|
isicad.ru :: портал САПР, PLM и ERP :: версия для печати
8 февраля 2013 Модель-ориентированный подход на примере BIM-моделирования строительных конструкцийАлександр Бауск
От главного редактора isicad.ru: Название моей прошлогодней заметки « BIM как любимый родственник isicad.ru» и приводимый в ней большой список публикаций на тему BIM говорят сами за себя. Со времени той публикации прошло не так уж много времени, но список существенно расширился и продолжает расширяться. С удовольствием напомню наших активных и заметных авторов Александра Бауска, Мартина Дэя, Дениса Ожигина, Олега Пакидова, Владимира Талапова, Владимира Савицкого, Евгения Шириняна, Александра Ямпольского и других. Отдельно отмечу яркое и многообещающее появление в области BIM Марины Король. Вообще, в эту сферу постепенно переходят и некоторые другие ведущие действующие лица нашего рынка инженерного ПО: например — Анастасия Морозова (мне известна еще одна, пока не объявленная, крупная кадровая новость этого жанра).
Наглядное свидетельством пристального интереса нашего рынка к области AEC/BIM — программа COFES Россия 2013 (Петергоф, 30 мая — 1 июня), в которой — по инициативе самих наших участников — тематика AEC/BIM занимает весьма заметное место. Например, в программе этого мероприятия мы видим аналитический брифинг «Инженерия на основе модели в контексте AEC и BIM», который модерируется А.Бауском. Публикуемая сегодня статья Александра дает представление о точке зрения автора на методологически чрезвычайно важную тему и, в какой-то мере, может служить введением к дискуссии в Петергофе.
Статья впервые была опубликована в журнале CADMaster, и я благодарю его редакцию и автора статьи за разрешение на данную перепечатку. Вместо биографической справки об авторе предлагаю вниманию читателей isicad-интервью с А.Бауском «Не будем ломать стулья, говоря о BIM».
Связывание информации из разных дисциплин в проектировании и строительстве может быть сложным процессом с неочевидными методами решения. Оно требует соединения и систематизации существующих информационных структур, которые используют программное обеспечение от разных, иногда конкурирующих производителей. Между тем, систематизация и устранение барьеров в передаче информации является ключом к повышению производительности в отрасли, которая проходит сейчас одну из самых серьёзных трансформаций в своей истории. Попробуем разобраться в вопросе на примере проблемы интеграции дисциплины анализа конструкций в информационное моделирование зданий (BIM).
В результате прихода цифровых технологий в отрасль архитектуры, проектирования и инженерной оценки зданий (отрасль AEC) стало очевидным, что каждый из нас теперь должен разбираться в управлении информацией. Сейчас вершиной эффективной работы с информацией считается технология информационного моделирования зданий (BIM — Building Information). Если вы следите за публикациями в области информационной технологии для архитектуры и строительства, информационное моделирование (BIM) должно быть уже знакомой для вас темой. Информационное моделирование имеет множество определений на нескольких концептуальных уровнях (от инструмента до целой парадигмы проектирования), но то главное, на что опираются все преимущества BIM, — это информация. Структурированное хранение информации, позволяющее обеспечивать бесшовную совместную работу с ней для разнообразных участников проекта — это главный козырь BIM, предмет большинства презентаций, книг и дискуссий о BIM.
Вполне возможно, что вы знакомы также с редкой по интенсивности дискуссией о применении, внедрении и обучении технологии BIM, которая уже не первый год длится в интернете. В качестве примера приведу перегретую дискуссию вокруг статей BIM-евангелиста Владимира Талапова «Технология BIM: что можно считать по модели здания» и «Технология BIM: в основе лежит единая модель!» (ссылки на источники — в конце статьи) — да и, пожалуй, любую ленту комментариев к тематическим материалам на Isicad.
Во всех дискуссиях о применимости BIM — как среди отечественных, так и среди западных экспертов — обсуждение рано или поздно затрагивает вопрос используемых моделей. Можно ли смоделировать с использованием BIM ту или иную конструкцию, рабочий процесс, инженерный феномен, расчетную процедуру? Является ли тот или иной вид моделирования или же сама создаваемая модель частью BIM, частью BIM-модели? И, наконец, какова структура и взаимоотношение разных моделей, специализированных и общих, и целесообразна ли интеграция специализированных моделей в единую?
Как правило, эти вопросы попросту гибнут в полемике, но упорство, с которым они вновь возникают, требует отдельного осмысления места моделирования в современном, насыщенном информацией рабочем процессе. Поэтому мы попробуем освободить от BIM-контекста проблематику процессов и моделирования. Передний край информационного фронта не исчерпывается одной парадигмой BIM: основой для производительного процесса может стать подход к организации взаимодействия между специализированными моделями, так называемая модельная инженерия (model-based engineering).
Что означает «инженерия на базе моделей»?
Как и многое в управлении информацией, понятие об инженерии на базе модели пришло из машиностроения.
Цитируя отчет американского Института стандартов и технологий, модель — это численная абстракция (упрощённое формальное представление) структуры, поведения, метода функционирования и других характеристик системы из реального мира. Модели используется для описания проектной информации, имитирования реального поведения, определения процесса. Инженеры используют модели для сообщения информации об изделии или иного
определения формы, назначения и функциональности.
Модели могут быть численными или описательными. Численные модели предназначены для компьютерной обработки и обладают машино-читаемым форматом и синтаксисом. Описательные модели интерпретируются человеком и предназначены для обработки людьми (т.е. имеют символическое представление и описание).
Практически любую инженерную работу и многие виды творческой архитектурной деятельности можно описать в виде работы с абстракцией — моделью, определив три элемента: входные данные, результат и метод (алгоритм) получения этого результата из имеющихся входных данных.
Инженерия на базе моделей — это подход к организации процесса работы над информацией путём определения используемых моделей, интеграции их между собой, и в идеале — объединения описательных и вычислительных моделей. Ранние модели в AEC предназначались исключительно для чтения человеком-оператором. Теперь существует множество стандартных форматов обмена для автоматизированного обмена инженерными данными; модели могут напрямую обрабатываться другими инженерными приложениями.
Два критических фактора дают инженерии на базе моделей значительное преимущество по сравнению с инженерией, основанной на чертежах и документах: во-первых, обрабатываемость компьютером, и во-вторых, ассоциативность данных между моделями. Через ассоциативность возможно достижение режима сквозного моделирования, характеризуемого наличием уникального источника актуальной информации (Single Source of Truth), когда данные в рабочем процессе не дублируются в нескольких моделях, а извлекаются по ссылкам-ассоциациями из источника актуальных данных.
В документо-ориентированной среде пользователь должен интерпретировать результаты работы модели в виде документов и вручную передавать данные на вход пользовательского интерфейса каждой из используемых инженерных программ. Каждая программа, начиная с расчетных процессоров и заканчивая программами автоматизации изготовления, создаёт собственную внутреннюю модель. В парадигме инженерии на базе модели программы непосредственно читают входные данные из моделей. Модели являются полным описанием объекта инженерной работы.
Моделирование рабочего процесса — это отдельная большая тема, которая не является предметом статьи, но следует сказать, что представление инженерной работы в виде комплекса моделей с взаимосвязанными входными и выходными данными позволяет перейти к целостному моделированию всего рабочего процесса на различных его этапах, причем методы такого моделирования могут не ограничиваться популярными сейчас методами BIM.
Проблемы конструкционного BIM с точки зрения модельного подхода
В качестве практического примера попробуем охарактеризовать с точки зрения модельного подхода такую интересную дисциплину, как конструктивный анализ (расчет) конструкций в рамках парадигмы информационного моделирования.
Начнем с общей картины. На рисунке 1 показаны отношения между различными специализированными моделями при обычном режиме работы (в отличие от парадигмы информационного моделирования, один из вариантов которой показан на рисунке 2.)
Рис. 1. Классическая схема моделей в рабочем процессе и обмена данными между ними
Очевидно отличие подходов — в дополнительной центральной модели (так называемой «федерированной»), которая отвечает за синхронизацию и централизованное проведение изменений в подчиненных специализированных моделях (схема 2). Многим экспертам по BIM такая система видится наиболее правильной, однако большинство реальных внедрений BIM остаются на уровне схемы 1 с обменом данными между конкретными специализированными моделями.
Рис. 2. Идеальная схема взаимодействия моделей в ряде вариантов парадигмы BIM
С точки зрения BIM, задача расчета конструкций является просто одним из видов специализированных задач анализа информационной модели, которую следует решать в рамках BIM-парадигмы.
Если принять эту точку зрения, то существует ряд распространенных в контексте информационного моделирования зданий представлений о том, как следует проводить расчетный анализ конструкций зданий и сооружений. Согласно этим представлениям:
- всю информацию о цифровом представлении здания и его систем следует собрать в единую информационную модель;
- архитектурную модель можно полностью интегрировать с «конструкторской» моделью в такую единую модель и бесшовно переходить между этими разновидностями представлений модели сооружения с сохранением всей однажды введённой информации о конструкциях (т.е. реализовать вышеупомянутую концепцию уникального источника).
Согласно экстремальной точке зрения на схему 2, все данные в BIM должны существовать в рамках единой модели, при этом набор используемых инструментов достаточно жестко ограничен имеющимся арсеналом ПО того вендора, кому принадлежит авторство основного используемого BIM-пакета (к единой модели мы ещё вернемся в статье).
Детализация модельного подхода к конструкциям: терминология
Для дальнейшего анализа нам придется разобраться с некоторыми терминами. В рамках нашего небольшого примера мы рассмотрим три вида моделей конструкций.
1. Физическая модель, она же архитектурная модель. Её главный признак — строгое соответствие формы элементов модели тому, что должно быть возведено в реальности. Физическая модель — распространенный результат работы архитектурных BIM-пакетов, Строго говоря, даже плоские планы здания можно считать очень простой физической моделью, но мы ограничимся пониманием того, что результат моделирования конструкций в BIM со всеми атрибутами (перегородки, «пироги» стен, оборудование, даже мебель) — это физическая модель.
2. Конструктивная модель, часто неправильно называемая «аналитической» в материалах, относящихся к программе Revit Structure. Конструктивная модель состоит из конструктивных элементов (колонны, балки, пластины, грунтовые массивы и т.д.), специальных элементов (связи, жесткие вставки, нуль-элементы, шарниры и великое множество зависящих от среды реализации тонкостей) и целого набора свойств и параметров для анализа. Конструктивная модель — это (очень грубо говоря) то, что раньше рисовали на бумаге и называли «расчетной схемой». Конструктивная модель — это не воспроизведение формы объекта, а абстракция ещё более высокого порядка, чем архитектурная модель, призванная наилучшим, простейшим образом отобразить механические особенности деформирования конструкции. В классическом образовании самым близким предметом для конструктивной модели является строительная механика.
3. Расчетная модель, которая для нас сейчас почти соответствует понятию «конечно-элементная модель», она же численная модель — строится на базе конструктивной и передаётся непосредственно на расчет в специализированную программу анализа. Строго говоря, все расчетные модели делятся на два больших математических класса задач: аналитические модели и численные модели. Аналитическая модель (простые примеры: символьная формула, расчетный лист в MathCAD, расчет по нормативным документам) — реализуется т.н. аналитическими методами, позволяющими получить решение в виде формулы. Численная модель — требует итерационного процесса решения численными методами. Все конечно-элементные решатели (например, ЛИРА, Autodesk Robot, ETABS) используют численное моделирование конструкций.
Вот от этих определений мы теперь и будем отталкиваться. Для простоты не будем касаться других видов моделей — например, конструкторских моделей, к которым относятся смоделированные в 3D результаты расчета и конструирования армирования. По выбранным нами критериям такая модель будет относиться к категории физических моделей, поскольку отображает действительную форму элементов. Мы сейчас не пытаемся отобразить реальную сложность процесса моделирования конструкций, а только устанавливаем некоторые базовые понятия: категории моделей и их упрощенные отношения между собой.
Уяснив всё написанное выше, попробуем описать проблематику BIM-подхода к расчетам несущих конструкций на базе модельного подхода.
Суть проблематики BIM для расчетов конструкций c точки зрения анализа процесса моделирования
Итак, у нас есть трехуровневая категоризация моделей.
Теперь вспомним, что мы разговариваем о парадигме BIM, и покажем, как в рамках BIM и в рамках модельного модхода эти категории моделей сообщаются между собой (см. рис. 3).
Рис. 3. Фрагмент системы BIM-моделей, относящийся к расчетам конструкций
А ну-ка стоп, скажете вы. Почему на рисунке конструктивная модель появляется два раза?
Дело в том, что конструктивные модели бывают разные. Есть конструктивная модель, интегрированная в состав BIM и полностью соответствующая физической (т.е. архитектурной модели). Именно об этом виде конструктивной модели говорят BIM-энтузиасты, когда рассуждают о единой информационной модели сооружения.
Совместимая с BIM конструктивная модель
Построить такую конструктивную модель сложно, но можно. Программы, которые заявляют наличие минимальных функций вывода данных из BIM, можно посмотреть в списке совместимости IFC.
Основные проблемы, возникающие на этом этапе — технические. Трудно бесшовно работать с конструктивной моделью на уровне BIM, поскольку у анализа конструкций есть масса технических нюансов, реализация которых зависит от конечной программы, в которой будет выполняться расчет (на этапе численной модели). Продуктов, действительно предназначенных для работы именно с этим видом конструктивной модели (например, Revit Structure), на самом деле существует немного.
Возможна работа с такой конструктивной моделью с использованием средств моделирования от разных вендоров (а комбинировать решения от разных вендоров нужно по простому и всепоглощающему принципу: выполнять специализированный вид работы в том продукте, который лучше всего для неё предназначен), но сколько-нибудь эффективные результаты получаются, конечно, при использовании линейки программ одного производителя.
Совместимая с расчетами конструктивная модель
А что же другой вид конструктивной модели, отсечённый от остального BIM-процесса (мы по-прежнему здесь рассматриваем рисунок 3)?
Дело в том, что для качественного анализа конструкции недостаточно попросту преобразовать полученную из BIM конструктивную модель в расчетную модель для нашей программы-решателя. Совместимая с BIM конструктивная модель ведь полностью аналогична физической модели, и следовательно, отражает точную форму конструкции, что нам как расчетчикам совершенно не нужно.
Парадокс расчетного анализа состоит в том, что нам не надо отражать точную форму конструкции. Ведь, как мы уже узнали, предназначение расчетной модели — абстракция от действительной конструкции с целью максимально просто смоделировать её механическую работу.
Из-за такого абстрагирования от реальной формы конструктивная модель, пригодная для расчетов, становится топологически несовместимой с моделью из BIM. Это значит, что мы не просто переходим к конструктивной модели при помощи инструмента вроде Structural Adjust (из продукта Autodesk Revit). Мы нарушаем целостность связей, номенклатуру объектов — всё, что можно нарушить в модели. Мы можем поменять колонны на стены и наоборот, заменить два объекта одним, разнести элементы в пространстве из-за особенностей расчета конкретной FEA-программы, убрать связи между элементами и смоделировать их через подходящую специальную функцию, доступную только в избранной нами программе анализа — короче говоря, сделать всё, чтобы результат так же мало походил на исходную подложку из BIM, как BIM мало походит на исходные двумерные DWG-кальки.
Напоследок в качестве примера приведем два относительно простых случая топологической несовместимости, которые оказались у меня под рукой.
1. Учет разбиения на конечные элементы соединений. На рисунке показана, допустим, железобетонная рампа с окружающими её стенами. В местах с плохой сеткой потребуется видоизменять конструкцию, причем приёмы её изменения могут зависеть от выбранной инженером конечной расчетной программы.
Рис. 4. Пример одного из узкоспециальных вопросов, которые портят красоту парадигмы единой модели для BIM.
2. А вот более серьёзный случай топологической несовместимости с исходной моделью (рис.5). Серый цвет — это монолитные стены реакторного отделения унифицированного энергоблока ВВЭР-1000 (т.е. физическая модель в терминах нашего анализа). Цветные жирные линии — это проекции стен в том положении, в котором они пойдут в конструктивную модель для динамического анализа. При этом целью была минимизация «плохих» пересечений стен между собой и со стенами следующего этажа, который имеет совершенно другую планировку. Второстепенные несущие элементы отбрасывались вовсе, иногда их свойства включались в соседние элементы по широко распространённой в анализе конструкций методике «размазывания» сечений.
Рис. 5. Два топологически несовместимых вида моделей: архитектурная (серая подложка) и конструктивная (цветные линии).
Результаты анализа модельной структуры BIM для расчетов
Если мы хотим уложить информационное моделирование конструкций зданий в рамки единого процесса моделирования, то появляются серьёзные проблемы с точки зрения обмена информацией в экосистеме обслуживающих проектирование моделей. Первая проблема — техническая (сложность автоматизации модели и передачи информации без потерь на расчет), вторая — концептуальная, на уровне топологии моделей (непригодность BIM-совместимой модели для анализа в силу принципиальной разницы исполняемых ролей — в одном случае точноговоспроизведения формы, в другом случае — абстракции, схватывающей механическую работу конструкции).
Дискуссия
Публикация материалов в интернете хороша тем, что может вызвать хорошо документированную дискуссию между людьми, которые вживую бы не встретились. Так произошло и на этот раз. Некоторые комментарии от специалистов отрасли касательно конструкционного BIM:
<...> Есть одно замечание. Раз уж есть такое стремление к чистоте терминов. Под физической моделью часто понимается макет или «аналоговая модель». Мне кажется уж лучше оставить просто «архитектурную модель» ведь это тоже в рамках функционального типа модели, как и «конструктивная». А то сбивает. В качестве пруфлинка могу указать Коэна «Строительная наука XIX-XX веков». <...> «Единая модель» опять же намекает на включенность в нее всего того чего в ней на самом деле нет. Может «рабочая архитектурная модель»? Будет даже логическая связка с «рабочей моделью» ренессанса))
(Антон Алтунян, http://www.aaltunian.ru/)
Мне волей-неволей закрадывается мысль об искушенности автора изначально «завалить» BIM, ничего стоящего не предлагая взамен. BIM выставляется как серьезно-несовершенная технология моделирования/проектирования, хотя это всем понятно, идеалов не бывает, это сделано не инопланетянами (вариант Талапова).
Это некрасиво по отношению к ищущему истину неискушенному читателю. Нужна какая-то объективность или уравновешенность что-ли, речь то идет о серьезной технологии, которую успешно использует масса серьезных специалистов.
На мой взгляд (и большой опыт) две якобы серьезные проблемы BIM на самом деле некритичные и нормальные для сегодняшнего этапа развития технологии. Ошибки и проблемы допиливаются, и успешно. По крайней мере в своей архитекторско-конструкторско-расчетной работе, реализуя проекты в BIM-среде, я их просто ... не заметил, и получил на выходе то, что нужно мне, заказчику и экспертизе. А что еще нужно?
Получается, что «Успеха достигает только тот, кого вовремя не предупредили, что это невозможно.» Вот автор «заботливо» и предупреждает ищущих истину, что работать полноценно в BIM невозможно. Мой совет: не бойтесь их, «Стучите в BIM — и вам отворят.»
(Николай Васюта, http://revit-robot.blogspot.com/)
Мне все стало понятным вдруг. У нас, архитекторов, похожая история с моделированием, например, в райно и экспортом всей модели на станок. И там начинаются зашивание дырок в сетке, перемоделивание самих поверхностей и т.п. Мой пример не очень корректный, но в целом я понял, о чем Саша говорит. Раличение терминов в этой крайне важной области строительство обеспечивает надежность конечного решения. Постоянный критический взгляд на проектирование. Мне понравилась реплика Волкодава — «Повторюсь, на сложных объектах расчетчик должен поднимать модель сам, с нуля. Для того, чтобы её знать как свои пять пальцев. Хоть ночью разбуди. Наизусть.» Очень для меня понятно. Ты ответственнен за каждый полигон в таких моделях, и этот уровень отвественности нельзя сравнить с архитектурной областью.
Мне все это напоминает нашу дигитальную архитектуру — по началу многие пытаются с помощью алгоритмов решить все проблемы (от формообразования до симуляции потоков чего-либо). Однако, позже выясняется, что данный «эволюционистский» подход не может решить все проблемы. Т.е. упование на «новую» технологию может поставить в тупик весь проектный процесс. Схожая ситуация с BIM — объявив эту среду (настаиваю на этом понятии для этого случая) наилучшей технологией для проектирования, мы получаем опасную ситуацию. Пока не пришло то критическое видение, которое позволит разводить области на нужном этапе, а в нужный момент объединяться. Я думаю, Саша, пусть иногда несдержанно и слишком резко, борется против потери различения. Проблема различения вообще философская и очень актуальная для всех сфер нашей жизни. <...>
(Евгений Ширинян, http://prosapr.blogspot.com/)
Особенно примеры убедительны, именно так и бывает на практике. Редко когда не нужно упрощение моделей.
(Олег Т., http://goo.gl/5icQr)
Заключение. AEC и инженерия на базе моделей — перспектива будущего
Одно из следствий модель-ориентированного подхода к инженерной работе звучит так: «Ищите способы автоматизированного обмена данными между своими специальными моделями, а если их нет — значит, надо приниматься за их создание самому, не дожидаясь вендоров, потому что здесь скрыто настоящее сокровище эффективной работы».
Приведенный в статье простой анализ моделей в BIM для расчетов конструкций, конечно, открывает лишь малую часть возможностей, которыми обладает подход на базе моделирования к инженерной работе в отрасли AEC. Мы не притрагивались к таким заманчивым темам, как моделирование рабочего процесса в целом, учет развития во времени не только здания, но и самого процесса инженерной работы над объектом. Остались незатронутыми заманчивые параллели между старым испытанным понятием технологических карт и процессом выстраивания связей между рабочими моделями. Мы совсем не затронули одну из главных проблем модель-ориентированного подхода — разработку открытых транспортных форматов данных и протоколов обмена между разнородными специализированными программами, которые позволили бы реализовать автоматизированный, бесшовный обмен данными между моделями.
Однако если довольно молодую и страдающую от недостатка публикаций и материалов тему инженерии на базе моделей проработать подробнее, то возможности увеличения производительности работы, как я надеюсь, открываются замечательные, поскольку при помощи модель-ориентированных инструментов становится возможным принести уже всем известные преимущества BIM в узкоспециальные области и задачи, где BIM вряд ли в обозримом будущем сможет стать альтернативой «ручному» обмену данными.
Чтение по теме:
«There is no central BIM model» and the concept of ’reference models’, by Leon van Berlo: http://lnkd.in/9TJ8-B
All models are purpose-built, even when they’re not, by Federico Negro: goo.gl/TTKlU
Model-Based Design Requires More than BIM, by Ian Howell: goo.gl/Hyb7S
Почему вам надо понимать модель-ориентированный подход, от Эвана Яреса: goo.gl/M7ily
Статья о конструкционном BIM и обсуждение на Writandraw.ru: goo.gl/vlbpZ
«Опровержение анти-BIM», комментарий к статье в части конструкций: goo.gl/ALSls
«Технология BIM: что можно считать по модели здания», от В. Талапова: goo.gl/PRVsS
«Технология BIM: в основе лежит единая модель!», от В. Талапова: goo.gl/wHLcW
id 10246 9 февраля 2013, 16:43 Владимир Талапов
Ответ Александр Бауск Цитата из Владимир Талапов, id 10203:
Вопрос 1. Чем принципиально отличается эта статья от вашей публикации годичной давности?
Вопрос 2. Как часто вы в дальнейшем собираетесь публиковать этот текст?
Вопрос 3. Зачем вам все это?
Цитата из Александр Бауск, id 10243:
Дорогой Владимир, я не буду вам отвечать по всё тем же двум причинам, по которым я с вами ничего не обсуждаю уже давно.
Во-первых, потому что вам не нужен нормальный диалог, а нужно чтение лекций благодарным геннадиям и победы над еретиками и дилетантами. И во-вторых, потому что каждое ваше слово в мой адрес пропитано ненавистью.
Цитата из Александр Бауск, id 10243:
Диалог в таком пространстве для меня оскорбителен.
Понятно. В таком случае вынужден констатировать, что ваша нынешняя статья представляет из себя типичный самоплагиат, когда автор то же самое печатает под другим названием, действуя, видимо, по принципу, что новое - это хорошо забытое старое. Зачем он это делает - ответа мы от вас не получили. Возможно, банальный троллинг? Ну да ладно. На самом деле ваш ответ весьма красноречив и о многом говорит. Что касается самого текста статьи, то мы по нему поговорили еще год назад, принципиальных добавлений я не увидел, так что дополнительно обсуждать смысла нет.
Ответить Цитировать выделенное
id 10248 9 февраля 2013, 17:11 Давид Левин
Коллеги,
Данная статья А.Бауска опубликована по моей личной просьбе, обращенной к автору.
Я считаю, что со времени других аналогичных публикаций тема статьи стала даже более актуальной.
Прошу всех уважаемых читателей понять, что не бывает статей, рассчитанных абсолютно на всех. Существуют самые разные жанры: подробно-технологические, методологические, иллюстративные, репортажные, представляющие новый продукт или решение, характеризующие успешные примеры, анализирующие бизнес-показатели и т.д. и т.п. Разумеется, жанры не бывают абсолютно чистыми.
Статью А.Бауска можно условно отнести к методологической аналитике, она не обсуждает никакие конкретные продукты, она никоим образом не вредит каким-либо вендорам (а умным - помогает), а также не распространяет среди массовых пользователей пессимизм или оптимизм.
Мне бы хотелось видеть на isicad.ru разумно-бОльшую долю статей аналитического характера: конечно, они не вызовут такого фантастического (и очень радостного для нашей редакции) взрыва читательского интереса как описание долгожданной новой версии популярной САПР, но такие статьи обязательно нужны для непопсового понимания состояния и тенденций развития рынка.
Мне кажется, что реальное обсуждение статьи А.Бауска имело бы смысл вести довольно узкому кругу людей - примерно тех (но, конечно - не только тех), кто упомянут в разделе "Дискуссия" самой статьи. Тот, кто считает себя обязанным равномерно комментировать публикации всех жанров, скорее всего - неправ. А, если комментирует их совсем не по существу - точно неправ.
Ответить Цитировать выделенное
id 10249 9 февраля 2013, 18:18 Геннадий
Ответ Давид ЛевинКак я понял, проблема не в том, что статья аналитическая, а в том, что она уже публиковалась год назад, но под другим названием. Хотя в принципе в этом ничего плохого нет. Но интересно было узнать, зачем автор это делает. А он так и не сказал.
Ответить Цитировать выделенное
id 10250 9 февраля 2013, 19:35 Евгений Ширинян
Всех приветствую!
Спасибо за упоминание в статье, хотя я на эту тему профессионально рассуждать не могу, так как с таким уровнем задач не сталкивался. Не та типология проектирования.
Я быстро сопоставил два текста А. Бауска. На первый взгляд, очевидна принципиальная разница - первый текст возник как реакция на проблему расчетов, второй же текст является методологическим каркасом, куда встроен первый. Я несколько раз прослушал КС Бауска (уже в записи), и эта статья, как я понимаю, - развитие темы моделей, проблем "транспорта", совместимой/несовместимой топологии, короче говоря, всего что, обсуждалось на КС.
Особенно четко, на мой взгляд, определены понятия описательной и численной модели.
В общем, я не вижу тут самоплагиата, повторения и т.п. Для научной деятельности такое развитие текстов - совершенно нормальная история, мне так кажется.
По сути статьи: тут не обойдешься без обновления наших представлений о проектном процессе и его участников. Т.е. за конструктивной моделью, к примеру, должен появиться социально-проектный бэкграунд, ее целенаправленность, а не только различия в топологии. Архитектурная модель, или же архитектурный продукт в целом, исходя из записи КС Бауска, пока не имеет четких контуров ни в головах проектировщиков, ни в голове заказчика, ни в голове подрядчика. Это совершенно нормальная ситуация для нашей экономики и социума. Но с этими неясностями надо разбираться, сопоставлять с западными практиками, и т.п.
Короче говоря, в статье я вижу некий проблематизированный каркас, который надо дальше разрабатывать и критиковать.
Ответить Цитировать выделенное
id 10253 9 февраля 2013, 20:03 Давид Левин
Не сержусь, и, тем более, не ругаюсь  , но все больше удивляюсь. Не читая всерьез (или, совсем не читая?) статьи, не приводя никаких доказательств или контраргументов, и не факт, что разбираясь в теме, некоторые коллеги выносят суровые приговоры. Я удивляюсь не столько самим приговорам, сколько тому, что люди не боятся за свою репутацию... Видимо, подразумевается, что репутации никому сегодня не интересны. Впрочем, репутация анонима - понятие малоосмысленное.
Ответить Цитировать выделенное
Комментарии:
8 февраля 2013, 14:00
Владимир Шебастюк
Спасибо за хорошую статью! Вас всегда очень приятно читать в виду очень взвешенного и компетентного мнения. Попробую дополнить и высказать свое мнение. Модель - это всегда упрощенное представление, описанное в пределах ограниченного набора требований(иначе бы это была не модель). Соответственно для того чтобы модель могла использоваться для широкого круга задач, она (модель) должна учитывать требования каждой из задач. По сути проблема аналогична проблеме с совместимостью форматов различных геометрических ядер (при том что набор примитивов там проще и понятнее). Решение проблемы создания единой модели лежит только в плоскости определения оптимальной конфигурации данных с эффективным способом задания, и способной предоставить требуемый набор данных для каждой из задач. В оптимальном случае архитектор создавая физическую модель должен закладывать и набросок конструктивной модели, которую уже доводит до необходимого вида инженер-конструктор. При этом создаваемая конструктивная модель, в свою очередь, должна содержать часть расчетной модели. При всём при этом между указанными моделями должна быть явная или неявная ассоциативная связь. Но эффективных практических примеров реализации такого подхода, охватывающих все сферы проектирования (не говоря уже про строительство и эксплуатацию), пока особо не видно. Есть примеры компаний, которые реализовали отдельные части из такой "единой модели", но обычно это дается большой кровью и большим числом условий (к методам работы, к применяемому ПО и кругу решаемых задач). Потому то, мне кажется, и столько дискуссий и проблем с BIM и единой моделью в частности - пока нет универсальных и легко тиражируемых решений, всё нужно доводить напильником до формы конечного изделия, а это могут себе позволить (отсутствие компетенции, устоявшегося круга задач или же финансовые проблемы) далеко не все.
Ответить Цитировать
8 февраля 2013, 15:55
Регина М
Цитата из Владимир Шебастюк, id 10188:
Но эффективных практических примеров реализации такого подхода, охватывающих все сферы проектирования (не говоря уже про строительство и эксплуатацию), пока особо не видно.
Объясните мне, почему выполненная в Revit модель, которую архитектор, конструктор и смежник могут делать параллельно или последовательно, работая практически в едином файле, не рассматривается вами как единая?
Ответить Цитировать
8 февраля 2013, 16:29
Александр Бауск
Владимир,
спасибо! Я очень ценю обратную связь, хотя не всегда отвечаю - без неё в новой для себя теме можно очень легко увязнуть.
Мне кажется, что с понятием "модель" происходит то, что всегда происходит в формирующихся вокруг информационной науки дисциплинах: строго определенные раньше термины начинают дрейфовать по очень причудливым траекториям в зависимости от субъективных инициатив, переосмысления специалистами, работающими в далеких от первоначального определения областях, и так далее.
Про модель я надеюсь на следующей неделе написать отдельно, немного поскрести уже по "настоящей" теории.
Ответить Цитировать
8 февраля 2013, 16:58
Александр Бауск
Ответ Регина МРегина, такая модель - единая, но и только. Проблема в том, что рабочий процесс с единой моделью возможен в очень ограниченном подмножестве случаев реальной практики. Мне кажется, что общеизвестно и многими уже сказано, что на практике управляющий принцип работы - "использовать лучший в своем классе инструмент для конкретной задачи". Приведу пример. Криса Тисдела знаете? Он относится к настолько единомодельщикам, насколько это вообще возможно. Они свои модели называют в лучшем случае "федеративными". И то это надо ещё проверить. Теперь по поводу формы вашего комментария. Вот ваши полемические ошибки. Пожалуйста, не надо их допускать. http://yourlogicalfallacyis.com/loaded-question http://yourlogicalfallacyis.com/strawman Ответ OptimusДавайте не будем, а? http://yourlogicalfallacyis.com/ad-hominem
Ответить Цитировать
8 февраля 2013, 17:21
Дамир
Цитата из Владимир Шебастюк, id 10188:
Спасибо за хорошую статью! Вас всегда очень приятно читать в виду очень взвешенного и компетентного мнения
+1!
Ответить Цитировать
8 февраля 2013, 17:25
Владимир Шебастюк
Ответ Регина МКлючевое слово в моей фразе "охватывающих все сферы проектирования". А сюда помимо даже банального MEP следует также отнести и генплан и наружные сети. А тут уже точно общего решения нет. У нас на предприятии внедряется Aveva PDMS и прелести параллельного проектирования в едином пространстве, которые в PDMS реализованы значительно эффективнее чем любой файловой САПР, я понимаю очень хорошо. Более того, я знаю, что такое САПР который нужно допиливать до состояния готовности - адаптация PDMS вещь достаточно трудоемкая (но все же приятная). Но я хорошо понимаю, что текущему ПО, даже с изрядным количеством допиливания, еще далеко до действительной реализации единой модели для более ли менее общей сферы применения.
Ответить Цитировать
8 февраля 2013, 20:57
Владимир Талапов
Цитата из Владимир Шебастюк, id 10198:
Ключевое слово в моей фразе "охватывающих все сферы проектирования". А сюда помимо даже банального MEP следует также отнести и генплан и наружные сети. А тут уже точно общего решения нет.
Интересно, почему? В Revit даже закладка на ленте есть "Формообразующие и генплан". Цитата из Владимир Шебастюк, id 10198:
У нас на предприятии внедряется Aveva PDMS и прелести параллельного проектирования в едином пространстве, которые в PDMS реализованы значительно эффективнее чем любой файловой САПР, я понимаю очень хорошо. Более того, я знаю, что такое САПР который нужно допиливать до состояния готовности - адаптация PDMS вещь достаточно трудоемкая (но все же приятная).
Так вы не путайте конкретные программы, да еще на вашем предприятии (с вашим умением работать) с технологией BIM. Цитата из Владимир Шебастюк, id 10198:
Но я хорошо понимаю, что текущему ПО, даже с изрядным количеством допиливания, еще далеко до действительной реализации единой модели для более ли менее общей сферы применения.
Тем более странно, если вы утверждаете, что все понимаете.
Ответить Цитировать
8 февраля 2013, 21:07
Владимир Талапов
Вопрос к автору:
Я сравнил эту статью с опубликованной почти год назад на этом же сайте вашей статьей
http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=15136
Обнаруженные различия:
1. Другое название
2. В текст выборочно добавлены комментарии, ранее бывшие просто комментариями в разных местах
3. Слегка улучшены иллюстрации (кстати, я так и не понял, что вы их на русский язык не перевели, иначе придется дать ссылку на первоисточник)
Больше я серьезных различий не обнаружил.
Вопрос 1. Чем принципиально отличается эта статья от вашей публикации годичной давности?
Вопрос 2. Как часто вы в дальнейшем собираетесь публиковать этот текст?
Вопрос 3. Зачем вам все это?
Ответить Цитировать
8 февраля 2013, 21:10
Владимир Талапов
Цитата из Александр Бауск, id 10195:
Мне кажется, что с понятием "модель" происходит то, что всегда происходит в формирующихся вокруг информационной науки дисциплинах: строго определенные раньше термины начинают дрейфовать по очень причудливым траекториям в зависимости от субъективных инициатив, переосмысления специалистами, работающими в далеких от первоначального определения областях, и так далее.
Проще говоря - дилетанты лезут в те области, где они ничего не понимают? Согласен, в этом корень многих проблем. Ну так зачем же лезете?
Ответить Цитировать
8 февраля 2013, 21:10
Олег Т.
Предложение администрации:
Вариант 1.
Забанить Талапова навсегда.
Вариант 2.
Заняться его перевоспитанием (уважаемый. Д. Левин. Читал сегодня Ваш блог о комментариях).
Почему?
Сей персонаж троллит конкретных профессионалов, сам не будучи таковым (см. пост id 10202).
Ответить Цитировать
8 февраля 2013, 21:22
Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 10205:
Забанить Талапова навсегда.
Цитата из Олег Т., id 10205:
Сей персонаж троллит конкретных профессионалов, сам не будучи таковым (см. пост id 10202).
А по существу что-то есть сказать, в том чсиле и про пост 10202? Во времена сталинизма одним из решений научных споров было "написать куда надо". Что, вспомнилось? Или всегда имели в виду? Кстати, одним из наиболее искушенных мастеров такой деятельности был великий "мичуринец" и противник генетики Трофим Лысенко.
Ответить Цитировать
8 февраля 2013, 21:24
Владимир Талапов
Цитата из Александр Бауск, id 10196:
Регина, такая модель - единая, но и только. Проблема в том, что рабочий процесс с единой моделью возможен в очень ограниченном подмножестве случаев реальной практики.
Интересный полет мысли. Можете конкретизировать? Цитата из Александр Бауск, id 10196:
Мне кажется, что общеизвестно и многими уже сказано, что на практике управляющий принцип работы - "использовать лучший в своем классе инструмент для конкретной задачи".
И какое это имеет к заданному вопросу отношение, можете объяснить?
Ответить Цитировать
8 февраля 2013, 21:39
Олег Т.
Цитата из Владимир Талапов, id 10206:
А по существу что-то есть сказать, в том чсиле и про пост 10202
Во-первых, вопросы не ко мне. Во-вторых, все ваши вопросы в этом посте звучат примерно так же, как у школьника, который спрашивает профессора, смутно подозревая о чем. Не надоело?  PS Лечить и строить умеют все. PPS Кто умеет, тот делает; кто не умеет, тот учит (других) (Бернард Шоу) Успехов!
Ответить Цитировать
8 февраля 2013, 21:55
Бусов Александр
Ответ Владимир ТалаповДобрый вечер Владимир! Работая в Университете и учебном центре у Вас должно быть МНОГО клиентов, освоивших BIM во всех его проявлениях. Интересует применение его в промышленности (цеха с большим металлическим каркасом, обшитые часто сэндвич-панелями, внутри/снаружи содержащие встроенные помещения, с большим количеством фундаментов, металлоконструкций и трубопроводов ну и т.п.) Очень хочется увидеть реальные примеры 1)оформленной по ГОСТ (в России живём, заказчик настаивает) документации по всем (ну или основным) частям комплексной модели. 2)с описанием примененной автоматизации (что где в автомате получается - выноски, спецификации, текстовая документация, условно-графические отображения) 3) Что было в комплекте программы по данным частям (базы, элементы оформления, спецификации и т.п) 4) что сами дорабатывали по данному разделу (базы, элементы оформления, спецификации и т.п) Хорошо если будут отражены части: 1) генплан 2) Наружные сети всех частей 3) Внутренние сети всех частей 4) Части КЖ 5) Части КМ и КМД 6) Части ЭМ и ЭО Порекомендуйте профессионалов в Revit к кому за этим обратиться или сами покажите. Увидев такую статью, и реальный пример работающего BIM, готов переосмыслить все свои сомнения о возможности применения Revit везде и в свою очередь сделать полный анализ, что возможноневозможно получить по тем продуктам что внедряем мы. Распишу что под что где дописывали. P.S.На чертежах штамп обычно просто вырезают если есть сомнения и не хочется фигурировать
Ответить Цитировать
8 февраля 2013, 22:09
Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 10205:
Забанить Талапова навсегда.
Цитата из Владимир Талапов, id 10206:
А по существу что-то есть сказать, в том чсиле и про пост 10202?
Цитата из Олег Т., id 10208:
Во-первых, вопросы не ко мне.
Как это понимать: 1. Вы просто такой хитрый? 2. Вы намекаете, что выполняли чей-то приказ и сами тут не при чем?
Ответить Цитировать
8 февраля 2013, 22:22
Владимир Талапов
Цитата из Бусов Александр, id 10210:
Работая в Университете и учебном центре у Вас должно быть МНОГО клиентов, освоивших BIM во всех его проявлениях.
Да, мы работаем в этом направлении, и число наших клиентов постоянно растет. Цитата из Бусов Александр, id 10210:
Интересует применение его в промышленности (цеха с большим металлическим каркасом, обшитые часто сэндвич-панелями, внутри/снаружи содержащие встроенные помещения, с большим количеством фундаментов, металлоконструкций и трубопроводов ну и т.п.)
У нас не настолько много клиентов, чтобы выбирать пример по набору ваших параметров. Цитата из Бусов Александр, id 10210:
Очень хочется увидеть реальные примеры
Только что закончилась выставка "СибБилдинг-2013", на которой представлялись и наши достаточно продвинутые в BIM клиенты. Я, кстати, на сайте isicad всех туда приглашал. Там можно было бы обо всем поговорить. Только имейте в виду - там разговаривают с людьми "с визитными карточками", а не с троллями. Прямо скажу, у меня сейчас нет ни времени, ни желания давать вам развернутый ответ на все ваши вопросы, четко понимая, что вы: 1. Не разбираетесь и не работаете в Revit 2. Не "горите" желанием внедрять BIM Честно скажу, что все время после выставки я потратил на переговоры с нашими клиентами, что явно более полезно, чем вести пустопорожнюю переписку с вами. Если действительно допускаете, что перейдете на Revit, то немного подождите - информации будет "выше крыши". Даже высокотехнологичная Америка сначала внедряет все у себя, а года через три делает это всеобщим достоянием. Не обижайтесь, но для меня наши клиенты стоят принципиально выше вас. Но ваш опыт для нас тоже важен - мы показываем другим, как не надо делать. Кстати, наши клиенты (нынешние и потенциальные) внимательно читают сайт isicad.
Ответить Цитировать
8 февраля 2013, 22:35
Владимир Талапов
Ответ Александр БаускАлександр! Поскольку команда троллей уже кинулась "заболтать" дискуссию, обращаю ваше внимание, что мои основные вопросы по статье содержатся в посте 10203. Постарайтесь на них ответить!
Ответить Цитировать
8 февраля 2013, 23:26
Бусов Александр
Цитата из Владимир Талапов, id 10213:
Только имейте в виду - там разговаривают с людьми "с визитными карточками", а не с троллями.
В нашей жизни я верю только реальным примерам, "визитные карточки" часто даже хуже троллей. Пример хотите? Конференция российских пользователей Bentley 1 марта 2012, Вы наверное там также были, помните презентацию BRCM? Русский офис компании Bentley указал что русификация интерфейсалокализация это апрельмай соответственно. Ок, через пару недель мы покупаем совсем не дешёвый BRCM. Далее тишина и завтраки... Пока в октябре не написали ругательное реселлеру Bentley ничего не шевелилось. Хорошо, в декабре Bentley таки сделали поддержку русского языка, теперь алиллуйа мы можем сами русифицировать где возможно интерфейс и писать локализацию . Софт того стоит, допилим, но осадок есть и немаленький... Тикеты при купленной подписке висят месяцами Тогда я даже снимал конференцию на видео, могу вырезать, опубликовать. Нормальная визитная карточка ? Цитата из Владимир Талапов, id 10213:
1. Не разбираетесь и не работаете в Revit
2. Не "горите" желанием внедрять BIM
1. Глубоко да, не разбирался, только по мелочи да сетки осей для Navisworks. 2. почему Вы так решили ? Вот например тему подобную начинал, когда интересовался для ведущих как лучше сводные получать: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=89562 Пока ещё под вопросом Цитата из Владимир Талапов, id 10213:
Но ваш опыт для нас тоже важен - мы показываем другим, как не надо делать.
Уважаемые клиенты господина Талапова, посмотрите на мой пост id 10210 и ответьте пожалуйста, что удаётся получать у Вас из этого ? Буду премного благодарен если ответы будут с реальными примерами. Особенно если вы работаете на проектировании крупных промышленных предприятий. Внедренец без визитки, Бусов А.В.
Ответить Цитировать
8 февраля 2013, 23:28
Владимир Талапов
Цитата из Optimus, id 10215:
Вам на всякий случай объясню, КЖ - конструкции железобетонные, конструкции металлические, Д- деталировка.
Конструкции металлические - это КМ. Все-таки вы - дилетант, как бы это не было для вас обидно. Учитесь, другого пути нет!
Ответить Цитировать
9 февраля 2013, 0:33
Дмитрий Ушаков
После ряда бессодержательных постов с личностными выпадами в адрес участников дискуссии (они не прошли модерацию) пользователь Optimus покинул ряды комментаторов isicad.ru.
Ответить Цитировать
9 февраля 2013, 3:19
Владимир Талапов
Цитата из Бусов Александр, id 10216:
В нашей жизни я верю только реальным примерам, "визитные карточки" часто даже хуже троллей.
Пример хотите? Конференция российских пользователей Bentley 1 марта 2012, Вы наверное там также были, помните презентацию BRCM?
Нет, я там не был. Но поясню, что "люди с визитными карточками" - это те, кто не скрывается, а открыто разговаривает. Ваш пример с Bentley мне здесь не понятем, какое он имеет отношение к моей фразе о том, что с анонимами на выставке "СибБилдинг-2013" не разговаривают. Опять троллинг? Цитата из Бусов Александр, id 10216:
2. почему Вы так решили ?
С ваших же слов. Цитата из Бусов Александр, id 10216:
Уважаемые клиенты господина Талапова, посмотрите на мой пост id 10210
и ответьте пожалуйста, что удаётся получать у Вас из этого ? Буду премного благодарен если ответы будут с реальными примерами. Особенно если вы работаете на проектировании крупных промышленных предприятий.
Я почему-то думаю, что с вами никто из них не захочет разговаривать. Тем более что-то вам доказывать. Почему - это мы уже несколько раз обсуждали. Сами работайте.
Ответить Цитировать
9 февраля 2013, 3:29
Владимир Талапов
Цитата из Бусов Александр, id 10216:
Вот например тему подобную начинал, когда интересовался для ведущих как лучше сводные получать:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=89562
Пока ещё под вопросом
Этот пример отлично подтверждает мою мысль о том, что не надо собирать "лоскутное" одеяло, надо работать в магистральной программе - уже благодаря этому вы обходите (сразу не имеете) целый ряд проблем. Но - кому что нравится.
Ответить Цитировать
9 февраля 2013, 11:48
Владимир Шебастюк
Цитата из Владимир Талапов, id 10202:
Интересно, почему? В Revit даже закладка на ленте есть "Формообразующие и генплан".
Отлично. Значит Revit позволяет без проблем загрузить модель рельефа из Civil 3D и после выполнить все необходимые чертежи и расчеты раздела ГП? А именно: разбивочный план, план организации рельефа, план земляных масс, план благоустройства территории и наконец сводный план инженерных сетей. Плюс к этому Revit, как я понимаю, позволит сделать наружние инженерные сети с построением профилей. Мне кажется вы немного лукавите насчет возможностей Revit в этом плане. Загрузить рельеф - да, полноценно использовать его в виде единой модели - сомнительно. Если я не прав - разубедите. Цитата из Владимир Талапов, id 10202:
Так вы не путайте конкретные программы, да еще на вашем предприятии (с вашим умением работать) с технологией BIM.
Я и не путаю. Обратите внимание, что у меня в посте ни разу не был упомянут BIM. Я говорил только об единой модели. Цитата из Владимир Талапов, id 10202:
Тем более странно, если вы утверждаете, что все понимаете.
"Я хорошо знаю, что ничего не знаю". Все примеры замечательного применения единой модели всегда были заточены под очень узкую область применения даже порой в пределах предприятия, где это использовалось. Если у вас есть примеры универсального действительно работающего решения, то покажите. Но у меня сомнения хотя бы потому, что единая модель - это как коммунизм - недостижимая идеальная цель. Я, честно, порой не понимаю вашей излишней агрессивности. Думаю, любому здравомыслящему человеку не составить труда определить к какой сферой задач работает каждый из участников дискуссии. Соответственно этой сфере задач он и задает вопросы и более качественно видит проблемы. Если кто-то большую часть времени занимается непосредственный проектирование, то его 90% времени будет интересовать удобство проектирования и выпуск документации по ГОСТ. Другой, кто занимается расчетами, хочет оптимальным образом учитывать все факторы влияющие на расчет - это его 90% времени. У третьих стоит вопрос, как оптимизировать процесс строительства и ценообразования - это их 90% времени. У четвертых (я в том числе) 90% времени отнимает вопрос как свести множество оптимального под свои задачи ПО к единому знаменателю, чтобы можно был выстроить реальную производственную цепочку. Мы никто не отрицаем BIM. Мы участвуем в дискуссиях только потому, что BIM нам интересен. Просьба, давайте быть взаимовежливыми и не считать проблемы других несущественными или даже недостойными внимания.
Ответить Цитировать
9 февраля 2013, 12:02
Бусов Александр
Цитата из Владимир Талапов, id 10226:
Нет, я там не был. Но поясню, что "люди с визитными карточками" - это те, кто не скрывается, а открыто разговаривает.
Ваш пример с Bentley мне здесь не понятем, какое он имеет отношение к моей фразе о том, что с анонимами на выставке "СибБилдинг-2013" не разговаривают. Опять троллинг?
а в чём разница, аноним или не аноним ? (извините, но на ум приходит мысли что "сразу видно сколько лицензий удасться впарить". Это хорошо видно при общении с вендорами, когда говоришь что ты из небольшой организации или что у вас 1000+ человек) Если мне показывают результат работы, рассказывает как это действует, как внедряли, да мне всё равно кто он и с какой организации. Мне интересен его его опыт и контакт в Skypemail для дальнейшего обмена опытом. Цитата из Владимир Талапов, id 10226:
Опять троллинг?
Пример наглядно показывает, что наличие "визитной карточки" абсолютно ни о чём не говорит. Или вы с этим не согласны Посмотрите кто практически во всех постах начинает обвинять людей в тролинге, работе на конкурентов, дилетантизме Цитата из Владимир Талапов, id 10227:
Этот пример отлично подтверждает мою мысль о том, что не надо собирать "лоскутное" одеяло, надо работать в магистральной программе - уже благодаря этому вы обходите (сразу не имеете) целый ряд проблем.
Всё же покажите/докажете как работать во всех частях по ГОСТ и быстро ? Давайте начнём хотя бы с ЭМ и ЭО... По вашему суждению Tekla, Allplan, Advance Steel, Aveva и т.п. это шлак, Revit - Панацея.
Ответить Цитировать
9 февраля 2013, 12:18
Владимир Талапов
Цитата из Бусов Александр, id 10231:
По вашему суждению Tekla, Allplan, Advance Steel, Aveva и т.п. это шлак, Revit - Панацея.
Автор написал статью не об этом, так давайте же уважительно к автору относиться и не захламлять дикуссию вокруг этой статьи не относящимися к делу постами.
Ответить Цитировать
9 февраля 2013, 12:33
Владимир Талапов
Цитата из Владимир Шебастюк, id 10230:
Отлично. Значит Revit позволяет без проблем загрузить модель рельефа из Civil 3D и после выполнить все необходимые чертежи и расчеты раздела ГП? А именно: разбивочный план, план организации рельефа, план земляных масс, план благоустройства территории и наконец сводный план инженерных сетей. Плюс к этому Revit, как я понимаю, позволит сделать наружние инженерные сети с построением профилей.
Мне кажется вы немного лукавите насчет возможностей Revit в этом плане. Загрузить рельеф - да, полноценно использовать его в виде единой модели - сомнительно. Если я не прав - разубедите.
Вы абсолютно неправы! Все перечисленное выполняется в Civil 3D, который хорошо двусторонне связан с Revit. Другими словами, часть единой модели, относящуюся к генплану и линейным объектам, целесообразнее выполнять в Civil 3D. Цитата из Владимир Шебастюк, id 10230:
Я и не путаю. Обратите внимание, что у меня в посте ни разу не был упомянут BIM. Я говорил только об единой модели.
Когда вы создаете части модели в программах, плохо между собой стыкуемых, то у вас будут большие проблемы при получении единой модели, а может, вы ее вообще не получите и будете куски руками сшивать. Цитата из Владимир Шебастюк, id 10230:
У четвертых (я в том числе) 90% времени отнимает вопрос как свести множество оптимального под свои задачи ПО к единому знаменателю, чтобы можно был выстроить реальную производственную цепочку.
Это, конечно, нужное дело - получать единую модель из труднособираемых кусков. Кстати, программа GTeam как раз этим занимается в облачном режиме, так что, не исключено, что вы уже изобретаете велосипед. Я против того, когда говорят, что единой модели НИКОГДА нет. У тех, кто более правильно и грамотно работает, она получается быстрее и с меньшими усилиями. Об этом, кстати, я в своей недавней статье и написал. А к автору статьи у меня несколько небольших, но важных вопросов, надеюсь, что он сможет на них ответить.
Ответить Цитировать
9 февраля 2013, 12:53
Бусов Александр
Цитата из Владимир Талапов, id 10234:
Автор написал статью не об этом, так давайте же уважительно к автору относиться и не захламлять дикуссию вокруг этой статьи не относящимися к делу постами.
Хотите сделать хорошую мину при плохой игре и игнорируете прямые вопросы ? Хочется, Вам Владимир, пожелать к грядущему 23 февраля меньше агрессивности, меньше поучительного тона, про то как у всех всё плохо собирается(не работая и не зная продуктов), а только в Revit всё хорошо и конечно же больше конкретики и реальных примеров в ответах!
Ответить Цитировать
9 февраля 2013, 13:01
Владимир Талапов
Цитата из Бусов Александр, id 10237:
Хотите сделать хорошую мину при плохой игре и игнорируете прямые вопросы ?
Все, вас я больше не кормлю!
Ответить Цитировать
9 февраля 2013, 13:12
Владимир Шебастюк
Цитата из Владимир Талапов, id 10235:
Вы абсолютно неправы! Все перечисленное выполняется в Civil 3D, который хорошо двусторонне связан с Revit. Другими словами, часть единой модели, относящуюся к генплану и линейным объектам, целесообразнее выполнять в Civil 3D
То есть по факту у вы предлагаете федеративную модель? В Revit вы загружаете модель рельефа для сверки, а собственно работа с рельефов идет уже в Civil. Чем тогда ваше предложение отличается от предложения openBIM, которую описывал Денис Ожигин и которую вы критиковали? Я лично тоже считаю, что на данный момент некоторые задачи все равно проще решать в отрыве от единой модели и проводить стыковку по результату. Цитата из Владимир Талапов, id 10235:
Когда вы создаете части модели в программах, плохо между собой стыкуемых, то у вас будут большие проблемы при получении единой модели, а может, вы ее вообще не получите и будете куски руками сшивать.
Очевидно. Только к чему это? Вы хотите сказать что PDMS плохо стыкуется с другим программами? Его я привел лишь для того, чтобы сказать, что с единой моделью я сталкивался и понимаю что это и для чего. Цитата из Владимир Талапов, id 10235:
Это, конечно, нужное дело - получать единую модель из труднособираемых кусков. Кстати, программа GTeam как раз этим занимается в облачном режиме, так что, не исключено, что вы уже изобретаете велосипед. Я против того, когда говорят, что единой модели НИКОГДА нет. У тех, кто более правильно и грамотно работает, она получается быстрее и с меньшими усилиями. Об этом, кстати, я в своей недавней статье и написал.
В том то и дело, что мы не хотим изобретать велосипед! Вот только никто не хочет показать нам "велосипед", который бы подходил для проектирования промышленных объектов от и до. Как покажите велосипед от вендора, так и будем уже сравнивать с самодельными.
Ответить Цитировать
9 февраля 2013, 13:49
Владимир Талапов
Цитата из Владимир Шебастюк, id 10240:
То есть по факту у вы предлагаете федеративную модель?
Я не понимаю, о чем вы говорите - связь Revit с Civil 3D двусторонняя. Цитата из Владимир Шебастюк, id 10240:
Чем тогда ваше предложение отличается от предложения openBIM, которую описывал Денис Ожигин и которую вы критиковали?
Здесь IFC не используется. Цитата из Владимир Шебастюк, id 10240:
Я лично тоже считаю, что на данный момент некоторые задачи все равно проще решать в отрыве от единой модели и проводить стыковку по результату.
Может, и проще, но это не BIM - в этом ошибка А.Бауска. Система, когда вы решаете отдельно, а потом стыкуете, будет весьма неуклюжа к изменениям. Конечно, если кто-то так делает, это его право. Но я пропагандирую полее правильный подход, когда работают в достаточно согласованном ПО. Это, кстати, и вендоров подстегнет (результаты уже есть). Цитата из Владимир Шебастюк, id 10240:
Вы хотите сказать что PDMS плохо стыкуется с другим программами?
Странно, я эти буквы вообще не упоминал. Цитата из Владимир Шебастюк, id 10240:
Вот только никто не хочет показать нам "велосипед", который бы подходил для проектирования промышленных объектов от и до.
Интересно, почему? Цитата из Владимир Шебастюк, id 10240:
Как покажите велосипед от вендора, так и будем уже сравнивать с самодельными.
Лично у меня нет задачи вам что-то показывать - сами смотрите. А вот у вас я даже намеков на велосипед пока не вижу - просто пересказ статьи годичной давности, о которой вроде все уже сказали.
Ответить Цитировать
9 февраля 2013, 15:56
Владимир Талапов
Цитата из Владимир Шебастюк, id 10240:
В том то и дело, что мы не хотим изобретать велосипед! Вот только никто не хочет показать нам "велосипед", который бы подходил для проектирования промышленных объектов от и до.
Посмотрите в этой статье рисунок 6 http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=15811 Может, там и указан тот велосипед, который вы пытаетесь изобретать?
Ответить Цитировать
9 февраля 2013, 16:16
Александр Бауск
Дорогой Владимир, я не буду вам отвечать по всё тем же двум причинам, по которым я с вами ничего не обсуждаю уже давно.
Во-первых, потому что вам не нужен нормальный диалог, а нужно чтение лекций благодарным геннадиям и победы над еретиками и дилетантами. И во-вторых, потому что каждое ваше слово в мой адрес пропитано ненавистью.
Поддерживать такой статус-кво я не буду. Ваше представление о русскоязычном пространстве идей BIM - это выжженная пустыня с вами посередине. Диалог в таком пространстве для меня оскорбителен.
Ответить Цитировать
9 февраля 2013, 16:41
Владимир Шебастюк
Случайно стерся большой ответ, но, думаю, это к лучшему. Я уже не могу понять, каким образом меня занесло в эти дали очередной склоки с г-ном Талаповым. Лучше пойду отдыхать.
Ответить Цитировать
9 февраля 2013, 16:43
Владимир Талапов
Ответ Александр Бауск Цитата из Владимир Талапов, id 10203:
Вопрос 1. Чем принципиально отличается эта статья от вашей публикации годичной давности?
Вопрос 2. Как часто вы в дальнейшем собираетесь публиковать этот текст?
Вопрос 3. Зачем вам все это?
Цитата из Александр Бауск, id 10243:
Дорогой Владимир, я не буду вам отвечать по всё тем же двум причинам, по которым я с вами ничего не обсуждаю уже давно.
Во-первых, потому что вам не нужен нормальный диалог, а нужно чтение лекций благодарным геннадиям и победы над еретиками и дилетантами. И во-вторых, потому что каждое ваше слово в мой адрес пропитано ненавистью.
Цитата из Александр Бауск, id 10243:
Диалог в таком пространстве для меня оскорбителен.
Понятно. В таком случае вынужден констатировать, что ваша нынешняя статья представляет из себя типичный самоплагиат, когда автор то же самое печатает под другим названием, действуя, видимо, по принципу, что новое - это хорошо забытое старое. Зачем он это делает - ответа мы от вас не получили. Возможно, банальный троллинг? Ну да ладно. На самом деле ваш ответ весьма красноречив и о многом говорит. Что касается самого текста статьи, то мы по нему поговорили еще год назад, принципиальных добавлений я не увидел, так что дополнительно обсуждать смысла нет.
Ответить Цитировать
9 февраля 2013, 17:11
Давид Левин
Коллеги,
Данная статья А.Бауска опубликована по моей личной просьбе, обращенной к автору.
Я считаю, что со времени других аналогичных публикаций тема статьи стала даже более актуальной.
Прошу всех уважаемых читателей понять, что не бывает статей, рассчитанных абсолютно на всех. Существуют самые разные жанры: подробно-технологические, методологические, иллюстративные, репортажные, представляющие новый продукт или решение, характеризующие успешные примеры, анализирующие бизнес-показатели и т.д. и т.п. Разумеется, жанры не бывают абсолютно чистыми.
Статью А.Бауска можно условно отнести к методологической аналитике, она не обсуждает никакие конкретные продукты, она никоим образом не вредит каким-либо вендорам (а умным - помогает), а также не распространяет среди массовых пользователей пессимизм или оптимизм.
Мне бы хотелось видеть на isicad.ru разумно-бОльшую долю статей аналитического характера: конечно, они не вызовут такого фантастического (и очень радостного для нашей редакции) взрыва читательского интереса как описание долгожданной новой версии популярной САПР, но такие статьи обязательно нужны для непопсового понимания состояния и тенденций развития рынка.
Мне кажется, что реальное обсуждение статьи А.Бауска имело бы смысл вести довольно узкому кругу людей - примерно тех (но, конечно - не только тех), кто упомянут в разделе "Дискуссия" самой статьи. Тот, кто считает себя обязанным равномерно комментировать публикации всех жанров, скорее всего - неправ. А, если комментирует их совсем не по существу - точно неправ.
Ответить Цитировать
9 февраля 2013, 18:18
Геннадий
Ответ Давид ЛевинКак я понял, проблема не в том, что статья аналитическая, а в том, что она уже публиковалась год назад, но под другим названием. Хотя в принципе в этом ничего плохого нет. Но интересно было узнать, зачем автор это делает. А он так и не сказал.
Ответить Цитировать
9 февраля 2013, 19:35
Евгений Ширинян
Всех приветствую!
Спасибо за упоминание в статье, хотя я на эту тему профессионально рассуждать не могу, так как с таким уровнем задач не сталкивался. Не та типология проектирования.
Я быстро сопоставил два текста А. Бауска. На первый взгляд, очевидна принципиальная разница - первый текст возник как реакция на проблему расчетов, второй же текст является методологическим каркасом, куда встроен первый. Я несколько раз прослушал КС Бауска (уже в записи), и эта статья, как я понимаю, - развитие темы моделей, проблем "транспорта", совместимой/несовместимой топологии, короче говоря, всего что, обсуждалось на КС.
Особенно четко, на мой взгляд, определены понятия описательной и численной модели.
В общем, я не вижу тут самоплагиата, повторения и т.п. Для научной деятельности такое развитие текстов - совершенно нормальная история, мне так кажется.
По сути статьи: тут не обойдешься без обновления наших представлений о проектном процессе и его участников. Т.е. за конструктивной моделью, к примеру, должен появиться социально-проектный бэкграунд, ее целенаправленность, а не только различия в топологии. Архитектурная модель, или же архитектурный продукт в целом, исходя из записи КС Бауска, пока не имеет четких контуров ни в головах проектировщиков, ни в голове заказчика, ни в голове подрядчика. Это совершенно нормальная ситуация для нашей экономики и социума. Но с этими неясностями надо разбираться, сопоставлять с западными практиками, и т.п.
Короче говоря, в статье я вижу некий проблематизированный каркас, который надо дальше разрабатывать и критиковать.
Ответить Цитировать
9 февраля 2013, 19:37
Евгений Ширинян
Очень хорошо, что в списке источников есть текст про целевой характер моделей. Отрезвляет
Ответить Цитировать
9 февраля 2013, 20:03
Давид Левин
Не сержусь, и, тем более, не ругаюсь , но все больше удивляюсь. Не читая всерьез (или, совсем не читая?) статьи, не приводя никаких доказательств или контраргументов, и не факт, что разбираясь в теме, некоторые коллеги выносят суровые приговоры. Я удивляюсь не столько самим приговорам, сколько тому, что люди не боятся за свою репутацию... Видимо, подразумевается, что репутации никому сегодня не интересны. Впрочем, репутация анонима - понятие малоосмысленное.
Ответить Цитировать
|
Все права защищены. © 2004-2024 Группа компаний «ЛЕДАС»
Перепечатка материалов сайта допускается с согласия редакции, ссылка на isicad.ru обязательна.
Вы можете обратиться к нам по адресу info@isicad.ru.
|
|
Введите