isicad.ru :: портал САПР, PLM и ERP :: версия для печати

Статьи

9 января 2013

Что происходит с внедрением BIM в Северной Америке — статистический анализ McGraw-Hill Construction

Владимир Талапов

Недавно вышел в свет очередной статистический анализ-обзор тенденций развития технологии BIM в США и Канаде «The Business Value of BIM in North America», охватывающий период 2007-2012 годов. Его автор — фирма McGraw-Hill Construction, хорошо известная в мире своими исследованиями и обзорами, давно уже уделяет теме внедрения BIM особое внимание.

Ниже приводится беглый обзор некоторых положений этого документа, позволяющий лучше понять, насколько глубоко процесс внедрения информационного моделирования зданий зашел в Северной Америке, каковы его особенности и проблемы, а также сравнить его с состоянием BIM в России, фактически «заглянув в наше будущее».

Внедрение BIM в США и Канаде идет очень высокими темпами

Рис. 1. Показатель в 71% — это коренной перелом в проектно-строительной отрасли. Американский народ пошел в BIM.

Конечно, указанные проценты — это еще не данные о тех, кто полностью перешел на BIM. Здесь указаны фирмы, в настоящий момент занимающиеся внедрением BIM в своей деятельности, причем информация берется с их же слов. Более подробно со статистикой по таким фирмам можно познакомиться на следующей диаграмме.

Рис. 2. В 2012 году высокий уровень внедрения был у 59% фирм, в 2014 ожидается уже 79% от тех, кто переходит на BIM.

Интересная тенденция наблюдается по видам деятельности фирм. Традиционно лидерами во внедрении BIM считались архитекторы, но сейчас они уступили первенство инженерам по оборудованию зданий. Думаю, для Америки это естественно — именно в этой области информационное моделирование может проявлять себя наиболее эффективно и принести наибольшую прибыль не только при проектировании, но и при строительстве и последующей эксплуатации здания.

Для сравнения, у нас в стране все наоборот — многие проектные фирмы на деле являются узконаправленными и специализируются на архитектурной концепции здания, что намного легче, чем делать «все», а «инженерку» и конструкции отдают на сторону подрядчикам, чтобы самим «не возиться».

Рис. 3. Статистика по внедрению BIM в зависимости от вида деятельности и размера фирмы.

Однако преобладание инженеров характерно только для новых участников внедрения BIM. Среди тех, кто давно вышел на тропу информационного моделирования, лидерство архитекторов остается неоспоримым.

Рис. 4. Еще одна новая тенденция — среди внедряющих BIM весьма уверенно появились заказчики.

Вполне закономерно, что по мере внедрения и использования BIM растут самосознание и самооценка квалификации пользователей.

Рис. 5. По сложившейся традиции опрашиваемые сами указывают свой уровень квалификации.

Прямая зависимость успехов внедрения наблюдается и со сроком работы в BIM — чем больше, тем лучше. Этот процесс, как и всякое серьезное дело, требует терпения и времени.

Рис. 6. По этой диаграмме хорошо видно, что процесс перехода на BIM в Северной Америке начался не сейчас, а не менее пяти лет назад.

Аргументы в пользу внедрения BIM

А вот как сами пользователи определяют преимущества, которые дает им внедрение информационного моделирования зданий.

Рис. 7. В понимании конкретной пользы от BIM за три года существенных изменений не произошло — все ее правильно понимают. Хотя некоторые позиции заметно усилились.

Вполне закономерно, что у разных групп специалистов понимание того, в чем заключается польза от внедрения BIM, несколько отличается.

Рис. 8. В чем видят пользу от BIM архитекторы и конструкторы.

Рис. 9. В чем видят пользу от BIM инженеры и заказчики.

Очень интересно также посмотреть, какие внешние факторы пользователи считают значимыми для успеха внедрения BIM у себя в фирме.

Рис. 10. Все прежние факторы за три года стали менее значимыми, кроме одного — уменьшения стоимости BIM-программ. Здесь острота вопроса даже возросла.

Экономическая эффективность от внедрения BIM

Возврат инвестиций — дело тонкое, неумолимо показывающее, что для успеха мало просто внедрять BIM, надо еще это делать с умом.

Рис. 11. С возвратом инвестиций при внедрении BIM за три года ситуация принципиально не изменилась: соотношение тех, кто работает эффективно, и тех, у кого это еще не получается, остается прежним.

Если же посмотреть коэффициент ROI по видам деятельности, то здесь конструкторы со своими результатами явно «выпадают» из общего списка, что заставляет серьезно задуматься.

Рис. 12. Интересно, но получается так, что в Северной Америке конструкторы — самые «неумелые» из тех, кто внедряет BIM.

Аргументация тех, кто не хочет внедрять BIM

Особый интерес у меня вызвала вот эта таблица, в которой собраны причины не внедрять BIM. Хочу отметить, что часто упоминаемое у нас отсутствие BIM-библиотек указано последним в этом списке — американцы не привыкли ждать, если что-то требуется для успешной работы — они это делают сами.

Рис. 13. Среди основных причин не внедрять BIM нет формулировки «для нас это еще рано», которую любят повторять некоторые BIM-скептики в России. А вот дороговизна программ опять указана.

Вместо эпилога

Когда два года назад я в своей первой статье про BIM «Что влияет на внедрение BIM в России» опубликовал данные из исследования McGraw-Hill Construction за 2009 год, некоторые «менее оптимистичные» критики пытались ставить их под сомнение и даже поднимать на смех.

Сейчас цифры отчета о внедрении BIM в США и Канаде стали еще интереснее. И если кто-то опять захочет «засомневаться», так ли все хорошо в Америке, и спросит, «зачем нам тут одни картинки показывают», я советую посмотреть еще одну картинку, поясняющую, что бездействие — это не просто упущенная выгода, это — прямой путь назад, после чего только и останется, что картинки смотреть.

Рис. 14. Извозчик на площади перед Большим театром в Москве. В нашей истории это уже было. Неужели кто-то снова хочет на его место?

Комментариев: 93
id 9812     21 января 2013, 19:14
 Artem_R

Цитата из Марина Король, id 9811:

Почему каждая Бимовская публикация в комментариях неминуемо превращается в базар?


"Isicad паршивый на модерацию"

Ответить   Цитировать выделенное

id 9813     21 января 2013, 19:31
 Олег Т.

Цитата из Марина Король, id 9811:

Если у вас нечто хорошее про себя, про свою компанию, команду, про конкретные достижения на бимовской ниве,...


Хорошее предложение. Очень давно хочется конкретики (не знаю, насколько это возможно).
Пользуясь случаем, хочу спросить: как, по Вашему мнению, теперь читать некоторые диаграммы отчета? Появился подрядчик, непонятно теперь, где инженер-смежник (ОВГ, ВК, ЭТ и пр.). Я придерживаюсь того мнения, что статья не должна допускать двусмысленностей в толковании документа. На нее могут ссылаться....
Или это все совсем неважно?

Ответить   Цитировать выделенное

id 9823     21 января 2013, 22:04
 Владимир Талапов

Цитата из Олег Т., id 9813:

Появился подрядчик, непонятно теперь, где инженер-смежник (ОВГ, ВК, ЭТ и пр.).


Я и некоторые другие пояснили в комментариях, что он там, где и раньше был, только теперь это называется "подрядчик".

Ответить   Цитировать выделенное

id 9833     22 января 2013, 10:41
 Владимир Малюх

Цитата из Artem_R, id 9812:

"Isicad паршивый на модерацию"



Хотите, чтобы вас отмодерировали? За последние несколько дней от вас сообщения, к BIM отношения не имеющие. Может, все-таки стоит писать по теме, ане устраивать очережные базарные разборки?

Ответить   Цитировать выделенное

id 10589     4 июля 2013, 11:54
 Нурсултан Белходжаев
Добрый день уважаемым участникам дискуссии.

Спасибо автору за статью, достаточно полезный материал. К сожалению пока нет ответа на следующий вопрос:
Какова материальная выгода от использования BIM технологии для заказчика?

В настоящий момент многие агентства уже предлагают спроектировать здание так, чтобы избежать коллизий, сократить время проектирования - т.е. использовать некоторые преимущества технологии. Что они используют при этом (archicad, revit, ...) - для нас не имеет значения. Но чтобы BIM работал на всю катушку - надо интегрировать агентство с ген.порядчиком и работать над созданием модели вместе - а это дополнительные расходы заказчика.

В итоге, смету получим ту, которую предоставит ген.подрядчик, без альтернативных вариантов. Если проводить тендер - то нет смысла работать с ген.подрядчиком с самого начала.

Вопрос: где именно лежит сокращение издержек, если подключить ген.подрядчика с самого начала? На каких этапах? и сколько % от стоимости проекта? Сейчас путь к экономии видится через агентство с частичным BIM и дальнейшим поиском ген.подрячиков через тендер.

Хотелось бы получить подтвержденный цифрами ответ эксперта.
Спасибо.

Ответить   Цитировать выделенное

id 10603     23 июля 2013, 9:28
 Владимир Талапов

Цитата из Нурсултан Белходжаев, id 10589:

Какова материальная выгода от использования BIM технологии для заказчика?


Для заказчика главная выгода - все прозрачно. Он видит и может контролировать все процессы.

Цитата из Нурсултан Белходжаев, id 10589:

В итоге, смету получим ту, которую предоставит ген.подрядчик, без альтернативных вариантов.


Смету можно непосредственно получать по BIM-модели, причем "по первому требованию" (например, Revit хорошо стыкуется c "Госстройсметой"). В частности, таким образом заказчик может контролировать и корректировать процесс проектирования, загоняя его в предусмотренный сметный коридор.

Цитата из Нурсултан Белходжаев, id 10589:

Вопрос: где именно лежит сокращение издержек, если подключить ген.подрядчика с самого начала?


Сокращение издержек лежит на всех стадиях проектирования и строительства. К сожалению, у нас в России таких цифр нет, более того, пока сметы будут в итоге превышаться в разы, определенным категориям заинтересованных лиц BIM просто не нужен и не выгоден.

Ответить   Цитировать выделенное


Поля, помеченные * обязательны для заполнения

  Имя *

  e-mail

  web

Вы можете ввести не более 3000 символов, осталось:

Введите
первые 3 символа:

 *

Обновить



    

Комментарии:
10 января 2013, 23:46
 Иван Данилов
Картинка впечатлила!

Ответить   Цитировать

11 января 2013, 14:32
 Владимир Савицкий
Порадовало, что сивая кобыла, как символ талаповщины, стала неотъемлемым атрибутом статей автора.

Ответить   Цитировать

11 января 2013, 15:17
 Геннадий
Цитата из Владимир Савицкий, id 9583:

Порадовало, что сивая кобыла, как символ талаповщины, стала неотъемлемым атрибутом статей автора.

Что, палец из клавиатуры вытащили? Или голову отпустило? Судя по комментарию, скорее первое.

Ответить   Цитировать

11 января 2013, 15:22
 Владимир Савицкий
Цитата из Геннадий, id 9585:

голову отпустило

Ну слава Богу, может кроме эскизов, что-то научитесь в Ревите проектировать

Ответить   Цитировать

11 января 2013, 16:18
 Регина М
Цитата из Владимир Савицкий, id 9587:

Ну слава Богу, может кроме эскизов, что-то научитесь в Ревите проектировать

Нет, не отпустило!
Цитата из Владимир Савицкий, id 9583:

Порадовало, что сивая кобыла, как символ талаповщины, стала неотъемлемым атрибутом статей автора.

Сразу скажу, что я не разделяю мнения тех, кто считает вас полным идиотом. Но вопросы есть.
Главный: почему тема BIM устойчиво вызывает у вас ассоциации с лошадьми и изделиями из конского навоза? Почему эта тема вам так близка? Не пробовали ли вы выступать с ней и искать себе единомышленников на других сайтах? Почему именно здесь?

Ответить   Цитировать

11 января 2013, 17:04
 Владимимр Савицкий
Цитата из Регина М, id 9590:

почему тема BIM устойчиво вызывает у вас ассоциации с лошадьми

Посмотрите кто автор статей, который так любит сивых кобыл и пьяных извозчиков? или ещё ене проснулись?

Ответить   Цитировать

11 января 2013, 17:06
 Владимир Савицкий
Цитата из Регина М, id 9590:

я не разделяю мнения тех, кто считает вас полным идиотом

Я прослезился от счастья и радости.

Ответить   Цитировать

11 января 2013, 17:15
 Marina Korol
А по существу публикации, по цифрам, динамике, специальностям разве никто не хочет высказаться?

Ответить   Цитировать

11 января 2013, 17:36
 Регина М
Цитата из Владимимр Савицкий, id 9593:

Посмотрите кто автор статей, который так любит сивых кобыл и пьяных извозчиков?

Так они еще и пьяные? Я вынуждена изменить свое мнение о вас!
Цитата из Marina Korol, id 9595:

по существу публикации

По существу публикации.

В первую очередь возникает чувство зависти, ведь американцы ушли далеко вперед во внедрении BIM и продолжают идти в этом направлении. Нам надо делать то же самое, не оглядываясь на тех, для кого конский навоз важнее.

Затем, хочется посожалеть, что у нас нет своей статистики на эту тему, так что мы в России работаем вслепую.

Ответить   Цитировать

11 января 2013, 18:18
 Алексей Эпов
Цитата из Регина М, id 9597:

Нам надо делать то же самое, не оглядываясь на тех, для кого конский навоз важнее.

А что вам мешает делать то-же самое?
Владимиру вот, насколько я понял, ничего не мешает, трудится себе потихоньку по технологии BIM в своем любимом ArchiCAD-е.
Зависть - нехорошее чувство.

Ответить   Цитировать

11 января 2013, 18:51
 Владимир Савицкий
Цитата из Marina Korol, id 9595:

А по существу публикации, по цифрам, динамике, специальностям разве никто не хочет высказаться?

Марина Вы умная женщина. Проценты сами по себе не интересны и они мало о чем говорят, без их содержания. Ну, знаем мы, что там, внедряют BIM, правда кроме Вас о конкретике никто не знает и не пишет, только общие рекламные слова.
Вот Вы, как человек принимающий участие в серьёзных семинарах, попросите у кого-то, кто реально, по их словам, внедрил BIM , на каком-то конкретном проекте и приведите примеры таблиц ,чертежей и прочего, что получилось в результате, саму технологию проектирования и прочие реальные конкретные вещи. Ведь может они понимают BIM и не так как мы.
Поверьте одна такая статья заменит 20 таких с процентами.

Ответить   Цитировать

11 января 2013, 19:05
 Владимир Савицкий
Цитата из Алексей Эпов, id 9601:

А что вам мешает делать то-же самое?Владимиру вот, насколько я понял, ничего не мешает, трудится себе потихоньку по технологии BIM в своем любимом ArchiCAD-е.Зависть - нехорошее чувство.

Опередили почти слово в слово.

Вы абсолютно правы .Никто и никак мне не мешает, но они же хотят, чтобы кто-то за них делал, а они лавры присваивали и демагогию тут разводили. Я же им предлагал соревнование на знание технологии провести, так они боятся , ибо они сами конкретно ни в Ревите, ни в чём другом проектировать ничего не умеют.
Сейчас готовим базы, шаблоны и технологию для двух фирм. И поверьте, их мало волнуют американские проценты. Они в меру своих возможностей, понимания и средств вместе с нами хотят у себя изменить технологию проектирования. Это не будет всё сразу идеально, но постепенно существенно изменит результаты их работы.

Ответить   Цитировать

11 января 2013, 21:44
 Владимир Талапов
Цитата из Алексей Эпов, id 9601:

Владимиру вот, насколько я понял, ничего не мешает, трудится себе потихоньку по технологии BIM в своем любимом ArchiCAD-е.
Зависть - нехорошее чувство.

Да, пожалуй, именно зависть заставляет его поднимать "навозную" тему, когда речь, пусть даже косвенно, заходит о Revit. Думаю, время все расставит по местам.

Ответить   Цитировать

11 января 2013, 21:47
 Владимир Талапов
Цитата из Регина М, id 9597:

Затем, хочется посожалеть, что у нас нет своей статистики на эту тему, так что мы в России работаем вслепую.

Думаю, это общая проблема для России - отсутствие статистического исследования ситуации. Если когда-нибудь Минрегионразвития проведет подобный анализ, это уже будет выдающееся событие. Но сейчас даже без опросов можно сказать - цифры у нас будут очень маленькие.

Ответить   Цитировать

11 января 2013, 23:13
 Бусов Александр
Интересен Рис. 12. "в Северной Америке конструкторы — самые «неумелые» из тех, кто внедряет BIM."


Скорее всего им явно недостаточно библиотек  

Для строителей делали параметрический элемент анкерный болт
в который зашиты все стандартные по ГОСТ исполнения, диаметры, длины болтов, марки сталей. В зависимости от диаметра болта в плане отображается необходимыми по ГОСТ символами и маркируется. + Ведомость болтов в автоматическом режиме с условными обозначениями болтов.

Наши строители, когда получили и увидели как это работает, это для них был шок.

Базы, базы, базы... наше всё.

Ответить   Цитировать

12 января 2013, 1:15
 Алексей Эпов
Цитата из Владимир Талапов, id 9611:

Да, пожалуй, именно зависть заставляет его поднимать "навозную" тему, когда речь, пусть даже косвенно, заходит о Revit.

Боюсь вы не правы.

Вспомните, как общение-то начиналось:


Владимир Савицкий
Ответ Владимир Талапов

Жаль ,что Вы заниметесь Revit (для меня конечно).Вы заниматесь тем, чем считаете нужным.Я работаю сейчас над реальными базами данных и технологией для АrciCAD ,с привязкой к украинским нормам. У нас тоже трудно найти понимание и единомышленников.Но когда показываешь реальные наработки и возможность совершенно по-другому работать в одной и той же программе, мнение к информационной модели меняется.

Я что-то не вижу тут ретрограда, противящегося новым технологиям и мечтающего до конца дней своих отрезками чертить.
Вы видите?

На мой взгляд, эти дискуссии очень наглядный показатель непонимания вендорами и проектировщиками друг - друга.
Посудите сами, люди в данном направлении и технологии не первый год работают. Людям интересна детальная информация о возможностях технологии, реализации связки моделей в единое целое, конкретики одним словом. Люди её не видят, вместо этого, они видят статьи в стиле рекламных роликов, с лошадками, белочками и прочими веселыми картинками. Вполне естественно у людей возникает вопрос "Что нам тут впихивают, в лучших традициях продавцов Герболайфа?".
Поймите, по любой красивой картинке, у инженеров возникает куча интересных вопросов и ответы в стиле: "Это сделано в программе N, BIM, и круто" не воспринимаются. Посмотрите обсуждения проекта метромоста, там очень хорошо виден круг интересов по красивым картинкам.
В чем делали, как делали, как сбивали в единое целое.

Понятно что статьи в основном на несколько другую аудиторию рассчитаны, но больше конкретики все-ж не повредит.

Ответить   Цитировать

13 января 2013, 5:04
 Евгений Ширинян
Всех с праздниками, давно здесь не появлялся.

Интересная информация. Только одно меня удивило, но серьезно придираться к McGraw etc не осмелюсь. И все же - странно, что нет здесь подрядчиков, contractors. В книге, кот. сейчас активно изучаю (http://www.amazon.com/gp/product/B005J576GC/ref=kinw_myk_ro_title), часто встречается утверждение, что один из главных получателей выгоды от BIM (помимо заказчика) - строитель, подрядчик, и в меньшей степени проектировщик, архитектор. Об этом явно говорит Питер Румф (Peter Rumph, http://www.mortenson.com/). Обосновывает он это тем, что подрядчик непосредственно экономит на стройке и уменьшает риски, прорабатывая строительную модель, а архитектор (особенно в случае IPD) просто больше проводит с моделью, работая с ней и курируя ее на всех этапах, и денег особенно не экономит, если не тратит. Ну что ж, такова тенденция в отношении проектирования.

В самой же книге об инженерах говорят мало, в основном - о строителе и заказчике. Видимо, тот факт, что книгу выпустил AIA, сказывается на содержании. Всем эту книгу очень рекомендую, о ней немного написал в своем блоге (http://prosapr.blogspot.ru/2013/01/blog-post.html). Написана для людей, остро и актуально.

В целом, согласен, что без BIM (как идеологии, а не только конкретных технологических реализаций) сейчас далеко не уедешь. В этой же книге, наверное, почти все наши американские коллеги сходятся на том, что проектировщик обязан быть в тренде, иначе он просто может перестать быть конкурентоспособным.

Я бы не делал здесь обобщений для любой типологии проектирования, так как специфика все же есть. Существующие массовые решения пока еще не охватывают все сферы проектирования зданий, и наверное, поэтому возникают продукты вроде MinD или CADworks (тоже bim'ы). Хотя первый - совсем для любителя.

Забавно, что, судя по результатам опроса, "Наиболее важные факторы роста пользы от BIM" все понизились. Наверное, все уже решили в общей массе проблемы технические (вместо автокада сразу учат ревит), а вот деньги считать все же приходится.



Ответить   Цитировать

13 января 2013, 10:41
 Владимир Талапов
В дополнение к вопросу о функциональности BIM-программ:

Как видно из приведенных диаграмм,

число тех, кто не внедряет BIM-программы из-за их недостаточной функциональности, увеличилось с 35% до 42% (при том, что за эти три года программы значительно улучшились)

а число тех, кто внедряет или уже внедрил BIM и вполне логично видит дальнейшие улучшения своего положения в усилении функциональности программ, уменьшилось с 78% до 64%.

Очень интересно! С моей точки зрения, здесь явно замешан "человеческий фактор", смещающий объективные оценки в сторону субъективных предпочтений. Это же, кстати, просматривается и в дискуссиях на нашем сайте.

Ответить   Цитировать

13 января 2013, 12:14
 Геннадий
Цитата из Владимир Талапов, id 9627:

здесь явно замешан "человеческий фактор", смещающий объективные оценки в сторону субъективных предпочтений. Это же, кстати, просматривается и в дискуссиях на нашем сайте.

Обратите внимание: вера в то, что старые методы лучше, увеличилась в два раза. То есть среди тех, кто не внедряет BIM, остаются в основном "старые бойцы". Думаю, еще года через три только они и останутся.

Ответить   Цитировать

13 января 2013, 13:33
 Алексей Эпов

указанные проценты — это еще не данные о тех, кто полностью перешел на BIM. Здесь указаны фирмы, в настоящий момент занимающиеся внедрением BIM в своей деятельности, причем информация берется с их же слов.


Проводилось исследование через интернет опрос профессионалов в отрасли, причем в вопросах явное описание BIM не формулировалось. В итоге, если архитектор Джон, ваяет 3D проекты и считает что это и есть технология BIM – он автоматически попадает в число внедривших технологию.

Интереснее всего в данном исследовании некоторые цифры, характеризующие то, как западные коллеги понимают BIM и чего от него ожидают.
Приведу из аналогичного исследования "The Business Value of BIM" по Европе.

АРХИТЕКТОРЫ
Архитекторы в Западной Европе видят наибольшее значение технологии BIM в возможности улучшить свои процессы проектирования. По сравнению с США , они менее заинтересованы в его совместном потенциале.
Для архитекторов визуальное воздействие BIM имеет решающее значение для улучшения своего бизнеса, 3-D моделирование является наиболее часто упоминаемым преимуществом, так-же наиболее часто упоминается экономия времени и денег. Этот результат подтверждает вывод, что для более чем трех четвертей (76%) архитекторов возможности BIM для улучшения совместного понимания замысла проекта являются одними из важнейших, добавляющих значимости проекту, наряду с его способностью снижать конфликты при строительстве (53%), оба этих фактора являются прямым результатом визуализации в BIM, и они, несомненно, способствуют тому, что процент архитекторов применяющих BIM (61%) больше чем у других специалистов.

В общем все довольно стандартно, основные аспекты такие-же как у нас.
Вы когда в последний архитектурный проект без 3D видели? Давно? Поздравляю, можно смело сказать что у нас процентов 60-70 архитекторов технологию BIM используют.

Ответить   Цитировать

13 января 2013, 13:42
 Алексей Эпов
Цитата из Евгений Ширинян, id 9626:

И все же - странно, что нет здесь подрядчиков, contractors.


В исследовании они есть, просто в статье не приведены.
Там исследование на 50 страниц.

если интересно, вот оно:
По США
http://images.autodesk.com/adsk/files/business_value_of_bim_for_infrastructure_smartmarket_report__2012.pdf

По Европе
http://images.autodesk.com/adsk/files/business_value_of_bim_in_europe_smr_final.pdf

Ответить   Цитировать

13 января 2013, 14:54
 Владимир Талапов
Цитата из Бусов Александр, id 9617:

Наши строители, когда получили и увидели как это работает, это для них был шок.

Конструкторы - это не строители.
Но важность иметь библиотеки элементов никто и никогда не отрицал.
Цитата из Алексей Эпов, id 9618:

Я что-то не вижу тут ретрограда, противящегося новым технологиям и мечтающего до конца дней своих отрезками чертить.
Вы видите?

А вы почитайте его "навозные рассуждения", которые в том или ином виде идут почти с начала года (я их цитировать не буду). Я тут вижу хама, у которого профессиональный уровень "довольно невысокий", в профессиональных вопросах он показал весьма большое "плавание". Но дело даже не в этом. Это откровенный тролль, с которым я просто больше контактов не имею.
Цитата из Алексей Эпов, id 9618:

Людям интересна детальная информация о возможностях технологии, реализации связки моделей в единое целое, конкретики одним словом. Люди её не видят, вместо этого, они видят статьи в стиле рекламных роликов, с лошадками, белочками и прочими веселыми картинками. Вполне естественно у людей возникает вопрос "Что нам тут впихивают, в лучших традициях продавцов Герболайфа?".

Этот сайт - не то место, где рассказывают о конкретном применении конкретных программ.
А если человек видит только извозчиков, то для меня это сигнал - я попал в точку. Ведь тех, кто видит только извозчиков, можно по пальцам одной руки пересчитать, остальные видят здесь много информации.
Цитата из Алексей Эпов, id 9618:

Посмотрите обсуждения проекта метромоста, там очень хорошо виден круг интересов по красивым картинкам.

Это где?

Ответить   Цитировать

13 января 2013, 15:27
 Владимир Талапов
Цитата из Евгений Ширинян, id 9626:

И все же - странно, что нет здесь подрядчиков, contractors.

Contractors здесь идут под названием "инженеры", что вполне соответствует принятой у нас в стране терминологии (ведь они занимаются инженерным оборудованием зданий).
Цитата из Евгений Ширинян, id 9626:

Забавно, что, судя по результатам опроса, "Наиболее важные факторы роста пользы от BIM" все понизились. Наверное, все уже решили в общей массе проблемы технические (вместо автокада сразу учат ревит), а вот деньги считать все же приходится.

Да, это интересная особенность анализа.

Ответить   Цитировать

13 января 2013, 15:32
 Владимир Талапов
Цитата из Геннадий, id 9628:

Обратите внимание: вера в то, что старые методы лучше, увеличилась в два раза. То есть среди тех, кто не внедряет BIM, остаются в основном "старые бойцы". Думаю, еще года через три только они и останутся.

Стопроцентного перехода на BIM не будет - всегда останутся ретрограды. И это - всегда и во всем так.  

Ответить   Цитировать

13 января 2013, 15:53
 Владимир Савицкий
Владимир Талапов.
,,Особый интерес у меня вызвала вот эта таблица, в которой собраны причины не внедрять BIM. Хочу отметить, что часто упоминаемое у нас отсутствие BIM-библиотек указано последним в этом списке — американцы не привыкли ждать, если что-то требуется для успешной работы — они это делают сами.,,

Одна эта фраза говорит, что автор в реальном информационном проектировании не имеет никакого опыта и понятия. Его желание обгадить оппонента перешло уже в сами статьи и лишает автора элементарной логики.
Приведенный показатель абсолютно логичен, даже очень высок и это говорит о многом.
Какому дураку нужны библиотеки, если он ещё даже не определился внедрять ли ему BIM вообще, какие программы выбрать, не научился в них работать и прочее прочее ...?
Аналогичный пример. Человек захотел машину, но у него нет прав, нет денег, не выбрал марку машины, нет стоянки или гаража. Но он прибегает в магазин запасных частей и говорит, решал купить машину сосед говорил, нужны будут запчасти, так что давайте. Что ответит ему продавец можно только догадываться.
А вот если у него уже это всё есть , а машина поломалась, то что для него станет самым важным???
Сделаёте опрос среди тех ,кто уже есть программы , прошли обучение и приступили к работе, что станет для них самым главным?
Если не поймут, то будут, как ваш друг Гена, делать только эскизы, а всё остальное будут делать более умные.
Ваше желание побыстрее впарить свою программу, лишает вас логики и здравого смысла, а незнание реального процесса информационного моделирования, делает ваши бесконечные поучения тут всех и вся абсолютно бесполезными.
Меньше тратьте времени на поиск в интернете картинок извозчиков, а хотя бы немного думайте о своих комментариях к чужим исследованиям.


Ответить   Цитировать

13 января 2013, 15:59
 Владимир Савицкий
Ответ Алексей Эпов

Не буду выделять какие-то Ваши рассуждения отдельно, ибо нет смысла, все они грамотны, логичны и профессиональны. Надеюсь, что Вам не надоест, быстро этот балаган и Вы ещё поделитесь тут своими интересными мыслями.
Удачи Вам.

Ответить   Цитировать

13 января 2013, 17:07
 Владимир Талапов
Цитата из Алексей Эпов, id 9631:

В исследовании они есть, просто в статье не приведены.
Там исследование на 50 страниц.

если интересно, вот оно:
По США
http://images.autodesk.com/adsk/files/business_value_of_bim_for_infrastructure_smartmarket_report__2012.pdf

По Европе
http://images.autodesk.com/adsk/files/business_value_of_bim_in_europe_smr_final.pdf
a.g.epov@gmail.com

Это старые отчеты, я их даже в своей книге цитировал. Новый вот здесь:
http://download.autodesk.com/us/offercenter/smartmarket2012/SmartMarket_2012_Prelim.pdf

Ответить   Цитировать

13 января 2013, 17:18
 Владимир Талапов
Цитата из Алексей Эпов, id 9630:

Проводилось исследование через интернет опрос профессионалов в отрасли, причем в вопросах явное описание BIM не формулировалось. В итоге, если архитектор Джон, ваяет 3D проекты и считает что это и есть технология BIM – он автоматически попадает в число внедривших технологию.

Я вопросов не видел, а также не имею информации, что это интернетопросы. Но те, кто проводит эти опросы, всегда указывают, что данные получаются со слов опрашиваемого. Другими словами, что захочет, то и скажет. В этом - слабое место всех статистических опросов. А вот уже профессионализм тех, кто опрашивает, заключается в "фильтрации" (правильной статистической обработке) ответов. Это - реальность для всех опросов на любую тему.

Так что если некто, ваяя просто в 3D, скажет, что он работает в BIM, то такое вполне возможно. Но то, что подавляющее большинство сказавших про BIM на самом деле просто ваяет в 3D - маловероятно. Об этом прежде всего говорит многолетняя репутация фирмы McGraw-Hill Construction/

Ответить   Цитировать

13 января 2013, 18:47
 Бусов Александр
Цитата из Владимир Талапов, id 9633:

Цитата из Бусов Александр, id 9617:

Наши строители, когда получили и увидели как это работает, это для них был шок.

Конструкторы - это не строители.


Поймали... Извиняюсь за использование сложившихся у нас, проектировщиков, термины... Наш строительный отдел, выполняющий КЖ, АР, АС для меня строители. Можно перефразировать на проектировщиков неметаллической строительной части.
а КМКМД - делают металлисты  

Ответить   Цитировать

13 января 2013, 21:39
 Владимир Талапов
Цитата из Бусов Александр, id 9655:

Можно перефразировать на проектировщиков неметаллической строительной части.

В середине 80-х кафедра Металлоконструкций Сибстрина была шокирована, узнав, что студенты называют металлистами не их, а неких музыкантов.  

Ответить   Цитировать

14 января 2013, 11:34
 Владимир Малюх
В очередной раз советую оппонетам умерить накал эмоций и использовать корректную лексику в сообщениях!

Господин Савицкий, вас это касается в первую очередь.

ЭТО СООБЩЕНИЕ АДМИНИСТРАТИВНОЕ И ОБСУЖДЕНЮ НЕ ПОДЛЕЖИТ. НАРУШЕНИЕ БУДЕТ НАКАЗАНО.

Ответить   Цитировать

14 января 2013, 12:14
 Artem_R
Цитата из Marina Korol, id 9595:

А по существу публикации, по цифрам, динамике, специальностям разве никто не хочет высказаться?

А по цифрам много не скажешь.
Да, количество людей, работающих в BIM увеличивается. Но говорит это только о том, что BIM заставляют использовать административно (вне зависимости от того хорошо это или плохо).

Интересны графики ROI.
Видна тенденция уменьшения ROI, несмотря на повышение квалификации работающих в BIM-программах.
Вот такой парадокс, чем лучше люди знают программы, тем меньше экономический эффект от них.      

Для лучшей картины, неплохо было бы знать как именно считалось ROI, сколько в процентах от прибыли стоило внедрение BIM и как в процентах изменилась прибыль после внедрения.
А так, смотря на графики в статье, возникает ощущение, что чуть больше половины внедривших не получили от этого никакой выгоды или даже прямо понесли убытки.

Ответить   Цитировать

14 января 2013, 12:24
 Artem_R
Цитата из Владимир Малюх, id 9676:
Господин Савицкий, вас это касается в первую очередь.

Позвольте реплику со стороны.

А почему предупреждение не касается господина Талапова?
Конечно очень неприятно читать комментарии, в которых постоянно идет ругань одних и тех же персонажей.
Но не менее неприятно, когда все звери равны, но некоторые ровнее.

Ответить   Цитировать

14 января 2013, 12:54
 Architector
Цитата из Artem_R, id 9677:

Да, количество людей, работающих в BIM увеличивается. Но говорит это только о том, что BIM заставляют использовать административно (вне зависимости от того хорошо это или плохо).

В США это обычное дело. Сам Обама ходит и заставляет всех работать в BIM. У них и колхозный строй раньше появился, чем у нас.
Цитата из Artem_R, id 9678:

А почему предупреждение не касается господина Талапова?

Человек написал статью, другие пришли и его (и еще многих) обругали и затроллили, а теперь хотите, чтобы он отвечал? Вместе с Обамой, наверное, что всех в BIM загоняют?

Ответить   Цитировать

14 января 2013, 13:36
 Artem_R
Цитата из Architector, id 9679:

В США это обычное дело. Сам Обама ходит и заставляет всех работать в BIM. У них и колхозный строй раньше появился, чем у нас.

Я думаю большинству читателей не важно обычное это дело или нет. А вот экономический эффект интересен.
Цитата из Architector, id 9679:

Человек написал статью, другие пришли и его (и еще многих) обругали и затроллили, а теперь хотите, чтобы он отвечал?

Это первая статья, которую вы прочитали на исикаде что ли?  
История ругани Тапалова с Савицким достаточно продолжительна. Причем любой мог бы её прекратить, просто начав игнорировать второго, но НИКТО НЕ ЗАХОТЕЛ. Кроме того КАЖДЫЙ периодически начинал новый виток, выдавая свежие оскорбления на ровном месте.

Ответить   Цитировать

14 января 2013, 14:25
 Регина М
Цитата из Artem_R, id 9682:

История ругани Тапалова с Савицким достаточно продолжительна.

Я бы назвала это по другому - одни систематически пытались выгнать отсюда (пользы для дела от него - ноль) или хотя бы приструнить Савицкого, а другие ему поддакивали. А Савицкий сюда троллить как на работу приходит.
Цитата из Artem_R, id 9682:

Причем любой мог бы её прекратить, просто начав игнорировать второго, но НИКТО НЕ ЗАХОТЕЛ.

Таких надо именно гнать, поскольку они засоряют весь сайт и дискуссионное пространство.
Цитата из Artem_R, id 9682:

Кроме того КАЖДЫЙ периодически начинал новый виток, выдавая свежие оскорбления на ровном месте.

Что-то я не помню, чтобы Талапов такое делал. Можете указать конкретно? Заодно неплохо было бы и главную линию isicad озвучить.
Цитата из Artem_R, id 9682:

Это первая статья, которую вы прочитали на исикаде что ли?

Насколько я помню, хамство Савицкого стало зашкаливать в споре с Таней Козловой, которая делала модель Зашиверской церкви. И это было почти год назад. С тех пор такая ситуация, к сожалению, стала нормой.
Я считаю, что здесь нет никакого обмена мнениями, за хамство надо просто отсюда гнать!

Ответить   Цитировать

14 января 2013, 15:06
 Владимир Малюх
Цитата из Artem_R, id 9678:

Позвольте реплику со стороны.


Я же сказал - непозволительно обсуждение.

Но таки объясню - во-первых, мне видно, кто является провокатором базара, а во-вторых г-ну Талапову я имею возможность высказать свои замечания лично и устно. Ну и в-третьих, наличие ЛИЧНЫХ ОСКРБЛЕНИЙ, без какой-либо иной информации в сообщении характерно именно для г-на Савицкого.

Ответить   Цитировать

14 января 2013, 15:22
 Artem_R
Цитата из Регина М, id 9685:
Я бы назвала это по другому - одни систематически пытались выгнать отсюда (пользы для дела от него - ноль) или хотя бы приструнить Савицкого

Оскорблениями?  
Это, конечно, прогрессивно, но абсолютно неэффективно.
Цитата из Регина М, id 9685:
Таких надо именно гнать, поскольку они засоряют весь сайт и дискуссионное пространство.

Регина, я когда ваши посты читаю, представляю вас почему-то молодой очаровательной девушкой.  
Поверьте, некоторые методы "зачистки" могут привести к тому, что на оставшемся пространстве никакой дискуссии уже не будет.
(я сам модерировал весьма "взрывоопасные" разделы и видел разные примеры)
Цитата из Регина М, id 9685:
Что-то я не помню, чтобы Талапов такое делал. Можете указать конкретно?

Если меня об этом попросит Владимир - укажу.
Цитата из Регина М, id 9685:
Заодно неплохо было бы и главную линию isicad озвучить.

Знаете .. не так давно в одной теме я ответил на пост Владимира Талапова, потом он на мой. Я сначала хотел подробно так ответить, но потом подумал "а зачем? всё-равно мы на каких-то разных русских языках разговариваем" и не стал. (там, кстати, комментарии и других людей не особо располагали к дальнейшему с ними общению)
Поэтому же я Владимиру на этот вопрос в прошлый раз отвечать не стал. И вам не стану. Понимайте как хотите.

Ответить   Цитировать

14 января 2013, 15:33
 Владимир Савицкий
Цитата из Владимир Малюх, id 9676:

ЭТО СООБЩЕНИЕ АДМИНИСТРАТИВНОЕ И ОБСУЖДЕНЮ НЕ ПОДЛЕЖИТ. НАРУШЕНИЕ БУДЕТ НАКАЗАНО.

Вы наказывайте всех за хамство. Я никогда не начинаю первый, Вы почитайте ,,историю,, , но я не отношусь к людям, которым дают по щеке , а они подставляют другую, я отвечаю тем же и принцип этот менять не собираюсь.
А Ваших наказаний я не боюсь, в своё время не боялся первого секретаря обкома, приезжавшего не стройку с проверками, а Вы хотите, чтобы я тут чего-то боялся, интернет велик, но при таком подходе тут останутся Талапов, Гена и Регина вы умный, почитайте их сообщения, выводы ,думаю, сделаете сами.
Вы просто почитайте, как они ругались, плевались и разговаривали с обыкновенными восклицательными знаками -это уже как дешёвая комедия, если не диагноз. Или знаки их тоже очень оскорбляют???
Удачи.

Ответить   Цитировать

14 января 2013, 15:36
 Владимир Савицкий
Цитата из Владимир Малюх, id 9676:

ЭТО СООБЩЕНИЕ АДМИНИСТРАТИВНОЕ И ОБСУЖДЕНЮ НЕ ПОДЛЕЖИТ. НАРУШЕНИЕ БУДЕТ НАКАЗАНО.

Вы наказывайте всех за хамство. Я никогда не начинаю первый, Вы почитайте ,,историю,, , но я не отношусь к людям, которым дают по щеке , а они подставляют другую, я отвечаю тем же и принцип этот менять не собираюсь.
А Ваших наказаний я не боюсь, в своё время не боялся первого секретаря обкома, приезжавшего не стройку с проверками, а Вы хотите, чтобы я тут чего-то боялся, интернет велик, но при таком подходе тут останутся Талапов, Гена и Регина вы умный, почитайте их сообщения, выводы ,думаю, сделаете сами.
Вы просто почитайте, как они ругались, плевались и разговаривали с обыкновенными восклицательными знаками -это уже как дешёвая комедия, если не диагноз. Или знаки их тоже очень оскорбляют???
Удачи.

Ответить   Цитировать

14 января 2013, 15:38
 Регина М
Цитата из Artem_R, id 9688:

Оскорблениями?

Когда хаму говорят, что он хам, причем говорят это весьма уважаемые и авторитетные люди, то это не оскорбление, а констатация факта.
Цитата из Artem_R, id 9688:

Поэтому же я Владимиру на этот вопрос в прошлый раз отвечать не стал. И вам не стану. Понимайте как хотите.

Поняла. Что-то сказали, на что-то намекнули (бросив тень на сайт), а затем от прямого ответа ушли, опять же объявив других в этом виноватыми. Думаете, после этого кто-то с вами захочет серьезно дискутировать? Кстати, Савицкий именно так и поступает, когда его поймают на противоречии своим же словам. И это всегда называлось классическим троллингом. Все понятно!

Ответить   Цитировать

14 января 2013, 15:49
 Владимир Малюх
Цитата из Владимир Савицкий, id 9689:

Вы наказывайте всех за хамство. Я никогда не начинаю первый,


Игнорируете указание на запрет обсуждения административного замечания? Пожалуйте в бан до конца месяца.

PS: Других это тоже касается. Хватит тут устраивать одесский привоз.

Ответить   Цитировать

14 января 2013, 15:53
 Владимир Савицкий
Цитата из Регина М, id 9691:

Думаете, после этого кто-то с вами захочет серьезно дискутировать

Думаю, для сайта будет намного эффективнее и полезнее, если тут надолго останутся пару человек,таких как Artem_R, Алексей Эпов и других очень уважаемых мной специалистов-профессионалов, чем штук 40 Регин и Ген.

Ответить   Цитировать

17 января 2013, 2:47
 Евгений Ширинян
И все же contractor - это подрядчик, а не инженер, или конструктор. Насколько мне известно.

Ответить   Цитировать

17 января 2013, 10:52
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Талапов, id 9635:

Цитата из Евгений Ширинян, id 9626:

И все же - странно, что нет здесь подрядчиков, contractors.


Contractors здесь идут под названием "инженеры", что вполне соответствует принятой у нас в стране терминологии (ведь они занимаются инженерным оборудованием зданий).

Цитата из Евгений Ширинян, id 9720:

И все же contractor - это подрядчик, а не инженер, или конструктор. Насколько мне известно.

Никто и не утверждал, что это конструктор. Слово "инженер" применительно к проектированию зданий понимается в смысле инженерного оборудования зданий (эеще один квивалент в нашей терминологии - смежник).

А что может пониматься под словом "подрядчик"?

Ответить   Цитировать

17 января 2013, 11:06
 Олег Т.
Цитата из Владимир Талапов, id 9721:

А что может пониматься под словом "подрядчик"?

В данном случае - это строительный подрядчик. Чтобы было еще понятнее, тот, кто берет подряд на строительство объекта (главный интерес для того же Олега Пакидова как профессионального строителя).
И их здесь действительно нет, к сожалению.
Или у них там все по-другому?

Ответить   Цитировать

17 января 2013, 11:24
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 9723:

Или у них там все по-другому?

Об этом и речь.

Ответить   Цитировать

17 января 2013, 12:42
 Евгений Ширинян
Владимир, я посмотрел документ по ссылке, которую вы предоставили. Например, диаграмма под названием "Количество фирм, использующих BIM в более 60% своих проектов" соотвествует английскому оригиналу на стр.13 этого pdf-файла. Привожу по порядку английские названия и русский перевод: Architect-Архитекторы, Engineer-Конструкторы,Contractor-Инженеры(?), Owner-Заказчики.
Для меня очевидно, что здесь contractor - это, как верно подсказывает и поправляет меня Олег Т., строительный подрядчик. Никакого отношения к инжобу он не имеет.

В общем, предлагаю посмотреть стр.49, где совершенно ясно указано, чем занимается Contractor... )

Ответить   Цитировать

17 января 2013, 13:34
 Марина Король
Цитата из Евгений Ширинян, id 9730:

Для меня очевидно, что здесь contractor - это, как верно подсказывает и поправляет меня Олег Т., строительный подрядчик.

Так и есть. Не только в этом документе, но и практически во всех прочих по этой тематике, contractor - строительный подрядчик.

Ответить   Цитировать

17 января 2013, 13:57
 Architector
А к кому относятся тогда ТГиВ, ВК? К архитекторам?

Ответить   Цитировать

17 января 2013, 14:06
 Олег Т.
Вот еще одна ссылка
http://images.autodesk.com/adsk/files/business_value_of_bim_for_infrastructure_smartmarket_report__2012.pdf
Здесь больше похоже на саму статью.
В приведенной выше я рис.1 не смог найти.)
Почему Engineers переведено как Конструкторы?

Ответить   Цитировать

17 января 2013, 19:33
 Геннадий
Цитата из Евгений Ширинян, id 9730:

Для меня очевидно, что здесь contractor - это, как верно подсказывает и поправляет меня Олег Т., строительный подрядчик. Никакого отношения к инжобу он не имеет.

Интересно, а что делает "строительный подрядчик"? Мне кажется, что он как раз и занимается инженерным оборудованием.

Помнится, не так давно даже шла речь про встречу с неким британским архитектором, где вы упоминали, что оборудованием у них занимаются не архитекторы, а инженеры.

Ответить   Цитировать

17 января 2013, 19:52
 Олег Т.
Цитата из Геннадий, id 9736:

Интересно, а что делает "строительный подрядчик"? Мне кажется, что он как раз и занимается инженерным оборудованием.

Вы это специально, что ли? Заказчик подряжает вас на производство проектной документации, а строительного подрядчика - на строительство объекта по этой самой проектной документации.
А уж этот подрядчик (генеральный) распределяет работы среди субподрядчиков, в том числе и по инженерному оборудованию здания. Это - организатор ВСЕГО процесса строительства. Или вы с этим незнакомы? И в свете этого все приведенные в статье графики становятся на свои места, а то в приведенном переводе строитель как таковой оказывается вообще вычеркнутым из процесса.

Ответить   Цитировать

17 января 2013, 19:53
 Алексей Эпов
Цитата из Геннадий, id 9736:

Интересно, а что делает "строительный подрядчик"? Мне кажется, что он как раз и занимается инженерным оборудованием.
Может и оборудованием. Например concrete contractors занимается бетонными работами, MEP contractors - электрикой, сантехникой и т.д.

Цитата из Евгений Ширинян, id 9730:

Никакого отношения к инжобу он не имеет.

Таки имеет, и очень прямое, в штате у contractors обычно инженера присутствуют, которые деталировочные чертежи выполняют.

Ответить   Цитировать

17 января 2013, 20:12
 Олег Т.
Цитата из Олег Т., id 9739:

Это - организатор ВСЕГО процесса строительства.

Само собой, могут быть варианты и заказчик сам всех может нанимать. Но вопрос тем не менее остается.

Ответить   Цитировать

17 января 2013, 20:14
 Геннадий
Цитата из Олег Т., id 9739:

Заказчик подряжает вас на производство проектной документации, а строительного подрядчика - на строительство объекта по этой самой проектной документации.

То есть вы считаете, что всю проектную документацию (правильнее, проект) делает архитектор? Или кто, раз подрядчик строит? И откуда подрядчик по оборудованию берет проект?

Ведь то, что описано, это у них, а не у нас!

Ответить   Цитировать

17 января 2013, 21:23
 Евгений Ширинян
Цитата из Геннадий, id 9736:

Интересно, а что делает "строительный подрядчик"? Мне кажется, что он как раз и занимается инженерным оборудованием

Я, конечно, могу ошибаться в своем понимании, что такое contractor и "строительный подрядчик". Тем более, реалии российские и наши различаются.
Но. Стр.49 (если забить в самом пдфе - то 51) этого отчета говорит о том, что contractor занимается логистикой, стройплощадкой, планированием и спецификациями строительного процесса, человеко-часами и т.п. Наверное, особенно в случае с "цифровым" пр-вом инженерных систем, можно провести параллель с инженером.
Согласно замечанию Марины Король, стоит переводить contractor как "строительный подрядчик". Я не спец в этом, но уверен в том, что подписи к диаграммам можно было бы исправить. С кем не бывает.

Ответить   Цитировать

17 января 2013, 21:39
 Олег Т.
Цитата из Геннадий, id 9742:

То есть вы считаете, что всю проектную документацию (правильнее, проект) делает архитектор? Или кто, раз подрядчик строит? И откуда подрядчик по оборудованию берет проект?

Ну раз вы архитектор и выдаете только эскизы, то можно вашу контору из строительного цикла исключить, а взять реальную проектную организацию, которая выдает рабочий проект по всем разделам.

Цитата из Евгений Ширинян, id 9743:

Согласно замечанию Марины Король, стоит переводить contractor как "строительный подрядчик". Я не спец в этом, но уверен в том, что подписи к диаграммам можно было бы исправить. С кем не бывает.

Вы, как всегда, предельно корректны. Но перевод слов Engineer и Сontractor вполне однозначен.

Ответить   Цитировать

17 января 2013, 21:59
 Геннадий
Цитата из Евгений Ширинян, id 9743:

contractor занимается логистикой, стройплощадкой, планированием и спецификациями строительного процесса, человеко-часами и т.п.

У нас это называется организацией строительного производства.
А где тогда те, кто оснащает здание "инженеркой"? И кто делает проекты по отоплению, например? Или их нет?

Ответить   Цитировать

18 января 2013, 0:58
 Евгений Ширинян
Цитата из Геннадий, id 9745:

У нас это называется организацией строительного производства.

Геннадий, посмотрите документ, ссылку на который приводил Владимир, - http://download.autodesk.com/us/offercenter/smartmarket2012/SmartMarket_2012_Prelim.pdf

Мне кажется, эти "трудности перевода" проявляют интересные вопросы. Не связанные с BIM напрямую. И статьи очень помогают в этом разобраться. Так что всем спасибо

Ответить   Цитировать

18 января 2013, 4:12
 Marina Korol
Ответ Геннадий

В этом отчете объединили инженеров-конструкторов (Structural Engineers) и инженеров по инженерным коммуникациям (MEP Engineers).
Эти две категории специалистов попали в Engineers.
Иногда в зависимости от исходных данных, которыми располагает компания, инженеров объединяют с архитекторами, тогда их вместе называют A/E firms.

Ответить   Цитировать

18 января 2013, 8:15
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 9734:

В приведенной выше я рис.1 не смог найти.)

Эта дианрамма находится на стр 11, если пользоваться нумерацией файла.

Ответить   Цитировать

18 января 2013, 8:41
 Владимир Талапов
Да, здесь с терминологией в надписях к рисункам есть определенная проблема.
Я более внимательно изучил описание к отчету. Какие выводы напрашиваются:
1. Все, кто относится непосредственно к инженерному оборудованию зданий МЕР, попадают в категорию Contractors, которую я по этой причине и назвал Инженерами. Но сюда еще включены те, кто занимается поставками и монтажом сборных строительных конструкций.
2. Обычно проектированием инженерных систем занимается тот, кто эти системы потом и монтирует, так что, скорее всего, проектировщики МЕР находятся в категории Contractors, Но могут быть и среди Engineers.
3. Что касается конструктивной части здания, особенно сборного железобетона или металлоконструкций, то здесь проектировщики тоже тесно, часто организационно, связаны с монтажниками (они фактически определяют их работу).
4. В общем, нам надо лучше знать организационные взаимоотношения на американской стройке, поскольку они сильно отличаются от принятых у нас, да еще и постоянно совершенствуются.
5. При подборе терминов для рисунков я руководствовался тем, что они должны быть понятны нашему читателю. Но стопроцентного эквивалента здесь не получится, обязательно будет перекос в другую сторону.

Поэтому мое предложение следующее:
Заменить слово "инженер" на слово "подрядчик".

Жду Ващих мнений, коллеги. И благодарю за весьма конструктивный диалог. Наконец-то он начался!

Ответить   Цитировать

18 января 2013, 15:43
 Architector
Цитата из Владимир Талапов, id 9752:

Заменить слово "инженер" на слово "подрядчик".

И что от этого изменится?

Ответить   Цитировать

18 января 2013, 16:10
 Олег Т.
По-моему, Марина Король уже все грамотно объяснила.
Цитата из Марина Король, id 9731:

Не только в этом документе, но и практически во всех прочих по этой тематике, contractor - строительный подрядчик.

Цитата из Marina Korol, id 9750:

В этом отчете объединили инженеров-конструкторов (Structural Engineers) и инженеров по инженерным коммуникациям (MEP Engineers).
Эти две категории специалистов попали в Engineers.
Иногда в зависимости от исходных данных, которыми располагает компания, инженеров объединяют с архитекторами, тогда их вместе называют A/E firms.

Зачем еще что-то изобретать?
Архитекторы - инженеры-проектировщики всех мастей - строительные подрядчики - заказчики. Логичнее не бывает, все охвачены.

Ответить   Цитировать

18 января 2013, 16:33
 Регина М
Цитата из Олег Т., id 9744:

Но перевод слов Engineer и Сontractor вполне однозначен

В таких ситуациях переводят не слова, а термины, заменяя их нашими терминами. И проблема возникает тогда, когда нет прямого соответствия терминов.
Цитата из Геннадий, id 9745:

У нас это называется организацией строительного производства.
А где тогда те, кто оснащает здание "инженеркой"? И кто делает проекты по отоплению, например?

И еще проблема в том, что у них и у нас проектирование и строительство организованы по разному.

Ответить   Цитировать

18 января 2013, 17:50
 Олег Т.
Цитата из Регина М, id 9757:

В таких ситуациях переводят не слова, а термины, заменяя их нашими терминами. И проблема возникает тогда, когда нет прямого соответствия терминов.

Впечатляет.  
А почему бы вам не объяснить все это М.К., как я уже говорил выше?

Ответить   Цитировать

18 января 2013, 21:41
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 9756:

Архитекторы - инженеры-проектировщики всех мастей - строительные подрядчики - заказчики. Логичнее не бывает, все охвачены.

На самом деле первые три позиции хорошо смотрятся вместе, но "нюансы" возникают, когда мы начинаем их разделять на три части (об этом, кстати, и спор). Например, когда разделяем проектировщиков инженерных систем и производителей этих же систем - эти системы во всем мире в большинстве случаев продаются через проекты, то есть проектировщики и поставщики систем - единое цеолое.

Я думаю, что на основании в том числе и такого опыта возникло желание ввести в США систему IPD - тогда эти три категории, а также заказчиков, разделять не надо будет, они заработают как единая команда.

Если посмотрите интервью с Крисом Тисделом, то он прямо говорит об этих проблемах.

Ответить   Цитировать

18 января 2013, 21:43
 Владимир Талапов
Цитата из Architector, id 9755:

И что от этого изменится?

Изменятся нюанся в понимании отчета McGraw-Hill Construction. В целом же все останется, как и было.

Ответить   Цитировать

18 января 2013, 23:33
 Олег Т.
Цитата из Владимир Талапов, id 9761:

На самом деле первые три позиции хорошо смотрятся вместе, но "нюансы" возникают, когда мы начинаем их разделять на три части (об этом, кстати, и спор).

Какой спор? Сделайте грамотный перевод отчета, раз уж взялись за это, а не подгоняйте все под свои понятия.
Успехов!

Ответить   Цитировать

19 января 2013, 12:35
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 9764:

Какой спор? Сделайте грамотный перевод отчета, раз уж взялись за это, а не подгоняйте все под свои понятия.

У меня не было задачи делать перевод отчета. Что касается остального из вами написанного, то не советую вам идти по пути "упрощенного понимания" сути проблем, повторяя путь "специалиста по саману".

Ответить   Цитировать

19 января 2013, 15:24
 Геннадий
Цитата из Олег Т., id 9744:

Ну раз вы архитектор и выдаете только эскизы, то можно вашу контору из строительного цикла исключить, а взять реальную проектную организацию, которая выдает рабочий проект по всем разделам.

Интересная реакция на мой пост о том, что заказчик предпочитает отдавать рабочку другому исполнителю. Эту "недомысль" (то есть мысль, основанную на неполном понимании сказанного) насчет того, что мы только эскизы делаем, уже несколько раз пытался формулировать ушедший ныне "специалист по саману". Теперь, я вижу, вы решили его заменить? Думаю, вы достигнете таких же успехов, что и он! Желаю удачи!  

Ответить   Цитировать

19 января 2013, 15:34
 Геннадий
Цитата из Владимир Талапов, id 9766:

Что касается остального из вами написанного, то не советую вам идти по пути "упрощенного понимания" сути проблем, повторяя путь "специалиста по саману".

Возникает целый ряд вопросов, которые неплохо было бы обсудить на этом сайте, поскольку они имеют непосредственное отношение к внедрению BIM в России:
1. Если у некоторых специалистов по САПР возникает лишь "частичное понимание" постов, то это результат того, что они работают с клонами? Или работа с клонами является результатом того, что у этих людей происходит "частичное непонимание" происходящего?
2. Если люди работают с клонами, не работают в BIM и не внедряют его, зачем они силятся выглядеть здесь "специалистами"? Какие причины (желание найти хорошую работу на стороне, карьерный рост в своей организации, самоутверждение, желание хоть как-то реализовать мечту детства, просто поболтать и т.п.) толкают их на этот шаг?

Ответить   Цитировать

19 января 2013, 15:44
 Олег Т.
Цитата из Геннадий, id 9769:

Теперь, я вижу, вы решили его заменить? Думаю, вы достигнете таких же успехов, что и он! Желаю удачи!

Спасибо.
Успехов!

Ответить   Цитировать

19 января 2013, 16:20
 Олег Т.
Ответ Геннадий

Напоминает повестку дня партсобрания. Обсуждайте!  

Ответить   Цитировать

19 января 2013, 18:59
 Геннадий
Цитата из Олег Т., id 9772:

Напоминает повестку дня партсобрания.

Да вы, Олег Т, партейный! Может, вы еще и "На дне" читали?

Ответить   Цитировать

19 января 2013, 22:47
 Бусов Александр
Ещё нужно поделить всех на людей и недолюдей. По мотивам Достоевского...

А если Владимир Талапов имел ранее неосторожность назвать Advance steel BIM'ом, а это оказывается лишь КЛОН великого и могучего ..., какое же наказание его может ждать по Вашей теории, уважаемый Геннадий ?

Ответить   Цитировать

19 января 2013, 23:45
 Владимир Талапов
Цитата из Бусов Александр, id 9775:

А если Владимир Талапов имел ранее неосторожность назвать Advance steel BIM'ом, а это оказывается лишь КЛОН великого и могучего ...

Программу Advance Steel я всегда считал и считаю BIM-программой. Ваше мнение о том, что это клон, ошибочно, безосновательно и говорит о вашей профессиональной некомпетентности.

Кстати, научитесь правильно писать названия программ (почти каждое вы пишете неправильно), а то как-то совсем по дилетантски выглядите. Вот даже "специалист по саману" понял важность этого вопроса, хотя сначала сильно недоволен был, что ему делают замечания.

Ответить   Цитировать

20 января 2013, 0:47
 Бусов Александр
Цитата из Владимир Талапов, id 9777:

Программу Advance Steel я всегда считал и считаю BIM-программой. Ваше мнение о том, что это клон, ошибочно, безосновательно и говорит о вашей профессиональной некомпетентности.


Владимир, Вам не известно понятие "Сарказм"   ?

Мы на нём как раз-таки работаем и отлично знаем его + и -.

Посмотрите Ваши посты в теме Про AS 2013 (и Navisworks)
http://isicad.ru/ru/press_releases.php?press_num=15795&compage=2#id9705

Вы, Владимир, проверили корректность тестовых моделей Advance Steel и корректность работы Navisworks 2013 ?  

О моей компетентности будут судить мои подчинённые, начальство и те с кем работаем, а явно не Владимир Тапалов...

P.s. Да простит меня, дилетанта, Алексей Корнеев, как представитель Graitec, что не написал с заглавной буквы слово Steel.

P.P.s. Пользуясь случаем хочу выразить большую благодарность Александру Толстошеину, сотруднику ЗАО Грайтек за оперативную тех. поддержку !!!

Ответить   Цитировать

20 января 2013, 10:11
 Владимир Талапов
Цитата из Бусов Александр, id 9778:

Цитата из Владимир Талапов, id 9777:

Программу Advance Steel я всегда считал и считаю BIM-программой. Ваше мнение о том, что это клон, ошибочно, безосновательно и говорит о вашей профессиональной некомпетентности.



Владимир, Вам не известно понятие "Сарказм" ?

Мы на нём как раз-таки работаем и отлично знаем его + и -.

Тогда не надо про эту программу всякую глупость писать. Если вы думаете, что это был "сарказм", то его тоже не пишите.  

Продолжать эту дискуссию не вижу никакого смысла.

Ответить   Цитировать

20 января 2013, 13:35
 Владимир Талапов
Цитата из Геннадий, id 9770:

Если люди работают с клонами, не работают в BIM и не внедряют его, зачем они силятся выглядеть здесь "специалистами"?

У людей могут быть разные комплексы - во всех не разберешься. Я предлагаю больше общаться с теми, кто хочет внедрять BIM и этим занимается. Остальные, думаю, подтянутся. Если нет - ну и ладно...  

Ответить   Цитировать

20 января 2013, 18:43
 Алексей Эпов
Цитата из Владимир Талапов, id 9784:

Я предлагаю больше общаться с теми, кто хочет внедрять BIM и этим занимается. Остальные, думаю, подтянутся.

Замечательно!
Человек работает по технологии BIM в Advance Steel, - он противник BIM, человек работает по технологии BIM в ArchiCAD - он то-же противник BIM.
Да и среди работающих в Revit - противников немало.
И почти все поголовно некомпетентны.
Тут главное не в чем они работают, а то, что они не во всем согласны с отдельными авторами статей.

Враги BIM кругом, они хитры и коварно маскируются.

Вам не кажется, что вы несколько перебарщиваете?

Ответить   Цитировать

21 января 2013, 12:03
 Регина М
Цитата из Алексей Эпов, id 9785:

Человек работает по технологии BIM в Advance Steel, - он противник BIM, человек работает по технологии BIM в ArchiCAD - он то-же противник BIM.
Да и среди работающих в Revit - противников немало.
И почти все поголовно некомпетентны.
Тут главное не в чем они работают, а то, что они не во всем согласны с отдельными авторами статей.

Враги BIM кругом, они хитры и коварно маскируются.

Интересно, где вы такую глупость берете? Похоже, что у некоторых посетителей этого сайта общая болезнь - приписывать свои мысли другим людям.

Может, уточните, что вы хотели этим постом сказать?

Ответить   Цитировать

21 января 2013, 12:59
 Architector
Цитата из Алексей Эпов, id 9785:

Враги BIM кругом, они хитры и коварно маскируются.

Просьба не заваливать сайт всяким хламом, только от одного избавились, тут другой тролль появился!

Ответить   Цитировать

21 января 2013, 14:49
 Artem_R
Цитата из Владимир Талапов, id 9777:
Вот даже "специалист по саману" понял важность этого вопроса, хотя сначала сильно недоволен был, что ему делают замечания.

Казалось бы, Савицкий получил 14-го января бан, "злобный тролль" уже никому не мешает, веди себе высокоинтеллектуальные и высококультурные беседы и радуйся.
Но нет. Через пять дней Владимир Талапов не удержался от того, чтобы сказать гадость в адрес человека, который ответить ему не может. Помимо того он успел поругаться с другим человеком.

Риторический вопрос: Итак, во всем виноват Савицкий, да?  

Ответить   Цитировать

21 января 2013, 14:59
 Регина М

Цитата из Владимир Талапов, id 9777:
Вот даже "специалист по саману" понял важность этого вопроса

Цитата из Artem_R, id 9789:

Риторический вопрос: Итак, во всем виноват Савицкий, да?

Мне кажется, здесь действия Савицкого получили очень даже положительную оценку.   Так что зря вы его считаете ВО ВСЕМ виноватым.  
Он виноват в своем хамстве, которое мешает всем остальным вести нормальнео обсуждение!

Ответить   Цитировать

21 января 2013, 18:30
 Марина Король
Коллеги,
наблюдаю эти неконструктивные дебаты и пытаюсь понять: Почему каждая Бимовская публикация в комментариях неминуемо превращается в базар?

Очевидно, что есть в сообществе огромная энергия, которая находит такой неподобающий выход и даёт пустой выхлоп.
По факту сейчас изикад - единственная площадка для общения профессионалов на эту тему, а выглядит она в результате не очень чисто. Тем кто пишет и читает, сюда будет неприятно заходить.

При том, что каждый здесь выступающий разбирается в предмете, тем не менее острие пера в большинстве случаев направлено не "за" что-то, а "против" кого-то.

Предлагаю следующее. Если у вас нечто хорошее про себя, про свою компанию, команду, про конкретные достижения на бимовской ниве, про успешные проекты с междисциплинарной и межплатформенной интеграцией, про стыковку со строителями или другими участниками процесса, достойное внимания профессионального сообщества и подлежащее публикации, не нарушающее корпоративные нормы, напишите мне. Давайте попытаемся создать формат взаимодействия, который будет способствовать росту, а не загниванию...

Ответить   Цитировать

21 января 2013, 19:14
 Artem_R
Цитата из Марина Король, id 9811:

Почему каждая Бимовская публикация в комментариях неминуемо превращается в базар?

"Isicad паршивый на модерацию"

Ответить   Цитировать

21 января 2013, 19:31
 Олег Т.
Цитата из Марина Король, id 9811:

Если у вас нечто хорошее про себя, про свою компанию, команду, про конкретные достижения на бимовской ниве,...

Хорошее предложение. Очень давно хочется конкретики (не знаю, насколько это возможно).
Пользуясь случаем, хочу спросить: как, по Вашему мнению, теперь читать некоторые диаграммы отчета? Появился подрядчик, непонятно теперь, где инженер-смежник (ОВГ, ВК, ЭТ и пр.). Я придерживаюсь того мнения, что статья не должна допускать двусмысленностей в толковании документа. На нее могут ссылаться....
Или это все совсем неважно?

Ответить   Цитировать

21 января 2013, 22:04
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 9813:

Появился подрядчик, непонятно теперь, где инженер-смежник (ОВГ, ВК, ЭТ и пр.).

Я и некоторые другие пояснили в комментариях, что он там, где и раньше был, только теперь это называется "подрядчик".

Ответить   Цитировать

22 января 2013, 10:41
 Владимир Малюх
Цитата из Artem_R, id 9812:

"Isicad паршивый на модерацию"


Хотите, чтобы вас отмодерировали? За последние несколько дней от вас сообщения, к BIM отношения не имеющие. Может, все-таки стоит писать по теме, ане устраивать очережные базарные разборки?

Ответить   Цитировать

4 июля 2013, 11:54
 Нурсултан Белходжаев
Добрый день уважаемым участникам дискуссии.

Спасибо автору за статью, достаточно полезный материал. К сожалению пока нет ответа на следующий вопрос:
Какова материальная выгода от использования BIM технологии для заказчика?

В настоящий момент многие агентства уже предлагают спроектировать здание так, чтобы избежать коллизий, сократить время проектирования - т.е. использовать некоторые преимущества технологии. Что они используют при этом (archicad, revit, ...) - для нас не имеет значения. Но чтобы BIM работал на всю катушку - надо интегрировать агентство с ген.порядчиком и работать над созданием модели вместе - а это дополнительные расходы заказчика.

В итоге, смету получим ту, которую предоставит ген.подрядчик, без альтернативных вариантов. Если проводить тендер - то нет смысла работать с ген.подрядчиком с самого начала.

Вопрос: где именно лежит сокращение издержек, если подключить ген.подрядчика с самого начала? На каких этапах? и сколько % от стоимости проекта? Сейчас путь к экономии видится через агентство с частичным BIM и дальнейшим поиском ген.подрячиков через тендер.

Хотелось бы получить подтвержденный цифрами ответ эксперта.
Спасибо.

Ответить   Цитировать

23 июля 2013, 9:28
 Владимир Талапов
Цитата из Нурсултан Белходжаев, id 10589:

Какова материальная выгода от использования BIM технологии для заказчика?

Для заказчика главная выгода - все прозрачно. Он видит и может контролировать все процессы.
Цитата из Нурсултан Белходжаев, id 10589:

В итоге, смету получим ту, которую предоставит ген.подрядчик, без альтернативных вариантов.

Смету можно непосредственно получать по BIM-модели, причем "по первому требованию" (например, Revit хорошо стыкуется c "Госстройсметой"). В частности, таким образом заказчик может контролировать и корректировать процесс проектирования, загоняя его в предусмотренный сметный коридор.
Цитата из Нурсултан Белходжаев, id 10589:

Вопрос: где именно лежит сокращение издержек, если подключить ген.подрядчика с самого начала?

Сокращение издержек лежит на всех стадиях проектирования и строительства. К сожалению, у нас в России таких цифр нет, более того, пока сметы будут в итоге превышаться в разы, определенным категориям заинтересованных лиц BIM просто не нужен и не выгоден.

Ответить   Цитировать

Все права защищены. © 2004-2024 Группа компаний «ЛЕДАС»

Перепечатка материалов сайта допускается с согласия редакции, ссылка на isicad.ru обязательна.
Вы можете обратиться к нам по адресу info@isicad.ru.