isicad.ru :: портал САПР, PLM и ERP :: версия для печати

Статьи

17 декабря 2012

Что происходит с внедрением BIM в России

Владимир Талапов

Прошел почти год, как на сайте isicad была опубликована статья «Что мешает внедрению BIM в России». Сейчас я представляю на суд читателей некоторый обзор того, что изменилось с BIM в нашей стране и мире за это время. А также осмелюсь сформулировать некоторые прогнозы на предстоящие год-два.
Технология BIM обречена на внедрение в России
Несколько дней назад ко мне позвонил один наш клиент и взволнованно сообщил, что заказчик поставил их организации условие — выполнять проект в технологии BIM и конкретно в программе Revit. Несмотря на сильный мороз, я пронесся через весь город и стал вникать в суть требований заказчика. Когда я понял, что заказчик хорошо представляет, что такое BIM, а созданную проектную модель хочет использовать при строительстве и последующей эксплуатации здания (вернее, целого комплекса зданий), мне так и захотелось воскликнуть: «Лед тронулся, господа присяжные заседатели!»

Случившееся — очень хороший прецедент. Поскольку технология BIM — это гораздо больше, чем просто проектирование, то именно заказчику (собственнику), а не проектировщику, виднее, что будет с проектом дальше. Но один пример — еще не процесс. Прошедший год я бы охарактеризовал как период накопления критической BIM-массы, которая, в году наступающем, наконец-то начнет давать результаты.

BIM в проектировании
Внедрение технологии BIM в цепочке «архитекторы — конструкторы — смежники» в зависимости от ее звена находится на разных уровнях реализации. Лучше всего дело обстоит у архитекторов — здесь программно-техническое обеспечение BIM, включающее основной BIM-инструментарий (Revit, ArchiCAD, Allplan) и дополнительные программы, а также различные библиотеки элементов, уже набрало хорошие темпы развития. И хотя об исчерпывающем наполнении арсенала проектировщика-архитектора пока говорить еще рано, скорость такого наполнения не может не радовать. По этой причине выполнение по технологии BIM проектов — причем не только пилотных, но и полноценных рабочих, — в архитектурном разделе уже стало весьма распространенным явлением.

Рис. 1. Фрагмент проекта торгового центра в Новосибирске. Работа выполнена в Revit Architecture.

Проектировщики строительных конструкций по отношению к BIM пока традиционно держатся особняком, объясняя свою позицию необходимостью выполнять расчеты в специализированных программах. Но и здесь «лед тронулся» — резко увеличилось число этих самых специализированных расчетных и конструкторских программ, причем разных производителей, реализующих обмен данными через формат IFC, либо напрямую работающих с BIM-моделью. В первую очередь к таким программам относятся Autodesk Robot Structural Analysis, SOFiSTiK, Bentley STAAD.Pro, Tekla Structure, ЛИРА-САПР и Advance Steel. В ближайшее время к ним добавится новая версия весьма популярной в России программы SCAD++. Дополняет этот список Autodesk Simulation CFD, в котором можно считать практически все. Таким образом, производители расчетных программ, в том числе отечественных, самым явным образом пошли в сторону BIM. Думается, результат не заставит себя ждать.

Если же посмотреть на третью компоненту архитектурно-строительного проектирования — инженерное оборудование зданий или, как говорят некоторые, МЕР, то здесь в продвижении BIM по сравнению с архитекторами и конструкторами наблюдается почти полное затишье. Хотя тот же Revit MEP позволяет уже сейчас делать весьма интересные модели.

Рис. 2. Игорь Козлов. Инженерное оборудование энергоэффективного здания. Работа выполнена в Revit MEP.

Причин нынешнего проблемного внедрения технологии BIM в области MEP несколько. Начнем с того, что под аббревиатурой MEP скрываются отопление, вентиляция, кондиционирование, сантехника, электрика, слаботочка и еще некоторые разделы, которые выполняются совершенно разными специалистами по разным же нормам и правилам. Так что очень трудно требовать от одной программы квалифицированной работы сразу во всем: в чем-то дела обстоят лучше, а в чем-то — хуже.

Специализированные же программы, которых в MEP немало, пока в сторону BIM не повернулись. Медлят (возможно, в силу недопонимания) и разработчики оборудования, а ведь созданные ими для BIM-программ библиотеки своих изделий были бы весьма серьезным подспорьем как для внедрения информационного моделирования зданий, так и для продвижения их собственной продукции.

Как это часто бывает, немалую роль в «торможении» BIM в этой области играют и сами проектировщики, особенно «опытные». Во-первых, они в большинстве своем еще не понимают, что такое информационное моделирование зданий, и думают, что при использовании BIM речь идет просто о «черчении в 3D» с непонятной целью. Во-вторых, большинство проектировщиков мыслит узкими категориями — «я начертил — он по этой линии проложил трубу», а многолетний опыт подсказывает им, что «раньше по плоским чертежам строили — и теперь построят». Так что в МЕР работы еще много, но архитекторы и конструкторы неизбежно потащат эту часть проектирования за собой.

К сожалению, многие уже сложившиеся проектировщики видят главной целью проектирования выпуск рабочей документации, абсолютно не задумываясь о том, что будет дальше. Отсюда и их понимание, что проектирование реализуется в черчении, — не важно ручном или компьютерном. И часто за требованиями к оформлению чертежей они не видят самой сути проекта.

Это — главная проблема при внедрении BIM в архитектурно-строительном проектировании. Основные пути ее решения:

  • развивать BIM-программы дальше в сторону упрощения выдачи проектной документации на основании выполненной модели;
  • менять разными способами взгляды сотрудников на технологию проектирования, вплоть до смены персонала (кстати, это происходит во все время и ничего плохого не приносит);
  • упрощать требования к оформлению бумажной рабочей документации, переходить к прямой работе с компьютерной моделью.
Последний путь сейчас кажется совершенно фантастическим, но в развитых странах такой подход местами уже реализуется, да и у нас при хорошем взаимодействии проектировщика с последующими исполнителями наблюдается упрощение чертежной документации. И все же, боюсь, в ближайшие год-два это останется лишь мечтой.
BIM в строительстве и управлении активами
Здесь пока тишина. Хотя перспективно мыслящие руководители и специалисты на месте не сидят, но до большинства российских собственников еще не дошло, что информационное моделирование в этой сфере деятельности приносит немалые деньги, причем гораздо большие, чем в проектировании. И это в то время, когда мировой опыт даже не говорит, а просто кричит об этом!

Рис. 3. Управление аварийным отключением атомного реактора на станции в Фултоне (США) с помощью программы eB Insight. Проект стал финалистом конкурса Bentley Be Inspired 2012.

Прогноз — «критическая масса» знания и понимания в области строительства и управления объектами в России пока недостаточна для внедрения BIM, она еще год-два будет накапливаться. Но необходимое осознание у некоторых наших фирм уже есть, и это радует.
Объекты инфраструктуры
Это — особенно сложная область деятельности, требующая большого количества специализированных программных комплексов на стыке АЕС, машиностроения и управления предприятиями. Но и здесь в отдельных разделах процесс информационного моделирования уже пошел, и он имеет хорошие перспективы в будущем, поскольку решения о его внедрении принимаются обычно на достаточно высоком уровне руководителями крупных компаний, в силу ряда особенностей нашей страны имеющих немалые финансовые средства.

Рис. 4. Компьютерная модель дожимной компрессорной станции в Надыме (Россия). Работа выполнена в Bentley MicroStation, Descartes и PlantSpace. Финалист конкурса Bentley Be Inspired 2012.

Роль государства во внедрении BIM
Внедрение BIM — это не переход на новую программу, это реализация новой технологии в работе с объектами, включающая новый подход в проектировании, новый уровень организации строительства, совершенно иные способы управления эксплуатацией. Кто может единым взглядом все это оценить, скоординировать и реализовать? Как правило, только собственник здания. Но каждый хозяин мыслит и внедряет новшества в рамках своей собственности, другой может думать по-другому и реализовывать у себя совершенно иные подходы. Это все — естественно и нормально.

Какова же в этом процессе роль государства? Многие хотят, чтобы государство руководило и направляло внедрение BIM в проектно-строительную отрасль, справедливо полагая, что государство должно быть заинтересовано в успехе собственной экономики. Но это — для умного государства. У обычного же — все внимание уделяется неким текущим и более приземленным политико-экономическим делам. Как же быть в такой ситуации, ведь участие государства во внедрении BIM может иметь решающее значение?

Думаю, что не стоит от нашего государства ждать «социалистического» подхода к экономике, но с «капиталистической» точки зрения это государство — крупнейший собственник в России. Причем ему приходится свою собственность приумножать и ею управлять. Самое же главное и актуальное сегодня для России — беречь госимущество от разворовывания! Но это как раз те вопросы, в которых технология BIM может быть особенно эффективной. Так что по объективным причинам наше государство должно быть кровно заинтересовано во внедрении информационного моделирования зданий, хотя бы в границах своих владений.

Мировой опыт показывает, что ведущие страны уже идут по этому пути, причем лидер в этом походе — Великобритания. Принятые там решения обязывают с 2016 года все работы по госзаказам осуществлять только в рамках BIM. При такой постановке вопроса формально «частный» сектор может жить, как ему вздумается, но реально собственники, глядя на государство, тоже поворачиваются в сторону BIM, причем диктуя уже свои условия, выработанные на основе государственных, проектировщикам и строителям. Так что Великобритания быстро поднимет свою проектно-строительную отрасль на лучший мировой уровень. При этом показывая всем, что не надо командовать, надо просто деньги давать только тем, кто все правильно понимает.

Введение BIM в Великобритании идет на основе собственного BIM-стандарта, на разработку которого было потрачено немало времени и сил. Но этот стандарт, во-первых, позволяет государству формализовать свои требования к исполнителям, во-вторых, подключает к проектно-строительной индустрии Великобритании другие государства, также принимающие у себя британский стандарт (в частности, к таким странам относятся Объединенные Арабские Эмираты). В третьих, он делает понятным для различных фирм технологическое направление их перспективного развития.

У нас в России государство инициативы в вопросах внедрения BIM проявлять пока не собирается. Но это не значит, что не надо работать в этом направлении. Больше того, как раз надо убеждать высоких ответственных лиц в необходимости как разработки своего национального BIM-стандарта, так и в важности и полезности информационного моделирования для России в целом. Основные аргументы я уже приводил выше.

За прошедший год ситуация с BIM-стандартом в нашей стране «оживилась». Как полагается, все новое движут энтузиасты, во главе которых — опытнейший строитель и педагог Олег Пакидов, неоднократно выступавший со своими взглядами на страницах сайта isicad.ru. Пользуясь случаем, хочу обратиться ко всем заинтересованным людям — давайте поможем Олегу Игоревичу и поучаствуем в этом исключительно полезном деле.

Рис. 5. Олег Игоревич Пакидов — энтузиаст и главный организатор будущего российского BIM-стандарта.

Прогнозируемый рост числа BIM-программ
Совершенно очевидно, что на сегодняшний день Autodesk Revit является лидером среди основных BIM-программ в России, причем он получил лидерство в весьма упорной борьбе. Доминировавший до этого в архитектурной области ArchiCAD быстро сдает свои позиции. Причина — Revit предлагает более комплексное и более простое решение при создании информационной модели здания. И хотя ArchiCAD остается хорошей BIM-программой и постоянно совершенствуется, реальность сейчас складывается не в его пользу.

Но такое положение дел не может оставаться долгим. Думаю, что в ближайшие год-два у нас появятся новые BIM-комплексы, как зарубежных, так и отечественных вендоров, которые составят нынешнему лидеру Autodesk серьезную конкуренцию. Прежде всего, я имею в виду компании Bentley Systems, Dassault Systemes и АСКОН, которые уже неоднократно озвучивали свои намерения. На подходе и другие разработчики.

Так что конкуренция обострится. Но это будет не совсем обычная конкуренция. Дело в том, что организация, начавшая работать в определенной BIM-программе, уже не сможет с характерной для времен CAD легкостью перейти на другую BIM-программу. Поэтому Revit как минимум сохранит уже завоеванные им позиции. Борьба развернется в основном за новых, еще серьезно не вступивших в BIM, клиентов, а также за тех, кто все это время занимался непонятно чем, имея полный винегрет из программного обеспечения.

В это же время программы, плохо совместимые с другими BIM-программами, усложняющие технологические взаимоотношения и передачу данных, просто не смогут нормально конкурировать и вынуждены будут «сойти с дистанции». Таким образом, весьма вероятна ситуация, когда для успешной работы на рынке надо будет быть с конкурентами «поласковей». Что, кстати, хорошо продемонстрировали компании Autodesk и Bentley Systems, уже обеспечившие высокий уровень интеграции своей продукции. Другие вендоры тоже встают на этот путь, и все это — «на пользу пользователю».

Рис. 6. Основные BIM-программы Autodesk и их связь с программами других вендоров.

Интересно отметить также, что Revit сегодня начинает делать заявку о себе как о некотором де-факто BIM-стандарте в России (да и в мире). Ранее, как мы помним, нечто подобное уже произошло с AutoCAD. Хочу уточнить, что выше шла речь только об основных BIM-программах, то есть программах, которые создают основную информационную модель здания. Но это еще не вся технология BIM — с моделью работают и ее совершенствуют еще и многие специализированные программы, список которых постоянно пополняется.

Рис. 7. Укрупненная классификация программ, участвующих в реализации технологии BIM.

Так что, например, переход на Revit — это еще не внедрение BIM, это лишь серьезное начало такого процесса. Ранее я уже приводил схему связей Revit с расчетными программами, так что здесь проиллюстрирую сказанное архитектурными инструментами.

Рис. 8. Некоторые программы, участвующие в реализации BIM на основе Revit Architecture.

Из специализированных отечественных программ, работающих с информационной моделью, сейчас стоит особо отметить «Госстройсмету», ЛИРУ-САПР и SCAD++ (хотя последняя и делается на Украине, я ее считаю отечественной). И их число также будет стремительно расти.
Облачные технологии
Сегодня в мире облачные сервисы стремительно входят в комплекс реализации технологии BIM, позволяя объединять составляющие в единую модель, а также проводить весьма трудоемкие вычисления. Однако представляется весьма вероятным, что в ближайшее время здесь для России никаких прорывов не произойдет — непонимание и недоверие еще сильны. Но критическая масса будет расти — уже сейчас некоторые российские фирмы пользуются облачными ресурсами (пока бесплатными) для визуализации.
Внедрение BIM и два вида маркетинга
Информационное моделирование зданий — это новая технология, рассчитанная на более широкое поле деятельности, чем просто проектирование. Поэтому ее внедрение — процесс довольно сложный. По примерным оценкам, 30% успеха внедрения BIM зависит от правильного выбора и возможностей программного обеспечения, и 70% — от правильной организации этого процесса внутри фирмы. Поэтому вендоры, желающие продвижения своих BIM-программ, должны не просто эти программы рекламировать, но и доводить до пользователей особенности внедрения и применения этой технологии. Традиционная «продажа коробок» здесь не работает. Вернее, продать-то можно, но потом с этим клиентом будет масса проблем. Теперь на первое место выходит консалтинг, и некоторые умные вендоры фактически стали оказывать в рамках своей маркетинговой политики консалтинговые услуги. Можно это и по-другому назвать — обмен опытом и распространение знаний.

Бесспорный лидер в этой области — компания Autodesk, которая провела за прошедший год по всей стране серию САПРяжений, а затем и AURussia 2012 в Москве. Если к этому добавить деятельность «Сообщества пользователей» по распространению знаний и обучению широкой аудитории специалистов, а также другие мероприятия, то успешное продвижение Revit на российском рынке и сильные позиции компании Autodesk в ближайшем будущем должны восприниматься нами вполне закономерно.

Здесь действует простая формула: «Продаешь сложный продукт — подними покупателя до уровня этого продукта».

Рис. 9. AURussia 2012. Специалист «Интеграла» по Robot Structural Analysis Александр Морозов пытается разобраться с настоящим роботом от «Конструктора».

Но оказывается, что есть и другая формула, которой тоже руководствуются некоторые игроки российского рынка САПР: «Если ваш продукт не дотягивает до уровня других продуктов, опустите покупателя до уровня вашего продукта, чтобы он не брал более сложные (другие) продукты». Такая деятельность ведет к постоянному «оболваниванию» пользователей: им упорно твердят, что 2D лучше, чем 3D; что BIM для России с ее широкой душой и бескрайними просторами — чуждое явление; наши деды так жили — и мы так проживем; «русский САПР» — это патриотично, и т.п. Используются и более грязные технологии, когда на форумах «возмущенные пользователи» любезно пишут всем остальным, что «конкретные программы чего-то не могут» или, например, что их постоянно «вышибает» при работе — достаточно сделать несколько десятков таких сообщений, и неопытный пользователь задумается, стоит ли ему переходить на новую программу, о которой пишут так много нехорошего, может, лучше остаться со старой испытанной «чертилкой». Однажды я даже читал в одной из социальных сетей, как два маркетолога, не скрывая своих фамилий, гордо обменивались комментариями, как они с помощью «подконтрольных троллей» застопорили целую дискуссию, которая шла не в их пользу. А один из активных «дискуссантов» на сайте isicad.ru лишь спустя почти год научился, наконец, правильно писать название программы, которую он упорно продвигал. И эти люди пытаются формировать наше мнение!

Кто-то может сказать: «Не хочешь — не покупай!». Кто-то вспомнит, что «деньги не пахнут». Но такие стратегии продвижения товаров на рынке ничего хорошего не созидают. Как сказал недавно Ральф Грабовски (не без помощи переводчика Google), «русские паршивый на маркетинг». С ним нельзя не согласиться, особенно по отношению к тем, к кому эта фраза первоначально относилась.

Рис. 10. «2D вокруг нас»: извозчики тоже приспосабливаются к современным условиям — они хотят и дальше оказывать услуги «на конной тяге».

Готовят ли вузы специалистов по BIM?
Нет, не готовят. И, похоже, в ближайшие год-два этим заниматься не собираются. Несмотря на то, что практически все вендоры готовы завалить вузы бесплатным ПО. Так что свой кадровый голод организации, переходящие на BIM, будут решать только с помощью учебных центров, консалтинговых фирм да самородков-самоучек.

Хотя исключения, конечно, есть. На этой оптимистичной ноте и хочется закончить статью.

Рис. 11. Аспирантка НГАСУ(Сибстрин) Софья Аникеева получает приз — фрагмент трехмерной модели своей выполненной в Revit еще студенческой работы по театру «Красный факел». AURrussia 2012.

Комментариев: 285
id 10384     28 февраля 2013, 9:21
 Сергей Шишкин

Цитата из Геннадий, id 10184:

но надо усилить ликбез для народных масс,


Полностью согласен!

Ответить   Цитировать выделенное

id 10577     17 мая 2013, 18:05
 Фярида
Добрый день! Очень интересно все описано, когда этим заинтересуются учебные заведения и внедрят эти программы в курс обучения.
Мой внук учится в строительном колледже пока на 1 курсе, они проходят общеобразовательные предметы, хотелось бы чтобы их ознакомили с новыми программа, но увы вряд ли это произойдет.
Я уже пенсионерка работаю сметчиком и инженером ПТО в строительной компании. Я поняла что эта программа выводит и сметную стоимость проекта. Наверное это программа стоит очень дорого и компании не могут позволить себе такие затраты. Успехов Вам в скорейшем внедрении этой программы!

Ответить   Цитировать выделенное

id 10581     25 мая 2013, 0:12
 Владимир Талапов
Ответ Фярида

Нет, эти программы стоят сравнительно недорого.

Сейчас мы попытаемся с нового учебного года внедрить обучение BIM (программе Revit мы уже учим) в НГАСУ(Сибстрин). Посоветуйте внуку пока самостоятельно изучать программы. Сейчас продаются хорошие учебники (самоучители) по Revit, а программу (для студентов) можно бесплатно скачать с сайта Autodesk.

Ответить   Цитировать выделенное

id 10607     25 августа 2013, 18:45
 ZaNdeR
Пока не будут массово заинтересованы главные заказчики и инвесторы в применении BIM-технологии на своих проектах, до тех пор не будет значительного качественного (а не только количественного) роста в данном направлении. Все остальное считаю второстепенно

Ответить   Цитировать выделенное

id 10615     21 октября 2013, 14:10
 Владимир Талапов
Ответ ZaNdeR

Полнлстью с Вами согласен!

Ответить   Цитировать выделенное

id 10652     12 января 2015, 11:54
 Максим
Так, как учат в НГАСУ(Сибстин) Revitу, лучше бы вообще не учили. Студенты, которые реально могут проектировать в Revit либо самоучки, либо архитекторы прошедшие спец. курс обучения.
Были идеи внедрения BIM проектирования в Сибстрин, ходили слухи и т.д., но дело в том, что преподавать это будет не кому. Да придут специалисты извне, научат 2-3 людей технологии (дадут азы) и на этом все встанет. На весь институт 3-5 специалистов способных потянуть BIM, те, которым это будет действительно интересно, да и то, они уже вплотную занимаются ANSYS.

Есть желание обучаться, есть желание внедрять, есть желания постигать новые технологии, но увы, как и в институте, так и на работе, даже слушать не хотят об этом...
Специально сегодня искал курсы/семинары для развития проектировщику/конструктору - результатов 0.

Магистр выпускник 2014

Ответить   Цитировать выделенное


Поля, помеченные * обязательны для заполнения

  Имя *

  e-mail

  web

Вы можете ввести не более 3000 символов, осталось:

Введите
первые 3 символа:

 *

Обновить



    

Комментарии:
17 декабря 2012, 13:43
 Регина М
Интересно, какие новые программы нас ждут?

Ответить   Цитировать

17 декабря 2012, 13:57
 Владимир Малюх
Цитата из Регина М, id 9259:

Интересно, какие новые программы нас ждут?


http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=B9yC9sqChc0

Ответить   Цитировать

17 декабря 2012, 14:12
 Борис Воробьев
Ответ Регина М

Нас ждут не новые ПРОГРАММЫ, т.к. их уже достаточно для создания полноценной технологии BIM для проектирования промышленных так и гражданских зданий.
Нас ждут НОВЫЕ ВНЕДРЕНИЯ BIM в жизнь, в проектную практику.
Некоторые ждут какого-то чудесного Программного Обеспечения (специально пишу с БОЛЬШОЙ буквы)  , которое в один момент всё изменит к лучшему.
Но суть в том, что и из того ПО, что имеется сейчас, при наличии опытных консультантов и при затрате определенного труда самих проектировщиков и менеджеров проектной или строительной фирмы по настройке стандартов BIM конкретного ПРЕДПРИЯТИЯ или группы компаний, работающих в связке, можно получить удовлетворительный результат.
Но ничего не произойдет само по себе как в сказке "по щучьему велению да по моему хотению"  .
Фирмы, желающие иметь BIM технологию, идут по этому пути, невзирая на трудности процесса и несовершенства программ, а те, кто ищет оправдания, ЖДУТ чего-то сверхнового, может вспышки какой-то суперзвезды.  

Ответить   Цитировать

17 декабря 2012, 14:45
 Ковалевская
Владимир, спасибо за столь интересную статью! Тема серьезная, и, конечно, ее необходимо рассматривать со всех сторон. Приятно, что динамика процесса внедрения стала прослеживаться ярче, что в чем-то понимания стало больше. Проблем и вопросов еще очень много, но факты очевидны, и вектор работы мне, как архитектору, совершенно понятен. К тому же, мы можем использовать опыт других стран.
Любопытно, что мы увидим из нового, но это уже покажет время.

Ответить   Цитировать

17 декабря 2012, 15:44
 Владимир Малюх
Цитата из Владимир Савицкий, id 9263:

Талапов, теперь можете успокоится,


Владимир, я же предупреждал - не можете сказать вежливо - не говорите вообще. Так трудно было удержаться от этой бессодержательной реплики? Извольте - получите бан до следующего понедельника, надеюсь остынете.

Ответить   Цитировать

17 декабря 2012, 19:59
 Анатолий Гордиенко
При строительстве Компрессорной станции "Портовая" в Выборге была модель станции в NW. Проект был сделан в AutoPLANT итальянцами.

Ответить   Цитировать

17 декабря 2012, 20:12
 Владимир Талапов
Цитата из Регина М, id 9259:

Интересно, какие новые программы нас ждут?

Я думаю - нас ждет много интересного, но не буду лишать читателей интриги - производители сами об этом в нужное время расскажут.
Цитата из Борис Воробьев, id 9261:

Нас ждут НОВЫЕ ВНЕДРЕНИЯ BIM в жизнь, в проектную практику.

Да, это самое главное, причем это мы можем делать своими руками.

Ответить   Цитировать

17 декабря 2012, 20:17
 Сергей Волков
На мой взгляд нужно ожидать не только появления новых программ или специалистов, которые могут работать с этой технологией. Должно смениться поколение, которое будет думать в новой идеологии.
Можно сравнить процесс внедрениия идеологии BIM с внедрением Объектного програмирования. Сначала все считали, что это лишнее, а теперь никто не представляет как можно работать иначе.

Ответить   Цитировать

18 декабря 2012, 6:06
 Владимир Талапов
Цитата из Борис Воробьев, id 9261:

Но суть в том, что и из того ПО, что имеется сейчас, при наличии опытных консультантов и при затрате определенного труда самих проектировщиков и менеджеров проектной или строительной фирмы по настройке стандартов BIM конкретного ПРЕДПРИЯТИЯ или группы компаний, работающих в связке, можно получить удовлетворительный результат.

Мировой опыт показывает, что США и Европа отлично работали и работают на том ПО, которое у нас еще считают "сырым", при этом работают с прибылью. И здесь есть еще один важный момент: максимальную выгоду от внедрения новых технологий получают те, кто делает это первым - они таким образом отрываются от конкурентов. Те же, кто ждет, когда у всех это появится, просто догонят остальных, но вперед никогда не вырвутся. Наши организации, похоже, приучены быть "как все".  

Ответить   Цитировать

18 декабря 2012, 14:09
 SkiFF
Где бы еще этому всему научиться...

Ответить   Цитировать

18 декабря 2012, 17:43
 Архитектор
Интересно - здесь сообщают, что итальянцы в NW работу сделали, а в комментарии к другой статье говорилось, что в NW плохо данные передаются.  

Ответить   Цитировать

18 декабря 2012, 20:54
 Бусов Александр
Плохо в Nw не все передается, автоплант с телами в dwg или object enabler нормально работает. Проблемы с ifc ... В целом в Nw больше плюсов

Ответить   Цитировать

18 декабря 2012, 22:25
 Владимир Талапов
Цитата из Архитектор, id 9276:

Интересно - здесь сообщают, что итальянцы в NW работу сделали

Обычная ситуация - проблемы и ошибки есть во всех программах. Я помню, что в начале 90-х технические сотрудники Autodesk "большим волнением" ждали моего приезда в Москву, поскольку я обычно привозил страницы на полторы список того, что не работает в AutoCAD, поскольку когда с программой работает сотня студентов, они найдут там все, что угодно. Но для меня это никогда не было даже поводом, чтобы отказываться от AutoCAD ли ждать, когда он станет лучше - программа и так делала много очень хорошего.

Так и здесь - ошибки есть, но работать можно. Больше того, западные специалисты и работают. Это только наши могут ждать, когда программа исправится - на Западе зарабатывают в любой ситуации. Так что работать надо, а ошибки ловить и учиться их обходить, пока разработчик их не исправил.

Ответить   Цитировать

18 декабря 2012, 22:31
 Владимир Талапов
Цитата из Ковалевская, id 9262:

Любопытно, что мы увидим из нового, но это уже покажет время.

Думаю, уже ближайшее время это покажет.
Цитата из Сергей Волков, id 9267:

Должно смениться поколение, которое будет думать в новой идеологии.

Да. Но это вопрос более сложный, чем обычно - экономика (конкуренция) не дает нам времени на естественную смену поколений, так что во многих случаях придется "перевоспитывать".
Хотя одна моя знакомая организация (вернее, ее руководство) решило до 1 февраля провести определенную "чистку рядов" - настолько их уже достал неэффективный "консерватизм" отдельных сотрудников. Это - тоже метод, особенно когда другие буксуют.

Ответить   Цитировать

18 декабря 2012, 22:36
 Владимир Талапов
Цитата из SkiFF, id 9272:

Где бы еще этому всему научиться...

Учат обычно те, кто уже умеет. А таких почти нет. Так что выход один - самообразование.

Мы, например, со студентами, магистрантами и аспирантами с нового года начнем кружок по NavisWorks и применению BIM при организации строительного производстав, поскольку коллективный разум позволяет быстрее справляться с возникающими проблемами.

Но можно и у нас в "Интеграле" учиться - все, что мы узнаем сегодня, уже завтра мы передаем нашим ученикам.

Ответить   Цитировать

19 декабря 2012, 13:02
 Регина М
Цитата из Владимир Талапов, id 9280:

Учат обычно те, кто уже умеет. А таких почти нет. Так что выход один - самообразование.

Кстати, это всегда происходило, когда речь шла о внедрении чего-то нового, так что и теперь саммобразование вполне оправдано. К тому же очень много доступного и очень толкового учебного контента в Интернете.

Ответить   Цитировать

19 декабря 2012, 23:34
 Владимир Талапов
Цитата из Регина М, id 9282:

К тому же очень много доступного и очень толкового учебного контента в Интернете.

Сейчас самое эффективное - самообразование и учебные центры. Вузы пока чем-то другим заняты.

Ответить   Цитировать

20 декабря 2012, 2:41
 Евгений Ширинян
Цитата из Сергей Волков, id 9267:

Должно смениться поколение, которое будет думать в новой идеологии.

Кстати, что-то подобное я попытался зафиксировать на прошедшем AU в рамках круглого стола. Результаты дискуссии на круглом столе показали, что именно сейчас многое зависит от эффективной коммуникации между специалистами, в особенности междисциплинарной. Одни, например, уже активно руководят BIM-процессами, другие находятся на передовой инженерных инноваций, третьи активно исследуют возможности алгоритмов и осваивают азы и тонкости энергоэффективного проектирования. Поэтому больше конференций и обмена опытом!

Ответить   Цитировать

21 декабря 2012, 12:21
 SkiFF
Цитата из Владимир Талапов, id 9280:
Но можно и у нас в "Интеграле" учиться - все, что мы узнаем сегодня, уже завтра мы передаем нашим ученикам.


Доброго дня! А что такое "Интеграл" и как у вас учиться?
Хотелось бы по эл. почте задать несколько вопросов...

Ответить   Цитировать

21 декабря 2012, 14:19
 Регина М
Цитата из SkiFF, id 9295:

Доброго дня! А что такое "Интеграл" и как у вас учиться?

Вот про "Интеграл" на этом сайте было написано
http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=15452

Ответить   Цитировать

21 декабря 2012, 14:22
 Регина М
Цитата из Евгений Ширинян, id 9292:

Результаты дискуссии на круглом столе показали, что именно сейчас многое зависит от эффективной коммуникации между специалистами, в особенности междисциплинарной.

По своей сути BIM - технология многодисциплинарная и междисциплинарная, так что такие коммуникации всегда имеют принципиальное значение.

Ответить   Цитировать

21 декабря 2012, 22:07
 Владимир Талапов
Цитата из SkiFF, id 9295:

А что такое "Интеграл" и как у вас учиться?
Хотелось бы по эл. почте задать несколько вопросов...

Учатся у нас нормально, сайт www.integralsib.ru

Вопросы задавайте - ответим.

Ответить   Цитировать

21 декабря 2012, 22:13
 Владимир Талапов
Цитата из Регина М, id 9298:

По своей сути BIM - технология многодисциплинарная и междисциплинарная, так что такие коммуникации всегда имеют принципиальное значение.

Без таких коммуникаций невозможно создать эффективную информационную модель здания.

Ответить   Цитировать

23 декабря 2012, 18:18
 Геннадий
Согласен с автором - ни в одной стране нет такой компании в "защиту" 2D, как у нас. Причем, как говорят некоторые "фигуранты", сами они при этом остаются сторонниками BIM.

Но хотелось бы обратить внимание на другое. Технология BIM действительно входит в нашу жизнь. Если судить по количеству крупных проектных организаций, принявших такое решение о внедрении BIM, то процесс "пошел". И, кстати, все внедряют Revit, я не знаю ни одной организации, которая бы решила внедрять у себя ArchiCAD. Если кто-то знает, пусть подскажет. Заодно может и подскажут, есть ли организации, которые решили внедрять у себя 2D.

Ответить   Цитировать

23 декабря 2012, 19:59
 Бусов Александр
Цитата из Геннадий, id 9305:

все внедряют Revit, я не знаю ни одной организации, которая бы решила внедрять у себя ArchiCAD


Если Вы не знаете предприятия, не значит что их нет  .

Почему-то и Allplan, и Archicad и даже Acad Architecture используют... Как и Advance Steel, Tekla, Bentley Prosteel...
Как и Acad mep, Magicad, Autoplant, и т.д...

Ответить   Цитировать

25 декабря 2012, 17:20
 Владимир Талапов
Цитата из Бусов Александр, id 9307:

Если Вы не знаете предприятия, не значит что их нет

А вы знаете предприятия, которые сейчас решили внедрять у себя ArchiCAD?

Ответить   Цитировать

25 декабря 2012, 21:55
 Бусов Александр
Думаете их тут например http://cadstudio.ru нет ?  
Знаю организации где он работает в цепочке с другими 3D пакетами.

Нужно пользоваться оптимальными инструментами для достижения цели.
Если инструмент закуплен и настроен, от него есть отдача, нужно на нём делать деньги... а не прыгать с одного инструмента на другой, вечно дорабатывая в каждом спецификации, базы, стили, экспорт данных и т.п. вещи, вписывая ПО в технологическую цепочку.

Ответить   Цитировать

26 декабря 2012, 13:31
 Алексей Эпов
Цитата из Владимир Талапов, id 9337:

А вы знаете предприятия, которые сейчас решили внедрять у себя ArchiCAD?

Я знаю. По крайней мере внедривших в прошлом году могу несколько назвать. Почему вас это удивляет? У ArchiCAD есть свои преимущества, он легче, шустрее, менее требователен к железу и проще в использование.
Могучие возможности Revit в области конструкций и сетей - далеко не всем нужны.

Ответить   Цитировать

26 декабря 2012, 13:46
 Владимир Савицкий
Постоянные публикации автором в свих рекламных статьях фотографий лошадей - это демонстрация возможностей Revit по технологии BIM точно подсчитывать количество навоза получаемого от лошадей, для производства саманного кирпича?

Ответить   Цитировать

26 декабря 2012, 15:03
 Владимир Талапов
Цитата из Бусов Александр, id 9344:

Нужно пользоваться оптимальными инструментами для достижения цели.
Если инструмент закуплен и настроен, от него есть отдача, нужно на нём делать деньги... а не прыгать с одного инструмента на другой, вечно дорабатывая в каждом спецификации, базы, стили, экспорт данных и т.п. вещи, вписывая ПО в технологическую цепочку.

Я всегда продвигаю именно такую точку зрения.  
Цитата из Алексей Эпов, id 9346:

Я знаю. По крайней мере внедривших в прошлом году могу несколько назвать.

Назовите - именно это меня и интересует.

Ответить   Цитировать

26 декабря 2012, 15:48
 Александр
Интересная статья, но в ней ни чего нету о ПО, который давно пришел в Россию и имеет мировое имя (к примеру Aveva, Intergraph).
По сити это два мировых поставщика ПО, которые начали организовывать технологии единой модели и консолидацией всей информации при проектировании. А так же дальнейшего использования атрибутов и технологий заложенных на этапах: технологическая часть и проектная часть.
Приведу простой факт от компании Aveva, на базе данного ПО и идеологии заложенного в работу ПО, были созданные стандарты проектирования в Японии.
Меня все больше интересуют, почему люди, которые занимаются важными вопросами смотрят узко - направленно на гражданское строительство?
Спасибо.

Ответить   Цитировать

26 декабря 2012, 15:54
 Владимир Савицкий
Цитата из Алексей Эпов, id 9346:

Я знаю. По крайней мере внедривших в прошлом году могу несколько назвать. Почему вас это удивляет? У ArchiCAD есть свои преимущества, он легче, шустрее, менее требователен к железу и проще в использование.

Незаангажированный взгляд практикующего профессионала. Хотя и у Ревита, безусловно, есть свои преимущества. Только далёкий от реального проектирования человек, может утверждать, что на современном этапе развития ПО, какая-то программа однозначно лучше всех и именно ей надо пользоваться.
Пока Ревит считает по единицам тех, кто его внедрил, в ArchiCAD работает масса пользователей, которым уже давно ничего не надо внедрять.

Ответить   Цитировать

26 декабря 2012, 15:55
 Алексей Эпов
Цитата из Владимир Талапов, id 9350:

Назовите - именно это меня и интересует.

ПК "АСПАП", "3Line".
Вообще, в небольших фирмах ArchiCAD намного чаще чем Revit встречается, правда насколько они официальные пользователи - это вопрос.

Ответить   Цитировать

26 декабря 2012, 17:25
 Алексей Эпов
Кстати, коллеги из Великобритании, судя по всему, ArchiCAD довольно активно используют.

"ArchiCAD 16 is Product of the Year in the UK. In addition to the main category of Product of the Year, GRAPHISOFT also took home awards in 2012 for BIM Product of the Year for ArchiCAD 16, and Mobile Product of the Year for BIMx; the company was also runner up for the Environmental Project of the Year involving EuroBuild and their M-Labs project."

Да и в штатах:
"GRAPHISOFT has been selected as the winner in the desktop category of Architosh’s Best of Show awards for software presented at the 2012 AIA National Convention & Exposition recently held in Washington, DC."

Видимо не знают, бедолаги, что это крайне отсталый продукт.

Меня несколько удивляет часто наблюдаемая позиция "Работающие в программе N - Д'Артаньяны, а остальные - содомиты".
Вроде все взрослые люди и профессионалы, существует множество сложнейших объектов которые проектировались в AllPlan, Bently, ArchiCAD и т.д.,это абсолютно не помешало людям выполнить проекты такого уровня, какого не многим достичь удается.

В развитых странах сосредотачиваются на создании межплатформенного стандарта, и над сложными проектами спокойно работают команды использующие разные программы.
Эта вечная грызня пользователей различных платформ, далеко не на пользу технологии идет, и проиграют от этого в том числе и недолекие вендоры, эту войну провоцирующие.

Ответить   Цитировать

26 декабря 2012, 18:00
 Владимир Савицкий
Цитата из Алексей Эпов, id 9357:

Видимо не знают, бедолаги, что это крайне отсталый продукт.

Да, жалко их.
Цитата из Алексей Эпов, id 9357:

В развитых странах сосредотачиваются на создании межплатформенного стандарта

Я тоже над таким стандартом много думаю. Ведь у нас ввиду особых условий может его даже проще создать. У нас намного больше всё регламентируется ГОСТ, и создав некий симбиоз из них для новых технологий немного легче. Простой пример часто например определяя утеплитель пишут марку от производителя, хотя надо писать марку по ГОСТ и тогда этот проект можно использовать в любой точке где используют данный ГОСТ ,ибо например во Владивостоке , может и не быть утеплителя от указанного производителя и кому нужен такой проект. Это только маленький примитивный пример. Но стандарт по BIM- это серьёзная и очень огромная работа, и очень нужная.
Думаю, это моё мнение, что именно вольность в оформлении чертежей у иностранцев и прочее, привели их быстрее к пониманию необходимости создания общего стандарта BIM , который особенно необходим при проектировании объектов межгосударственными и межнациональными группами участников, для корректного обмена данными. Да и с внедрением самой технологии BIM появились данные совершенно другого типа, которые необходимо регламентировать для успешного применения всеми участниками данного процесса
Но у нас может опять выйти что-то своё и изолированное, ибо создано будет на основе наших ГОСТ. Надо на государственном уровне определить тенденцию развития и изменения строительных нормативных документов, чтобы не тратить усилия на мёртворождённого ребёнка.

Ответить   Цитировать

26 декабря 2012, 18:09
 Владимир Савицкий
Цитата из Александр, id 9351:

Меня все больше интересуют, почему люди, которые занимаются важными вопросами смотрят узко - направленно на гражданское строительство?

Наверное у многих просто там больше опыта. Я например, занимался больше гражданским строительстом, а писать о том, в чем не разбираюсь в тонкостях, не люблю.

Ответить   Цитировать

26 декабря 2012, 18:15
 Владимир Савицкий
Цитата из Алексей Эпов, id 9357:

Меня несколько удивляет часто наблюдаемая позиция "Работающие в программе N - Д'Артаньяны, а остальные - содомиты". Вроде все взрослые люди и профессионалы, существует множество сложнейших объектов которые проектировались в AllPlan, Bently, ArchiCAD и т.д.,это абсолютно не помешало людям выполнить проекты такого уровня, какого не многим достичь удается.

Вы не продавец и поэтому мыслите непредвзято, независимо и объективно. Поэтому вам и общаться проще и интереснее, не надо постоянно думать, кого и как нагрузить продаваемой программой.

Ответить   Цитировать

26 декабря 2012, 19:05
 Александр
Цитата из Владимир Савицкий, id 9359:

Наверное у многих просто там больше опыта. Я например, занимался больше гражданским строительством, а писать о том, в чем не разбираюсь в тонкостях, не люблю.

Мое сугубо личное мнение, при составление статей желательно указывать направление - Гражданское строительство.
Ни в коем случае, не хочу задеть чувства и квалификацию автора статьи.
Так как в России ума руководства проектных институтов (предприятии) и самих проектировщиков начинают понимать, что влияние ИИ на этапе строительства, велико (всего лишь небольшой пример). Особенно это бьет по карманам. Думаю все с этим согласятся. И это понимание начинает преобладать в обществе проектировщиков и организациях занимающихся проектированием.
В сегодняшних реалиях я придерживаюсь мнения, что работу должны выполнять квалифицированные кадры, подготовленные технически. И не забывать про различные технологии, которые показали с хорошей стороны, и инструменты проектирования, которые достигли высокого уровня в удобстве проектирования и управлением информации. А рынок инструментов большой. В моей практики было, что покупали электронный микроскоп и забивали им гвозди.

Ответить   Цитировать

26 декабря 2012, 20:46
 Геннадий
Цитата из Александр, id 9351:

Меня все больше интересуют, почему люди, которые занимаются важными вопросами смотрят узко - направленно на гражданское строительство?

Во всем есть специализация. Мне, как архитектору с функциями заказчика, важнее проектирование гражданских зданий, а проектирование технологических объектов - это уже не мое. А кто занимается технологией, вообще не интересуется зданиями, фундаментами, зонированием помещений и т.п. И это все нормально.

Ответить   Цитировать

26 декабря 2012, 20:51
 Геннадий
Цитата из Алексей Эпов, id 9353:

Вообще, в небольших фирмах ArchiCAD намного чаще чем Revit встречается, правда насколько они официальные пользователи - это вопрос.

В небольших архитектурных фирмах ArchiCAD давно используют, но в основном как чертилку, о BIM там никакого представления нет, поскольку в ArchiCAD можно чертить, а можно информационную модель стоить, но это дополнительные действия. А в Revit это сразу получается, поэтому мы на Revit и перешли еще 4 года назад.

Ответить   Цитировать

26 декабря 2012, 20:53
 Геннадий
Цитата из Алексей Эпов, id 9357:

Эта вечная грызня пользователей различных платформ, далеко не на пользу технологии идет, и проиграют от этого в том числе и недолекие вендоры, эту войну провоцирующие.

Особенно те, которым везде навоз мерещится. Есть хорошая поговорка "Святому святое снится".

Ответить   Цитировать

26 декабря 2012, 21:44
 Владимир Савицкий
Ответ Александр

Видите, хотел бы тут с нормальными людьми поговорить по делу, не дадут.
Думаю если бы завтра приняли , закон, что в России использовать, как в резервации, только Ревит, так они тогда, только уже между собой драться начнут, кто из них первый сумел BIM выговорить, кто первый продавать начал Ревит, кто важнее и главнее, и кому бабок больше полагается. Манагеры это бич и беда любой новой технологии.

Ответить   Цитировать

26 декабря 2012, 21:53
 Владимир Савицкий
Цитата из Геннадий, id 9368:

Особенно те, которым везде навоз мерещится.

Так он, навоз, по мере написания статьи был автором на кучки старательно разложен(любит он это занятие) пусть теперь и нюхает. Какова статья таковы и комментарии.

Ответить   Цитировать

26 декабря 2012, 22:16
 Владимир Талапов
Цитата из Геннадий, id 9368:

Особенно те, которым везде навоз мерещится. Есть хорошая поговорка "Святому святое снится".

Если человек, прочитав статью про BIM, стал мыслить кирпичами из конского навоза - это его уровень интеллекта, тут ничего не сделаешь.

Любое нормальное распределение всегда говорит о некоторых крайностях, которые надо при определении основных тенденций отбрасывать.
Цитата из Александр, id 9363:

И не забывать про различные технологии, которые показали с хорошей стороны, и инструменты проектирования, которые достигли высокого уровня в удобстве проектирования и управлением информации.

Совершенно верно. То, что лучше, само пробъет себе дорогу, что бы вокруг не говорили. Хотя ложная информация может до некоторой степени влиять на общую картину - я об этом в статье написал.

Ответить   Цитировать

26 декабря 2012, 22:21
 Владимир Талапов
Цитата из Алексей Эпов, id 9346:

Почему вас это удивляет? У ArchiCAD есть свои преимущества, он легче, шустрее, менее требователен к железу и проще в использование.

Мы используем в учебной работе не только Revit, но также ArchiCAD и некоторые другие программы. И у нас есть определенный опыт эксплуатации и статистика "отказов". Я сейчас не собираюсь проводить сравнительный анализ программ, но говорить про то, что ArchiCAD лучше работает, не надо!

Ответить   Цитировать

26 декабря 2012, 22:31
 Владимир Савицкий
Цитата из Владимир Талапов, id 9372:

мыслить кирпичами из конского навоза

Талапов, торгуя Ревитом, вы безнадёжно отстали от прогресса, в Европе писк моды- экологические дома из самана(у меня друг уже и в Украине несколько построил, три из них купольные. У него и немецкая установка для изготовления таких кирпичей есть) и именно конский навоз туда добавляют уже тысячи лет, как один из компонентов. Я ж постоянно говорю, что вы в строительстве ничего не понимаете и не знаете , займитесь тем, чему вас учили в институте.

Ответить   Цитировать

26 декабря 2012, 22:41
 Бусов Александр
Цитата из Владимир Савицкий, id 9360:

Вы не продавец и поэтому мыслите непредвзято, независимо и объективно. Поэтому вам и общаться проще и интереснее, не надо постоянно думать, кого и как нагрузить продаваемой программой.


10 баллов  .

Нужен большой форум с разбором проблемглюков софта, где хорошо знакомые с софтом будут описывать не +, а проблемы. О них то всегда стараются умолчать. В лучшем случае описывают свои плюсы относительно другого софта  

Ответить   Цитировать

26 декабря 2012, 22:48
 Владимир Талапов
Цитата из Алексей Эпов, id 9357:

Меня несколько удивляет часто наблюдаемая позиция "Работающие в программе N - Д'Артаньяны, а остальные - содомиты".
Вроде все взрослые люди и профессионалы, существует множество сложнейших объектов которые проектировались в AllPlan, Bently, ArchiCAD и т.д.,это абсолютно не помешало людям выполнить проекты такого уровня, какого не многим достичь удается.

Меня тоже. Можете почитать мою статью "Многоликий BIM" http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=14261
Цитата из Алексей Эпов, id 9357:

Видимо не знают, бедолаги, что это крайне отсталый продукт.
Кстати, это ваша формулировка - я такого НИГДЕ И НИКОГДА не писал.

Меня удивляет та истерика, которая наблюдается у нескольких посетителей сайта вокруг ArchiCAD и моей статьи.
Поэтому я обращу внимание на следующее:

1. Я описал некоторые тенденции по перераспределению рынка САПР-АЕС, которые на самом деле всем хорошо известны. Также я сформулировал некоторые прогнозы по дальнейшему перераспределению этого рынка. Можно здесь до хрипоты кому-то что-то доказывать, но я лично не вижу в этом смысла - время все расставит по местам.

2. Я дал негативную оценку (признаюсь - пока довольно сдержанную) некоторым маркетинговым действиям по "оглуплению" проектировщиков, которые мне откровенно не нравятся. И я свою позицию сформулировал достаточно ясно и открыто.

Отдельно я высказал свое неготивное отношение к троллингу, в том числе и на этом сайте. То, что я слышу в ответ, особенно про "кирпичи из навоза", является еще одним подтверждением моей правоты и интеллектуального вырождения тех, кто этим троллингом занимается.

3. В статье я сказал ровно то, что хотел сказать. И если кто-то начинает "додумывать" какие-то фразы и мне их приписывать (или "бороться" с ними), то это - тот самый троллинг, о котором я уже говорил.

4. На сайте isicad никто программами не торгует - не продает и не покупает. Поэтому мне не совсем понятна та маркетинговая "возня", которая здесь наблюдается. Ведь раньше ее не было, и даже самые жаркие дискуссии были дискуссиями, а не фоновым лаем. Так что я совершенно четко выскажу еще одну свою позицию - троллей отсюда надо гнать, причем гнать всем миром!

Ответить   Цитировать

26 декабря 2012, 23:06
 Владимир Савицкий
Нет такого понятия , есть - саман, читайте на ночь учебник по строительным материалам. Хотите, могу ссылок дать на хорошую литературу по саману и его современному применению в Европе, кстати дома очень дорогие. Никогда не думал что вы настолько безнадёжно ,,тёмный,,
Цитата из Владимир Талапов, id 9376:

"кирпичи из навоза"


Нет такого понятия , есть - саман, читайте на ночь учебник по строительным материалам. Хотите, могу ссылок дать на хорошую литературу по саману и его современному применению в Европе, кстати дома очень дорогие. Никогда не думал что вы настолько безнадёжно ,,тёмный,,

Ответить   Цитировать

26 декабря 2012, 23:14
 Владимир Савицкий
Цитата из Владимир Талапов, id 9376:

троллей отсюда надо гнать, причем гнать всем миром!

А весь мир это вы с Геной?
Всем портрет бимовского месси в рамке и по три раза на день молиться.
Талапов кончилась пустая болтовня и слушание вас с открытым ртом, за слова надо отвечать, хотя понимаю, что не хочется, было так спокойно..., но мозги пудрить бесконечно ещё никому не удавалось.
Можите поплакаться администраторам , чтобы меня забанили.

Ответить   Цитировать

26 декабря 2012, 23:17
 Владимир Савицкий
Цитата из Владимир Талапов, id 9376:

"кирпичи из навоза"

Нет такого материала.
Хотя вам виднее ваши кони, значит и ваш навоз, что хотите, то с ним и делайте, можите и напрямую сразу на выходе кирпичи лепить и даже руками, вы ж у нас всё знаете и умеете.

Ответить   Цитировать

26 декабря 2012, 23:28
 Владимир Савицкий
Цитата из Владимир Талапов, id 9373:

Мы используем в учебной работе не только Revit, но также ArchiCAD

Господи, убери Талапова от ArchiCAD ,а то и его дискредитирует.

Ответить   Цитировать

27 декабря 2012, 1:35
 Эпов Алексей
Цитата из Владимир Талапов, id 9376:

Меня удивляет та истерика, которая наблюдается у нескольких посетителей сайта вокруг ArchiCAD и моей статьи

Я не о статье, я о комментариях (причем не только ваших и не только к данной статье). Просто ежедневно наблюдать как почти любая дискуссия, в которой встречаются пользователи разных программ, перерастает в меряние программами - грустно. Особой истерики я пока не заметил. Вы поинтересовались внедряет ли кто нынче ArchiCAD "теряющий свои позиции", я ответил что да, внедряют отдельные фирмы, и даже премии типа "Продукт года" им дают. Ничего ужасного в этом не вижу.

Цитата из Владимир Талапов, id 9373:
но говорить про то, что ArchiCAD лучше работает не надо

ну вот, об этом я в предыдущим абзаце и говорил, к чему эти бессмысленные споры?
Не говорил я, что он лучше работает, я говорил что он "шустрее, менее требователен к железу и проще в использование", а это не одно и то-же, это вообще программы несколько разного направления ArchiCAD позиционируется именно для архитектурного проектирования и предполагает дальнейший двухсторонний обмен данными через ICF с конструкторами работающими в других специализированных программах (кстати в Revt Structure, Revit MEP и AutoCAD MEP для чего Graphsoft специальные расширения в комплекте поставляет).
О каком противостояние программ и истериках можно говорить если разработчики ArchiCAD предполагают его совместную работу с Revit?

Относительно, неких "злыдней", оглупляющих проектировщика, и твердящих, что что 2D лучше, чем 3D, смотрю их позицию:
"С помощью **** и **** вы подготовите СОГЛАСОВАННУЮ МОДЕЛЬ проектируемого здания. А **** поможет оформить двумерные чертежи, полученные из среды *****, в соответствии с требованиями российских стандартов" - и не вижу, чтоб они как-то особо против BIM были, особенно, если учесть что свои программы они предлагают в придачу к программам активно использующим BIM. И я не вижу в чем их позиция принципиально отличается от позиции Autodesk, поставляющем в одном пакете с Revit AutoCAD и ASD для оформления двумерных чертежей.



Ответить   Цитировать

27 декабря 2012, 6:38
 Владимир Талапов
Цитата из Эпов Алексей, id 9393:

ArchiCAD позиционируется именно для архитектурного проектирования и предполагает дальнейший двухсторонний обмен данными через ICF с конструкторами работающими в других специализированных программах (кстати в Revt Structure, Revit MEP и AutoCAD MEP для чего Graphsoft специальные расширения в комплекте поставляет).
О каком противостояние программ и истериках можно говорить если разработчики ArchiCAD предполагают его совместную работу с Revit?

Когда я эту же информацию дал в своем комментарии, это тоже вызвало инстеричную реакцию у некоего "патриота" ArchiCADa.

В русском языке есть поговорка "Услужливый дурак опаснее врага". По этой причине мне искренне жаль, что у ArchiCAD есть крикливые и столь же недалекие "сторонники"
Цитата из Эпов Алексей, id 9393:

да, внедряют отдельные фирмы, и даже премии типа "Продукт года" им дают.

Премии дают за прошлые заслуги, а я писал о современных тенденциях.

Кстати, неделю назад компания Bentley Systems стала "компанией года", получив одну из премий.

Ответить   Цитировать

27 декабря 2012, 7:21
 Владимир Талапов
Цитата из Эпов Алексей, id 9393:

Особой истерики я пока не заметил.

Вот пример типичной истерики: "Так он, навоз, по мере написания статьи был автором на кучки старательно разложен(любит он это занятие) пусть теперь и нюхает. Какова статья таковы и комментарии."
Здесь же вся аргументация и "профессиональный" уровень.

Такая реакция еще раз подтверждает, что я был прав в своих оценках, изложенных в статье.

Ответить   Цитировать

27 декабря 2012, 9:13
 Геннадий
Цитата из Эпов Алексей, id 9393:

И я не вижу в чем их позиция принципиально отличается от позиции Autodesk, поставляющем в одном пакете с Revit AutoCAD и ASD для оформления двумерных чертежей.

Принципиальная разница в том, что программа ASD (она содерхит AutoCAD) не является "чертилкой", это самостоятельная BIM-программа, хорошо вписывающаяся в комплекс с другими BIM-программами, в которой можно проектировать. А "сторонники" 2D продвигают на рынок обычные плоские "чертилки".

Ответить   Цитировать

27 декабря 2012, 11:40
 Алексей Эпов
Цитата из Геннадий, id 9401:

Принципиальная разница в том, что программа ASD (она содержит AutoCAD) не является "чертилкой", это самостоятельная BIM-программа, хорошо вписывающаяся в комплекс с другими BIM-программами, в которой можно проектировать. А "сторонники" 2D продвигают на рынок обычные плоские "чертилки".

То есть, модель созданная в Revit, и дополненная 2D чертежами созданными в ASD Железобетон - это BIM и прогрессивный подход, а модель созданная в программе иного производителя, дополненная 2D чертежами железобетонных конструкций созданными в программе некого отечественного производителя - это оглупление проектировщиков и продвижение 2D чертилок?
Интересный подход.

Ответить   Цитировать

27 декабря 2012, 13:31
 Hardboiled
Цитата из Алексей Эпов, id 9403:

То есть, модель созданная в Revit, и дополненная 2D чертежами созданными в ASD Железобетон - это BIM и прогрессивный подход, а модель созданная в программе иного производителя, дополненная 2D чертежами железобетонных конструкций созданными в программе некого отечественного производителя - это оглупление проектировщиков и продвижение 2D чертилок?

Как сторонней наблюдатель, тоже вижу у вас "интересный подход". Вам поясняют, что ArchiCAD не используется в полной мере, а только как программа для плоского черчения, причем чаще всего ни о какой вкладываемой туда информации речи не идет. А вы о чем-то о своем, в какой-то необоснованной глухой обороне.

Ответить   Цитировать

27 декабря 2012, 13:57
 Алексей Эпов
Цитата из Hardboiled, id 9405:

ArchiCAD не используется в полной мере, а только как программа для плоского черчения

Ух-ты! Прям только для плоского? В смысле,в нем чертежи инструментами "Линия" и "Ломанная" создают? А где сие извращение увидеть можно?

Ответить   Цитировать

27 декабря 2012, 14:06
 Владимир Савицкий
Цитата из Hardboiled, id 9405:

Вам поясняют, что ArchiCAD не используется в полной мере, а только как программа для плоского черчения

Та его используют только дегенераты.
О том какую можно заложить в ArchiCAD информацию читайте в моих статьях.
Не знаете программы не пишите ерунду не позорьтесь, не берите пример с Талапова.

Ответить   Цитировать

27 декабря 2012, 14:18
 Владимир Савицкий
Првторюсь для всех особо одарённых. Для получения рабочих чертежей в ArchiCAD НИКУДА в 2М чертилки выходить НЕ НАДО, если есть мозги.
Проект дома, который Ревитчики выложили, как шедевр этой программы, где рабочие чертежи похожи на бред сивой кобылы, без проблем делается в ArchiCAD со всеми рабочими чертежами и интерактивными таблицами выполненными по ГОСТ и ж.б. тоже, есть по нему хорошее приложение.
Но делают это те, у кого есть мозги и не две левых руки.

Ответить   Цитировать

27 декабря 2012, 15:38
 Алексей Эпов
Цитата из Владимир Савицкий, id 9411:

Для получения рабочих чертежей в ArchiCAD

Речь шла о предложении поставки вместе с ArchiCAD отечественной 2D программы (не будем назвать её имя в слух) для дальнейшего оформления в ней на основе чертежей полученных из модели разделов КЖ, КМ, ППР и т.д.
Подробности можете у СамиЗнаетеКого посмотреть.

Ответить   Цитировать

27 декабря 2012, 15:39
 Hardboiled
Цитата из Алексей Эпов, id 9407:

Ух-ты! Прям только для плоского? В смысле,в нем чертежи инструментами "Линия" и "Ломанная" создают? А где сие извращение увидеть можно?

Ну зачем же настолько все упрощать, хотя и не далеко от истины. Чертят "стенами", даже с окнами, например, но они "летают" в воздухе и в единый "домик" не собираются: нет потребности, значит незачем заворачиваться.

Это все о необходимости и достаточности, как вы понимаете. Можно и в Revit также, но, как вам заметили, там инструментарий сам подталкивает, ибо так просто удобней и легче (с разных позиций).

Ответ Владимир Савицкий

Спокойней. Кому надо - тот знает, и без вашего черного пиара в комментариях.

Ответить   Цитировать

27 декабря 2012, 16:03
 Владимир Талапов
Цитата из Алексей Эпов, id 9403:

То есть, модель созданная в Revit, и дополненная 2D чертежами созданными в ASD Железобетон - это BIM и прогрессивный подход

Для ясности прочитайте вот эту статью http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=15242 - там написано про ASD и про создание в этой программе документации. Это не 2D чертилка.

Ответить   Цитировать

27 декабря 2012, 16:10
 Владимир Талапов
Цитата из Алексей Эпов, id 9415:

Речь шла о предложении поставки вместе с ArchiCAD отечественной 2D программы (не будем назвать её имя в слух) для дальнейшего оформления в ней на основе чертежей полученных из модели разделов КЖ, КМ, ППР и т.д.
Подробности можете у СамиЗнаетеКого посмотреть.

Вот первоисточник
Цитата из Эпов Алексей, id 9393:

"С помощью **** и **** вы подготовите СОГЛАСОВАННУЮ МОДЕЛЬ проектируемого здания. А **** поможет оформить двумерные чертежи, полученные из среды *****, в соответствии с требованиями российских стандартов"

Ответить   Цитировать

27 декабря 2012, 16:13
 Владимир Талапов
Цитата из Алексей Эпов, id 9403:

То есть, модель созданная в Revit, и дополненная 2D чертежами созданными в ASD Железобетон - это BIM и прогрессивный подход, а модель созданная в программе иного производителя, дополненная 2D чертежами железобетонных конструкций созданными в программе некого отечественного производителя - это оглупление проектировщиков и продвижение 2D чертилок?

Я довольно четко формулировал, но сформулирую еще раз, что "оглупление" - это когда предлагают 2D место 3D. Неужели тут что-то не ясно?

Ответить   Цитировать

27 декабря 2012, 16:24
 Алексей Эпов
Цитата из Владимир Талапов, id 9421:

написано про ASD и про создание в этой программе документации.

Написано у нас много чего, в том числе и на заборах. Модуль ASD Железобетон армирует только в формате 2D по видам и сечениям, ASD Сталь работает с 3D моделями конструкций. Вы-ж внедрением этих программ занимаетесь, откройте, посмотрите и убедитесь.

Ответить   Цитировать

27 декабря 2012, 17:28
 Олег Т.
Цитата из Алексей Эпов, id 9424:

Модуль ASD Железобетон армирует только в формате 2D по видам и сечениям

Интересно. Чем же он тогда BIM-нее многочисленных CAD-овских приложений?
Цитата из Алексей Эпов, id 9424:

ASD Сталь работает с 3D моделями конструкций

А на выходе, как я понимаю, та же 2D документация. И потеря двусторонней связи с моделью. Или я ошибаюсь?

Ответить   Цитировать

27 декабря 2012, 17:35
 Владимир Савицкий
Цитата из Алексей Эпов, id 9415:

Речь шла о предложении поставки вместе с ArchiCAD отечественной 2D программы (не будем назвать её имя в слух) для дальнейшего оформления в ней на основе чертежей полученных из модели разделов КЖ, КМ, ППР и т.д. Подробности можете у СамиЗнаетеКого посмотреть.

Я говорю о том, что просто надо учиться работать в программах и не слушать, что Вам собираются нагрузить продавцы, и те о ком Вы говорите в том числе.
Кстати , по-моему, они её какую-то версию предлагают при покупке ArchiCAD бесплатно, понимая, что она в принципе не нужна для создания рабочих чертежей в самом ArchiCAD на основе информационной модели.
Но если кому-то хочется работать в 2D, не вижу никакого повода биться в истерике, доказывая, что это величайшее зло. Пусть каждый работает в чём хочет, главное результат.
Но тут подход такой, что одним программам барин разрешают доделывать чертежи в 2Д , при том вообще в другой программы ( которую кстати тоже к Ревиту лепили раньше вроде бесплатно, не знаю, как сейчас) тут религия BIM это позволяет, а для других - это великая крамола , полный упадок и деградация.

Ответить   Цитировать

27 декабря 2012, 17:46
 Олег Т.
Цитата из Владимир Савицкий, id 9427:

которую кстати тоже к Ревиту лепили раньше вроде бесплатно

Был такой продукт Architecture Suite 2009.
AutoCAD + Revit по цене одной программы.  

Ответить   Цитировать

27 декабря 2012, 17:57
 Алексей Эпов
Цитата из Олег Т., id 9426:

А на выходе, как я понимаю, та же 2D документация. И потеря двусторонней связи с моделью.

Нет, в ASD Сталь - двухсторонняя связь с Robot, с полной синхронизацией изменений, внесённых в расчётную схему конструкции, а также в её модель CAD. Ток что это вполне таки BIM можно назвать.
А ASD Железобетон - односторонне получает данные из Robot и армирует в 2D. Там сначала из 3D модели элемента получаешь виды и сечения, потом на них в 2D выполняешь раскладку стержней, тут да, обратной связи с моделью нет. Но, поскольку оба этих модуля входят в одну программу ASD можно её к BIM отнести.

Ответить   Цитировать

27 декабря 2012, 17:57
 Владимир Талапов
Цитата из Алексей Эпов, id 9424:

Вы-ж внедрением этих программ занимаетесь, откройте, посмотрите и убедитесь.

Цитата из Олег Т., id 9426:

Интересно. Чем же он тогда BIM-нее многочисленных CAD-овских приложений?

А вы все-таки прочитайте вот здесь http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=15242
Цитата из Олег Т., id 9428:

Был такой продукт Architecture Suite 2009.
AutoCAD + Revit по цене одной программы.

Да, и это был очень умный ход - не лишать пользователей привычного AutoCAD при переходе на Revit (хотя документацию можно оформлять, не выходя из Revit). Да и со старыми CAD-проектами работать можно на прежнем уровне. Кстати, сейчас на смену этому комплекту пришли другие, более интересные.

Ответить   Цитировать

27 декабря 2012, 18:06
 Олег Т.
Ответ Алексей Эпов

Цитата из Алексей Эпов, id 9430:

Нет, в ASD Сталь - двухсторонняя связь с Robot, с полной синхронизацией изменений, внесённых в расчётную схему конструкции, а также в её модель CAD. Ток что это вполне таки BIM можно назвать.

Это - да. И в статье это было. Я имел ввиду "волшебную кнопку". После ее применения на выходе из модели - двумерные чертежи из обычных примитивов (просто я не в курсе)? Если да, то изменения в них не повлекут за собой изменения модели.
И можно ли изменениями в модели обновлять эти чертежи, или их надо формировать заново.

Ответить   Цитировать

27 декабря 2012, 18:08
 Алексей Эпов
Цитата из Олег Т., id 9428:

Был такой продукт Architecture Suite 2009

Так он и сейчас есть, но программ уже больше и по цене 2-х
Autodesk Building Design Suite Premium:
AutoCAD
AutoCAD Architecture
AutoCAD MEP
AutoCAD Structural Detailing
Autodesk Showcase
Autodesk SketchBook Designer
Autodesk Revit
Autodesk 3ds Max Design
и Autodesk Navisworks Simulate чтоб интегрировать и проверять модели, фрагменты которых хранятся в разнородных форматах и поступают от всех участников процесса проектирования. В нем-же моделируется процесс строительства и проводится комплексный анализ.

Ответить   Цитировать

27 декабря 2012, 18:13
 Олег Т.
Цитата из Владимир Талапов, id 9431:

А вы все-таки прочитайте вот здесь http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=15242

Спасибо, я читал. Но там не про железобетон, а эта часть моего вопроса относилась к нему.-)

P.S. Не в качестве критики, но дипломный проект там уж очень странный. Но это диплом, и вопрос скорее к заданию и консультанту по конструкциям.

Ответить   Цитировать

27 декабря 2012, 18:16
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 9434:

но дипломный проект там уж очень странный

А что там странного?
По этой модели уже несколько объектов возведено.

Ответить   Цитировать

27 декабря 2012, 18:30
 Алексей Эпов
Цитата из Алексей Эпов, id 9433:

А вы все-таки прочитайте

Так, читали, и даже работали в данной программе.
Цитата из Олег Т., id 9432:

Я имел ввиду "волшебную кнопку". После ее применения на выходе из модели - двумерные чертежи из обычных примитивов (просто я не в курсе)? Если да, то изменения в них не повлекут за собой изменения модели.



Вот именно в ASD Сталь такая волшебная кнопка есть. "Автоматические чертежи, называется" при нажатии на нее из 3D модели сборки автоматически генерируются чертежи с образмеркой, выносками и спецификацией. Чертежи там как отражение модели, при изменении модели - изменятся и чертежи.

Ответить   Цитировать

27 декабря 2012, 18:37
 Олег Т.
Ответ Владимир Талапов

Да не понял, зачем при таком шаге колонн нужны фермы, а уж если есть, то зачем там еще и балки под покрытие (уж тогда наклонные фермы). Или наоборот, зачем колонны, если фермы применяются для перекрытия больших пролетов. По моим ощущениям - склад металла. Вот со вторым проектом все яснее ясного.
Вполне допускаю, что просто по скриншотам я чего-то недопонял, а потому сделал неправильный вывод.

Но здесь же не конструкции обсуждаются.  

Ответить   Цитировать

27 декабря 2012, 18:42
 Олег Т.
Цитата из Алексей Эпов, id 9436:

Чертежи там как отражение модели, при изменении модели - изменятся и чертежи.

Спасибо, именно это меня и интересовало.

Ответить   Цитировать

27 декабря 2012, 19:17
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 9437:

Да не понял, зачем при таком шаге колонн нужны фермы, а уж если есть, то зачем там еще и балки под покрытие

Возможно, изображенная модель делалась для Горно-Алтайска (одна ушла именно туда), а там повышенная сейсмика.

Ответить   Цитировать

28 декабря 2012, 21:57
 Геннадий
Цитата из статьи: "заказчик поставил их организации условие – выполнять проект в технологии BIM и конкретно в программе Revit"

Нас перед новым годом заказчик тоже осчастливил подобным предложением - делать проект в Revit!

Ответить   Цитировать

28 декабря 2012, 22:41
 Алексей Эпов
Цитата из Геннадий, id 9442:

заказчик тоже осчастливил подобным предложением - делать проект в Revit

Рост количества заказчиков-зомби пугает.
А этот странный человек смог вам объяснить на кой ему нужно, чтоб проект был именно в Revit сделан? Ему модель в файле rvt нужна?

Ответить   Цитировать

29 декабря 2012, 9:37
 Владимир Талапов
Цитата из Геннадий, id 9442:

Нас перед новым годом заказчик тоже осчастливил подобным предложением - делать проект в Revit!

Процесс пошел - это приятно. Будет много вопросов, так что обращайтесь!

Ответить   Цитировать

29 декабря 2012, 13:31
 Олег Т.
Цитата из Алексей Эпов, id 9443:

Ему модель в файле rvt нужна?

Действительно интересный вопрос. Если не нужна, а нужен только проект, то зачем ставить условия?

Ответить   Цитировать

29 декабря 2012, 14:58
 Регина М
Желаю всем успехов в Новом Году! А "специалисты по навозу" пусть останутся в старом!

Ответить   Цитировать

29 декабря 2012, 15:52
 Владимир Савицкий
Цитата из Геннадий, id 9442:

Нас перед новым годом заказчик тоже осчастливил подобным предложением - делать проект в Revit!

Вот и пришло оно наконец, долгожданное счастье, как раз в канун Нового Года. Долго его ждал Гена после перехода на Ревит целых 4 года, хорошо хоть по морозу не пришлось, как автору бежать через весь город.
Похвастаетесь успехами, выложите проект, когда его заказчик проверит ,в Ревите ли он сделан, надеюсь экспертизу на Ревитную чистоту не Талапов будет делать, а то он в нём сам ничего не понимает. А если вдруг что то кто-то сделаете не в Ревит в мусорку проект, а автора на дыбу.
Видать совсем продажи упали, раз к таким примитивным базарным трюкам прибегают манагеры. Напишите ещё, что уже все ваши родственники перешли на Ревит - это базарники любят сообщать, говорят на лохов действует.
Гена как всегда посмешил.
Чтобы шефу поддакивать придумывайте хоть что-то свое или не получается.

Ответить   Цитировать

29 декабря 2012, 16:03
 Владимир Савицкий
Жаль РегинеМ пока не повезло.Ну не расстраивайтесь, ещё до Нового Года пару дней, может Дед Морозу избушку в Ревите наваять надо будет.Не забудьте своей радостью со всеми поделиться.

Ответить   Цитировать

29 декабря 2012, 16:12
 Владимир Савицкий.
Цитата из Алексей Эпов, id 9443:

Рост количества заказчиков-зомби пугает.

Больше пугают голодные манагеры.
Мы с Вами Алексей , наверное отстали от жизни, сейчас говорят заказчики проекты только в файле rvt принимают и экспертиза тоже, говорят объект сам в нем строится. Талапов уже даже ГОСТ начал разрабатывать под него. На первой странице будет тройка несущая Талапова на Ревите.

Ответить   Цитировать

29 декабря 2012, 17:57
 Алексей Эпов
Цитата из Владимир Савицкий., id 9449:

наверное отстали от жизни


Вот этого-то я и опасаюсь, и заказчики, требующие "делать проект в Revit" чтобы "созданную проектную модель использовать при строительстве и последующей эксплуатации здания", вызывают у меня недоумение, по некоторым простым причинам.
Сложные объекты (на которых это оправдано) делаются не в одном только Revit, там в зависимости от конкретных требований и SolidWorks или Invertor, для отдельных узлов применяется и Plant с аналогами для оборудования и Civil для генплана и 3DMax для качественной визуализации и сметы отнюдь не в Revit считаются.
Обычно фирмы (и на западе в том числе) для сборки всего этого благолепия в единое целое, проверки и полноценной и управления циклом строительства (работы с графиками, ценами) используется Navisworks, в нем уже получается объединение и управление данными в формате 5D.

Самое интересное в том, что Navisworks программа очень мощная и почти всеядная. Она вполне работает и с файлами ArchiCAD, и с ICF, и с SolidWorks, 3DS, dwg и даже со столь любимым менеджерами MS Projekt.
При организации процесса через Navisworks модель в ревите не особо критична хотя и желательна.

По этому, заказчик, желающий в Revit полную модель, включая генплан, план земляных масс, трассы наружных сетей, стройгенплан и еще при этом по этой-же модели собирающийся организовывать строительное производство и эксплуатацию конечно вызывает у меня радость своей "продвинутостью", но как это все можно грамотно организовать в рамках одной модели Revit мне не очень понятно.

Очень бы хотелось услышать пояснения по технологии процесса осчастливливания заказчика.
Видимо от жизни я все-ж отстал.

Ответить   Цитировать

29 декабря 2012, 18:09
 Алексей Эпов
Цитата из Владимир Савицкий., id 9449:

Талапов уже даже ГОСТ начал разрабатывать под него

Кстати говоря, хоть какое-то подобие ГОСТ по BIM становится уже жизненно необходимым. Хотя бы в аналогично Graphisoft-овскому "GDL Technical Standards", в котором четко прописаны правила создания объектов и присвоения переменных.
Без этого так и будут проблемы, самая малая из которых, например, что даже библиотеки разных разработчиков в одной спецификации некорректно отображаются из-за того, что каждый по своему описывает параметры.

Ответить   Цитировать

29 декабря 2012, 19:51
 Геннадий
Цитата из Алексей Эпов, id 9443:

А этот странный человек смог вам объяснить на кой ему нужно, чтоб проект был именно в Revit сделан? Ему модель в файле rvt нужна?

Это московский заказчик, у нас действует его представитель. Вся модель нужна в формате RVT. Модель будет использоваться для организации и контроля строительства и расхода материалов, а также для проверки расчетов каркаса, проверки сметы и на случай возможных изменений.

Ответить   Цитировать

29 декабря 2012, 19:54
 Геннадий
Цитата из Регина М, id 9446:

А "специалисты по навозу" пусть останутся в старом!

В принципе такие "специалисты" тоже нужны, чтобы было с чем сравнивать.

Ответить   Цитировать

29 декабря 2012, 21:01
 Алексей Эпов
Цитата из Геннадий, id 9452:

московский заказчик, у нас действует его представитель


т.е. без непосредственной работы со службой главного инженера заказчика?
Ну... безумству храбрых поем мы песню.
Удачи вам, надеюсь расскажите потом чем закончилось.

Ответить   Цитировать

29 декабря 2012, 22:14
 Владимир Талапов
Цитата из Алексей Эпов, id 9450:

Вот этого-то я и опасаюсь, и заказчики, требующие "делать проект в Revit" чтобы "созданную проектную модель использовать при строительстве и последующей эксплуатации здания", вызывают у меня недоумение, по некоторым простым причинам.

Мы это уже неоднократно на этом сайте обсуждали. Сейчас заказываюи BIM-модель, выполненную в Revit, даже когда проект здания уже готов. Причины:
1. Проверка коллизий.
2. Возможность осуществлять или проверять расчеты конструкций.
3. Управление и контроль строительства.
4. Сметы и контроль расходов.
Цитата из Алексей Эпов, id 9450:

Сложные объекты (на которых это оправдано) делаются не в одном только Revit, там в зависимости от конкретных требований и SolidWorks или Invertor, для отдельных узлов применяется и Plant с аналогами для оборудования и Civil для генплана и 3DMax для качественной визуализации и сметы отнюдь не в Revit считаются.

1. Почти всегда проект здания можно сделать только в Revit.
2. Технологическое оборудование, естественно, надо делать в специальных программах, а в Revit передавать только его габариты.
3. Civil дополяет Revit в генплане и линейных объектах и полностью с ним совместим, но он решает все вопросы ВНЕ здания.
4. Качественную визуализацию можно получать, не выходя из Revit (это требует меньше человеческих усилий), но при желании модель с материалами можно передавать в 3ds MAX.

Ответить   Цитировать

29 декабря 2012, 22:22
 Владимир Талапов
Цитата из Алексей Эпов, id 9450:

При организации процесса через Navisworks модель в ревите не особо критична хотя и желательна.

При передаче данных через IFC происходит как "плановая" потеря данных, так и возникают потери, связянные с ошибками трансляции. Так что всегда лучше передавать данные напрямую, а не через IFC. Поэтому лучше работать в одной программе, а не в разных.
Цитата из Алексей Эпов, id 9450:

По этому, заказчик, желающий в Revit полную модель, включая генплан, план земляных масс, трассы наружных сетей, стройгенплан и еще при этом по этой-же модели собирающийся организовывать строительное производство и эксплуатацию конечно вызывает у меня радость своей "продвинутостью", но как это все можно грамотно организовать в рамках одной модели Revit мне не очень понятно.

Я думаю, что заказчик еще оговорит, что ему нужна будет и часть модели генплана, выполненная в Civil (в формате ADSK). И это нормально - он еще и расчетную модель из Robot может попросить. И это лучше, чем требование предоставить проект "в электронном виде".

Ответить   Цитировать

29 декабря 2012, 22:35
 Владимир Талапов
Цитата из Алексей Эпов, id 9451:

Кстати говоря, хоть какое-то подобие ГОСТ по BIM становится уже жизненно необходимым.

Пока у нас это еще не так осознано основными массами проектировщиков, как на Западе.

Я не знаю, что имел в виду наш "специалист по навозу", когда говорил, что я разрабатываю ГОСТ под Revit - у него свои "гуси" в голове. Однако Разработка отечественного BIM-стандарта и проработка вопросов обмена данными между BIM-программами разных производителей - два уже весьма актуальных, но разных вопроса.

Ответить   Цитировать

29 декабря 2012, 23:02
 Владимир Савицкий
Цитата из Алексей Эпов, id 9451:

Кстати говоря, хоть какое-то подобие ГОСТ по BIM становится уже жизненно необходимым. Хотя бы в аналогично Graphisoft-овскому "GDL Technical Standards", в котором четко прописаны правила создания объектов и присвоения переменных.

Вы правильно обратили внимания на эту очень важную проблему.
Я тоже с этим столкнулся в начале подготовки баз, особенно баз сборных ж.б. элементов. Не имея особых навыков в программировании, я решил эту задачу так. Ведь в принципе ГОСТ регламентирующий данные в спецификациях у нас есть, он действующий и какой бы ГОСТ по BIM кто не создавал , он должен им пользоваться. Поэтому я написал несколько команд дающих всю необходимую информацию по объекту в соответствии с действующим ГОСТ и просто теперь очень быстро их копирую в необходимый объект и ввожу в него данные из серий или ГОСТ. И не надо ждать никаких новых ГОСТ - эту работу в любом случае придётся делать или самому, или покупать готовые объекты. Я уже говорил, что большая регламентация у нас всего и вся иногда всё же бывает полезна.

Ответить   Цитировать

30 декабря 2012, 0:20
 Алексей Эпов
Цитата из Владимир Савицкий, id 9462:

И не надо ждать никаких новых ГОСТ - эту работу в любом случае придётся делать или самому, или покупать готовые объекты. Я уже говорил, что большая регламентация у нас всего и вся иногда всё же бывает полезна.

Владимир, вы меня несколько не поняли. Я о том, что как как стандарты описания конструкций через OmniClass, реализованные в программах отличаются от описания по ГОСТ, получается элементарная путаница в именах параметров, к примеру тот-же номер ГОСТа кто задает параметром "Изготовитель" кто параметром "Код" а кто вообще под него отдельный параметр создает. Ну и в остальных мелочах аналогично.
В итоге у всех свои элементы в своих спецификациях корректно отображаются, но при использовании сторонних элементов необходимо их править, что зачастую достаточно трудоемко

Ответить   Цитировать

30 декабря 2012, 0:30
 Владимир Савицкий
Цитата из Алексей Эпов, id 9465:

Владимир, вы меня несколько не поняли. Я о том, что как как стандарты описания конструкций через OmniClass, реализованные в программах отличаются от описания по ГОСТ, получается элементарная путаница в именах параметров, к примеру тот-же номер ГОСТа кто задает параметром "Изготовитель" кто параметром "Код" а кто вообще под него отдельный параметр создает. Ну и в остальных мелочах аналогично.В итоге у всех свои элементы в своих спецификациях корректно отображаются, но при использовании сторонних элементов необходимо их править, что зачастую достаточно трудоемко

В такой постановке вопроса я с Вами обсолютно согласен.Тут Вы безусловно правы.

Ответить   Цитировать

30 декабря 2012, 17:50
 Владимир Талапов
Цитата из Геннадий, id 9452:

Вся модель нужна в формате RVT. Модель будет использоваться для организации и контроля строительства и расхода материалов, а также для проверки расчетов каркаса, проверки сметы и на случай возможных изменений.

Кстати, в последней статье Марины Король довольно интересно рассказано, где может использоваться модель из Revit.

Ответить   Цитировать

30 декабря 2012, 19:07
 Геннадий
Цитата из Алексей Эпов, id 9454:

т.е. без непосредственной работы со службой главного инженера заказчика?
Ну... безумству храбрых поем мы песню.

Как я понял, вы из Казахстана? Во всяком случае, специфику работы в России представляете явно "не полностью".  

Поясняю: заказчик - московский, он же собственник объекта, сам объект в Новосибирске, поэтому проект отдают местным проектировщикам, строить тоже будут местные, но их всех определяет заказчик через своего представителя.

По сложившейся практике проект делают одни, а рабочую документацию - другие, причем на основе нового тендера. Как правило это действительно будет новая контора - так заказчик экономит свои деньги. Хотя нам, например, имея модель RVT (мы уже четыре года в нем работаем), довольно легко выполнить рабочку, но отдадут тому, кто дешевле.

У заказчика нет своего штата специалистов, он их тоже разово нанимает. Они проверяют наш проект и высказывают свои замечания (временами весьма дельные, но в основном - на удешевление). Общение идет всех со всеми по разным каналам связи (странно, что приходится это объяснять), временами целые делегации к нам приезжают. Это обычная схема работы с московскими заказчиками.

То, что им нужен файл RVT означает, что они научились с ним работать. Еще год назад они бумагой обходились (то есть файлами DWG, которые мы им из Revit экспортировали). Нам же это не сложно.

Это не безумство, а наша повседневная реальность. Безумство - это "специалист по кирпичам из навоза" с его маниями. У нас таких, кстати, почти нет. Видимо, в сибирском климате они не выживают.  

Ответить   Цитировать

30 декабря 2012, 21:04
 Геннадий
Цитата из Владимир Савицкий, id 9475:

Не пешите навозные подписи под фотографиями лошадей, которы бедные вашей неновисти к 2D никак не могут понять

Я не пойму, вы от имени лошадей с нами, что-ли, разговариваете? Хотя, судя по количеству ошибок, это могла и лошадь писать...
Цитата из Владимир Савицкий, id 9475:

и не будете иметь навоза в комментариях

Насчет оценки ваших комментариев полностью согласен, но боюсь, что вы их и дальше будете писать.
Цитата из Владимир Савицкий, id 9475:

Из гугла, искать не долго.Мало видать шишек кедровых едите.

Нет, это писала не лошадь.  

Ответить   Цитировать

30 декабря 2012, 21:43
 Владимир Талапов
Цитата из Геннадий, id 9476:

Хотя, судя по количеству ошибок, это могла и лошадь писать...

Нет, это не лошадь писала - лошади умнее. Это писал человек, который "косит" под лошадь. Какой хитрый! И это не первый раз уже.  

Что касается подписи под рисунком, то привожу ее полностью:
"Рис. 10. «2D вокруг нас»: извозчики тоже приспосабливаются к современным условиям — они хотят и дальше оказывать услуги «на конной тяге»."
Как видите, в ней речь идет об извозчиках, при этом ничего плохого про них не говорится. Но если кто-то из лошадей за эту надпись на меня обиделся - приношу глубокие извинения!

Ответить   Цитировать

30 декабря 2012, 21:50
 Владимир Талапов
Цитата из Геннадий, id 9474:

У заказчика нет своего штата специалистов, он их тоже разово нанимает. Они проверяют наш проект и высказывают свои замечания (временами весьма дельные, но в основном - на удешевление). Общение идет всех со всеми по разным каналам связи (странно, что приходится это объяснять), временами целые делегации к нам приезжают. Это обычная схема работы с московскими заказчиками.

До кризиса открывались целые "конторы" с московским управлением, после кризиса эти организации позакрывались, а почти всех сотрудников оставили с долгами по зарплате. Теперь же основная схема взаимоотношений стала более цивильной - уже с нашими организациями. Наши дорожат своей деловой репутацией, поэтому на всякую проектную глупость не идут.
Цитата из Геннадий, id 9474:

То, что им нужен файл RVT означает, что они научились с ним работать.

В принципе это хорошо - есть надежда, что со временем это перерастет в нормальные и высокотехнологичные отношения.

Ответить   Цитировать

31 декабря 2012, 1:16
 Владимир Савицкий
Цитата из Геннадий, id 9474:

У нас таких, кстати, почти нет. Видимо, в сибирском климате они не выживают

Цитата из Владимир Талапов, id 9478:

после кризиса эти организации позакрывались, а почти всех сотрудников оставили с долгами по зарплате.

Так вы определитесь между собой, а то один говорит, что умнее сибиряков нет, а другой рассказывает, что вас всех, как лохов, москвичи разводят.
Талапов, а вы попробуйте всем, кто будет покупать Ревит, давать ещё мешок кедровых орешков, тогда и кидать может вас меньше будут.

Ответить   Цитировать

31 декабря 2012, 9:29
 Владимир Талапов
Цитата из Геннадий, id 9474:

По сложившейся практике проект делают одни, а рабочую документацию - другие, причем на основе нового тендера. Как правило это действительно будет новая контора - так заказчик экономит свои деньги. Хотя нам, например, имея модель RVT (мы уже четыре года в нем работаем), довольно легко выполнить рабочку, но отдадут тому, кто дешевле.

Пока существует такая практика, и она приносит деньги заказчик вряд ли будет заинтересован в полномасштабном внедрении BIM.

Ответить   Цитировать

31 декабря 2012, 17:23
 Геннадий
Цитата из Владимир Савицкий, id 9479:

Так вы определитесь между собой, а то один говорит, что умнее сибиряков нет, а другой рассказывает, что вас всех, как лохов, москвичи разводят.

Такого никто не говорил. Я говорил, что у нас специалисты по навозу не приживаются.

Ответить   Цитировать

31 декабря 2012, 17:37
 Геннадий
Цитата из Владимир Савицкий, id 9479:

вас всех, как лохов, москвичи разводят

Во время кризиса всех проектировщиков кидали практически в первую очередь - такой у нас бизнес "честный и порядочный". И если вы считаете всех лохами, то вам лучше вместо BIM кирпичами из навоза заниматься. Хоть окружающая среда чище станет. Причем не саманом, а именно кирпичами из навоза, о которых вы сами написали в комментарии к этой статье про BIM.

Ответить   Цитировать

2 января 2013, 11:09
 Владимир Талапов
Коллеги!

В начале февраля в Новосибирске пройдет грандиозная выставка "СтройСиб - 2013", в рамках которой 5 февраля в 14-00 пройдет "круглый стол", посвященный проблемам BIM. Это замыслено действительно как круглый стол, который я буду вести. Приглашаю всех желающих, если кто-то хочет специально выступить - обращайтесь ко мне.

По этой ссылке информация о выставке и возможность получить бесплатный билет
http://stroisib1.sibfair.ru/?current=5104?lang=ru-ru&utm_source=25-12-2012-691&utm_medium=Email&utm_campaign=email

Ответить   Цитировать

2 января 2013, 17:20
 Artem_R
Цитата из Геннадий, id 9474:
По сложившейся практике проект делают одни, а рабочую документацию - другие, причем на основе нового тендера. Как правило это действительно будет новая контора - так заказчик экономит свои деньги. Хотя нам, например, имея модель RVT (мы уже четыре года в нем работаем), довольно легко выполнить рабочку, но отдадут тому, кто дешевле.

А почему дешевле не у вас, если у вас уже "полдела сделано"?

Ответить   Цитировать

3 января 2013, 20:15
 Сергей Михалец
Очень интересная статья. На что хочу особо обратить внимание: противники BIM куда-то исчезли, даже "менее оптимистичные". Это значит, что первый уровень глобального внедрения BIM пройден. Теперь будут спорить уже о деталях внедрения, вроде отрицания единой модели, хотя и здесь наступила тишина.

Что касается перераспределения на рынке САПР, то тут все очевидно и давно уже происходит, одни сдают свои позиции, другие их занимают. Но вот что касается Bentley и DS, то что-то пока больше разговоров, чем дела. Так что я думаю, что пока они для Revit в России не конкуренты.

Ответить   Цитировать

3 января 2013, 20:22
 Сергей Михалец
Что касается троллей, то этот тролль уже всем надоел.

Сам он указал, что работает по внедрению ArchiCAD. При этом доходит до хамства, когда другие внедряют другие программы.

Его фирма через год переходит на Revit, но он считает, что другие не могут это делать.

У него слово BIM вызывает ассоциации с кирпичами из конского навоза. Это, конечно, самое удивительное. Так пусть этими кирпичами и займется.
Саман - вещь полезная!

"Русские паршивый на маркетинг" - это правильно.

Ответить   Цитировать

3 января 2013, 20:24
 Сергей Михалец
Цитата из Владимир Талапов, id 9491:

В начале февраля в Новосибирске пройдет грандиозная выставка "СтройСиб - 2013"

Обязательно приеду. Уже записал в свой календарь.

Ответить   Цитировать

3 января 2013, 23:19
 Аркадий
Здравствуйте, Владимир ! Статья в целом понравилась, готов почти со всем согласиться.
От себя добавлю, что в промпроектировании роль "локомотивов BIM" у нас начинают играть технологические отделы. В проектах, связанных с подготовкой производства (размещение и подключение оборудования), они играют роль ведущих отделов. Следовательно, большинство "интеграционных" вопросов в проекте находится у них. Поэтому, как ведущие, они обьективно предьявляют такие требования к "продукции" спецотделов, которые иначе, как "требования BIM", не назовешь.
Хочу заметить, что я сам был поначалу удивлен активностью технологов, как только их подключили к процессу. Потом стало понятно : каждый из спецотделов отвечает за свою часть, смежники их интересуют только как связи "ввода-вывода" техзаданий. Поэтому к BIM у них более прохладное отношение. А ведущий отдел непосредственно работает со ВСЕЙ информацией проекта, которую получает от других.
Опять же потребовать от кого-то "вы нам должны предоставить ..." проще, чем сказать самим себе "мы должны освоить ..."   В том числе поэтому ведущие отделы - лучшие союзники при внедрении  

Ответить   Цитировать

4 января 2013, 12:31
 Геннадий
Цитата из Artem_R, id 9492:

А почему дешевле не у вас, если у вас уже "полдела сделано"?

Заказчик на смене исполнителя проекта и рабочей документации сам "наваривает" столько денег, что его не волнует, у кого дешевле.
Цитата из Аркадий, id 9503:

Хочу заметить, что я сам был поначалу удивлен активностью технологов, как только их подключили к процессу.

Вообще любое проектирование должно начинаться с технологии. Даже торговые центры правильно проектируют, когда начинают с вида и форм торговли, а также продаваемого товара. Промка же вся начинается с технологии. Отсюда и потребность в BIM.

Ответить   Цитировать

4 января 2013, 16:12
 Artem_R
Цитата из Геннадий, id 9506:

Заказчик на смене исполнителя проекта и рабочей документации сам "наваривает" столько денег, что его НЕ ВОЛНУЕТ, У КОГО ДЕШЕВЛЕ.


Цитата из Геннадий, id 9474:
По сложившейся практике проект делают одни, а рабочую документацию - другие, причем на основе нового тендера. Как правило это действительно будет новая контора - так заказчик экономит свои деньги. Хотя нам, например, имея модель RVT (мы уже четыре года в нем работаем), довольно легко выполнить рабочку, но ОТДАДУТ ТОМУ, КТО ДЕШЕВЛЕ.

Вам не кажется, что вы сами себе противоречите?

И вообще как это наваривается заказчик на более дорогих исполнителях? Откаты?
А что мешает вам дать столько же или больше, если у вас дешевле? Принципиальность? А в соответствующие органы заявление подали в таком случае?

Ответить   Цитировать

4 января 2013, 16:25
 Artem_R
Цитата из Сергей Михалец, id 9497:
На что хочу особо обратить внимание: противники BIM куда-то исчезли, даже "менее оптимистичные". Это значит, что первый уровень глобального внедрения BIM пройден.

Может все проще?  
Может с представителями "генеральной линии исикада" остальным неинтересно общаться?

p.s.: я читаю исикад дольше, чем оставляю комментарии, не видел тут ни одного "противника BIM", а вот как люди "замолкают", потому что оппоненты не хотят их слышать видел.

Ответить   Цитировать

4 января 2013, 18:21
 Владимир Талапов
Цитата из Аркадий, id 9503:

Статья в целом понравилась, готов почти со всем согласиться.

Аркадий, мне это очень приятно!
Цитата из Аркадий, id 9503:

От себя добавлю, что в промпроектировании роль "локомотивов BIM" у нас начинают играть технологические отделы.

Вообще-то так и должно быть. У нас одна студентка делала дипломную работу по реконструкции доменной печи, так у нее это на 95% было знание технологии (она всю практику провела на Новокузнецком металлургическом комбинате). Но потом она получила диплом Омского союза архитекторов, которым награждают только "взрослых" проектировщиков, и огромное количество других наград, включая главный диплом "Золотой капители", именно за знание этой технологии и ее учет в проекте.

А технология - это в чистом виде BIM, причем реализация основана на многочисленных программах информационного моделирования, которые напрямую к архитектурно-строительному проектированию "вроде бы не относятся".

Ответить   Цитировать

5 января 2013, 4:29
 Владимир Талапов
Цитата из Artem_R, id 9508:

не видел тут ни одного "противника BIM"

Если здесь только "сторонники BIM", то о чем же они тогда спорят? И что такое тогда BIM, если кругом - его сторонники?
Цитата из Artem_R, id 9508:

Может с представителями "генеральной линии исикада" остальным неинтересно общаться?

Не моржете йточнить, что это за "генеральная линия"? Д

И потом, для общения по интересам есть еще куча форумов. Но почему-то нашего "специалиста по кирпичам из навоза" именно сюда тянет? И он не спорит, а троллит.
Цитата из Artem_R, id 9507:

И вообще как это наваривается заказчик на более дорогих исполнителях? Откаты?

Почему вы сразу так плохо думаете? Может, просто более дорогой исполнитель более качественно свою работу делает?

Ответить   Цитировать

5 января 2013, 13:02
 Алексей Эпов
Цитата из Геннадий, id 9474:
работы в России представляете явно "не полностью".  
По сложившейся практике проект делают одни, а рабочую документацию - другие, причем на основе нового тендера.


Я прекрасно практику.И я прекрасно знаю, как при аналогичной практике с 3-мя различными тендерами причем на бюджете проект от эскиза до сдачи в эксплуатацию ведут по сути одни люди, привлекая на разных этапах своих постоянных партнеров в области проектирования, поставки и т.д.
Причина одна - это более удобно и выгодно, все связи и процесс налажены, люди проверенны и меньше неприятных сюрпризов.
При совместном использовании модели изначально оговаривается куча требований и параметров (степень детализации, описания, правила использования библиотек и т.д.), даже с людьми, с которыми не в первый день работаешь это обычно день сидишь детали оговариваешь, иначе получается бардак и куча ненужной работы.
Цитата из Геннадий, id 9474:
У заказчика нет своего штата специалистов, он их тоже разово нанимает. Они проверяют наш проект и высказывают свои замечания
- у вас, как раз он и есть.

Пример бардака с моделью: половина узлов выполнена вложенными семействами, часть сборками, часть группами,в сводной спецификации оно все вместе корректно отображаться не желает из-за разного описания параметров и т.д.

Поэтому, естественно, подход "Мы дадим им МОДЕЛЬ, они с ней без проблем все что нужно сделают и наступит счастье." вызывает у меня некоторое изумление. Я просто не особо понимаю чему тут радоваться можно.


Ответить   Цитировать

5 января 2013, 13:08
 Алексей Эпов
Цитата из Владимир Талапов, id 9512:

Если здесь только "сторонники BIM", то о чем же они тогда спорят? И что такое тогда BIM, если кругом - его сторонники?


Ну,спорят, в основном, о понимании BIM, подходах и методах работы. И это хорошо, пока не выходит за рамки приличия, споров нет там, где нет интереса.

Ответить   Цитировать

5 января 2013, 13:30
 Владимир Талапов
Цитата из Алексей Эпов, id 9514:

Ну,спорят, в основном, о понимании BIM, подходах и методах работы.

Напомню, что наши дискуссии на isicad начались с Александром Ямпольским, а он совершенно четко и открыто (за что ему спасибо!) считал технологию BIM вредной.

Остальные противники BIM (если честно, их было немного) либо просто пиарились в личных целях, либо продвигали идеи, что BIM - это хорошо, но там ничего нельзя делать.

Конечно, есть и конструктивные споры искренних сторонников BIM, и хочется, чтобы таковых было гораздо больше.

Ответить   Цитировать

5 января 2013, 14:18
 Олег Т.
Цитата из Artem_R, id 9508:

....а вот как люди "замолкают", потому что оппоненты не хотят их слышать видел.

100% верная оценка.

Ответить   Цитировать

5 января 2013, 14:21
 Бусов Александр
Цитата из Аркадий, id 9503:

От себя добавлю, что в промпроектировании роль "локомотивов BIM" у нас начинают играть технологические отделы. В проектах, связанных с подготовкой производства (размещение и подключение оборудования), они играют роль ведущих отделов. Следовательно, большинство "интеграционных" вопросов в проекте находится у них. Поэтому, как ведущие, они обьективно предьявляют такие требования к "продукции" спецотделов, которые иначе, как "требования BIM", не назовешь.
Хочу заметить, что я сам был поначалу удивлен активностью технологов, как только их подключили к процессу. Потом стало понятно : каждый из спецотделов отвечает за свою часть, смежники их интересуют только как связи "ввода-вывода" техзаданий. Поэтому к BIM у них более прохладное отношение. А ведущий отдел непосредственно работает со ВСЕЙ информацией проекта, которую получает от других.


Плюсую  .
Но скорее ведущего интересует больше модель, т.к. они отвечают за общую компоновку и увязку всего, за необходимые габариты и т.п.
Для технолога то, что он получает от смежников (BIM или не BIM) это в подавляющем большинстве случаев не важно.
Это эксплуатации интересней какой насос стоит в приямке в тоннеле водоводов...
Ну и иногда ГИПаведущего который ездит на обход когда заказчик топает ногой и спрашивает почему тут всё затопило...

Когда в нависе у тебя сотни коллизий, ведущим более важно их исправление и не какой где бетонпанель и как они реализованы...

В промке ведущие фактически изначально примерно делают почти весь объект в виде заданий/согласований, потом отделы уже дают уточненные модели всех частей.

И однозначно они первые заинтересованные в получении моделей от смежников. Далее настройка NavisworksNavigator на отсев коллизий, формирование в них полноценных отчётов, задание необходимых габаритов проходов и т.п.
После этого работа ведущего по согласованию проектов смежников Значительно улучшается.

Ответить   Цитировать

5 января 2013, 14:47
 Владимир Савицкий
Цитата из Artem_R, id 9508:

Может все проще?  Может с представителями "генеральной линии исикада" остальным неинтересно общаться?

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ответить   Цитировать

5 января 2013, 16:30
 Владимир Савицкий
Цитата из Алексей Эпов, id 9514:

споров нет там, где нет интереса.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ответить   Цитировать

6 января 2013, 21:29
 Геннадий
Цитата из Владимир Савицкий, id 9520:

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Что, палец в клавиатуре застрял? Или с головой что-то случилось? Негоже так Рождество встречать!  

Ответить   Цитировать

6 января 2013, 21:48
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 9517:

100% верная оценка.

Я с этим полностью согласен. Хочешь, чтобы тебя слышали - говори на понятном всем языке, к тому же в рамках принятых правил (хотя бы приличия). А если в голове мысли о навозе - лучше отдохни!  

Ответить   Цитировать

6 января 2013, 21:52
 Владимир Талапов
Цитата из Геннадий, id 9523:

Что, палец в клавиатуре застрял?

Взято из Википедии:
Если палец застрял в клавиатуре, то:
1. Отключите клавиатуру от компьютера.
2. Выньте из нее палец. Если потребуется, разбейте клавиатуру.
3. Попросите у Д.Ожигина денег на новую клавиатуру. Скажите, что вы пострадали на работе.
4. А вообще подумайте - может не тролльничатьбольше, а заняться честным трудом?
Цитата из Геннадий, id 9523:

Или с головой что-то случилось?

Тогда деньги уже не помогут!

Ответить   Цитировать

7 января 2013, 2:02
 Владимир Савицкий
@ @ @ @ @ @ @ @ @ @ @ ....)))))))))))))))))

Ответить   Цитировать

7 января 2013, 17:07
 Геннадий
Цитата из Владимир Талапов, id 9525:

Тогда деньги уже не помогут!

У И.Тургенева есть рассказ про одного человека, который плохо говорил, и его собачку. Я не помню, была ли там лошадь, но рассказ полный трагизма!

Ответить   Цитировать

7 января 2013, 17:15
 Геннадий
Цитата из Artem_R, id 9507:

Вам не кажется, что вы сами себе противоречите?


Цитата из Artem_R, id 9507:
И вообще как это наваривается заказчик на более дорогих исполнителях? Откаты?

Поучаствуйте хотя бы в одном тендере, тогда начнете больше понимать.
Цитата из Artem_R, id 9507:
А что мешает вам дать столько же или больше, если у вас дешевле?

Посмотрите новости - там недавно в Волгограде чиновника взяли с 17 миллионами отката.

Ответить   Цитировать

7 января 2013, 19:49
 Эдуард
А актуальное обсуждение статьи еще будет?

Я так понимаю, что Bentley (Microstation) уступает Revit, конкретно в РОссии, по причине, что повернут он к нам русскоязычным отнюдь не передом, трудно по нему найти такое количество уроков, разъяснений, примеров как по Revit, видимо им (Bentley) англоязычных пользователей хватает. А потому как Revit планку по удобству работы здоров поднял, будем однако его осваивать, тем более что при таком обилии учебных материалов это легко и приятно, не то что с Microstation - метод "тыка" не очень продуктивный.

Ответить   Цитировать

7 января 2013, 22:06
 Владимир Талапов
Цитата из Эдуард, id 9534:

А актуальное обсуждение статьи еще будет?

Лично мне этого бы очень хотелось. Поскольку обсуждение с разумными людьми - это обратная реакция на твои взгляды, которая весьма важна в любом деле.
Цитата из Эдуард, id 9534:

Я так понимаю, что Bentley (Microstation) уступает Revit

Цитата из Эдуард, id 9534:

А потому как Revit планку по удобству работы здоров поднял, будем однако его осваивать, тем более что при таком обилии учебных материалов это легко и приятно, не то что с Microstation - метод "тыка" не очень продуктивный.

Я думаю, что другим вендорам надо поучиться у Autodesk в продвижении своих продуктов, в том числе и в создании обучающей среды. И если кто-то говорит, что у Autodesk все хорошо получается, поскольку много денег, люди явно не понимают, что главное здесь - головой работать, причем много и долго работать. Результат нарабатывется стратегическими усилиями.

Что касается Bentley, то здесь просматривается несколько иная стратегия продвижения - прежде всего через объекты инфраструктуры. Но в AEC мы Bentley тоже увидим. Точнее - в BIM, поскольку информационное моделирование - это основная "идеология" Bentley. Компания Bentley имеет программные продукты для решения практически любых задач проектирования.

Что касается обучения, насколько я знаю, в ближайшее время выходит (вышел) русскоязычный учебник по MicroStation.

Что касается самостоятельного обучения, то я знаю несколько фирм, в том числе у нас в Сибири, которые давно и весьма успешно работают в MicroStation и других (специализированных) продуктах Bentley. Мы их, например, периодически консультируем по взаимодействию с Revit.

Ответить   Цитировать

8 января 2013, 0:13
 Бусов Александр
Цитата из Эдуард, id 9534:

Я так понимаю, что Bentley (Microstation) уступает Revit, конкретно в РОссии, по причине, что повернут он к нам русскоязычным отнюдь не передом, трудно по нему найти такое количество уроков, разъяснений, примеров как по Revit, видимо им (Bentley) англоязычных пользователей хватает. А потому как Revit планку по удобству работы здоров поднял, будем однако его осваивать, тем более что при таком обилии учебных материалов это легко и приятно, не то что с Microstation - метод "тыка" не очень продуктивный.


книги по microstation есть давно но в значительно меньшем количестве, например: http://baumanpress.ru/books/284/

И Microstation это аналог Autocad, с более глубоким функционалом в некоторых областях. Корректней Revit сравнивать с аналогами - Bentley architecture и т.п.

Большая проблема Bentley, это руссификациилокализации их продуктов. вернее их отсутствие. Планы на локализацию большие, а реально увы... Если например Microstation есть русская, то у большинства их продуктов этого нет. А за локализации реселлеров ещё нехилую сумму придётся отдать...

Когда проектные институты изначально были "подсажены" на автокад переход на платформу microstation/powerdraft (фактически бесплатный вариант Microstation) очень проблематичен. Поэтому кто изначально начинали его внедрять, сейчас и использует.

У них есть много интересного софта по инфраструктуре, до которого автодеску как до луны... На базе которых, например, ведут генпланы городов(Дзержинск), и все водные сети городов (Уфа)

Мы например из их продуктов внедряем Bentley Raceway and Cable Management на платформе powerdraft. Среди присутствующих ПО на рынке с необходимым функционалом для выполнения части ЭМ пром. предприятий лучше не нашли, продуктов 10+ пересмотрели (avevaintegraph не рассматривали). Софт также пока англоязычен, но функционал хорош...

Ответить   Цитировать

8 января 2013, 13:09
 Геннадий
Цитата из Эдуард, id 9534:

А потому как Revit планку по удобству работы здоров поднял, будем однако его осваивать, тем более что при таком обилии учебных материалов это легко и приятно

У Revit есть еще один существенный плюс, он уже широко распространен в России.

Ответить   Цитировать

8 января 2013, 17:58
 Владимир Талапов
Цитата из Геннадий, id 9538:

У Revit есть еще один существенный плюс, он уже широко распространен в России.

И все же программу лучше всего подбирать, прежде всего учитывая:
1. Ее функциональные возможности для решения ваших задач.
2. Уровень взаимодействия (обмена данными) с другими программами, с которыми вам придется работать либо с которыми работают ваши партнеры.
3. Соотношение цена/качество (здесь надо учесть и стоимость обновления компьютеров).
4. Квалификация персонала и возможность ее повышения.

А уж потом можно формулировать остальные требования.

Ответить   Цитировать

8 января 2013, 18:27
 Олег Т.
Цитата из Владимир Талапов, id 9540:

И все же программу лучше всего подбирать, прежде всего учитывая:

А что, есть море возможностей для выбора?
Хотелось бы узнать полный перечень ПО, удовлетворяющих требованиям технологии BIM для гражданского строительства (в рамках одной платформы) по всем разделам проекта.

Revit прошу не упоминать, про него и так (стараниями ВВТ и Autodesk) все всё знают.

Ответить   Цитировать

9 января 2013, 12:36
 Алексей Эпов
Цитата из Олег Т., id 9541:

Хотелось бы узнать полный перечень ПО, удовлетворяющих требованиям технологии BIM для гражданского строительства (в рамках одной платформы) по всем разделам проекта.



Кроме Revit есть еще ALLPLAN
Позволяет выполнять:
- Архитектурное проектирование
- Конструирование
- Строительное проектирование
- Проектирование и расчет инженерных сетей здания
- Оценка стоимости строительства и проектных работ
- Управление проектами

Ответить   Цитировать

9 января 2013, 14:33
 Artem_R
Цитата из Геннадий, id 9533:

Поучаствуйте хотя бы в одном тендере, тогда начнете больше понимать.

Так может вы нам расскажете, почему организация, использующая прогрессивную технологию и уже имеющая на руках готовую модель, проигрывает тендер на рабочку? Мне кажется это напрямую относится к теме внедрения BIM в России.

Итак, мы вроде уже выяснили, что дело не в цене. Также дело не во всяких наказуемых деяниях.
Так в чем же дело?
Может вы просто, как предположили выше, недостаточно качественно выполняете эту работу? (если так, то мне хотелось бы узнать почему так получается, несмотря на "продвинутость" коллектива)

Ответить   Цитировать

9 января 2013, 16:49
 Владимир Савицкий
Цитата из Artem_R, id 9545:

Так может вы нам расскажете, почему организация, использующая прогрессивную технологию и уже имеющая на руках готовую модель, проигрывает тендер на рабочку?
Может вы просто, как предположили выше, недостаточно качественно выполняете эту работу?

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ответить   Цитировать

9 января 2013, 17:59
 Олег Т.
Цитата из Алексей Эпов, id 9544:

Кроме Revit есть еще ALLPLAN

Конечно. То есть на рынке ПО РФ в области продуктов BIM для гражданского строительства присутствуют в основном 3 наименования.
Просто хочется, чтобы их было больше (пусть даже не по всем разделам проекта) и они были бы разных "весовых категорий". По цене, системным требованиям и пр.
Например, я смотрю САПФИР и вижу, что он намного шустрее того же Revit и требует намного меньше железа (компьютер менять сразу не надо). И цена соответственно. Если он будет интенсивно развиваться, то неплохо.
На западе есть продукты для BIM в формате DWG.
В общем, одна платформа - это хорошо, когда есть из чего выбирать. Но мне больше нравится высказанное здесь ранее мнение о том, что должно быть движение в сторону увеличения количества ПО и улучшение взаимодействия программ на основе универсальных форматов обмена данных. По крайней мере потребителям от этого будет только лучше (не знаю как продавцам).
Очень нравится статья Олега Шиловицкого
http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=15265
Там есть и об этом.

Ответить   Цитировать

9 января 2013, 18:32
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 9552:

Просто хочется, чтобы их было больше

Я с детства люблю авиацию и хочу, чтобы разных самолетов было больше. Но, куда не полечу, одни "аэробусы" или "боинги". Думаю, это - вполне логичный результат некоторого технологического развития. Причем не зависящего от моего хотения.

Ответить   Цитировать

9 января 2013, 18:34
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 9552:

Например, я смотрю САПФИР и вижу, что он намного шустрее того же Revit и требует намного меньше железа (компьютер менять сразу не надо). И цена соответственно. Если он будет интенсивно развиваться, то неплохо.

Очень оригинальное сравнение. А по функциональным возможностям вы их не сравнивали?

Ответить   Цитировать

9 января 2013, 18:51
 Олег Т.
Ответ Владимир Талапов

Чтобы сравнить, мне комп надо менять. 
Кстати, я не говорил, что это равнозначные по функционалу продукты.
Потому и написал:

Цитата из Олег Т., id 9552:

Если он будет интенсивно развиваться, то неплохо.

Зато в нем можно сразу генерировать сетку КЭ. И не один вариант. И даже при отсутствии Лиры считать все это в СКАД.
Более дорогой продукт в некоторых случаях запросто может и проиграть. Точно знаю, что AutoCAD ну очень сильно проиграет progeCAD-у и nanoCAD-у при необходимости подгрузки файла с большим количеством растров. Но это не по теме, прошу прощения.

Ответить   Цитировать

9 января 2013, 19:04
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 9559:

Чтобы сравнить, мне комп надо менять.
Кстати, я не говорил, что это равнозначные по функционалу продукты.
Потому и написал:


Цитата из Олег Т., id 9552:

Если он будет интенсивно развиваться, то неплохо.

Я недавно видел самолет Як-42. Хороший самолет, удобный, недорогой. Если он будет интенсивно развиваться, то может стать таким, как Боинг-777.
Цитата из Олег Т., id 9559:

Зато в нем можно сразу генерировать сетку КЭ. И не один вариант.

Интересно, к чему относится слово "зато"? Ведь предназначение САПФИРа - быть препроцессором для ЛИРы. В частности, он обеспечивает хорошую передачу модели из Revit в ЛИРу, можно и в SCAD. И мы об этом уже писали.

Также не раз писалось о том, что сетка КЭ - это не часть информационной модели здания, поэтому она выносится в программы, обслуживающие модель, а не создающие ее.

Ответить   Цитировать

9 января 2013, 19:38
 Олег Т.
Ответ Владимир Талапов

Вы абсолютно правы. Как, впрочем, и по любому вопросу.  

Ответить   Цитировать

10 января 2013, 0:28
 Бусов Александр
К слову про скорость работы и Allplan. Последняя 2013 версия, позволяет нормально работать с большими моделями аля Navisworks. Глядишь и до многоядерности добираться наши приложения начнут  

Ответить   Цитировать

10 января 2013, 4:57
 Аркадий
Цитата из Бусов Александр, id 9518:

Но скорее ведущего интересует больше модель, т.к. они отвечают за общую компоновку и увязку всего, за необходимые габариты и т.п.
Для технолога то, что он получает от смежников (BIM или не BIM) это в подавляющем большинстве случаев не важно.
Это эксплуатации интересней какой насос стоит в приямке в тоннеле водоводов...
Когда в нависе у тебя сотни коллизий, ведущим более важно их исправление и не какой где бетонпанель и как они реализованы...


Всё правильно. Я НЕ имел ввиду, что ведущий интересуется диаметром и классом арматуры в монолитном фундаменте под пресс.
Я хочу уточнить только, что ведущему недостаточно информации ТОЛЬКО о геометрии передаваемых моделей. Поскольку, отвечая за требования пром- и пожбезопасности всего обьекта его интересует, например, с водой или аммиаком конкретный трубопровод, и какое давление в нем.

Большим плюсом является возможность "резервирования обьемов" - т.е. когда технолог еще не зная конкретной марки оборудования, определяет только габариты "рабочей ячейки", закладывая туда "top-овые" данные по мощности и т.п., чтобы спецотделы могли уже начать расчеты нагрузки и т.д..

Также технологов в модели цеха интересуют возможности вариантного проектирования, а для этого ведущий должен иметь возможнсть анализа вариантов и ОБЯЗАТЕЛЬНОГО различия существующего от находящегося в проекте.
Также возникают ситуации замены оборудования "с колес" (типичная причина - "поздний" тендер), когда часть работ на стройплощадке уже выполнена. Следовательно, возникает необходимость выбора решений для минимизации затрат на допработы на стройке.

Вобщем BIM-модель для совместной работы проектировщика и заказчика-застройщика дает много плюсов, нужно только, чтобы закрытие актов на выполненные стройработы отображалось в модели. Поэтому лучше, когда BIM-модель является частью корпоративной системы управления капстроительством. Тогда и экономисты вам спасибо скажут  

Ответить   Цитировать

10 января 2013, 14:50
 Регина М
Цитата из Олег Т., id 9559:

Кстати, я не говорил, что это равнозначные по функционалу продукты.

Непонятно, зачем сравнивать принципиально неравнозначные по функционалу продукты?

Ответить   Цитировать

10 января 2013, 19:49
 Бусов Александр
Цитата из Аркадий, id 9564:

Я хочу уточнить только, что ведущему недостаточно информации ТОЛЬКО о геометрии передаваемых моделей. Поскольку, отвечая за требования пром- и пожбезопасности всего обьекта его интересует, например, с водой или аммиаком конкретный трубопровод, и какое давление в нем.


Согласен, когда по стандартным слоям разнесены, дальше уже в автомате можно большинство вещей отлавливать, но у многих в Navisworks/Navigator настроены поиски коллизий между разными типами элементов в соответствии с нормами ?

Не рассматривая тяжёлых САПР, т.к. в ник не понимаю:
Для больших объектов, чтобы нормально бегало и у ведущего на его мощном ПК, именно модели достаточно в большинстве случаев. Особенно чтобы у смежников потом нормально работало всё на их не таких быстрых ПК   .

Например размер IFC оставляет желать лучшего, нужно создавать правила экспорта и экспортировать только ту информацию об объектах, которая нужна всем смежникам.



Цитата из Аркадий, id 9564:

Большим плюсом является возможность "резервирования обьемов" - т.е. когда технолог еще не зная конкретной марки оборудования, определяет только габариты "рабочей ячейки", закладывая туда "top-овые" данные по мощности и т.п., чтобы спецотделы могли уже начать расчеты нагрузки и т.д..


"резервирования объемов" под оборудование и "габариты прохода" вещь приятная для ведущих в условиях наличия общей модели, при 2D тут иногда полный ужас творится.
К своему стыду и сожалению, не знаю организации где отделы будут что-то делать без заданий, где всё указано в цифрах, сколько чего и с какими координатами TOP.
И если эти цифры изменяются, то смотрят они на новые задания с новыми числами, а не в модель... Хотя в этом много позитивного можно также найти.


Цитата из Регина М, id 9568:

Непонятно, зачем сравнивать принципиально неравнозначные по функционалу продукты?


А например яму 1х1х1 метра лучше копать Функциональным экскаватором или взять полтора менее фунциональных землекопа? Наверное исходя из задач и продукт должен быть оптимальным...

Ответить   Цитировать

10 января 2013, 20:09
 Геннадий
Цитата из Бусов Александр, id 9571:

А например яму 1х1х1 метра лучше копать Функциональным экскаватором или взять полтора менее фунциональных землекопа? Наверное исходя из задач и продукт должен быть оптимальным...

Конечно, маленькие ямы копать лучше 1.5 землекопом. Кстати, на всех кладбищах так и делают. Но вопрос был в другом: зачем сравнивать?

Ответить   Цитировать

10 января 2013, 23:29
 Аркадий
Цитата из Бусов Александр, id 9571:

Согласен, когда по стандартным слоям разнесены, дальше уже в автомате можно большинство вещей отлавливать, но у многих в Navisworks/Navigator настроены поиски коллизий между разными типами элементов в соответствии с нормами ?


Мы для технологов рассматриваем Siemens Tecnomatix (у нас машиностроение). Также начали изучать предложения Dassault. Мы пока стоим на позиции оснастить ведущих специализированными решениями. Т.е. мы рассматриваем инструменты ведущих как "мост" с одной стороны для взаимодействия с технологами-машиностроителями, которые ведущим задания выдают, с другой стороны - со спецотделами, которым ведущие сами выдают задания.
NavisWorks рассматриваем как альтернативный компоновочный инструмент, но глубокой проработки пока не не проводили. Но проводить будем обязательно  

Цитата из Бусов Александр, id 9571:

"резервирования объемов" под оборудование и "габариты прохода" вещь приятная для ведущих в условиях наличия общей модели, при 2D тут иногда полный ужас творится.
К своему стыду и сожалению, не знаю организации где отделы будут что-то делать без заданий, где всё указано в цифрах, сколько чего и с какими координатами TOP.
И если эти цифры изменяются, то смотрят они на новые задания с новыми числами, а не в модель... Хотя в этом много позитивного можно также найти.


Мы стремимся перейти сначала полностью к безбумажной, а затем к безчертежной технологии. Поскольку, на наш взгляд, дальнейшее повышение производительности труда возможно только на этом направлении.
У нас уже сейчас задания хранятся в базе данных, внутри проекта. Обмен заданиями осуществляется через систему управления проектами, которая является составной частью системы управления капстроительством. В этом году должны закрыть всё на эл.цифр.подпись и разработать правила для доступа контрагентов и подрядчиков.
Пока система построена на 2D-документообороте, но все понимают, что технически мы можем делать ссылки на 3D-конструкции модели из базы и прикладывать их к заданию, нужно только подтянуть инструменты САПр.

Ответить   Цитировать

11 января 2013, 0:00
 Иван Данилов
Интересует, а проводится ли какая-либо работа по внедрению Revit MEP на кафедры строительных и технических вузов на просторах наше Родины?

Ответить   Цитировать

11 января 2013, 2:10
 Бусов Александр
Цитата из Геннадий, id 9572:

зачем сравнивать?


Чтобы понять для необходимых задач что оптимальней и достаточно, полтора землекопа или экскаватор.

Когда перед Вами стоит вопрос в выборе САПР, например для части КЖ,
вы же посмотрите что каждый софт может, какие у кого + и - а потом, для выполняемой ВАМИ работы, на основании своих критериев важности этих + и - будете выбирать...

Вот и коллега по одному критерию(скорость работы) сравнивает, а вы ему говорите, что если функционал больше, то и сравнивать не нужно...

Как раз таки нужно.

Ответить   Цитировать

11 января 2013, 7:26
 Владимир Талапов
Цитата из Бусов Александр, id 9577:

Вот и коллега по одному критерию(скорость работы) сравнивает, а вы ему говорите, что если функционал больше, то и сравнивать не нужно...

Странно: если нужна программа для КЖ, то подбирать ее по скорости работы, а не по возможностям. Но тут каждый хозяин своей судьбы, так что подбирает, как захочет.

Ответить   Цитировать

11 января 2013, 13:58
 Олег Т.
Цитата из Владимир Талапов, id 9578:

Странно: если нужна программа для КЖ, то подбирать ее по скорости работы, а не по возможностям.

Не надо фантазировать. Про КЖ я не говорил, а в комментарии Александра было сказано "например, КЖ".
Для меня в настоящих РЕАЛЬНЫХ условиях работы критериями выбора, помимо функционала, являются:
1. Стоимость.
2. Системные требования.
Для кого-то это не так важно, а для кого-то - очень.
По обоим этим параметрам Revit ну ОЧЕНЬ сильно проигрывает. А САПФИР - по функционалу для рабочего проектирования. Но его вполне можно использовать как архитектурный инструмент на стадии "Проект" (если вы не в курсе), частично и для архитектурно-строительного проектирования, а также как препроцессор для создания расчетной модели. Его модель через IFC очень неплохо принимает ArchiCAD (Revit намного хуже).
Если же говорить о КЖ, то это как раз основное направление развития программы.

В случае с Revit LT критерий стоимости все равно остается, так как его выбор у многих приведет к разовой замене парка компьютеров. Это во-первых. Во-вторых, вопрос генерации расчетной модели остается открытым. Наверное, и еще что-нибудь найдется.

Говорил и еще раз скажу: сейчас у нас инструментов для выбора для перехода на BIM недостаточно. То есть они есть, но подходят не всем. И не только по названным критериям, тут и наличие административного ресурса играет огромную роль (и об этом вы "тоже писали").
Но вы же продаете Revit.
Прошу прощения - технологию, но в итоге все постоянно сводится к Revit.
Наверное, я опять многократно повторился, так что закруглюсь на этом.

Ответить   Цитировать

11 января 2013, 14:05
 Вдадимир Савицкий
Цитата из Олег Т., id 9581:
Но вы же продаете Revit.
Прошу прощения - технологию, но в итоге все постоянно сводится к Revit.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ответить   Цитировать

11 января 2013, 15:13
 Геннадий
Цитата из Бусов Александр, id 9577:

Вот и коллега по одному критерию(скорость работы) сравнивает, а вы ему говорите, что если функционал больше, то и сравнивать не нужно...



Цитата из Олег Т., id 9581:

Для меня в настоящих РЕАЛЬНЫХ условиях работы критериями выбора, помимо функционала, являются:
1. Стоимость.
2. Системные требования.
Для кого-то это не так важно, а для кого-то - очень.

Вот с Александром и разберитесь!
Цитата из Олег Т., id 9581:

По обоим этим параметрам Revit ну ОЧЕНЬ сильно проигрывает. А САПФИР - по функционалу для рабочего проектирования.

Так какие требования должны быть на первом месте, я что-то не понял?
Цитата из Олег Т., id 9581:

Говорил и еще раз скажу: сейчас у нас инструментов для выбора для перехода на BIM недостаточно. То есть они есть, но подходят не всем.

В США, значит, инструментов перехода на BIM хватает, а у нас еще не достаточно? Тогда вам действительно лучше подождать пока, в клонах поработать.  

Ответить   Цитировать

11 января 2013, 15:18
 Владимир Савицкий
Цитата из Геннадий, id 9584:

Тогда вам действительно лучше подождать пока, в клонах поработать.  

Ибо если перейдёте, как Гена, на Ревит , то будете делать только эскизы, как он сейчас, а рабочая документация и деньги за неё, достанутся другим…

Ответить   Цитировать

11 января 2013, 15:24
 Олег Т.
Ответ Геннадий

Цитата из Геннадий, id 9584:

Вот с Александром и разберитесь!

Александр Бусов по вопросам сравнения и выбора как раз в теме, забыл сказать ему спасибо.

Ответить   Цитировать

11 января 2013, 16:26
 Регина М
Цитата из Олег Т., id 9588:

Александр Бусов по вопросам сравнения и выбора как раз в теме, забыл сказать ему спасибо.

Вопрос о разумности такого сравнения как раз я поднимала, и с ответом, похоже, не очень получилось. Но это уже не принципиально. Мне понятно, что для вас "чем дешевле, тем лучше.
Цитата из Олег Т., id 9581:

Не надо фантазировать. Про КЖ я не говорил, а в комментарии Александра было сказано "например, КЖ".

И все-таки еще один вопрос задам: в чем разница между "КЖ" и "например, КЖ"? Вам не кажется, что здесь вы явно перемудрили?

Ответить   Цитировать

11 января 2013, 16:43
 Олег Т.
Цитата из Регина М, id 9591:

с ответом, похоже, не очень получилось

Вам, конечно, виднее.
Цитата из Регина М, id 9591:

Мне понятно, что для вас "чем дешевле, тем лучше

Почитайте, здесь где-то есть статья о том, как вендоры, продающие ПО дороже 2000$, тормозят развитие рынка САПР.
Цитата из Регина М, id 9591:

Вам не кажется, что здесь вы явно перемудрили?

Не кажется.

Ответить   Цитировать

11 января 2013, 17:29
 Регина М
Цитата из Олег Т., id 9592:

Не кажется.

И все-таки, чем отличается "КЖ" от "например, КЖ"?

Ответить   Цитировать

11 января 2013, 18:06
 Бусов Александр
Цитата из Владимир Талапов, id 9578:

Странно: если нужна программа для КЖ, то подбирать ее по скорости работы, а не по возможностям. Но тут каждый хозяин своей судьбы, так что подбирает, как захочет.


Про КЖ я говорил как пример, в лёгкую КМ мог написать  


Цитата из Геннадий, id 9584:

В США, значит, инструментов перехода на BIM хватает, а у нас еще не достаточно? Тогда вам действительно лучше подождать пока, в клонах поработать.  


Извините конечно, например, вы знаете как в штатах считают все объёмы?
Фактически никак. На DWG форуме говорили про это, почитайте.
Оформление документации по нашим стандартам, получение в автомате максимального количества спецификаций также веские критерии. Подумать ещё ворох будет, у вас же в голове только REVIT vs клоны,
а внедрение BIM = Revit.
Мыслите шире  

Цитата из Олег Т., id 9588:

Александр Бусов по вопросам сравнения и выбора как раз в теме, забыл сказать ему спасибо.


Пожайлуста. Сами в своё время много софта по всем направлениям смотрели и сравнивали что, где, в чём для нас лучше. Всё своё, родное.


Цитата из Регина М, id 9591:

Вопрос о разумности такого сравнения как раз я поднимала, и с ответом, похоже, не очень получилось. Но это уже не принципиально. Мне понятно, что для вас "чем дешевле, тем лучше.


а он не про скорость ли работы говорил как основной фактор?  

Для кого-то чем дороже, тем лучше? Вы успешно штампуете строительную часть в PDMS ?  


Цитата из Регина М, id 9596:

И все-таки, чем отличается "КЖ" от "например, КЖ"?

Отвечу я, т.к. в моём комментарии это прозвучало, в контексте моего сообщения (id 9577) "КЖ" от "например, КЖ" не отличается ничем. Там могли прозвучать и ЭМ, КМ, ОВ, ВК, АР и т.п.

Ответить   Цитировать

11 января 2013, 18:33
 Владимир Савицкий
Цитата из Бусов Александр, id 9600:

Извините конечно, например, вы знаете как в штатах считают все объёмы?Фактически никак.
...у вас же в голове только REVIT vs клоны,а внедрение BIM = Revit.

Так у него внедрение BIM = Revit, за 4 года перехода с Архикада , где он чертил линиями, дальше эскизов и вы Revit не пошло, рабочку за него делают другие.
Он так же знает и про то, как в штатах проектируют.

Ответить   Цитировать

11 января 2013, 18:44
 Ильгиз
Я правильно понимаю, что в промышленно-гражданском строительстве сейчас внедряются те подходы, которые в строительстве опасных технологических объектов внедрены давно уже?

Ответить   Цитировать

11 января 2013, 21:10
 Владимир Талапов
Цитата из Бусов Александр, id 9600:

Про КЖ я говорил как пример, в лёгкую КМ мог написать

От этого что-то меняется?
Цитата из Бусов Александр, id 9600:

Извините конечно, например, вы знаете как в штатах считают все объёмы?
Фактически никак. На DWG форуме говорили про это, почитайте.

Очень веский аргумент - на DWG оруме все хорошо разбираются в вопросах проектирования в США. Поэтому у нас разбираются, а там работают и зарабатывают деньги.
Цитата из Бусов Александр, id 9600:

Отвечу я, т.к. в моём комментарии это прозвучало, в контексте моего сообщения (id 9577) "КЖ" от "например, КЖ" не отличается ничем.

Цитата из Олег Т., id 9581:

Не надо фантазировать. Про КЖ я не говорил, а в комментарии Александра было сказано "например, КЖ".

Приятно, когда имеешь дело с такими квалифицированными собеседниками.  
Цитата из Бусов Александр, id 9600:

а внедрение BIM = Revit

На сегодняшний день в России внедрение BIM на основе Revit - амое удачное и эффективеное предложение. Я, например, эту позицию никогда не скрывал, хотя мы перебрали много вариантов. Если у вас есть другое мнение - тоже его не скрывайте, а аргументируйте. Это пойдет всем нам только на пользу.

Ответить   Цитировать

11 января 2013, 21:13
 Владимир Талапов
Цитата из Иван Данилов, id 9576:

Интересует, а проводится ли какая-либо работа по внедрению Revit MEP на кафедры строительных и технических вузов на просторах наше Родины?

На кафедрах - нет. Во всяком случае, мне об этом ничего не известно. Буду рад, если кто-нибудь сообщит.

Мы такую работу в "Интеграле" проводим, и еще некоторые консалтинговые фирмы делают это, так что пока мы заменяем вузы. Это печально, но факт.

Ответить   Цитировать

11 января 2013, 21:29
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 9581:

В случае с Revit LT критерий стоимости все равно остается, так как его выбор у многих приведет к разовой замене парка компьютеров. Это во-первых. Во-вторых, вопрос генерации расчетной модели остается открытым. Наверное, и еще что-нибудь найдется.

Чем гадать и "делать открытия", прочитайте лучше вот эту статью
http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=15718
Там обо всем этом давно уже сказано.
Цитата из Олег Т., id 9581:

Но вы же продаете Revit.
Прошу прощения - технологию, но в итоге все постоянно сводится к Revit.

Насчет продажи Revit - это навязчивая идея нашего "специалиста по кирпичам из навоза". Если вы пойдете по этому же пути, то и репутацию заработаете соответствующую.

Теперь о продажах. Наша компания "Интеграл" внедряет не только Revit, но и ЛИРУ-САПР со всем комплектом сопутствующих программ, как весьма важный и эффективный компонент технологии BIM. Я об этом даже писал и говорил в различных докладах, в том числе и не AURussia 2012. Мы и обучение по ЛИРЕ-САПР проводим. Но я не люблю вранья, вернее, некомпетентности, в вопросах сравнения и возможностей программ, да еще и с такими присказками.

Мы даже ArchiCAD внедряем, в моих публикациях даже были соответствующие иллюстрации. Только у опппонентов не хватило соображения это понять. И моя критика ArchiCAD снована именно на имеющемся опыте. Я никогда не говорил, что это плохая программа (это домыслы нашего "специалиста по навозу"), но в комплексности решения проектно-строительных задач он уступает Revit. Если кто-то упорно видит в этом "недобросовестную конкуренцию", то значит - опять ума не хватает. Но это уже не изменишь.

Ответить   Цитировать

11 января 2013, 21:59
 Владимир Талапов
Я очень рад, что помещаемые мною иногда исторические фотографии с извозчиками находят у неравнодушных читателей широкий отклик.  
Это для меня служит хорошим подтверждением, что диагноз поставлен верно!  
Спасибо!

Ответить   Цитировать

11 января 2013, 22:50
 Бусов Александр
Цитата из Владимир Талапов, id 9608:

Очень веский аргумент - на DWG форуме все хорошо разбираются в вопросах проектирования в США. Поэтому у нас разбираются, а там работают и зарабатывают деньги.


Приведу цитаты инженера проектировщика под ником PL (structural drafter) из сан франциско (Alameda, San Francisco), с ссылками на посты:


http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=221817&postcount=121
15.03.2008, 02:31
В США (там где Отодеск , который купил и развивает Ревит, а он в городе Сан Рафаел, недалеко от Сан Франциско) в проекте спецификация силЬно отличается от российской. Нет ни ведомости перемычек, и ни чего подобного. Нет указания на количество материала. Только требования по качеству - указания на нормы . Проект - это принципиальные решения и расчеты (типоразмер колонн, балок, фундаментов и т.д, но не количество стали в метрах или в тоннах по типоразмерам, не спецификация арматуры по номеру и требуемой длине на весь проект, а только принципиальное решение). Все это подрядчик определят сам и говорит свою цену . Дело подрядчика. Торги. Может поэтому и недоработка в части спецификаций.

http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=475323&postcount=589
13.11.2009, 06:04
На Западе нет этих придуманных проблем с оформительскими ГОСТами (их нет), как делать ту или иную таблицу, как заполнять штамп, какие графы там и в каком порядке, решает инженер как ему заблагорассудится. Возможно Аутодеск вобще не понимает что Вы от него хотите. Почему Аутодеск должен следить за всей этой никому не нужной ерундой, которая в России постоянно изменяется по прихоти чиновников? Сегодня один шрифт, завта ариал, сегодня такая таблица по ГОСТу, завтра-новый шедевр и т.д. Трудно понять, кому это нужно, и как же на диком Западе обходятся без этого? Думаю Аутодеск будет совершенно прав игнорируя все это, смотришь через год-два и в России отменят оформительские ГОСТы и проблема решится сама с собой. Вот 2 штата в США, Висконсин и Тексас обьявили о том что 3д информационая модель здания - обязательное условие для всех более менее существенных гос. проектов. Вот и все.

Ответить   Цитировать

11 января 2013, 22:52
 Бусов Александр
Продолжение по теме штатов...

http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=505540&postcount=200
15.01.2010, 15:12
Сообщение от CAD-Engineer
хотя заметьте BIM в сша - национальная государственная программа. Автодеск это не бездонное море человеческих ресурсов, поэтому есть приоритетные задачи,
вобще то у нас проектировщик не то что в 3д, он и в 2д арматуру раскладывает условно, в виде типовых деталей (для конкретного проекта конечно) и таблиц. конфликтов там не может быть по определению рабочие чертежи делает подрядчик-монтажник, но я не слышал что бы они использовали Ревит.

http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=506710&postcount=212
18.01.2010, 15:40
Вы упомянули США, вот я и встрял, так сказать. Чертежи наших проектных фирм скорее схематичны.
Перед тем как моделировать, первый вопрос- надо определится - какой уровень детализиции требуется. Если у нас , традиционно, от проектной фирмы не требуется детализиция чертежей арматуры, то зачем компания будет тратить свое время и деньги на это? брать на себя ответственность за детальную раскладку этой арматуры ? делать ее 3д модель, искать там конфликты? кроме того каждая ошибка - это , требование дополнительной оплаты со стороны подрядчика. гораздо удобней дать все схематично, а все возможные мелкие конфликты переложить на монтажника. Ничего кроме убытков в данной сфере (3д армирование) не просматривается. возможно только для каких то суперсложных, супернасыщенных обьектов такое моделирование будет иметь смысл.
думаю и для Autodesk моделирование арматуры не является приоритетом #1.

Ответить   Цитировать

11 января 2013, 22:54
 Бусов Александр
Цитата из Владимир Талапов, id 9608:
На сегодняшний день в России внедрение BIM на основе Revit - самое удачное и эффективеное предложение. Я, например, эту позицию никогда не скрывал, хотя мы перебрали много вариантов. Если у вас есть другое мнение - тоже его не скрывайте, а аргументируйте. Это пойдет всем нам только на пользу.


Как правильно написали коллеги, Вы всё сводите к ревиту.
Вы сейчас говорите “выгоднее всего сейчас у нашей компании в нашем регионе продаётся Revit”.
У Вас есть анализ по России аналогичный этому с указанием конкретного софта? http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=15844?
Может хватит уже панегириков про Revit?

Расскажите лучше о проблемах приложения, покажите слабые стороны и проблемы. Такая статья будет гораздо полезнее и тем кто уже внедряет и тот кто выбирает софт.

Цитата из Владимир Талапов, id 9608:
мы перебрали много вариантов.

Расскажите что перебрали, почему и что не пошло.

До этого же Вы писали про оптимальность инструментов:
Цитата из Владимир Талапов, id 9540:
Цитата из Геннадий, id 9538:
У Revit есть еще один существенный плюс, он уже широко распространен в России.

И все же программу лучше всего подбирать, прежде всего учитывая:
1. Ее функциональные возможности для решения ваших задач.
2. Уровень взаимодействия (обмена данными) с другими программами, с которыми вам придется работать либо с которыми работают ваши партнеры.
3. Соотношение цена/качество (здесь надо учесть и стоимость обновления компьютеров).
4. Квалификация персонала и возможность ее повышения.

А уж потом можно формулировать остальные требования.


Вы скажете, что Revit оптимален для всего ? не поверю.

Я не продаю софт и не скажу что лучше продаётся. Наша организация проектирует крупные промышленные объекты и после долгого тестирования различного софта по разным направлениям мы остановились на связке Allplan+Advance steel+Magicad+Bentley Raceway and Cable Management+Autoplant+Navisworks.
Для наших задач и реалий данный набор позволяет решать наши задачи. И проблем там в каждом хватает, но и возможности радуют.

p.s. Давайте из стадии начинающегося холивара перейдём в конструктивный диалог и обмен полезной информацией

Ответить   Цитировать

12 января 2013, 8:01
 Владимир Талапов
Цитата из Александр, id 9351:

Интересная статья, но в ней ни чего нету о ПО, который давно пришел в Россию и имеет мировое имя (к примеру Aveva, Intergraph).

Эта статья посвящена BIM - информационному моделированию зданий. Только этим объясняется тот факт, что она ничего не говорит о другом ПО.  

Ответить   Цитировать

12 января 2013, 19:02
 Геннадий
Цитата из Бусов Александр, id 9600:

Извините конечно, например, вы знаете как в штатах считают все объёмы?
Фактически никак. На DWG форуме говорили про это, почитайте.

Чушь, в Штатах умело считают все объемы, кстати, в том же Revit!

Цитата из Бусов Александр, id 9600:

Оформление документации по нашим стандартам, получение в автомате максимального количества спецификаций также веские критерии. Подумать ещё ворох будет, у вас же в голове только REVIT vs клоны,
а внедрение BIM = Revit.
Мыслите шире

И все же вы не ответили, почему в Штатах хватает инструментов для внедрения BIM, а у нас нет!

Ответить   Цитировать

12 января 2013, 22:10
 Владимир Талапов
Цитата из Геннадий, id 9623:

в Штатах умело считают все объемы, кстати, в том же Revit!

В Revit практически все можно считать.
Цитата из Геннадий, id 9623:

И все же вы не ответили, почему в Штатах хватает инструментов для внедрения BIM, а у нас нет!

В другой моей статье приведена статистика о внедрении BIM в Северной Америке. Так вот, там в последней таблице собраны причины, по которым 29% фирм не внедряют BIM. Одна из причин - недостаточно функционала программ. Причем, если в 2009 году тех, кому не хватало функционала, было 35%, то теперь - 42%. И это при том, что программы за три года существенно улучшились! Так что такие люди (которым не хватает функционала) везде есть.

Не хватает - ну и ладно. Может, потом хватит. Правда, есть понимание, что в программах ВСЕГДА чего-то не будет хватать, но, в конце концов, каждый сам решает, куда ему идти дальше.

В той же статье в конце приведена фотография извозчика рядом с машинами. Так ведь извозчик тоже по каким-то причиннам не отказался от лошади в пользу мотора. И такие всегда будут.

Ответить   Цитировать

13 января 2013, 0:00
 Олег Т.
Цитата из Владимир Талапов, id 9624:

Так ведь извозчик тоже по каким-то причиннам не отказался от лошади в пользу мотора

И жил долго и счастливо  

Ответить   Цитировать

13 января 2013, 14:00
 Алексей Эпов
Цитата из Олег Т., id 9625:

И жил долго и счастливо


Кстати, не самый глупый подход спокойно эксплуатировать имеющиеся средства до выработки ресурса, наблюдая со стороны как другие набивают шишки внедрении новых технолог, а после учитывая их ошибки и решения перейти на эти технологии.

Ответить   Цитировать

13 января 2013, 15:51
 Владимир Талапов
Цитата из Бусов Александр, id 9614:

Нет ни ведомости перемычек, и ни чего подобного. Нет указания на количество материала.

Да, у нас требуют больше, но в Revit это все несложно делается, так что я тут проблем не вижу.

У нас студенты-дипломники, выполняя проект в Revit, параллельно с помощью ведомостей материалов получают достаточно точную стоимость здания, облегчая выполнение экономического раздела диплома.
Цитата из Бусов Александр, id 9615:

Если у нас , традиционно, от проектной фирмы не требуется детализиция чертежей арматуры, то зачем компания будет тратить свое время и деньги на это? брать на себя ответственность за детальную раскладку этой арматуры ?

У нас это требуют, но это тоже можно делать в рамках BIM.
Цитата из Бусов Александр, id 9616:

Вы сейчас говорите “выгоднее всего сейчас у нашей компании в нашем регионе продаётся Revit”.

Где я такое говорил? Мы вообще не используем термин "продается". Это наш "навозный специалист" на нем зациклился.
Цитата из Бусов Александр, id 9616:

Вы скажете, что Revit оптимален для всего ? не поверю.

Опять же интересно - я такого не говорил! По-моему, вам уже отовсюду мерещится Revit. Надо отдыхать больше.  
Цитата из Бусов Александр, id 9616:

Я не продаю софт и не скажу что лучше продаётся. Наша организация проектирует крупные промышленные объекты и после долгого тестирования различного софта по разным направлениям мы остановились на связке Allplan+Advance steel+Magicad+Bentley Raceway and Cable Management+Autoplant+Navisworks.
Для наших задач и реалий данный набор позволяет решать наши задачи. И проблем там в каждом хватает, но и возможности радуют.

Вот и хорошо! Я только не пойму, в чем проблема?
Цитата из Бусов Александр, id 9616:

p.s. Давайте из стадии начинающегося холивара перейдём в конструктивный диалог и обмен полезной информацией

Вам для этого надо будет свои глаза немного протереть, чтобы лучше видели.

Ответить   Цитировать

13 января 2013, 15:57
 Владимир Талапов
Цитата из Алексей Эпов, id 9632:

Кстати, не самый глупый подход спокойно эксплуатировать имеющиеся средства до выработки ресурса, наблюдая со стороны как другие набивают шишки внедрении новых технолог, а после учитывая их ошибки и решения перейти на эти технологии.

Совершенно верно - если конкуренты не поджимают, то это весьма разумно. И я об этом еще два года назад писал
http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=14060

Ответить   Цитировать

13 января 2013, 16:09
 Владимир Талапов
Цитата из Бусов Александр, id 9616:

Расскажите что перебрали, почему и что не пошло.

Зачем это рассказывать - каков смысл? Такие вещи публикуются весьма аккуратно, а чаще всего вообще не публикуются, только сообщаются результаты. Можете посмотреть здесь
http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=14238

Ответить   Цитировать

13 января 2013, 16:24
 Владимир Савицкий
Цитата из Владимир Талапов, id 9637:

Вам для этого надо будет свои глаза немного протереть, чтобы лучше видели.

Ещё пару таких интеллигентных, интеллектуальных фраз и это человек тоже начнёт на ваш словесный навоз отвечать тем же, потом будете тут опять на каждом углу жаловаться, что вас в дерме топят.

Ответить   Цитировать

13 января 2013, 16:41
 Владимир Талапов
Цитата из Ильгиз, id 9604:

Я правильно понимаю, что в промышленно-гражданском строительстве сейчас внедряются те подходы, которые в строительстве опасных технологических объектов внедрены давно уже?

Поясните пожалуйста, о каких подходах вы говорите?

Ответить   Цитировать

13 января 2013, 16:46
 Владимир Талапов
Цитата из Optimus, id 9606:

Revit не плохой инструмент для архитекторов. Для конструкторов плохой инструмент.

Почему?
Цитата из Optimus, id 9606:

Автодеск практически не развивает Revit.

Скорее наоборот, Autodesk активно развивает Revit - посмотрите материалы AURussia 2012.
Цитата из Optimus, id 9606:

Если хотите bim, поищите другой инструмент, который не только рисует красивые картинки.

Вы считаете, что Revit только рисует красивые картинки? А какой инструмент тогда порекомендуете?

Ответить   Цитировать

13 января 2013, 16:54
 Владимир Талапов
Цитата из Бусов Александр, id 9616:

Наша организация проектирует крупные промышленные объекты и после долгого тестирования различного софта по разным направлениям мы остановились на связке Allplan+Advance steel+Magicad+Bentley Raceway and Cable Management+Autoplant+Navisworks.
Для наших задач и реалий данный набор позволяет решать наши задачи. И проблем там в каждом хватает, но и возможности радуют.

Если просто посмотреть возможности Revit, то можно заметить, что эта программа нацелена на проектирование зданий (BIM), а не промышленных предприятий. Поэтому я не удивлен, что Revit нет в вашем списке. И потом, если у вас эта откровенно разношерстная цепочка работает - ну и замечательно! Хотя я бы, например, посоветовал для такого случая полностью реализовать ее на программах Bentley.

Ответить   Цитировать

13 января 2013, 17:25
 Владимир Савицкий
Цитата из Владимир Талапов, id 9645:

Если просто посмотреть возможности Revit, то можно заметить, что эта программа нацелена на проектирование зданий (BIM), а не промышленных предприятий.

Талапов: промышленные здания и сооружения. Вы хоть элементарные термины и определения у студентов узнайте.
А что уже не только Архикад не может проектировать промышленные здания и сооружения? Еще совсем недавно Ревит был так всемогущ!!!

Ответить   Цитировать

13 января 2013, 17:29
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Талапов, id 9645:

программа нацелена на проектирование зданий (BIM), а не промышленных предприятий. Поэтому я не удивлен, что Revit нет в вашем списке.

Добавлю лишь, что если кто-то не видит разницы между промышленным зданием и промышленным предприятием, то ему лучше заниматься более привычным делом - кирпичами из конского навоза (саманом).  

Ответить   Цитировать

13 января 2013, 17:57
 Владимир Савицкий
Цитата из Владимир Талапов, id 9645:

если просто посмотреть возможности Revit, то можно заметить, что эта программа нацелена на проектирование зданий (BIM), а не промышленных предприятий.

Написано, что Ревит нацелен на проектирования зданий, а не промышленных предприятий(написана полная несуразица).Так какие здания проектирует Ревит? Здания могут быть промышленными, общественными, жилыми....
Талапов, не учите строителей проектировать , займитесь тем, чему вас учили.

Ответить   Цитировать

13 января 2013, 18:03
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 9650:

Написано, что Ревит нацелен на проектирования зданий, а не промышленных предприятий

Да, эта фраза - основная. Попробуйте самостоятельно понять ее смысл. Если до завтра не получится - я объясню подробнее. И еще совет: чаще проветривайте помещение, когда саманом занимаетесь - в этом может быть причина многих ваших проблем.

Ответить   Цитировать

13 января 2013, 18:12
 Владимир Савицкий
Цитата из Владимир Талапов, id 9649:

кирпичами из конского навоза (саманом)

Вижу мой совет использовали, почитали на ночь книгу по строительным материалам и узнали, что такое саман, только наверное не до конца смогли прочитать, уснули, там ещё глина, солома и вода используются ,глядишь так может со временем чему-то и научитесь в строительном деле.

Ответить   Цитировать

13 января 2013, 18:14
 Владимир Савицкий
Цитата из Владимир Талапов, id 9651:

Да, эта фраза - основная. Попробуйте самостоятельно понять ее смысл. Если до завтра не получится - я объясню подробнее. И еще совет: чаще проветривайте помещение, когда саманом занимаетесь - в этом может быть причина многих ваших проблем.

Это называется ТАЛАПОВЩИНА.

Ответить   Цитировать

13 января 2013, 18:21
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 9653:

Это называется ТАЛАПОВЩИНА.

Не волнуйтесь, попробуйте еще, время у вас есть.

Ответить   Цитировать

13 января 2013, 20:10
 Бусов Александр
Цитата из Геннадий, id 9623:
И все же вы не ответили, почему в Штатах хватает инструментов для внедрения BIM, а у нас нет!


Не знаю каких инструментов у вас в организации на хватает, скажу крупные моменты с чем сталкивались мы при внедрении:
1) Отсутствие/не полностью корректная генерации ВСЕХ НЕОБХОДИМЫХ спецификаций и отчётов строго по ГОСТ
2) Отсутствие широких возможностей по быстрому оформлению документации по ГОСТ
3) Глюки приложений при работе внутри и с другими приложеними и сроки их исправления (или скорее неисправления) или методы обхода (написание доп. приложений для экспорта)
4) Отсутствие баз
Вообще больше всего когда читаешь "рекламные" статьи, всё отлично, каждый кулик хвалит своё болото. Но когда уже представляешь, как это работает и слышишь на вебинарах фразы "вы всё можете посчитать в нашем приложении", но в данной версии это не реализовано, вы можете доделать это сами…
Это как продавать запорожец говоря, “вы доработайте напильником и болид формулы-1 готов”  
Чего нам не хватает, среди прочего можно назвать:
- качественной “локализации” некоторых приложений
- независимых квалифицированных специалистов понимающих в разных приложениях одного характера, чтобы покупали проектировщики не то, что продаёт их контора  .
- незнание нужд проектировщиков (менеджеры, а не тех. специалисты)

Если ПО будет давать отдачу собственнику предприятия, заказчику, то всё пойдёт. Необходимо чтобы инструмент помогал, а не создавал трудности. У нас же в России поэтому софт часто лежит на полке…

Цитата из Геннадий, id 9623:
Чушь, в Штатах умело считают все объемы, кстати, в том же Revit!

Почитайте выше слова непосредственно проектировщика из штатов  
Про оформление по ГОСТ см. выше слова про “доработать напильником”.

Ответить   Цитировать

13 января 2013, 20:19
 Бусов Александр
Цитата из Владимир Талапов, id 9637:

Да, у нас требуют больше, но в Revit это все несложно делается, так что я тут проблем не вижу.

У нас студенты-дипломники, выполняя проект в Revit, параллельно с помощью ведомостей материалов получают достаточно точную стоимость здания, облегчая выполнение экономического раздела диплома.


Про студентов абсолютно не показатель, знаем, были уже студентами.
Давайте на фактах:
Ниже приведены почти все используемые инженерами у нас спецификации, что из этого с оформлением по ГОСТ есть в комплекте поставке Revit ?

1. Экспликация помещений (форма 2, ГОСТ 21.501-93)
2. Ведомость отделки помещений (форма 1, ГОСТ 21.501-93)
3. Экспликация полов (форма 4, ГОСТ 21.501-93)
4. Спецификация ЖБИ (в т.ч. перемычки из базы ж/б элементов)
5. Ведомость (спецификация) заполнения проемов
6. Ведомость проемов
7. Ведомость перемычек
8. Ведомость деталей (форма 6, ГОСТ 21.501-93)
9. Спецификация арматурных стержней
10. Ведомость расхода стали (форма 5, ГОСТ 21.501-93)
11. Спецификация к арматурным каркасам
12. Групповая спецификация (форма 8, ГОСТ 21.1101-2009, форма 8, ГОСТ 21.501-93)
13. Спецификация закладных изделий/металлической гидроизоляции
14. Спецификация к закладным изделиям (на каждое изделие)
15. Экспликация полов (форма 4, ГОСТ 21.501-93)
16. Ведомость расхода стали (форма 5, ГОСТ 21.501-93)
17. Спецификация к закладным изделиям (на каждое изделие)
18. Ведомость к анкерплану
19. Спецификация к стеновым панелям
20. Спецификация к архитектурным узлам
21. Спецификация к нащельникам (на 1 изделие)
22. Ведомость перемычек, спецификация перемычек (форма 3, ГОСТ 21.501-93)
23. Сводная спецификация (Спецификация архитектурных элементов - щиты перекрытия каналов, нащельники, ограждения и т.д.)
24. Экспликация зданий и сооружений (форма 3, ГОСТ 21.508-93)
25. Ведомость колеров
26. Ведомость жилых и общественных зданий и сооружений (ГОСТ 21.508-93)
27. Групповая спецификация (ГОСТ 21.1101-2009)

Ответить   Цитировать

13 января 2013, 20:21
 Бусов Александр
Цитата из Владимир Талапов, id 9637:
Цитата из Бусов Александр, id 9616:
Вы скажете, что Revit оптимален для всего ? не поверю.
Опять же интересно - я такого не говорил! По-моему, вам уже отовсюду мерещится Revit. Надо отдыхать больше.

и
Цитата из Владимир Талапов, id 9637:
Где я такое говорил? Мы вообще не используем термин "продается". Это наш "навозный специалист" на нем зациклился.


Ну да, не говорится  
Цитата из Владимир Талапов, id 9608:
На сегодняшний день в России внедрение BIM на основе Revit - самое удачное и эффективеное предложение.



Цитата из Владимир Талапов, id 9637:
Вот и хорошо! Я только не пойму, в чем проблема?


У нас нет  .

Цитата из Владимир Талапов, id 9637:
Вам для этого надо будет свои глаза немного протереть, чтобы лучше видели.


Спасибо, и Вам не болеть

Ответить   Цитировать

13 января 2013, 20:36
 Бусов Александр
Цитата из Владимир Талапов, id 9641:

Зачем это рассказывать - каков смысл? Такие вещи публикуются весьма аккуратно, а чаще всего вообще не публикуются, только сообщаются результаты. Можете посмотреть здесь
http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=14238


Ну для продавцов конечно смысла нет, а для тех кто выбирает софт для дальнейшей работы.
Поэтому о глюках и минусах в частных разговорах и на форумах. Сами не расскажут  .
Поэтому и правды в том, что пишется в статьях, часто не очень много (или очень не много).

За наводку на статью спасибо!

Цитата из Владимир Талапов, id 9645:

Цитата из Бусов Александр, id 9616:

Наша организация проектирует крупные промышленные объекты и после долгого тестирования различного софта по разным направлениям мы остановились на связке Allplan+Advance steel+Magicad+Bentley Raceway and Cable Management+Autoplant+Navisworks.
Для наших задач и реалий данный набор позволяет решать наши задачи. И проблем там в каждом хватает, но и возможности радуют.

Если просто посмотреть возможности Revit, то можно заметить, что эта программа нацелена на проектирование зданий (BIM), а не промышленных предприятий. Поэтому я не удивлен, что Revit нет в вашем списке.

я написал именно объектов, в рамках объекта есть различные здания:
Основное или основные здания цеха, АБК (административно-бытовые комплексы), Котельные, Насосные и т.п...
Чем не BIM?
Почему именно Allplan, а не Revit ?
У нас выбор между Revit и Allplan как раз таки определило КЖ.

Цитата из Владимир Талапов, id 9645:
И потом, если у вас эта откровенно разношерстная цепочка работает - ну и замечательно! Хотя я бы, например, посоветовал для такого случая полностью реализовать ее на программах Bentley.


Зачем советовать того, чего детально не знаете? Мы детально смотрели их софт и его возможности.
Вы на Be inspired не интересовались, что у них руссифицированно, и локализовано (хорошо, а не для галочки) из их продуктов? Обязательно поинтересуйтесь при следующей поездке.

Ответить   Цитировать

13 января 2013, 21:53
 Бусов Александр
Цитата из Владимир Талапов, id 9637:

У нас студенты-дипломники, выполняя проект в Revit, параллельно с помощью ведомостей материалов получают достаточно точную стоимость здания, облегчая выполнение экономического раздела диплома.


Найдите 27 студентов, которым необходим зачёт, и дайте им сделать по одной... Это же кладезь рабочей силы...

Ответить   Цитировать

13 января 2013, 22:09
 Владимир Талапов
Цитата из Бусов Александр, id 9657:

Про студентов абсолютно не показатель, знаем, были уже студентами.

Ответ не понял, но никогда о других не судите по себе - весьма велика вероятность ошибки.
Цитата из Бусов Александр, id 9657:

Ниже приведены почти все используемые инженерами у нас спецификации, что из этого с оформлением по ГОСТ есть в комплекте поставке Revit ?

Вопрос не корректный - я ничего не говорил про комплект поставки Revit.
Напомню:
Цитата из Бусов Александр, id 9657:

Цитата из Владимир Талапов, id 9637:

Да, у нас требуют больше, но в Revit это все несложно делается, так что я тут проблем не вижу.

Все эти спецификации либо есть в бесплатно распространяемых шаблонах, либо легко делаются на месте. Если мне не верите, можете вот здесь почитать: http://isicad.ru/ru/press_releases.php?press_num=14329
Цитата из Бусов Александр, id 9658:

Цитата из Владимир Талапов, id 9608:
На сегодняшний день в России внедрение BIM на основе Revit - самое удачное и эффективеное предложение.

Цитата из Бусов Александр, id 9658:

Цитата из Бусов Александр, id 9616:
Вы скажете, что Revit оптимален для всего ?

Я никогда не говорил, что "Revit оптимален для всего". Чувствуете разницу?
Цитата из Бусов Александр, id 9660:

Ну для продавцов конечно смысла нет, а для тех кто выбирает софт для дальнейшей работы.

С теми, кто выбирает софт для работы, мы лично общаемся, как правило на пилотных проектах. А выступать на форумах смысла не вижу - там полно троллей. Они и сюда уже понабежали.
Цитата из Бусов Александр, id 9660:

Почему именно Allplan, а не Revit ?
У нас выбор между Revit и Allplan как раз таки определило КЖ.

На тот момент с КЖ в Revit было гораздо хуже, чем у Allplan, но недостатки этой программы я отлично знаю, так что пожелаю вам успеха в работе.
Если же вообще говорить об объектах (зданиях), а не о проектировании предприятий, то Revit с этой задачей отлично справляется.
Цитата из Бусов Александр, id 9660:

Зачем советовать того, чего детально не знаете?

Я это вам советовал для моделирования предприятий, а не зданий на территории предприятий.
Цитата из Бусов Александр, id 9660:

Обязательно поинтересуйтесь при следующей поездке.

Интересовался - люди почему-то в их программах хорошо работают, не взирая на отсутствие русификации. Но - кому что нравится и кто что может, тот то и использует.

Ответить   Цитировать

13 января 2013, 22:35
 Владимир Талапов
Цитата из Бусов Александр, id 9662:

Найдите 27 студентов, которым необходим зачёт, и дайте им сделать по одной... Это же кладезь рабочей силы...

Между прочим, мы так и делаем, только гораздо более сложные вещи. При этом студентов рассматриваем не как "кладезь рабочей силы", а везде представляем как авторов, так что у работодателей эти студенты (те, кто умеет делать) пользуются особым спросом. И в организациях после этого гораздо меньше проблем с внедрением Revit.

Так что те, кто говорит "знаем мы этих студентов", на самом деле многого не знают и не понимают. Только студентов хорошо учить надо. А для этого самому многое знать, иначе других не научишь.

А учим мы только хорошему (хотя предложения поступали от многих фирм). Поэтому Revit начали изучать с 2008 года, а до этого я считал, что он еще не дошел до нужного уровня, и что Allplan лучше. И все время изучали и изучаем AutoCAD.

Я вам честно и открыто изложил свою позицию. И независимо от чьего-то мнения я буду ее придерживаться и дальше, поскольку она себя уже многократно оправдала.

Студенты же у нас учатся не для зачета, а для знаний. В этом году 9 января прошел экзамен по Revit на 5 специальности "Проектирование зданий" (некоторые здешние тролли даже утверждали, что такой специальности нет). Так вот, экзамен шел целый день, но аудитория была полной, поскольку все (даже уже сдавшие) слушали ответы других, чтобы получить новые знания.

На дипломных работах мы часто экспериментируем с технологическими вопросами проектирования (да и с самими проектами), чтобы потом результаты внедрять в практику. И часто внедряем вместе с самими выпускниками. Кстати, я этому у американцев научился.

Мне всегда жалко тех, кто говорит "знаем мы этих студентов".
Американцы, например, так никогда не говорят, поэтому вузовская наука у них - самая сильная, а университеты являются центрами внедрения.

Ответить   Цитировать

13 января 2013, 23:41
 Бусов Александр
Цитата из Владимир Талапов, id 9663:

Все эти спецификации либо есть в бесплатно распространяемых шаблонах, либо легко делаются на месте. Если мне не верите, можете вот здесь почитать: http://isicad.ru/ru/press_releases.php?press_num=14329


Да ну, там только про архитектуру говорится, и то только говорится...
Вы всё сами можете сделать.
И это опять про "доработать напильником".
Вы когда машину покупаете, потом корпус и стёкла сами устанавливаете  

Я не говорю что Ревит плохой, самому мне он понравился больше Allplan в своё время, по АР сомнений не вызвал, но функционал по КЖ явно показал, что мнение "Revit - самое удачное и эффективеное предложение." не верно.

Если вы действительно хотите хорошо продвигать хороший продукт (заметьте не говорить что у нас "Revit - самое удачное и эффективеное предложение.", а показывать делом возможности), сделайте статью, где будет разбор по всем ведомостям. Скажите что вы их все прилагаете бесплатно при покупке софта, вуаля 146% рост продаж ваш  .

Покупатели-проектировщики оценят. Глядишь и мы потом к Вам придём.


Цитата из Владимир Талапов, id 9663:

Я это вам советовал для моделирования предприятий, а не зданий на территории предприятий.


Подскажите какими продуктами для моделирования предприятий нам можно воспользоваться? какие из рекомендуемых Вами продуктов имеют руссификацию и локализацию ?

Мы используем:
1) Bentley Autoplant (руссификация есть, локализация докупается у дилера),
2) Bentley Raceway and Cable Management, тут полная английская версия. Поддержка русского языка появилась перед новым годом(!!! не руссификация и не локализация), но ещё не вышла даже официально.
Выбрали по функционалу для электрики, т.к. остальное малопригодно для промышленного 3D по части ЭМ. Компания Bentley на ежегодной конференции 1 марта 2012 про русификациюлокализацию говорили АпрельМарт 2012... а воз и ныне там...

И вы предложите работать даже не в поставляемых в Россию бентлевских англоязычных продуктах под Акад
Или пересаживать всю организацию 1000+ с Autocad на Microstation?

Поэтому я и говорю не советуйте того, чего не знаете.

Те предприятия, что изначально начали внедрять Microstation на нём и сидят. Лицензий ненапокупаешься.

Цитата из Владимир Талапов, id 9663:

Интересовался - люди почему-то в их программах хорошо работают, не взирая на отсутствие русификации. Но - кому что нравится и кто что может, тот то и использует.


Ведь МОГУТ люди  ))

Ответить   Цитировать

13 января 2013, 23:51
 Бусов Александр
Цитата из Владимир Талапов, id 9664:

Между прочим, мы так и делаем, только гораздо более сложные вещи. При этом студентов рассматриваем не как "кладезь рабочей силы", а везде представляем как авторов, так что у работодателей эти студенты (те, кто умеет делать) пользуются особым спросом.


У вас студенты кроме как собрать модель, все эти ведомости делают в Revit? по ГОСТ
Почитайте внимательнее о чём мой пост id 9656, id 9657. Там разговор акцентирован именно про оформление документации. Заказчик без чертежей не заплатит...
А Вы передёргиваете и "уводите демагогию в тупик"  
Удачи.

Ответить   Цитировать

14 января 2013, 0:19
 Владимир Талапов
Цитата из Бусов Александр, id 9665:

сделайте статью, где будет разбор по всем ведомостям. Скажите что вы их все прилагаете бесплатно при покупке софта, вуаля 146% рост продаж ваш

Спасибо за совет.
Цитата из Бусов Александр, id 9665:

Я не говорю что Ревит плохой, самому мне он понравился больше Allplan в своё время, по АР сомнений не вызвал, но функционал по КЖ явно показал, что мнение "Revit - самое удачное и эффективеное предложение." не верно.

Проект - это не только КЖ, а Revit делает основную модель. Мы никогда не внедряем одну программу, мы внедряем BIM, а это комплекс программ.
Цитата из Бусов Александр, id 9665:

И вы предложите работать даже не в поставляемых в Россию бентлевских англоязычных продуктах под Акад
Или пересаживать всю организацию 1000+ с Autocad на Microstation?

Хозяин - барин. Но все вы сами решаете.
Цитата из Бусов Александр, id 9665:

Те предприятия, что изначально начали внедрять Microstation на нём и сидят. Лицензий ненапокупаешься.

Не понял, к чему вы это говорите. Я недавно общался с сотрудниками фирмы, которая "сидит" на Microstation и не жалуется. И что?.
Цитата из Бусов Александр, id 9666:

Там разговор акцентирован именно про оформление документации. Заказчик без чертежей не заплатит...

Можно подумать, что наши клиенты заказчику проекты на газетной бумаге передают...
Цитата из Бусов Александр, id 9666:

У вас студенты кроме как собрать модель, все эти ведомости делают в Revit? по ГОСТ

Жалко, что вы меня не поняли, но больше я объяснять не буду.
Меня всегда удивляло желание людей доказывать другим, что "вы этого не можете", ссылаясь при этом на собственный опыт. Но тогда ведь прогресса не было бы! Удачи.  

Ответить   Цитировать

14 января 2013, 1:50
 Владимир Савицкий
Цитата из Бусов Александр, id 9666:

А Вы передёргиваете и "уводите демагогию в тупик"

А продавцы на другое и не способны, у них задачи другие.
Хотел прокомментировать Ваши сообщения, но наверное нет смысла, всё грамотно , профессионально , интересно и полезно,видно, что Вы занимаетесь практическим проектированием и имеете соответствующие навыки и образование.
Я вначеле, тоже пытался что-то тут кому-то доказать, но с торгашими в принципе, профессионально говорить не о чём, как Вы правильно заметили всё сразу переводится в пустопорожнюю болтовню и демагогию, ибо главный гуру математик , долго продававший мебель и проф. знаний по тонкостям и ньюансам реального строительного проектирования не знает и знать не будет никогда, его задача продать, а там хоть трава не расти, а во всяких там разговорах о локализации, адаптации,библиотеках, таблицах по ГОСТ и т.д. он видит только угрозу отпугнуть реального покупателя.
У него задача, котрую он, в последних статьях и не скрывает:мочить конкурентов, обгадить аппонентов, продать Ревит и двухнедельные курсы к нему, получить процент от продаж , а там хоть трава не расти.Один из последлвателей его технологии и принципов уже четыре года как бросил Архикад, но до сих пор не может ни одного тендера выиграть, так и рисует эскизы в Ревите.Кстати он сделал наихудшую рекламу Ревиту,ведь в нём тоже надо уметь работать , чего они со своим пастором и не умеют.
А насчёт Allplan,Александ,считаю, что Вы приняли профессиональное решения.Программа хорошая, если её хорошо освоить и правильно пользоваться.

Ответить   Цитировать

14 января 2013, 1:57
 Владимир Савицкий
Цитата из Бусов Александр, id 9657:

1. Экспликация помещений (форма 2, ГОСТ 21.501-93)2. Ведомость отделки помещений (форма 1, ГОСТ 21.501-93)3. Экспликация полов (форма 4, ГОСТ 21.501-93)4. Спецификация ЖБИ (в т.ч. перемычки из базы ж/б элементов)5. Ведомость (спецификация) заполнения проемов6. Ведомость проемов7. Ведомость перемычек8. Ведомость деталей (форма 6, ГОСТ 21.501-93)9. Спецификация арматурных стержней10. Ведомость расхода стали (форма 5, ГОСТ 21.501-93)11. Спецификация к арматурным каркасам12. Групповая спецификация (форма 8, ГОСТ 21.1101-2009, форма 8, ГОСТ 21.501-93)13. Спецификация закладных изделий/металлической гидроизоляции14. Спецификация к закладным изделиям (на каждое изделие)15. Экспликация полов (форма 4, ГОСТ 21.501-93)16. Ведомость расхода стали (форма 5, ГОСТ 21.501-93)17. Спецификация к закладным изделиям (на каждое изделие)18. Ведомость к анкерплану19. Спецификация к стеновым панелям20. Спецификация к архитектурным узлам21. Спецификация к нащельникам (на 1 изделие)22. Ведомость перемычек, спецификация перемычек (форма 3, ГОСТ 21.501-93)23. Сводная спецификация (Спецификация архитектурных элементов - щиты перекрытия каналов, нащельники, ограждения и т.д.)24. Экспликация зданий и сооружений (форма 3, ГОСТ 21.508-93)25. Ведомость колеров 26. Ведомость жилых и общественных зданий и сооружений (ГОСТ 21.508-93)27. Групповая спецификация (ГОСТ 21.1101-2009)


Постараюсь в своей следующей статье показать, как почти все из них делаются в Архикаде, при наличии соответствующих баз и подготовке программы.

Ответить   Цитировать

14 января 2013, 2:07
 Владимир Савицкий
Цитата из Бусов Александр, id 9660:

Вы на Be inspired не интересовались, что у них руссифицированно

Нет, он так обрадовался бесплатной шоколадке, что толком об этом мероприятии ничего и не написал, зачам только ездил.Посылать надо таких профессионалов как Вы , тода и стаьи с отчётами до ,,дыр,, зачитывать будут.

Ответить   Цитировать

14 января 2013, 4:52
 Владимир Талапов
Цитата из Бусов Александр, id 9665:

Подскажите какими продуктами для моделирования предприятий нам можно воспользоваться? какие из рекомендуемых Вами продуктов имеют руссификацию и локализацию ?

Мы используем:
1) Bentley Autoplant (руссификация есть, локализация докупается у дилера),
2) Bentley Raceway and Cable Management, тут полная английская версия. Поддержка русского языка появилась перед новым годом(!!! не руссификация и не локализация), но ещё не вышла даже официально.

Вот видите, сами же выбрали эти продукты и хорошо обходитесь без локализации и русификации.

И, кстати, о 27 спецификациях. Наш (скорее, ваш) "специалист по кирпичам из навоза" утверждает, что это все даже в ArchiCAD реализовать можно. Что же вы до сих пор этого в Allplan не сделали, ведь программа довольно мощная (просто она у нас в стране мало используется)?

Все это еще раз подтверждает тезис о том, что внедрение BIM в России хорошо идет там, где люди им активно занимаются. А там, где, приняв определенные "стратегические" решения о путях своего развития, сидят и ждут, когда кто-нибудь им все оставшееся сделает и принесет, будут вечные проблемы.


Цитата из Бусов Александр, id 9665:

Глядишь и мы потом к Вам придём.

Я всегда провожу мысль о том, что при выборе основного ПО для BIM очень важен правильный первый шаг - переходить потом на другое ПО будет весьма накладно

Ответить   Цитировать

14 января 2013, 8:11
 Бусов Александр
Цитата из Владимир Талапов, id 9667:

Цитата из Бусов Александр, id 9665:

Те предприятия, что изначально начали внедрять Microstation на нём и сидят. Лицензий ненапокупаешься.

Не понял, к чему вы это говорите. Я недавно общался с сотрудниками фирмы, которая "сидит" на Microstation и не жалуется. И что?.


То что переходить большой организации с акада на microstation большой организации никакого смысла нет, а те кто изначально взяли и сидят на нём.

Цитата из Владимир Савицкий, id 9669:

Постараюсь в своей следующей статье показать, как почти все из них делаются в Архикаде, при наличии соответствующих баз и подготовке программы.

Правильно!

Цитата из Владимир Талапов, id 9673:

Вот видите, сами же выбрали эти продукты и хорошо обходитесь без локализации и русификации.


По BRCM к сожалению такого сказать не могу, продукт радует возможным функционалом, но чтобы довести рабочку до необходимого уровня потребуется больше сил чем в том же акаде. и если остальные части
рабочку делают, то тут увы, пилить и пилить.

например основное:
1) нет выносок позиций,
2) некорректная работа 2D extraction
3) пока нет условно-графических отображений трасс

Кроме того поддержка при подписке Select, где обещаются ответы за 4 часа иногда месяцами висят без ответа. После официального ругательного письма Bentley сделали в BRCM поддержку русского языка в декабре, отдельное спасибо сотруднице Bentley встававшей к 7 утра, и разработчику программы с Германии.


Ответить   Цитировать

14 января 2013, 8:40
 Владимир Талапов
Цитата из Бусов Александр, id 9674:

Цитата из Владимир Талапов, id 9667:

Цитата из Бусов Александр, id 9665:

Те предприятия, что изначально начали внедрять Microstation на нём и сидят. Лицензий ненапокупаешься.

Не понял, к чему вы это говорите. Я недавно общался с сотрудниками фирмы, которая "сидит" на Microstation и не жалуется. И что?.



То что переходить большой организации с акада на microstation большой организации никакого смысла нет, а те кто изначально взяли и сидят на нём.

Что-то я здесь мысль не понял!

Ответить   Цитировать

14 января 2013, 13:01
 Architector
Цитата из Бусов Александр, id 9674:

То что переходить большой организации с акада на microstation большой организации никакого смысла нет, а те кто изначально взяли и сидят на нём.

Может, это намек на то, что в Америке всех заставляют переходить на BIM, а потом они получают мало прибыли? А может, наоборот? Сложно все, тут хотя бы со спецификациями разобраться.

Ответить   Цитировать

14 января 2013, 13:59
 Бусов Александр
Цитата из Architector, id 9680:

Может, это намек на то, что в Америке всех заставляют переходить на BIM, а потом они получают мало прибыли? А может, наоборот? Сложно все, тут хотя бы со спецификациями разобраться.


Для одной и той же проги в штатах м.б. ROI "+", у нас "-".
Что хорошо там, не факт что хорошо у нас  

Берём теоретическую ситуацию. Любой софт, где есть ВСЁ для выдачи документации, по нормам США, но не для получения нашей документации...

У нас это:
проблемы в оформлении документации по нашим нормам =
= большие трудозатраты =
= возможно большее финансовые затраты чем ранее =
= Вопрос руководства: а почему мы по новому начали в убыток себе работать...

Думаю никто не будет спорить с утверждением, что у большинства софта проблемы с нормальным получением документации по ГОСТ?  

Ответить   Цитировать

14 января 2013, 14:32
 Регина М
После знакомства с дискуссией у меня возникает интересный вопрос. Зачем люди тратят массу времени на охаивание программы Revit и тех, кто ею пользуется, если они сами в нем не , работать не собираются и весьма смутно представляют, как он работает вообще? Заодно и охаивают автора статьи (чего стоит хотя бы "навозный" комментарий Савицкого к последней фотографии). Если это не троллинг, то что это?

Ответить   Цитировать

14 января 2013, 20:31
 Олег Т.
Цитата из Регина М, id 9686:

Зачем люди тратят массу времени на охаивание программы Revit и тех, кто ею пользуется

И кто здесь особенно "хаял Revit"?
Лично я увидел некоторое количество вполне конструктивных замечаний от реальных пользователей различных САПР.
Кстати, не только по поводу этой программы.
Разработчики обычно в таких случаях "спасибо" говорят.

Ответить   Цитировать

14 января 2013, 22:00
 Владимир Талапов
Цитата из Регина М, id 9686:

Зачем люди тратят массу времени на охаивание программы Revit и тех, кто ею пользуется, если они сами в нем не , работать не собираются и весьма смутно представляют, как он работает вообще?

Это вполне предсказуемый результат. Когда я написал первую статью про BIM
http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=14044
я привел пример извозчиков, который сейчас некоторым не нравится. Я его привел не потому, что извозчики ездили на лошадях, а потому, что извозчики были против прогресса, который тогда проявлялся в трамваях. Так вот, воспользовавшись революционными настроениями народа начала ХХ века, извозчики участвовали в революционных митингах, но только для того, чтобы потом идти не бороться с самодержавьем, а громить трамвайные депо - своего главного конкурента. Эти случаи хорошо известны историкам.

Здесь происходило то же самое. Люди, не имеющие никакого отношения к Revit, занялись практически тем же самым, что и извозчики в начале ХХ века. Явная агония.

Это еще раз подтверждает поразительную по точности фразу Ральфа Грабовски: "Русские паршивый на маркетинг". А для меня это - еще одно подтверждение правильности моих выводов в статье и троллинговых "особенностей" внедрения BIM в России.

Ответить   Цитировать

14 января 2013, 23:09
 Бусов Александр
Цитата из Регина М, id 9686:

После знакомства с дискуссией у меня возникает интересный вопрос. Зачем люди тратят массу времени на охаивание программы Revit и тех, кто ею пользуется, если они сами в нем не , работать не собираются и весьма смутно представляют, как он работает вообще? Заодно и охаивают автора статьи (чего стоит хотя бы "навозный" комментарий Савицкого к последней фотографии). Если это не троллинг, то что это?


  А можно поинтересоваться, вы в какой области работаете?
И какой софт у Вас используется?
И последний вопрос, Если вы строитель(проектировщик неметаллической строительной части) какие спецификации из пречисленных 27 мной выше шли в комплекте поставки используемого Вами софта?
Реальное внедрение на предприятии влечёт стандартизацию как элементов оформления, так и всех ведомостей, а не "Вы можете это настроить..."

Например в моих комментариях я доказывал автору статьи, Владимиру Топалову, что его выражение:

Цитата из Владимир Талапов, id 9608:
На сегодняшний день в России внедрение BIM на основе Revit - самое удачное и эфективеное предложение.

не является применимым везде.

И что не стоит рекомендовать софт, если сам в нём не работал, а только слышал, что работают другие...

Ответить   Цитировать

15 января 2013, 9:48
 Hardboiled
Цитата из Регина М, id 9686:

Разработчики обычно в таких случаях "спасибо" говорят.

Разработчики могут сказать "спасибо" за реальные замечания составленные опытными пользователями программы, а не некими убежденными противниками Revit, которые видели-то его только на картинках и после этого всех вокруг убеждают, что программа годна только для эскизирования, что в ней нет библиотек от РАЗРАБОТЧИКОВ по ГОСТ и вообще она всячески плохая, дорогая и Autodesk уже совсем. Ну, да, нет идеальных программ и со спецификациями свои сложности и нет там широкого простора библиотек по ГОСТ (но в принципе они там есть) и обо всем этом разработчики от опытных пользователей и просто пользователей давно знают. Но и в других программах большое количество своих недостатков, тем не менее ими вполне закономерно пользовались, пользуются и будут пользоваться, а о недостатках, неудобстве и в некоторых случаях необходимом шаманизме тоже особо говорить не будут (благо для этого свои места для обсуждений есть).

И если уж говорить о некоторых агрессивных троллях, адекватно себя ведущих по отношению к некоторым и несущих бред в статьях других, полностью игнорируя все аргументы, то неудивительно, что терпение кончается у всех, но "кормить" сих "товарищей" действительно не стоит, ибо они становятся толще и наглее.

Ответить   Цитировать

15 января 2013, 12:00
 Владимир Талапов
Цитата из Бусов Александр, id 9699:

Например в моих комментариях я доказывал автору статьи, Владимиру Топалову, что его выражение:


Цитата из Владимир Талапов, id 9608:
На сегодняшний день в России внедрение BIM на основе Revit - самое удачное и эфективеное предложение.


не является применимым везде.


Мое высказывание о том, что на сегодняшний день BIM на основе Revit - это самое удачное и эффективное предложение, я считаю абсолютно верным. Но я никогда не утверждал, что это "применимо везде". И "самое удачное" не значит "абсолютно удачное" - это, я думаю, все понимают. Абсолютно удачного пока нет, возможно - и не будет.

Ответить   Цитировать

15 января 2013, 21:46
 Геннадий
Цитата из Hardboiled, id 9701:

Ну, да, нет идеальных программ и со спецификациями свои сложности и нет там широкого простора библиотек по ГОСТ (но в принципе они там есть) и обо всем этом разработчики от опытных пользователей и просто пользователей давно знают.

Совершено верно, библиотеки нужны всем, и всем их не хватает. Но я больше ценю не наличие библиотек, а возможность их быстро делать, поскольку различных случаев в проектной практике столько, что на всех библиотек не напасешься, а сделать надо хорошо и быстро. И я думаю, что такой подход более экономичный и эффективный. К тому же постепенно у вас будет все больше библиотек. А вот библиотечные элементы в разных программах создаются с разной степенью сложности. В Revit, я думаю, это делать проще всего, так что это еще один признак при выборе софта для работы.

Ответить   Цитировать

16 января 2013, 9:29
 Владимир Талапов
Цитата из Геннадий, id 9713:

А вот библиотечные элементы в разных программах создаются с разной степенью сложности. В Revit, я думаю, это делать проще всего, так что это еще один признак при выборе софта для работы.

Цитата из Hardboiled, id 9701:

Разработчики могут сказать "спасибо" за реальные замечания составленные опытными пользователями программы, а не некими убежденными противниками Revit, которые видели-то его только на картинках и после этого всех вокруг убеждают, что программа годна только для эскизирования, что в ней нет библиотек от РАЗРАБОТЧИКОВ по ГОСТ и вообще она всячески плохая, дорогая и Autodesk уже совсем.

Думаю, что в свое сремя AutoCAD стал самой используемой программой именно потому, что при серьезном основном функционале практически все желающие могли довольно просто создавать для него свои бвблиотеки или приложения. Библиотек на все случаи жизни не напасешься, а сделать самому то, что требуется сиюминутно - очень важное качество программы.

Хочу еще обратить внимание, что в своей статье я не провожу сравнительного анализа BIM-программ, вообще не анализирую программы. Особо ожесточенные (временами истеричные) споры вызвали мои высказывания про троллинговый маркетинг (совершенно понятно, что после этого тролли в разы активнее стали) и тенденции перераспределения мест на рынке САПР. В последнем случае "спорь - не спорь", а эти тенденции существуют (св мире) и видны всем. Похоже, страницы isicad просто стали для некоторых полем отчаянной маркетинговой борьбы. Лучше бы над тенденциями задумались, а если с ними не согласны - так напишите!

Ответить   Цитировать

16 января 2013, 22:39
 Олег Т.
Цитата из Владимир Талапов, id 9714:

Думаю, что в свое сремя AutoCAD стал самой используемой программой именно потому, что при серьезном основном функционале практически все желающие могли довольно просто создавать для него свои бвблиотеки или приложения.

Программа классная.
А было из чего выбирать?

Ответить   Цитировать

17 января 2013, 0:01
 Владимир Талапов
Цитата из Геннадий, id 9713:

библиотеки нужны всем, и всем их не хватает. Но я больше ценю не наличие библиотек, а возможность их быстро делать, поскольку различных случаев в проектной практике столько, что на всех библиотек не напасешься, а сделать надо хорошо и быстро

Цитата из Бусов Александр, id 9699:

Реальное внедрение на предприятии влечёт стандартизацию как элементов оформления, так и всех ведомостей, а не "Вы можете это настроить..."

В продолжение темы: на сайте Сообщества пользователей Autodesk и сайтах активистов выкладывается большое количество БЕСПЛАТНЫХ библиотек и шаблонов (в частности, с большим количеством необходимых спецификаций) для Revit.
http://borissofff.blogspot.ru/2013/01/blog-post.html?spref=fb

Поэтому вопрос о том, "есть ли что-то в СТАНДАРТНОЙ поставке программы", для пользователей Revit просто не стоит, и они его никогда не задают. Это - хорошая иллюстрация к вопросу о том, что можно делать для Revit. И кто может это делать - все!

Отсюда и объяснение растущей популярности программы.

Ответить   Цитировать

17 января 2013, 1:59
 Бусов Александр
Ну да, конечно лучше дать каждому пользователю искать по сайтам, собирать, проверять на корректность расчёта полный комплект необходимых каждому ведомостей, чем просто один раз собрать и включить это в комплект программы.
Напильником интересно же работать...
С Вами в этом никто уже не спорит  .
Удачи.

Ответить   Цитировать

17 января 2013, 11:02
 Hardboiled
Цитата из Бусов Александр, id 9719:

Напильником интересно же работать...

То есть в обозначенном вами Allplan вы этим не занимаетесь?

PS
Цитата из Бусов Александр, id 9719:

конечно лучше дать каждому пользователю искать по сайтам, собирать, проверять на корректность расчёта полный комплект необходимых каждому ведомостей, чем просто один раз собрать и включить это в комплект программы.


Странно в наш век не "шарить по сайтам" в поисках информации   А так как большинство обоснованно не доверяет программе пока не проверит и не поймет, то даже если бы была идеальная программа, прямо вообще без недостатков, любой бы, начав работать в ней проверял бы то, что она выдает и продолжал бы это делать, хотя бы выборочно всегда. А знаете почему? Потому что программа за вас не думает!

А вот кантрификация вопрос отдельный.

Ответить   Цитировать

17 января 2013, 11:10
 Владимир Талапов
Цитата из Бусов Александр, id 9719:

Ну да, конечно лучше дать каждому пользователю искать по сайтам, собирать, проверять на корректность расчёта полный комплект необходимых каждому ведомостей, чем просто один раз собрать и включить это в комплект программы.
Напильником интересно же работать...

Типичная позиция человека, не работающего с Revit, поскольку указанный мною сайт (а также еще два не менее известных) знают все!
И оттуда успешно берут всю информацию.

Конечно, удобнее было бы "включить в комплект программы", но это фактически и происходит, поскольку все эти спецификации находятся в шаблонах новых проектов, а их может быть огромное количество (для разных видов проектирования), к тому же они постоянно обновляются, так что система бесплатного предоставления данных через сайт того же Сообщества пользователей Autodesk - весьма удобна и ВОСПРИИМЧИВА к быстрым обновлениям. Особенно это актуально для нашей страны, где с оформлением документов постоянная чехорда происходит. И от всех пользователей Revit я слышал только положительные отклики по этим сайтам.

Кстати, это политика Autodesk во всем мире, а не только в нашей стране. А само Сообщество пользователей - это очень умный и эффективный маркетинговый ход компании Autodesk.

А кто не может этого понять, пусть работает напильником - кому что нравится.  

Ответить   Цитировать

17 января 2013, 11:18
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 9717:

Программа классная.
А было из чего выбирать?

Был, наверное, еще десяток конкурирующих программ, из которых сегодня я могу вспомнить лишь ArchiCAD, CorelDRAW и CADDy. Причем все агенты по распространению этих программ в один голос говорили, что их программы лучше, чем AutoCAD. Но время все расставило по местам.  

Ответить   Цитировать

17 января 2013, 11:37
 Владимир Малюх
Цитата из Владимир Талапов, id 9725:

из которых сегодня я могу вспомнить лишь ArchiCAD, CorelDRAW и CADDy.


Можно добавить еще такую мощную на тот момент времени систему CADkey - т.к. мне пришлось пользоваться и тем и дургуим, могу точно сказать, что при не уступающей AutoCAD функциональности, CADkey имел значительно более продвинутый и удобный пользовательсий интерфейс.

Однако, не всегда "лучшесть" продукта определяют его успех, есть еще такая штука как агрессивный маркетинг.

Ответить   Цитировать

17 января 2013, 11:45
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Малюх, id 9727:

Можно добавить еще такую мощную на тот момент времени систему CADkey

Да, я тоже знакомился с этой системой. Так что конкуренция была весьма неплохая, и не в России, а в мире.

Ответить   Цитировать

17 января 2013, 12:00
 Олег Т.
Цитата из Владимир Малюх, id 9727:

Однако, не всегда "лучшесть" продукта определяют его успех, есть еще такая штука как агрессивный маркетинг.

100%.
Плюс своевременная локализация, выход на рынок раньше конкурентов. Все это было.
Можно и Microstation добавить, но не было заметно, чтобы они сильно интересовались нашим рынком.

Ответить   Цитировать

17 января 2013, 14:01
 Architector
Цитата из Владимир Малюх, id 9727:

Однако, не всегда "лучшесть" продукта определяют его успех, есть еще такая штука как агрессивный маркетинг.

У AutoCADa была масса приложений на все случаи жизни, причем довольно простых и доступных. Думаю, это не в последнюю роль определило его успех. Но не думаю, что это агрессивный маркетинг.

Ответить   Цитировать

17 января 2013, 14:19
 Владимир Малюх
Цитата из Architector, id 9733:

У AutoCADa была масса приложений на все случаи жизни, причем довольно простых и доступных.


Вы про конец 80-х, когда началось распространение всего этого добра у нас в стране (в мои руки впервые попала еще 9-ка, в 1988 году)? Не было тогда ничего особенного против конкурентов. Да и стихийная "локализация" сейчас вызывает только ностальгическую усмешку. Один первод команды EXIT как "ПОКИНЬ" вызывал истерику - попробуйте-ка угадать, особенно если никаких руководств пользователй на русском и в помине не было.

Ответить   Цитировать

17 января 2013, 19:37
 Геннадий
Цитата из Владимир Малюх, id 9735:

Да и стихийная "локализация" сейчас вызывает только ностальгическую усмешку.

Тогда все пытались разобраться в AutoCADe, и это сделало программу "народной". При этом Autodesk был ко всем благосклонен. Вот и результат!

Ответить   Цитировать

17 января 2013, 19:40
 Геннадий
Цитата из Бусов Александр, id 9719:

Ну да, конечно лучше дать каждому пользователю искать по сайтам, собирать, проверять на корректность расчёта полный комплект необходимых каждому ведомостей, чем просто один раз собрать и включить это в комплект программы.

опыт показывает, что если хочешь все собрать в одном месте и потом всем раздать, то это работа на всю жизнь. А если дашь людям самим во всем разобраться, то это у них быстрее получится. Но, конечно, помогать им в этой ситуации надо.

Ответить   Цитировать

17 января 2013, 22:17
 Бусов Александр
Пользуйтесь на здоровье Ревитом, но в том, что Вы сейчас доказываете, что когда в программе мало "кантрификации" это ХОРОШО, здравого смысла мало совсем.

Можете найти тысячу причин почему это круто, но сути дела это не изменит  

Ответить   Цитировать

18 января 2013, 0:03
 Владимир Талапов
Цитата из Architector, id 9733:

У AutoCADa была масса приложений на все случаи жизни, причем довольно простых и доступных. Думаю, это не в последнюю роль определило его успех. Но не думаю, что это агрессивный маркетинг.

Я недавно нашел у себя и передал в музей Autodesk "Каталог разработчиков" 1991-92 года (точно не помню). Очень занятная книжеца!

Да, я согласен, что в этом была сила AutoCAD. А сейчас это - Сообщество пользователей. Странно, что другие вендоры этого не понимают, а некоторые даже предпочитают грязный троллинг вместо созидательного процесса.

Ответить   Цитировать

18 января 2013, 17:10
 Регина М
Цитата из Владимир Малюх, id 9735:

Один первод команды EXIT как "ПОКИНЬ" вызывал истерику

Это был перевод для команды QUIT  

Ответить   Цитировать

18 января 2013, 21:50
 Владимир Талапов
Цитата из Бусов Александр, id 9746:

Вы сейчас доказываете, что когда в программе мало "кантрификации" это ХОРОШО, здравого смысла мало совсем.

Этого здесь никто не доказывает и даже не утверждает! Вам объясняют, что "кантрификация" может осуществляться разными методами, а не только через "официальную поставку", на которой вы почему-то зациклились. И прошлый успех AutoCAD - яркое тому подтверждение.

Ответить   Цитировать

19 января 2013, 0:07
 Бусов Александр
Цитата из Владимир Талапов, id 9763:

И прошлый успех AutoCAD - яркое тому подтверждение.


Ну вы чего, опять же читаю то, что Вы написали:
Прошлый успех Autocad это плоды действия Autodesk по Кантрификации разными методами, но не через "Официальную поставку".

В локализации (как мне кажется более подходящий термин) как раз таки в Акаде бООльшой пробел, продажи SPDS Graphics "тому яркое подтверждение".

Главный успех акада у нас в свободном заходе на наш рынок кучи пираток в давние времена, когда тот-же Microstation было гораздо проблематичней достать. Первая игла бесплатно  . Потом уже предприятия закупались кучами лицензий чтобы не потерять бизнес из-за BSA и прочих.

Дальше уже идёт открытая возможность доработки всего и вся и всё остальное.

Ответить   Цитировать

19 января 2013, 12:54
 Владимир Талапов
Цитата из Бусов Александр, id 9765:

Ну вы чего, опять же читаю то, что Вы написали:
Прошлый успех Autocad это плоды действия Autodesk по Кантрификации разными методами, но не через "Официальную поставку".

Это - ваш вольный (и несколько искаженный) пересказ моих слов, которые вынужден привести еще раз:
Цитата из Владимир Талапов, id 9763:

Вам объясняют, что "кантрификация" может осуществляться разными методами, а не только через "официальную поставку", на которой вы почему-то зациклились. И прошлый успех AutoCAD - яркое тому подтверждение.

Думаю, разница формулировок заметна?
Цитата из Бусов Александр, id 9765:

В локализации (как мне кажется более подходящий термин) как раз таки в Акаде бООльшой пробел, продажи SPDS Graphics "тому яркое подтверждение".

1. Программа SPDS Graphics - это продукт той же системы разработки приложений для AutoCAD, которую в свое время создала и продвигала Autodesk. И Consistent Software имела статус официального разработчика Autodesk. Так что ваш пример лишь подтверждает мой тезис.
2. Модуль СПДС давно уже можно бесплатно скачивать с сайта Autodesk.
Цитата из Бусов Александр, id 9765:

Главный успех акада у нас в свободном заходе на наш рынок кучи пираток в давние времена, когда тот-же Microstation было гораздо проблематичней достать. Первая игла бесплатно . Потом уже предприятия закупались кучами лицензий чтобы не потерять бизнес из-за BSA и прочих.

Вы считаете, говоря про "первую иглу", что это Autodesk распространял у нас пиратские копии? Интересно... Можете чем-то обосновать, или это просто "мысли вслух" без аргументации?

Что касается "тех времен", то тогда можно было достать практически все, конечно, весьма корявое, но на уровне рисования линий вполне работоспособное. Более того, практически везде начинающие системщики тренировались в снятии защит с программ, оснащая ими себя и свои организации. Почему же, по вашему мнению, только AutoCAD получил от этого пользу?

Ответить   Цитировать

19 января 2013, 13:00
 Владимир Талапов
На всякий случай еще раз уточню, чтобы помочь вам разобраться:
вы мне приписываете фразу
Цитата из Бусов Александр, id 9765:

но не через "Официальную поставку".

а я же говорил:
Цитата из Владимир Талапов, id 9763:

а не только через "официальную поставку",

У вас пытливый ум - это хорошо. Старайтесь быть внимателнее, особенно при чтении. Успехов!

Ответить   Цитировать

19 января 2013, 22:42
 Бусов Александр
Цитата из Владимир Талапов, id 9767:

Думаю, разница формулировок заметна?


Не заметно  .
Повторюсь, то что софт после покупки нужно допиливать для оформления по ГОСТ напильником это БРЕД. И с пеной доказывать, что вместо того, чтобы положить в комплект поставки шаблоны, лучше лазить по сети и искать что-то в сообществе пользователей, это круто ...


Цитата из Владимир Талапов, id 9767:

2. Модуль СПДС давно уже можно бесплатно скачивать с сайта Autodesk.


ААААааа круто, напомните когда акад вышел первый русский акад и когда Модуль СПДС ;-).

Цитата из Владимир Талапов, id 9767:

Вы считаете, говоря про "первую иглу", что это Autodesk распространял у нас пиратские копии? Интересно... Можете чем-то обосновать, или это просто "мысли вслух" без аргументации?


Интересная трактовка, может тут вы и правы... Они не препятствовали этому. Как Вы писали "Старайтесь быть внимательнее, особенно при чтении."


Цитата из Владимир Талапов, id 9767:

Что касается "тех времен", то тогда можно было достать практически все, конечно, весьма корявое, но на уровне рисования линий вполне работоспособное. Более того, практически везде начинающие системщики тренировались в снятии защит с программ, оснащая ими себя и свои организации. Почему же, по вашему мнению, только AutoCAD получил от этого пользу?


Интересно тогда почему сейчас на рынке не только одни продукты Autodesk, по Вашему мнению "только AutoCAD получил от этого пользу...  

По моему мнению виной тому что автокад сильно распространился:
1) максимальная доступность нелицензионного акада изначально,когда начинался на предприятиях переход с кульманов на ПК.

Во времена акада 12", вы помните на прилавках диски с microstation  ?
Начните опрос клиентов в организациях что внедряли в самом начале и переходили на что в дальнейшем.

Это доминирующий фактор, остальные менее важные/вытекающие из 1, например:

- Сила привычки и лени проектировщиков
К чему привыкли, то и берут лицензионное...
Вспомнился случай, когда после ломанного автокада людям поставили другой вполне лицензионный 2D САПР, в котором пока ИТшники не сменили им иконки на акадовские, они не в какую  )).

- Хороший/агрессивный/наглый/плохой (нужное подчеркнуть) маркетинг Autodesk
Вспоминается как автодеск впаривал вертикалки, продавая дешевле чистых автокадов, чтобы потом кричать о значительном росте продаж...

и т.п. типа возможности доработки чего нужно и как нужно.

Поэтому как базовая платформа и прижилась так сильно...

Дискуссия ушла далеко в сторону  )

Ответить   Цитировать

19 января 2013, 23:34
 Владимир Талапов
Цитата из Бусов Александр, id 9774:

по Вашему мнению "только AutoCAD получил от этого пользу...

Уточню, что это не по "моему", а по вашему мнению. Похоже, вы уже начали путать, кто из нас что говорил.
Цитата из Бусов Александр, id 9774:

Во времена акада 12", вы помните на прилавках диски с microstation ?
Начните опрос клиентов в организациях что внедряли в самом начале и переходили на что в дальнейшем.

Цитата из Бусов Александр, id 9774:

Это доминирующий фактор, остальные менее важные/вытекающие из 1, например:

- Сила привычки и лени проектировщиков
К чему привыкли, то и берут лицензионное...

Цитата из Бусов Александр, id 9774:

Вспоминается как автодеск впаривал вертикалки, продавая дешевле чистых автокадов, чтобы потом кричать о значительном росте продаж...

Цитата из Бусов Александр, id 9774:

Дискуссия ушла далеко в сторону

В ваших словах отчетливо видна не позиция проектировщика-пользователя, а обида неудачливого продавцаЮ который проиграл Autodesk все, что только можно, и теперь ищет виновных, но не в себе, а где-то на стороне.

И это уже не в первый раз. До этого вы озвучивали существование какой-то политики сайта isicad, но потом отказались ее формулировать. Страх? Боязнь мести? А может, просто так, для красного словца, сболтнули?

Ясно одно - вы в своей правоте не уверены, отсюда и упорное нежелание видеть аргументы собеседника и передергивание его высказываний. Интересно, где вы работаете и чем занимаетесь?

Цитата из Бусов Александр, id 9774:

Цитата из Владимир Талапов, id 9767:

Думаю, разница формулировок заметна?

Не заметно

Такая позиция делает невозможной дальнейшую разумную дискуссию, поскольку вы даже к конкретным указаниям разниц в тексте (точнее, ваших передергиваний) не восприимчивы.

Ответить   Цитировать

20 января 2013, 1:04
 Бусов Александр
Цитата из Владимир Талапов, id 9776:

В ваших словах отчетливо видна не позиция проектировщика-пользователя, а обида неудачливого продавцаЮ который проиграл Autodesk все, что только можно, и теперь ищет виновных, но не в себе, а где-то на стороне.


Информация 146% и спонсирует меня явно ГОСДЕП...

Думал мы у Graitec софт брали, а оказывается мы что-то им неудачно продавали... Позвоните в Грайтек  , поинтересуйтесь.


Цитата из Владимир Талапов, id 9776:

До этого вы озвучивали существование какой-то политики сайта isicad, но потом отказались ее формулировать. Страх? Боязнь мести? А может, просто так, для красного словца, сболтнули?



Вы наверное опять путаете, Владимир  

Цитата из Artem_R, id 9508:

Artem_R
Может все проще?  
Может с представителями "генеральной линии исикада" остальным неинтересно общаться?

p.s.: я читаю исикад дольше, чем оставляю комментарии, не видел тут ни одного "противника BIM", а вот как люди "замолкают", потому что оппоненты не хотят их слышать видел.


Я только сейчас скажу насчёт этой фразы: я полностью поддерживаю данную цитату, и это видно всё более явно...

Цитата из Владимир Талапов, id 9776:
Интересно, где вы работаете и чем занимаетесь?


На работе, первый этаж, комната 101.
Раньше 7 лет работал проектировщиком ведущего отдела.
Адаптил, то что нужно было для работы автогада.
Now внедряем, адаптируем софт на своём предприятии. Какой софт, писал ранее. Что Вас ещё интересует  

Ответить   Цитировать

20 января 2013, 10:04
 Владимир Талапов
Цитата из Бусов Александр, id 9779:

На работе, первый этаж, комната 101.

Цитата из Бусов Александр, id 9779:

Цитата из Владимир Талапов, id 9776:

До этого вы озвучивали существование какой-то политики сайта isicad, но потом отказались ее формулировать. Страх? Боязнь мести? А может, просто так, для красного словца, сболтнули?




Вы наверное опять путаете, Владимир


Цитата из Artem_R, id 9508:

Artem_R
Может все проще?
Может с представителями "генеральной линии исикада" остальным неинтересно общаться?

p.s.: я читаю исикад дольше, чем оставляю комментарии, не видел тут ни одного "противника BIM", а вот как люди "замолкают", потому что оппоненты не хотят их слышать видел.



Я только сейчас скажу насчёт этой фразы: я полностью поддерживаю данную цитату, и это видно всё более явно...

Да, я вас спутал с другим участником дискуссии, но уж очень похожи ваши посты. Что вы потом и сами подтвердили.
Цитата из Бусов Александр, id 9779:

На работе, первый этаж, комната 101.

У меня всегда вызывали особый интерес люди, которые "смело и принципиально" все обсуждают, но о себе ничего не сообщают. Страх за "принципиальность"?
Что касается моей фразы
Цитата из Владимир Талапов, id 9776:

В ваших словах отчетливо видна не позиция проектировщика-пользователя, а обида неудачливого продавца, который проиграл Autodesk все, что только можно, и теперь ищет виновных, но не в себе, а где-то на стороне.

то это действительно просматривается, и ваше нежелание сообщить место работы мои мысли подтверждает.

Не вижу смысла продолжать эту дискуссию.

Ответить   Цитировать

20 января 2013, 11:35
 Бусов Александр
Цитата из Владимир Талапов, id 9780:

Что касается моей фразы
Цитата из Владимир Талапов, id 9776:

В ваших словах отчетливо видна не позиция проектировщика-пользователя, а обида неудачливого продавца, который проиграл Autodesk все, что только можно, и теперь ищет виновных, но не в себе, а где-то на стороне.

то это действительно просматривается, и ваше нежелание сообщить место работы мои мысли подтверждает.




ну да, неудачливый продавец,  . И ход мыслей наверное был такой:

Если ругает Автодеск, то или конкурент с другим продуктом... или неудачный продавец...
Но если он знает детали работы разного софта, значит наверное работает у большого вендора... Кто у нас продаёт Advance Steel, Magicad, Navisworks ... CSoft... Но про Allplan откуда... может работает в Allbau Software... Да, наверное оттуда, но откуда он знает про Bentley...

Если вы все свои умозаключения так строите, то вы скорее всего много где заблуждаетесь.

Также не вижу смысла продолжать дальнейшую дискуссию с Вами. Удачи!

Ответить   Цитировать

20 января 2013, 11:41
 Владимир Талапов
Цитата из Бусов Александр, id 9782:

Если ругает Автодеск, то или конкурент с другим продуктом... или неудачный продавец...
Но если он знает детали работы разного софта, значит наверное работает у большого вендора... Кто у нас продаёт Advance Steel, Magicad, Navisworks ... CSoft... Но про Allplan откуда... может работает в Allbau Software... Да, наверное оттуда, но откуда он знает про Bentley...

Если вы все свои умозаключения так строите, то вы скорее всего много где заблуждаетесь.

Никогда не приписывайте своих "умозаключений" другим людям. У вас эта тенденция постоянно просматривается, потом будете постоянно попадать в "неловкое" положение и выкручиваться "сарказмом".

Ответить   Цитировать

21 января 2013, 14:01
 Artem_R
Цитата из Владимир Талапов, id 9776:
Страх? Боязнь мести? А может, просто так, для красного словца, сболтнули?

Хамите на ровном месте?

И почему же общаться с вами нет особого желания?

Ответить   Цитировать

21 января 2013, 14:50
 Регина М
Цитата из Artem_R, id 9788:

Цитата из Владимир Талапов, id 9776:
Страх? Боязнь мести? А может, просто так, для красного словца, сболтнули?

Хамите на ровном месте?

А вот вся фраза:

Цитата из Владимир Талапов, id 9776:

До этого вы озвучивали существование какой-то политики сайта isicad, но потом отказались ее формулировать. Страх? Боязнь мести? А может, просто так, для красного словца, сболтнули?



А вот ваш ответ мне:
Цитата из Artem_R, id 9688:

Цитата из Регина М, id 9685:
Заодно неплохо было бы и главную линию isicad озвучить.

Знаете .. не так давно в одной теме я ответил на пост Владимира Талапова, потом он на мой. Я сначала хотел подробно так ответить, но потом подумал "а зачем? всё-равно мы на каких-то разных русских языках разговариваем" и не стал. (там, кстати, комментарии и других людей не особо располагали к дальнейшему с ними общению)
Поэтому же я Владимиру на этот вопрос в прошлый раз отвечать не стал. И вам не стану. Понимайте как хотите.

Думаю, после "понимайте как хотите" люди могут понимать так, "как хотят".

Но будет еще лучше, если вы не будете продолжать традиции "специалиста по саману". Если по существу сказать нечего, то и не говорите. Верно отмечают - не засоряйте сайт!

Ответить   Цитировать

21 января 2013, 14:59
 Олег Т.
Цитата из Регина М, id 9790:

Но будет еще лучше, если вы не будете продолжать традиции "специалиста по саману". Если по существу сказать нечего, то и не говорите. Верно отмечают - не засоряйте сайт!

Зачистка территории от "вредителей" успешно продолжается.  
Регина! Почитайте дискуссии годичной давности, сравните количество народу, а также разнообразие и качество комментариев. Возможно, у вас и получится сделать самостоятельные выводы...
Без "злостных троллей" вы тут скоро втроем останетесь!  

Ответить   Цитировать

21 января 2013, 15:06
 Регина М
Цитата из Олег Т., id 9791:

Почитайте дискуссии годичной давности, сравните количество народу, а также разнообразие и качество комментариев. Возможно, у вас и получится сделать самостоятельные выводы...

Да, именнно год назад здесь появился Савицкий со своим хамством, и вместо дискуссий пошел такой балаган, что читать противно.
Цитата из Олег Т., id 9791:

Без "злостных троллей" вы тут скоро втроем останетесь!

Я понимаю, что троллям где-то надо делать свое дело, ну так собирайтесь на АрхиКАДовских сайтах, вам там никто не мешает. А без злостных троллей здесь было очень хорошо, и будет очень хорошо! И сколько нас здесь останется, это уже не ваша забота.

Ответить   Цитировать

21 января 2013, 15:08
 Artem_R
Цитата из Регина М, id 9790:

Думаю, после "понимайте как хотите" люди могут понимать так, "как хотят".

Могут конечно. Только это не дает им право в приличном обществе и вести себя тоже "как хотят".

Ответить   Цитировать

21 января 2013, 15:12
 Artem_R
Цитата из Регина М, id 9793:
.. ну так собирайтесь на АрхиКАДовских сайтах, вам там никто не мешает.

Я, кажется, чего-то недопонимаю.
При чем тут архикад? Это что ревитовский сайт и остальным тут не место?  

Ответить   Цитировать

21 января 2013, 15:33
 Hardboiled
Цитата из Artem_R, id 9795:

При чем тут архикад? Это что ревитовский сайт и остальным тут не место?

Ну зачем? Вы-то зачем так делаете? Зачем фразы выворачиваете? Вы же хотели конструктивного диалога и более того, в других темах он был с вашим непосредственным участием.

И все почему? Потому что известно кто честно высказал свою позицию относительно Ревита и назвал ее по своему мнению наиболее перспективной программой и более того, не скрывает, что будет держаться рядом с этой программой. В итоге все сводится к выявлению недостатков Ревита и откровенному игнорированию некоторых вопросов, касающихся других программ и других тем.

Вот вам и предложили сравнивать программы, троллить друг друга и разводить болото в другом месте, более подходящем, например, можно обоснованно или нет поливать грязью Ревит на форуме сообщества пользователей ArchiCAD.

Ответить   Цитировать

21 января 2013, 16:04
 Artem_R
Цитата из Hardboiled, id 9796:

Вот вам и предложили сравнивать программы, троллить друг друга и разводить болото в другом месте, более подходящем, например, можно обоснованно или нет поливать грязью Ревит на форуме сообщества пользователей ArchiCAD.

Уважаемый Hardboiled, предлагаю уговор:

- если вы находите среди моих постов хотя бы один поливающий грязью Ревит, я публично, тут же, извиняюсь перед читателями исикада, признаю, что был неправ, и обещаю впредь подобного не повторять.

- если не находите ни одного, вы извиняетесь передо мной.

Идет?

Ответить   Цитировать

21 января 2013, 16:30
 Artem_R
Цитата из Hardboiled, id 9796:
Ну зачем? Вы-то зачем так делаете? Зачем фразы выворачиваете?

Ничего я не выворачиваю. Я заострил внимание на том, что для Регины все проблемы в противостоянии ревит-архикад. А это не так, совсем не так.
Цитата из Hardboiled, id 9796:
Вы же хотели конструктивного диалога и более того, в других темах он был с вашим непосредственным участием.

Я и сейчас хочу.
Но. Для диалога необходима уважительная (а лучше бы вообще дружественная) атмосфера. А последние тенденции таковы, что мы становимся от неё всё дальше и дальше.
Г-н Талапов, например, будучи "неприкасаемым" переходит границы приличия. Но это полбеды.
Его "горячие сторонники", видя это, делают тоже самое и дошли уже до указаний кому можно комментировать на исикаде, а кому нет. Самое прискорбное, что ни Владимир, ни модераторы их никак останавливать, похоже, не собираются. (намекаю: этот факт имеет какое-то отношение к моей фразе о "генеральной линии исикада")

Да и желание разобраться тоже нужно. Парадоксально, но именно те люди, которые громче всех призывают к конструктивному диалогу, либо не отвечают на вопросы по существу, либо дают настолько общие ответы, что толку от них ноль.
И смысл вести такие дискуссии?

Цитата из Hardboiled, id 9796:
И все почему? Потому что известно кто честно высказал свою позицию относительно Ревита и назвал ее по своему мнению наиболее перспективной программой и более того, не скрывает, что будет держаться рядом с этой программой.

Очень хорошо. Только мне вы это зачем пишете? Я не сомневаюсь, что Ревит хорошая программа. Более того, возможно именно она и станет единоличным лидером, не исключаю.
Только, думаю, вы ошибаетесь. Это не неприязнь к Ревиту переносится на г-на Талапова некоторыми участниками, это скорее неприязнь к Талапову переносится на Ревит.

Ответить   Цитировать

21 января 2013, 16:48
 Олег Т.
Цитата из Hardboiled, id 9796:

Вы же хотели конструктивного диалога

В свое время включился в обсуждение, воодушевленный статьей Талапова о проблемах внедрения BIM в Росии.
На удивление (!) быстро понял, что никакого конструктивного диалога как раз с ним не получается. В комментариях к этой статье попробовал было еще раз честно и открыто сформулировать свою точку зрения по конкретному вопросу. Больше не хочу.

И - !!!
Что особенно убило в паре последних статей, так это то, что автор уже непосредственно в них опускается до троллинга. Цитата:
"А один из активных «дискуссантов» на сайте isicad.ru лишь спустя почти год научился, наконец, правильно писать название программы, которую он упорно продвигал. И эти люди пытаются формировать наше мнение! "

Что это, как не провокация и троллинг? Для меня - да.

С уважением к собравшимся,
Олег Т.

Ответить   Цитировать

21 января 2013, 16:56
 Регина М
Цитата из Artem_R, id 9799:

Я заострил внимание на том, что для Регины все проблемы в противостоянии ревит-архикад

Этого вам бы хотелось. Но фактом является то, что все хамство здесь пошло от "сторонников АрхиКАДа".
Цитата из Artem_R, id 9799:

Его "горячие сторонники", видя это, делают тоже самое и дошли уже до указаний кому можно комментировать на исикаде, а кому нет.

Откровенный троллинг.
Цитата из Artem_R, id 9799:

намекаю: этот факт имеет какое-то отношение к моей фразе о "генеральной линии исикада"

Еще один признак троллинга.
Цитата из Artem_R, id 9799:

И смысл вести такие дискуссии?

Так не ведите, ведь никто не заставляет!
Цитата из Artem_R, id 9799:

Я не сомневаюсь, что Ревит хорошая программа. Более того, возможно именно она и станет единоличным лидером, не исключаю.
Только, думаю, вы ошибаетесь.

С вами все в порядке? ТО есть, вы не сомневаетесь, а мы ошибаемся? Серьезно...
Цитата из Artem_R, id 9799:

Это не неприязнь к Ревиту переносится на г-на Талапова некоторыми участниками, это скорее неприязнь к Талапову переносится на Ревит.

Да, при логике предыдущего абзаца эта фраза говорит о многом, особенно о профессиональном уровне участников дискуссии. Даже можно прогнозировать, чего ждать от этих людей в дальнейшем.
Спасибо за честность!

Ответить   Цитировать

21 января 2013, 16:58
 Hardboiled
Цитата из Artem_R, id 9799:

Идет?

Нет, потому что вы снова "заострили внимание" лишь на части фразы, полностью вывернув и разрушив ее первоначальный смысл (см. ниже)

Цитата из Artem_R, id 9799:

Для диалога необходима уважительная (а лучше бы вообще дружественная) атмосфера

Люди разной чувствительности и от вас тоже не излучается "уважительная (а лучше вообще дружественная атмосфера)". Пример? Ваша реакция выше.

Цитата из Artem_R, id 9799:

Очень хорошо. Только мне вы это зачем пишете?

На общественном ресурсе я не только пишу кому-то, но, позволяю себе, в данном случае опираться на вышесказанное и в контексте развивать мысль.
Вы правы, постараюсь однозначно различать вопросы к кому-то и более общие измышления.

Цитата из Artem_R, id 9799:

неприязнь к Талапову переносится на Ревит

Вот это-то и странно: вроде все мы адекватны, именно "все", и после сообщений некоторых в зеленую крапинку, у меня не появилось неприязни к Архикаду. Может все-таки проблема в Ревите?

Ответить   Цитировать

21 января 2013, 17:10
 Artem_R
Цитата из Регина М, id 9801:

Да, при логике предыдущего абзаца эта фраза говорит о многом ...

"Очень хорошо. Только мне вы это зачем пишете? Я не сомневаюсь, что Ревит хорошая программа. Более того, возможно именно она и станет единоличным лидером, не исключаю."

Это первый абзац.

"Только, думаю, вы ошибаетесь. Это не неприязнь к Ревиту переносится на г-на Талапова некоторыми участниками, это скорее неприязнь к Талапову переносится на Ревит."

Это второй. При цитировании меня вами прекрасно виден конец строки после "не исключаю".

Ответить   Цитировать

21 января 2013, 17:15
 Artem_R
Цитата из Hardboiled, id 9802:

Нет, потому что вы ..

Понятно. Обвинить в поливании грязью вы меня обвинили, но ни доказывать обвинение, ни извинятся вы не собираетесь.
Цитата из Hardboiled, id 9802:
Вот это-то и странно: вроде все мы адекватны, именно "все", и после сообщений некоторых в зеленую крапинку, у меня не появилось неприязни к Архикаду.

У вас не появилось, а вот Регина видит кругом злобных архикадчиков.
Говорите лучше за себя, а не за всех.

Ответить   Цитировать

21 января 2013, 17:15
 Hardboiled
Цитата из Олег Т., id 9800:

Что это, как не провокация и троллинг? Для меня - да.

Вам кажется, что я пытаюсь кого-то оправдать? Нет. Но категории относительны, согласитесь? Именно поэтому для меня, привычного к "жарким дискуссиям" человека, разрушительное воздействие оказал пользователь, который на удивление пишет достаточно интересные статьи и иногда даже нормально отвечает на комментарии, пока не превращается в агрессивного тролля, пишущего первый же комментарий к статье уже в "некрасивой форме".

Ответить   Цитировать

21 января 2013, 17:28
 Hardboiled
Цитата из Artem_R, id 9804:

Говорите лучше за себя, а не за всех.

Ах, вот теперь понятно! Вы просто невнимательно читаете и обидевшись вместо собственной невнимательности и невоспримчивости к контексту (даже после того, как вам пояснили), вы уже обвиняете других в чем-то и советы раздаете.

Что ж, тогда не знаю даже, закроем тему взаимоотношений между пользователями! Буду ждать и надеется, что конструктивный диалог вновь вас настигнет - там как-то проще все и, странно признавать, гибче.

(для всех)
Надеюсь, везде не начинают видеть "злобных" Ревитчиков? Ибо, как только про Ревит заикнешься, сразу начинается копание в несовершенстве программы и вопросы, который можно выяснить во всех подробностях при помощи поиска. Антипиар существует, цветет и пахнет, раз к программе такое отношение вне зависимости от В.В. Талапова?

Ответить   Цитировать

21 января 2013, 17:39
 Artem_R
Цитата из Hardboiled, id 9806:

Ах, вот теперь понятно! Вы просто невнимательно читаете и обидевшись вместо собственной невнимательности и невоспримчивости к контексту (даже после того, как вам пояснили), вы уже обвиняете других в чем-то и советы раздаете.


Я буду вам очень признателен, если вы объясните мне (дабы впредь я не допускал подобных ошибок) как нужно было правильно воспринимать учитывая контекст фразу

"Вот вам и предложили сравнивать программы, троллить друг друга и разводить болото в другом месте, более подходящем, например, можно обоснованно или нет поливать грязью Ревит на форуме сообщества пользователей ArchiCAD."

после "Если по существу сказать нечего, то и не говорите. Верно отмечают - не засоряйте сайт!" обращенного ко мне

и "А без злостных троллей здесь было очень хорошо, и будет очень хорошо! И сколько нас здесь останется, это уже не ваша забота." к Олегу.

какой контекст я упустил?

Ответить   Цитировать

21 января 2013, 17:40
 Олег Т.
Ответ Hardboiled

Согласен с вами.
Правда, сам к "жарким дискуссиям" не привык и иногда срываюсь, о чем сожалею.

Если говорить о статье и комментариях к ней, то мне осталось неясным вот что.
Слова о "троллинговом маркетинге" - это вообще о ситуации в продаже ПО (с которой я не особенно знаком) или имеет все-таки какое-то отношение непосредственно к кому-то из участников здешней дискуссии? В.Савицкий, насколько я понял, продажами ПО не занимается и вскоре собрался организовывать базы для Revit (было такое упоминание в каком-то из его комментариев).

Ответить   Цитировать

21 января 2013, 17:48
 Регина М
Цитата из Artem_R, id 9807:

и "А без злостных троллей здесь было очень хорошо, и будет очень хорошо! И сколько нас здесь останется, это уже не ваша забота." к Олегу.

какой контекст я упустил?

Опять вырвали вырвали фразу из контекста, даже не указав высказывание, на которое отвечалось.

Поскольку вы все это прекрасно понимаете, то, думаю, дальнейшая дискуссия с вами лишена смысла.

Ответить   Цитировать

21 января 2013, 17:58
 Artem_R
Цитата из Регина М, id 9809:

Опять вырвали вырвали фразу из контекста, даже не указав высказывание, на которое отвечалось.

Поскольку вы все это прекрасно понимаете, то, думаю, дальнейшая дискуссия с вами лишена смысла.

Заметьте, когда вы неправильно разбили мой пост на абзацы, я не стал говорить "да вы меня не так поняли", "да какой смысл с вами теперь общаться". Я просто указал как правильно, и что при цитировании это было видно отчетливо, даже если изначально текст слился.

Может и вы просто объясните, как нужно было мне понять все правильно и что должно было меня натолкнуть именно на такую, а не иную мысль?

Ответить   Цитировать

21 января 2013, 19:55
 Бусов Александр
Немного offtopic, но это всё напомнило "Вивилонское столпотворение"...

По библейском легенде, жители Вавилона задумали возвести башню высотой «до неба», чтобы обессмертить свои имена, и приступили к «столпотворению», то есть к постройке столпа – башни.

Бог возмутился такой дерзостью и повелел ангелам «смешать их язык». Вавилоняне, до того понимавшие друг друга, заговорили внезапно на различных языках; началась страшная неразбериха, и строительство башни сорвалось...

Ответить   Цитировать

21 января 2013, 21:33
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 9808:

В.Савицкий, насколько я понял, продажами ПО не занимается и вскоре собрался организовывать базы для Revit

Для этого надо хорошо знать Revit, а у него там пока "на нуле". А вот с саманом у него вполне может "пойти" - явное призвание видится!

Ответить   Цитировать

21 января 2013, 21:41
 Владимир Талапов
Цитата из Artem_R, id 9807:

Я буду вам очень признателен, если вы объясните мне (дабы впредь я не допускал подобных ошибок) как нужно было правильно воспринимать учитывая контекст фразу

"Вот вам и предложили сравнивать программы, троллить друг друга и разводить болото в другом месте, более подходящем, например, можно обоснованно или нет поливать грязью Ревит на форуме сообщества пользователей ArchiCAD."

после "Если по существу сказать нечего, то и не говорите. Верно отмечают - не засоряйте сайт!" обращенного ко мне

и "А без злостных троллей здесь было очень хорошо, и будет очень хорошо! И сколько нас здесь останется, это уже не ваша забота." к Олегу.

какой контекст я упустил?

Честно скажу: это все - правильный контекст! Что вы упустили? Там даны конкретные рекомендации - обдумайте их, можете даже задать себе вопрос "Почему?", но постарайтесь выполнить. Не знаю, как для вас, но для всех это будет лучше.

Ответить   Цитировать

21 января 2013, 21:42
 Олег Т.
Цитата из Владимир Талапов, id 9815:

Для этого надо хорошо знать Revit, а у него там пока "на нуле".


Для грамотного специалиста-проектировщика изучить Revit не доставит много проблем.
И все-таки как насчет моего вопроса о фигурантах "троллингового маркетинга"?

Ответить   Цитировать

21 января 2013, 21:48
 Владимир Талапов
Цитата из Hardboiled, id 9806:

Антипиар существует, цветет и пахнет, раз к программе такое отношение вне зависимости от В.В. Талапова?

Антипиар цветет и пахнет. Я напомню (уже писал об этом), что первую статью про BIM написал после isicad-COFES-2010 в Москве, где Д.Ожигин проявил полное непонимание BIM и пытался охаить Revit. Меня тогда Д.Ожигин и "фигуранты" этого дела вообще не знали.

Тогда я еще не знал, что это такая маркетинговая политика целой компании, хотя некоторые из участников дискуссии мне многое потом рассказали, и думал, что это - искреннее заблуждение Д.Ожигина. Теперь я так не думаю и готов гнать троллей поганой метлой!

Ответить   Цитировать

21 января 2013, 21:53
 Владимир Талапов
Цитата из Artem_R, id 9794:

Цитата из Регина М, id 9790:

Думаю, после "понимайте как хотите" люди могут понимать так, "как хотят".


Могут конечно. Только это не дает им право в приличном обществе и вести себя тоже "как хотят".

Если вам прямо сказали, кто вы есть, что в этом плохого? А приличное общество - это не там, где Савицкий.

Ответить   Цитировать

21 января 2013, 21:58
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 9800:

Что особенно убило в паре последних статей, так это то, что автор уже непосредственно в них опускается до троллинга. Цитата:
"А один из активных «дискуссантов» на сайте isicad.ru лишь спустя почти год научился, наконец, правильно писать название программы, которую он упорно продвигал. И эти люди пытаются формировать наше мнение! "

Что это, как не провокация и троллинг? Для меня - да.

Напомню, что Савицкий с самого начала не умел писать слово ArchiCAD правильно. В конце концов я сделал ему замечание, на что он ответил фактически лаем (не буду цитировать - сами читали). Но, надо отдать ему должное, нашел в себе силы перестроиться и научился писать название этой программы правильно. Выводы:
1. Я доволен результатом.
2. Если вы считаете, что это - провокация и троллинг, то у вас проблемы не с пониманием прочитанного текста, а с совестью.

Ответить   Цитировать

21 января 2013, 22:00
 Владимир Талапов
Цитата из Бусов Александр, id 9814:

заговорили внезапно на различных языках; началась страшная неразбериха, и строительство башни сорвалось...

Я думаю, 3-4 троллей убрать, и проблема исчезнет. Да и башню без них легче будет строить!  

Ответить   Цитировать

23 января 2013, 19:43
 Олег Пакидов
Я долго следил за процессом Вашего мышления в выборе и того или иного программного продукта. Много разговоров о лошадях и о навозе. В наше время один из северных народов бодро напевал «…… самолеты – хорошо, паровозы - хорошо, но олени лучше….». Все программы о которых Вы рассуждаете должны быть подчинены своему предназначению - это возможности грамотно приступить к строительству объекта.
Может, Вы спросите строителя, что ему нужно, чтобы осуществить проект «точно в установленный срок», «с наименьшими трудовыми затратами» и соответственно уложится в сметную стоимость, которую Вы вместе с Заказчиком «принудили принять в производство» на якобы тендерной основе. Простите за агрессивно настроенный тон!
В моем понятии преимущество моделирования против существующей практики строительства состоит в том, что ранее строитель получал тонну рабочих чертежей с ошибками и недочетами с хранилищами на полках, которые в процессе строительства дополнялись и изменялись непредсказуемо. Цена средне/потолочная взятая из справочной информации прошлого столетия сдобренная коэффициентами и индексами. Попробуйте грамотно организовать на этом проектно-сметном «навозном» материале поток создания ценностей – такой как конвейер.
По данному вопросу можно было ограничится Вашими рассуждениями высказанных в ваших спорах, какой продукт BIM проектирования лучше. Однако, в основном вы рассматривали только сам процесс BIM моделирования - как инструмент для создания «Архитектурно/Конструктивной/МЕР Модели здания» при (2D+3D Моделировании) и использовании элементов здания при ценообразовании – раздела сметного расчета - 5D Моделирования и передачи Модели в строительный процесс. Строителя не интересует, как Вы создавали Проектную Модель т.к. база данных проектного модуля остается в хранилище данных - к примеру, «COBie-ПРОЕКТ». Она совершенно не нужна строителю.

Основное же преимущество состоит в том, что при проектировании мы создаем не только «Проектную Модель Здания», а и «Строительную Модель», пригодную для управления строительным производством – в формате 4D. При этом ее необходимо еще создать строителю. Для работы иметь информационную базу в хранилище – к примеру «COBie-СТРОЙКА». Со своими наполняющими данными по производству – передовую технологию строительного производства «элемента здания», трудозатрат на производство, необходимых конструкций и материалов для производства, механизм перемещения вертикали и горизонтали, количество и качество рабочих и т.д., Практически мы должны создать «образно» - виртуальный строительный конвейер в виде Информационной Модели здания состоящей из нескольких разделов.

Во-первых, вспомним, что такое конвейер. Это горизонтальный поток создания ценностей, где на перевалке с одного рабочего места (цикла) на другой производимое изделие наполняется комплектующими изделиями, а постепенное его продвижение во временном потоке в конечном итоге создает конечный продукт готового к использованию.
Продолжение следует...

Ответить   Цитировать

23 января 2013, 19:45
 Олег Пакидов
Строительство можно также представить как конвейер, только он воспроизводится вертикально вверх. По мере наполнения конструктивными элементами здания также используют принципы по созданию ценностей только строительных. Раньше у строителя не было «стапеля», на который можно было устанавливать комплектующие здания.
Ранее у нас не было реального просматриваемого конвейера, на котором можно было бы отследить процесс т.к. все изображения находились в плоскости чертежа и хранились где-то полках в строительной конторе. Теперь же мы реальные комплектующие изделия (в виртуальном изображении – элемент здания), которое необходимо иметь в определенное время на строительной площадке с обеспечением механизмами, рабочими, всеми необходимыми материалами и приспособлениями для выполнения работы точно в срок , с соответствующими качественными показателями.
Во-вторых, большими затруднениями были информационные наполняющие обеспечивающие реальная информация о наличии к моменту производства комплектующих конструкций и изделий обеспечивающих выполнение задачи в установленный срок.
Управление строительным производством при наличии «Строительной BIM Модели» здания в корне меняет подготовительный период строительного производства. Согласитесь, имея достоверную информацию об элементе здания необходимого выполнить «точно в установленный срок» дает возможность провести организационные и технические мероприятия для выполнения задания определенного реальным расчетным графиком работ. Обратная связь, по исполнению дневного задания, которая отображена на «Производственной модели здания» могут решать оперативно все возникающие отклонения. Нет необходимости иметь штат диспетчерской службы по сбору и обработке информации, если учесть, что каждый участник имеет в реальном времени доступ к Модели строящегося здания («Производственной модели здания»).
Представим ситуацию дневного задания по монтажу колонн.
Информационное моделирование в корне меняет подход к подготовке строительного производства. Рабочий должен быть обеспечен своевременно всем необходимым точно в срок иначе «урок» (работа) не будет выполнен.
Как практически можно просмотреть ситуацию при Моделировании производства строительно-монтажных работ?

Начнем с рассматриваемого элемента – колонны. Она занимает определенное место в здании – на пересечении осей, на определенном высотном уровне – т.е. имеет конкретный адрес. Этот адрес должен иметь «штрих код» и на всем протяжении жизненного цикла в здании нести необходимую информацию. При этом на стадии подготовки строительного производства колонна должна быть размещена для изготовления, доставлена на стройку, смонтирована, пройти качественный контроль, и сдана заказчику. На каждом «перевале» имеются ответственные лица, которые безусловно должны выполнить свои функциональные обязанности и самое основное нести материальную ответственность за срыв сроков т.к. основным критерием служит принцип «выполнение задания точно в срок» .
Продолжение следует.....

Ответить   Цитировать

23 января 2013, 19:48
 Олег Пакидов
Теперь рассмотрим «Строительную Модель доступа», которая находится у всех заинтересованных участников на рабочем столе - поставщиков, служб обеспечения стройки, у Руководителя стройки, Проектировщика, Заказчика, на мобильных современных устройствах- iPad, Smartphone у мастера и бригадира. При этом эта информация должна быть доступна круглые сутки.
Конкретно о колонне – она наделена «знаниями и информационными данными» необходимых для производства работ. Необходимых комплектующих, определена временная характеристика, сколько времени отведено на монтаж и всей необходимой информацией для достижения основной цели – она должна быть смонтирована в определенном месте - точно в установленное время определенного графиком строительного производства.
Теперь о мерах ответственности за срыв задания. Во всех ответственных мероприятиях должен быть инструмент, исключающий возможности уйти от ответственности.
Мы с Вами определились, что при Моделировании рабочие чертежи – продукт перенесения элемента здания в плоскость чертежа, а не как сейчас «образ элемента здания» создает чертеж. Из этого следует, что и управление производством должна создавать объемную модель конкретного участка строительства.
Для примера – участок здания, где размещены 9-ть колонн, которые будут монтироваться на следующий день. Конечно, заблаговременно Мастер готовит площадку. Определяется наличие колонн на строительной площадке. По старой схеме фигурирует спецификация на бумажном носителе, отметка о поставке (наличия) и т.д. Моделирование в корне меняет учет на всем протяжении от заявки у поставщика, до поставки на объект, монтажа и сдачи элемента заказчику.
Мы имеем общую Строительную Модель Здания с доступом для всех участников Проекта (Инвестора, Заказчика, Подрядчики, Поставщика), на ней просматривается (отмечается) процесс наличия заявки и принятия его поставщиком в производство – к примеру:
- колонна на чертеже проекта имеет серый цвет или свое очертание;
- заявленная колонна, обозначена на схеме - темно синим цветом, после изготовления приобретает - светло синий цвет,
- отправленная колонна, обозначена на схеме - желтым цветом, («элемент» в пути)
- находящаяся колонна на стройке - светло зеленым, после приемке на рабочей площадке.
- отсутствие колонны на стройке – красным, что по этой причине ожидается срыв срока.
Однако самый главный фигурант процесса – бригадир монтажников должен дать «отмашку», что у него все имеется для производства работ. Он на своем смартфоне отмечает, что все необходимые составляющие для монтажа он имеет.

С этого момента он персонально с рабочими несет ответственность за выполнение работы точно в срок с надлежащим качеством. Но он ставит специальный «блок» (блокирующий сигнал) в Строительной Информационной Модели при отсутствии любых компонентов т.к. помимо самой колонны он должен иметь комплектующие, инструмент наличие звена рабочих и т д.
Продолжение следует....

Ответить   Цитировать

23 января 2013, 19:49
 Олег Пакидов
Можно ли было мечтать о таком, что конечный исполнитель решает остановить «Строительный конвейер». В существующих промышленных конвейерах это норма.
Все ответственные лица несут персональную ответственность. Это фиксируется в «Исполнительной Модели здания» с точностью до минуты и может быть «поднята» для оценки - для принятия мер к нарушителям.
Используя систему «штрих кода элемента здания», который хранит о себе данные в общем хранилище данных «COBie-СТРОЙКА» не требует бумажного оборота и доступна всем ее участникам, это дает основание реально оценить участников. Если «прошедший период в строительстве» ранее уходил в небытие и восстановить процесс отклонений невозможно, то выше предложенная система оставляет в памяти каждый день строительства со всеми отклонениями и нюансами. Нет необходимости составлять акты, докладные и другие правовые документы в доказательство своей невиновности.
Теперь, если установит определенные правила ответственности, где срыв графика - виновник получает штрафные санкции, а злостные нарушители теряют право продолжать работу в Проекте - делайте выводы сами. Строитель, получивший отказ от услуг попадает в список ненадежных партнеров со всеми неприятностями в своей строительной карьере.
Мы же знаем существующие правила, если получил две желтых карточки следующая красная – это потеря доверия и предмет увольнения или отказа от услуг. Эти правила должны быть прописаны в договоре на подряд.
Вы можете считать это «утопией» – но это реальная практика, которую необходимо решать и при этом незамедлительно.
Теперь можете ли Вы обеспечить «Строительную Модель» элементной базы пригодной для строительного конвейера?
Конечно, строителю мечтать не вредно, но я уверен, что так будет. BIM технология дает простор для мечтаний необходимо просто работать в этом направлении.

Ответить   Цитировать

24 января 2013, 23:01
 Владимир Талапов
Я отвечу!

Ответить   Цитировать

8 февраля 2013, 12:26
 Геннадий
Ответ Олег Пакидов

Думаю, что технология BIM обречена на внедрение в России, но надо усилить ликбез для народных масс, широкая масса строителей об этом почти ничего не знает, только специалисты высокого звена, да и то весьма посредственно.

Ответить   Цитировать

28 февраля 2013, 9:21
 Сергей Шишкин
Цитата из Геннадий, id 10184:

но надо усилить ликбез для народных масс,

Полностью согласен!

Ответить   Цитировать

17 мая 2013, 18:05
 Фярида
Добрый день! Очень интересно все описано, когда этим заинтересуются учебные заведения и внедрят эти программы в курс обучения.
Мой внук учится в строительном колледже пока на 1 курсе, они проходят общеобразовательные предметы, хотелось бы чтобы их ознакомили с новыми программа, но увы вряд ли это произойдет.
Я уже пенсионерка работаю сметчиком и инженером ПТО в строительной компании. Я поняла что эта программа выводит и сметную стоимость проекта. Наверное это программа стоит очень дорого и компании не могут позволить себе такие затраты. Успехов Вам в скорейшем внедрении этой программы!

Ответить   Цитировать

25 мая 2013, 0:12
 Владимир Талапов
Ответ Фярида

Нет, эти программы стоят сравнительно недорого.

Сейчас мы попытаемся с нового учебного года внедрить обучение BIM (программе Revit мы уже учим) в НГАСУ(Сибстрин). Посоветуйте внуку пока самостоятельно изучать программы. Сейчас продаются хорошие учебники (самоучители) по Revit, а программу (для студентов) можно бесплатно скачать с сайта Autodesk.

Ответить   Цитировать

25 августа 2013, 18:45
 ZaNdeR
Пока не будут массово заинтересованы главные заказчики и инвесторы в применении BIM-технологии на своих проектах, до тех пор не будет значительного качественного (а не только количественного) роста в данном направлении. Все остальное считаю второстепенно

Ответить   Цитировать

21 октября 2013, 14:10
 Владимир Талапов
Ответ ZaNdeR

Полнлстью с Вами согласен!

Ответить   Цитировать

12 января 2015, 11:54
 Максим
Так, как учат в НГАСУ(Сибстин) Revitу, лучше бы вообще не учили. Студенты, которые реально могут проектировать в Revit либо самоучки, либо архитекторы прошедшие спец. курс обучения.
Были идеи внедрения BIM проектирования в Сибстрин, ходили слухи и т.д., но дело в том, что преподавать это будет не кому. Да придут специалисты извне, научат 2-3 людей технологии (дадут азы) и на этом все встанет. На весь институт 3-5 специалистов способных потянуть BIM, те, которым это будет действительно интересно, да и то, они уже вплотную занимаются ANSYS.

Есть желание обучаться, есть желание внедрять, есть желания постигать новые технологии, но увы, как и в институте, так и на работе, даже слушать не хотят об этом...
Специально сегодня искал курсы/семинары для развития проектировщику/конструктору - результатов 0.

Магистр выпускник 2014

Ответить   Цитировать

Все права защищены. © 2004-2024 Группа компаний «ЛЕДАС»

Перепечатка материалов сайта допускается с согласия редакции, ссылка на isicad.ru обязательна.
Вы можете обратиться к нам по адресу info@isicad.ru.