней (которые ни разу не "продажники") обмениваются опытом, задают друг другу вопросы, находят решение, и все получается.

Ответить   Цитировать

2 ноября 2012, 20:13
 Ковалевская
Цитата из Борис Воробьев, id 8578:

Но есть примеры и более дальновидного подхода руководства проектных фирм, но редко, когда потыркавшись и убедившись, что от "самодеятельности" ждать нечего, приглашают специалистов BIM для разработки регламентов работы и настройки взаимодействия по определенным правилам, которые все участники BIM-процессов должны соблюдать.

Да, для таких специалистов уже даже должность особенную придумали, и некоторые фирмы, внедряющие BIM, уже готовят таких специалистов. И дальше подобное решение о привлечении специалиста BIM (в связи с необходимостью общей координации) будет все более актуальным, а BIM-менеджеры - все более востребованными.

Ответить   Цитировать

2 ноября 2012, 20:58
 Владимир Савицкий
Для Ковалевская

По категоричности высказываний и претензии на исключительные и безапеляционные знания всего и вся, при полном отсутствии конкретики, видно, что Вы современный преподаватель, наверное из группы местного пастора, манеры общения очень похожи.
Как только появляется Ваша бригада, о деловом, конструктивном диалоге сразу можно забыть и из темы уходить.

Ответить   Цитировать

3 ноября 2012, 3:19
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 8576:

Кроме BIM программы ,надо обучать именно технологии проектирования

Да, это особенно важно по двум причинам:
1. BIM - это больше, чем проектирование
2. Некоторые "специалисты в проектировании" считают, что проектировать надо, повторяя процесс строительства, а это заведет начинающего BIM-пользователя уже в полный тупик.
Цитата из Борис Воробьев, id 8578:

это еще связано с незрелостью тех, кто покупает программные продукты

Совершенно верно. Некоторые проектные организации сначала покупают ПО, а потом начинают думать, что с ним делать. Таких примеров в нашей практике - масса! Так что я бы рекомендовал брать ПО у тех, кто занимается внедрением, а не только продажами. И после предварительной проработки.

Ответить   Цитировать

3 ноября 2012, 3:25
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 8581:

Как только появляется Ваша бригада, о деловом, конструктивном диалоге сразу можно забыть и из темы уходить.

Одна давняя просьба - не забудьте перед уходом рассказать, как это вы проектируете, повторяя работу строителей: "Сначала копаем котлован ..." и т.п.
Цитата из Владимир Савицкий, id 8576:

часто Revit обучают люди, сами ничего никогда не проектировавшие,и вообще не имеющие строительного образования

Еще во времена Гиппократа говорили: "Врач - это не тот, кто болеет всеми болезнями, а тот, кто умеет лечить!"

Ответить   Цитировать

3 ноября 2012, 3:28
 Владимир Талапов
Цитата из Сергей Одинцов, id 8574:

У нас пока внедрение BIM идет сложно, никто ничего не объясняет, просто продают программы или берут деньги за обучение Revit, после которого люди все равно не знают, что делать.

Как раз мы в "Интеграле" все объясняем и деньги берем за внедрение.
Цитата из Сергей Одинцов, id 8574:

А как же американцы все это у себя внедряют?

Особенность американского подхода - они сначала думают, а потом делают.

Ответить   Цитировать

3 ноября 2012, 13:35
 Илья Глуханюк
Цитата из Владимир Талапов, id 8584:

Особенность американского подхода - они сначала думают, а потом делают.

Они сначала считают, а потом исходя из результата принимают соответсвтующее решение.

Касательно
Цитата из Владимир Савицкий, id 8576:

Очень часто Revit обучают люди, сами ничего никогда не проектировавшие,и вообще не имеющие строительного образования,они и учат, как кнопочки работают и не более того.

Уже сейчас столько есть преподавателей имеющих и реальный опыт проектирования и опыт обучения, что вопрос только в том, чтобы задаться целью их поиска. Прокатавшись по Росси вдоль и поперёк могу это утверждать.
Создание баз всегда будет задачей проектной конторы, и нет смысла требовать от производителя попсового ПО полной номенклатуры семйств и т.п.
Если несколько лет назад вопрос упирался в отсутствие всего - кадров, знаний и материалов, то сегодня всё упирается в желание и деньги.

Ответить   Цитировать

3 ноября 2012, 13:40
 Владимир Савицкий
Цитата из Ковалевская, id 8579:

Это как в анекдоте: "не можешь стремиться к мечте, - ляг и лежи в ее направлении". Можно сколько угодно ждать соответствующих баз элементов, отговариваясь этим и чем-нибудь еще, однако все совершенствуется, и процесс внедрения идет. Но только у тех, кто способен приложить усилие.


Чтобы прекратить эту двухгодичную пустопорожнюю болтовню группы сектантов и сбить немного с вас преподавательский (и торговый) гонор и спесь, предлагаю эксперемент.
Для чистоты эксперемента берём одинаковый для всех готовый объект здания, выполненный в ортогональных проекциях.
Лично вам и вашему пастору( без помощи консультантов и студентов) даём голый Revit без баз элементов, объектов,деталей и прочего ,и неадоптированный к нашим условиям, прямо из коробки.
А я беру адаптированный к нашим нормам ArchiCAD со всеми созданными мной информационными объектами и прочим информационным сырьём.
И создадим в отдельных прогах полную информационную модель здания со всеми интерактивными таблицами и рабочими чертежеми по ГОСТ,и полной подробной моделью, не выходя ни в какие другие программы.И посмотрим, кто сделает это быстрее и сравним качество конечного результата,тогда и определим, насколько важно иметь предварительно созданные информационные базы и посмотрим сколько бы заработал на сдельщине проектировщик, работающий по вашим бесценным советам.
И лично вы покажите, как вы способны приложить усилия и как вы будете совершенствоваться у нас на глазах, и как процесс у вас поёдёт , как вы тут нас поучаете.
Да ,для интереса создадим приз, скинимся по пару тысяч долларов, кто выиграет , тот и забирает.

Неплохо бы вам ещё было почитать и саму статью, прежде чем писать свои менторские комментарии и обратить внимание на манеру общения Криса Тисдела, его отзывах о других программах ,да и вообще на культуру ведения беседы.

Ответить   Цитировать

3 ноября 2012, 13:48
 Илья Глуханюк
Цитата из Владимир Савицкий, id 8586:

Лично вам и вашему пастору( без помощи консультантов и студентов) даём голый Revit без баз элементов, объектов,деталей и прочего ,и неадоптированный к нашим условиям, прямо из коробки.
А я беру адаптированный к нашим нормам ArchiCAD со всеми созданными мной информационными объектами и прочим информационным сырьём.


У вас явно искажённые представления об объективности, если вы считаете такие условия равными)))
С таким же успехом можно и не ставить никаких экспериментов.
Но заранее прошу прощения, что вмешался в ваш диалог.

Ответить   Цитировать

3 ноября 2012, 13:48
 Владимир Савицкий
Цитата из Илья Глуханюк, id 8585:

Создание баз всегда будет задачей проектной конторы,

Готов купить у Вас такую базу для Revit, созданную в проектной конторе состоящей например из 10 человек и даже из 50( таких очень много).

Ответить   Цитировать

3 ноября 2012, 14:05
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 8586:

Лично вам и вашему пастору( без помощи консультантов и студентов) даём голый Revit без баз элементов, объектов,деталей и прочего ,и неадоптированный к нашим условиям, прямо из коробки.

Интересно, где вы такой возьмете?
Цитата из Владимир Савицкий, id 8586:

А я беру адаптированный к нашим нормам ArchiCAD со всеми созданными мной информационными объектами и прочим информационным сырьём.

Какой вы хитрый!
Цитата из Владимир Савицкий, id 8586:

И лично вы покажите, как вы способны приложить усилия и как вы будете совершенствоваться у нас на глазах, и как процесс у вас поёдёт , как вы тут нас поучаете.

Владимир, лучше ответьте на вопрос про о проектировании, повторяющем работу строителей - всех ведь волнует! Или это еще одна хитрость - делать вид, что вы этого вопроса не замечаете?
Цитата из Владимир Савицкий, id 8586:

скинимся по пару тысяч долларов

Неудобно, конечно, говорить, но у вас в комментариях довольно много орфографических ошибок. Конечно, вас уже не переделать ("что маленький не выучил, того большой уже не знает"), и все же советую обратить на это внимание, поскольку когда вы поучаете других, но пишете при этом с ошибками, то на ум как-то само приходит слово "невежество".

А вашу хитрость с условиями конкурса я оценил! Но возникает другой вопрос - что, в честном соревновании ArchiCAD уже не тянет?

Цитата из Владимир Савицкий, id 8586:

адаптированный к нашим нормам ArchiCAD

Кстати, приятно отметить, что вы учли мои замечания и стали писать слово ArchiCAD правильно. А ведь помните, какая негативная у вас первая реакция была? Это значит, что есть надежда и по другим позициям, хотя они, конечно, посложнее будут - орфография всегда вызывает у школьников наибольшие трудности.

Ответить   Цитировать

3 ноября 2012, 14:06
  Илья Глуханюк
Ответ Владимир Савицкий

Мои контакты есть внизу сообщения, если у вас серьёзные намерения пишите, что конкретно вас интересует. Готовые примеры можно наблюдать тут https://sites.google.com/a/autodeskcommunity.org/filestore/
Пусть это и черновики, но сделаны они лучшими практикующими специалистами. Если на этих выходных успею выложу крайние версии семейств, они предоставляются вообще бесплатно. Что-то более заточенное под специфику можно сделать отдельно.

Ответить   Цитировать

3 ноября 2012, 14:10
 Илья Глуханюк
Цитата из Владимир Талапов, id 8589:

Неудобно, конечно, говорить, но у вас в комментариях довольно много орфографических ошибок.

Владимир, при всём моём к вам безграничном уважении, таким образом вы уводите дискуссию в деструктивную сторону. Потому что даже в вашем сообщении, не уходя в далёкие исследования есть ошибки, и если цепляться за подобные аргументы в общении, то ничего положительного не выйдет.
Цитата из Владимир Талапов, id 8589:

вопрос про о проектировании, повторяющем работу строителей

Ответить   Цитировать

3 ноября 2012, 14:20
 Владимир Талапов
Цитата из Илья Глуханюк, id 8591:

не уходя в далёкие исследования есть ошибки

Орфографических ошибок у меня нет.  
Цитата из Илья Глуханюк, id 8591:

таким образом вы уводите дискуссию в деструктивную сторону

ДИискуссия с В.Савицким давно уже находится в диструктивной стороне.
Его нынешнее предложение в сочетании с хроническим игнорированием поставленных к нему вопросов это еще раз подтверждают.

Ответить   Цитировать

3 ноября 2012, 14:41
 Илья Глуханюк
Цитата из Владимир Талапов, id 8592:

ДИискуссия с В.Савицким давно уже находится в диструктивной стороне.

Тем более есть смысл искать пути для изменения ситуации, для трансформации её в конструктив. Попробую со совей стороны это сделать.

Другой взгляд на тему всегда полезен, если его правильно исполльзовать. Вполне очевидно, что на сегодняшний день нет однозначности по многим животрепещущим вопросам, в том числе и в области ПО, понимании BIM, его проявлении на нашей территории. Но факт такой - в России есть конторы уже полноценно использующие эти технологии (BIM), и они не хотят светится, потому что понимают, что сильно рекламируя эту технологию, они рождают повод для конкуренции. Им оч выгодно быть в тени для конкурентов, и светиться у заказчиков - у них УЖЕ есть конкурентное преимущество. И да это не обязательно использование технологии на все 100%, но даже уже то что есть сейчас позволяет им обгонять других.
И если кто то тут пытается страдать, что им не показывают реальных результатов BIM или чего то такого, то страдайте дальше, те кто хочет уже используют эти технологии, и зарабатывают на них.

Я вообще могу много на эту тему рассказывать, потому что уже есть понимание ситуации исходя из общения как с конечным исполнителем, так и с теми кто принимает решения как будет развиваться та или иная проектная контора. Повторюсь ситуация неоднозначная, но факт остаётся фактом - именно эта неясность и есть сильнейший потенциал для развития, когда все поймут выгоду использования BIM - то вы на этом уже столько не заработаете - это будет нормой и от вас это будут требовать. И именно потому что для всех будет понятно почему это хорошо и благодаря каким технологическим решениям и на конкретных примерах.
Уже неясность будет на других фронтах, и там будет новый потенциал для развития и зарабатывания денег... Ну а те кто страдал буду только осваивать "новые - старые" подходы

Ответить   Цитировать

3 ноября 2012, 14:41
 Владимир Савицкий
Цитата из Илья Глуханюк, id 8591:

Потому что даже в вашем сообщении, не уходя в далёкие исследования есть ошибки, и если цепляться за подобные аргументы в общении, то ничего положительного не выйдет.

Не хочется тратить время на подбор его орфографических ошибок,их не меньше.
Я сйчас в основном пишу по-украински , так что граммотность к сожалению хромает не спорю, но о ней лучше говорить на форумах по языку.
У Талапова, кроме пустопорожней болтовни ,конкретно ничего нет и он всегда всё переводит на неё, ибо конкретно говорить ни о чём не может, всё переводит на демагогию , знаний не хватает и опыта, нахватался по верхам всего понемногу.

Илья ,а насчёт баз укажите точнее, где можно посмотреть их реальные примеры, хоть просто в картинках.Меня интересует как готовые объкты, семейства так и настройки и адаптация самой программы.
Я не продавец ArchiCAD, в отличие от некоторых, меня интересуют и другие BIM программы на следующий год возможно будем и Revit заниматься и другими BIM программами.
Илья я рад ,что тут появился человек, с которым можно говорить о чём-то конкретном по Revit.


Ответить   Цитировать

3 ноября 2012, 14:57
 Владимир Савицкий
Цитата из Илья Глуханюк, id 8593:

Тем более есть смысл искать пути для изменения ситуации, для трансформации её в конструктив. Попробую со совей стороны это сделать.Другой взгляд на тему всегда полезен, если его правильно исполльзовать. Вполне очевидно, что на сегодняшний день нет однозначности по многим животрепещущим вопросам, в том числе и в области ПО, понимании BIM, его проявлении на нашей территории. Но факт такой - в России есть конторы уже полноценно использующие эти технологии (BIM), и они не хотят светится, потому что понимают, что сильно рекламируя эту технологию, они рождают повод для конкуренции. Им оч выгодно быть в тени для конкурентов, и светиться у заказчиков - у них УЖЕ есть конкурентное преимущество. И да это не обязательно использование технологии на все 100%, но даже уже то что есть сейчас позволяет им обгонять других.И если кто то тут пытается страдать, что им не показывают реальных результатов BIM или чего то такого, то страдайте дальше, те кто хочет уже используют эти технологии, и зарабатывают на них.Я вообще могу много на эту тему рассказывать, потому что уже есть понимание ситуации исходя из общения как с конечным исполнителем, так и с теми кто принимает решения как будет развиваться та или иная проектная контора. Повторюсь ситуация неоднозначная, но факт остаётся фактом - именно эта неясность и есть сильнейший потенциал для развития, когда все поймут выгоду использования BIM - то вы на этом уже столько не заработаете - это будет нормой и от вас это будут требовать. И именно потому что для всех будет понятно почему это хорошо и благодаря каким технологическим решениям и на конкретных примерах.Уже неясность будет на других фронтах, и там будет новый потенциал для развития и зарабатывания денег... Ну а те кто страдал буду только осваивать "новые - старые" подходы

Нельзя не согласиться с умным человеком разбирающимся в сути впроса.
У нас примерно та же ситуация.
Просто я пока работаю с ArchiCAD и вижу результаты в работе после создания баз и адаптации программы,кстати если профессионально к этому подойти ,то основная база подхожит для многих проектных фирм с небольшими доработками.Проектирование становится творческим процессом ,от которого получают удовольсьвие, о скорости и других показателях не говорю.Кстати имея базы для ArchiCAD и для Revit их делать намного проще(и наоборот) подход почти одинаков , ибо нормативы и материалы одинаковые.
Ну об этом я Вам в личку лучше напишу поделимся опытом , тут контсруктивного разговора не будет просто не дадут.

Ответить   Цитировать

3 ноября 2012, 14:57
 Илья Глуханюк
Цитата из Владимир Савицкий, id 8594:

Илья ,а насчёт баз укажите точнее, где можно посмотреть их реальные примеры, хоть просто в картинках.Меня интересует как готовые объкты, семейства так и настройки и адаптация самой программы.

Я уже дал ссылку выше и повтрою её тут
https://sites.google.com/a/autodeskcommunity.org/filestore/
Это уникальный проект, есть не только базы семейств полностью под наши условия, но описания как их настраивать и какой параметр за что отвечает. Смотрите описания и вы научитесь сами такое делать. Я скажу, что общение ребят в скайпе в период создания библиотек можно продавать за отдельные деньги, они зачастую вкладывали в бибилиотеки такие вещи, до использования которых не каждый исполнитель ещё дойдёт сам.
Вобщем смотрите задавайте вопросы.
Что касается Владимира, он человек оч не равнодушный, и крайне полезный для всех нас, такие люди меняют мир одним своим существованием, за что ему низкий поклон и безмерная благодарность.

Ответить   Цитировать

3 ноября 2012, 15:00
 Илья Глуханюк
Цитата из Владимир Савицкий, id 8596:

тут контсруктивного разговора не будет просто не дадут.

Можно рискнуть, единственное что мне прямо сейчас нужно убегать, я даже пост в блог не успеваю дописать, но позжее отпишусь

Ответить   Цитировать

3 ноября 2012, 15:25
 Владимир Савицкий
Цитата из Илья Глуханюк, id 8587:

У вас явно искажённые представления об объективности, если вы считаете такие условия равными)))

Но я же нигде не говорил, что главное купить программу ,а там уже всё можно и самому ,вы прочтите ссылку на которую я ответил, и они так утверждают постоянно, что если только хотеть, то можно и без баз и без адаптации, вот пусть и покажут, тут одного хотения очень мало и многие уже в этом убедились.Просто я знаю реально,какие чудеса делают базы и адаптация поэтому об это везде и говорю.
Скоро закончу статью где это кратко покажу.

Ответить   Цитировать

3 ноября 2012, 15:34
 Владимир Савицкий
Цитата из Илья Глуханюк, id 8597:

Я уже дал ссылку выше и повтрою её тутhttps://sites.google.com/a/autodeskcommunity.org/filestore/

Я это видел, к сожалению это мизер и серьёзными базами их назвать никак нельзя.В ArchiCAD эти вопрсы решены уже много лет назад.Меня интерисуют серьёзные базы Revit по ГОСТ и сериям.Например весь сборный ж.б по сериям, из каталога и много чего прочего так необходимого для реального информационного моделирования
Интерисуют штриховки привязанные к материалам по ГОСТ у меня их где-то 800 штук и ещё мало.

Ответить   Цитировать

3 ноября 2012, 17:13
 Олег Т.
Цитата из Владимир Савицкий, id 8600:

Меня интерисуют серьёзные базы Revit по ГОСТ и сериям


По поводу баз - это очень интересно. Хоть сам и не работаю в BIM-программах, но под CAD использую свои базы изделий уже давно. Может, это и анахронизм, но сейчас они в виде текстовых файлов, из них берется информация по размерам и весам, а для арматурных изделий - по классам арматуры (для выборки). При смене ПО базы приходилось переделывать, и тут очень помогала конвертация файлов xls dbf txt. То есть, что очень важно, процесс адаптации не отнимал слишком много времени.

Так вот если возникнет необходимость создания этих баз для уже BIM-программ (совершенно в другом, естественно, формате), то существуют ли возможности автоматизации (пусть даже частичной) этого процесса? То есть извлечения информации из сторонних баз (текстовых, электронных таблиц, dbf и пр.). И где, тоесть в каком ПО, этот вопрос решается лучше?

Может, стоило просто воспользоваться поисковиком, а не задавать глупый вопрос.  
Но хотелось бы услышать мнение профессионалов от BIM.

Ответить   Цитировать

3 ноября 2012, 18:41
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 8599:

там уже всё можно и самому ,вы прочтите ссылку на которую я ответил, и они так утверждают постоянно, что если только хотеть, то можно и без баз и без адаптации

Интересно, где вы такую глупость читали? Можете конкретно указать?
Или это вам "показалось"?
Цитата из Владимир Савицкий, id 8594:

Не хочется тратить время на подбор его орфографических ошибок,их не меньше.

Хотя бы одну укажите, иначе будете выглядеть лжецом!
Цитата из Владимир Савицкий, id 8594:

Я сйчас в основном пишу по-украински , так что граммотность к сожалению хромает не спорю, но о ней лучше говорить на форумах по языку.

Начните с того, что показывайте свои тексты тем, кто пишет ваши статьи - там ведь с грамотностью все нормально. Постепенно научитесь писать без ошибок и самостоятельно.
Цитата из Владимир Савицкий, id 8594:

Я не продавец ArchiCAD, в отличие от некоторых, меня интересуют и другие BIM программы на следующий год возможно будем и Revit заниматься и другими BIM программами.

Это уже вторая интересная новость за сегодняшний день (первая - вы научились правильно писать ArchiCAD). Я всегда говорил, что будущее за Revit в силу его комплексности. И что мы многих уже переучили с ArchiCAD на Revit. И что семейства там легко делаются, и работать хорошо. Думаю, вы тоже научитесь.
Цитата из Владимир Савицкий, id 8594:

У Талапова, кроме пустопорожней болтовни ,конкретно ничего нет и он всегда всё переводит на неё, ибо конкретно говорить ни о чём не может, всё переводит на демагогию , знаний не хватает и опыта, нахватался по верхам всего понемногу.

Грамотности можно научиться, Revit - освоить, а вот что вы будете с собственным хамством делать - это вопрос! Думаю, что сейчас мало кто захочет подать вам руку.

Ответить   Цитировать

3 ноября 2012, 18:43
 Владимир Талапов
Цитата из Илья Глуханюк, id 8593:

И если кто то тут пытается страдать, что им не показывают реальных результатов BIM или чего то такого, то страдайте дальше, те кто хочет уже используют эти технологии, и зарабатывают на них.

Мы давно уже предпочитаем работать с теми, кто понимает и хочет, а кто активно не хочет - пусть остается как есть.

Ответить   Цитировать

4 ноября 2012, 12:22
 Илья Глуханюк
Цитата из Владимир Савицкий, id 8600:

Я это видел, к сожалению это мизер и серьёзными базами их назвать никак нельзя.В ArchiCAD эти вопрсы решены уже много лет назад.

Так и сам ArchiCAD старше, вы только скажите эти самые базы откуда появились? Для Revit тоже есть много семейств, только не ждите что люди сделавшие их будут просто так выкладывать свои наработки в открытый доступ, и я уже писал почему. Самый просто пример подобного широкоизвесный "адовый дом" на Revitcity.ru. (http://goo.gl/4oTvM)
Если уже команда новичков сами под себя слепили всё что нужно и выковали полное 3д для автоматики в панельном строительсве, то более серьёзные конторы вполне могут себе позволить нанять специалистов или выростить их в своих рядах.

Ответить   Цитировать

4 ноября 2012, 13:15
 Илья Глуханюк
Цитата из Олег Т., id 8603:

Так вот если возникнет необходимость создания этих баз для уже BIM-программ (совершенно в другом, естественно, формате), то существуют ли возможности автоматизации (пусть даже частичной) этого процесса?

Это бессмысленная затея, адаптация под Ревит или под другую объектноориентированную программу это создание базы на их собственном "языке" - я не имею ввиду програмирование, а смысловую нагрузку и собственную логику.
Создание баз это хоть и второстепенная задача, но её автоматизация заключается не в хитрости перегонки информации из одной базы данных в другую, а в создание "правильной базы", учитывающей конечный результат всего проекта, чтобы ваши отдельные семейства, объекты вписывались в общую концепцию.

Ответить   Цитировать

4 ноября 2012, 13:50
 Илья Глуханюк
Теперь же наконец я добрался до комментирования самой статьи.
Я чесно скажу мне очень многое не нравится из сказанного и заявленного Крисом Тисделом. У меня есть хоть и не большой, но знаменательный опыт работы с зарубежными проектными конторами, при том достаточно извесными: Perkins Eastman(http://en.wikipedia.org/wiki/Perkins_Eastman)и т.п.
Так вот они все очень хитрые ребята, в том числе услышанное мной на докладе Криса про безбумажный документооборот подтверждает, что и Gehry Technologies следует общей тенденции. Они в проектах выступают в качестве консультантов - т.е. им (все что далее касается именно Gehry Technologies) платит заказчик, за участие, проектные конторы за ПО и обучение, и ещё строители за тоже ПО и обучение. Если автором выступает сам Френк Гэри, то можно надеятся, что сам проект реализуем только в Digital Project, потому что структура и форма объекта всегда будут усложнены до такой степени, что только в их программах реализуемо строительство.

Это удачная бизнесс схема, но нельзя бить себя пяткой в грудь, что они стремятся развить отрасль или что то подобное. Здесь явно прослеживается манипуляция понятиями и умалчиваются минуса этой технологии, её не универсальность, и в некоторых случаях искажается сама суть работы архитектора или проектировщика в общем смысле.

Ведь если посмореть бюджеты их объектов, то самым дешёвым был 250 млн. долларов - это потому что при меньших бюджетах это убыточно, не окупается. И как смешно выглядело на презентации заявка, что в проекте бюджетом 500 млн. долларов использование технологий Gehry Technologies привело к экономии в 10%. Всё дело спасает амбициозность проектов и заявка на "большую архитектуру". Целесообразность таких объектов как таковых и их востребованность это отдельный вопрос (тут же яркий пример башня "Окта" в СПб) - понты дороже денег. Конечно экономия 10% для таких объектов решает практически всё (тут была ирония)

Далее фразы типа:
Цитата из Крис Тисдел:
я много лет имел возможность наблюдать, как студенты работали в CAD. Они как будто чертили на листах бумаги, а затем пытались соединить все это вместе и превратить в нечто красивое, что было весьма сложно. Но когда те же студенты работали в BIM, у них все хорошо получалось, поскольку они все вместе смотрели на одно и то же.


Очень сомнительно. Вся история человечества доказывает, что работа с карандашом и бумагой никогда не стояла на пути прогресса творчеству, и для молодых проектировщиков это мего важно начинать с азов, чтобы потом работая в тех же BIM программах иметь возможность правильно оценить все условия и постановку задачи при поиске формы - инструмент обязывает. И сам по себе проект начатый в 3д не есть двигателем при поиске решения, если у проектировщика нет культурного "слоя", появление которого напрямую связано с ручной работой.
Поймите правльно я не отрицаю положительного влияния BIM на отрасль, но я однозначно против воспринимать его как панацею или нечто рядом стоящее. Это всего лишь инструмент.

Ответить   Цитировать

4 ноября 2012, 14:12
 Владимир Савицкий
Цитата из Илья Глуханюк, id 8612:

Создание баз это хоть и второстепенная задача

Пробовали ли ВЫ лично запроектировать объект по информационной технологии в программе без адоптации и баз, и в программе адаптированной, и с хорошими базами данных?

Ответить   Цитировать

4 ноября 2012, 14:20
 Илья Глуханюк
Пробывал конечно, мой стаж проектной деятельности 9 лет, и естественно я начинал на общих условиях, единственное что можно выделить как поблажки на этом пути этознакомство с людьми которые раньше меня начали этот путь и помогали советами и делились опытом. Все адаптации для своих проектов делались самостоятельно.

Ответить   Цитировать

4 ноября 2012, 14:24
 Владимир Савицкий
Цитата из Илья Глуханюк, id 8611:

Так и сам ArchiCAD старше, вы только скажите эти самые базы откуда появились? Для Revit тоже есть много семейств, только не ждите что люди сделавшие их будут просто так выкладывать свои наработки в открытый доступ, и я уже писал почему.

В ArchiCAD очень многое уже поставляется прямо с программой.Если Вы такими темпами будете создавать только окна и двери для Revit у Вас уйдут годы, чтобы догнать ArchiCAD.И для ArchiCAD есть огромное колличество бесплатных объектов я уже не говорю о платных.Ничего не имею против Revit, но пока в ArchiCAD работать намного удобнее,просто Revit надо потратить ещё много времени для создания подобных баз,хотя как я понял для Вас это второстепенно, а Вы спросите об этом реальных проектировщиков, особенно тех , кто не умеет работать с семействам.

Ответить   Цитировать

4 ноября 2012, 14:38
 Илья Глуханюк
Ответ Владимир Савицкий

Я же не призываю вас лично работать в Ревите, если у вас есть наработки в Архикаде, работайте в нём, я согласен с вами что для подгонки ревита под ваши нужды вы потратите время. Я не могу судить как будет дальше развиваться Архикад, но один факт того, что ядро его имеет больший срок давности являеет собой как преимущество(+) так и недостатки(-).
(+)Больший срок программы как следствие гарантирует большее количество материалов для работы.
(-)Я не могу догадываться о вашем понимании методики работы Ревита, но он имеет ряд принципиальных отличий которые дают больший потенциал, чем Архикад. Спорить на эту тему я не буду, потому что мне от этого никакой пользы нет и если у вас другое мнение я вас не намерен переубеждать.
Догонять Архикад не проблема и ссылка выше про "адовый дом" уже есть неопровержимый аргумент тому.
Сколько у меня уйдёт времени на создание библиотек, это открытый вопрос, потому что бессплатно выложеныые материалы это одно, а сделанные на заказ это другое. Почему это разные вещи я уже тоже обозначил. Эти аспекты я уже не однократно отмечал, и этот раз будет последним, не вижу смысла повторяться.
Резюмируя я хочу отметить на сегодняшний день нет принципиальных преград для рабочего применения Ревита, его сильные стороны можно появить без кровавых жертвоприношений, и более того есть реальные примеры реализации даже в открытом досиупе, не говоря уже о тех кто как китайцы "тихо делают своё дело."
Мне бы хотелось вернуться к тематике статьи и услышать мнение и Владимира Талапова и других на тезисы озвученные мной выше.

Ответить   Цитировать

4 ноября 2012, 14:57
 Владимир Савицкий
Цитата из Илья Глуханюк, id 8619:

Мне бы хотелось вернуться к тематике статьи

Кстати , а мне интервью очень понравилось и я в принципе во всём согласен с Крисом Тисделом , мне нравится то что они делают и как.

Ответить   Цитировать

4 ноября 2012, 15:25
 Владимир Савицкий
Цитата из Илья Глуханюк, id 8611:

Самый просто пример подобного широкоизвесный "адовый дом" на Revitcity.ru. (http://goo.gl/4oTvM)

Посмотрел. У нас бы такую ,,рабочую документацию,, просто не приняли бы.

Ответить   Цитировать

4 ноября 2012, 16:25
 Владимир Талапов
Цитата из Илья Глуханюк, id 8613:

Это удачная бизнесс схема, но нельзя бить себя пяткой в грудь, что они стремятся развить отрасль или что то подобное.

Они и не стремятся развивать отрасль, они делают свое дело. Почему - вы это сами отлично объяснили.
Цитата из Илья Глуханюк, id 8613:

Всё дело спасает амбициозность проектов и заявка на "большую архитектуру".

Но в своем докладе Крис говорил о том, что сейчас они выполняют большой заказ по госпиталям, а это уже не "понты", а госбюджетные деньги.
Цитата из Илья Глуханюк, id 8613:

Вся история человечества доказывает, что работа с карандашом и бумагой никогда не стояла на пути прогресса творчеству

Да. Но новый подход к проектированию появился только сейчас, до этого 500 лет господствовали "карандаш и бумага".

Ответить   Цитировать

5 ноября 2012, 0:27
 Евгений Ширинян
Цитата из Владимир Талапов, id 8623:

Да. Но новый подход к проектированию появился только сейчас, до этого 500 лет господствовали "карандаш и бумага".

Не могу удержаться. Для справки: в эпоху Микеланджело макет был не просто красивой игрушкой, но и строительным документом. Очень рекомендую книгу "Инструментарий проекта" Ю.Ревзиной. Иначе тема карандаша и бумаги и 500-летних традиций проектирования многих вводит в заблуждение - мне так кажется.
Цитата из Илья Глуханюк, id 8613:

Очень сомнительно. Вся история человечества доказывает, что работа с карандашом и бумагой никогда не стояла на пути прогресса творчеству, и для молодых проектировщиков это мего важно начинать с азов, чтобы потом работая в тех же BIM программах иметь возможность правильно оценить все условия и постановку задачи при поиске формы - инструмент обязывает. И сам по себе проект начатый в 3д не есть двигателем при поиске решения, если у проектировщика нет культурного "слоя", появление которого напрямую связано с ручной работой.

Согласен, Крис тут явно перегнул. Важно не путать технологические вопросы и проектные проблемы. Проектная проблема иногда может быть решена куда успешнее в плоской ручной схеме(не путать с чертежом). Об этом немало написано, все это знают, и здесь я никакой америки не открываю.


Про культурный слой вообще отдельная история...
Цитата из Илья Глуханюк, id 8613:

У меня есть хоть и не большой, но знаменательный опыт работы с зарубежными проектными конторами, при том достаточно извесными: Perkins Eastman(http://en.wikipedia.org/wiki/Perkins_Eastman)и т.п.
Так вот они все очень хитрые ребята, в том числе услышанное мной на докладе Криса про безбумажный документооборот подтверждает, что и Gehry Technologies следует общей тенденции. Они в проектах выступают в качестве консультантов - т.е. им (все что далее касается именно Gehry Technologies) платит заказчик, за участие, проектные конторы за ПО и обучение, и ещё строители за тоже ПО и обучение.

Интересное замечание. Расскажите поподробнее

Ответить   Цитировать

5 ноября 2012, 9:01
 Владимир Талапов
Цитата из Евгений Ширинян, id 8627:

Для справки: в эпоху Микеланджело макет был не просто красивой игрушкой, но и строительным документом.

Про макетирование можно и в моей книге "Основы BIM" почитать. Но то, что "карандаш и бумага" господствовали все это время и сейчас еще господствуют в умах многих архитекторов и проектировщиков (не только, кстати, строителей) - это факт. Я уже 25 лет работаю с архитекторами и на все это насмотрелся, когда "бледная отмывочка" значила больше, чем содержание проекта. При этом макет в их подготовке занимает очень мало места.

К тому же макет всегда был иллюстрацией к проекту, а не технологией проектирования. Новая технология появилась только сейчас - это BIM.
Цитата из Евгений Ширинян, id 8627:

Проектная проблема иногда может быть решена куда успешнее в плоской ручной схеме(не путать с чертежом).

Конечно, иногда может, и никто с этим не спорит. Но не забывайте, что речь в таком случае идет о людях, сформировавшихся в условиях "карандаша и бумаги". Если же сразу готовить специалиста к трехмерному эскизированию (мышлению), то результат будет намного лучше, поскольку движение к конечной цели происходит по более прямому пути.

При этом карандаша и бумаги, а также пластилина, картона и многого другого в развитии личности никто не отменял и не отменит. Но не надо путать общее развитие личности с профессиональной подготовкой специалиста, его готовности к новым технологиям.
Цитата из Илья Глуханюк, id 8613:

Так вот они все очень хитрые ребята

А у нас вы таких хитрых не встречали?  

Ответить   Цитировать

5 ноября 2012, 10:14
 Владимир Талапов
Хотел бы особо обратить внимание на фразу Криса Тисдела: "За последние пять лет подготовка архитекторов в США сильно изменилась — они теперь используют BIM и уже видят трехмерно. Это — новые специалисты". Было бы очень хорошо, если бы у нас тоже начали преобладать такие взгляды.

В эти дни в Омске я встречался с несколькими архитекторами, которые лет двадцать назад учились у меня AutoCADу. Тогда давление со стороны сторонников "карандаша и бумаги" было в сотню раз сильнее, чем сейчас, многое из компьютерных возможностей было просто под запретом. Причем тогда аргументация "против компьютеров" была практически такая же, как и сейчас против BIM. Но время показало, что мы с внедрением AutoCAD ли в правильном направлении, о чем мне мои теперь уже коллеги с благодарностью и сообщили.

Однако с возрастом у людей объективно просматривается тенденция к консерватизму, у кого-то - раньше, у кого-то - позже. Это надо понимать и при массовом освоении чего-то нового делать ставку на молодежь, что в США и происходит.

И еще одна фраза из интервью: "Существует большая разница между работой Фрэнка Гери и Gehry Technologies, с одной стороны, и всеми другими архитекторами в США, или большинством из них, с другой. Архитекторы в США в основном работают от проектирования до рабочей документации, и они не озабочены изготовлением конструкций и элементов здания. Мы же идем от проектирования до изготовления элементов и использования их в здании".

Это - новый взгляд на проектирование. И "карандашом и бумагой" такие задачи не решаются.

Ответить   Цитировать

5 ноября 2012, 13:15
 Евгений Ширинян
Ответ Владимир Талапов

Про архитекторов, которые отмывку ставят выше содержания проекта. Да, этим, можно сказать, славится российская школа. Т.е. то, что от нее осталось. Я специально указал на времена Микеланджело, так как считаю, что иногда многие хорошие практики постепенно "вымываются", и на них смотрят как на обузу.
Между прочим, макеты, точнее фрагменты сложных участков здания 1:1 - нередкая практика. Более того, в самой "оцифрованной" отрасли - в автопроме - как выяснилось, необходимы физические модели из "глины", на которых проверяется задумка. Просто нагляднее.

Никто не отменяет ценность и технологический прорыв BIM'a. Просто Тисдел местами выразился не очень корректно - как мне кажется. Илья своим комментарием это подтвердил. А так - его выступление было одним из интереснейших на AU.

Ответить   Цитировать

5 ноября 2012, 13:36
 Владимир Талапов
Цитата из Евгений Ширинян, id 8632:

Между прочим, макеты, точнее фрагменты сложных участков здания 1:1 - нередкая практика.

Конечно, и это нормальная реальность. Кстати, об этом в моей книге тоже есть.  
И макеты в меньшем масштабе - тоже. А при современных средствах 3D печати они становятся такими же следствиями из информационной модели, как чертежи или спецификации.
Цитата из Евгений Ширинян, id 8632:

Просто Тисдел местами выразился не очень корректно - как мне кажется. Илья своим комментарием это подтвердил.

Конечно, это кто как воспринимает. Я, например, считаю, что Крис выразился исключительно корректно и аргументированно, поскольку мои взгляды полностью совпадают с его. Но для того интервью и бралось и размещалось здесь, чтобы провести возможную дискуссию.

Ответить   Цитировать

5 ноября 2012, 14:08
 Олег Т.
Цитата из Евгений Ширинян, id 8632:

Никто не отменяет ценность и технологический прорыв BIM'a. Просто Тисдел местами выразился не очень корректно - как мне кажется. Илья своим комментарием это подтвердил.

Тоже позволю себе согласиться. Когда читал статью, показались весьма спорными некоторые моменты. Уже не в первый раз вижу описание CAD как неких двумерных систем (а это уже тенденция), мешающих архитектору творить. И почему вдруг CAD не позволяет архитекторам мыслить так же, как Фрэнк Ллойд Райт, а BIM позволяет?
Кроме того, архитекторов в USA учили только на базе CAD? Там-то набор инструментов проектирования намного богаче, чем у нас, и еще даже под DOS уже были свои программы для объемного моделирования зданий. Знаю по крайней мере одну из них - MyHouse (сам в 1-й половине девяностых немножко с ней поработал и архитекторам показывал). Затем - ChieftArhitect (если не ошибся в названии). Уже не говорю об ArchiCAD, который изначально был только на платформе Apple. А применение 3DStudio - 3Dmax тоже, видимо, мешало творчеству.

Ответить   Цитировать

5 ноября 2012, 14:32
 Илья Глуханюк
Как я уже отмечал, западные конторы ведут себя достаточно хитро, и этот подход отличается от "хитрости" наших людей. Основной момент в том, что у западных коллег есть все возможности для ведения полного цикла проектирования, как это демонстрируют Gehry Technologies, но фактическая себестоимость этих развлечений такова, что в реальности не каждый объект эффективно будет проектироваться с таким подходом.
И это отдельный вопрос, чем вызвано подобное ценооборазование. То что они сейчас взялись за больницы означает, что отработана технология производства типовых решений и выпуск маниципальных клиник поставлен будет на поток, как производственный конвеер. Но что то мне подсказывает, даже тут цену они заломят очень приличную. И я признаю для бизнесса это хороший ход и спорить тут трудно.

Конфликт возникает в том месте, когда эта технология подаётся в "маркетинговом" свете - как будто иначе проектировать есть не эфективно и трудно получить хорошее качество. Даже все эти яркие объекты, служащие рекламным знаменем предложенной технологии спорны с точки зрения их фактической необходимости. Безусловно стоит признать тот факт, что авторы в состоянии решать структурное планирование здания, увязку его с окружающей архитектурной средой(хотя и тут имеются различные мнения), но нарочитая сложность формы, масшатбность самой архитектуры вызвана в большей степени амбициями и социальным заказом. В разрез с этим подходом существуют совсем иные течения которые ставят во главу угла совсем другие принцыпы и мотивы при разработке архитектурных сооружений. Но ведь опираясь именно на потребность в такой архитектуре и акцентируется внимание на потребности в таких технолгиях. Именно против такой увязки я и хочу выступить.

Будучи в Лондоне в 2009 году мне посчастливилось побывать в трёх крупнейших архитектурных конторах столицы Британии. И очень знаковым было увидеть классический западный взгляд на примере башни "Окта центр" которую проектировали для СПб. Тут же в офисе есть место для презентаций и демонстрации новых технологий призваных для реализации столь амбициозных проектов. От этого всего веет холодным бизнессом, отрешённостью от каких либо задач кроме, как "укатать клиента". Опыт и практика авторов проекта позволяют подобным проектным бюро лихо влиять на наше восприятие и вызывать восхищение возможностями человека и т.п. Даже умудряются ввернуть тут идеи 60-х годов про экологичность при использовании двойного стеклянного фасада с экономией при отоплении и т.п. (при этом не заморачиваясь тем, как у нас тут это можно провернуть с текущими пожарными нормами)
Тут же присутствуя на лекции в Королевском сообществе британских архитекторов(RIBA), мы узнаём о диаметральном подходе к созданию среды, когда люди выезжают на месность и месяцами проводят в обследовании всего, чем живут месные люди. Подключаются студенты и молодые архитекторы, выстраивается структурная модель и на основе всех полученных данных предлагается комплексное решение застройки призванное решить не только ..

Ответить   Цитировать

5 ноября 2012, 14:47
 Илья Глуханюк
... бизнесс задачи заказчика, но социальные проблемы (яркий пример реализации этой идеи градостроительная работа Бофила в роли главного архитектора Барселоны). И представители такого подхода тратят больше времени на то ЧТО они сделают и ПОЧЕМУ именно так, не умаляя значимости вопросов КАК это эффективно сделать. Хотя стоит признать техническая сторона там решалась зачастую примитивными средставами. Надеюсь я не слишком сложно выразил свою мысль.

Но и это не предел, посмотрите лекцию Майкла Полина: Используя гений природы в архитектуре.(http://goo.gl/yiEoS) Это уже знаковые на сегодня разговоры на TED. Человек расширяет спектр задач архитектора, включая здание не только в архитектурную, социальную, но и в природную среду. Примечательно было наблюдать лекцию на АЮ 2009 года, про экологичное строительство в Лас Вегасе - городе который потребляет больше всего воды на единицу населения, при этом спорным является его(ЛВ) насущная необходимость для людей как таковая. С одной стороны много слов про экологию и sustainability во всех её проявлениях, с другой стороны амбициозные проекты, сложность возведения которых постоянно кидает вызов технологиям, а необходимость в их появлении трудно объяснить даже самим авторам. При этом кричащая необходимость в действительно полноценном проектировании с включением большего числа факторов для учёта, и не требующая столь изощерённых технический решений.

Возвращаясь к теме статьи: я очень уважаю достижения Gehry Technologies в вопросах технологии производства и их устремлениях по этому вопросу. Но я во многом не согласен с тем, что они делают и целесообразностью постановленных по сути задач.

Я надеюсь мне удалось достаточно однозначно выразить свою позицию, чтобы не было неверной её трактовки.

Ответить   Цитировать

5 ноября 2012, 14:53
 Илья Глуханюк
PS А особенно против попытки увязать БИМ как панацею для нахождения "правильной архитектуры". Вопрос правильности вот самое слабое место в концепци Криса, на мой взгляд.

Ответить   Цитировать

5 ноября 2012, 15:07
 Олег Т.
Цитата из Илья Глуханюк, id 8637:

Я надеюсь мне удалось достаточно однозначно выразить свою позицию, чтобы не было неверной её трактовки.

Очень приятно прочитать умный, взвешенный и откровенный комментарий.
И позиция очень близка и понятна.

Ответить   Цитировать

5 ноября 2012, 16:27
 Евгений Ширинян
Цитата из Илья Глуханюк, id 8636:

И представители такого подхода тратят больше времени на то ЧТО они сделают и ПОЧЕМУ именно так, не умаляя значимости вопросов КАК это эффективно сделать.

Цитата из Илья Глуханюк, id 8636:

Я надеюсь мне удалось достаточно однозначно выразить свою позицию, чтобы не было неверной её трактовки.

согласен. но эту мысль донести так просто не удастся. у нас с этим вузы разобраться не могут до сих пор, а мы тут на форуме пытаемся что-то решить.
Цитата из Владимир Талапов, id 8633:

Кстати, об этом в моей книге тоже есть.

Владимир Васильевич - книга просто замечательная. Там много чего ценного. И хорошо, что мы можем обсудить такие важные темы здесь, на изикаде

Ответить   Цитировать

5 ноября 2012, 18:11
 Илья Глуханюк
Цитата из Евгений Ширинян, id 8639:

у нас с этим вузы разобраться не могут до сих пор

Евгений вы знаете на вузы особой надежды никто не возлагал. Что мне не верится в существование клонов Владимира Талапова, которы пытаются привнести реальность в учебный процесс. Это вообще отдельная тема.

Меня занимает другая мысль, если западные коллеги в силу культурной традиции и более спокойной социальной жизни, могут ставить и решать полноценно задачи по созданию структуры будущего объекта, вписывания его в различные среды, то здесь у нас не каждая контора осилит просто граматную организацию проекта здания. У меня есть классический пример когда Борисову в виде халтуры предложили собрать 3д модельку одного проекта в СПб, выданного в автокаде. Я хочу подчеркнуть, что не в программе дело, умелые люди и в нём создали бы всё адекватно. Но тем не менее, при создании модели Алексей нашёл такое количество ошибок, что им пришлось перевыдавать комплект.
Потому для нашей территории использование БИМ будет стимулом к более качественной реализации проекта, при условии что всё делается в рамках технологии, а не методом забивания гвоздей лазерным микроскопом.
И именно из-за того, что программы претендующие на БИМ технологии (в любом их приближении к таковой) более требовательны к проектировщику, не позволяют ему халтурить и выдавать сырые решения, эти приложения так со скрипом "продвигаются" в общей среде.
Резюмируя получаем: уровень задач перед нашими проектирощиками, намного ниже технологических решений на рынке, и потому один факт внедрения этих технологий уже подымает сам уровень проектных решений.

Очень знаковым считаю доклад моего друга и коллеги Дмитрия Тищенко на АЮ в этом году. Хитрое название доклада сослужило плохую службу автору - как результат мало пришло людей, но те кто были я думаю не скоро забудут увиденное. Очень рекомендую дождаться публикации его доклада про проектирование коммерческой недвижимости, и вы увидите переход к электронному документообороту в наших условиях, и не эфемерному, а УЖЕ реализованному при том за смешные деньги и с большим КПД. Мне повезло я смог увидеть оба доклада и Дмитрия и Криса, и даже в один день, потому аналогия напросилась сама собой. Не скажу что постановка задачи в обоих случаях востребована, но красоту решения "русского" подхода не могу не отметить.

Ответить   Цитировать

5 ноября 2012, 18:30
 Евгений Ширинян
Цитата из Илья Глуханюк, id 8640:

Евгений вы знаете на вузы особой надежды никто не возлагал. Что мне не верится в существование клонов Владимира Талапова, которы пытаются привнести реальность в учебный процесс. Это вообще отдельная тема.


Ну, зачем обязательно клонов?))) Поживем увидим. Про вузы - не надо их хоронить раньше времени

А доклад Тищенко действительно классный. уже выложили.

Ответить   Цитировать

5 ноября 2012, 20:19
 Владимир Талапов
Цитата из Илья Глуханюк, id 8635:

То что они сейчас взялись за больницы означает, что отработана технология производства типовых решений и выпуск маниципальных клиник поставлен будет на поток, как производственный конвеер. Но что то мне подсказывает, даже тут цену они заломят очень приличную. И я признаю для бизнесса это хороший ход и спорить тут трудно.

Они ведь не только проектирую, но и работают со строителями, так что надо смотреть итоговую цену. Но в Америке никто не работает себе в убыток - это серьезное завоевание американцев.
Цитата из Илья Глуханюк, id 8636:

Возвращаясь к теме статьи: я очень уважаю достижения Gehry Technologies в вопросах технологии производства и их устремлениях по этому вопросу. Но я во многом не согласен с тем, что они делают и целесообразностью постановленных по сути задач.

Думаю, что с этим вопросом надо обращаться по другому адресу. Вот цитата из интервью: "Фирма Gehry Partners выполняет проекты Фрэнка Гери, а наша фирма Gehry Technologies осуществляет техническую поддержку этой работы". Лично я считаю, что Gehry Technologies осуществляет исключительно полезную работу, взять хотя бы созданную ими программу GTeam. Во внедрении BIM они идут впереди всех и путь указывают - технологический лидер всегда нужен!
Цитата из Евгений Ширинян, id 8639:

у нас с этим вузы разобраться не могут до сих пор

Сегодня многие вузы (не отдельные преподаватели, а руководство вузов)вообще не понимают, зачем им современное программное обеспечение.
Цитата из Илья Глуханюк, id 8640:

если западные коллеги в силу культурной традиции и более спокойной социальной жизни, могут ставить и решать полноценно задачи по созданию структуры будущего объекта, вписывания его в различные среды, то здесь у нас не каждая контора осилит просто граматную организацию проекта здания

Повторю еще раз свою мысль - нам в проектной среде не хватает жесткой конкуренции! Вот когда неэффективные будут становиться банкротами, дело пойдет на поправку.

Ответить   Цитировать

5 ноября 2012, 20:36
 Илья Глуханюк
Цитата из Владимир Талапов, id 8642:

Повторю еще раз свою мысль - нам в проектной среде не хватает жесткой конкуренции! Вот когда неэффективные будут становиться банкротами, дело пойдет на поправку.

При текущем масштабе распила и лохматых лап, нужно довести ситуацию в отрасле до предела, чтобы неэффективные стали банкротами

Ответить   Цитировать

5 ноября 2012, 21:11
 Владимир Талапов
Цитата из Илья Глуханюк, id 8643:

При текущем масштабе распила и лохматых лап, нужно довести ситуацию в отрасле до предела, чтобы неэффективные стали банкротами

Да, но другого выхода я не вижу.

Ответить   Цитировать

6 ноября 2012, 0:45
 Евгений Ширинян
Цитата из Владимир Талапов, id 8642:

Повторю еще раз свою мысль - нам в проектной среде не хватает жесткой конкуренции! Вот когда неэффективные будут становиться банкротами, дело пойдет на поправку.

Она уже чувствуется, и даже очень. Вот с проектом ГЦСИ мастерской М.Хазанова скандал был (хотя там активно использовался Revit в связке с кучей ПО), причем неизвестно, как этот проект будет развиваться. Иностранцы тут как тут. Что произошло, например, с проектом небоскреба в Сити, который делал М.Хазанов? Политика, тоже не исключено...
В Москве достаточно филиалов западных фирм, причем фирм крупных и организованных. Приведу пример http://www.wernersobek.de/index.php - ребят оттуда как раз удалось зазвать на свой круглый стол.

Поделюсь своим наблюдением: мне кажется, все-таки BIM - следствие высокой культуры проектирования и организации таких иностранных фирм (в каждой свой вариант BIM'a), а не наоборот. Поэтому в принципиальных вещах - о чем говорил Илья, иностранцы могут быть сильнее. А это и маркетинг, и обоснование, и понимание клиента и контекста, и даже презентации.

У меня в последнее время вызывает большие сомнения в традиции арх.строит.вузов делать огромные планшеты (или проекции) с огромными чертежами и рендерами огромных монстров, при виде которых возникает простой вопрос: "А зачем?!".

И возвращаясь к теме образования, тут я бы наоборот задался вопросом (который можно адресовать Крису Тисделу): "нет ли в логике BIM инструмента отупляющего воздействия на мышление студента?". Здесь я придерживаюсь очень вдумчивого освоения BIM-инструментария в процессе обучения

Ответить   Цитировать

6 ноября 2012, 7:32
 Владимир Талапов
Цитата из Евгений Ширинян, id 8645:

У меня в последнее время вызывает большие сомнения в традиции арх.строит.вузов делать огромные планшеты (или проекции) с огромными чертежами и рендерами огромных монстров, при виде которых возникает простой вопрос: "А зачем?!".

У себя на кафедре мы еще несколько лет назад положили этому конец, переведя всю подачу дипломных работ в электронный вид, хотя умению красиво распечатывать тоже учим. Но в других местах традиции планшетов продолжаются с аргументацией, что в этом "душа архитектуры".
Здравый смысл не спускается приказом сверху, он должен присутствовать на самой кафедре, и если его нет - надо обновлять кафедру, но не кем. Нот и круг замкнулся!
Цитата из Евгений Ширинян, id 8645:

"нет ли в логике BIM инструмента отупляющего воздействия на мышление студента?"

А почему такие сомнения возникают?

Ответить   Цитировать

6 ноября 2012, 12:46
 Регина М
Цитата из Евгений Ширинян, id 8645:

тут я бы наоборот задался вопросом (который можно адресовать Крису Тисделу): "нет ли в логике BIM инструмента отупляющего воздействия на мышление студента?". Здесь я придерживаюсь очень вдумчивого освоения BIM-инструментария в процессе обучения

Когда мы начинали учиться архитектуре, нем некоторые внушали, что компьютер отупляет архитектора. Причем безо всяких на то оснований. Думаю, что BIM тоже никого не отупляет.

Ответить   Цитировать

6 ноября 2012, 13:39
 Ковалевская
Цитата из Регина М, id 8649:

Думаю, что BIM тоже никого не отупляет.

Конечно, не отупляет. Просто при работе в BIM, создавая модель и что-то из нее автоматически получая, отпадает необходимость про что-то думать, - компьютер подумает. И этот контраст особенно заметен после работы в не-BIM. И что делать, если кажется, что недостаточно этой нагрузки на мозг - ну, можно дифференциальные уравнения порешать на досуге 

Ответить   Цитировать

6 ноября 2012, 14:08
 Евгений Ширинян
Цитата из Регина М, id 8649:

Думаю, что BIM тоже никого не отупляет.

Регина, прошу заметить - я специально написал про BIM-инструментарий (хорошо, можно конкретнее - Revit, ArchiCAD, Allplan etc), а не про BIM в принципе.

Кстати, если не секрет: когда Вы закончили и какой вуз? В этом вопросе нет никакого подтекста. Просто так лучше можно понять собеседника.

Я закончил МАрхИ в 2009-м, например.

Ответить   Цитировать

6 ноября 2012, 15:06
 Artem_R
Цитата из Владимир Талапов, id 8642:

Повторю еще раз свою мысль - нам в проектной среде не хватает жесткой конкуренции! Вот когда неэффективные будут становиться банкротами, дело пойдет на поправку.

Цитата из Илья Глуханюк, id 8643:

При текущем масштабе распила и лохматых лап, нужно довести ситуацию в отрасле до предела, чтобы неэффективные стали банкротами


Ха-ха-ха.
Я не знаю как у вас, а у нас (город населением 200тыс.) дефицит проектировщиков. Особенно среднего возраста. В основном либо "немного до пенсии", либо до 30+. По мере изменения условий в проектных организациях люди просто плавно перетекают из одной в другую.

Ну и как в таких условиях устроить жесткую конкуренцию?   Даже, положим, мы свели на нет "эффект мохнатых лап", поможет это в смысле повышения эффективности? Что-то мне подсказывает что нет.  

Ответить   Цитировать

6 ноября 2012, 15:14
 Олег Т.
Цитата из Artem_R, id 8653:

По мере изменения условий в проектных организациях люди просто плавно перетекают из одной в другую.

Аналогично, Ватсон.  
Россия одна, но страны - разные....
И из центра (тем более - из-за бугра) никто проектировать к нам не пойдет. За копейки-то.

Ответить   Цитировать

6 ноября 2012, 16:33
 Владимир Талапов
Цитата из Artem_R, id 8653:

Даже, положим, мы свели на нет "эффект мохнатых лап", поможет это в смысле повышения эффективности? Что-то мне подсказывает что нет.

Здесь вопросы риторические, поскольку спорить без цифр и фактов трудно, но опыт других стран показывает, что при конкуренции вопросы более эффективного производства (в частности, проектирования) решаются гораздо лучше.

И не требуется, чтобы к нам кто-то ехал - своих на все хватит. И я знаю проектные фирмы, которые уже весьма эффективны. Но им дальше развиваться мешает "мохнатость лап".

Ответить   Цитировать

6 ноября 2012, 16:51
 Artem_R
Цитата из Владимир Талапов, id 8655:
опыт других стран показывает, что при конкуренции вопросы более эффективного производства (в частности, проектирования) решаются гораздо лучше.

Ну да, трава зеленая, летом тепло.
Я никак не пойму откуда возьмется та самая серьезная конкуренция. В моей реальности ей пока и не пахнет.
Цитата из Владимир Талапов, id 8655:
И я знаю проектные фирмы, которые уже весьма эффективны. Но им дальше развиваться мешает "мохнатость лап".

И это единственная причина?
То есть вот люди участвуют в тендерах в соседних городах, областях, предлагают цену за свои услуги ниже, чем у конкурентов, а им везде - "извините, лапы у вас не той мохнатости", так что ли? Знаете, что-то не особо я в такое верю.

Ответить   Цитировать

6 ноября 2012, 18:11
 Евгений Ширинян
Ответ Ковалевская


Короче, я говорил про BIM-инструмент, а не BIM в принципе. Это важно

Ответить   Цитировать

6 ноября 2012, 18:16
 Artem_R
И ещё одна вещь, которую я не понимаю.

BIM намного эффективней, с ним можно то, можно сё. Но всё-таки насколько именно? В 2 раза эффективней? В 3?

Давайте считать, что в два. То есть вот есть две фирмы эффективная и неэффективная с одинаковой численностью. Пусть неэффективная делает за месяц проект на N руб., из которых 0,1N идут на откаты, попилы и прочую уголовщину. Эффективная может сделать за месяц два таких проекта (она же эффективная).
То есть глава прогрессивной фирмы идет и предлагает 0,15N после чего получает свои два проекта. В итоге имеет свои 0,85N +0,85N =1,7N в месяц вместо 0,9N у конкурентов.
Имеем, что эффективные выигрывают как в честной борьбе, так и в нечестной (что логично). А значит прогрессивные методы должны уже шагать победным маршем, но, как я понимаю, на практике такого не наблюдается.

Так где собака-то порылась? Эффективными фирмами руководят исключительно эльфы?   Или что?

Ответить   Цитировать

6 ноября 2012, 21:10
 Владимир Талапов
Цитата из Artem_R, id 8656:

Ну да, трава зеленая, летом тепло.

Особенно в Канаде, Норвегии и Финляндии.  
Цитата из Artem_R, id 8656:

Я никак не пойму откуда возьмется та самая серьезная конкуренция.

Создание условий, в том числе и борьба с коррупцией.
Цитата из Artem_R, id 8656:

И это единственная причина?

Нет, но все остальные причины обычно преодолимы самих проектировщиков.

Цитата из Artem_R, id 8656:

То есть вот люди участвуют в тендерах в соседних городах, областях, предлагают цену за свои услуги ниже, чем у конкурентов, а им везде - "извините, лапы у вас не той мохнатости", так что ли? Знаете, что-то не особо я в такое верю.

Это не вопрос веры, это вопрос опыта - значит, вы просто не участвовали в серьезных тендерах.
Цитата из Евгений Ширинян, id 8657:

Короче, я говорил про BIM-инструмент, а не BIM в принципе. Это важно

Все BIM-инструменты конкретны. Если говорилось про Digital Project, то от этой программы точно никто не отупел. Про другие я, кстати, тоже ничего о подобных побочных эффектах не слышал.  
Цитата из Artem_R, id 8658:

То есть глава прогрессивной фирмы идет и предлагает 0,15N после чего получает свои два проекта. В итоге имеет свои 0,85N +0,85N =1,7N в месяц вместо 0,9N у конкурентов.
Имеем, что эффективные выигрывают как в честной борьбе, так и в нечестной (что логично). А значит прогрессивные методы должны уже шагать победным маршем, но, как я понимаю, на практике такого не наблюдается.

Именно потому и не наблюдается, что в жизни все гораздо сложнее, а вы предложили довольно простую (односложную) схему. Поговорите с кем-нибудь из участников тендеров, они вам прояснят ситуацию.

Ответить   Цитировать

6 ноября 2012, 21:44
 Олег Т.
Цитата из Владимир Талапов, id 8664:

Нет, но все остальные причины обычно преодолимы самих проектировщиков.

Спешить не надо.... Непонятки какие-то.

Ответить   Цитировать

6 ноября 2012, 23:46
 Олег Т.
Цитата из Владимир Талапов, id 8664:

Это не вопрос веры, это вопрос опыта - значит, вы просто не участвовали в серьезных тендерах.


Я не Артем, но:
А вы?

Ответить   Цитировать

6 ноября 2012, 23:47
 Artem_R
Цитата из Владимир Талапов, id 8664:

Особенно в Канаде, Норвегии и Финляндии.

По сравнению с Канадой, Норвегией и Финляндией зимой да, тепло.  

Цитата из Владимир Талапов, id 8664:
Создание условий, в том числе и борьба с коррупцией.

А можно услышать про эти условия? А то про коррупцию я читаю уже не в первый раз, а про остальные пока ни разу.

Цитата из Владимир Талапов, id 8664:
Именно потому и не наблюдается, что в жизни все гораздо сложнее, а вы предложили довольно простую (односложную) схему. Поговорите с кем-нибудь из участников тендеров, они вам прояснят ситуацию.

Естественно это очень простая схема. Я бы даже сказал примитивная иллюстрация почему более эффективные фирмы при прочих равных имеют преимущества как без коррупционной составляющей, так и ней.
С этим утверждением вы согласны?

Кроме того, хотелось узнать насколько в жизни всё сложнее и как это тормозит распространение BIM.
А то тут на исикаде кто-то (не помню кто) причитал, что вот вступим мы в ВТО и все, можно русским проектировщикам сушить весла. Вот только ни одного аргумента в защиту своей позиции сказать не смог.

Ответить   Цитировать

7 ноября 2012, 5:44
 Владимир Талапов
Цитата из Artem_R, id 8669:

А можно услышать про эти условия? А то про коррупцию я читаю уже не в первый раз, а про остальные пока ни разу.

Это не относится к теме обсуждаемого интервью. Но условия, необходимые для нормального развития бизнеса, в прессе обсуждаются уже давно и на разных уровнях, так что вам не сложно будет их найти.
Цитата из Artem_R, id 8669:

хотелось узнать насколько в жизни всё сложнее и как это тормозит распространение BIM

Главная проблема в том, что хорошие коррупционные возможности при отсутствии нормальной конкуренции не делают для фирмы обязательным условием быть эффективной в самой профессиональной деятельности.
Цитата из Artem_R, id 8669:

А то тут на исикаде кто-то (не помню кто) причитал, что вот вступим мы в ВТО и все, можно русским проектировщикам сушить весла. Вот только ни одного аргумента в защиту своей позиции сказать не смог.

Надо подождать - и все прояснится. Кстати, наши проектировщики (наиболее думающие) начали довольно активно разворачиваться в сторону BIM.

Ответить   Цитировать

7 ноября 2012, 12:46
 Artem_R
Цитата из Владимир Талапов, id 8670:
Это не относится к теме обсуждаемого интервью. Но условия, необходимые для нормального развития бизнеса, в прессе обсуждаются уже давно и на разных уровнях, так что вам не сложно будет их найти.

Владимир, вы всегда уходите от ответов, когда вам задают конкретные вопросы?
Вы же сами сказали, что для развития BIM нужна конкуренция, для которой необходимы некие условия. А вот из условий, кроме борьбы с коррупцией, вы ничего сказать не можете.
Причем борьба с коррупцией, как и построение коммунизма, по сути процесс бесконечный. Её нельзя победить, можно лишь уменьшить на какое-то время. Зато коррупцией удобно объяснять недостаточно хорошие результаты в чем угодно. "Почему то-то и то-то не делается? - Ну так коррупция же!"
Вообще как только на исикаде появляется вопрос "почему развитие BIM тормозит?" в ответ слышится мантра "всё дело в коррупции!" и ... и всё! Другого ответа исикад не знает.

Цитата из Владимир Талапов, id 8670:
Главная проблема в том, что хорошие коррупционные возможности при отсутствии нормальной конкуренции не делают для фирмы обязательным условием быть эффективной в самой профессиональной деятельности.

Ну вот опять.
Вы давеча заявили "в жизни то оно всё сложнее", очевидно подразумевая, что вы-то знаете как оно в жизни. Но на просьбу поделится этим знанием, имеем "коррупция - зло,зло,зло!"

Цитата из Владимир Талапов, id 8670:
Надо подождать - и все прояснится.

Капитан Очевидность?  

Цитата из Владимир Талапов, id 8670:
Кстати, наши проектировщики (наиболее думающие) начали довольно активно разворачиваться в сторону BIM.

Владимир, мы мастер обтекаемых формулировок.
Я даже не буду спрашивать каких проектировщиков вы считаете своими, как отбирали наиболее думающих и что значит фраза "довольно активно разворачиваться в сторону BIM".

Ответить   Цитировать

7 ноября 2012, 13:36
 Регина М
Цитата из Artem_R, id 8673:

Вообще как только на исикаде появляется вопрос "почему развитие BIM тормозит?" в ответ слышится мантра "всё дело в коррупции!" и ... и всё! Другого ответа исикад не знает.

А вы знаете? Ну так расскажите!

Ответить   Цитировать

7 ноября 2012, 16:13
 Artem_R
Цитата из Регина М, id 8674:
А вы знаете? Ну так расскажите!

Если бы знал, рассказал.  
И вообще вы напрасно воспринимаете мои слова в штыки.

Вот смотрите, с одной стороны постулируется появление чего-то грандиозного. Цитирую:
Цитата из Владимир Талапов, id 8623:
Но новый подход к проектированию появился только сейчас, до этого 500 лет господствовали "карандаш и бумага".

Вот так ни много, ни мало.
А с другой стороны темные непросвещенные массы проектировщиков ещё не прониклись и только наиболее думающие активно разворачиваются.
Вам не кажется это странным?
Мне вот кажется. Тут либо прорыв не такой уж прорыв, либо существуют серьёзные ограничивающие факторы. Потому я и спрашиваю у умных людей что же мешает прогрессу. И ответ мне "коррупция! коррупция! коррупция!".

Но что странно. Страшная и ужасная коррупция не помешала переходу с обычных кульманов на электронные. И это при том, что её союзниками были страх перед компьютерами и неумение с ними работать. Зато переход с одной программы на другую в условиях коррупции оказывается почти неосуществимым. Можете объяснить такую избирательность коррупции?

Ответить   Цитировать

7 ноября 2012, 16:19
 Владимир Талапов
Цитата из Artem_R, id 8677:

А с другой стороны темные непросвещенные массы проектировщиков ещё не прониклись и только наиболее думающие активно разворачиваются.Вам не кажется это странным?Мне вот кажется.

Почти такая же ситуация была, когда в сельском хозяйстве внедряли трактора. Но ничего, справились.

Ответить   Цитировать

7 ноября 2012, 16:36
 Владимир Савицкий
Цитата из Artem_R, id 8677:

И вообще вы напрасно воспринимаете мои слова в штыки.

Вы посмели усомниться в непререкаемости ихного пастора.Тут есть его паства, которая готова любого заклевать, только за одно сомнение в постулатах ихнего идола.
А всё просто ,им надо продавать программу, которая не подготовлена для реального проектирования ,поэтому когда проектировщики приступают к работе в ней, то надо создать такое количество объектов и сделать настроек, что быстрее вручную начертить. А вот создавать хорошие базы и адаптировать программу, они не очень-то умеют ,да и не хотят- это долго и надо разбираться в реальном проектировании, а продавать надо уже.
Никто из них реального проекта по этой технологии никогда не делал и в ряд ли когда-нибудь будет,поэтому они и не понимают о чем Вы говорите.
Сейчас посмотрите реакцию на мои слова.

Ответить   Цитировать

7 ноября 2012, 17:03
 Алексей Эпов
Ответ Владимир Савицкий

Цитата из Владимир Савицкий, id 8680:

когда проектировщики приступают к работе в ней, то надо создать такое количество объектов и сделать настроек, что быстрее вручную начертить

Ну не столь много, для Revit Structure где-то за 1,5 недели сидения вечерами и ночами все нужные шаблоны и настройки изваял.

"А вот создавать хорошие базы и адаптировать программу, они не очень-то умеют ,да и не хотят- это долго и надо разбираться в реальном проектировании, а продавать надо уже."
Есть такое, но люди, делающие в программе рабочку имеются, и наработками делятся.
С другой стороны - а в каком комплексе все изначально хорошо адаптированно? В ArchiCAD - аналогично, сами над шаблонами и нужными библиотечными элементами сидели, и до уровня, когда все нужное в наличии и все команды на клавиатурных сокращениях - не один месяц прошел.

Ответить   Цитировать

7 ноября 2012, 17:07
 Artem_R
Цитата из Владимир Талапов, id 8679:
Почти такая же ситуация была, когда в сельском хозяйстве внедряли трактора. Но ничего, справились.

Тут какое дело, трактор эффективней человека на порядок на любом поле.
Проектировщик за компьютером в разы быстрее сдаст проект, чем за кульманом. Любой проектировщик (ну если не считать людей с компьютеробоязнью   ). Любой проект.

А вот то, что BIM даст тот же прирост эффективности на всех проектах всем проектировщикам, мягко говоря, не очевидно.

Кстати, может одна из причин?

Ответить   Цитировать

7 ноября 2012, 17:16
 Artem_R
Цитата из Владимир Савицкий, id 8680:
А вот создавать хорошие базы и адаптировать программу, они не очень-то умеют ,да и не хотят- это долго и надо разбираться в реальном проектировании, а продавать надо уже.
Никто из них реального проекта по этой технологии никогда не делал и в ряд ли когда-нибудь будет,поэтому они и не понимают о чем Вы говорите.

Ну я не думаю, что все так страшно  

Цитата из Владимир Савицкий, id 8680:
Сейчас посмотрите реакцию на мои слова.

Перебранка двух Владимиров на исикаде уступает только супер-пупер-мега достижению Турты, это да.  

Цитата из Владимир Савицкий, id 8680:
А всё просто ,им надо продавать программу, которая не подготовлена для реального проектирования ,поэтому когда проектировщики приступают к работе в ней, то надо создать такое количество объектов и сделать настроек, что быстрее вручную начертить.

Думается, порой, даже имея все объекты, вручную "линиями" будет быстрее. Задачи они разные бывают. Можно завод с нуля строить, а можно на существующем дополнительный шкаф ставить.

Ответить   Цитировать

7 ноября 2012, 18:21
 Небойша Новкович
Цитата из Владимир Савицкий, id 8576:

Очень часто Revit обучают люди, сами ничего никогда не проектировавшие,

Объясните пожалуйста, кто такой тренер?
У всех известных и менее известных спортсменов есть такие человечки, про которых почти никто не знает, но без них эти же спортсмены не достигли бы своих вершин.
Оказывается, есть люди, которые в жизни на личном плане не добились выдающихся результатов, но умеющие до таких результатов довести других.
Мне кажется, это еще более ценное чем самому достичь этих результатов.
К сожалению, очень много людей предпочитает получать рыбу на блюдечке, не желая научиться ее ловить.
Хороший тренер учить ловить, не ловит сам.

Ответить   Цитировать

7 ноября 2012, 18:30
 Небойша Новкович
Цитата из Владимир Савицкий, id 8586:

Лично вам и вашему пастору( без помощи консультантов и студентов) даём голый Revit без баз элементов, объектов,деталей и прочего ,и неадоптированный к нашим условиям, прямо из коробки.
А я беру адаптированный к нашим нормам

Было бы смешно если бы не было грустно. А что за интересные правила?

Ответить   Цитировать

7 ноября 2012, 19:04
 Небойша Новкович
Цитата из Владимир Савицкий, id 8599:

если только хотеть, то можно и без баз и без адаптации, вот пусть и покажут, тут одного хотения очень мало и многие уже в этом убедились.Просто я знаю реально,какие чудеса делают базы и адаптация поэтому об это везде и говорю.

Мне кажется, что тут есть доля непонимания. Никто не сказал, что без соответствующего наполнения можно у нас проектировать. Просто, уже очень достали те, кто все ждет готовое и не желает приложить труда на созданию собственных библиотек. Я очень уважаю Ваш труд на создании своих строительных элементов и было бы очень хорошо, если бы и другие то же самое делали. А так, нехватка библиотек (семейств на языке Revit) является отличным поводом ничего не делать.
А поезд едет, кто запрыгнул-запрыгнул.

Ответить   Цитировать

7 ноября 2012, 19:28
 Олег Т.
Цитата из Небойша Новкович, id 8686:

Объясните пожалуйста, кто такой тренер?

Работать с программой такой человек научить может. Вдохновить на что-то, раз у него такой талант и харизма. Но не научить профессии, в данном случае - проектированию.

Цитата из Небойша Новкович, id 8688:

Оказывается, есть люди, которые в жизни на личном плане не добились выдающихся результатов, но умеющие до таких результатов довести других.


Вот именно. Но они познали секреты профессии. И когда люди, не имеющие отношения к строительству, начинают других (профессионалов, а не студентов) учить именно "строить" и "проектировать".... Тут и начинаются трения.
Давайте я изучу SolidWorks, прочитаю пару книжек и пойду учить машиностроителей секретам мастерства. Думаю, мало не покажется.

Скажу банальность. Профессионализм нарабатывается годами и десятилетиями практики. И чем больше человек знает, тем больше перед ним возникает вопросов. Чем меньше, тем все ему кажется проще.

Ответить   Цитировать

7 ноября 2012, 19:32
 Владимир Савицкий
Цитата из Олег Т., id 8691:

И когда люди, не имеющие отношения к строительству, начинают других (профессионалов, а не студентов) учить именно "строить" и "проектировать".... Тут и начинаются трения.Давайте я изучу SolidWorks, прочитаю пару книжек и пойду учить машиностроителей секретам мастерства. Думаю, мало не покажется.Скажу банальность. Профессионализм нарабатывается годами и десятилетиями практики. И чем больше человек знает, тем больше перед ним возникает вопросов. Чем меньше, тем все ему кажется проще

Золотые слова умного человека!!!

Ответить   Цитировать

7 ноября 2012, 20:01
 Небойша Новкович
Цитата из Олег Т., id 8691:

Но не научить профессии, в данном случае - проектированию.


Вы тут на 100% правы. Проектированию учат на ВУЗ-ах и не один год.

Цитата из Олег Т., id 8691:

Вот именно. Но они познали секреты профессии. И когда люди, не имеющие отношения к строительству, начинают других (профессионалов, а не студентов) учить именно "строить" и "проектировать".... Тут и начинаются трения.

Согласен.

Цитата из Олег Т., id 8691:

Скажу банальность. Профессионализм нарабатывается годами и десятилетиями практики. И чем больше человек знает, тем больше перед ним возникает вопросов. Чем меньше, тем все ему кажется проще.

Мы одинаково думаем. Я очень рад.  

Ответить   Цитировать

7 ноября 2012, 20:32
 Олег Т.
Цитата из Небойша Новкович, id 8693:

Вы тут на 100% правы. Проектированию учат на ВУЗ-ах и не один год.

Я рад, что Вы согласны. Но насчет ВУЗ-ов - не совсем так. Во всяком случае не во всех.
Когда я пришел в проектирование (после ВУЗа и - немного - стройки), то о конструкции здания практически ничего и не знал.  
Конечно, без теоретической подготовки в этом было бы и не разобраться.
Главными тут были 2 фактора - коллектив и база. Архив, проектный кабинет и т.п.
Вот типовое проектирование много ругают, а вообще-то это был один из основных моментов высокого качества проектирования. Не графику имею ввиду, а минимизацию ошибок. Типовые проекты были отточены
Что сейчас происходит, особенно в маленьких коллективах? Пусть есть BIM- инструмент, но вышеперечисленных факторов - нет.
И вот приносят на экспертизу 10-этажный дом. Делал вчерашний студент. Все красиво. Но в стенах - ни одной (!) арматурины. Ни по расчету, ни по правилам конструирования. Он не знал. В ВУЗе до такой конкретики часто не доходят. А рядом не было специалиста, под руками - типового проекта (хотя бы для примера). Подумаешь, как в такой дом заселяться....
А у нас в советское время, пока проект дойдет до экспертизы, он еще пройдет 4-х ступенчатую проверку внутри самой организации, от соседа по группе до технического отдела.

Что-то длинный комментарий получился, извините.

В общем, я только хотел уточнить, что ВУЗ в большинстве случаев дает лишь базовые знания для дальнейшего овладения профессией. И в вопросе качества проектирования инструмент (BIM) не самое главное. Хотя, безусловно, он тоже важен и во многом облегчает работу. И интереснее становится, и новые аспекты профессии открываются.

Ответить   Цитировать

7 ноября 2012, 20:45
 Владимир Савицкий
Цитата из Олег Т., id 8694:

Олег Т.

Вы можете себе представить, чтобы в советское время кафедрой архитектурного проектирования заведовал математик, перед этим торговавший мебелью?

Ответить   Цитировать

7 ноября 2012, 22:00
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 8691:

Работать с программой такой человек научить может. Вдохновить на что-то, раз у него такой талант и харизма. Но не научить профессии, в данном случае - проектированию.

Полностью согласен.
Цитата из Олег Т., id 8691:

И когда люди, не имеющие отношения к строительству, начинают других (профессионалов, а не студентов) учить именно "строить" и "проектировать".... Тут и начинаются трения.

Это не трения - такого вообще не должно быть! Человек, не являющийся профессионалом в своей области, не должен учить ни профессионалов, ни студентов.
Цитата из Олег Т., id 8694:

Когда я пришел в проектирование (после ВУЗа и - немного - стройки), то о конструкции здания практически ничего и не знал.

Цитата из Олег Т., id 8694:

И вот приносят на экспертизу 10-этажный дом. Делал вчерашний студент. Все красиво. Но в стенах - ни одной (!) арматурины. Ни по расчету, ни по правилам конструирования. Он не знал. В ВУЗе до такой конкретики часто не доходят. А рядом не было специалиста, под руками - типового проекта (хотя бы для примера). Подумаешь, как в такой дом заселяться....

Вот видите, за это время подготовка в вузах сильно не изменилась. Но добавлю - она стала хуже.
Цитата из Олег Т., id 8694:

И в вопросе качества проектирования инструмент (BIM) не самое главное. Хотя, безусловно, он тоже важен и во многом облегчает работу. И интереснее становится, и новые аспекты профессии открываются.

Сам по себе инструмент никогда не обеспечит полностью качества проектирования. Но BIM существенно облегчает этот процесс. Например, автоматическое определение коллизий. Да и сам график строительства и организацию строительных работ по BIM-модели делать гораздо легче.

Ответить   Цитировать

7 ноября 2012, 22:04
 Владимир Талапов
Цитата из Небойша Новкович, id 8686:

К сожалению, очень много людей предпочитает получать рыбу на блюдечке, не желая научиться ее ловить.
Хороший тренер учить ловить, не ловит сам.

Учить ловить рыбу других - гораздо сложнее, чем ловить ее самому. И на такую работу не все подходят.

В США, например, профессора университетов относятся к тройке самых востребованных специалистов.

Ответить   Цитировать

7 ноября 2012, 23:31
 Олег Т.
Ответ Владимир Савицкий

Конечно, нет. Это нонсенс.

Ответить   Цитировать

7 ноября 2012, 23:37
 Олег Т.
Цитата из Владимир Талапов, id 8699:

Учить ловить рыбу других - гораздо сложнее, чем ловить ее самому.

Лучше все-таки для начала самому научиться рыбу ловить. А то получится, как с российской женской сборной по биатлону.
Цитата из Владимир Талапов, id 8699:

В США, например, профессора университетов относятся к тройке самых востребованных специалистов.

Само собой. Особенно когда стоматологов учат юристы.  

(Пилите, Шура, пилите! Она золотая!)

Ответить   Цитировать

8 ноября 2012, 10:15
 Регина М
Цитата из Небойша Новкович, id 8689:

А так, нехватка библиотек (семейств на языке Revit) является отличным поводом ничего не делать.

Фирма Gehry Technologies за 10 лет ушла в мировые лидеры, а у нас за 10 лет кое-кто создал текстовые библиотеки, но это весьма продвинутый пользователь. Больше у нас любят критически обсуждать, что другие делают. И не отупляет ли это проектировщиков. Может, хватит дискуссий, и начнем работать?

Ответить   Цитировать

8 ноября 2012, 10:18
 Регина М
Лично мне это интервью очень понравилось, особенно вдумчивым подходом, что-то можно прямо сейчас брать на вооружение. У меня просьба к организаторам сайта: давайте больше таких материалов!

Ответить   Цитировать

8 ноября 2012, 11:31
 Олег Т.
Ответ Регина М

Цитата из Регина М, id 8708:

Фирма Gehry Technologies за 10 лет ушла в мировые лидеры, а у нас за 10 лет кое-кто создал текстовые библиотеки, но это весьма продвинутый пользователь.

Привет от "кое-кто". Весьма польщен сравнением с Gehry Technologies.  
Только спешу напомнить, что это, судя по статье, комментариям и ссылке
http://plmpedia.ru/wiki/Gehry_Technologies
вовсе не проектная фирма в чистом виде, а как раз-таки разработчик инструментов BIM, и они делают на этом деньги. С ними в вопросах BIM не потягаешься.
По поводу текстовых баз вы иронизируете напрасно. Было время, они перекочевали из формата txt в mdb, а затем - обратно. Обстоятельства так сложились.
Из ответа Ильи Глуханюка (большое спасибо!), а также порывшись в форматах баз Revit и Archicad, я теперь вполне представляю (а может, даже и не вполне), насколько это трудоемкое занятие - создавать все заново и вводить параметры для тысяч позиций, тем более что там этих параметров больше. Думаю, может не хватить личного времени.
Цитата из Регина М, id 8708:

Больше у нас любят критически обсуждать, что другие делают. И не отупляет ли это проектировщиков

Понимаете ли, прогресс вперед двигают как раз те, кто задает вопросы (подчас неудобные), а не те, кто слепо следует за своим поводырем.
Прошу прощения за очередную банальную фразу.  

Ответить   Цитировать

8 ноября 2012, 11:51
 Олег Т.
Ответ Владимир Савицкий

Нет, не могу.
Я еще вчера вечером ответил, но мои комментарии из дома почему-то проявляются намного позже. А сейчас вот, возможно (?), и вообще потерялись.

Ответить   Цитировать

8 ноября 2012, 13:06
 Регина М
Цитата из Олег Т., id 8710:

Понимаете ли, прогресс вперед двигают как раз те, кто задает вопросы (подчас неудобные), а не те, кто слепо следует за своим поводырем.

Прогресс вперед двигают те, кто что-то делает, а не просто задает вопросы, наблюдая, как другие отвечают. А когда люди идут вперед, у них всегда есть лидеры. И Крис в интервью об этом хорошо сказал:
"Если у вас есть все инструменты, то второй вопрос — есть ли у вас люди, которые хотят этого? Есть ли у вас те, кого мы называем лидерами, которые будут толкать всех вперед и говорить: «Давайте использовать BIM несмотря ни на что»? И если у вас все это есть, то, честно говоря, неважно, в какой стране вы находитесь, мы можем заставить BIM работать и здесь.

Если же у вас не хватает одного из этих компонентов, то будет труднее. Программный инструментарий освоить легко, гораздо сложнее — дать людям понимание, зачем и как его использовать".

Поводырь - это у слепых, которые могут ходить только вокруг себе подобных, пытаясь всунуть в современные программы старые текстовые файлы. У тех, кто идет вперед, есть учителя и лидеры!



Цитата из Олег Т., id 8710:

Привет от "кое-кто". Весьма польщен сравнением с Gehry Technologies.

Вас с Gehry Technologies никто и не сравнивал, как бы вам этого не хотелось. Не за что!  

Ответить   Цитировать

8 ноября 2012, 13:24
 Олег Т.
Цитата из Регина М, id 8712:

И Крис в интервью об этом хорошо сказал:
"Если у вас есть все инструменты, то второй вопрос — есть ли у вас люди, которые хотят этого?

Люди есть. Инструментов как раз и нет.
Ладно, поставлю всем пиратский Revit и начну внедрять BIM.
А дешевое работающее лицензионное ПО выкину на помойку.
Хотя вру, так тоже не выйдет. Компы далеко не все потянут.

Закругляюсь. Долго и незачем об этом разговаривать.

Ответить   Цитировать

8 ноября 2012, 14:24
 Artem_R
Цитата из Регина М, id 8712:
Поводырь - это у слепых, которые могут ходить только вокруг себе подобных, пытаясь всунуть в современные программы старые текстовые файлы. У тех, кто идет вперед, есть учителя и лидеры!

Похоже Савицкий и не преувеличивал вовсе ...
Цитата из Регина М, id 8712:
Прогресс вперед двигают те, кто что-то делает, а не просто задает вопросы, наблюдая, как другие отвечают.

Во-первых, вы преувеличиваете роль личности в истории  
А во-вторых, больших успехов достигают те, кто слушает критиков, это позволяет обойти многие подводные камни. Так что любите критиков. ;)

И .. вы, кажется, архитектор?
Понимаете какое дело, архитекторы это не все проектировщики, более того не-архитекторов даже больше.   Точно также проектирование это не только возведение нового объекта с нуля. Да, тут BIM максимально эффективен. Но большинство проектов разного рода модернизация. Насколько эффективен BIM для такого рода задач?

Вот нужно мне модернизировать часть электрики на существующем объекте. Положим я фанат BIM и иначе делать ничего не хочу. Всплывают следующие вопросы:
1. Где мне взять единую модель объекта?
2. Кто будет хранить и следить за актуальностью этой модели?
3. Зачем этому "кому-то" это вообще нужно?

Ответить   Цитировать

8 ноября 2012, 15:02
 Андрей Штейнбрехер
"Средства у нас есть, у нас ума не хватает" Кот Матроскин

Ответить   Цитировать

8 ноября 2012, 16:00
 Владимир Талапов
Цитата из Artem_R, id 8715:

А во-вторых, больших успехов достигают те, кто слушает критиков, это позволяет обойти многие подводные камни. Так что любите критиков. ;)

Разумная критика - это всегда хорошо. Но все-таки соглашусь с мыслью, что вперед идут те, кто что-то делает, а не те, кто слушает критиков - это не главное. Но лично я буду очень рад, если у BIM появится хороший критик.
Цитата из Artem_R, id 8715:

Понимаете какое дело, архитекторы это не все проектировщики, более того не-архитекторов даже больше.

Интересно, что именно эту мысль я постоянно пытаюсь довести до сознания многих "критиков".
Цитата из Artem_R, id 8715:

Но большинство проектов разного рода модернизация. Насколько эффективен BIM для такого рода задач?

Не менее эффективно. Я об этом уже несколько статей написал, в том числе и на этом сайте. А через неделю двое моих аспирантов будут выступать с докладами на эту тему в Томске.
Цитата из Artem_R, id 8715:

Вот нужно мне модернизировать часть электрики на существующем объекте. Положим я фанат BIM и иначе делать ничего не хочу. Всплывают следующие вопросы:
1. Где мне взять единую модель объекта?

Где угодно. Можно взять готовую (если есть), можно кому-нибудь заказать, можно самому сделать. На AURus 2012 аже был доклад о том, как делать модель в Revit по облаку точек от лазерного сканирования.

Но если речь идет только о модернизации части электрики, а единой модели объекта нет, то достаточно эту электрику и смоделировать - зачем стрелять из пушки по воробьям.
Цитата из Artem_R, id 8715:

2. Кто будет хранить и следить за актуальностью этой модели?

Это сами решаете вместе с заказчиком.
Цитата из Artem_R, id 8715:

3. Зачем этому "кому-то" это вообще нужно?

Средствами BIM проект делается быстрее, чем средствами CAD. Но для этого надо уметь ими пользоваться. Если не умеете, а надо сделать только электрику, то проще воспользоваться специализированными программами по электрике. Так что пользуйтесь тем, что вами куплено.

Но ответ на этот вопрос вы должны получать сами.

Ответить   Цитировать

8 ноября 2012, 16:31
 Олег Т.
В качестве информации для всех интересующихся
по поводу технологии проектирования
"Проектировать как строить".

На youtube.com выложили материалы AURU12.
Сейчас сходил, увидел имя Алексея Борисова и очень захотел
посмотреть на этого известного и популярного в
сообществе AutoDESK человека.
И на 5-й минуте просмотра прозвучали буквально следующие слова:

"Существует следующий принцип работы:
если вы хотите работеть в Revit без проблем,
то нужно работать так, как бы вы строили здание в жизни....."

http://www.youtube.com/watch?v=eg4APV4mYFc&feature=plcp

P.S.
Кстати, нашел доклад Олега Пакидова,
а вот В.Талапова почему-то нет.
Временно? Или не увидел?

Ответить   Цитировать

8 ноября 2012, 16:41
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 8726:

И на 5-й минуте просмотра прозвучали буквально следующие слова:

"Существует следующий принцип работы:
если вы хотите работеть в Revit без проблем,
то нужно работать так, как бы вы строили здание в жизни....."

У Александра Канивца тоже есть подобные высказывания. Речь идет о наполнении модели информацией в той же степени, в которой она представлена в реальном здании, причем это наполнение не обязательно осуществлять сразу - Revit допускает постоянное пополнение модели по мере появления информации. Но никто из этих авторов не предлагает повторять процесс строительства (начинать с выкапывания котлована и т.п.). Всем известно, что это потом строители, имея проект, определяют графики, технологические цепочки и т.п. В.Савицкий же этих нюансов не понимает, он "слышит звон, да не знает, где он", а его упорное нежелание объяснить свои высказывания еще раз это подтверждают.
Цитата из Олег Т., id 8726:

Кстати, нашел доклад Олега Пакидова,
а вот В.Талапова почему-то нет.
Временно? Или не увидел?

Не знаю, посмотрите еще. А может, просто не все выложено.

Ответить   Цитировать

8 ноября 2012, 17:01
 Олег Т.
Цитата из Владимир Талапов, id 8727:

Но никто из этих авторов не предлагает повторять процесс строительства

Вообще-то я не все высказывание привел. Дальше примерно так:
"...то есть сначала стены, затем опираем на них крышу, перекрытия....
То есть не в обратной последовательности, а прмерно так, как бы было на самом деле..."
Я думаю, всем и так ясно, что модель можно создавать в любом порядке.
Зачем одно и то же сто раз повторять?
Смысл то в том, как избежать лишних правок
и корректировок в дальнейшей работе, то есть минимизировать свои
трудозатраты. Грамотно выстроить свой рабочий процесс.
Что здесь не так?

Лично для меня это прозвучало так, что авторитетный профессионал
из сообщества Autodesk подтвердил позицию В.Савицкого. Ваша
позиция всем давно ясна и понятна.
Жаль, что самого Борисова здесь нет.

В общем, это все равно не в тему статьи. Конкретно по теме я где-то там выше высказывался, числа 5-го.

Ответить   Цитировать

8 ноября 2012, 17:35
 Алексей Эпов
Цитата из Владимир Талапов, id 8719:

Но большинство проектов разного рода модернизация. Насколько эффективен BIM для такого рода задач?

Не менее эффективно. Я об этом уже несколько статей написал, в том числе и на этом сайте. А через неделю двое моих аспирантов будут выступать с докладами на эту тему в Томске.


Простите, но это не так.
Модернизации бывают очень разные, например в цех нужно дополнительно разместить линию для патентирования стали. Весь комплект рабочих чертежей составит 10 листов КЖ и 6 листов ЭС. Вы считаете что делать информационную модель цеха с кучей оборудования будет более эффективно?


Цитата из Владимир Талапов, id 8719:
1. Где мне взять единую модель объекта?
Где угодно. Можно взять готовую (если есть), можно кому-нибудь заказать, можно самому сделать.


Вы в своей жизни заказчиков имеющих единую модель объекта много видели?
Я как-то не очень. Но даже есть у заказчика модель каркасного здания в Allplan-е и что прикажите с этой моделью Артему, работающему в Revit, делать? Заказанная "кому-нибудь" единую модель будет стоить намного больше чем Артему заказчик за проект электрики заплатит.
Остается только вариант самому делать, бесплатно и для души, ибо заказчику эта модель ни в какое место не впилась, ему схемы ЭС нужны для монтажников, причем еще вчера.

В жизни обычно как-то так получается.
Цитата из Владимир Талапов, id 8719:
достаточно эту электрику и смоделировать - зачем стрелять из пушки по воробьям.

Золотые слова.
Цитата из Владимир Талапов, id 8719:
Зачем этому "кому-то" это вообще нужно?
Средствами BIM проект делается быстрее, чем средствами CAD.

Давайте не будем путать людей, далеко не все то, что создается при помощи Revit является информационной моделью, в большинстве случаев информационность приносится в жертву скорости.
Создавать действительно информационную модель - процесс очень трудоемкий, и оправдан далеко не для всех проектов.

Ответить   Цитировать

8 ноября 2012, 17:36
 Владимир Савицкий
Цитата из Олег Т., id 8729:

Вообще-то я не все высказывание привел. Дальше примерно так:"...то есть сначала стены, затем опираем на них крышу, перекрытия....То есть не в обратной последовательности, а прмерно так, как бы было на самом деле..."

Олег, уважаемый , с кем Вы спорите, охарактеризовать знания этого человека и его бригады нет приличных слов.Он в проектировании не просто профан -это полный НОЛЬ.
Кстати Олег, то о чем Вы говорили ,по поводу старых баз из 2М и очередная талаповская дама,,профи,,над Вами посмеялась,обсолютно реально, многое из того материала, что Вы имеете, можно ввести в BIM программы например завести в выноски, метки , информационные листы, просто они не имею об этом ни малейшего панятия,но гонору и понтов на целую роту.
Ответ Олег Т.

Цитата из Олег Т., id 8729:

Лично для меня это прозвучало так, что авторитетный профессионализ сообщества Autodesk подтвердил позицию В.Савицкого. Вашапозиция всем давно ясна и понятна.

Так это же Профессионал и при том с большой буквы.
Кстати -это не моя позиция, просто так работают многие Профессионалы, ибо очень удобно , но для этого надо самому хоть что-то в жизни запроектировать, а не молоть тут в каждом посте чепуху вместе с со своей группой поддержки.

Ответить   Цитировать

8 ноября 2012, 18:29
 Artem_R
Цитата из Владимир Талапов, id 8719:
Не менее эффективно.

Это зависит от того, что считать BIM'ом.
Есть специализированные программы. И наиболее эффективны в своей части именно они (не зря они специализированные). Но тогда не будет единой модели, будет проект по электрике, потом проект по вентиляции, etc.
Цитата из Владимир Талапов, id 8719:
Но если речь идет только о модернизации части электрики, а единой модели объекта нет, то достаточно эту электрику и смоделировать - зачем стрелять из пушки по воробьям.

Это будет не BIM (см.выше)
Цитата из Владимир Талапов, id 8719:
Где угодно. Можно взять готовую (если есть), можно кому-нибудь заказать, можно самому сделать.

Ага, конечно. Про капитализм слышали? Если быстрее и дешевле этого не делать, то делать это никто не будет.
Цитата из Владимир Талапов, id 8719:
Это сами решаете вместе с заказчиком.

Вы похоже никогда в проектных организациях не работали, да?

"У нас" этого не может быть по определению - разные работы проектируются разными фирмами. И что всё будет по кусочкам хранится в разных местах? И какой это BIM?
Но! И у заказчика это поддерживаться не будет. Потому что у него нет ни людей для этого, ни инструментов и вообще заказчику это не надо. Совсем не надо.
Цитата из Владимир Талапов, id 8719:
Средствами BIM проект делается быстрее, чем средствами CAD. ... Если ... надо сделать только электрику, то проще воспользоваться специализированными программами по электрике.

(я опустил хамство в свой адрес)

1. Если всё будет в специализированных программах, это будет не BIM
2. Быстрее всего проект делается именно в спец.прогр.
3. Фраза "Средствами BIM проект делается быстрее, чем средствами CAD" - ложна. Небольшие проекты делать быстрее в CAD.

Чем пользоваться я разберусь как-нибудь без вас, спасибо.

Ответить   Цитировать

8 ноября 2012, 18:31
 Ковалевская
Ответ Олег Т.

Уважаемый Олег, вот скажите, пожалуйста, чувствуете ли Вы разницу между:
- "Весь процесс проектирования полностью имитирует реальный производственный процесс строительства здания. То есть, именно так, как строители строят в реальности мы и должны проектировать виртуально. Например, проектируя сборный фундамент, вначале роем котлован, потом создаём песчаную подготовку, по ней укладываем плиты (полностью соответствующие по размерам реальным с заложенными в них всеми необходимыми информационными характеристикам), по плитам (например для сейсмозоны) укладываем арматурную сетку, потом устанавливаем блоки с размещенными в них всеми необходимыми отверстиями, нишами и бороздами, которые автоматически заносятся в интерактивную таблицу. Выравниваем блоки сверху бетонным поясом и устраиваем горизонтальную гидроизоляцию"

и
- "Существует следующий принцип работы:
если вы хотите работеть в Revit без проблем,
то нужно работать так, как бы вы строили здание в жизни...то есть сначала стены, затем опираем на них крышу, перекрытия....
То есть не в обратной последовательности, а прмерно так, как бы было на самом деле..."
?

Ответить   Цитировать

8 ноября 2012, 18:34
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 8729:

Лично для меня это прозвучало так, что авторитетный профессионал
из сообщества Autodesk подтвердил позицию В.Савицкого.

Позицию о том, что сначала надо проектировать фундамент, а потом уже само здание? Именно об этом В.Савицкого и спрашивали - как он проектирует фундамент, если не знает, что будет сверху? В ответ - тишина.
Еще раз повторю свою цитату
Цитата из Владимир Талапов, id 8727:

Но никто из этих авторов не предлагает повторять процесс строительства (начинать с выкапывания котлована и т.п.). Всем известно, что это потом строители, имея проект, определяют графики, технологические цепочки и т.п.

Или вы с этим не согласны?

Ответить   Цитировать

8 ноября 2012, 18:55
 Владимир Талапов
Цитата из Artem_R, id 8733:

Но тогда не будет единой модели, будет проект по электрике, потом проект по вентиляции, etc.

Я не понял - вам нужен только проект по части электрики, или вам надо все? Если все - лучше делать единую модель.
Цитата из Artem_R, id 8733:

Ага, конечно. Про капитализм слышали? Если быстрее и дешевле этого не делать, то делать это никто не будет.

Я не очень понял, чего вы хотите? Чтобы у вас была модель, но чтобы ее никто не делал?
Цитата из Artem_R, id 8733:

"У нас" этого не может быть по определению - разные работы проектируются разными фирмами. И что всё будет по кусочкам хранится в разных местах? И какой это BIM?

Я знаю организации, которые проектируют все работы - и что? В принципе храниться может и в разных местах (в облаках, например - об этом в интервью много говорится), но части модели должны быть согласованы. Как? Это дело основного исполнителя. Как вариант - программы Navisworks ли Team. Получается самая настоящая BIM.
Цитата из Artem_R, id 8733:

Но! И у заказчика это поддерживаться не будет. Потому что у него нет ни людей для этого, ни инструментов и вообще заказчику это не надо. Совсем не надо.

Пусть не поддерживает, раз ему это не надо - тогда и проблемы нет!
Цитата из Artem_R, id 8733:

Цитата из Владимир Талапов, id 8719:
Средствами BIM проект делается быстрее, чем средствами CAD. ... Если ... надо сделать только электрику, то проще воспользоваться специализированными программами по электрике.

(я опустил хамство в свой адрес)

Цитата из Владимир Талапов, id 8719:

Но для этого надо уметь ими пользоваться. Если не умеете, а надо сделать только электрику, то проще воспользоваться специализированными программами по электрике. Так что пользуйтесь тем, что вами куплено.

Это не хамство, а обычная констатация фактов, весьма типичных для начальной стадии внедрения BIM. А то, что речь идет о лицензионных программах, я даже не обсуждаю. Но я не думаю, что у вас в организации закуплены программы на все случаи жизни. Так что пользуются тем, что есть, и стараются выжать максимум пользы из того, что есть - обычная мировая практика.
Цитата из Artem_R, id 8733:

1. Если всё будет в специализированных программах, это будет не BIM

Если это специализированные BIMпрограммы, то это будет BIM.
Цитата из Artem_R, id 8733:

2. Быстрее всего проект делается именно в спец.прогр.

Абсолютно с вами согласен!
Цитата из Artem_R, id 8733:

3. Фраза "Средствами BIM проект делается быстрее, чем средствами CAD" - ложна. Небольшие проекты делать быстрее в CAD.

А вот это уже от умения зависит!
Цитата из Artem_R, id 8733:

Чем пользоваться я разберусь как-нибудь без вас, спасибо.

Буду очень признателен!

Ответить   Цитировать

8 ноября 2012, 19:04
 Олег Т.
Ответ Ковалевская

Слова разные. А в общем это не ко мне, извините.
Я дал информацию с youtube и поделился своим мнением,
дальше теоретизировать не хочу.
Собственно, я и написал уже об этом еще до вашего вопроса.
И
"Каждый пишет, что он слышит..."

А вот интересно, читает ли Борисов isicad?


Цитата из Владимир Талапов, id 8735:

Позицию о том, что сначала надо проектировать фундамент, а потом уже само здание? Именно об этом В.Савицкого и спрашивали - как он проектирует фундамент, если не знает, что будет сверху? В ответ - тишина.

Если В.Савицкий не хочет отвечать, то только он знает причину этого.
Кстати, вы об этом и меня спрашивали.
Я кратко, но добросовестно написал.
Реакции не последовало.

Цитата из Владимир Талапов, id 8735:

Цитата из Владимир Талапов, id 8727:

Но никто из этих авторов не предлагает повторять процесс строительства (начинать с выкапывания котлована и т.п.). Всем известно, что это потом строители, имея проект, определяют графики, технологические цепочки и т.п.

Или вы с этим не согласны?


С чем? Насчет авторов - не знаю. Вполне вероятно, что и нет. Кстати, в комментариях к той статье я говорил о своем прочтении фразы, но мне вежливо сказали, что за автора додумывать не стоит. Вот я больше и не додумываю.  
Что же касается второго пункта (про строителей), то конечно они все это определяют.

Я вот вам тут намекнул, что высказывался и в тему статьи, но это, видимо, не так интересно.
Заголовок меня немного смущает. Почему BIM все-таки ВОЗВРАЩАЕТ красоту в проектирование? А не ПРИВНОСИТ или тому подобное?
А то можно понять и так, что с карандашом и линейкой она (красота проектирования) у всех была, затем нехорошие CAD-ы и иже с ними ее безжалостно вытеснили, а теперь вот BIM вернул нам красоту проектирования.
Мелочь, конечно... .)

Ответить   Цитировать

8 ноября 2012, 19:09
 Олег Т.
Цитата из Олег Т., id 8737:

С чем? Насчет авторов - не знаю. Вполне вероятно, что и нет.

Некорректно написал. Уточню.
Имелось ввиду, что, вполне возможно, они так и не говорят.

Ответить   Цитировать

8 ноября 2012, 19:22
 Artem_R
Цитата из Владимир Талапов, id 8736:
Я не понял - вам нужен только проект по части электрики, или вам надо все? Если все - лучше делать единую модель.

1 Сначала тут шел разговор о распространении BIM
2 Потом появилась ваша восторженная поклонница
3 Чтобы немного опустить её на грешную землю, я привел пример из жизни где информационная модель (особенно единая) вообще никому не нужна - ни исполнителям, ни заказчику. И такого на практике очень много.
Думаю, это тормозит распространение обожаемого вами BIM'а куда больше, чем мифическая коррупция.

Так понятней?
Цитата из Владимир Талапов, id 8736:
Я знаю организации, которые проектируют все работы - и что? В принципе храниться может и в разных местах, но части модели должны быть согласованы. Как? Это дело основного исполнителя.

Сначала одна модернизация с одним основным исполнителем, потом через несколько лет другая с другим, потом третья. Кто будет согласовывать все эти части? Правильно, никто. ;)

Цитата из Владимир Талапов, id 8736:
А вот это уже от умения зависит!

А если подумать?
"Линии и надписи" есть везде. Но в инф.модель нужно ещё вносить ту самую информацию об объектах, их взаимосвязь. На это нужно время.
Потому небольшие проекты, в которых преимущества BIM не проявляются, быстрее делать в CAD'е. Как раз на ту самую дельту на внесение информации.

Ответить   Цитировать

8 ноября 2012, 19:31
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 8737:

Я вот вам тут намекнул, что высказывался и в тему статьи, но это, видимо, не так интересно.
Заголовок меня немного смущает. Почему BIM все-таки ВОЗВРАЩАЕТ красоту в проектирование? А не ПРИВНОСИТ или тому подобное?

Это не статья, а интервью с Крисом Тисделом. И заголовок взят из его фразы, так что посмотрите это место еще раз.

Ответить   Цитировать

8 ноября 2012, 19:38
 Владимир Талапов
Цитата из Алексей Эпов, id 8730:

Вы считаете что делать информационную модель цеха с кучей оборудования будет более эффективно?

Все зависит от объема задачи. Но модель в хозяйстве всегда пригодится, хотя бы при следующей модернизации.
Цитата из Алексей Эпов, id 8730:

далеко не все то, что создается при помощи Revit является информационной моделью

Я говорил про BIM а не про Revit и не "про все".
Цитата из Алексей Эпов, id 8730:

Создавать действительно информационную модель - процесс очень трудоемкий, и оправдан далеко не для всех проектов.

Совершенно верно - эту мысль я тоже пытаюсь до всех донести. А еще ту мысль, что не надо сразу создавать модель "про все", если это "все" сейчас не требуется.

Ответить   Цитировать

8 ноября 2012, 19:47
 Artem_R
Цитата из Алексей Эпов, id 8730:

Вы в своей жизни заказчиков имеющих единую модель объекта много видели?
Я как-то не очень. Но даже есть у заказчика модель каркасного здания в Allplan-е и что прикажите с этой моделью Артему, работающему в Revit, делать? Заказанная "кому-нибудь" единую модель будет стоить намного больше чем Артему заказчик за проект электрики заплатит.
Остается только вариант самому делать, бесплатно и для души, ибо заказчику эта модель ни в какое место не впилась, ему схемы ЭС нужны для монтажников, причем еще вчера.

В жизни обычно как-то так получается.

Все именно так. Эту, казалось бы, простую мысль я и пытался донести.

Ответить   Цитировать

8 ноября 2012, 19:50
 Владимир Талапов
Цитата из Artem_R, id 8739:

1 Сначала тут шел разговор о распространении BIM
2 Потом появилась ваша восторженная поклонница
3 Чтобы немного опустить её на грешную землю, я привел пример из жизни где информационная модель (особенно единая) вообще никому не нужна - ни исполнителям, ни заказчику. И такого на практике очень много.
Думаю, это тормозит распространение обожаемого вами BIM'а куда больше, чем мифическая коррупция.

Так понятней?

Нет. Поскольку ваш "пример" заканчивался фразой
Цитата из Artem_R, id 8733:

Чем пользоваться я разберусь как-нибудь без вас, спасибо.

Я так и не понял, чего вы хотели и что пытались кому-то (в форме вопросов, на которые вам ответили) объяснить.
Цитата из Artem_R, id 8739:

Сначала одна модернизация с одним основным исполнителем, потом через несколько лет другая с другим, потом третья. Кто будет согласовывать все эти части? Правильно, никто. ;)

Я же вам ответил - основной исполнитель, причем последний, кто за эту модернизацию отвечает. Почитайте статью про реконструкцию Оперного театра в Сиднее (здесь на isicad). Вы думаете, там никто ничего не согласовывал?
Цитата из Artem_R, id 8739:

А если подумать?
"Линии и надписи" есть везде. Но в инф.модель нужно ещё вносить ту самую информацию об объектах, их взаимосвязь. На это нужно время.
Потому небольшие проекты, в которых преимущества BIM не проявляются, быстрее делать в CAD'е. Как раз на ту самую дельту на внесение информации.

На все нужно время. Более того, модель и проект первоначально делаются почти за расное время. Но потом изменения в проект вносятся очень быстро, и необходимые расчеты ведутся быстро, а в проекте будете почти столько же перечерчивать.

Ответить   Цитировать

8 ноября 2012, 19:51
 Владимир Талапов
Цитата из Artem_R, id 8742:

Цитата из Алексей Эпов, id 8730:

Вы в своей жизни заказчиков имеющих единую модель объекта много видели?
Я как-то не очень. Но даже есть у заказчика модель каркасного здания в Allplan-е и что прикажите с этой моделью Артему, работающему в Revit, делать? Заказанная "кому-нибудь" единую модель будет стоить намного больше чем Артему заказчик за проект электрики заплатит.
Остается только вариант самому делать, бесплатно и для души, ибо заказчику эта модель ни в какое место не впилась, ему схемы ЭС нужны для монтажников, причем еще вчера.

В жизни обычно как-то так получается.


Все именно так. Эту, казалось бы, простую мысль я и пытался донести.

А сколько лет в нашей стране BIM используется, не помните?

Ответить   Цитировать

8 ноября 2012, 19:54
 Artem_R
Цитата из Владимир Талапов, id 8741:

Все зависит от объема задачи. Но модель в хозяйстве всегда пригодится, хотя бы при следующей модернизации.

Вот как только заказчики начнут за модели платить, так сразу BIM станет весьма популярен.
Только им это не нужно.

Ответить   Цитировать

8 ноября 2012, 20:13
 Алексей Эпов
Цитата из Владимир Талапов, id 8744:

А сколько лет в нашей стране BIM используется, не помните?


Ну, будучи совсем далеко не первопроходцем, я с BIM с 2003г. работаю.
Так что, видимо достаточно давно особенно если учесть что в статье говорится: "мы уже вышли из менталитета 2002 года, когда говорили, что «надо перейти от листа бумаги к машинному производству изделий»."

Другое дело, что в данной технологии не заинтересованы ни заказчики ни подрядчики, а варящиеся в своем соку проектировщики особо ситуацию не поменяют.

Цитата из Владимир Талапов, id 8741:

Создавать действительно информационную модель - процесс очень трудоемкий, и оправдан далеко не для всех проектов.

Совершенно верно - эту мысль я тоже пытаюсь до всех донести. А еще ту мысль, что не надо сразу создавать модель "про все", если это "все" сейчас не требуется.

Что-то я уже запутался.
Так менее трудоемко чем в CAD, или более?
Цитата из Владимир Талапов, id 8719:
Средствами BIM проект делается быстрее, чем средствами CAD.

или
Цитата из Владимир Талапов, id 8743:

На все нужно время. Более того, модель и проект первоначально делаются почти за расное время. Но потом изменения в проект вносятся очень быстро, и необходимые расчеты ведутся быстро, а в проекте будете почти столько же перечерчивать.


Давайте как-то определимся, в каких случаях BIM дает преимущества, а в каких нет.


Ответить   Цитировать

8 ноября 2012, 20:18
 Алексей Эпов
Цитата из Artem_R, id 8745:

Вот как только заказчики начнут за модели платить, так сразу BIM станет весьма популярен.
Только им это не нужно.


Вот как-раз эту тонкую мысль я и пытаюсь до Владимира донести.

Сейчас отношение заказчиков к информационной модели примерно такое-же как к жизни на марсе: "есть-ли жизнь на марсе, нет-ли... в принципе безразлично"

Так что может имеет смысл пыл на воодушевление заказчиков невиданными преимуществами технологии употребить?

Ответить   Цитировать

8 ноября 2012, 21:36
 Artem_R
Цитата из Владимир Талапов, id 8743:
Нет. Поскольку ваш "пример" заканчивался фразой

Этой фразой заканчивался мой ответ на ваш ответ на мой "пример".
Цитата из Владимир Талапов, id 8744:
А сколько лет в нашей стране BIM используется, не помните?

В нашей стране на предприятиях нет даже актуальных планов в полном объеме в кадовских форматах (а зачастую и неактуальных тоже). Причем вплоть до ГЭС и АЭС.
Сколько лет в нашей стране CAD используется надо рассказывать?  

Что побудит заказчиков доплачивать за информационную модель я не представляю. Может вы нам расскажите?
Цитата из Алексей Эпов, id 8746:
Давайте как-то определимся, в каких случаях BIM дает преимущества, а в каких нет.

Да, да, да. Мне бы тоже этого хотелось. Странно смотрится когда эксперты ведут себя как продавцы в эльдорадо: "BIM эффективен абсолютно во всех случаях! Без исключений!"
Цитата из Алексей Эпов, id 8747:
Так что может имеет смысл пыл на воодушевление заказчиков невиданными преимуществами технологии употребить?

И снова согласен.  

Ответить   Цитировать

8 ноября 2012, 21:45
 Artem_R
Цитата из Владимир Талапов, id 8743:

Почитайте статью про реконструкцию Оперного театра в Сиднее (здесь на isicad). Вы думаете, там никто ничего не согласовывал?

Да, про оперу.
А давайте не будем в качестве примеров рассматривать возведение или реконструкцию уникальных объектов, имеющие стоимость с многими нулями на конце. Понятно, что там за всё уплочено. Понятно, что "красивые картинки" для заказчика необходимы. Понятно, что необходимо согласовывать действия кучи разного народа. В общем тут, как говорится, сам Бог велел.

Вот только вы думаете, что мы только тем и занимаемся, что небоскребы проектируем и знаменитые оперные театры реконструируем?

Ответить   Цитировать

8 ноября 2012, 22:21
 Владимир Талапов
Цитата из Алексей Эпов, id 8746:

Ну, будучи совсем далеко не первопроходцем, я с BIM с 2003г. работаю.

Впечатляет. Раньше только Фрэнк Гери начинал.
Цитата из Алексей Эпов, id 8746:

в данной технологии не заинтересованы ни заказчики ни подрядчики, а варящиеся в своем соку проектировщики особо ситуацию не поменяют.

Думаю, что это устаревшие данные. У нас становится все больше клиентов, которые понимают, что BIM - это то, что им надо.
Цитата из Алексей Эпов, id 8746:

Так менее трудоемко чем в CAD, или более?

Первоначально BIM-модель и CADпроект создаются примерно за равное время (в BIM получается быстрее, но первоначально при отсутствии нужных навыков - примерно одинаково). Но затем расчеты, вычисления и особенно изменения для BIM-модели производятся гораздо быстрее, чем для CAD-проекта. Так что BIM - менее трудоемко, чем CAD!
Цитата из Алексей Эпов, id 8746:

Давайте как-то определимся, в каких случаях BIM дает преимущества, а в каких нет.

У вас опыт с 2003 года, и вы такие вопросы задаете?
Цитата из Алексей Эпов, id 8747:

Сейчас отношение заказчиков к информационной модели примерно такое-же как к жизни на марсе: "есть-ли жизнь на марсе, нет-ли... в принципе безразлично"

Недавно один наш клиент выполнил в Revit крупный проект и заработал на этом много денег за меньшее время. При этом заказчик за BIM-модель не платил, только за проект в бумажном виде. И вы думаете, что после этого наш клиент решит, что BIM - это плохо? И будет ждать, когда ему за модель начнут платить?

Ответить   Цитировать

8 ноября 2012, 22:24
 Владимир Талапов
Цитата из Artem_R, id 8739:

"Линии и надписи" есть везде. Но в инф.модель нужно ещё вносить ту самую информацию об объектах, их взаимосвязь. На это нужно время.

Я вот этого что-то не понял - как вы в линии вносите информацию и тратите на это много времени? Вы что, в ArchiCAD работаете?

Ответить   Цитировать

8 ноября 2012, 23:21
 Алексей Эпов
Ответ Владимир Талапов

Цитата из Владимир Талапов, id 8750:

Первоначально BIM-модель и CADпроект создаются примерно за равное время (в BIM получается быстрее, но первоначально при отсутствии нужных навыков - примерно одинаково).

Владимир, поверьте, это несколько не так. BIM требует очень тщательно все описывать и документировать, а это расход времени, который далеко не всегда оправдан. Когда делается на скорость и слегка пренебрегается тщательным описанием - сплошь и рядом возникает ситуация, когда после 3-4 быстрой и глобальной переделки становится быстрее построить новую модель, чем работать со старой. На небольших и нетипичных для организации проектах - это пролет, слишком много времени уходит на создание и документирование элементов, которые будут нескоро и мало востребованы.
Цитата из Владимир Талапов, id 8751:

У нас становится все больше клиентов, которые понимают, что BIM - это то, что им надо.

Ога, мы, как-то, смеха и понту ради, дарили заказчикам полную модель.
Приятных эмоций масса, это как чукча, которому в чум занесли ракету "Томагавк": "Информационный модель, однако!" - "Оооо, крута!, однко..."
При этом, что это за неведомая хрень, и что с ней делать - покрыто мраком тайны (ну, в общем-то, в чужой модели разобраться - это и мне не шибко приятно, стандартов-то нет, а логика и методы у всех разные).
Да и лицензионное ПО для нормальной работы с моделью за 5-6 тыс. у.е. приобрести не все владельцы зданий морально готовы.

Цитата из Владимир Талапов, id 8750:

Давайте как-то определимся, в каких случаях BIM дает преимущества, а в каких нет.

У вас опыт с 2003 года, и вы такие вопросы задаете?


Ну, для себя я выводы давно сделал, но хотелось бы и ваше мнение по данному вопросу услышать.
Цитата из Владимир Талапов, id 8750:

Недавно один наш клиент выполнил в Revit крупный проект и заработал на этом много денег за меньшее время.


Не аргумент, я делал много проектов в виде модели, и зарабатывал именно потому что это давало большую производительность. Но иногда, проще и быстрее сделать в 2D. Давайте не будем забывать, о том, чего стоит внедрить BIM системы в более-менее крупных институтах. Могу на память назвать где потратили очень много денег а Allplan и Revit, отчитались о внедрении и чертят поныне в Autocad полилиниями.
Цитата из Владимир Талапов, id 8751:

Я вот этого что-то не понял - как вы в линии вносите информацию и тратите на это много времени? Вы что, в ArchiCAD работаете?

Хм, если не сложно, поясните человеку, много создававшему в GDL, как можно внести информацию в линию? Как вообще привязать информацию к линии? ( ну, кроме статуса реконструкции, естественно) Я что-то прощелкал в своем развитии?

Ответить   Цитировать

8 ноября 2012, 23:22
 Владимир Савицкий
Цитата из Владимир Талапов, id 8751:

Я вот этого что-то не понял - как вы в линии вносите информацию и тратите на это много времени? Вы что, в ArchiCAD работаете?

Когда вы косите под наивного... вам это идёт, соответствует действительности.

А вы вообще хоть что-то понимаете? Вы ArchiCAD хоть на картинке видели?
ArchiCAD создавал информационные модели, когда вы ещё табуретками торговали.

Ответить   Цитировать

9 ноября 2012, 0:46
 Artem_R
Цитата из Владимир Талапов, id 8751:

Я вот этого что-то не понял - как вы в линии вносите информацию и тратите на это много времени? Вы что, в ArchiCAD работаете?

Вы издеваетесь или у вас проблемы с восприятием того, что вам пишут?
Я серьёзно спрашиваю.

P.S.: а где мои два предыдущих ответа?

Ответить   Цитировать

9 ноября 2012, 1:04
 Borissofff
Цитата из Олег Т., id 8737:

А вот интересно, читает ли Борисов isicad?


Читает и от своих слов не отказывается ;-)

Ответить   Цитировать

9 ноября 2012, 1:42
 Илья Глуханюк
Цитата из Алексей Эпов, id 8752:

Могу на память назвать где потратили очень много денег а Allplan и Revit, отчитались о внедрении и чертят поныне в Autocad полилиниями.

Вообщето это можно считать подвигом, обычно отрезками...

Ответить   Цитировать

9 ноября 2012, 7:24
 Владимир Талапов
Цитата из Алексей Эпов, id 8752:

BIM требует очень тщательно все описывать и документировать, а это расход времени, который далеко не всегда оправдан. Когда делается на скорость и слегка пренебрегается тщательным описанием - сплошь и рядом возникает ситуация, когда после 3-4 быстрой и глобальной переделки становится быстрее построить новую модель, чем работать со старой. На небольших и нетипичных для организации проектах - это пролет, слишком много времени уходит на создание и документирование элементов, которые будут нескоро и мало востребованы.

В Revit все гораздо проще.
Цитата из Алексей Эпов, id 8752:

Ну, для себя я выводы давно сделал, но хотелось бы и ваше мнение по данному вопросу услышать.

Я свое мнение уже два года активно высказываю, в том числе написал книгу "Основы BIM" и почти 40 статей на этом сайте. Читайте!
Цитата из Алексей Эпов, id 8752:

Но иногда, проще и быстрее сделать в 2D.

Я вам то же самое говорил - не стреляйте из пушки по воробьям. Если клиенту достаточно начертить один листик от руки - начертите и отдайте. Тогда не будет ситуации, что вы передаете модель, а он не знает, что это такое.
Цитата из Алексей Эпов, id 8752:

Могу на память назвать где потратили очень много денег а Allplan и Revit, отчитались о внедрении и чертят поныне в Autocad полилиниями.

Я тоже могу привести много таких примеров - люди не умеют внедрять. Но у наших клиентов окупаются ВСЕ затраты - мы их учим, как делать правильно.

Ответить   Цитировать

9 ноября 2012, 7:28
 Владимир Талапов
Цитата из Алексей Эпов, id 8752:

Хм, если не сложно, поясните человеку, много создававшему в GDL, как можно внести информацию в линию? Как вообще привязать информацию к линии? ( ну, кроме статуса реконструкции, естественно) Я что-то прощелкал в своем развитии?

Цитата из Artem_R, id 8739:

А если подумать?
"Линии и надписи" есть везде. Но в инф.модель нужно ещё вносить ту самую информацию об объектах, их взаимосвязь. На это нужно время.

Я думаю, что это Artem_R нам все объяснит.

Ответить   Цитировать

9 ноября 2012, 10:59
 Олег Т.
Ответ Borissofff

Спасибо. Приятно слышать.  

Ответить   Цитировать

9 ноября 2012, 11:27
 Artem_R
Цитата из Владимир Талапов, id 8758:
Я думаю, что это Artem_R нам все объяснит.

1. Артем не говорил "вносить информацию в линии".
2. Артем говорил "в информационную модель нужно внести информацию".

Что вам тут объяснить? Что информационная модель не может быть без информации? Или что сама собой она ниоткуда не появится?

3. Фразу "вносить информацию в линии" придумали вы. Вы придумали, вы и объясняйте как она родилась и что значит.

P.S.: Всё-таки комментарии на исикаде ужасны. Когда комментарии появляются на предыдущей странице это круто.

Ответить   Цитировать

9 ноября 2012, 11:50
 Олег Т.
Цитата из Artem_R, id 8763:

Всё-таки комментарии на исикаде ужасны. Когда комментарии появляются на предыдущей странице это круто.


С домашнего компьютера я комментировать уже опасаюсь. Когда позавчера вечером дал пару комментариев, они появились с опозданием более чем в половину суток, причем в том месте, где по логике вещей они и должны были находиться сразу. Само собой, их никто не видел. А с работы вроде вылетают моментально.

Ответить   Цитировать

9 ноября 2012, 12:14
 Олег Т.
Цитата из Artem_R, id 8763:

3. Фразу "вносить информацию в линии" придумали вы. Вы придумали, вы и объясняйте как она родилась и что значит.

Про линии я немного расскажу, так как это одна из моих любимых тем.
На самом деле из линий можно извлечь много информации.
1. Длина. Главный параметр, который необходим.
2. Тип линии.
3. Слой, в котором она расположена.
4. Вес (толщина).
5. Цвет.
6. У полилинии присутствует еще ширина.

Есть еще масштаб и, может, еще что-нибудь, о чем я забыл.
Ничего нового я, естественно, не сказал.

Но пользуясь этими свойствами, мы легко можем собрать спецификации, например, сетей различного назначения или арматуры ж/б конструкций. Или даже кубатуру стропил, но это немного сложнее. Главное - нарисовать грамотно и использовать богатейшие возможности CAD. Если есть небольшие плагины, то спецификации можно собирать буквально парой кликов мыши.

В продуктах вроде AutoCAD Architecture присутствуют встроенные возможности сбора спецификаций из различного рода линий, так что можно извлечь любую информацию и без плагинов (сам как-то давно попробовал: нарисовал все арматурные стержни отрезками и получил спецификации).

Само собой, все это не лежит на поверхности, и объектно-ориентированный подход ближе и понятнее конечному пользователю. Но ведь и он, насколько я понимаю, изначально использует простейшие примитивы, из которых и получаются объекты, наполненные информацией. Или нет?

Ответить   Цитировать

9 ноября 2012, 12:24
 Регина М
Цитата из Artem_R, id 8749:

А давайте не будем в качестве примеров рассматривать возведение или реконструкцию уникальных объектов, имеющие стоимость с многими нулями на конце.

Не рассматривайте, но тогда у вас и объективной картины не будет, ведь новые технологии прежде всего применяются на уникальных, знаковых объектах.

Ответить   Цитировать

9 ноября 2012, 12:32
 Регина М
Цитата из Artem_R, id 8739:

"Линии и надписи" есть везде. Но в инф.модель нужно ещё вносить ту самую информацию об объектах, их взаимосвязь.

Цитата из Artem_R, id 8763:

1. Артем не говорил "вносить информацию в линии".
2. Артем говорил "в информационную модель нужно внести информацию".

Цитата из Artem_R, id 8754:

Вы издеваетесь или у вас проблемы с восприятием того, что вам пишут?

Да, тут лучше промолчать.

Ответить   Цитировать

9 ноября 2012, 13:34
 Artem_R
Цитата из Регина М, id 8766:
Не рассматривайте, но тогда у вас и объективной картины не будет, ведь новые технологии прежде всего применяются на уникальных, знаковых объектах.

Господи .. о чем был разговор? Разговор был о том, почему BIM распространяется медленнее, чем казалось бы должен. Да, BIM прекрасно показал себя на больших уникальных объектах. И что? Как эта информация проясняет ситуацию с распространением?
Вы рассматриваете только те примеры, где BIM "на коне" (я надеюсь, после этой фразы меня не будут спрашивать, зачем я предлагаю перевозить инф.модели на лошадях?   ) и категорически не хотите остальные. Это по-вашему объективная картина?
Цитата из Регина М, id 8767:
Да, тут лучше промолчать.

Вы тоже считаете, что я предлагал вносить информацию в линии?  

Ответить   Цитировать

9 ноября 2012, 14:01
 Регина М
Цитата из Artem_R, id 8770:

Вы тоже считаете, что я предлагал вносить информацию в линии?

Цитата из Олег Т., id 8765:

На самом деле из линий можно извлечь много информации.
1. Длина. Главный параметр, который необходим.
2. Тип линии.
3. Слой, в котором она расположена.
4. Вес (толщина).
5. Цвет.
6. У полилинии присутствует еще ширина.

Есть еще масштаб и, может, еще что-нибудь, о чем я забыл.
Ничего нового я, естественно, не сказал.

Да здесь ничего сложнгого и нет.  

Ответить   Цитировать

9 ноября 2012, 14:25
 Олег Т.
Цитата из Регина М, id 8771:

Да здесь ничего сложнгого и нет.

На сложность я и не претендовал. Поясню.

На переход для проектирования в BIM я должен для организации в 100 проектировщиков (с учетом всех специальностей) потратить, предположим, где-то в районе 15 миллионов рублей. Подарите!  
А раз проекты надо выпускать сейчас, то можно извлекать информацию и по-другому. На базе программы, которая на всех проектировщиков стоит 300-400 тысяч рублей. И нормально работает.
Кстати, совершенно не уверен, что вы умеете извлекать информацию из линий так, как показано в моем комментарии. Тем более что вам в Revit это и не нужно. А если вы архитектор, то тем более.
Кстати, насчет скорости проектирования тут тоже уже сто раз сказали.
Нельзя проводить аналогии с тракторами и бензопилами. Слишком уж это некорректное сравнение и слишком от многих факторов зависит скорость выполнения проектных работ. Пользуясь сериями и типовыми проектами, в 70е - 80-е годы прошлого века проектировщик руками нарисовал бы тот самый цех из металлоконструкций за то же время, что и с применением трех упомянутых в той статье программ общей стоимостью примерно в полмиллиона рублей, если не больше. Сам тот проект столько не стоит. У нас, по крайней мере.

Но поскольку эта площадка используется для рекламы Revit под знаменем BIM, то об этом говорить не принято.

Ответить   Цитировать

9 ноября 2012, 14:51
 Регина М
Цитата из Олег Т., id 8772:

Пользуясь сериями и типовыми проектами, в 70е - 80-е годы прошлого века проектировщик руками нарисовал бы тот самый цех из металлоконструкций за то же время, что и с применением трех упомянутых в той статье программ общей стоимостью примерно в полмиллиона рублей, если не больше. Сам тот проект столько не стоит. У нас, по крайней мере.

Но поскольку эта площадка используется для рекламы Revit под знаменем BIM, то об этом говорить не принято.

А чего вы боитесь, мести Ревита? Говорите, что руками рисовать лучше? Ну и хорошо. И информационную модель руками можно делать, она будет выглядеть как многотомный телефонный справочник. А сверху еще несколько линий нарисовать, для дизайна...

Ответить   Цитировать

9 ноября 2012, 14:59
 Олег Т.
Ответ Регина М

Цитата из Регина М, id 8773:

Говорите, что руками рисовать лучше? Ну и хорошо

И вправду, у вас совершенно непредсказуемые и непонятные реакции на сказанное. Вы как-то странно отфильтровываете информацию.

Ну да и ладно....

Ответить   Цитировать

9 ноября 2012, 15:08
 Artem_R
Цитата из Регина М, id 8773:
Говорите, что руками рисовать лучше?

Был бы я Талаповым, написал бы на это что-то типа:
"Я вот этого что-то не понял - как вы рисуете не руками? Чем вы вообще рисуете? Ногами что ли? Аха-ха. Пусть Регина нам объяснит, как она ногами рисует."

Ответить   Цитировать

9 ноября 2012, 15:35
 Олег Т.
Ответ Artem_R

!!!!  
Слушать про Фому и отвечать про Ерему - особый талант надо иметь.

Ответить   Цитировать

9 ноября 2012, 15:55
 Алексей Эпов
Цитата из Регина М, id 8771:

Цитата из Олег Т., id 8765:

На самом деле из линий можно извлечь много информации.

Да здесь ничего сложного и нет.


Правда?
А ничего, что все описанное Олегом относится к AutoCAD, а в ArchiCAD (о котором и шла речь) спецификации линии не видят и не считают? Вы не в курсе?

Цитата из Регина М, id 8773:

И информационную модель руками можно делать, она будет выглядеть как многотомный телефонный справочник.

У вас несколько странные представления о информационной модели.

Вся информация, закладывается в модель не просто так, что-бы было, она потом извлекается из этой модели в виде спецификаций, смет, графиков, результатов расчетов и т.д. и все это в бумажном виде намного больше чем многотомный телефонный справочник. Кстати долгие годы всю эту рабочую документацию в виде 10-12 альбомов чертежей и десятка томов смет люди ручками делали. Да и сейчас вся эта радость заказчику передается в 3-х экземплярах в бумажном виде.

Ответить   Цитировать

9 ноября 2012, 16:34
 Олег Т.
Цитата из Алексей Эпов, id 8777:

А ничего, что все описанное Олегом относится к AutoCAD, а в ArchiCAD (о котором и шла речь)

Конечно, мне следовало уточнить.
К счастью, не только к AutoCAD, но и к другим CAD.

Ответить   Цитировать

9 ноября 2012, 16:59
 Владимир Савицкий
Цитата из Регина М, id 8773:

Ревита

О ужас, вы пишите Ревит ,как Савицкий, что уже забыли свои поучения?Талапов срочно сюда, ваша бригада стала безграмотной, срочно научите их на тренингах ,как надо писать Ревит и поверещите тут по этому поводу, как вы это умеете.
Талапов Регина уже ногами и руками проектироует BIM и получает на выходе справочник, наверное кулинарный, чему вы их там на тренингах учите, может она препутала BIM с ручной стиркой, так и там уже машины придумали давно или до вас это ещё не дошло.
Талапов безграмотные дамочки из вашей бригады скоро вас тут совсем дискредетируют.

Ответить   Цитировать

9 ноября 2012, 17:13
 Владимир Савицкий
Цитата из Borissofff, id 8755:

Читает и от своих слов не отказывается ;-)

Я видел Ваши работы и очень ценю Вас, как высокого профессионала.У меня есть к Вам маленькая просьба,если можно, дайте Талапову хоть один мастер -класс по азам реального поректирования в Revit. И хоть в общих чертах, что из себя представляет строительное проектирование в принципе, и что из себя представляет реальная стройка.Буду Вам весьма признателен.
С уважением Владимир.

Ответить   Цитировать

9 ноября 2012, 18:03
 Давид Левин
Коллеги,

Содержательность интервью ведь ни у кого сомнений не вызывает. Поэтому регулярное, фактически рефлекторное, отклонение в сторону упражнений в хамстве, возможно, представляет интерес для соответствующей области науки. (Интересно вообразить Криса Тисдела, читающего все эти комментарии ).

Прошу вас дискуссии о грамотности в русском языке и торговле табуретками вести в личной переписке. Это касается и прочего лексического эксгибиционизма.

Если не прекратится безобразие, будем удалять, банить, и, вообще, отключим весь этот раздел комментариев.

Ответить   Цитировать

9 ноября 2012, 18:41
 Владимир Талапов
Когда мы с Артемом Рыжковым готовили это интервью, нами ожидалось, что этот разговор о BIM с профессионалом высочайшего уровня вызовет на сайте представительную дискуссию, поэтому была мысль переводить ему комментарии, а потом ответы, чтобы Крис тож есмог поучаствовать в обсуждении. Такая практика мне пока не известна, но безусловно, она бы пошла на пользу внедрению BIM в России.

Но что-то подсказывало нам, что надо подождать. И мы не ошиблись.

Представленная сейчас дискуссия на 95% не имеет никакого отношения к содержанию интервью, но изобилует непрофессионализмом, ангажированностью и элементарным хамством. Причем выделяются этими проявлениями несколько хорошо известных фигурантов, которые, похоже, давно уже исчерпали свой запас идей.

Представлять такую дискуссию Крису - просто позориться перед всем миром.

Мое предложение - дискуссию не закрывать (нормальные люди не должны страдать), но исключительно жестко банить все отклонения от общепринятых норм профессионального общения и этики.
Причем не только в этой дискуссии, но и в других, где явно просматриваются "метастазы" нынешней "опухоли".

Ответить   Цитировать

9 ноября 2012, 23:00
 Олег Т.
Цитата из Владимир Талапов, id 8784:

Когда мы с Артемом Рыжковым готовили это интервью, нами ожидалось, что этот разговор о BIM с профессионалом высочайшего уровня вызовет на сайте представительную дискуссию, поэтому была мысль переводить ему комментарии, а потом ответы, чтобы Крис тож есмог поучаствовать в обсуждении.

По крайней мере 10-15 комментариев из полутора сотен вполне можно отобрать и обсудить с Крисом Тисделом. Это комментарии Евгения Шириняна и Ильи Глуханюка. По теме интервью и очень интересные. Думаю, он не откажется.
А все то ведь и незачем.

Ответить   Цитировать

10 ноября 2012, 1:02
 Евгений Ширинян
Цитата из Олег Т., id 8785:

комментарии Евгения Шириняна

Мой комментарий, прошу иметь в виду, провокационный. В некотором смысле

Ответить   Цитировать

10 ноября 2012, 1:36
 Илья Глуханюк
Ответ Олег Т.

Спасибо за лестную оценку. Я думаю соломоновым решением было бы найти отдельную площадку, где все фигуранты могли бы выяснять свои отношения и проводить пикировки по делу или без. Тогда здесь возможно осталось обсуждать только суть дела

Ответить   Цитировать

10 ноября 2012, 7:54
 Владимир Талапов
Цитата из Илья Глуханюк, id 8787:

Я думаю соломоновым решением было бы найти отдельную площадку, где все фигуранты могли бы выяснять свои отношения и проводить пикировки по делу или без. Тогда здесь возможно осталось обсуждать только суть дела

Да, и таких площадок довольно много. Но практика показывает, что отдельных фигурантов именно сюда тянет.  

Ответить   Цитировать

11 ноября 2012, 22:29
 Сергей Михалец
Да, злобных и хамских комментариев здесь хватает, но этих людей не исправишь. Я на них уже просто не обращаю ниманияъ

более серьезный вопрос: в интервью Крис говорит, что они уже пять лет получают из университетов выпускников, знающих BIM. Но ведь BIM постоянно развивается, как же они их готовят?

Ответить   Цитировать

12 ноября 2012, 10:44
 Владимир Малюх
Цитата из Сергей Михалец, id 8802:

более серьезный вопрос: в интервью Крис говорит, что они уже пять лет получают из университетов выпускников, знающих BIM. Но ведь BIM постоянно развивается, как же они их готовят?


Да так и готовят - ребятишки работают с наиболее современными решениями. Часто стажерам-студентам поручают именно покопаться в новинках. Обычная западная практика (у нас она тоже есть, но не так повсеместна) - взять студента на 2-3 крсе на частичную занятость на работу и готовить уже у себя, в параллель с учебой в колледже/университете. Зачастую из нескольких таких стажеров по конкурсу остаются лишь несколько. Но у остальных - уже есть опыт работы, запись в резюме, отличные навыки реальныой работы.

Ответить   Цитировать

12 ноября 2012, 12:58
 Сергей Михалец
Ответ Владимир Малюх

Получается, что их вузы очень гибко реагируют на все новое, причем когда это новое еще не внедрено в производство. Похоже, у них и проектировщики так же реагируют.

Ответить   Цитировать

12 ноября 2012, 13:12
 Владимир Малюх
Цитата из Сергей Михалец, id 8805:

Получается, что их вузы очень гибко реагируют на все новое, причем когда это новое еще не внедрено в производство.


Именно так. Но в этомзаслуга не только ВУЗов, но и самих вендоров - они активно продвигают новинки в ВУЗы. Это же еще и отличный полигон.


Похоже, у них и проектировщики так же реагируют.


Проектировщики боле консервативны - у них же заказы и прочее. Знаю примеры когда западные проектные организации используют новые версии через одну, скажем, только четные или нечетные.

Ответить   Цитировать

12 ноября 2012, 22:07
 Алексей Эпов
Цитата из Сергей Михалец, id 8805:

Получается, что их вузы очень гибко реагируют на все новое, причем когда это новое еще не внедрено в производство. Похоже, у них и проектировщики так же реагируют.

Проектировщики медленнее, а вузы -очень даже гибко. Не будем забывать, что очень многие профессора зарубежных вузов как раз и являются активными участниками развития BIM. Ну и студенты, в ходе всевозможных самостоятельных исследовательских работ, естественно ориентируются на новые программы.

Ответить   Цитировать

13 ноября 2012, 10:02
 Владимир Талапов
Сегодня наши вузы не менее консервативны, чем проектные организации . Главная причина - отсутствие квалифицированных кадров. И решением этой проблемы практически никто не занимается. А в США университеты - это действительно центры внедрения всего нового.

Ответить   Цитировать

13 ноября 2012, 17:54
 Сергей Михалец
Наши проектные организации, видимо, в вузы никогда не обращаются (я таких случаев не знаю), поэтому и вузам до них дела нет.

Ответить   Цитировать

13 ноября 2012, 20:17
 Алексей Эпов
Ответ Сергей Михалец

Обращаются, только неофициально, через кафедру. Тех кто поумнее и потрудолюбивей - со второго курса к себе берут и натаскивают, к защите кого из соображающих не возьми - его уже под себя кто-то холил и лелеял.

А так - обращайся, не обращайся, бесполезно.

Ответить   Цитировать

13 ноября 2012, 21:11
 Владимир Талапов
Ответ Сергей Михалец

Сейчас проектные организации столкнулись с нехваткой квалифицированной молодежи. Поэтому обученные нами студенты - существенный компонент нашей внедренческой деятельности. На них есть и спрос, и заказы.

Ответить   Цитировать

26 ноября 2012, 19:12
 Алексей Клименко
Интересно было бы воспользоваться программой GTeam, я это как-то упустил из виду, когда можно было бесплатно ее протестировать. Такие программы, соединяющие модели разных вендоров, исключительно важны.

Ответить   Цитировать

27 ноября 2012, 11:01
 Сергей Михалец
Такую программу невозможно тестировать, находясь дома.   Это под силу только крупным комплексным компаниям типа GT. Но очень хорошо, что сделан еще один огромный шаг в сторону интеграции в единую модель моделей, созданных в программах разных вендоров. А то некоторые вендоры, замкнувшись в своем мирке, откровенно выпадали из общего движения вперед. Не думаю, что GT сделала эту работу из любви к другим вендорам. Но последнее время, например, файлы ArchiCAD откровено стояли особняком в общем процессе BIM. А теперь от них хоть какая-то польза есть  

Ответить   Цитировать

27 ноября 2012, 12:29
 Владимир Малюх
Цитата из Сергей Михалец, id 8979:

А то некоторые вендоры, замкнувшись в своем мирке, откровенно выпадали из общего движения вперед.


Чаще всего они делают это намеренно, с целью привязать клиентов к своим пропиертарным форматам и, тем самым, к своим продуктам.

Ответить   Цитировать

27 ноября 2012, 14:03
 Владимир Савицкий
Цитата из Владимир Малюх, id 8980:

А то некоторые вендоры, замкнувшись в своем мирке, откровенно выпадали из общего движения вперед.

Просто они уже давно так впереди, что другим, которые думают , что они очень далеко ушли, надо пока ещё их самим догонять.

Ответить   Цитировать

27 ноября 2012, 14:51
 Владимир Малюх
Цитата из Владимир Савицкий, id 8982:

Просто они уже давно так впереди,


Увы, но в САПР первопричиной "замыкания" форматов является далеко не продвинутость - и архикадовцы тут не одиноки. Так поступают поголовно практически все вендоры. Ну и насчет продвинутости - им до тех же их коллег из AllPlan тоже еще грести и грести, по отзывам зарубежных строителей и архитекторов.

Ответить   Цитировать

27 ноября 2012, 18:00
 Владимир Савицкий
Цитата из Владимир Малюх, id 8983:

Ну и насчет продвинутости - им до тех же их коллег из AllPlan тоже еще грести и грести, по отзывам зарубежных строителей и архитекторов.

Недавно тут на сайте публиковались данные и замечу не мои, так AllPlan принёс в прошлом году фирме убытки , а ArchiCAD прибыль и притом не малую и не в России - вот вам и мнение зарубежных строителей и архитекторов. Если ArchiCAD так плох , то почему его так покупают, я молчу уже о пиратских пользователях? Так что кому куда грести-это ещё посмотреть надо. Пользоваться программой, надо ВАШИМ зарубежным строителям научиться, тогда и отзывы изменится

Ответить   Цитировать

27 ноября 2012, 18:56
 Владимир Малюх
Цитата из Владимир Савицкий, id 8984:

Пользоваться программой, надо ВАШИМ зарубежным строителям научиться, тогда и отзывы изменится


Судя по возводимым ими объектам - они умеют.   Чего,в большинстве своем, не могу сказать про отечественных "зодчих", како йбы программой они не пользовались..

PS: Зацикленность на одной (по ходу единственно изученной) САПР - не самый лучший признак объективности.

Ответить   Цитировать

27 ноября 2012, 20:41
 Владимир Савицкий
Цитата из Владимир Малюх, id 8985:
Судя по возводимым ими объектам - они умеют. Чего,в большинстве своем, не могу сказать про отечественных "зодчих", како йбы программой они не пользовались..
Зацикленность на одной (по ходу единственно изученной) САПР - не самый лучший признак объективности.

Так мы не о зодчестве, а о конкретной программе, которую вы так любите постоянно хаять, без хоть каких-то признаков объективности, только не основании слов каких-то третьих лиц.
Цитата из Владимир Малюх, id 8983:

Ну и насчет продвинутости - им до тех же их коллег из AllPlan тоже еще грести и грести,

Цитата из Владимир Савицкий, id 8984:

так AllPlan принёс в прошлом году фирме убытки , а ArchiCAD прибыль и притом не малую и не в России - вот вам и мнение зарубежных строителей и архитекторов. Если ArchiCAD так плох , то почему его так покупают, я молчу уже о пиратских пользователях?

А зодчество и на кульмане может стать шедевром. Да , и изучаю я программы не походу, как наверное вы, и не одну, но не рекламно-поверхностно, а серьёзно и конкретно. Не судите всех по себе.
Да и маниакальное неприятие конкурентов тоже не признак объективности.
Недавно Давид Левин беря тут у кого-то интервью, сказал золотые слова, что у нас просто собеседниками ,в принципе, не воспринимается другое мнение, отличное от их постулатов и заказов работодателя или рекламодателя . Учитесь и привыкайте господа слушать и другое мнение , всеобщее одобрямс и хлопанье в ладоши , мы уже проходили.
Вы сами хоть раз внимательно почитайте те интервью, которые вы берёте у людей из цивилизованного мира и их манеру общения.

Ответить   Цитировать

27 ноября 2012, 23:11
 Сергей Михалец
Цитата из Владимир Савицкий, id 8984:

Если ArchiCAD так плох , то почему его так покупают

Нельзя смеяться над чужой глупостью!
Цитата из Владимир Савицкий, id 8984:

я молчу уже о пиратских пользователях?

Никогда не завидуйте пиратам! У них свой бедный духовно мир!
Цитата из Владимир Савицкий, id 8984:

Недавно тут на сайте публиковались данные и замечу не мои, так AllPlan принёс в прошлом году фирме убытки

Не злорадствуйте! "Гений и злодейство - вот вещи несовместимые!"
Цитата из Владимир Савицкий, id 8982:

они очень далеко ушли, надо пока ещё их самим догонять.

Цитата из Владимир Савицкий, id 8986:

Так мы не о зодчестве, а о конкретной программе

Цитата из Владимир Савицкий, id 8986:

А зодчество и на кульмане может стать шедевром.

Совершенно верно, при таком понимании лучше сразуи на кульмане работать!

Ответить   Цитировать

28 ноября 2012, 8:17
 Сергей Михалец
Цитата из Владимир Савицкий, id 8982:

Просто они уже давно так впереди, что другим, которые думают , что они очень далеко ушли, надо пока ещё их самим догонять.

Да, они так далеко вперед ушли, что об этом никто кроме них не знает. Лучше бы создатели ArchiCAD к своей программе конструкции привязали, а пока там, где работа над проектом ведется комплексно, архитекторы переходят на другие программы.

Ответить   Цитировать

28 ноября 2012, 10:08
 Владимир Малюх
Цитата из Владимир Савицкий, id 8986:

о конкретной программе, которую вы так любите постоянно хаять, без хоть каких-то признаков объективности, только не основании слов каких-то третьих лиц.


Окститесь - я (а вообще-то, и никто иной) ни слова ни "про" ни "контра" не сказал. Что у вас за паранойя такая?

Цитата из Владимир Савицкий, id 8986:

Да и маниакальное неприятие конкурентов тоже не признак объективности.


О чем я вам и сказал постом выше.

Лично для меня - АЕС-системы просто объект профессионального интереса, не более. Я не архитектор и не строитель, моя работа - САПР как таковой.
Цитата из Владимир Савицкий, id 8986:

казал золотые слова, что у нас просто собеседниками ,в принципе, не воспринимается другое мнение,


А вы сами принимате иное мнение кроме "я считаю, что ArchiCAD" -лучшая система АЕС всех времен и народов?
Цитата из Владимир Савицкий, id 8986:

Вы сами хоть раз внимательно почитайте те интервью, которые вы берёте у людей


А сами как думаете- мы их слушали и читали, прежде чем для вас опубликовать, нет?

Ответить   Цитировать

Все права защищены. © 2004-2024 Группа компаний «ЛЕДАС»

Перепечатка материалов сайта допускается с согласия редакции, ссылка на isicad.ru обязательна.
Вы можете обратиться к нам по адресу info@isicad.ru.