isicad.ru :: портал САПР, PLM и ERP :: версия для печати

Статьи

10 июня 2011

Компьютерное проектирование: чем обеспечивать учебный процесс?

Владимир Талапов

Вопрос материально-технического обеспечения учебного процесса — один из ключевых в образовании. И в нашей стране с этим всегда были большие проблемы.

Рассмотрим основные составляющие.

Технические средства

Слава богу, давно уже сложилось понимание, что если надо обучать компьютерным технологиям, то для этого «нужны компьютеры».

Однако уже с этого места начинаются расхождения мнений. Одни понимают эту фразу как некую обобщенную формулу, подразумевающую «компьютерную технику», а другие буквально — «компьютеры, и только».

Но начнем с самих компьютеров.

В учебные заведения они попадают не самые лучшие. Главная причина — условия закупок, где основной (фактически единственный) показатель, по которому определяется победитель конкурса на поставку оборудования — цена.

На моей памяти был случай, когда из большой партии компьютеров, закупленных нашим вузом, примерно 40% постоянно находилось в «гарантийном» ремонте, и мы ничего не могли сделать с поставщиком. Ведь качество техники условиями закупок серьезно не прописывалось, а неисправные компьютеры безотказно брались в ремонт и потом так же возвращались — поставщик четко выполнял все свои обязательства. А мы тратили уйму времени на описание неисправностей того или иного компьютера и взаимоотношения с поставщиком и сидели с полупустыми классами.

Но предположим, что учебному заведению повезло — оно закупило качественные компьютеры. На сколько их хватит?

Цикл технологического обновления — полтора года, но в вузе студенты постоянно находятся на разных стадиях обучения, так что вроде бы всем и сразу самая новая техника не нужна, начинать и на «старенькой» можно. Так что, по разным оценкам, только примерно через четыре года компьютер в вузе становится морально устаревшим.

Таким образом, чтобы идти в ногу со временем, учебному заведению надо ежегодно планово заменять 25% своих компьютеров на новые модели.

А куда девать старые? У нас принято их списывать и уничтожать на глазах у соответствующей комиссии. В США и некоторых других странах морально устаревшую (для задач вуза) технику принято продавать по остаточной стоимости сотрудникам (и студентам). В таком случае и вуз быстро освобождается от ненужного оборудования, и часть средств возвращается, и люди довольны — ведь для бытовых целей компьютеры еще вполне пригодны.

Почему же у нас такого не происходит? Да просто у нас срок списания — 10 лет. Через 10 лет такой компьютер уже никому не нужен!

Что же получается? А получается, что государство своей политикой обрекает вузы на постоянное отставание. Если какое-то учебное заведение каким-то образом выбилось в вопросах технического оснащения на самый современный уровень, то, работая по правилам, оно каждый год неумолимо будет откатываться назад, обновляя не одну четвертую, а лишь одну десятую своего компьютерного парка.

Но кроме компьютеров есть еще и различное специализированное оборудование, которое живет по тем же законам. Плюс требуемое большое количество расходуемых материалов. И никаких скидок от поставщиков.

В общем, такое ощущение, что раньше было лучше.

Программные средства.

С компьютерными программами происходит почти то же самое. Но есть и своя специфика.

Во-первых, поставщики на них делают скидки. Вернее, у программ почти всегда есть цена специально для учебных заведений.

Во-вторых, благодаря этому программы требуют гораздо меньше денег.

В-третьих, в ряде случаев программы вообще предоставляются вузам бесплатно.

Но, справедливости ради, надо отметить, что так поступают не все. Некоторые вендоры рассматривают вузы исключительно как полноценных клиентов для получения прибыли, не делая и не желая делать никаких «инвестиций в образование».

И все-таки это — положительные моменты. Но есть и отрицательные.

Прежде всего — компьютерные программы меняются практически ежегодно. Это означает, что каждый год надо планировать расходы на всевозможные подписки и обновления.

Кроме этого, еще совсем недавно у нас вообще не было принято покупать программы. И такие мысли еще сидят в сознании руководителей. Компьютер — понятно, купил и поставил. По ним и количественная отчетность есть. А программу купил — и где она? Даже хитроумное изобретение вендоров — большие яркие коробки для практически «невесомых» программ, мало помогает.

На программах принято «экономить»!

Учебники

Учебники всегда были неотъемлемой и весьма важной частью любого процесса обучения. В принципе такое положение остается и сегодня.

Но в случае с компьютерной графикой появились весьма интересные особенности.

Во-первых, учебники стало писать трудно. Вернее, это и раньше было непростым занятием, но сейчас оно осложнилось из-за быстрого прогресса в компьютерных технологиях. Классические бумажные учебники за обновлением программ просто не успевают. Пока их пишут, печатают и развозят по городам, жизнь стремительно уходит вперед.

Поэтому весьма распространена ситуация, когда на обложке учебника по той или иной программе написана, например, версия 2012, а внутри все посвящено в лучшем случае версии 2011, а то и 2010.

Мне однажды пришлось внимательно просмотреть такой учебник по Revit Architecture, так я нашел в нем следы трех предыдущих версий, причем в виде описания команд или свойств, которых уже не было в версии, указанной на обложке. То есть автор перед изданием даже не просмотрел как следует (может, не успел просмотреть) ранее написанный текст.

Хотя в разделе фундаментальных основ (той же компьютерной графики или САПР) книги остаются очень надежным средством накопления и передачи знаний, поскольку здесь знания практически не устаревают.

Во-вторых, многие учебники написаны плохо. Я бы даже сказал — халтурно. Очень часто они являют простой пересказ «Справки» из программы — текста много, а толку для читателя гораздо меньше. И зачем это делать, ведь в программе все есть?

В частности, это относится к многочисленным «учебникам» по AutoCAD — почти все они посвящены только «плоскому» инструментарию на уровне версии 2000, внешние ссылки (которым уже лет пятнадцать) — большая редкость, объемное моделирование — тоже.

Другими словами, книг много, а хороших учебников практически нет.

В третьих, книги по компьютерной графике стоят дорого. Поскольку издание таких книг (вообще книг по «модным» темам) стало коммерчески выгодным предприятием. Достаточно написать на обложке «Все про 3DS Max» — и книга уйдет. Поскольку модно. И на хорошие книги голод.

Недавно смотрел в магазине книгу типа «Все про AutoCAD»: толщина 4 сантиметра, на «туалетной» бумаге, опять про все плоское, и стоит больше 1000 рублей. И вся в пыли — никто не берет.

В другой раз в МАРХИ мне показали новую книгу по строительным конструкциям и авторитетно порекомендовали. Я пошел в магазин — книги нет. Когда поставил всех на уши, кто-то из продавцов предположил: «А может спуститься в подвал и посмотреть в отделе подарочных изданий?» Там она и оказалась, причем по цене дорогого сувенира.

Это был обычный (но хороший) учебник по строительным конструкциям. Но магазин увидел на него спрос и быстро перевел в «подарочную» категорию с повышением цены. Типичная ситуация.

У студентов на книги (даже в небольшом количестве) денег нет. У библиотек денег тоже нет. Значит, и книг ни у кого не будет.

Альтернатива — электронные учебники, начиная с самых примитивных (просто компьютерная верстка книги) и заканчивая полноценными электронными изданиями. Но последние тоже довольно трудоемки в изготовлении, так что проблему «запаздывания» книг по отношению к новым программам это не решает.

В четвертых, значительная (если не основная) часть молодого поколения книг не читает. Даже если их надо читать. Им проще десять раз спросить преподавателя, чем один раз заглянуть в книгу. Я даже пробовал не отвечать на вопрос, а жестко переадресовывать к книге, где это все подробно написано. Потом проверял — большинство задававших вопрос в книгу так и не заглядывало! Они предпочитали спрашивать у кого-то другого.

Таким образом, наблюдается интересное явление — вместо книг люди опять, как и на заре цивилизации, передают знания непосредственно от человека к человеку.

Средства обучения «от человека к человеку»

Конечно, сейчас никто не ходит с просветительскими целями от дома к дому или от пещеры к пещере. Интернет и другие средства связи вдохнули новую силу в человеческое общение. Отсюда, думаю, и реанимация подхода «от человека к человеку».

Основные средства, решающие такие задачи — всевозможные видеоуроки, форумы, а также вебинары, популярность которых стремительно растет.

Думается, что это — единственное на сегодняшний день средство, позволяющее обучению идти в ногу с программами.

К такого рода средствам я бы отнес и беспрецедентную (как по масштабу, так и по интеллектуальной составляющей) акцию Autodesk по созданию Сообщества пользователей, а также поездки активистов этого сообщества по городам России (рис.1).

Рис. 1. «Испытай САПРяжение!» в Новосибирске, 2011

Но использование таких средств при подготовке специалистов предполагает принципиально новый подход к самой организации обучения.

Самостоятельная работа студентов (самообучение)

В области компьютерного проектирования, как ни в каком другом виде деятельности, самообразование (или продолжение аудиторного образования дома) зависит от технических возможностей (компьютерной техники) и доступа к современному программному обеспечению. Все это требует от обучающегося больших расходов. И в большинстве случаев студентам не по силам. В этом вопросе хотелось бы иметь понимание и заинтересованность как вузов, так и вендоров.

В области компьютерной техники никаких льгот и скидок обучающийся (студент) не получает. Поставщикам его проблемы абсолютно безразличны. Так что обучающимся студентам придется потратиться на хороший компьютер. Но это для качественной подготовки совершенно оправдано. Ведь музыканты тоже имеют свои личные инструменты (кроме, пожалуй, органистов)!

В области программного обеспечения дело обстоит несколько лучше. Некоторые вендоры (Autodesk, Graphisoft) поняли, что многократно полезнее дать студенту бесплатные программы и приучать к культуре лицензионного «софта», чем толкать его на «пиратство». И их система предоставления ПО студентам работает достаточно эффективно.

Но это понимают не все. Некоторые компании считают, что надо студента приучать тратить свои деньги на свои учебные программы. «Неужели студент не найдет 500 или 1000 евро, чтобы купить нашу учебную версию?» Это — практически дословно из моего разговора с одним из таких вендоров.

Думаю, что не найдет. Особенно если другие предлагают ему свои программы бесплатно.

С «тяжелым» ПО дело обстоит гораздо хуже — его домой не поставишь. Значит, придется допоздна сидеть в компьютерном классе. Но для этого надо, чтобы у вуза был такой класс, причем нужного оснащения и вместимости. И мы возвращаемся к проблемам оснащения вуза, с которых мы начинали.

Что же делать?

Рецептов и советов много, причем очень разных.

Но, думается, самым радикальным и эффективным средством решения возникающих проблем является внедрение в компьютерное образование облачных технологий.

Причем на самых разных уровнях, причем как вендорами, так и вузами. Это существенно облегчит решение вопросов материально-технического оснащения учебного процесса.

Что же касается самого обучения компьютерному проектированию, то в нем видятся два технологических этапа: сначала «классический» подход, а затем «от человека к человеку» с максимальным использованием современных коммуникаций.

Это, помимо всего прочего, решает и проблему квалифицированных кадров — «облачный» преподаватель может работать со всеми вне зависимости от места, погоды, эпидемии гриппа и т.п.

Сказка?

Да. Помнится, еще Рэй Брэдбери в 50-е годы описывал нечто подобное. Но сейчас мы вплотную подошли к тому, чтобы эта сказка стала былью!

Если кому-то не нравится «летать в облаках», то я напомню, что и термин для этого уже есть — «дистанционное образование». И развивается оно давно. Но сейчас новые технологии позволяют ему сделать принципиальный рывок вперед. Особенно в обучении компьютерному проектированию.

Комментариев: 40
id 1287     23 июня 2011, 7:22
 Владимир Талапов
Ответ Vasiliev Antonм,

Не будем спорить, кто знает больше таких примеров.   Я недавно был в одном новосибирском вузе - рассказывал, какой у нас маразм. А они рассказывали, какой у них. В результате мне, как гостю, уступили: посчитали, что у нас маразма на 90%, а у них на 89%. 6)

Конечно, все это создает проблемы, особенно для молодых. С другой стороны, поставь им правильно задачу - и они раскопают ВСЕ! Таким образом, честно скажу, у меня происходит возврат энергии - они меня "подзаряжают". Отсюда и оптимизм.

Ответить   Цитировать выделенное

id 1349     6 июля 2011, 10:52
 Студент
А у меня другой вопрос - почему литературы по компьютерному проектированию мало, она почти вся устаревшая и дорого стоит? И кто занимается этими вопросами?

Ответить   Цитировать выделенное

id 1350     6 июля 2011, 11:09
 Владимир Малюх
Цитата из Студент

А у меня другой вопрос - почему литературы по компьютерному проектированию мало, она почти вся устаревшая и дорого стоит? И кто занимается этими вопросами?



Отрасль маленькая - вот и литературы мало. Годовой оборот всех вендоров САПР в разы меньше оборота MS или Apple. Занимаются либо сами вендоры, тогда книжки не по проектированию а по программам, либо энтузиасты - но это совсем редко.

Ответить   Цитировать выделенное

id 1354     6 июля 2011, 19:11
 Владимир Талапов
Ответ Студент

Да, хорошие книги по проектированию (а не по программам) - это страшная редкость. Пишут их энтузиасты, поскольку денег это не приносит. Надо энтузиастов поддерживать!

Но должен отметить, что хорошие книги во все времена были редкостью и пользовались особым спросом. 

Ответить   Цитировать выделенное

id 1356     7 июля 2011, 21:10
 Владимир Талапов
Да, хороших книг очень мало, особенно по проектированию, и пишут их энтузиасты, которых тоже мало. Но хороших книг по любому предмету всегда было очень немного, хорошая книга - это событие!

Ответить   Цитировать выделенное

id 1360     10 июля 2011, 21:19
 Владимир Талапов
Эхо какое-то получилось  

Ответить   Цитировать выделенное


Поля, помеченные * обязательны для заполнения

  Имя *

  e-mail

  web

Вы можете ввести не более 3000 символов, осталось:

Введите
первые 3 символа:

 *

Обновить



    

Комментарии:
10 июня 2011, 15:34
 Lena Talkhina
Владимир, как невероятно Вы правы, особенно то, что касается компьютеров. Иногда приходится давать MCad на машинах, которые с трудом тянут на word.
В моем исполнении была попытка сделать вебинар для студентов, но, как вы и пишете, незаинтересованность поставщиков привела к провалу затеи. Иногда странной кажется ситуация, когда продавец пытается работать с вузом в обход вендора, не имея при этом квалифицированных ресурсов и кадров, я за то, чтобы с вузом работал разработчик, а не дилер, хотя если дилер квалицирован, то могу отступиться от этой идеи

Ответить   Цитировать

10 июня 2011, 17:14
 Владимир Талапов
Ответ Lena Talkhina

Проблема в том, что наши разработчики (скорее производители - таковые есть, но их очень немного) еще "зеленые" в своем развитии и не испытывают никакой заинтересованности в работе с вузом. Хотя вуз - это постоянный эксперимент и отработка чего-то нового.

Государство им тоже не создает побудительных стимулов. Вот и сидим с тем, что есть.

Я же в первую очередь на цифрах хотел показать, что существующая система, если ее скрупулезно придерживаться, ведет к вырождению вуза.

Ответить   Цитировать

11 июня 2011, 5:12
 ooo
прежде чем "катить" на российских разработчиков, сначала обратитесь к ним. Отказы случаются редко и то, только потому, что от разработчиков кроме софта, учебников и доступа к специалисту по софту еще вымогают деньги для преподавателя, декана и других рэкетиров.

Ответить   Цитировать

11 июня 2011, 8:02
 Владимир Талапов
Цитата из ooo
прежде чем "катить" на российских разработчиков, сначала обратитесь к ним.

Очень разумная мысль. Давайте "откатим" назад и послушаем разработчиков, если, конечно, они готовы участвовать в дискуссии.

Когда-то я слышал в офицерских кругах фразу про одну из категорий военнослужащих: "Это - золотой песок в наших подшипниках!" Со знанием дела могу сказать, что в вузах такого "песка" полно. По этой причине я всегда высказывал мысль, что вузам надо помогать не "сверху", а хотя бы "сбоку". Иначе все уйдет в этот самый "песок".

Ответить   Цитировать

11 июня 2011, 12:14
 Vasiliev Anton
Вот, что меня в Вас Владимир поражает, наряду с профессионализмом, так это оптимизм, не смотря ни на что.
Вот к примеру срок списания 10 лет. На примере очень многих ВУЗов (по крайней мере Украины) могу сказать, что народ не может купить новый компьютер на кафедру, потому что с точки зрения руковод ства у них компьютеров хватает. А то, что это 286е... никого не интересует. И списать их нельзя. Я уж молчу про ремкомплекты к АВМам. Самих АВМ уже давно нет, а вот рем.комплекты не спишешь, в них есть драг. металлы в количестве пару грамм на тонну. и так с очень мИли ногим.
А дай списать и продать, ну ведь продадут не "старый компьютер" студенту, а новый по цене устаревшего и кому надо. Хорошо, если не распродадут уникальное оборудование...
А... впрочем ладно, желчи в таких словах много, толку мало.

Господин, ооо, анонимные "наезды" не делают Вам чести. А что касается разговоров с разработчиками... Разговоров было много с разными диллерами, разными разработчиками. Даже если 10ю часть привести (с любой из сторон и со стороны ВУЗов и со стороны разработчиков), то грязи будет выше крыше. И пользы от этого точно не будет. Так что подход Владимира, когда он сглаживает острые углы и не переходит на личности, наверное более чем оправдан.

Ответить   Цитировать

11 июня 2011, 19:56
 Владимир Талапов
Ответ Vasiliev Anton

Да, Антон, плохо, когда срок списания 10 лет, но еще хуже, когда руководство думает, что вам этих компьютеров как минимум на 10 лет и хватит. В такой ситуации их очень берегут, никому не дают работать, а потом целехонькими выкидывают. А по хорошему он должен работать 24 часа в сутки, из него за 4 года надо выжать абсолютно все, чтобы выбрасывать было не жалко.

Что касается производителей, то я однажды вел переговоры о закупке компьютеров. Нам давали гарантию 3 года, но, когда узнали, что мы - вуз, уменьшили ее до 1 года.

Ответить   Цитировать

11 июня 2011, 22:44
 Владимир Волов
Комментарии к статьям Талапова ВВ «Компьютерное проектирование…».

Введу некоторые ограничения на обсуждаемые содержания. Первое – мой текст не есть рецензия на статьи и на авторский текст в целом. Второе – я буду прикасаться только к базовым идеям и тезисам, игнорируя множество боковых не менее интересных ответвлений. Третье – я не стану разворачивать генезис идей, подчеркнув только главное, что может позволить увидеть мою собственную позицию. Четвертое – очень интересные комментарии к статьям (фактически, их неотъемлемая часть) мною здесь не затрагиваются.
Мой первый (и пока единственный) тезис – как это ни покажется странным, автор проигнорировал вопросы, вынесенные в заголовки статей, и ни на один из них не дал вразумительного ответа. Можно возразить – ответы есть! – на что моя реакция положительная. Но тот принцип, на котором эти ответы представлены, для меня недостаточен и половинчат. Мало того, отвечая на свои собственные вопросы, ВВТ произвел ряд подмен, тем самым уведя читателя и себя в иные смысловые пространства.
В первой статье от 17 мая 2011 года «Компьютерное проектирование: чему учить?» … сразу же становится ясным, что проблема сложнее, чем ход, который применил ВВТ. Мой ответ также «прост», как и вопрос – учить надо проектированию. На мой взгляд, в условиях Сибстрина и Бывшего Сибстрина, а также современного университета (НГАХУ) деятельности под названием «проектирование» не учили никогда (а что было или - что есть сейчас?). И даже не знают до сих пор, что это такое. Моя мечта – когда-нибудь осуществить семинар по «проектированию» и разобраться в этом вопросе. Первые шаги были сделаны еще в прошлом веке на кафедре «Архитектуры…», тексты доступны в рубрике Журналы-ТемаТека (www.volov-volov.ru) .
Вторая статья «Компьютерное проектирование: кто кого учит?» не менее интересная, чем первая. Перечень категорий обучающихся – это скорее смахивает на разворачивание или описание субъекта проблемной ситуации образца 80-х, сегодня такой прием еще более распространен. Большой минус в том, что такое вИдение вообще не приводит к пониманию поставленных вопросов, в частности и в данном случае – кого учат?
Границы ответа на этот вопрос фактически заданы текстом третьей статьи («Компьютерное проектирование: чем обеспечивать учебный процесс?»), хотя четкой интерпретации там не представлено. Когда я читал третью статью, авторские смыслы четко перекликались с идеями Кена Робинсона - с его идеей о смене образовательной парадигмы (2010, http://youtu.be/Ps4hp7LS568). Робинсон «работает» жестче, хотя не все его рассуждения для меня приемлемы с точки зрения адекватности образовательных ситуаций (культурный барьер). Но обучаемые, на которых можно развернуть подобные образовательные эксперименты, к списку второй статьи никакого отношения не имеют. Они задаются и определяются иным способом и по иному критерию, которые осуществляются в рамке ОБРАЗОВАНИЯ на основе процедуры целеполагания Обучаемого. Сразу предупреждаю, что такой подход идет вразрез государственной политике в сфере образования Российской Федерации и властями не поддерживается. Все.

Ответить   Цитировать

13 июня 2011, 10:21
 Владимир Талапов
Ответ Vasiliev Anton

По поводу оптимизма - только с оптимистическими взглядами можно что-то созидать. Но это должен быть квалифицированный оптимизм, а не наивная радость. А пессимистов мне всегда искренне жаль - они сами для себя все закончили.

Ответить   Цитировать

13 июня 2011, 18:42
 Lena Talkhina
Ответ Vasiliev Anton

Антон, а вы ведь тоже правы. В ВУЗах России тоже есть некоторые устройства, которые не продают/раздают из-за дорогостоящих материалов внутри.
У нас на кафедре ходит байка о том, как нас пытались оштрафовать за использование природного алмаза, хотя на самом деле в оборудовании стоит искусственный камень, промаркированный и опробированный.
А старые компьютеры гниют под окном "на складе", то, что мы имеем сейчас-подарок нашего партнера, так и выживаем...

Ответить   Цитировать

13 июня 2011, 21:39
 Евгений Ширинян
Ответ Владимир Волов

касательно проблемы обучения проектированию - корень всех бед. По всей России архитектурное образование представляет собой огромную сферу проблем (и бед), где только начинаются какие-то подвижки. Может, вывесят стенограмму Круглого стола в ЦДА - мне удалось поприсутствовать на этом мероприятии.
Но эту тему на страницах изикада обсуждать не следует - здесь все-таки софт рассматривают. Если мы все вместе освоим BIM-подход (пусть и в самом широком смысле этого слова), наши проекты вряд ли станут сильно качественнее. а про такое условное и размытое понятие как красоту(ну или культурную ценность) я вообще молчу.
Все очень просто - на "знаковые" постройки будут приглашать иностранцев, что сейчас и делают. У нас как-то тяжко с концепциями и системным мышлением в сфере образования архитектурного.
Другое дело, мне кажется очень сильной идея Владимира использовать BIM в реставрации и т.п. - вот где задачи на порядок выше обыденного проектирования. И культура развивается.
Это я к тому, что я бы десять раз подумал, прежде чем вводить что-то в образовательную программу того же МАрхИ(которой почти нет).
Вопрос требует рабочих групп.
Между прочим - http://www.forbes.ru/rating/luchshie-universitety-rossii-novyi-reiting-forbes/2010/%5Bfield_card_name-raw%5D-moskovskii-arhit
(Только непонятно почему он на 3-ем месте? потому что один самых блатных, наверное. И это я там уже 10 лет варюсь...)

Ответить   Цитировать

13 июня 2011, 21:55
 Владимир Талапов
Ответ Владимир Волов

Владимир! Честно скажу - я человек хитрый, временами даже очень хитрый. Но все это - большое преувеличение.

Итак, у меня остался вопрос - какие понятия я подменил?

Ответить   Цитировать

14 июня 2011, 18:41
 Владимир Талапов
Ответ Евгений Ширинян

Я бы сказал, что применение BIM в реставрационном проектировании, с одной стороны, проще, чем просто в проектировании (многие системы зданий отсутствуют), с другой стороны, сложнее (надо смоделировать то, что есть, а не то, что задумаю). Так что это очень специфическая вещь - информационное моделирование памятников архитектуры. Но это BIM.

Согласен, что просто от освоения BIM проекты не станут качественнее. BIM - это новый инструментарий, облегчающий работу, но не заменяющий интеллект проектировщика (архитектора, конструктора и других). Интеллект развивать надо. Но обязательно в сочетании с новым инструментарием!

Ответить   Цитировать

15 июня 2011, 4:43
 Евгений Ширинян
Ответ Владимир Талапов
Я бы добавил, что BIM-пакеты в основном заточены под решение задач и а также самих форм в рамках современной архитектуры. Вспомним, что до сих пор модернистская парадигма очень сильна и сетка колонн и навесные фасады применяются повсеместно. Примечательно, что ревит, стремясь включить в себя новейшие тенденции, ввел адаптивные компоненты и т.п., что позволило моделировать криволинейные формы и разбивать их на уникальные панели согласно алгоритму. В самих BIM-пакетах это не было предусмотрено - тот же архикад только только начал осваивать такой тип моделирования, будучи заточенным под корбюзианскую традицию проектирования. Поэтому и незамысловатый рино вкупе с разнообразными плагинами и скриптингом стал одним из популярнейших инструментов концептуального проектирования при работе со сложными структурами и формами. Сейчас в любом западном бюро (более или менее известным) требуется знание именно этого пакета (но я не призываю его повсеместно изучать и ставить крест на BIM - это так, к примеру)
Если бы все проектировали в классике и увлекались палладианством, то инструментарий был бы другой в принципе. Мне так кажется.

Ответить   Цитировать

15 июня 2011, 15:37
 Владимир Талапов
Ответ Евгений Ширинян

Уже в который раз наблюдаю смешение (и даже определенное противопоставление) BIM (это технология проектирования) и отдельных программ.

На самом деле технология BIM не накладывает никаких ограничений на форму здания (достаточно посмотреть творчество Фрэнка Гери). Наоборот, она расширяет творческие возможности зодчих. Конкретная же реализация BIM в виде набора отдельных программ может быть самой разнообразной, при этом еще добавляется и квалификация пользователей: одни умеют что-то делать, а другие - нет.

Да, BIM-программы в первую очередь (и совершенно закономерно) нацелены на новое строительство. Но не технология BIM - она применима везде.

Ответить   Цитировать

15 июня 2011, 16:26
 Евгений Ширинян
Ответ Владимир Талапов

Может быть, я некорректно сделал противопоставление. Во многом согласен. Но. Позволю себе отметить как "зодчий". Никаких творческих возможностей BIM (тем более если мы говорим о подходе, а не ПО) не расширяет, буду спорить и аргументировать множеством примеров;). Творчество Гери - а Вы смотрели этот фильм))- продукт его работы с макетами, он даже компьютер включить не может.
Вы немного не поняли, на чем именно я делаю акцент - не на том, что BIM - плохой и "нетворческий"(конечно, можно творить хоть в excel), а на том, как архитектурная парадигма влияет на ПО. Пусть это звучит и банально.

Ответить   Цитировать

15 июня 2011, 17:50
 Владимир Талапов
Ответ Евгений Ширинян

Мне кажется, вы понимаете творчество в очень узком смысле - "формообразование". Но работа конструкторов, смежников (особенно в наше "зеленое" время) и других участников создания объекта - не меньшее творчество. А комплексная работа - тем более.

Сам Гэри многократно признает, что без компьютерной технологии (BIM, хотя само это слово я у него ни разу не встречал) не смог бы добиться таких успехов. При этом не важно, что он сам не работает на компьютере (судя по фильму, ему и макеты ассистент делает). Все его "идейные" заготовки дальше шли по "конвейеру" BIM. А сам Гэри работает в первую очередь головой.

Согласен - архитектурная парадигма влияет на ПО, причем очень сильно, поскольку ПО создается с учетом запросов архитекторов.

А это ПО потом влияет на новую архитектуру - какие удобные функции в него заложили, те и будут появляться в облике новых домов. По внешнему виду построенных за последние 20 лет зданий можно рассказывать историю развития в этот же период архитектурных программ. Поскольку таких архитекторов. кто творит, становится все меньше, большинство предпочитает в своей работе "нажимать готовые кнопки".

Кстати, общение с реставраторами открыло интересные причины, почему там внедрение компьютерных технологий идет крайне медленно: "В них нет готовых библиотек!" То есть, образно говоря, люди ждут в программах кнопок "Зашиверская церковь", "Храм Василия Блаженного" и т.п. Думаю, при таком понимании мы еще долго будем вокруг видеть только типовые постройки.

Ответить   Цитировать

15 июня 2011, 19:50
 Евгений Ширинян
Ответ Владимир Талапов

Оговорю рамки своей точки зрения: да, я имею в виду формообразование.
Сейчас, безусловно, творчество нельзя только возлагать на архитектора. Уже давно в творческом процессе работы над зданием все дисциплины (особенно инженерные) активнейшим образом влияют на результат. Недаром т.н. синергетический принцип работы над проектом сейчас доминирует. Примеров множество - и в данном случае именно подход BIM позволяет на раннем этапе включиться в процесс тому же инженеру (в широком смысле этого слова); может быть, Вам будет интересным номер AD: The New Structuralism: Design, Engineering and Architectural Technologies. Могу прислать ссылку.
И именно поэтому я "тусуюсь" на этом портале и дискутирую с Вами.

Но проблему формообразования никто не отменял. Что точно, на мой взгляд, BIM не решает (в силу широты охвата проблем) - это формообразование.

Ответить   Цитировать

15 июня 2011, 20:49
 Владимир Талапов
Ответ Евгений Ширинян

Существует масса программ, которые позволяют проводить трехмерное, в том числе параметрическое, эскизирование, причем на самом разном уровне (архитекторы обычно работают на не очень высоком, не "авиационном", уровне проработки формы).

Потом эти формы передаются в BIM-программу, например Revit, где и доводятся до проекта. А можно форму и сразу в Revit делать - кому что нравится. У меня все студенты так делают. И я не слышал, чтобы у кого-то что-то не получалось. Хотя некоторые программы плохо приспособлены для для передачи формы в Revit (потом с ними очень много возни). Кстати, в моей статье "Чему учить?" последняя иллюстрация - довольно сложная форма, которая через Revit доведена до разумного проекта с конструкциями и их расчетом.

Ссылку присылайте - буду очень признателен. А дискуссии всегда полезны!

Ответить   Цитировать

16 июня 2011, 13:38
 Евгений Ширинян
Последнюю картинку смотрел - форма эффектна. Я даже соглашусь с тем, что ревит очень неплохо работает с геометрией.
Но мы с Вами стоим принципиально стоим на разных позициях в сфере формообразования и даже концептуального подхода.
Я на другие вещи обращаю внимание в большей степени.

Ссылку отослал

С уважением,
Евгений

Ответить   Цитировать

16 июня 2011, 15:23
 Владимир Талапов
Цитата из Евгений Ширинян
Я на другие вещи обращаю внимание в большей степени.

Это очень хорошо. Хуже, когда все смотрят одинаково, еще хуже - когда вообще не смотрят. Или смотрят, но не видят.

Я и преподавателей приучаю к мысли: если студент принес не то, чего вы ожидали, это не значит, что он сделал плохо. Может быть, это вы чего-то не понимаете. Так что дискутируйте и разбирайтесь.

С уважением
Владимир Талапов

P.S. а хорошие слова про форму передам Насте Кирилловой - эта работа уже заняла 3 место на Зональном конкурсе дипломных проектов и вошла иллюстрацией в мою уже вышедшую, но еще не дошедшую книгу.

Ответить   Цитировать

20 июня 2011, 11:02
 Владимир Волов
Ответ Владимир Талапов

На прямой вопрос прямой ответ – никаких, нет такого утверждения в моем тексте. А что есть? Есть утверждение, что на собственные вопросы был произведен ряд подмен. За этим утверждением определенная позиция, в которой на любой вопрос имеется ряд ответов. Итак, ЧЕМУ УЧИТЬ? Этому вопросу и ответам на него в архитектурной среде более двух тысяч лет, на него отвечал еще Витрувий, задавая самому себе и вопрос, и прописывая ответ на него в своем знаменитом трактате. Последователи Витрувия на протяжении веков также баловались на этой стезе. Поскольку вопрос имеет очень широкое толкование, то даже введение термина для ограничения «компьютерное проектирование» мало что меняет. В чем подмены? – в том, что из всего спектра (богатого) было выбрано не очень важное (мой взгляд) направление, которое проигнорировало остальные, подменило собой этот спектр. Далее по авторскому тексту внутри выбранного ответа опять же фиксируются направления, которые представляют только часть проблемы. Чем хорош весь последующий текст? Он как бы обозначает проблемный круг, ответы на который дает практика Юрия Громыко (Москва) с его образовательными площадками «образование-наука-производство». Но у Ю.Громыки концептуальная разработка на основе позитивных утверждений, а не через отрицание, как у ВВТ. Взамен выдается и предлагается нечто обтекаемое, которое можно обдумывать даже при жарке яичницы, - «...необходимо сочетать развитие новых технологий и инновационность с хорошим пониманием процессов в соответствующих сегментах промышленности». Приехали!

Ответить   Цитировать

20 июня 2011, 18:57
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Волов
Этому вопросу и ответам на него в архитектурной среде более двух тысяч лет,

Честно скажу, когда я писал эту заметку, то не думал, что все так запущено...  

Владимир! Спасибо! Вы верно подметили, что я не отвечал на все вопросы - просто не мог, потому что ВСЕХ ОТВЕТОВ Я НЕ ЗНАЮ.
Даже ВСЕХ ВОПРОСОВ НЕ ЗНАЮ. И цель нашей дискуссии - разобраться во всем этом хотя бы на ближайшие несколько лет.

Ответить   Цитировать

21 июня 2011, 0:43
 Владимир Волов
Ответ Владимир Талапов

Все три статьи фиксируют цельное смысловое поле, это очевидно (что бы я ни утверждал). Последовательность выхода статей можно представить так – «Что? Кто? Как?» при обучении. На них всегда было затруднительно отвечать, поскольку рефлексия требует десубъективации из первоначальной ситуации самоопределения. Не только от автора, но и от читателя. Поскольку данная тематика преследует меня постоянно еще с прошлого века, то действительно, пора бы уже и разобраться в вопросе в ближайшие лихие…

Ответить   Цитировать

22 июня 2011, 8:41
 Владимир Талапов
Ответ Владимир Волов

Компьютерное проектирование имеет несколько областей применения: архитектура, машиностроение, картография и еще много чего. Везде есть своя специфика, причем довольно сильная.

Но есть и общие для всех проблемы, некоторые из них я бы выделил следующим образом:
1. Начальное обучение - когда, чего и сколько?
2. Узкая специализация - когда и как?
3. Где брать на все это средства?

Есть еще одна проблема - постоянное противопоставление компьютерного проектирования ручному. Мне кажется, только карты сейчас уже никто не призывает выполнять вручную.

Я думаю, через определенное время таких вопросов практически не будет. Но на ближайшие годы они весьма актуальны.

Ответить   Цитировать

22 июня 2011, 15:11
 Владимир Малюх
Цитата из Владимир Талапов
Есть еще одна проблема - постоянное противопоставление компьютерного проектирования ручному. Мне кажется, только карты сейчас уже никто не призывает выполнять вручную.Я думаю, через определенное время таких вопросов практически не будет. Но на ближайшие годы они весьма актуальны.


Вот даже любопытно стало - когда изобрели кульман, было ли противопоставление черченю просто по линейке или на кульмане?  

Ответить   Цитировать

22 июня 2011, 15:34
 Владимир Талапов
Ответ Владимир Малюх

Очень интересный вопрос. К сожалению, я в это время к проектированию не имел никакого отношения. Но хорошо помню, как у нас в школе преподаватель черчения говорил, что надо уметь чертить без линейки (с линейкой каждый сможет), и сам отлично строил окружности без циркуля.

А на всероссийской олимпиаде по специальности "Проектирование зданий" в этом году студентам разрешили пользоваться даже рейсшиной, хотя еще два года назад наличие в работе проведенных по линейке линий отягчало вину исполнителя. По разумению организаторов, только проведенная от руки линия характеризует "силу ума" конкурсанта.

Что касается компьютерного эскизирования, то эта тема пока здесь полностью под запретом.

В этом году наконец три вуза (СПбГАСУ, ВолГАСУ и наш НГАСУ(Сибстрин)) добились в качестве эксперимента представить на следующий год свои дипломные проекты в электронном виде. Все предыдущее время даже самые продвинутые компьютерные проекты представлялись только в бумажном виде по строгому шаблону.

Ответить   Цитировать

22 июня 2011, 15:49
 Владимир Талапов
Ответ Владимир Малюх

Добавлю к своему комментарию, что жюри конкурса "Проектирования зданий" - достаточно прогрессивное. Еще несколько лет назад на всероссийском конкурсе по специальности "Городское строительство и хозяйство" добавляли 5 баллов тем, кто делал диплом руками, контрстимулируя, таким образом, компьютерное проектирование.

Я бы понял, если бы всех равно оценивали. Тогда в равной борьбе было бы видно, какой подход технологичнее, и победило бы объективно лучшее. Но всего этого еще приходится добиваться.

Как видите, тормозят новое преподаватели вузов, но и лучшего добиваются тоже преподаватели вузов.

Ответить   Цитировать

22 июня 2011, 15:55
 Владимир Малюх
Цитата из Владимир Талапов
Что касается компьютерного эскизирования, то эта тема пока здесь полностью под запретом.


Хм, в далеком теперь уже 1989 году мне запретили защищать диплом с чертежами, вычерченным на компьютере (более того - в самолично написанной программке !!! из которой позже вырос bCAD  ), сказали - должен продемонстрировать умение чертить руками. Пришлось за ночь (накануне защиты) "сколоть" 12 листов А1 и А0  

Ответить   Цитировать

22 июня 2011, 16:27
 Владимир Талапов
Ответ Владимир Малюх

Моему первому студенту, который в начале 90-х сделал диплом в AutoCAD (еще в НАрхИ) оценку за это снизили на 1 балл, но на выходе с защиты его ждали представители трех организаций, звавших к себе на работу.

А когда год назад Таня Козлова рассказывала про информационное моделирование памятников архитектуры, один очень серьезный человек сказал:"Это все сделела компьютерная программа. А ваша-то работа где?"

Недавно познакомился с одной очень хорошей представительницей сторонников Revit из Иркутска. Так вот, она, чтобы сделать диплом в Revit (то есть - на компьютере), получала на это специальное разрешение, причем после вмешательства очень серьезной "группы поддержки".

К сожалению, до сих пор, обгоняя время, многие считают, что компьютер за человека "думает"   А Г.Каспаров своими необдуманными партиями в шахматы с компьютерами эти подозрения усиливает!  

P.S. Володя, чувствую, твоя рука соскучилась по письму. Или это голова соскучилась?

Ответить   Цитировать

22 июня 2011, 17:03
 Андрей Штейнбрехер
Цитата из Владимир Талапов
Ответ Владимир Малюх
чтобы сделать диплом в Revit (то есть - на компьютере), получала на это специальное разрешение, причем после вмешательства очень серьезной "группы поддержки".

Ужас... Я в 1987 году чтобы защитить свои диплом испрашивал разрешения напечатать его на компьютере у ректора. Ибо полагалось либо писать от руки, либо печатать на машинке.. Так это было то в какие лохматые годы.. Но чтобы сейчас такое мракобесие.

Ответить   Цитировать

22 июня 2011, 17:48
 Vasiliev Anton
Цитата из Владимир Талапов
один очень серьезный человек сказал:"Это все сделела компьютерная программа. А ваша-то работа где?"

Любят "серьезные" люди такие фразы. Причем что характерно касается это только сильных работ... слабые как-то проскакивают.

Вот только интересно, если чертежи "нарисованы" карандашем, а записка написана ручкой.. что делал их автор? Он же не чертил - чертил карандаш

Ответить   Цитировать

22 июня 2011, 21:54
 Владимир Талапов
Ответ Андрей Штейнбрехер

Примерно в то же время мои студенты научились компьютерные работы выдавать "в карандаше" - они вставляли в плоттер обычный, но адаптированный карандаш с кнопочкой и чертили все, что надо, а потом "оживляли" резинкой. Довольны были все: кафедра гражданских зданий - что все работы выполнены в тонком карандаше, я - что не зря учил.

Прошло почти 20 лет, а маразм сопоставим (это я еще далеко не все рассказал, что знаю). Но в этом есть и свой плюс - студенты выходят в жизнь закаленными в борьбе.

А этот маразм полностью уйдет только со сменой поколений.

Ответить   Цитировать

22 июня 2011, 22:01
 Владимир Талапов
Ответ Vasiliev Anton

"Серьезные" люди такими мелкими вопросами себя не обременяют.

Но они потом приходят, когда надо что-то показать на каком-нибудь инновационном форуме.

Ко мне однажды даже обращался преподаватель, который сам заставлял все делать руками, но ему в контору нужен был специалист, хорошо владеющий компьютерной графикой. На мой естественный вопрос он ответил, что обучение студентов - это одно, а взять к себе на работу - это другое. Понятно, что я ему никого не дал, и всем студентам объяснил, почему. Меня все поняли.

Ответить   Цитировать

22 июня 2011, 22:59
 Vasiliev Antonм,
Ответ Владимир Талапов

Знакомо до боли. Год назад, одна из кафедр нашего института "зарубила" очень хорошую докторскую "молодого" человека из другого ВУЗа (35 лет). А его работа действительно хороша, а не привычные просто плохо сделанные курсовики за третий курс растянутые по объему до докторской.
Зарубили буквально за пару недель перед защитой, и тут же прибежали к нам с вопросами как подобное считается.
Ну а мы жадные и нехорошие отправили к автору зарубленной работы. После проведенных бесед через пол года он таки защитился.
Самое интересное, что ни методику ни что либо другое он никогда не скрывал и всем желающим всегда объяснял. Только проблема в том, что нужно ж еще понять о чем человек говорит. А это не курсовик...

И это только один пример. Прекрасно понимаю, что подобных примеров у Вас гораздо больше и на все случаи жизни.
Именно по этому меня по хорошему удивляет и радует Ваш оптимизм. Хотя и вспоминаются великолепные строки "Машины Времени"

Ответить   Цитировать

23 июня 2011, 7:22
 Владимир Талапов
Ответ Vasiliev Antonм,

Не будем спорить, кто знает больше таких примеров.   Я недавно был в одном новосибирском вузе - рассказывал, какой у нас маразм. А они рассказывали, какой у них. В результате мне, как гостю, уступили: посчитали, что у нас маразма на 90%, а у них на 89%. 6)

Конечно, все это создает проблемы, особенно для молодых. С другой стороны, поставь им правильно задачу - и они раскопают ВСЕ! Таким образом, честно скажу, у меня происходит возврат энергии - они меня "подзаряжают". Отсюда и оптимизм.

Ответить   Цитировать

6 июля 2011, 10:52
 Студент
А у меня другой вопрос - почему литературы по компьютерному проектированию мало, она почти вся устаревшая и дорого стоит? И кто занимается этими вопросами?

Ответить   Цитировать

6 июля 2011, 11:09
 Владимир Малюх
Цитата из Студент
А у меня другой вопрос - почему литературы по компьютерному проектированию мало, она почти вся устаревшая и дорого стоит? И кто занимается этими вопросами?


Отрасль маленькая - вот и литературы мало. Годовой оборот всех вендоров САПР в разы меньше оборота MS или Apple. Занимаются либо сами вендоры, тогда книжки не по проектированию а по программам, либо энтузиасты - но это совсем редко.

Ответить   Цитировать

6 июля 2011, 19:11
 Владимир Талапов
Ответ Студент

Да, хорошие книги по проектированию (а не по программам) - это страшная редкость. Пишут их энтузиасты, поскольку денег это не приносит. Надо энтузиастов поддерживать!

Но должен отметить, что хорошие книги во все времена были редкостью и пользовались особым спросом. 

Ответить   Цитировать

7 июля 2011, 21:10
 Владимир Талапов
Да, хороших книг очень мало, особенно по проектированию, и пишут их энтузиасты, которых тоже мало. Но хороших книг по любому предмету всегда было очень немного, хорошая книга - это событие!

Ответить   Цитировать

10 июля 2011, 21:19
 Владимир Талапов
Эхо какое-то получилось  

Ответить   Цитировать

Все права защищены. © 2004-2024 Группа компаний «ЛЕДАС»

Перепечатка материалов сайта допускается с согласия редакции, ссылка на isicad.ru обязательна.
Вы можете обратиться к нам по адресу info@isicad.ru.