isicad.ru :: портал САПР, PLM и ERP :: версия для печати

Статьи

2 августа 2011

Технология MinD. Разумное проектирование для реальной жизни

Дмитрий Поварницын, Дмитрий Волчков

Предисловие: дискуссия о современных технологиях проектирования в строительстве, разгоревшаяся вслед за публикацией на isicad статей Владимира Талапова и его оппонента Александра Ямпольского, показала, сколь неоднозначно воспринимается проектировщиками эффектная на первый взгляд концепция BIM. С одной стороны, 3D-модели объектов строительства жизненно необходимы для визуального контроля, выявления ошибок и коллизий, презентационных целей. С другой, результатом разработки любого проекта по-прежнему является комплект чертежей, причем в «бумажном» варианте. У специалистов есть веские основания для сомнений. Слишком типична ситуация, когда после успешной демонстрации 3D-модели заказчику проектировщики садятся и начинают в 2D с нуля делать рабочую документацию.

Компания АСКОН представляет собственную технологию проектирования MinD (Model in Drawing), родившуюся из многолетнего опыта работы в «поле», с заказчиками – проектными институтами и проектными отделами промышленных предприятий. В первой статье мы расскажем об идеях, заложенных в основу MinD, и основных рабочих инструментах технологии.

Идеология технологии MinD несет в себе преимущества 3D-проектирования с сохранением привычной среды работы в 2D-пространстве. Процесс проектирования протекает в плоскости чертежа с возможностью автоматического получения 3D-модели объекта строительства в любой момент времени. Само название MinD (Model in Drawing или «модель в чертеже») говорит о том, что виртуальная модель здания уже заложена в чертеж. И представить ее в трехмерном пространстве можно по первому требованию проектировщика. Технология проектирования при этом не нарушается. И тем, кто привык к 2D-проектированию (рабочий чертеж, вид в плане), не нужно переучиваться. Специалисты продолжают работать в привычных и комфортных для себя условиях: создавать чертежи, компоновать их и распечатывать. По мере необходимости генерировать 3D-модель, создавать ассоциативные виды (разрезы, фасады), контролировать проект на наличие ошибок и демонстрировать заказчику электронный трехмерный макет здания. Создание 3D-модели на основе плоской графики осуществляется по нажатию одной кнопки. Весь процесс максимально автоматизирован.


Инструментальная панель Менеджера объекта строительства. Генерация 3D-модели

Трехмерная модель формируется по данным двухмерных видов, созданных в поле чертежа привычными инструментами системы автоматизированного проектирования КОМПАС-График. То есть по планировкам этажей и объектам на них с заданными высотными характеристиками формируется модель объекта, которую при желании можно наполнить элементами архитектуры, дизайна или любым другими 3D-объектами по выбору исполнителя. В основе технологии MinD лежит интеллект строительных объектов. Например, стена, располагаясь в 2D-плоскости чертежа, «знает» не только свои основные габариты в плоскости: длину и толщину, но и на какую высоту она должна подниматься в 3D-пространстве. Кроме того стена содержит в себе такие данные, как количество слоев, материалы, правила нанесения штриховки, количество оконных и дверных проемов, размещающихся в стене, местоположение проемов, правила сопряжения смежных стен. Высота выбранной стены может быть назначена независимо от общей высоты, принятой в свойствах этажа. И вся эта информация, подчеркнем, хранится исключительно на плоскости, в 2D-изображении стены. Инженеру нужно всего лишь указать первичные параметры: ширина, высота и базовый состав стены, для того, чтобы нанести стену на план и сформировать 3D-модель. В помощь пользователям был создан КОМПАС-Объект, обладающий системой интеллектуальной обработки данных об элементах, который точно знает, как должны быть отрисованы объекты в 3D. В 2D они имеют упрощенное изображение (например, умывальник), но при этом в 3D-пространстве могут быть изображены реалистично.


Изображение объекта «умывальник» в 2D и 3D

Объекты строительного конструирования (КМ, КЖ), инженерных систем и электроснабжения содержат в себе более сложные взаимодействия, связи и виды изображений (смотрите в примерах на сайте АСКОН:
http://construction.ascon.ru/software/tasks/items/?prcid=107&prpid=712,
http://construction.ascon.ru/software/tasks/items/?prcid=107&prpid=855).

Однако знаний, как объект должен правильно отрисовываться в 3D-пространстве, еще недостаточно для построения здания целиком. Возьмем, к примеру, небоскреб. Посчитайте, сколько там этажей? Это означает, что все планы разных этажей нужно размещать на плоскости. Но где именно?

Не секрет, что все проектировщики привыкли размещать планы разных этажей в одном документе. Сам по себе такой принцип работы удобен для исполнителей, но противоречит нормам информационной безопасности. Электронные документы должны храниться по правилу «один документ, один чертеж». Именно так организовано хранение документов в системе управления проектными данными ЛОЦМАН:ПГС, в которой заложена поддержка работы с многолистовыми документами и возможность размещения нескольких листов в одном файле. При этом работа с файлами отделена от работы с электронными документами. Это позволяет учесть желание пользователей, не вступая в противоречия с требованиями инфобезопаности. Для размещения планов в одном файле на разных листах нам понадобится такой функционал, как «Вид», позволяющий корректно работать с масштабированием объектов. Этажи удобнее всего размещать в отдельных видах, т.к. планы этажей могут отличаться масштабом. В этом случае «Вид» отвечает за одну планировку. Следовательно, можно собрать всю информацию об этажности здании начиная с подвальных этажей и до кровли, перебрав все виды.

Помощь в этом оказывает приложение Менеджер объекта строительства (МОС), которое отвечает за все данные об этажах и привязки этажей к конкретным «видам» в документах. МОС точно знает, на каком виде какой этаж отрисован и на какой высотной отметке он располагается. При этом в МОС заложено понятие «типового этажа» — когда одна планировка отвечает сразу за несколько этажей, так как они однотипны либо идентичны. Теперь, когда мы располагаем всеми данными об этажах и выполнили построение планов при помощи элементов, имеющих 3D-представление, создать полную 3D-модель остается чисто технической задачей. Модель генерируется автоматически. Скорость возведения (или воспроизведения) здания в КОМПАС 3D зависит только от мощности процессора. В среднем для генерации 3D-модели 12-ти этажного здания требуется не более 15 секунд.


3D-модель многоэтажного здания

Менеджер объекта строительства с легкостью позволяет создавать и редактировать ранее сформированные этажи. Если необходим типовой этаж, то достаточно только создать новый этаж и указать, геометрию какого этажа он должен использовать.


Создание типового этажа

Принцип работы технологии MinD заключается в том, чтобы сформировать корректную структуру этажей в Менеджере объекта строительства и отрисовать планировки этажей в видах. Даже если в процессе работы проектировщик изначально не задал структуру здания, то он может в любой момент вернуться к этой процедуре. Создавая поэтажную структуру здания на разных видах, необходимо внимательно следить за совпадением координат расположения объектов. Совмещение моделей этажей друг над другом от разных планировок происходит именно по координационному признаку.


Привязка двух этажей при помощи системы координат

Рекомендуем создавать этажи последовательно, потому как автоматическое определение высотной отметки для нового этажа происходит от самой высокой ранее заданной отметки, прибавляя к ней высоту этажа. Хотя порядок отрисовки планировок этажей для технологии MinD не имеет существенного значения. Можно начинать проектировать здание хоть с крыши, но вряд ли кому из проектировщиков это будет удобно.

В случае, когда в здании много типовых этажей, рекомендуется вначале создать типовые этажи, а на их основе гораздо проще получить все нетиповые этажи (начиная с первого и последовательно все выше и выше). Так как на этаже может быть несколько уровней на разных высотных отметках, то в таком случае мы принимаем этаж в Менеджере объекта строительства за отдельный уровень. МОС не ограничивает число этажей, что позволяет проектировать даже сверхвысокие здания.


Пример здания с большим количеством этажей (123 этажа)

Этот небоскреб поднят на высоту 626 метров, имеет 123 этажа и 164 уровня, многие из которых типовые. Общая площадь составляет 360000 м2. Он создан специально для нагрузочного тестирования КОМПАС 3D V13. В зависимости от технических возможностей компьютера, система КОМПАС-3D позволяет обрабатывать модели зданий различной сложности. Уровнем детализации моделей управляет пользователь. Чем детальнее спроектированы все уровни, тем сложнее будет 3D-модель и тем мощнее потребуется аппаратное обеспечение.

Для корректного построения 3D-модели рекомендуем следующий алгоритм:

  1. Создать планировки всех этажей. Начинать лучше с типовых этажей.
  2. Планировку этажа следует размещать в отдельном виде.
  3. Готовые планировки подключить в Менеджер объекта строительства в качестве этажей.
  4. Для автоматического создания перекрытий задать все помещения на этаже перед генерацией 3D-модели.
  5. Положение начала координат в виде у разных этажей должно быть одинаковым.
  6. Для исключения возможных ошибок и коллизий необходимо регулярно генерировать 3D-модель здания в процессе создания планировок.
Если придерживаться этих правил, то создание 3D-модели по технологии MinD покажется наиболее простым и удобным с точки зрения проектировщика, для которого процесс 3D-проектирования является трудоемким.

В завершении приведем пример результата работы MinD.

Проект административно-бытового комплекса (АБК) на 400 мест с лабораторией был выполнен за два месяца одним из авторов статьи. Разработка велась по технологии MinD с применением всех основных приложений направления ПГС для КОМПАС-3D. Здание состоит из двух корпусов. Первый корпус является административно-бытовым, где располагается администрация предприятия. Второй корпус предназначен для аналитической лаборатории. В состав проекта входят комплекты чертежей основных проектных направлений: архитектурные решения, отопление и вентиляция, водопровод и канализация, технология производства и т.д.

Аналогичный проект был выполнен сотрудниками проектной организации за полгода коллективом из 6 человек. Использовались только инструменты, реализующие возможность создания чертежа графическими примитивами, и «ручное» формирование спецификаций.


Чертеж архитектурного плана здания АБК на отметке 0.000м


Трехмерная модель здания АБК, полученная по технологии MinD


Чертеж системы вентиляции здания АБК на отметке 0.000м

Об авторах:
Дмитрий Поварницын
Окончил Пермский государственный технический университет, Строительный факультет. Кандидат технических наук, тема диссертации – совершенствование вычислительной технологии оценки безопасности зданий и сооружений, несущей способности и процессов разрушения строительных конструкций. В АСКОН работает с 2004 года, аналитик по строительным приложениям КОМПАС-3D.
Дмитрий Волчков
Окончил Ташкентский институт текстильной и легкой промышленности. Работал в НИИ «УЗГЕОРАНГМЕТЛИТИ» (Ташкент), где за 9 лет прошел путь от стажера до главного инженера проекта. Участвовал в проектах реконструкции и техперевооружения объектов Навоийского горно-металлургического комбината. С 2011 года продакт-менеджер направления «Промышленное и гражданское строительство» в АСКОН.
Комментариев: 367
id 2230     13 октября 2011, 15:40
 Владимир Малюх

Цитата из Студент, id 2228:

Да и распечатать оттуда проще, поскольку нынешние фирмы, предлагающие печатные услуги, Revit почти не знают.



Но PDF-то они должны знать? Просто на печать на стороне можно чертеж и в PDF опубликовать.

Ответить   Цитировать выделенное

id 2231     13 октября 2011, 16:49
 Владимир Захаров

Цитата из Владимир Малюх, id 2229:

Странно мне это...


Если бы не эти и многие другие странности, жизнь была бы безмерно скучной, не находите?  

А унеся чертеж в сторонний редактор сразу же теряем ассоциативность и по каждому изменению нужно будет все заново дооформлять.


Именно так. И тем не менее так иногда поступают даже машиностроители, у которых изменения случаются куда чаще. Остается предположить, что альтернативный сценарий хуже  

Ответить   Цитировать выделенное

id 2232     13 октября 2011, 16:59
 Владимир Малюх

Цитата из Владимир Захаров, id 2231:

И тем не менее так иногда поступают даже машиностроители, у которых изменения случаются куда чаще. Остается предположить, что альтернативный сценарий хуже



Привычка свыше нам дана, замена счастию она...   Стереотип в головушках сидит.

Даже если нужно чертежик с нуля сделать, я сегодня предпочту именно редактор чертежей SW или Inventor (SoliidEdge мне в сименсе принципиально не дают  ), как 2D чертилу, нежели буду мучиться в AutoCAD или, тем более, в его клонах.

Ответить   Цитировать выделенное

id 2305     23 октября 2011, 19:41
 Владимир Захаров

Привычка свыше нам дана...


Привычка или стереотип - это невольное упрощение имхо. Лучше детализировать их на "удобство" и "скорость" (не хочу формулировать сильнее, пока страсти улеглись). Большинство участников дискуссии не могут быть поставщиками поведенческих моделей конструкторов или проектировщиков   Мы давно уже не делаем проектов, не согласуем их и не сдаем заказчику. Может быть поэтому угроза потери ассоциативности для нас страшнее многих часов ковыряния с размерами, например. Я не говорю об игнорировании наших аргументов, но предлагаю также принять мотивацию тех, кто платит CAD-вендорам за продукты.

Ответить   Цитировать выделенное

id 2446     8 ноября 2011, 16:47
 Владимир Захаров
А пока мы беседуем, "Вот что MinD животворящий делает!" (С).

Ответить   Цитировать выделенное

id 10656     16 февраля 2015, 16:28
 Александр
Здравствуйте. На первый взгляд отличная вещь эта технология mind для создания КМ, но то ли я чего-то не понимаю, то ли в этой технологии невозможно создавать м.к. любой сложности,а лишь типовые. Я ни в одном уроке не увидел чтобы при использовании данного метода создавались, например, пользовательские узлы. Или, например, что делать, если не подходит типовая ферма или колонна. Если это возможно сделать средствами библиотеки КМ, то хотелось бы увидеть обучающий урок по использованию этот технологии для создания КМ для нетиповой конструкции с нетиповымии узлами.

Ответить   Цитировать выделенное


Поля, помеченные * обязательны для заполнения

  Имя *

  e-mail

  web

Вы можете ввести не более 3000 символов, осталось:

Введите
первые 3 символа:

 *

Обновить



    

Комментарии:
3 августа 2011, 17:24
 Иннокентий
Сама идея не плохая. С помощью МОС предполагается решать задачи проектирования, используя классический подход разработки чертежей 2D и методы 3D проектирования. Но реализация идеи оставляет желать лучшего. К тому же одной библиотеки АС/АР явно не достаточно, а при использовании в связке тех же КМ/КЖ и затем "генерации" 3D КОМПАС просто валится... Хотя на той же машине, более сложные объекты в 3D тот же AutoCAD обрабатывает вполне сносно. Т.е. пока работоспособность MinD-а можно оценить только по одному АС/АР...

Ответить   Цитировать

3 августа 2011, 17:47
 firebox
Разработчики вовсе и не ставят себе задачу соревновваться с BIM решениями типа Nemetschek (ArchiCAD & Allplan) или Autodesk. Г-н Голиков как-то в одном интервью на эту тему обмолвился, что за монстрами САПР архитектурно-строительного направления гоняться не будут, а просто немного заработают на этом сегменте рынка. Ну если клиент невзыскательный, так почему этим свойством не воспользоваться?! и воспользовались. Они просто признавая, что проектировщики строительных объектов, это не только продвинутые столичные арх.мастерские с супермегапроектами, но и десятки тысяч тетенек и дяденек из всяких шаражкиных контор и отделов ОКС машиностроительных предприятий в глубинке, коим не до высот BIM и визуализации, а так, абы что нарисовать в 2D, да и сойдет для производства строительных работ. То есть ставка была на середнячка, на твердого "троечника", которому ничего больше и не надо даже кроме 2D. Вы можете ему - середнячку - бесплатно дать например ревит, а ему он и не нужен вовсе.

Ответить   Цитировать

3 августа 2011, 20:02
 Владимир Талапов
Первое впечатление - сбылась мечта Александра Ямпольского о построении модели здания по рабочим чертежам. Но потом пригляделся - нет, речь идет о генерации геометрической модели здания (вернее, ее основных элементов) по корректным 2D чертежам. Думаю, это раньше уже делали. Но все равно интересно.

Другой вопрос - зачем?

В преамбуле статьи есть не понятная для меня фраза: "У специалистов есть веские основания для сомнений". В чем они сомневаются? В технологии BIM? Но там это все работает. Сомневаются, нужна ли вообще 3D модель? Но если вы не знаете, нужна она вам или нет - значит, она вам не нужна. Хотелось бы подробнее узнать, о каких сомнениях у специалистов идет речь.

Как я понял из статьи, генерируемая 3D модель не имеет никакой информационности, только геометрия. Но зачем это, если есть BIM (говоря другим языком, 5D)?

Если технология MinD призвана заменить BIM в нише "до 3D" или конкурировать с ним, предоставляя более дешевое и не менее эффективное решение, тогда было бы интересно посмотреть сравнительный анализ.

Ответить   Цитировать

4 августа 2011, 10:34
 Владимир Малюх
Цитата из Владимир Талапов
...Как я понял из статьи, генерируемая 3D модель не имеет никакой информационности, только геометрия. Но зачем это, если есть BIM (говоря другим языком, 5D)?


Володя, совершенно утилитарно - для наглядной визиуализации. Эдакая реинкарнация технологий 2.5D образца AutoCAD версий 9-10, если помнишь. Задаешь для линий thikness - и вуаля, у тебя контуры стен превращаются в подобие стен  

Ответить   Цитировать

4 августа 2011, 10:53
 Architector
Я давно работаю в Autodesk Architectural Desktop. Там по планам сразу получается трехмерная модель. Там что, тоже используется технология MinD, или что-то другое (тогда чем MinD лучше)?

Ответить   Цитировать

4 августа 2011, 12:58
 Владимир Талапов
Ответ Владимир Малюх

Да, но это же 1989 год. Нет, я думаю, здесь более современный подход. А вот чем он отличается от реализованного уже много лет назад в AutoCAD Architecture (бывший Architectural Desktop) - это очень интересно узнать.

Ответить   Цитировать

4 августа 2011, 20:38
 Иван
Нет, это именно информационная модель здания (BIM). Просто своеобразная интерпретация. Модель !=3D. Да, по модели генерируется 3D. Показана раковина, её 3D и 2D отражение. Значит есть категория 'раковина'.

Ответить   Цитировать

4 августа 2011, 23:35
 Иннокентий
Иван, не могу с Вами согласиться, т.к. BIM - это не просто 3D изображение-модель проектируемого объекта, а нечто большее, это "поход по управлению жизненным циклом объекта, который предполагает сбор и комплексную обработку в процессе проектирования всей архитектурно-конструкторской, технологической, экономической и иной информации о здании со всеми ее взаимосвязями и зависимостями, когда здание и все, что имеет к нему отношение, рассматриваются как единый объект".
АСКОН же реализовал возможность "легкого" формирования 3D изображения по 2D чертежам, и не более того. Причем пока (возможно, пока, если не изменится направление развития строительного направления АСКОНе)реализация не охватывает всех направлений проектирования...

Ответить   Цитировать

5 августа 2011, 0:30
 Иннокентий
Возможно я ошибаюсь, но из описания, я понял, что вся задача МОС - это правильным образом (в данном случае по-этажам) скомпоновать 2D чертежи здания, разработанные с применением КОМПАС-объекта, и cгенерировать 3D изображение здания по ним.
В этом случае, сразу проявляются недостатки такого подхода перед реализацией технологии 3D проектирования западных как "средних" САПР, так и "тяжелых" Plant Design System-ах (PDS) и прочих специализированных Architectural Desktop-ах - это отсутствие возможности проектирования непосредственно в 3D.
Конечно, при планировке здания, проектировать на плане (2D), при наличии удобных инструментов работы с примитивами (стенами, окнами и проч.) сподручнее, но есть также много задач проектирования, где преимущество 3D очевидно.
Скорее всего АСКОН усомнился именно в 3D проектировании как таковом, о чем Владимир Талапов уже писал в своих комментариях к данной статье...

Ответить   Цитировать

5 августа 2011, 3:06
 firebox
Ответ Иннокентий

АСКОН, как я уже написал, НИ В ЧЕМ НЕ СОМНЕВАЕТСЯ, а очень уверенно делает ставку на серую массу простачков, которым что BIM, что БУМ - всё едино! Вы слишком много думаете о стратегии и заумных планах АСКОН в области архитектуры. Не его это поле, но т.к. машиностроение у нас не слишком прибыльно в плане САПР, то пока АСКОН просто применяет машиностроительные наработки для архитектурно-строительного сегмента "без шума и пыли" по остаточному принципу: "бери дешево, что дают". Ведь такая тактика пока даёт Аскону уверенность, что он еще долго может находить простачков в глубинке, готовых ради дешевизны лицензии купить что угодно, в том числе и машиностроительный КОМПАС с 2D библиотеками типовых элементов чертежей.
А кроме того есть много машиностроительных предприятий, где в КБ накупили КОМПАСА, они и строителям своим заводским его покупают- до кучи.   Пусть мол помучаются за компанию.

Ответить   Цитировать

5 августа 2011, 16:05
 Иннокентий
Владимир Малюх в своей статье уже поднимал вопрос использования MCAD в строительном проектировании http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=14099
АСКОН далеко не первый разработчик MCAD, создавший свою строительную конфигурацию.
Было бы интересно изучить "+" и "-" подходов по реализации строительных конфигураций в MCAD, и чем АСКОНовское решение эффективнее конкурентов. Конкурентов из своей, MCADовской ниши.
Возможно, строительные конфигурации MCAD действительно смогут прижиться в тех проектных организациях, в которых параметрические возможности MCAD будут более востребованы и эффективны...

Ответить   Цитировать

5 августа 2011, 17:28
 Владимир Талапов
Я недавно в Минске слушал выступление Дмитрия Волчкова, более подробное, чем эта статья, и могу абсолютно точно сказать, что это - не BIM. Докладчик даже специально позиционировался от BIM. И все-таки хотелось бы более точно услышать об особенностях предложенной технологии и чем она лучше(хуже) уже имеющихся.

Что касается применения MCAD в архитектурно-строительном проектировании, то его обычно применяют все-таки в достаточно специальных вопросах, а вообще-то в силу специфики области и множества узких специализаций там используют средства AEC.

Ответить   Цитировать

5 августа 2011, 18:11
 Дмитрий Волчков
4 августа 2011, 10:34  Владимир Малюх
Цитата из Владимир Талапов
...Как я понял из статьи, генерируемая 3D модель не имеет никакой информационности, только геометрия. Но зачем это, если есть BIM (говоря другим языком, 5D)?

Всё верно. 3D-модель, не содержит в себе полезной информации, кроме геометрии. Это не альтернатива - это наше предложение по решению текущих задач проектировщиков. быстрый способ перехода в 3D. Попытка решить противоречие "сегодняшнего дня" между красотой и  BIM, трудозатратами на ее получение и отсутствием "жизненной необходимости" в этой модели для выпуска рабочей документации и строительных работ. Вся полезная информация об объектах храниться не в 3D-модели, как в BIM, а в 2D-чертежах, непосредственно в геометрии, которая потом идёт для формирование в автоматическом режиме спецификаций и распечатки для сшивается в тома.

Володя, совершенно утилитарно - для наглядной визиуализации. Эдакая реинкарнация технологий 2.5D образца AutoCAD версий 9-10, если помнишь. Задаешь для линий thikness - и вуаля, у тебя контуры стен превращаются в подобие стен 

На мой взгляд данное сравнение не имеет под собой весомого основания. В AutoCADe тех версий присутствовала функция задание параметра thikness. Назовем ее дополнительным значением любого примитивного элемента. Которое мигрировало из режима работы с 3D моделями. И применялась для получения из отрезков плоского тела, к примеру. И что то, Я совсем не вижу сходства с описанной в статье технологией.

4 августа 2011, 10:53  Architector
Я давно работаю в Autodesk Architectural Desktop. Там по планам сразу получается трехмерная модель. Там что, тоже используется технология MinD, или что-то другое (тогда чем MinD лучше)?

Насколько я помню в AutoCADе 3D-модель и 2D-чертежи совмещены. То есть вроде бы чертёж, а на ней 3D-модель лежит. А эта модель просто проецирует себя на чертёж. И в связи этим, кто знает, был ряд проблем. Проекция 3D-модели, не есть то что должно быть на чертеже. А в многоэтажном здании надо умело управлять слоями.

По предпоследним 3 комментариям.

Иван
Нет, это именно информационная модель здания (BIM). Просто своеобразная интерпретация. Модель !=3D. Да, по модели генерируется 3D. Показана раковина, её 3D и 2D отражение. Значит есть категория 'раковина'.

В целом правильное мышление. Но на роль BIM наша технология не претендует. Всё-таки связка с 3D однонаправленная. Категории 'Раковины' нет, есть категория объектов (а точнее КОМПАС-Объектов), которые имеют как 2D-представление (разных проекций и уровней отрисовки) - двухмерное геометрическое описание, при создании которого в нём же хранится вся информация об объекте, так и связанное с описанием 3D-представление.

Ответить   Цитировать

5 августа 2011, 18:12
 Дмитрий Волчков
4 августа 2011, 23:35  Иннокентий
Иван, не могу с Вами согласиться, т.к. BIM - это не просто 3D изображение-модель проектируемого объекта, а нечто большее, это "поход по управлению жизненным циклом объекта, который предполагает сбор и комплексную обработку в процессе проектирования всей архитектурно-конструкторской, технологической, экономической и иной информации о здании со всеми ее взаимосвязями и зависимостями, когда здание и все, что имеет к нему отношение, рассматриваются как единый объект".
АСКОН же реализовал возможность "легкого" формирования 3D изображения по 2D чертежам, и не более того. Причем пока (возможно, пока, если не изменится направление развития строительного направления АСКОНе)реализация не охватывает всех направлений проектирования...

Это верно. Реализован этап быстрого формирования 3D отображения модели по данным 2D чертежей (в частности планировок АС/АР, схем конструкций и инженерных систем). На этом мы не останавливаемся. И стремимся развиваться оп всем направлениям проектирования, совершенствуя технологию и её взаимосвязи между различными объектами и видами их представлений (2D, 3D, схемы).

5 августа 2011, 0:30  Иннокентий
Возможно я ошибаюсь, но из описания, я понял, что вся задача МОС - это правильным образом (в данном случае по-этажам) скомпоновать 2D чертежи здания, разработанные с применением КОМПАС-объекта, и cгенерировать 3D изображение здания по ним.

Вы не ошибаетесь. Это действительно так.

Ответить   Цитировать

5 августа 2011, 18:13
 Дмитрий Волчков
В этом случае, сразу проявляются недостатки такого подхода перед реализацией технологии 3D проектирования западных как "средних" САПР, так и "тяжелых" Plant Design System-ах (PDS) и прочих специализированных Architectural Desktop-ах - это отсутствие возможности проектирования непосредственно в 3D.

Действительно, в 3D продолжать или начинать проектировать здание не получится. Мы рассчитываем на инженеров, которые ещё не готовы начинать своё проектирование в 3D. Несмотря на то, что этот процесс визуально удобный, но он требует от инженера серьёзных навыков и способностью правильно управлять моделью. А в случае когда инженеру необходимо быстро набросать планировку этажа - он становится обязательным посредником, без которого никак не обойтись. Людей, которые привыкли чертить на плоскости, и которые не готовы сразу перейти в 3D-пространство виртуальной стройплощадки не так уж мало.

Конечно, при планировке здания, проектировать на плане (2D), при наличии удобных инструментов работы с примитивами (стенами, окнами и проч.) сподручнее, но есть также много задач проектирования, где преимущество 3D очевидно.

Не спорю. В 3D есть свои преимущества. Но наша цель - сделать удобным процесс проектирования на плане. 3D здесь является бонусом, который позволит пользователю проконтролировать себя, посмотреть результат своей работы, визуализировать модель и не более того.

Скорее всего АСКОН усомнился именно в 3D проектировании как таковом, о чем Владимир Талапов уже писал в своих комментариях к данной статье...

Сомнения действительно есть. 3D-проектирование требует от пользователя мастерства управления, хорошей навигации по этажам, уровням и виртуальным строительным площадкам. А для этого иногда требуются годы. Понятно что молодые инженеры уже готовы начать проектировать в 3D, у них уже есть неплохие познания в области 3D и новейших технологиях. Но вы подумайте о тех, кого в студенческие годы обучали работать в плоскости бумаги и которые имеют серьёзный большой опыт именно в 2D-проектировании. Готовы ли они сразу начать проектировать в 3D с выработанным ритмом? Ведь для этого нужен переходный период и инструмент, который поможет в этом переходе. Такой инструмент и называется MinD - из 2D переводит работу инженера в 3D-представление.

Ответить   Цитировать

5 августа 2011, 18:54
 Владимир Талапов
Цитата из Дмитрий Волчков
Несмотря на то, что этот процесс визуально удобный, но он требует от инженера серьёзных навыков и способностью правильно управлять моделью. А в случае когда инженеру необходимо быстро набросать планировку этажа - он становится обязательным посредником, без которого никак не обойтись.

3D-проектирование требует от пользователя мастерства управления, хорошей навигации по этажам, уровням и виртуальным строительным площадкам. А для этого иногда требуются годы. Понятно что молодые инженеры уже готовы начать проектировать в 3D, у них уже есть неплохие познания в области 3D и новейших технологиях. Но вы подумайте о тех, кого в студенческие годы обучали работать в плоскости бумаги и которые имеют серьёзный большой опыт именно в 2D-проектировании. Готовы ли они сразу начать проектировать в 3D с выработанным ритмом? Ведь для этого нужен переходный период и инструмент, который поможет в этом переходе. Такой инструмент и называется MinD - из 2D переводит работу инженера в 3D-представление.


Дмитрий!
Боюсь, у Вас какое-то сильное непонимание, как работает BIM. В частности, программа Revit.

Там можно все чертить в ПЛАНЕ, а переход с этажа на этаж - как перелистывание чертежных листов с теми же планами. Так что обычный проектировщик не тратит годы на переход к новому и не испытывает страданий. Работать даже легче, чем традиционными способами. В Revit и быстро набросать план этажа, и объемный эскиз с заданными параметрами создать можно, и еще много чего. И это хорошо демонстрировал Александр Канивец.

Больше того, проектировщики со стажем (понимающие, как надо проектировать и съевшие на этом "собаку") быстро осваивают эту программу, поскольку видят ее очевидные удобства.

Так что если Вы хотите продвигать свою технологию - продвигайте, только не говорите, что в BIM работать трудно. Хотя, конечно, есть люди, которым и просто правильный чертеж сделать трудно.

Ответить   Цитировать

5 августа 2011, 19:47
 Владимир Талапов
Ответ Дмитрий Волчков

"Насколько я помню в AutoCADе 3D-модель и 2D-чертежи совмещены. То есть вроде бы чертёж, а на ней 3D-модель лежит. А эта модель просто проецирует себя на чертёж. И в связи этим, кто знает, был ряд проблем. Проекция 3D-модели, не есть то что должно быть на чертеже. А в многоэтажном здании надо умело управлять слоями."

Речь шла не про обычный AutoCAD, а про AutoCAD Architecture, пакет, специализированный для AEC, где так же работают с планами и фасадами, при этом есть 3D модель, визуализация и еще много чего. Продукт существует и развивается уже почти 20 лет. В чем отличие той технологии от MinD?

Ответить   Цитировать

6 августа 2011, 13:25
 firebox
Вся ФИЛОСОФИЯ АСКОН в архитектурно-строительном направлении изложена точно и аккуратно:
"Но наша цель - сделать удобным процесс проектирования на плане. 3D здесь является бонусом, который позволит пользователю проконтролировать себя, посмотреть результат своей работы, визуализировать модель и не более того."
Если кому НАДО БОНУС, оставась в любимом 2D - идите в КОМПАСе проектировать строительные чертежи, а кому нужно что-то посерьезней и соответствующее современным требованиям к САПР для комплексной разработки и управления данными объекта строительства на всем протяжении жизненного цикла - подумайте о BIM!  

Ответить   Цитировать

6 августа 2011, 19:29
 аноним
В.Талапову: AutoCAD Architecture не существует и не развивается 20 лет! Если Вы имеете ввиду его прообраз от Softdesk, то после приобретения Autodesk полностью от их подходов ушел.

Для парней из Аскона: Технология MinD - это вчерашний день ArchiCAD, он таким был лет 10 назад. Revit и ArchiCAD - это хорошо, но не настолько, чтобы на него молиться как это делает Владимир Талапов, хотя на сегодня эти продукты действительно лучшие представители программ для АС проектирования.

Но, и вы парни из Аскона правы в том, что 2D это привычнее и не каждый имеет возможность, талант или желание, чтобы перейти на Revit или ArchiCAD. Так что, поздравляю с созданием клона старого ArchiCAD - в правильном направлении движетесь товарищи!

Ответить   Цитировать

6 августа 2011, 20:39
 firebox
Трогательно ребята заботятся о проектировщиках:
"3D-проектирование требует от пользователя мастерства управления, хорошей навигации по этажам, уровням и виртуальным строительным площадкам. А для этого иногда требуются годы... Но вы подумайте о тех, кого в студенческие годы обучали работать в плоскости бумаги и которые имеют серьёзный большой опыт именно в. 2D-проектировании. Готовы ли они сразу начать проектировать в 3D с выработанным ритмом? Ведь для этого нужен переходный период.."
Так уговаривают авторы - вроде молодые полные сил ребята коллег - пользоваться примитивной технологией прошлого века будто им самим уже по 50 лет и их тоже неправильно учила в высшей школе какая-нибудь "плохая училка".  
Даже если вас не так учили, господа, то существует понятие технической учебы или переподготовки кадров, которое подразумевает постоянное совершенствование знаний и навыков, чтобы быть в курсе всех последних разработок САПР, а не подстраивание технологии проектирования фирмы под отсталые недоразвитые навыки владения 3D графикой пожилых людей, не желающих или неспособных уже проходить курсы переподготовки и осваивать более совершенные ИНСТРУМЕНТЫ чем эти "бонусы MIND`a"

Ответить   Цитировать

7 августа 2011, 20:25
 Владимир Талапов
Цитата из аноним
AutoCAD Architecture не существует и не развивается 20 лет!

Я знаю, что в "Новосибирскгражданпроекте" целые мастерские работают в AutoCAD Architecture и не переходят на Revit, поскольку их работа сейчас и так достаточно эффективна. И вдруг - такая новость! Хочется вспомнить пресловутого Деда-мороза из рекламного ролика, произносящего фразу: "А мужики-то не знают!"

Уважаемый аноним, почитайте статью Константина Котова (представлена на сайте) и определите сами, к какой группе по классификации Аристотеля вы относитесь. Аргументы в обоснование вашего утверждения даже не спрашиваю.

Что касается ArchiCAD десятилетней давности, то думаю, что MinD до него не дотягивает.

Ответить   Цитировать

7 августа 2011, 20:29
 Владимир Талапов
Ответ firebox

Да, очень трогательно. Мне, например, за 50, когда я был студентом, персоналок вообще не было, однако и я, и ВСЕ мои однокурсники на них прекрасно работают, и еще за это время много чем овладели. Интересно было бы знать, где это так учат студентов, что они потом всю жизнь являются заложниками старых технологий?

Ответить   Цитировать

7 августа 2011, 21:11
 firebox
анониму
- Зачем вы так "опустили" ArchiCAD? Он и 10 лет назад имел в основе параметрическую архитектурную 3D модель объекта, а не 2D чертеж. Уж если хочется как-то поощрить маркетологов АСКОНа, пытающихся "продать" залежалый по концепции товар, то найдите какой-то иной способ, а не мажьте все САПР одной СЕРОЙ краской.
- AutoCAD Architecture сущствует, благополучно многими тысячами архитекторов используется. и он тоже основан на 3D модели (правда без параметризации), но он имеет развитую и продуманную технологию управления данными, коллективной работы над проектом, а самое важное - он позволяет легко и непринужденно передать объект в 3D MAX, для высококачественной фотореалистичной визуализации. Возможно вы знаете, что это очень важно для архитектуры. Из Компаса так красиво не получится: своего рендеринга такого уровня он не имеет, а с DWG всегда заморочки.
Так что архитекторам и проектировщикам-профи ОБА эти решения: ArchiCAD и AutoCAD Architecture дают гораздно больше выгод, чем дешевый чертилка-КОМПАС с его БОНУСОМ. --- Куда они, эти ребята АСкона дружно идут и тащат за собой доверчивых и некритично оценивающих их творчество людей - в ТУПИК пока, т.к. ничего стратегически серьезного они в сфере архитектурно-строительного проектирования делать не планируют, а просто хотят "срубить немного капусты", пока клиент клюёт на дешевизну лицензий, неотягощенный глубокими познаниями в области критериев оценки САПР и не понимающий, что в этой отрасли они покупают неадекватный продукт из сиюминутных побуждений.

Ответить   Цитировать

7 августа 2011, 21:30
 Владимир Талапов
Цитата из аноним
Revit и ArchiCAD - это хорошо, но не настолько, чтобы на него молиться как это делает Владимир Талапов,

Это попытка вторжения в мою личную жизнь  Если же серьезно, то моление не предмет - это даже не язычество, это - психиатрия. С такими взглядами, боюсь, вы обречены оставаться анонимом.

Ответить   Цитировать

8 августа 2011, 11:56
 Владимир Малюх
Цитата из Владимир Талапов
Ответ firebox
Да, очень трогательно. Мне, например, за 50, когда я был студентом, персоналок вообще не было, однако и я, и ВСЕ мои однокурсники на них прекрасно работают, и еще за это время много чем овладели.


В моей практике был (точнее все еще есть  ) дядька, который начал осваивать САПР лишь выйдя на пенсию, уже ближе к 70-ти. До того работал военпредом на оборонке, а затем основал вместе с сыном (также бывшим военным) производственную фирму. Так оторвать "деда" от 3D было невозможно   Так что дело не в возрасте, а в том, что в голове...

PS: Сейчас наверное трудно представить, но меня и моих ровесников в студенчестве никто САПРам не учил вообще - не было такого понятия в масовой инженерной практике середины 80-х. А вот подиж-ты  

Ответить   Цитировать

9 августа 2011, 18:49
 аноним
Ну и ну! Русская языка не моя стихия - имел ввиду, что 20 лет назад никакого AutoCAD Architecture еще не существовало и соответственно он никак не мог развиваться столько лет, а получилось, что его и сейчас нет.      

Что касается талантов и прочих уникумов, то в компанию одного деда, нужно добавить еще знакомого знакомого, который сам все освоил и ракету построил (верю, что и такие люди есть!) и т.п. - это все исключения, ну или меньшинство! Меня как продавца интересуют массовость покупателя и эксклюзивность предложения. Асконовцы ориентируются на массовость и интересы этой массы. На мой взгляд они делают хорошее дело - после их поделок, будет легче пересаживать народ на другие. Конечно, может быть не стоило сравнивать Асконовские разработки с разработками Autodesk и Graphisoft. Но, все же они молодцы. Вражина, но молодцы!

Лучше курица в твоем супе, чем гусь у соседа! (я так думаю)

Ответить   Цитировать

9 августа 2011, 18:52
 Владимир Малюх
Цитата из аноним
На мой взгляд они делают хорошее дело - после их поделок, будет легче пересаживать народ на другие. Конечно, может быть не стоило сравнивать Асконовские разработки с разработками Autodesk и Graphisoft.


Можно и не сравнивать с Graphisoft или Autodesk, можно сравнить с уже довольно древним, очень простым, но принципально похожим продуктом - ArCon   Ничто не ново под луною...

Ответить   Цитировать

9 августа 2011, 19:08
 firebox
Цитата из аноним
Меня как продавца интересуют массовость покупателя и эксклюзивность предложения.
Конечно, может быть не стоило сравнивать Асконовские разработки с разработками Autodesk и Graphisoft. Лучше курица в твоем супе, чем гусь у соседа! (я так думаю)


Итак, Вы смотрите с точки зрения торговли ПО, конечно, чем более ходовой товарчик, тем Вам и лучше. И неважно, что продаете билет в один конец - в тупик. Ведь вы не уверены, что этот клиент снова к вам придет за новой версией, когда поймет, что ему втюхали непрофессиональную ерунду за его же деньги.   Я никогда так не делал, и не советую никому, то верный путь растерять всех своих клиентов в области AEC. Купившие для архитектуры/стр-ва Компас очень скоро станут малоконкурентны и поймут куда их втащили.
Но всё же - лучше оценивать ПО с точки зрения потребителя. И предалгать то, что более профессионально и адекватно отвечает его потребностям.
C AutoCAD Architecture у вас явно не сложились "продажные" отношения, т.к. этот продукт требует интеллектуального подхода, это целая технология проектирования масштаба института, а не просто рисовалка стен и окон, её надо понимать, уметь настраивать и демонстрировать, а уже потом продавать. Т.е. это по степени сложности выше чем 2D чертилка, чтобы быстренько что-то навалять и отдать на стройку. Но для тех, кто ищет легких путей и в разработке проектов и продажах ПО всегда есть Компас.  

Ответить   Цитировать

9 августа 2011, 19:12
 аноним
firebox-у:
хороший софт краской не испортить!
не софт украшает инженера!
(я так думаю)

 

Ответить   Цитировать

9 августа 2011, 19:47
 Владимир Талапов
Ответ аноним

Программа AutoCAD Architecture существует примерно 20 лет. Только сначала она называлась AutoCAD AEC, затем Architectural Desktop, а последние несколько лет AutoCAD Architecture.

Ответить   Цитировать

9 августа 2011, 19:51
 Владимир Талапов
Но у меня остается вопрос к авторам статьи, который я повторю:
чем технология MinD отличается от реализованного уже много лет назад в AutoCAD Architecture (бывший Architectural Desktop)?

И это не только мой вопрос.

Ответить   Цитировать

9 августа 2011, 21:33
 firebox
Цитата из аноним
firebox-у: хороший софт краской не испортить! не софт украшает инженера!(я так думаю) 

На этом сайте, вроде, не про "модные аксессуары" для инженеров пишут, Вы явно перепутали место в инете, куда писать свои мысли.
И не стоит преувеличивать способность одного эмоционально насыщенного и бездоказательного поста изгадить ценность продукта высокого качества, используемого тысячами архитекторов и инженеров много лет, это не так просто сделать как кажется. Практика и статистика использования более убедительна. личные пристрастия к простеньким "бестселлерам" не являются критерием оценки ПО вовсе.

Ответить   Цитировать

10 августа 2011, 21:00
 Иннокентий
Цитата из firebox
анониму- ... высококачественной фотореалистичной визуализации.

В вооружении решений для AEC у АСКОН вроде была библиотека фотореалистики, предназначенная именно для визуализации проектных решений. Сам ее не пробовал, но картинки видел. Что касается экспорта, то еще в 2008-м столкнулся с задачей экспорта a3d в 3D dwg или 3D Max. Делали проект визуализации проектируемого объекта: видео облет, звук, текст... большая часть объекта была в dwg (поднимали в AutoPlant)Но удалось достать на заводе - изготовителе оборудования пару моделей приводов. Долго бились с экспортом в 3D max через dwg, stl, wrl... но ни один из вариантов не дал нужный результат. Где слишком много граней образовывалось, где наоборот геометрия терялась. В общем с экспортом подтверждаю, что по крайней мере пару лет назад, у КОМПАС была с этим делом проблема.
По вопросу "в чем же разница MinD 2011 и ACAD Architecture old", ждем офиц. ответа АСКОН!  

Ответить   Цитировать

13 августа 2011, 17:19
 Иннокентий
В тему к фотореалистики моделей КОМПАС-3D http://isicad.ru/ru/news.php?news=14591

Ответить   Цитировать

13 августа 2011, 20:26
 firebox
Ответ Иннокентий

  чем отличается ЛАДА от LEXUS ?
вы скажете, что ничем: оба автомобили.
А как вам сравнение этого чуда с 3D MAX, который де-факто стал штатным средством архитекторов и инженеров для визуализации и симуляции процессов? Как ЛАДА с ...?  

Ответить   Цитировать

14 августа 2011, 13:09
 Владимир Малюх
Цитата из firebox
А как вам сравнение этого чуда с 3D MAX, который де-факто стал штатным средством архитекторов и инженеров для визуализации и симуляции процессов? Как ЛАДА с ...?  


Вы снова невнимательны   Лучшие визуализации в МАХ получаются как раз с иcпользованием внешних рендеров, таких как V-Ray, Mental Ray или вот этого самого Artisan.

Что касается анлогии лада-лексус, это как раз макс будет выступать в роли лады по качеству "родной" системы визуализации. Так что в АСКОНе соверешнно правы, что выбрали один из распространенных качественных рендеров.


Ответить   Цитировать

15 августа 2011, 13:09
 Реставратор
Уповать на тех, кто работаетв 2D и кому "сложно" переходить на новые технологии - значит тащить назад всю отрасль.

Ответить   Цитировать

17 августа 2011, 18:20
 Владимир Талапов
Что-то с ответом у авторов статьи не очень получается. Видимо, в АСКОН нужна девушка-маркетолог.

Ответить   Цитировать

17 августа 2011, 18:26
 Давид Левин
Подумалось, что тема "Трудная судьба мужчины-маркетолога в России" - вполне осмысленна .

Ответить   Цитировать

17 августа 2011, 18:27
 Владимир Малюх
Цитата из Владимир Талапов
Что-то с ответом у авторов статьи не очень получается. Видимо, в АСКОН нужна девушка-маркетолог.


И она у них есть!!! http://olgakalyagina.livejournal.com/

Видимо, Оля в отпуске  

Ответить   Цитировать

17 августа 2011, 19:40
 Владимир Талапов
Тогда пусть отдохнет как следует. Работы будет много...

Считается, что для женщины очень хороший вид отдыха - ловля лосося. В Англии королева-мать все время этим занималась.

Ответить   Цитировать

17 августа 2011, 19:47
 Владимир Талапов
Ответ Давид Левин

А мужчина - генеральный директор? Думаете, легче?
Мужчинам вообще трудно, особенно в России, где полно красивых женщин...

Ответить   Цитировать

17 августа 2011, 20:38
 Андрей Штейнбрехер
Цитата из Владимир Талапов
Ответ Давид Левин
А мужчина - генеральный директор? Думаете, легче?Мужчинам вообще трудно, особенно в России, где полно красивых женщин...


Вот вы говорите - царь, царь ! А вы думаете, нам царям легко ?

Ответить   Цитировать

17 августа 2011, 21:30
 Давид Левин
Коллеги,

Лето заканчивается: прошу вести себя серьезнее. Тем более, когда речь идет о разумном проектировании для реальной жизни.

Ответить   Цитировать

17 августа 2011, 22:33
 Владимир Талапов
Вот так - честному человеку всегда трудно. А тут еще лето заканчивается... для реальной жизни...

Все равно, я ответ от авторов еще немного подожду.

Ответить   Цитировать

18 августа 2011, 22:08
 Дмитрий Волчков
«Речь шла не про обычный AutoCAD, а про AutoCAD Architecture, пакет, специализированный для AEC, где так же работают с планами и фасадами, при этом есть 3D модель, визуализация и еще много чего. Продукт существует и развивается уже почти 20 лет. В чем отличие той технологии от MinD? "

Вернемся в те былые времена, когда технология BIM начала появляться в России, к первым версиям ADT и ArchiCAD. Где производители указанного ПО начинали использовать технология BIM или вести работу с информационной моделью здания. Другими словами, 3D модель содержащая в себе всю информацию об элементах и объектах участвующих в ее формировании. И уже на базе информации из 3D модели можно было постараться получить какие-либо документы. При этом хочу обратить внимание, что на чертежах обозначение например окон и дверей было не по ГОСТ (т.к. данные системы зарубежные и локализация не всегда удовлетворительная). Так же само оформление чертежей не соответствовало требованиям СПДС. Если посмотреть текущие версии, то увидим что ситуация не на много улучшилась. Наша технология MinD в корне отличается от вышеуказанной, и основывается на хранении всей информации о проекте в поле чертежа. Все элементы в поле чертежа будь то стена , окно или металлопрокат несут в себе не только как это принято считать геометрические размеры, но и тип материала, марку, типоразмер и т.д. Другими словами, элементы в чертеже обладают всеми данными, на базе которых можно сформировать как полную спецификацию по проекту так и 3D модель. За основу работы проектировщика взята привычная ему среда - чертеж. Оформленный, по всем нормативам и стандартам РФ. Условно можно сказать что информационная модель храниться в чертеже, а 3D модель является одним из вариантов ее отображения. 3D модель позволяет получать детальное отображение узлов, сложные разрезы и прочие дополнительные задачи (визуализация, контроль коллизий).

Цитата из статьи:
«Идеология технологии MinD несет в себе преимущества 3D-проектирования с сохранением привычной среды работы в 2D-пространстве. Процесс проектирования протекает в плоскости чертежа с возможностью автоматического получения 3D-модели объекта строительства в любой момент времени.»

Ответить   Цитировать

19 августа 2011, 10:53
 Architector
Ответ Дмитрий Волчков

Насколько я знаю, проблемы, связанные с оформлением чертежей в локализованных программах давно прошли.
Теперь по MinD: если вся информация о модели хранится в плоских чертежах, то для изменения модели мне надо создавать соответствующий чертеж (например, поместить окно между этажами, как это делается для лестниц)?

Ответить   Цитировать

19 августа 2011, 13:31
 Дмитрий Волчков
Проблемы с локализацией есть и всегда будут. Если бы зарубежные стандарты полностью совпадали с российскими, то никаких проблем бы не было, кроме корректного перевода. А так, стандарты совершенно иные и совпадения лишь местами. Это вам не текст перевести, а правила отрисовки и геометрию видоизменять, местами логику надо полностью менять. Мне не доводилось видеть зарубежный CAD где всё грамотно и отлично локализовано. Да найдутся пару мест, где не всё в порядке. А это дополнительный ручной труд, чтобы выправлять в проекте.

"Теперь по MinD: если вся информация о модели хранится в плоских чертежах, то для изменения модели мне надо создавать соответствующий чертеж (например, поместить окно между этажами, как это делается для лестниц)?"

Это верно. Все изменения в модели должны быть оформлены на чертеже. А как иначе строители воспроизведут реальную модель без соответствующих чертежей? Что касается окна между этажами - оно показывается не только на разрезе здания, но и на планировках тоже, а значит можно этому окну назначить высотную отметку и вставить в стену нижнего или верхнего этажа. Без создания дополнительных чертежей.

Ответить   Цитировать

19 августа 2011, 15:36
 Владимир Талапов
При чем тут проблемы локализации - я тоже не понял.

Что касается технологии MinD, то теперь все ясно. Поскольку "вход" в трехмерную модель осуществляется через соответствующий 2D план, то такую технологию действительно принято относить к 2.5D.

Ответить   Цитировать

19 августа 2011, 21:33
 Владимир Захаров
Заранее приношу извинения за оффтоп.

Уповать на тех, кто работает в 2D и кому "сложно" переходить на новые технологии...


Таких много. Это живые люди из мяса и костей, почти как мы с вами. Им действительно сложно. Без кавычек. И они не всегда понимают необходимости очередной перековки. Имеют право, если перековка уже третья, а ближайший пример успеха - в Сиднее  

... - значит тащить назад всю отрасль.


Отрасль? Ну что вы! Где маленький АСКОН, а где великая отрасль? Одна из базовых и почти единственная - созидающая.

Отчего-то мне безмерно тоскливо, когда величественные и всегда абстрактные цели противопоставляются жалкой на их фоне кучке конкретных ретроградов. Опыт шепчет, что подобные антитезы не сулят ничего хорошего. Ни "тем, кто работает в 2D", ни отрасли.

Ответить   Цитировать

21 августа 2011, 11:47
 Владимир Талапов
Ответ Владимир Захаров

Я считал (и считаю), что АСКОН - один из тех немногих отечественных разработчиков, который имеет свою стратегию, подтвержденную делом, и в состоянии одним из первых среди отечественных вендоров выйти на создание BIM-приложений.

К сожалению, предложенная технология MinD - это путь как минимум в сторону. Конечно, если это чисто маркетинговый ход (заработать на тех, кто новое не в состоянии осваивать), это одно. Но если это действительно понимается как новый уровень развития, нацеленный на специалистов "старой подготовки", можно только посожалеть.

Когда маленький ребенок учится ходить, то ему это дается с трудом, гораздо проще ползать. Но мне не известно ни одного случая, чтобы родители считали, что раз ходить трудно - пусть ребенок ползает. Нет, все учат детей ходить. Потому что знают, что ходить лучше, и ведь это свои дети.
Почему же в проектно-строительной отрасли это можно?

Ответить   Цитировать

22 августа 2011, 16:39
 Владимир Захаров
Цитата из Владимир Талапов
... АСКОН ... в состоянии одним из первых среди отечественных вендоров выйти на создание BIM-приложений.

Спасибо за высокую оценку. Без шуток, она дорого стоит. Хочу лишь расставить акценты. Мы не делаем "XYZ"-приложений. Будь то BIM, СПДС, ЕСКД, PDM, PLM, ЕСТД или что-нибудь еще. Мы пытаемся облегчить и ускорить выполнение основной задачи инженеру (проектировщику, конструктору, технологу, нормировщику...) Безусловно, учитывая научные теории, модные течения, а также ограничения, которые приносят упомянутые аббревиатуры. Кстати, информационная модель здания (BIM) в технологии MinD присутствует. Можно спорить, насколько каноничным является ее хранение в 2D-модели, но это не принципиально для уровня абстракции, которым оперировали Истман и Эйш - отцы бессмертной концепции  

К сожалению, предложенная технология MinD - это путь как минимум в сторону.

Да, так и есть. В сторону практики, хороша она или плоха. В сторону реальной жизни   Мы не имеем времени и средств для миссионерской деятельности, когда речь идет о машиностроении или строительстве. Это задача государственного масштаба, в которую помимо денег вовлечены образование, нормативная поддержка, стимулирующие условия тендеров и контрактации на проектирование, строительство, эксплуатацию с соответствующими правилами надзора. И конечно же уйма времени. За одно поколение отрасли не перестраиваются и АСКОН пока еще не настолько велик, чтобы взять тайм-аут на пару десятилетий, смиренным постригом и молитвами проповедуя светлые идеалы "XYZ"-технологии. Это вовсе не значит, что мы не работаем над адаптацией BIM в самом кошерном виде (если таковой существует). Но пока проектировщики и подрядчики в строительстве используют СПДС, мягко говоря, чаще   И на наш взгляд, найдено вполне изящное решение, исподволь, неотвратимо внедряющее информационную модель в их повседневную практику.

Когда маленький ребенок учится ходить, то ему это дается с трудом, гораздо проще ползать. Но мне не известно ни одного случая, чтобы родители считали, что раз ходить трудно - пусть ребенок ползает. Нет, все учат детей ходить. Потому что знают, что ходить лучше, и ведь это свои дети. Почему же в проектно-строительной отрасли это можно?

Аналогия вполне хлесткая, но не вполне корректная, имхо. Этот "ребенок" ходит пять тысячелетий. По самым скромным подсчетам - 100 поколений. Современная эпоха имеет влияние на отрасль, равное примерно 1/100. Даже допуская, что "учение Эйша всесильно, потому что оно верно", я бы остерегся переоценивать результат наших попыток заставить такого "ребенка" правильно ходить  

Впрочем, спор о терминах и аналогиях всегда изрядно схоластический, поэтому предлагаю вернуться к обсуждению предмета статьи.

Ответить   Цитировать

22 августа 2011, 21:00
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Захаров
Этот "ребенок" ходит пять тысячелетий. По самым скромным подсчетам - 100 поколений. Современная эпоха имеет влияние на отрасль, равное примерно 1/100. Даже допуская, что "учение Эйша всесильно, потому что оно верно", я бы остерегся переоценивать результат наших попыток заставить такого "ребенка" правильно ходить

Проектирование зданий через планы и фасады возникло в Римской архитектурной школе почти 500 лет назад. На Руси это была эпоха Ивана Грозного. И очень странно продолжать ориентироваться на сложившиеся тогда традиции.

Что касается "учения Эйша", то его авторы на доведение этого "учения" до конкретного воплощения потратили почти 25 лет. А затем те, кто в нем увидел пользу, за 10 лет довели его до конкретного и достаточно эффективного технологического воплощения. Так что наша эпоха имеет на отрасль гораздо большее влияние, чем может сначала показаться.

Но чем интересен мир бизнеса - здесь никто никого не обращает "в свою веру" и не заставляет переходить на новые технологии. Скорее наоборот, одним выгодна "отсталость" других. Там действует закон конкуренции, который в нашей стране еще реализуется "с некоторым своеобразием".

Ответить   Цитировать

23 августа 2011, 13:50
 cadovod
Очень интересная дискуссия у Владимиров получается. Но прежде чем ругать АСКОН за продвижение "отсталых" технологий, напомните мне (и всем) пожалуйста, на каком продукте весь из себя такой BIM-проповедник Autodesk зарабатывает до сих пор свои основные деньги? И вот после этого уже можно будет четко написать, кто тянет рынок в прошлое сильнее  

Ответить   Цитировать

23 августа 2011, 15:16
 Владимир Талапов
Ответ cadovod

Честно скажу - я не понял, на какой продукт вы намекаете ("кто тянет рынок в прошлое сильнее"). Буду очень признателен, если вы здесь об этом открыто скажете.  

Ответить   Цитировать

23 августа 2011, 15:20
 Владимир Талапов
Ответ cadovod

И еще добавлю, что BIM - это не только Autodesk
http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=14261

Ответить   Цитировать

23 августа 2011, 15:26
 LibCad
По работе приходится общаться и бывать в разных проектных организациях разного калибра - от ПКО до ГИПРО...и т.д. Но вот ни разу(!) не доводилось слышать вопросов про BIM.
Работают люди себе преспокойно в Автокаде, в КОМПАСе, бывает что и в ЧайнаКадах...Бывает, что и в Бентли (но это для пресс-релизов, а так - все равно в Автокаде). Конечно, известны случаи и покупки Revit, но...работают все равно в Автокаде. Ибо не могут Ревит освоить...

Вот вопрос - а зачем им BIM? Что он им даст такого, чего нет сейчас?

Ответить   Цитировать

23 августа 2011, 15:33
 cadovod
Ответ Владимир Талапов

Не лукавьте. Это Autocad. Чистый платформенный Автокад.

Ответить   Цитировать

23 августа 2011, 16:10
 Владимир Талапов
Ответ cadovod

И что, AutoCAD тянет рынок в прошлое? Да еще "сильнее"? Не лукавьте - это явный перегиб.
А вы какую версию AutoCAD последнюю видели?

Подавляющее большинство проектировщиков уже давно работает в AutoCAD, переходя на Revit, они бесплатно получают AutoCAD (в модификациях), чтобы переход на новую технологию был менее болезненным (это я говорю не для рекламы, а для понимания ситуации, хотя, уверен, вы ее не хуже меня знаете). 

Ответить   Цитировать

23 августа 2011, 16:18
 Владимир Талапов
Цитата из LibCad
Конечно, известны случаи и покупки Revit, но...работают все равно в Автокаде. Ибо не могут Ревит освоить...Вот вопрос - а зачем им BIM? Что он им даст такого, чего нет сейчас?

Тем, кто не может освоить - ничего не дает!

Хотя студенты осваивают за месяц. И потом их от Revit ничем не оттащишь!

Одна организация жаловалась, что они больше года не могут освоить Revit. Я им предложил взять на практику ОДНОГО студента - он покажет, как надо работать, и других научит. Организация подумала - и ОТКАЗАЛАСЬ!

После этого я твердо понял - если кто-то не способен на новое - не надо ему навязывать. В конце концов, каждый сам хозяин своей судьбы. Надо тратить усилия на тех, кто с новым работать СПОСОБЕН.

Ответить   Цитировать

23 августа 2011, 16:22
 cadovod
Ответ Владимир Талапов

Я видел Автокад один раз в институте - меня выгнали, когда я сказал что чертить рамку и штамп - это безумие. Но это к делу не относится  

Вы уходите от ответа! Autocad последней версии - это BIM? Если да, я беру свои свои слова обратно. Если нет - значит Autodesk тянет отрасль вниз сильнее АСКОН, т. к. в мировом масштабе продает гораздо больше "не BIM рабочих мест" строителям.

Ответить   Цитировать

23 августа 2011, 17:00
 ewfmdnwkje
Уважаемый Владимир!

cadovod прав в том, что autocad это замедление массового распространения 3D, BIM и прочих модных трендов.

AutoCAD включен в поставку Revit вовсе не для "мягкого" перехода, а для того, чтобы искусственно увеличить количественные показатели продаж Revit! Покупатель с легкостью получит приличную скидку на комплект Revit с AutoCAD, и будет спокойно себе пользоваться AutoCAD а "витаминку" так и оставит в коробке.

На этом фоне MinD - это хорошее решение!

Ответить   Цитировать

23 августа 2011, 17:20
 LibCad
согласен с ewfmdnwkje
Автокад в Revit позволяет под соусом BIM - продать вертикальное решение, а для реальной работы проектантам уже работать в Автокаде. Всем хорошо. Реселлер план по вертикалке выполняет, проектант - чертежи рисует.

Ответить   Цитировать

23 августа 2011, 17:26
 Андрей Штейнбрехер
Цитата из cadovod
Ответ Владимир Талапов
Я видел Автокад один раз в институте - меня выгнали, когда я сказал что чертить рамку и штамп - это безумие. Но это к делу не относится


Вот и еще один маркетинговый стиль выявлен - в дополнение к
выявленным вот здесь - http://levin-isicad.blogspot.com/2011/08/blog-post_7281.html#comments
1. От Анастасии морозовой - "... маркетолог должен разбираться и в проблемах клиента и в продукте продаваемом..."
2. От Елены Красниковой - "...главное, разбираться не в продукте, а в покупателях, в своей целевой аудитории..."
3. От кадовод - "....." ?

Ответить   Цитировать

23 августа 2011, 18:06
 Владимир Малюх
Цитата из Андрей Штейнбрехер
Вот и еще один маркетинговый стиль выявлен - в дополнение к выявленным вот здесь


Добавлю старый афоризм - "Производите и продавайте продукцию/товары, которые, безусловно, будут куплены, а не стремитесь навязать людям то, что Вам удалось произвести"

Ответить   Цитировать

23 августа 2011, 18:08
 Владимир Малюх
Цитата из cadovod
Ответ Владимир Талапов
Я видел Автокад один раз в институте - меня выгнали, когда я сказал что чертить рамку и штамп - это безумие.


Нехоршо   Потому как одна из заповдей маркетинга: Всесторонне и постоянно отслеживать деятельность конкурентов и быть на шаг впереди

Так что продукт главного конкурента нужно знать в лицо

Ответить   Цитировать

23 августа 2011, 18:17
 Прохожий
Андрей Штейнбрехер
Вот и еще один маркетинговый стиль выявлен...

Ну, стили выявлять - не мешки ворочать. Почему бы просто не констатировать, что по существу вопроса cadovod'a возразить нечего? Мдяуш, весело тут у вас.

Ответить   Цитировать

23 августа 2011, 18:33
 Владимир Захаров
Владимир Малюх
Добавлю старый афоризм - "Производите и продавайте продукцию/товары, которые, безусловно, будут куплены, а не стремитесь навязать людям то, что Вам удалось произвести"

Золотые слова. После их произнесения авторы многих модных концепций безотчетно вздрогнули. Другое дело - MinD. А все потому, что для реальной жизни  

Ответить   Цитировать

23 августа 2011, 18:41
 Андрей Штейнбрехер
Цитата из Владимир Малюх
Добавлю старый афоризм - "Производите и продавайте продукцию/товары, которые, безусловно, будут куплены, а не стремитесь навязать людям то, что Вам удалось произвести"

Это надо на стенку прикрепить... Однозначно...

Ответить   Цитировать

23 августа 2011, 18:43
 Андрей Штейнбрехер
Цитата из Владимир Малюх
продукт главного конкурента нужно знать в лицо

Я собственно о том же самом

Ответить   Цитировать

23 августа 2011, 18:51
 Андрей Штейнбрехер
Ответ Прохожий

Можно и мешки поворочать, а можно и стили повыявлять, а можно и на вопрос кадовода ответить. Мне интересней стили, а не мешки. А кто тянет и в какую сторону - это вопрос высших политесов. Это не ко мне.

Ответить   Цитировать

23 августа 2011, 19:22
 LibCad
Цитата из Владимир Талапов
Тем, кто не может освоить - ничего не дает!Хотя студенты осваивают за месяц. И потом их от Revit ничем не оттащишь!Одна организация жаловалась, что они больше года не могут освоить Revit. Я им предложил взять на практику ОДНОГО студента - он покажет, как надо работать, и других научит. Организация подумала - и ОТКАЗАЛАСЬ!После этого я твердо понял - если кто-то не способен на новое - не надо ему навязывать. В конце концов, каждый сам хозяин своей судьбы. Надо тратить усилия на тех, кто с новым работать СПОСОБЕН.


шикарно. Получается - REVIT для студентов и для продавцов (ну чтобы будущее являть). А для Проектантов - Автокад/Компас/ЧайнаКад...То, что дает реальный результат здесь и сейчас.

Ответить   Цитировать

23 августа 2011, 22:05
 Анастасия Морозова
Цитата из LibCad
По работе приходится общаться и бывать в разных проектных организациях разного калибра - от ПКО до ГИПРО...и т.д. Но вот ни разу(!) не доводилось слышать вопросов про BIM.Работают люди себе преспокойно в Автокаде, в КОМПАСе, бывает что и в ЧайнаКадах...Бывает, что и в Бентли (но это для пресс-релизов, а так - все равно в Автокаде). Конечно, известны случаи и покупки Revit, но...работают все равно в Автокаде. Ибо не могут Ревит освоить...Вот вопрос - а зачем им BIM? Что он им даст такого, чего нет сейчас?


Вам просто сильно не повезло, Вы не там ходите...

Количество клиентов успешно использующих Revit с каждым годом только увеличивается. Разница в цене между AutoCAD и Revit такая, что покупать второй и использовать первый в данный момент крайне неразумно. В первые годы продаж такое действительно было, но сейчас это скорее исключение, чем практика. При этом Ревит не перестал продаваться, а только становится все более популярным. Мало того, появляются проекты, когда используется уже Revit + Civil + NavisWorks + Inventor, т.е проектируется и здание и оборудование для него, и земля вокруг и потом все еще проверяется на коллиции и строится 4D. Приходите на Autodesk Форум - там все будет  

Извините за краткость.. пишу в командировке и убегаю на следующую встречу.

Ответить   Цитировать

24 августа 2011, 10:18
 Иннокентий
Цитата из Анастасия Морозова
Цитата из LibCad
Приходите на Autodesk Форум - там все будет  

Класс! Статья о технологии АСКОН для "реальной жизни", которую в результате реально использует маркетинг Autodesk! Вот он маркетинг в работе!  

Ответить   Цитировать

24 августа 2011, 14:11
 Владимир Талапов
Я тут отъехал на дачу - и пропустил массу интересного!
Я не работаю в Autodesk, но я с удовольствием "поучаствую" в их маркетинге, поскольку здесь речь идет о некоторых общих вопросах.

1. Я не понял, о каких скидках со стороны Autodesk на покупку AutoCAD при продаже Revit идет речь? Вы думаете, что кто-то покупает Revit Architecture, чтобы заполучить AutoCAD и AutoCAD Architecture? Или покупает Revit Structure, чтобы получить AutoCAD Structural Detailing? А Autodesk идет на это, чтобы увеличить продажи AutoCAD? Это настолько не соответствует действительности, что если кто-то настаивает на такой позиции, пусть обосновывает.

2. AutoCAD - это конечно не BIM. Поэтому продажи AutoCAD ведутся параллельно с продажами Revit. Ведь люди не могут "перепрыгнуть" с одной программы на другую - программы очень разные. Им надо время для освоения.

3. Феноменальная массовость AutoCAD естественным образом означает, что он еще долго будет пользоваться спросом и поэтому долго будет продаваться и поддерживаться. И это - не происки Autodesk по замедлению внедрения BIM  , а азы маркетинга. И таких примеров в мировой практике - масса.

4. Что касается продвижения проектно-строительной индустрии вперед, то в нашей стране (это мое мнение) даже все остальные вендоры вместе не сделали столько, сколько Autodesk. Если кто-то считает, что он сделал больше - пусть скажет.

Ответить   Цитировать

24 августа 2011, 14:22
 Владимир Талапов
Ответ LibCad

Вы меня совершенно неверно поняли, поэтому уточню свою мысль.

1. Я считаю, что если кто-то не хочет переходить на новую технологию, то и не надо его заставлять. Жизнь (конкуренция) все расставит по местам.

2. Revit - это эффективный продукт проектирования, и кто хочет им пользоваться - пользуется.

3. Что касается студентов, то почти все, кто уже выпустился, и часть нынешних студентов, совмещающих учебу с работой, в своих проектных организациях работают в Revit. И организации их берут, поскольку своих специалистов практически не имеют.

4. Пример, который я приводил - это ОДНА организация (название говорить не буду), сотрудники которой увидели опасность даже в "умном" студенте, который мог ненадолго прийти. Им явно проще сидеть на старом. И таких организаций (коллективов) довольно много. А начальству они наверняка говорят, что Revit невозможно освоить.

Ответить   Цитировать

24 августа 2011, 15:53
 Виктор
Читая некоторые комментарии прихожу к мысли о том, что как будто существует два мира идеальный в котором правят Revitы и еже с ним, и реальный в котором проектировщикам стоит задача решать конкретные проблемы и реализовывать различные варианты строительства за очень сжатые сроки. А если взять тот факт, что времени не хватает иногда и на оформление чертежей. Так как проработка вариантов с заказчиком съела все время на разработку проекта. То тут как раз и встает вопрос локализации, а точнее ее отсутствующие. И получается, сначала оформили потом переправили то что оформили. А если взять тот факт что проектировщики производят оформление с помощью примитивов и грубо говоря рисуют все высотные отметки и т.п. просто в ручную или частично. То конечно можно смело говорить локализация проведена.
В реалиях работы отечественных проектных организаций, учитывая кроме срочность и спешки еще методы ведения проектов, то решения на основе технологии Mind выглядят более жизнеспособными и гибкими.

Ответить   Цитировать

24 августа 2011, 16:19
 Владимир Талапов
Цитата из Виктор
прихожу к мысли о том, что как будто существует два мира идеальный в котором правят Revitы и еже с ним, и реальный в котором проектировщикам стоит задача решать конкретные проблемы и реализовывать различные варианты строительства за очень сжатые сроки.

Для решения этих задач и была разработана технология BIM. В частности, документация там генерируется прямо по модели, так что если что-то исправили - оно сразу на чертеже меняется.

Цитата из Виктор
То тут как раз и встает вопрос локализации, а точнее ее отсутствующие. И получается, сначала оформили потом переправили то что оформили. А если взять тот факт что проектировщики производят оформление с помощью примитивов и грубо говоря рисуют все высотные отметки и т.п. просто в ручную или частично. То конечно можно смело говорить локализация проведена.

А про локализацию, честно скажу, опять не понял.

Ответить   Цитировать

24 августа 2011, 23:27
 Владимир Талапов
Ответ Виктор

Я, кажется, понял - вы думаете, что MinD - это локализация какого-то зарубежного продукта? Нет, это собственная разработка АСКОН. В статье об этом сказано.

Вас, видимо, название смутило. Конечно, довольно странно давать английское название технологии, ориентированной на тех, кому в 3D работать трудно. Я думаю, авторы статьи объяснят, почему взято именно такое англоязычное название.

Ответить   Цитировать

26 августа 2011, 0:02
 firebox
Цитата из Владимир Талапов
Ответ Виктор
....Конечно, довольно странно давать английское название технологии, ориентированной на тех, кому в 3D работать трудно.

Зато словечко звучит загадочно и непонятно, простаки-чертежники подумают: это что-то очень "умное"....  

Ответить   Цитировать

27 августа 2011, 1:47
 Владимир Захаров
А про локализацию, честно скажу, опять не понял.

Пока Дмитрий Волчков в отъезде, а фантазия участников дискуссии не зашла дальше, должен заметить, что речь шла всего лишь о полной поддержке методологии, терминологии и условностей СПДС. Действительно, термин "локализация" здесь не очень удачен. Спасибо, что обратили внимание.

Зато словечко звучит загадочно и непонятно, простаки-чертежники подумают: это что-то очень "умное"...

Точно! Другое дело - BIM. Никакой загадки и любому проектировщику предельно ясно, что это кличка белой собаки с черным ухом  

Ответить   Цитировать

27 августа 2011, 11:27
 Студент
Интересно, а для студентов у АСКОНа что-то поинтереснее есть?

Ответить   Цитировать

29 августа 2011, 0:52
 Виктор
Ну вопрос от Владимир Талапова по поводу понятия локализации на мой взгляд можно было считать как попытку увести тему. В сторону. Что такое локализация "Обеспечить поддержку языка и национальных стандартов — необходимый минимум, чтобы программа могла выполнять свои функции в другой стране" по моему все разъясняет.

А вот вторая тема требует разъяснения:

Цитата из Владимир Талапов

Для решения этих задач и была разработана технология BIM. В частности, документация там генерируется прямо по модели, так что если что-то исправили - оно сразу на чертеже меняется.

Ну ка расскажите мне как практику, как же это я за месяц смогу выполнить объем работы (к примеру, склад кислот)при этом разработать несколько вариантов и выпустить весь комплект чертежей. При этом съездив на место строительства с подготовленными вариантами для соглсования?

Ответить   Цитировать

29 августа 2011, 17:23
 Владимир Талапов
Ответ Владимир Захаров

Похоже, я угадал - Виктор действительно думает о MinD как о программе из другой страны.

Ответить   Цитировать

29 августа 2011, 19:50
 Прохожий
Ответ Владимир Талапов
Похоже, я угадал - Виктор действительно думает о MinD как о программе из другой страны.

Судя по уверенному игнорированию вопроса, похоже, что и Виктор угадал - разобраться со складом кислот BIM ему никак не поможет  

Ответить   Цитировать

29 августа 2011, 20:51
 Владимир Талапов
Ответ Виктор

Вам как практику объясняю:

1. Такой проект делает не один человек, а целая группа специалистов разных направлений (архитектор, конструктор, технолог, отопленец, вентиляционщик, электрик, КиПовец и другие (зависит от объема и сложности объекта - у вас об этом не слова, как будто все склады одинаковы). Если вы это все проектируете - вы специалист наивысшей квалификации!

Я про таких слышал, но это были в основном воспитанники старое, еще дореволюционной школы инженеров. Не понятно только, как с такой квалификацией вам трудно работать в 3D?

Или вы только архитектуру делаете?

2. На место строительства можно не ездить, когда есть электронные коммуникации. Многие мои знакомые проектировщики так и делают. Кстати, в Москве эти коммуникации очень хорошо развиты. Или вы живете в каком-то другом городе, где Интернета еще нет?

3. Если в организации внедрена технология BIM, то за месяц такой проект спокойно делается (с вариантами, расчетами, документацией и т.п.). Если же и строители используют BIM (к чему на Западе усиленно идут), то и процесс строительства координируется по созданной модели.

Ответить   Цитировать

29 августа 2011, 20:58
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Захаров
Точно! Другое дело - BIM. Никакой загадки и любому проектировщику предельно ясно, что это кличка белой собаки с черным ухом  

Могу еще посоветовать набрать слово BIM в строке поиска в фотках Яндекса - не пожалеете, и собак там почти не будет...   А на MinD такого уже не будет  

Ответить   Цитировать

30 августа 2011, 0:30
 Владимир Захаров
Могу еще посоветовать набрать слово BIM в строке поиска в фотках Яндекса - не пожалеете, и собак там почти не будет...

Хм... У меня БИМ в поиске изображений дает почти одних собак. Видимо, издержки локализации  

Ответить   Цитировать

30 августа 2011, 8:03
 Владимир Талапов
Ответ Владимир Захаров

Не изображений, а ФОТО на ЯНДЕКСЕ.

Ответить   Цитировать

30 августа 2011, 14:54
 Владимир Захаров
Не изображений, а ФОТО на ЯНДЕКСЕ.

Пробую фото - не помогает. Обратно собаки одни   Пруфлинк - http://fotki.yandex.ru/search.xml?type=image&text=БИМ

Ответить   Цитировать

30 августа 2011, 14:57
 Владимир Малюх
Цитата из Владимир Захаров
Пробую фото - не помогает. Обратно собаки одни   Пруфлинк - http://fotki.yandex.ru/search.xml?type=image&text=БИМ


Может таки попробовать BIM?  

http://www.google.ru/search?aq=f&sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=BIM

Либо, если уж хочется по-русски - "информационное моделирование зданий"

Ответить   Цитировать

30 августа 2011, 15:10
 Андрей Штейнбрехер
Оля любит мамбу, Коля любит мамбу... и Серёжа тоже... А вот яндекс - нет...

Ответить   Цитировать

30 августа 2011, 15:11
 Владимир Захаров
Либо, если уж хочется по-русски - "информационное моделирование зданий"

Спасибо, заработало. А картинки очень похожи на выдаваемые по запросу "модель здания в чертеже" (это MinD по-русски). Гугол не обманешь. Он движком чует  

Ответить   Цитировать

30 августа 2011, 15:13
 Владимир Талапов
Ответ Владимир Захаров

Все то же самое, но на конце должно быть BIM (все-таки это настоящий английский термин), иначе действительно вы просто собак ищете  

Ответить   Цитировать

30 августа 2011, 17:21
 Владимир Талапов
Ответ Владимир Захаров

Все здания похожи, но пути к их итоговому состоянию (технологии проектирования) могут быть разными.

Ответить   Цитировать

30 августа 2011, 19:18
 Владимир Захаров
Все здания похожи, но пути к их итоговому состоянию (технологии проектирования) могут быть разными.

В том и дело, что не разные. Технология одна: BIMinD   Или по-русски "Информационная модель здания в чертеже".

Ответить   Цитировать

30 августа 2011, 21:11
 Владимир Талапов
Ответ Владимир Захаров

BIM и MinD - это абсолютно (принципиально) разные подходы к проектированию. Они отличаются, как современный самолет от поршневого аэроплана. И тут не надо тешить себя иллюзиями - как есть, так и есть, поскольку ориентируетесь на тех, кто только умеет чертить планы.

А мне обидно, что те, кто может делать самолеты, занялись аэропланами. С другой стороны, радует, что хоть не аэростатами и монгольфьерами  

Ответить   Цитировать

30 августа 2011, 21:34
 нк4г
Ответ Владимир Талапов


Вот это Вы точно подметили! Абсолютно разные подходы! Отличаются друг от друга как Ту-154 от самолета пятого поколения!

На чем лететь будете?

Гы-гы-гы...

Ответить   Цитировать

30 августа 2011, 23:33
 Виктор
Цитата из Владимир Талапов
Ответ Виктор
Вам как практику объясняю:1. Такой проект делает не один человек, а целая группа специалистов разных направлений (архитектор, конструктор, технолог, отопленец, вентиляционщик, электрик, КиПовец и другие (зависит от объема и сложности объекта - у вас об этом не слова, как будто все склады одинаковы). ...
2. На место строительства можно не ездить,....


В рамках своей организации, при рассмотрении возможностей технологии MinD, Я попросил одного из представителей компании Аскон прокомментировать мой вопрос, на который Я и Вас попросил ответить (склад кислот). Представитель Аскон Мне дал четкий и конкретный ответ по поводу того, как я могу применить вышеуказанную технологию MinD, как при строительстве нового объекта (на мой взгляд может подойти любая технология, новое есть новое), так и при работе с объектами существующими, требующими реконструкции и перевооружения.
А то про что Вы говорить, Мы Все еще с института знаем что над проектом ведут работу не один отдел или специалист, а целая группа. Но честно говоря Я привык считать что даже выбор площадки строительства происходит окончательно визуально группой специалистов с выездом на место. А уж тем более, что касается действующего производства. И по опыту могу сказать, когда сталкиваешься с РД выполненной на основании исходных данных годичной давности исполнителем который ни бывал на производстве то становиться грустно от того что:
1 инженер выполнил пустую работу, так как за год могли появится новые коммуникации
2 и даже если специалист делал запросы исходных данных и т.п., то все равно остается вопрос ответственности специалиста, так как исходные данные должны быть как минимум проверенны и соответствовать реальности (что не всегда так).

И на самом деле когда касаешься непосредственно построения полноценной 3D модели по технологии BIM то получается что мы ограничиваемся только строительством новых объектов, при том что должно быть затрачено избыточное время на дополнительное переоформление по СПДС (в правильной локализации продукта, Вы все таки меня не убедили) и огромное количество времени на проработку модели для приближения к реальной картине.

Ответить   Цитировать

30 августа 2011, 23:50
 Владимир Захаров
BIM и MinD - это абсолютно (принципиально) разные подходы к проектированию.

Честно пытаюсь понять принципиальность этой разницы. Хорошо бы без аналогий. Если можно, конечно   И там и там на выходе - информационная модель здания (BIM) и никакого попрания основ.

Ответить   Цитировать

31 августа 2011, 0:13
 Владимир Талапов
Цитата из Виктор
Мы Все еще с института знаем что над проектом ведут работу не один отдел или специалист, а целая группа.

Очень хорошо, что вы работаете не в одиночку.
Но честно говоря Я привык считать что даже выбор площадки строительства происходит окончательно визуально группой специалистов с выездом на место.

Мне почему-то казалось, что вы раньше говорили о выезде на место с целью показа заказчику проекта?
инженер выполнил пустую работу, так как за год могли появится новые коммуникации

Для этого и делается информационная модель здания (BIM), чтобы избежать подобных ситуаций.
И на самом деле когда касаешься непосредственно построения полноценной 3D модели по технологии BIM то получается что мы ограничиваемся только строительством новых объектов

Нет, это не так, BIM применима и к существующим сооружениям, и я об этом уже писал
http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=14159

Ответить   Цитировать

31 августа 2011, 0:21
 Владимир Талапов
Ответ Владимир Захаров

В MinD на выходе нет информационной модели - в этом главная разница!

В BIM все изменения модели автоматически отражаются на всех видах (планы, фасады, разрезы, спецификации, перспективы и т.п.), и наоборот. А в MinD этого нет. Там связь односторонняя - от чертежа к модели. Это и называется 2.5D.
Здесь модель - своего рода иллюстрация к чертежам.

Ответить   Цитировать

31 августа 2011, 1:12
 Владимир Захаров
Вот это Вы точно подметили! Абсолютно разные подходы! Отличаются друг от друга как Ту-154 от самолета пятого поколения!

Т.е. отличие в том, что обобщенная концепция (абстрактный самолет пятого поколения) сравнивается с конкретной пассажирской среднемагистральной машиной (Ту-154)? Тогда понятно. Это абсолютно разные сущности.
На чем лететь будете?

Что за вопрос? Конечно же на концепции!  

Ответить   Цитировать

31 августа 2011, 18:47
 Владимир Захаров
Похоже, путаницу вносит употребление слова "модель" для обозначения как информационной модели здания, так и ее трехмерного представления. Поэтому далее используется "информационная модель" (ИМ) и "3D-модель" (3DM) соответственно.

В MinD на выходе нет информационной модели - в этом главная разница!

Куда делась? Цитата из первородной статьи: "по планировкам этажей и объектам на них с заданными высотными характеристиками формируется модель объекта, которую при желании можно наполнить элементами архитектуры, дизайна или любым другими 3D-объектами по выбору исполнителя... Объекты строительного конструирования (КМ, КЖ), инженерных систем и электроснабжения содержат в себе более сложные взаимодействия, связи и виды изображений".

В BIM все изменения модели автоматически отражаются на всех видах (планы, фасады, разрезы, спецификации, перспективы и т.п.) ... А в MinD этого нет.

Неправда ваша   В пакете MinD после любого изменения ИМ можно "...генерировать 3D-модель, создавать ассоциативные виды (разрезы, фасады), контролировать проект на наличие ошибок и демонстрировать заказчику электронный трехмерный макет здания. Создание 3D-модели на основе плоской графики осуществляется по нажатию одной кнопки. Весь процесс максимально автоматизирован." Предполагаю, что в заблуждение вводит то, что модификация ИМ в MinD совмещена по времени и месту с 2D (с уточнением планировки, например).

... и наоборот

Утверждение в общем случае не верно. Так ручное увеличение количества швеллеров в спецификации отправочных марок не приведет к их автоматическому добавлению в ИМ с отображением в 3DM.

Там связь односторонняя - от чертежа к модели. Это и называется 2.5D.

Если речь об ИМ, то концепция BIM не опускается до детализации направления связи или способа редактирования ИМ. Если же имеется в виду 3DМ, то утверждение не соответствует действительности. Чертеж и 3DМ, оба однозначно определяются информационной моделью здания и не связаны между собой напрямую - только через ИМ. В любом случае нет нужды вводить новый термин "2.5D".

Здесь модель - своего рода иллюстрация к чертежам.

Полагаю, тут речь идет уже о 3DМ. Она - одно из визуальных представлений информационной модели здания (BIM). Другие полезные представления BIM - план, разрез, спецификация, экспликация, схема... Никакое из них не является иллюстрацией к чертежам. Просто насыщение и изменение ИМ, как уже упоминалось, происходит через планы и разрезы, что и отражено в аббревиатуре MinD.

Ответить   Цитировать

31 августа 2011, 20:12
 Владимир Талапов
Ответ Владимир Захаров

1-2. Любая модель несет в себе какую-то информацию, в том числе и плоский чертеж. Но понятие BIM (информационной модели здания) достаточно конкретизировано. В частности, там нет разделения на ИМ и 3DM. Если кто-то, зная все это, вводит свои термины, это косвенно подтверждает, что у него - не BIM.

3. Обратите внимание, что я говорю "от модели - к видам", а вы "от видов - к модели" (не вдаюсь в некоторые детали). Согласитесь, это не одно и то же.

4. Конечно, если вы добавили швеллер в спецификации, то он не появится в модели! Поскольку никто не знает, в каком месте модели он должен появиться. Но если вы удалите швеллер из спецификации (конкретный швеллер, а не замените, например, число швеллеров с 7 на 6), то он из модели исчезнет. Так в BIM. А если вы удалите швеллер в модели, то он исчезнет из спецификации (это - дополнение к п.3).

5. Термин 2.5D существует давно и означает как раз вот такую (как в MinD) связь в одну сторону. В свое время, когда появились первые 2.5D-программы, их создатели этим очень гордились.

6. В своем докладе в Минске (я при этом присутствовал) Дмитрий Волчков приводил таблицу (жаль, что ее нет в этой статье), сравнивающую работу с 3D моделью: "как в BIM и как в MinD". Когда он вернется из командировки, спросите ее у него - там все показано. 

Ответить   Цитировать

1 сентября 2011, 14:07
 сисадмин
Черный БИМ белое ухо... - отличный, кстати, фильм, только собачку жалко.

БИМ себя не оправдал... пользователь всё равно просит удобную и доступную чертилку, автоматизацию привычных, но рутинных процессов проектирования. Ну и тут понятно желание Аскон, как любой коммерческой структуры, не воспитывать рынок... нести светлое и мудрое (в России это не благодарное занятие), а дать проектировщикам понятные инструменты ну и зарабатывать... имхо поэтому и рождаются Компас-СПДС, Компас-3D c Mind.

Ответить   Цитировать

1 сентября 2011, 14:21
 Иннокентий
Ответ Владимир Захаров

BIM - http://ru.wikipedia.org/wiki/BIM
Про 2.5D в КОМПАС, до начала пиара "новой" технологии MinD менеджеры по продажам АСКОН не смущались говорить, что КОМПАС + спец. библиотеки проектирования для КОМПАС = решение АСКОН 2.5D в AEC. Тогда менеджеры и не заикались про BIM, понимая ограничения существующих решений АСКОН. В последний раз общался с менеджерами пару лет назад, судя по статье ничего концептуального за это время не изменилось, немного доработали (устранили баги) библиотек, причесали КОМПАС (хотя и в 13-ом неприятные сюрпризы встречаются).
Хотя нет, 2 великих шага АСКОН, появилась (наконец) Undo в КОМПАС и выпустили действительно уникальную (на отечественном рынке) систему ЛОЦМАН:ПГС (за нее отдельный респект, щупал на предприятии и слышал отзывы).

Ответить   Цитировать

1 сентября 2011, 14:27
 egd'cm3
Ответ Владимир Талапов


Наверно Асконовцы недопонимают концепцию BIM, поэтому 2.5D и 3D пытаются уровнять с BIM.

Информационная модель здания в концепции BIM это чистая информация хранящаяся в некой базе данных - атрибуты, метаданные, объекты, связи и т.п., а графика 2D, 3D и т.п. это лишь интерфейсы ввода-вывода информации BIM.

Поэтому, информационная модель здания BIM может иметь множество форм представления - 3D, 2D, таблицы, тексты, графики и т.п., при этом, ни одна из форм не является обязательной - они лишь формы ввода-вывода.

Безусловно если атрибуты навешаны на графику (MinD, AutoCAD Architecture,...), то можно говорить об информационной модели, но это совсем другая идея модели.

MinD - это конечно же 2.5D, по всем признакам и это совсем не ново ни в архитектуре, ни в других направлениях САПР (вспомним российских пионеров 2.5D: МАЭСТРО-А и АРКО).

Ответить   Цитировать

1 сентября 2011, 15:43
 Владимир Захаров
Цитата из Иннокентий
Ответ Владимир Захаров
BIM - http://ru.wikipedia.org/wiki/BIM

Именно на эту статью я опираюсь. Ну и на Энциклопедию isicad - само собой.

Про 2.5D в КОМПАС, до начала пиара "новой" технологии MinD менеджеры по продажам АСКОН не смущались говорить, что КОМПАС + спец. библиотеки проектирования для КОМПАС = решение АСКОН 2.5D в AEC. Тогда менеджеры и не заикались про BIM, понимая ограничения существующих решений АСКОН.

Хороший пример неверных выводов из верных фактов. Более правдоподобно так: тогда менеджеры АСКОН даже не слыхали про BIM. Кстати, не они одни. И по-прежнему не вижу смысла замутнять поиск истины упоминанием 2.5D. Концепция по приведенной выше ссылке не регламентирует ни количество D, ни способ формирования ИМ. Какова полезность новой классификации (сколько у кого D)? С тем, что уже нагорожено, разобраться бы  

Хотя нет, 2 великих шага АСКОН, появилась (наконец) Undo в КОМПАС и выпустили действительно уникальную (на отечественном рынке) систему ЛОЦМАН:ПГС (за нее отдельный респект, щупал на предприятии и слышал отзывы).

Большущее спасибо! Приятно. Без шуток. Мы тоже так считаем, потому что очень старались. И не могу удержаться - если не натягивать ничего из перечисленного на три буквы (PLM, PDM, BIM, IFC...), то оказывается очень легко ощутить полезность. И даже описать ее эпитетом "великий", например  

Ответить   Цитировать

1 сентября 2011, 16:12
 Владимир Захаров
Наверно Асконовцы недопонимают концепцию BIM, поэтому 2.5D и 3D пытаются уровнять с BIM.

А вот чужой славы нам не надо   "Но понятие BIM (информационной модели здания) достаточно конкретизировано. В частности, там нет разделения на ИМ и 3DM." (Владимир Талапов, 31 августа 2011, 20:12).

... информационная модель здания BIM может иметь множество форм представления - 3D, 2D, таблицы, тексты, графики и т.п., при этом, ни одна из форм не является обязательной - они лишь формы ввода-вывода.

Спасибо за этот абзац. Наконец-то подбираемся к сути   И я о том же: "3DМ - одно из визуальных представлений информационной модели здания (BIM). Другие полезные представления BIM - план, разрез, спецификация, экспликация, схема..." и "насыщение и изменение ИМ, как уже упоминалось, происходит через планы и разрезы, что и отражено в аббревиатуре MinD." (Владимир Захаров, 31 августа 2011, 18:47).

Безусловно если атрибуты навешаны на графику (MinD, AutoCAD Architecture,...), то можно говорить об информационной модели, но это совсем другая идея модели.

Правильно ли я понял, что если ИМ лежит в базе данных - это BIM, а если атрибуты навешаны на графику - "совсем другая идея". Вопрос без подвоха. Все еще пытаюсь обнаружить принципиальную разницу.

MinD - это конечно же 2.5D, по всем признакам и это совсем не ново ни в архитектуре, ни в других направлениях САПР (вспомним российских пионеров 2.5D: МАЭСТРО-А и АРКО).

Про 2.5D уже было. Могу лишь добавить, что есть пионеры и за пределами нашей родины, только они называются "скауты"  

Ответить   Цитировать

1 сентября 2011, 18:24
 Волчков Дмитрий
На мой взгляд попытку  Владимира Талапова привязать технологию MinD к методикам формирования и работы с 2.5D пространством (Псевдотрёхмерной графикой) считаю не корректным и вводит читателей статьи в заблуждение, к 2.5D технология MinD не имеет ни какого отношения.
Так же технология MinD не имеет ни какого отношения к технологии BIM. Мы все прекрасно знаем как BIM технология работает и на чем основывается, а концепция и методика работы по технологии MinD не укладывается в рамки понятия BIM, потому что отлична от нее. Повторимся еще раз для тех кто не внимательно читает комментарии и саму статью:

Цитата из статьи:
«Идеология технологии MinD несет в себе преимущества 3D-проектирования с сохранением привычной среды работы в 2D-пространстве. Процесс проектирования протекает в плоскости чертежа с возможностью автоматического получения 3D-модели объекта строительства в любой момент времени.»

Т.е. Информационная модель строительного объекта или проекта в нашем случае хранится в поле чертежа (2D лист), а 3D модель формируется по желанию проектировщика на основе данных из 2D, на любой стадии проектирования. Все проводимые изменения над проектом осуществляются в поле чертежа и в зависимости от хода изменений можем посмотреть разные версии 3D модели.

MinD - это конечно же 2.5D, по всем признакам и это совсем не ново ни в архитектуре, ни в других направлениях САПР (вспомним российских пионеров 2.5D: МАЭСТРО-А и АРКО).

Если вспомнить САПР АРКО не имеет отношения к 2.5D проектированию, так как сразу позволяет формируется 3D модель в пространстве.

Ответить   Цитировать

1 сентября 2011, 18:34
 Владимир Талапов
Интересная возникает ситуация. С одной стороны, "неоднозначно воспринимается проектировщиками эффектная на первый взгляд концепция BIM. Компания АСКОН представляет собственную технологию проектирования MinD (Model in Drawing), родившуюся из многолетнего опыта работы в «поле» Это - из вступительной части статьи.

Затем нас убеждают, что MinD - это и есть BIM.

Учитесь, девушки-маркетологи!

Но я почему-то думаю, что ни пионеры, ни скауты так бы не поступили  

Ответить   Цитировать

1 сентября 2011, 18:42
 Виктор
Цитата из Владимир Талапов
Цитата из Виктор
инженер выполнил пустую работу, так как за год могли появится новые коммуникации
Для этого и делается информационная модель здания (BIM), чтобы избежать подобных ситуаций.

Насколько Я могу понять все изменения на заводе в результате любых срочных корректировок для нужд завода(к примеру) мгновенно отмечаются в информационной модели проектировщика??



Ответить   Цитировать

1 сентября 2011, 18:46
 34dsgjuu
ИШЬ - это прежде всего единая модель объектных данных хранящаяся в базе. Поэтому в BIM и наблюдается такая тесная связь модели с документами. При такой концепции нет разницы как работать с контентом базы: моделировать в 3D или редактировать планы или удалять строчки в спецификации - любое действие происходит над объектом модели, которые отображаются в разных формах и представлениях.

Ответить   Цитировать

1 сентября 2011, 19:17
 Иннокентий
Цитата из Владимир Захаров
Более правдоподобно так: тогда менеджеры АСКОН даже не слыхали про BIM.

Слыхали Владимир Михайлович, может не понимали что за зверь такой BIM, но точно слыхали и использовали при продажах, т.к. выдел презентацию "Комплексные решения АСКОН для проектирования" от 2009 года (там еще на ней юбилейная символика 20-ти летия красуется). В ней оранжевым были окрашены решения АСКОН-вендора, т.е. собственные, а серым-решения партнеров. Так вот отдельным серым пятном был BIM с двумя элементами AllPlan и Bentley AutoPlant.
Не хочу спорить с аксакалами, но я считаю, что BIM - это нечто всеобъемлющее, это технология, которая позволяет комплексно решать задачи управления жизненным циклом объекта от проектирования, до строительства, эксплуатации и демонтажа...

Ответить   Цитировать

1 сентября 2011, 19:37
 Владимир Талапов
Ответ Виктор

Да, информационная модель здания мгновенно отражает на всех своих видах все внесенные изменения - это основа BIM.

Ответить   Цитировать

1 сентября 2011, 19:48
 Владимир Захаров
Но понятие BIM (информационной модели здания) достаточно конкретизировано. В частности, там нет разделения на ИМ и 3DM.

Обратимся к первоисточнику: "BIM involves representing a design as objects ... , that carry their geometry, relations and attributes. The geometry may be 2D or 3D ... Composed together these objects define a building model..." (http://bim.arch.gatech.edu/?id=402)

Если кто-то, зная все это, вводит свои термины, это косвенно подтверждает, что у него - не BIM.

У Истмэна не БИМ - это сильно!  

3. Обратите внимание, что я говорю "от модели - к видам", а вы "от видов - к модели" (не вдаюсь в некоторые детали). Согласитесь, это не одно и то же.

Согласен и нигде не утверждал обратного. Но БИМ, как любая уважающая себя концепция, претендуя на общность, не нормирует направление ассоциации. Или вы которую из "моделей" здесь имеете в виду? Во фразе это понятие упоминается дважды, т.е. имеем четыре варианта, существенно отличающиеся по смыслу  

5. Термин 2.5D существует давно и означает как раз вот такую (как в MinD) связь в одну сторону.

Опять сначала... В своем ответе п.4 Вы признали наличие односторонних связей и в абстрактном BIM (будем считать его абстрактным, хотя меня терзают смутные сомненья). Следует ли на основании этого отнести упоминаемый вами продукт к 2.5D?

6. В своем докладе в Минске (я при этом присутствовал) Дмитрий Волчков приводил таблицу (жаль, что ее нет в этой статье), сравнивающую работу с 3D моделью: "как в BIM и как в MinD". Когда он вернется из командировки, спросите ее у него - там все показано. 

Вернулся. Спросил. Обещает переписать табличку: "Как в MinD и как в некоторых других продуктах, узурпировавших право называться истинным BIM"  

Начинаю думать, что наш местами научный спор объективно не может быть разрешен по простой причине. Если сам отец всемогущего БИМ признает наличие двух равноправных точек зрения, что уж о простых смертных говорить? Кстати, лично он считает, что т.н. BIM-продукты способны лишь генерировать основу BIM - модель здания. В то время как правоверный БИМ - это процесс. "Some people have called the building model "a BIM" - that Revit or ArchiCAD or Bentley generate a BIM. Others say that the representation is not as important as the process of going to machine readable model(s)... Above, I have referred to a building model as the basis for BIM, and implied that BIM is a process." (там же). Т.е. уже и ревит ему не БИМ... Ничего святого! Куда катится мир?

Ответить   Цитировать

1 сентября 2011, 20:02
 Виктор
Цитата из Владимир Талапов
Ответ Виктор
Да, информационная модель здания мгновенно отражает на всех своих видах все внесенные изменения - это основа BIM.


Владимир, Я говорил про реальные изменения на объекте(в помещении завода, замена двигателя, монтирование дополнительного воздуховода), которые потом должны автоматически попадать в информационную модель. И должны быть отображены на чертеже проектировщика с пометкой изменения.

Ответить   Цитировать

1 сентября 2011, 20:22
 Владимир Талапов
Ответ Владимир Захаров

Да, одни "отцы-основатели" понимают под BIM модель, другие - процесс (я уже писал о нескольких подходах к определению BIM - для точной математики, например, это весьма обычное явление), но везде связи предполагаются ДВУНАПРАВЛЕННЫМИ.

Добавлю - что-то я нигде не встречал термина "истинный BIM".

А таблицу "Как в MinD и как в некоторых других продуктах, узурпировавших право называться истинным BIM", я думаю, всем было бы очень интересно посмотреть.

Ответить   Цитировать

1 сентября 2011, 20:28
 Иннокентий
Цитата из Волчков Дмитрий
«Идеология технологии MinD несет в себе преимущества 3D-проектирования с сохранением привычной среды работы в 2D-пространстве. Процесс проектирования протекает в плоскости чертежа с возможностью автоматического получения 3D-модели объекта строительства в любой момент времени.»

Дмитрий, Вы же сами сказали в предыдущих постах, что КОМПАС не поддерживает 3D проектирование и даже его элементов. Я не вижу в КОМПАС никаких преимуществ 3D проектирования, за исключением формирования мертвого образа 3DM, которая к сожалению не имеет обратной связи с 2D чертежом. Причем в этом случае возникает необходимость "ручной" генерации 3D модели из чертежа, если необходимо видеть 3D модель, при каждом изменении 2D.
MinD - это не BIM и в КОМПАС AEC нет элементов 3D проектирования. MinD - это ... реинжениринг старой концепции 2.5D от АСКОН, т.е. все то же самое, только в новом лице и с новым названием. Да, MinD подразумевает создание информационной модели, но не в концепции BIM, а в концепции MinD АСКОН.

Ответить   Цитировать

1 сентября 2011, 20:33
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Захаров
В своем ответе п.4 Вы признали наличие односторонних связей и в абстрактном BIM (будем считать его абстрактным, хотя меня терзают смутные сомненья). Следует ли на основании этого отнести упоминаемый вами продукт к 2.5D?

В примере, который я приводил, двусторонняя связь не может быть реализована В ПРИНЦИПЕ, поскольку задача НЕДООПРЕДЕЛЕНА и имеет много вариантов решения. И это нисколько не умаляет подхода BIM - там, где не может быть двунаправленных связей, их и нет.

Этими вопросами серьезно занимался еще Карл-Фридрих Гаусс.

Но у меня встречный вопрос - какой это продукт я упоминал?

Ответить   Цитировать

1 сентября 2011, 20:36
 Владимир Захаров
В ней оранжевым были окрашены решения АСКОН-вендора, т.е. собственные, а серым-решения партнеров. Так вот отдельным серым пятном был BIM с двумя элементами AllPlan и Bentley AutoPlant.

Немного истории. Собственные наши решения объединились в замкнутую технологию (MinD) лишь в конце прошлого года. А в 2009 не были до конца отлажены ни автоматическая генерация 3D-представления, ни упоминаемый в статье менеджер объектов строительства (МОС) - основа MinD. Согласен, мы непростительно долго (с 2003, если кому интересно) шли к этому. Но - хочу заочно извиниться за свою гиперболу - уже тогда AEC-менеджеры АСКОН слыхали про BIM  

Не хочу спорить с аксакалами, но я считаю, что BIM - это нечто всеобъемлющее...

Почти уверен, что любой аксакал с этим радостно согласится.

Ответить   Цитировать

1 сентября 2011, 20:52
 Владимир Захаров
ИШЬ - это прежде всего единая модель объектных данных хранящаяся в базе.

Что она единая - это понятно. Но почему именно в базе? Не нашел нигде в документах упоминание базы (в контексте СУБД). Все-таки концепция такого уровня (и даже стандарт, ее конкретизирующий) очень редко опускается до технологий хранения данных.

При такой концепции нет разницы как работать с контентом базы: моделировать в 3D или редактировать планы или удалять строчки в спецификации.

Согласен, при концепции - нет. Но есть при реализации. Даже удаление колонн через спецификацию не является столь уж очевидным, практичным решением. А ведь это не самый сложный случай редактирования информационной модели.

P.S. Мне безумно понравился "ИШЬ". Именно с мягким знаком и заглавными буквами. А какой просторище для составных слов открывается  

Ответить   Цитировать

1 сентября 2011, 21:18
 Владимир Захаров
Но у меня встречный вопрос - какой это продукт я упоминал?

Викторина к Дню Знаний? Хорошо, пробуем рассуждать. Видимо, речь идет о продукте, в котором уменьшение количества марок в строке спецификации приводит к их удалению из модели (сначала ИМ, а затем и всех представлений, связанных с ней двунаправленно). Полагаю, что даже из упомянутых Истмэном систем, это могут не все. Точнее могут сказать, видимо, BIM-гуру.

Ответить   Цитировать

1 сентября 2011, 21:19
 Андрей Штейнбрехер
ИШЬ - это прежде всего единая модель объектных данных хранящаяся в базе.

Вот так и рождаются термины. Настоящие русские буквы. Нашенские. И понимание своё. Видимо.

Ответить   Цитировать

1 сентября 2011, 21:26
 Волчков Дмитрий
ИШЬ как просили... Слайд из презентации

http://savepic.org/2222871.jpg

Ответить   Цитировать

1 сентября 2011, 21:42
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Захаров
Видимо, речь идет о продукте, в котором уменьшение количества марок в строке спецификации приводит к их удалению из модели (сначала ИМ, а затем и всех представлений, связанных с ней двунаправленно). Полагаю, что даже из упомянутых Истмэном систем, это могут не все. Точнее могут сказать, видимо, BIM-гуру.

И все-таки, что же это за продукт?

Теперь другой вопрос викторины (мой пример выхолощен до сути):
У вас в модели две однотипные колонны (естественно, с одинаковой маркой, например, К1), одна - слева, другая - справа. Вы создали спецификацию, в которой указано число колонн данного типа К1 - 2. Теперь замените 2 на 1. Какую колонну удалит программа в модели: левую или правую? И какая вообще программа возьмется за такую задачу?

Ответить   Цитировать

2 сентября 2011, 15:40
 Владимир Захаров
Цитата из Владимир Талапов

... нас убеждают, что MinD - это и есть BIM.
Учитесь, девушки-маркетологи!
Но я почему-то думаю, что ни пионеры, ни скауты так бы не поступили

Не знаю, как скауты поступают с девушками-маркетологами, но до сих пор нигде не было написано, что MinD=BIM. Речь о том, что конкретная реализация (MinD) не противоречит обобщенной концепции (BIM), хотя имеет существенные отличия от иных (тоже не противоречащих BIM) реализаций.

Ответить   Цитировать

2 сентября 2011, 17:12
 Студент
Цитата из Владимир Захаров
до сих пор нигде не было написано, что MinD=BIM. Речь о том, что конкретная реализация (MinD) не противоречит обобщенной концепции (BIM), хотя имеет существенные отличия от иных (тоже не противоречащих BIM) реализаций.

Вы нас упорно убеждали, что MinD - это BIM, а теперь такую хитроумную тираду выписываете? Может, вам лучше сначала самому во всем разобраться? Или писать БИМ вместо BIM.

Ответить   Цитировать

2 сентября 2011, 18:33
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Захаров
Речь о том, что конкретная реализация (MinD) не противоречит обобщенной концепции (BIM), хотя имеет существенные отличия от иных (тоже не противоречащих BIM) реализаций.

Правильно ли я понял, что MinD - это "конкретная реализация" BIM?
Или "конкретная реализация" чего?
И что это за "иные, не противоречащие BIM реализации"? Они реализации чего? И можно ли привести примеры?

Ответить   Цитировать

2 сентября 2011, 19:06
 Волчков Дмитрий
Идеология технологии MinD несет в себе преимущества 3D-проектирования с сохранением привычной среды работы в 2D-пространстве. Процесс проектирования протекает в плоскости чертежа с возможностью автоматического получения 3D-модели объекта строительства в любой момент времени. Само название MinD (Model in Drawing или «модель в чертеже») говорит о том, что виртуальная модель здания уже заложена в чертеж.


Цитата из Владимир Захаров

Речь о том, что конкретная реализация (MinD) не противоречит обобщенной концепции (BIM), хотя имеет существенные отличия от иных (тоже не противоречащих BIM) реализаций.


Я могу еще десяток Наших комментарием процитировать, на данную тему.
    На мой взгляд становиться очевидным агрессивное отношение сторонников ИШЬ, к другим технологиям позволяющие пользователям получать жизнеспособные результаты своей проектной деятельности, при использовании современных технологий    

Ответить   Цитировать

2 сентября 2011, 19:41
 Владимир Талапов
Ответ Волчков Дмитрий

Мне кажется, лучший способ ведения дискуссии - это ответы на вопросы собеседника, а не разговоры про агрессивность  

Ответить   Цитировать

4 сентября 2011, 2:10
 xxx
Уважаемые господа из Аскона!

MinD = 2.5D - это когда чертишь в 2D командой получаешь 3D визуализацию, а спецификации и прочие документы получаешь путем сбора данных с графических образов. Ни о какой структурированной модели данных реи нет - есть только упорядоченные запросы. Иными словами 2.5D - это "корзина" графических объектов с привязанными данными.
Модель ли это - пожалуй лет 10 назад ответ был бы да, но не сегодня. Если обратитесь к прошлому то многие мечтали о таких супер возможностях как 2.5 D. Но, современные требования совсем другие - сейчас нужно нечто единое, нечто цельное, нечто отображающее объектную реальность. Современное понимание BIM переросло задумку "дедов" и теперь совсем неважно, что говорили "деды". Поэтому, лучше обратиться к тому, что пишут разработчики современного софта и посмотреть реализацию Revit и ArchiCAD. Именно Revit и ArchiCAD подразумевают когда говорят BIM (ИШЬ).

Ваш MinD сильно смахивает на то как сделан Plantracer (Сsoft).

Статья хорошая и правильная, но благодаря тому, что господа из Аскон уходят от ответов на вопросы, MinD "попал в просак" в том исходном понимании этого выражения, которое сейчас забыто.

Ответить   Цитировать

4 сентября 2011, 16:31
 Владимир Захаров
Цитата из Владимир Талапов
...лучший способ ведения дискуссии - это ответы на вопросы собеседника...

Без ущерба для смысла Владимир мог сказать короче: "лучший способ ведения дискуссии - это ответы на мои вопросы"   Но мы все равно отвечаем. Даже по третьему кругу. Не для вопрошающих (здесь иллюзий нет), а для тех, кто хочет добраться до сути. В надежде, что таковые isicad тоже читают.

Ответить   Цитировать

4 сентября 2011, 17:14
 Владимир Захаров
И все-таки, что же это за продукт?

Один из участников дискуссии так описал сценарий опознания продукта: "если вы удалите швеллер из спецификации..., то он из модели исчезнет". Независимому экспериментатору осталось получить актуальные версии ИШЬ-продуктов всех вендоров и запастись временем. Но можно проще. Упомянутый участник называет продукт, в котором он все это видел, облегчая душу, а заодно и участь ни в чем неповинных читателей   Вполне допускаю, что таковой продукт не существует вовсе и это была абстрактная иллюстрация "как в BIM". Тогда с удовольствием откажусь от своих смутных сомнений, которые породили эту викторину.

Теперь другой вопрос викторины (мой пример выхолощен до сути):У вас в модели две однотипные колонны (естественно, с одинаковой маркой, например, К1), одна - слева, другая - справа. Вы создали спецификацию, в которой указано число колонн данного типа К1 - 2. Теперь замените 2 на 1. Какую колонну удалит программа в модели: левую или правую? И какая вообще программа возьмется за такую задачу?

Вы удивитесь, но технически реализовать это не очень сложно. Достаточно при редактировании спецификации поднять интерфейс планировки (в MinD и некоторых других продуктах) или 3D-модели (в некоторых совсем других продуктах), где проектировщик и укажет удаляемый объект. Это с натяжкой можно назвать двунаправленной связью со спецификацией, но подобные мелочи никогда не волновали ни Истмэна с BIM, ни Пелтонена с PDM.

Вот только что делать с принципами? Сначала Вы поведали читателям, что двунаправленная связь со спецификацией есть обязательный признак BIM-продукта, а теперь, призывая дух Гаусса и здравый смысл, доказываете обратное. Надо сказать, весьма убедительно, доказываете, хотя это никто, кроме Вас же и не оспаривал  

Ответить   Цитировать

4 сентября 2011, 17:40
 Владимир Захаров
Правильно ли я понял, что MinD - это "конкретная реализация" BIM?

Можно и таким боком повернуть, поскольку дискуссия не выявила противоречий этому утверждению. Но я знаю, как делался MinD, потому предпочитаю другую формулировку: "MinD - это конкретная реализация технологии проектирования, не противоречащая BIM". Спасибо за уточнение. Кстати, Ваше предположение наталкивает на интересную мысль. Поскольку обе формулировки не являются ложными, та из них "верней", которая обеспечит более быструю адаптацию проектировщиками.

И что это за "иные, не противоречащие BIM реализации"? Они реализации чего?

Все того же, полагаю - технологий проектирования. Хотя вполне допускаю, что некоторые (более молодые) продукты сразу делались именно реализацией концепции BIM.

И можно ли привести примеры?

Некоторые примеры были выше у Истмэна. И, коли уж мы добрались до них, предлагаю перейти к сопоставлению эффективности проектирования в конкретных продуктах. Это неизмеримо сложнее, поскольку требует знания матчасти. Зато куда полезнее и продуктивнее безнадежных религиозных споров вокруг абстрактных концепций.

Ответить   Цитировать

4 сентября 2011, 19:03
 Владимир Захаров
2.5D - это когда чертишь в 2D командой получаешь 3D визуализацию, а спецификации и прочие документы получаешь путем сбора данных с графических образов. Ни о какой структурированной модели данных реи нет - есть только упорядоченные запросы.

Даже допустив, что концепция 2.5D полностью стандартизована и однозначна, в который уже раз недоумеваю, для чего ее здесь описывать? Ничего из перечисленного не применимо к MinD. Мы не чертим в 2D, а расставляем объекты проектирования на планировке, одновременно в полуавтоматическом режиме определяя их взаимосвязи и формируя ИМ. Мы не получаем 3D-модели, спецификации и ведомости путем сбора данных с графических образов, а берем для этого объекты модели здания, созданной на предыдущем этапе. Просто попробуйте. Вам понравится.

...современные требования совсем другие - сейчас нужно нечто единое, нечто цельное, нечто отображающее объектную реальность. Современное понимание BIM переросло задумку "дедов" и теперь совсем неважно, что говорили "деды".

Верно ли я Вас понял, что пришло время ревизии учения "дедов", Истмэна/Эйша? Кто же является носителем "современного понимания BIM"? С чем сверяться? Согласитесь, что "нечто единое, нечто цельное, нечто отображающее..." нельзя считать определением чего-либо.

Поэтому, лучше обратиться к тому, что пишут разработчики современного софта и посмотреть реализацию Revit и ArchiCAD. Именно Revit и ArchiCAD подразумевают когда говорят BIM (ИШЬ).

А что ждет тех, кто обратится к Microstation, AllPlan или CADWorx? Неужто анафема?   На всякий случай в третий раз повторю: мы не делаем XYZ-продуктов (где XYZ - произвольная концепция). Цель АСКОН скромнее: облегчить и ускорить выполнение основной задачи инженеру-проектировщику. Еще точнее - пока только проектировщику в СНГ. Искренне жаль, если разочарую этим поклонников XYZ.

Ваш MinD сильно смахивает на то как сделан Plantracer (Сsoft).

Это похвала, укор, гипотеза или констатация? В любом случае подобные пассажи радуют. Поиск аналогий - первый шаг на пути к знанию   Кстати, если отсылки к 2.5D выполняют для части аудитории ту же функцию - продолжайте  

Ответить   Цитировать

4 сентября 2011, 19:07
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Захаров
ЦБез ущерба для смысла Владимир мог сказать короче: "лучший способ ведения дискуссии - это ответы на мои вопросы"

Вам задавали вопросы и другие участники дискуссии, но вы их, похоже, откровенно игнорируете.

Ответить   Цитировать

4 сентября 2011, 19:17
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Захаров
Достаточно при редактировании спецификации поднять интерфейс планировки (в MinD и некоторых других продуктах) или 3D-модели (в некоторых совсем других продуктах), где проектировщик и укажет удаляемый объект. Это с натяжкой можно назвать двунаправленной связью со спецификацией, но подобные мелочи никогда не волновали ни Истмэна с BIM, ни Пелтонена с PDM.
Когда я первый раз приводил этот пример, вы отметили, что двунаправленной связи здесь нет. Я же вам объяснил, что ее здесь и быть не может, поскольку задача недоопределенная. Я если вы переходите "в интерфейс планировки", вы доопределяете задачу, и тогда она, естественно, решается.
Знаете, почему Истмэн и Пелтонен не волновались этими задачами? Потому что они понимают, что в такой формулировке задачи не решаются. Вы же, похоже, этого пока не поняли.

Ответить   Цитировать

4 сентября 2011, 19:19
 Давид Левин
В интересах читателей и развития всех прогрессивных технологий, а также - в качестве инновационного метода ведения дискуссий, предлагаю В.Захарову и В.Талапову написать для isicad.ru совместную заметку "Основные пункты и точки зрения дискуссии вокруг "MinD - BIM".

Одна из возможных структур:
- Определения и фундаментальные особенности каждой из технологий,
- Бесспорные сходства,
- Бесспорные различия,
- Спорные сходства и различия.
...

Можно написать и две раздельные заметки. А можно, написав одну, попробовать согласовать ее с другим автором.
Во всяком случае, точно полезно сопоставить и согласовать связный набор разных точек зрения.

Подозреваю, что не все читатели уже могут содержательно следить за ходом дискуссии. Однако, кооперативное взаимодействие корифеев на интегрирующей платформе isicad.ru обязательно принесет пользу человечеству.

ДЛ

Ответить   Цитировать

4 сентября 2011, 19:23
 Владимир Захаров
Вам задавали вопросы и другие участники дискуссии, но вы их, похоже, откровенно игнорируете.

Действительно, нашел-таки вопрос других участников, оставшийся без ответа "Может, вам лучше сначала самому во всем разобраться?" Прошу извинить, что счел его риторическим и ничем не обоснованным. Возможно, это выглядело, как откровенное игнорирование. Исправляюсь: Спасибо за предложение. Разобрался ранее, разбираюсь сейчас и буду разбираться впредь, обещаю  

Ответить   Цитировать

4 сентября 2011, 19:27
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Захаров
Зато куда полезнее и продуктивнее безнадежных религиозных споров вокруг абстрактных концепций.

Поскольку вы от конкретики всячески уходите, ссылаясь на "религиозные споры" (есть такой прием), то мне кажется, что дальнейшая дискуссия будет абсолютно бесплодной.

Вам же советую внимательно разобраться во всех концепциях и подходах в AEC, а заодно и в перспективах развития отрасли - это всем нам будет только на пользу.

Поверьте, я искренне пытался вам в этом помочь. И другие участники дискуссии - тоже.

Ответить   Цитировать

4 сентября 2011, 19:50
 Владимир Талапов
Ответ Давид Левин

Я, например, в этой дискуссии пытался понять место MinD среди современных технологий архитектурно-строительного проектирования. И я четко понял, что это 2.5D. Это не хорошо и не плохо, это - просто факт. А вот факт - это всегда хорошо, поскольку объективно отражает реальность и позволяет принимать верные решения.

То, что АСКОН разрабатывает свои программы - это замечательно, я этого не скрывал и не скрываю. Но, если АСКОН будет сам четко классифицировать результаты своего труда, это будет еще лучше и пойдет всем только на пользу. Я думаю, АСКОН это может сделать безо всяких дискуссий.

Ответить   Цитировать

5 сентября 2011, 1:56
 Владимир Захаров
Ответ Давид Левин

Спасибо за конструктивное предложение, Давид. Готов попробовать, но с небольшой поправкой. Лучше сравнивать две реализации: продукт MinD и продукт X, а не продукт и концепцию. Полагаю, именно первородная несопоставимость конкретной реализации с обобщенной концепцией привела к тому, что дискуссия (ради поиска истины) быстро перешла в полемику (ради убеждения оппонентов в своей правоте).

Предложенную Вами структуру вполне можно взять за основу:
- Определения и фундаментальные особенности каждого продукта,
- Бесспорные сходства,
- Бесспорные различия,
- Спорные сходства и различия.

Надеюсь, что такая статья "принесет пользу человечеству". Очень хочется верить в это. Чтобы еще увеличить ее полезность, предлагаю взять для сопоставления любой из самых распространенных в СНГ (после КОМПАС, разумеется   ) продуктов AutoDesk, который могли бы исчерпывающе представить специалисты этого, безмерно уважаемого мною вендора.

Ответить   Цитировать

5 сентября 2011, 13:46
 xxx
Цитата из Владимир Захаров
А что ждет тех, кто обратится к Microstation, AllPlan или CADWorx? Неужто анафема?


Нет, не анафема!

Вы говорите о совершенно разном как по прикладному значению, так и по архитектуре ПО. Которое имеет своего потребителя, так же как и MinD.

Microstation - это прекрасная САПР платформа, с потрясающими внутренностями, и на мой взгляд самым продуманный форматом хранения. Россия страна, где однозначный лидер в ПГС "голый" AutoCAD. А Microstation раньше был недостижимой мечтой, но сейчас, увы, ничем не привлекательнее решений Autodesk.

Allplan - неплохая ПГС среда как функционально, так и по идеологии. И если бы BIM-овский тренд был разыгран лет 8 назад, то Allplan был бы лидером BIM. Но, за 8 лет не наблюдается прогресса, поэтому Graphisoft и Autodesk лидеры в BIM, а Allplan соперник не им, а продуктам класса AutoCAD Architecture, Bentley Architectural.

CADWorx - это слабенький софт, созданный COADE, для увеличения продаж серьезного софта - CAESAR II. CADWorx - это совсем плохой пример.

ПРЕДЛОЖЕНИЕ:
Уважаемый Владимир! По телевизору как-то обратил внимание на передачу, где девушку у которой были комплексы по поводу своей фигуры сравнивали с другими женщинами и на фоне десятка других женщин она находила свое место. Поэтому, предлагаю объявить сбор критериев на isicad , как по инженерному функционалу, так и по архитектурным особенностям, и найти место MinD среди других продуктов.

Думаю, что можно смело включать в список Revit, ArchiCAD, Arcon, Home Designer, AutoCAD Architecture, Project Studio CS Архитектура, Маэстро-А, и т.п. Было бы интересно узнать между чем и чем находится MinD!

Слабо?!  


Ответить   Цитировать

5 сентября 2011, 14:29
 Андрей Штейнбрехер
Ответ xxx

Захотел посмотреть ещё материалы автора. Набрал с гугле "ххх"... А там такое ... ;)

Ответить   Цитировать

5 сентября 2011, 16:39
 Architector
Цитата из Владимир Захаров
Действительно, нашел-таки вопрос других участников, оставшийся без ответа "Может, вам лучше сначала самому во всем разобраться?"

Я считаю, что ответа на свой вопрос, насколько новая технология MinD отличается от той, что давно уже используется в AutoCAD Architecture, я так и не получил.

Ответить   Цитировать

5 сентября 2011, 17:10
 Евгений Ширинян
Цитата из xxx
а Allplan соперник не им, а продуктам класса AutoCAD Architecture, Bentley Architectural.


Не знаю, конечно, но мне казалось, что продукт от Бентли может быть крайне неудобным, но записывать его в класс AutoCAD Architecture будет опрометчиво. я сам им не пользовался, но вот обзор - http://www.aecbytes.com/review/2009/BentleyArchV8i.html тут его никто ниже в другой класс не относит.

А что касается MinD - ничего против такой реализации BIM я не имею. Единственно, что может быть критичным - это конкретное исполнение. Например, на скриншотах я заметил кстранноватый стык стен под 45 градусов. Проблема wall joints - обычная история в BIM приложениях. Главное, чтобы MinD стабильно работал.
Вот нанокад - тоже может быть отличный софт с возможностью проектировать параметрические объекты. Но доводить надо до рабочего состояния
А классифицировать надо наверное, отнести к какому-то ряду эту разработку

Ответить   Цитировать

5 сентября 2011, 17:15
 Иннокентий
Дискуссия накаляется...
АСКОНовцы, опубликуйте ту самую таблицу BIM-MinD, возможно после этого отпадет часть открытых вопросов (и появятся новые  )
и поправьте меня, если я заблуждаюсь: MinD - концепция информационной модели здания от АСКОН, основана на технологии 2.5D (которую продвигает АСКОН с... начала активной работы на рынке AEC). MinD НЕ противоречит концепции BIM, но далека от ее (BIM) полного соответствия.

Ответить   Цитировать

5 сентября 2011, 19:35
 Волчков Дмитрий
Добрый день!

Забавно читать рассуждения, что в мире есть только BIM, а все
остальное - либо жалкие пародии, либо неудачные попытки реализовать
что-то похожее  
Так вот хочу Вас огорчить и уведомить что в жизни существуют и те кто идет своей дорогой. И не стараются заниматься пародиями и клонированием технологий. И технология MinD как и вся компания Аскон тому подтверждение.

Так же технология MinD не имеет ни какого отношения к технологии BIM. Мы все прекрасно знаем как BIM технология работает и на чем основывается, а концепция и методика работы по технологии MinD не укладывается в рамки понятия BIM, потому что отлична от нее.

Слайд который был мною показан в Минске (http://savepic.org/2266583.jpg) показывал разницу двух технологий на базе поэтапных шагов совершаемые пользователями в ходе работы с двумя технологиями. И уж если брать тот факт что при работе с технологией MinD пользователю надо совершить меньше действий для получения итога работы. То это не значит что речь шла о том что MinD это BIM.

Ответить   Цитировать

5 сентября 2011, 20:44
 Волчков Дмитрий
Продолжим тему ответов на комментарии:

xxx
.... Поэтому, предлагаю объявить сбор критериев на isicad , как по инженерному функционалу, так и по архитектурным особенностям, и найти место MinD среди других продуктов.
Думаю, что можно смело включать в список Revit, ArchiCAD, Arcon, Home Designer, AutoCAD Architecture, Project Studio CS Архитектура, Маэстро-А, и т.п. Было бы интересно узнать между чем и чем находится MinD!
Слабо?!

К сожалению, чтобы точно определять каждому своё место. Мнение под разными ракурсами и под разными критериями картина может меняться бесконечно. MinD - это отдельная технология и у неё есть своя уникальность.

Architector
....
Я считаю, что ответа на свой вопрос, насколько новая технология MinD отличается от той, что давно уже используется в AutoCAD Architecture, я так и не получил.

Визуально ошибочно кажется что нет никаких отличий. Но, во-первых, 2D и 3D в КОМПАСе это разные документы, которые имеют между собой ассоциативные связи. В AutoCAD Architecture - документ единый (DWG), а значит вся работа ведётся в 3D-пространстве. Во-вторых, в MinD вся информационная модель здания храниться исключительно в 2D. В ADT это всё храниться в 3D, то есть в DWG. В-третьих, принципы формирования 3D-модели у того и другого разные, как и процесс генерации моделей. И таких принципиальных различий можно набрать ещё несколько.


Евгений Ширинян
...
А что касается MinD - ничего против такой реализации BIM я не имею. Единственно, что может быть критичным - это конкретное исполнение. Например, на скриншотах я заметил кстранноватый стык стен под 45 градусов. Проблема wall joints - обычная история в BIM приложениях. Главное, чтобы MinD стабильно работал.

Это уже перешли на нюансы отображения 3D-моделей, где в нашем случае видны все стыки стен (включая от разных уровней). Но все стыки можно как отобразить, так и скрыть - это управляется через специальные команды визуализации модели.


Иннокентий
Дискуссия накаляется...
АСКОНовцы, опубликуйте ту самую таблицу BIM-MinD, возможно после этого отпадет часть открытых вопросов (и появятся новые  )
и поправьте меня, если я заблуждаюсь: MinD - концепция информационной модели здания от АСКОН, основана на технологии 2.5D (которую продвигает АСКОН с... начала активной работы на рынке AEC). MinD НЕ противоречит концепции BIM, но далека от ее (BIM) полного соответствия.

MinD не противоречит концепции BIM, но с теми вариантами, которые реализованы (Revit, ArchiCAD) сравнивать бессмысленно. Подходы и принципы работы разные, я бы отметил, что чуть ли не противоположные.

Ответить   Цитировать

5 сентября 2011, 21:11
 Андрей Штейнбрехер
Свои пять копеек. Может просто принять за постулат - есть MinD и есть BIM. Одно не есть второе, а второе не есть первое. Хотя полемику читать занятно.

Ответить   Цитировать

5 сентября 2011, 21:25
 Владимир Талапов
Цитата из Волчков Дмитрий
MinD не противоречит концепции BIM, но с теми вариантами, которые реализованы (Revit, ArchiCAD) сравнивать бессмысленно. Подходы и принципы работы разные, я бы отметил, что чуть ли не противоположные.

Очень хорошее высказывание!
Но стоит уточнить:
1. "Не противоречит BIM" - очень интересная формулировка.
"Ловля лосося в реках Англии не противоречит мерам по сохранению амурского тигра" - ну и что?
2. "но с теми вариантами, которые реализованы (Revit, ArchiCAD) сравнивать бессмысленно" - совершенно верно, до их уровня надо сначала подняться.
3. "Подходы и принципы работы разные, я бы отметил, что чуть ли не противоположные" - так тоже можно, но я это квалифицировал мягче, просто 2.5D.

Ответить   Цитировать

5 сентября 2011, 22:18
 Владимир Захаров
Цитата из Андрей Штейнбрехер
...Хотя полемику читать занятно.

Лучшая похвала для авторов   Спасибо, Андрей!

Ответить   Цитировать

5 сентября 2011, 22:23
 Волчков Дмитрий
Спа
Цитата из Владимир Талапов
Очень хорошее высказывание!

Спасибо за одобрения.
Считаю свой ответ по поводу 2.5D исчерпывающим и не требующим разъяснения.

Перечитал еще раз все комментарии и был крайне удивлен тому, что все притязания сторонников технологии BIM были направленны на обличение создателей технологии MinD в перетягивании лавров с технологии BIM (на что Я тоже дал на мой взгляд четкий ответ). Но при этом пропускались грубейшим образом те комментарии которые требовали технических аргументов или примеров конкретных реальных промышленных объектов, или вариантов работы в реалиях отечественных проектировщиков. Увы так и не прозвучало.
Зато как "Ловля лосося в реках Англии" или "Полях" Мы услышали с полна. Прошу прощения за каламбур.

Ответить   Цитировать

6 сентября 2011, 1:49
 Владимир Захаров
"Ловля лосося в реках Англии не противоречит мерам по сохранению амурского тигра" - ну и что?

Владимир, что угодно, но тигра с лососем (а также с кижучем, горбушей, кетой, чавычей и неркой) не троньте, умоляю Вас! Прожив 14 лет на берегу Амура, я знаю, о чем говорю  

Ответить   Цитировать

6 сентября 2011, 6:56
 Владимир Талапов
Цитата из Андрей Штейнбрехер
есть MinD и есть BIM. Одно не есть второе, а второе не есть первое. Хотя полемику читать занятно.

Да, получилась весьма любопытная полемика. Но, думаю, какая-то польза все-таки была.

Ответить   Цитировать

6 сентября 2011, 13:28
 Владимир Захаров
...поправьте меня, если я заблуждаюсь: MinD - концепция информационной модели здания от АСКОН, основана на технологии 2.5D (которую продвигает АСКОН с... начала активной работы на рынке AEC). MinD НЕ противоречит концепции BIM, но далека от ее (BIM) полного соответствия.

Поправлять не буду (только-только страсти улеглись), в вот дополню с удовольствием:
Также основана на технологиях 2D, 3D, КОМПАС-API, КОМПАС-3D, SQL, OpenGL, C++... А еще не противоречит СПДС, СНиП и очень близка к полному им соответствию.

Подробнейшим образом и с примерами методика проектирования MinD описана в http://ascon.ru/source/info_materials/ascon_corporate_magazine_7.pdf (с.17).

Ответить   Цитировать

6 сентября 2011, 13:33
 xxx
Аскону: Неее дорогие мои!... Отчего же сразу в кусты? Значит, картинку вы рисовали и сравнивали, потом заявили, что MinD не противоречит BIM - значит тоже сравнивали и классифицировали. Зрители требуют крови и зрелищ! АСКОН, ДАВАЙТЕ СРАВНЕНИЕ ПО ПУНКТАМ!

P.S.
А что касается "тигра с лососем (а также с кижучем, горбушей, кетой, чавычей и неркой) не троньте, умоляю Вас", то если потушить с овощами и рисом, посолить и поперчить наверняка получиться что-то съедобное  

ДАЕШЬ СРАВНЕНИЯ НА СЦЕНУ!

Ответить   Цитировать

6 сентября 2011, 14:41
 Владимир Захаров
Что не противоречит концепции - показали, чем отличается от "обычных ИШЬ-продуктов" - тоже. О каких сравнениях речь? Продолжаем тушить тигра с лососем в надежде получить что-то съедобное?  

Ответить   Цитировать

6 сентября 2011, 15:12
 LibCad
Ответ Владимир Захаров


По поводу тигра - Был тут в Челябинске недавно...Угадайте, какой талисман выбран для турнира по Дзюдо?
Правильно! Тигр в кимоно ;)

Вот вы говорите ИШЬ - в Кыштыме видел дом, пятиэтажный, но без балконов ;). На удивление общественности - в газете было написано, что это дескать проект 2005 года и в нем не было балконов изначально. Причем - таких домов в городе то построено еще немало, но с балконами.
так и хочется сказать - ишшшшь какие...

Ответить   Цитировать

6 сентября 2011, 17:08
 xxx
и правильно, что без балконов - нафига ненужная открытая площадь? чтобы проект остекления в MinDе сделать?  

Ответить   Цитировать

6 сентября 2011, 22:17
 Владимир Захаров
Цитата из Студент
Интересно, а для студентов у АСКОНа что-то поинтереснее есть?

Новейшие технологии АСКОН всегда доступны студентам через университетские лицензии (http://edu.ascon.ru/license). А начиная с прошлой недели - еще и в виде КОМПАС-Home (http://home.kompas.ru).

Ответить   Цитировать

7 сентября 2011, 14:38
 Иннокентий
Коллегам из АСКОН:
планируется ли MinD-КОМПАС (как технологию проектирования и ее реализацию в виде КОМПАС AEC) более тесно интегрировать в (объединить с) ЛОЦМАН:ПГС?
Или АСКОН будет придерживаться (видимо не так давно принятой в R&D AEC АСКОН)концепции "разумной" реализации ПО для "реальной жизни" и в ЛОЦМАН:ПГС не будет выделен функционал специально для САПР КОМПАС (дабы не ущемить другие САПР).
Понимаю, что вопрос немного не в тему (про BIM ни слова  ), но все же интересно, что будет завтра с MinD и ЛОЦМАН:ПГС?

Ответить   Цитировать

7 сентября 2011, 16:37
 Дмитрий Поскребышев
Цитата из Иннокентий
Коллегам из АСКОН:планируется ли MinD-КОМПАС (как технологию проектирования и ее реализацию в виде КОМПАС AEC) более тесно интегрировать в (объединить с) ЛОЦМАН:ПГС? Или АСКОН будет придерживаться (видимо не так давно принятой в R&D AEC АСКОН)концепции "разумной" реализации ПО для "реальной жизни" и в ЛОЦМАН:ПГС не будет выделен функционал специально для САПР КОМПАС (дабы не ущемить другие САПР).Понимаю, что вопрос немного не в тему (про BIM ни слова  ), но все же интересно, что будет завтра с MinD и ЛОЦМАН:ПГС?


К счастью, здесь не требуется дополнительных механизмов интеграции кроме тех, что уже реализованы ЛОЦМАН:ПГС:
- создание новых файлов непосредственно в ЛОЦМАН:ПГС через шаблоны (dot, dwt, cdt и т.п.);
- формировнаие электронных документов через технологию "Печать в PDM";
- обеспечение ссылочной целостности всех файлов проекта;
С точки зрения ЛОЦМАН:ПГС не важно какую концепцию использует CAD-система, MinD/BIM или что то еще, все будет работать одинаково хорошо.

Ответить   Цитировать

7 сентября 2011, 17:56
 LibCad
а что за Лоцман-ОРД? как оно работает с Лоцман-ПГС и MiNd?

кстати, если BIM = ИШЬ, то MIND=ЬШТВ - первое слово в русском языке на мягкий знак....

Ответить   Цитировать

7 сентября 2011, 18:47
 Андрей Штейнбрехер
Цитата из LibCad
а что за Лоцман-ОРД?

http://construction.ascon.ru/software/tasks/items/?prcid=110&prpid=1185

Ответить   Цитировать

7 сентября 2011, 20:59
 yyy
Похоже Аскон извлек урок из обсуждения. Только я не понял, зачем по-английски. Держись заграница?   http://goo.gl/bFMUi

Ответить   Цитировать

8 сентября 2011, 1:22
 Владимир Талапов
Цитата из yyy
Похоже Аскон извлек урок из обсуждения. Только я не понял, зачем по-английски. Держись заграница?   http://goo.gl/bFMUi

Первая же фраза из этого буклета:
"Building information modeling—an innovative new approach to building design, construction, and management introduced by ASCON in 2000"
Я, возможно, английский не очень хорошо знаю, поэтому хотелось бы уточнить по-русски:
1. Это что, АСКОН придумал BIM в 2000 году?
2. Или это АСКОН внедрил у себя BIM в 2000 году?
3. Что это за программы?

Ответить   Цитировать

8 сентября 2011, 7:33
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Захаров
но до сих пор нигде не было написано, что MinD=BIM.

Цитата из Дмитрий Волчков
Забавно читать рассуждения, что в мире есть только BIM, а все
остальное - либо жалкие пародии, либо неудачные попытки реализовать
что-то похожее
Так вот хочу Вас огорчить и уведомить что в жизни существуют и те кто идет своей дорогой. И не стараются заниматься пародиями и клонированием технологий. И технология MinD как и вся компания Аскон тому подтверждение.

Приведу еще одну фразу из буклета АСКОН:
"The green line on the chart represents model in drawing technology. What can I say? This is the pinnacle of the development of technologies, it's cool, it's a BIM."
Владимир, не могли бы вы это все на русский перевести? Особенно "it's a BIM"?
А заодно объяснить, что все это значит?

Лично у меня сложилось впечатление, что АСКОН в комментариях к этой статье ведет откровенно СОФИСТИЧЕСКУЮ дискуссию (по классификации из статьи Константина Котова на isicad.ru).

Ответить   Цитировать

8 сентября 2011, 19:58
 Иннокентий
Ответ Андрей Штейнбрехер

Решение для автоматизации ОРД в проектных организациях, вроде как "Система ЛОЦМАН:ПГС с модулем ЛОЦМАН:ОРД объединяют в Единое Информационное Пространство проектные, административные, производственные и строительные подразделения." но недавно был на предприятии, там был развернут ЛОЦМАН:ПГС и проводилась опытная ОРД. К ОРД замечаний особых нет, но системы были развернуты на разных серверах, поэтому и ЕИПа там (возможно пока) нет.
[/answer]
Вопрос АСКОН: могут ли ПГС и ОРД работать вместе на одной базе (сервере) и как они ПГС и ОРД интегрируются, т.е. до какой степени?
Если верить сайту АСКОН, то ОРД - это "модуль системы ПГС". Тогда, можно ли видеть и работать с документами и процессами (заданиями) созданными в модуле ОРД на клиенте ПГС?
Т.е. если говорить об автоматизации проектного производства, то помимо автоматизации управления проектными данными стает вопрос автоматизации процессов ОРД, связанных с проектными работами (офиц. письма по проектам, акты, протоколы совещаний, приказы)... пример: можно ли в ОРД создать процесс согласования (или ознакомления) с приказом всех участников проекта, если участники используют только ПГС, но и ОРД и ПГС развернуты на одном сервере и на одной базе?

P.S. А с BIM как-то

Ответить   Цитировать

8 сентября 2011, 20:28
 Андрей Штейнбрехер
Ответ Иннокентий

Если вы меня спрашиваете, то я понятия не имею ни по одному заданному вопросу.

Ответить   Цитировать

8 сентября 2011, 21:35
 Волчков Дмитрий
Добрый день!
Хотел бы сразу внести ясность, ЛОЦМАН:ОРД и ЛОЦМАН:ПГС это системы обеспечивающие комплексное управление документацией. И ошибочно предполагать что ЛОЦМАН:ОРД или ЛОЦМАН:ПГС являются модулями друг друга. В каждой системе заложена своя индивидуальная концепция хранения файлов и электронных документов.
Слияние обеих баз систем ЛОЦМАН:ОРД и ЛОЦМАН:ПГС возможно с соответствующим просмотром документов в обоих клиентах. На этом хочу прервать свой ответ и предложить обсуждение всех вопросов связанных с системами ЛОЦМАН:ОРД и ЛОЦМАН:ПГС в рамках отдельной опубликованной статьи.
Или на форуме http://forum.ascon.ru/index.php/topic,20621.0.html

Несколько статей по системам ЛОЦМАН:ОРД и ЛОЦМАН:ПГС уже были опубликованы на сайте компании АСКОН, с которыми можно ознакомиться перейдя по ссылкам:
http://construction.ascon.ru/source/articles/sig_2010-10_loodsman-pgs.pdf
http://construction.ascon.ru/source/articles/its_2010_10_loodsman_pgs.pdf

Ответить   Цитировать

8 сентября 2011, 22:05
 Иннокентий
http://construction.ascon.ru/software/developers/items/?prpid=823
Дмитрий, а здесь сказанно "Система ЛОЦМАН:ПГС с модулем ЛОЦМАН:ОРД объединяют в Единое Информационное Пространство проектные, административные, производственные и строительные подразделения." Где-то ошибка...

Ответить   Цитировать

8 сентября 2011, 22:44
 Иннокентий
Ответ Волчков Дмитрий

Вы не ответили на вопрос про интеграцию процессов. Запостил вопросы в статье АСКОН о ПГС на портале isicad

Ответить   Цитировать

9 сентября 2011, 1:28
 Владимир Захаров
...Это что, АСКОН придумал BIM в 2000 году?

Это все придумал Черчилль в осьмнадцатом году www.cadsolutions.com.ar/productos/pdfs/Que_es_el_BIM.pdf  

Ответить   Цитировать

9 сентября 2011, 7:37
 Владимир Талапов
Ответ Владимир Захаров

Получается, что АСКОН взял рекламный текст у Autodesk, заменил Autodesk на АСКОН, год 2002 (когда Autodesk занялся BIM) на год 2000, добавил пункты про технологию MinD как составную часть BIM (чего основоположники BIM даже в принципе не предполагали) в текст и сравнительные таблицы и выдал все это как СВОЁ?

Здесь не только девушкам-маркетологам, здесь всем учиться надо!

Но другие фразы, которые я приводил, в частности "it's a BIM", были добавлены самим АСКОНОм.
Случай без преувеличения уникальный, так что хотелось бы получить более подробные объяснения.

Ответить   Цитировать

9 сентября 2011, 11:47
 Architector
Цитата из Дм. Волчкова: " Но, во-первых, 2D и 3D в КОМПАСе это разные документы, которые имеют между собой ассоциативные связи. В AutoCAD Architecture - документ единый (DWG), а значит вся работа ведётся в 3D-пространстве. Во-вторых, в MinD вся информационная модель здания храниться исключительно в 2D. В ADT это всё храниться в 3D, то есть в DWG. В-третьих, принципы формирования 3D-модели у того и другого разные, как и процесс генерации моделей. И таких принципиальных различий можно набрать ещё несколько".

Это означает, что AutoCAD Architector (ADT), работая с единой моделью, находится ближе к BIM, чем MinD. Зачем же тогда спустя годы нужна новая, более слабая технология?

Ответить   Цитировать

9 сентября 2011, 14:21
 Строитель
Кто сказал что это слабая технология?
Пользуюсь второй год, очень доволен.
Чертежи создаются быстро. Получаются точные, качественные, красивые я бы сказал.
Модели трехмерные иногда делаю на их основе, себя проверить ну и картинку красивую чтобы сделать.

Ответить   Цитировать

9 сентября 2011, 15:20
 Владимир Захаров
Ответ Владимир Талапов

Ваше желание уличить оппонентов в чем попало начинает граничить с предвзятостью, право же   При чем тут АСКОН? Мы не поставляем линейку AEC-продуктов на внешние рынки. Но мне понравилась талантливейшая пародия на жонглирование терминами, разбавленное псевдонаучным маркетинговым трепом оригинала. Автор также очень точно, остроумно и не без гротеска отразил ключевые пункты нашей дискуссии здесь. Браво! Правда, теперь появились новые вопросы:
1. Это что, Автодеск придумал BIM в 2002 году?
2. Почему столь чудный буклет прозябает на сервере в Аргентине, а прочие его упоминания остались только в кэшах гугла?

Ответить   Цитировать

9 сентября 2011, 16:00
 LibCad
Ответ Владимир Захаров

это фейк чтоли? Как с Волгоградским пляшущим мостом http://www.vz.ru/columns/2011/8/29/518220.html ?


Хотя вопрос о прозябании документа на сервере в Аргентине остается открытым...

кстати, а какой у гугла кэш?

Ответить   Цитировать

9 сентября 2011, 17:52
 Сисадмин
Ответ LibCad

Ответ LibCad



Интересно какими технологиями (BiM?) пользовались при проектировании Волгоградского моста...

Вопрос к АСКОН - Не Ваш пользователь?

Ответить   Цитировать

9 сентября 2011, 18:05
 Сисадмин
Ответ Сисадмин



навеяло к комментариям от LibCad
"... если BIM = ИШЬ, то MIND=ЬШТВ - первое слово в русском языке на мягкий знак...."


ДАЁШЬ: ИШЬ - СТРОЙКА ВЕКА! http://webfile.ru/image?id=5537018

"Проект строительства Байкало-Амурской магистрали — характерный пример социалистической «стройки века». Проект дорогой, масштабный, романтический — красивые места, Сибирь. Подкреплённый всей мощью советской пропаганды, экономически абсолютно бессмысленный. Дороги умели строить — это не производить конкурентоспособную продукцию или хорошие товары народного потребления." Е.Гайдар.

ИМХО реально, на мой взгляд, достаточно точно прослеживается аналогия BIM -БАМ (Мощь, Масштаб, Целесообразность)

Ответить   Цитировать

9 сентября 2011, 19:42
 Волчков Дмитрий
Цитата из Иннокентий

http://construction.ascon.ru/software/developers/items/?prpid=823
Дмитрий, а здесь сказанно "Система ЛОЦМАН:ПГС с модулем ЛОЦМАН:ОРД объединяют в Единое Информационное Пространство проектные, административные, производственные и строительные подразделения." Где-то ошибка...

Вы правы, данное недоразумение устранено.

Цитата из Architector

Это означает, что AutoCAD Architector (ADT), работая с единой моделью, находится ближе к BIM, чем MinD. Зачем же тогда спустя годы нужна новая, более слабая технология?


Технология MinD ближе всего, максимально, находиться к технологии MinD.
Называть ее отличие от других технологий признаком "слабости" -
несколько странно.

Ответить   Цитировать

9 сентября 2011, 20:55
 Владимир Талапов
Ответ Владимир Захаров

Вот здесь дана краткая история BIM, я думаю, она ответит на некоторые ваши вопросы
http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=14078
Да и "аргентинские" тексты, возможно, станут интереснее.

Я понимаю, что одним можно указывать на этот текст как на основополагающий, другим говорить, что все это придумал кто-то "неизвестный". Вроде бы удобно и без последствий. Но дело в том, что сейчас, как я замечаю, технология MinD кроме АСКОНа никого больше не интересует. В Великобритании, например, 2.5D применяли еще в 1986 году, и тогда это действительно было новаторство. Но не сейчас. Так что лучше все же объяснить людям, зачем вам подобный текст понадобился.  
Не бойтесь - может, они поймут  

Ответить   Цитировать

10 сентября 2011, 3:06
 Владимир Захаров
Цитата из Владимир Талапов
...сейчас, как я замечаю, технология MinD кроме АСКОНа никого больше не интересует.

Вы правы. Люди медленно адаптируют новые технологии. Медленнее чем нам хотелось бы. Но MinD - разумное проектирование для реальной жизни - обречена на успех.

В Великобритании, например, 2.5D применяли еще в 1986 году

Лучше уж про Австралию, где королева не уничтожает лосося и почти невозможно проверить, что там происходит на самом деле.

Так что лучше все же объяснить людям, зачем вам подобный текст понадобился.

Мы просто следовали Вашему же совету: 'все разговоры ... о количестве "D" - это на самом деле "модный" и доходчивый способ популяризации идей'. Именно поэтому на графике в упомянутом тексте квадрат "Model in Drawing" (MinD) содержит целых четыре "D", а 4D в квадрате - это шестнадцать-D-квадрат, что заведомо больше размерности любой современной концепции, как ни крути  

Вы - мудрый человек и понимаете, что теперь, когда план мирового господства АСКОН раскрыт, нам придется поменять тактику.

Ответить   Цитировать

10 сентября 2011, 3:44
 dskjc
Битва фанатиков BIM vs фанатиков Аскон-MinD дело веселое. Но, в итоге, остается только разруха в умах читателей... История показывает, что после крестовых походов появляется слишком много спекулянтов и рабов. Поэтому, да будет славен во веки веков карандаш+бумага+кульман.  

Ответить   Цитировать

10 сентября 2011, 8:38
 Владимир Талапов
Ответ dskjc

Вы думаете, это была битва? Да еще фанатиков? Нет. Это так, легкая дискуссию, местами нормальная, местами жульническая...

Дело в том, что технологии - это не идеологические догмы, здесь не надо устраивать митинги и шествия с флагами. Что эффективнее, то и получит большее развитие. Практика архитектурно-строительной отрасли показывает, что там одновременно может использоваться ВСЁ! В этом - ее уникальность! В этом же - ее проблемы!

А читателям, чтобы не было разрухи в умах, можно посоветовать больше изучать опыт других или больше думать, если такого опыта еще нет. Но никогда не делать то, что вам не выгодно!

Ответить   Цитировать

10 сентября 2011, 13:57
 ККотов
Если я не ошибаюсь, первой стала использовать "зарубежную" оценку своей деятельности компания "МММ". Они даже премию себе присудили от имени какой-то неизвестной бельгийской организации. При этом повторяли, что мы работаем на внутреннем рынке, а зарубежные эксперты нас просто высоко оценивают. И они тогда действительно добились весьма высокой эффективности рекламной кампании. Потому, что люди к такому тогда еще не привыкли и все воспринимали за чистую монету. Сейчас другое время, и люди другие, они все это уже видели. Я не думаю, что подобный ход принесет АСКОНу серьезный успех, хотя какая-то эффективность, конечно, возможна. Ведь новое - это очень часто хорошо забытое старое. Но возможна и сильная негативная реакция. Современные люди многое прошли и не любят, когда их "дурачат". Очень интересно будет за всем этим понаблюдать.

Ответить   Цитировать

10 сентября 2011, 16:12
 Андрей Штейнбрехер
Ответ Владимир Талапов

Утверждение, что архитектурно строительная может использовать ВСЁ, как мне кажется, верно вообще для любых отраслей. Слишком много в реальном мире задач, чтобы все их можно было решить каким то одним средством, пусть и идеологически выдержанным. Более того - если посмотреть немного шире - они очень переплетены эти отрасли. Разводка электрики по зданию это к отрасли строительства или к электроэнергетике ? А судостроение - это все таки строительство или машиностроение ? Переплетено всё сильно. И деление представляется уже весьма условным.

Ответить   Цитировать

10 сентября 2011, 16:19
 Владимир Талапов
Ответ Андрей Штейнбрехер

Согласен. Но я имел в виду, что в архитектурно-строительной отрасли представлены все технологии по уровню их развития - от самых современных до самых "допотопных".

Ответить   Цитировать

10 сентября 2011, 16:29
 Андрей Штейнбрехер
Ответ Владимир Талапов

Уровень ИСПОЛЬЗУЕМЫХ технологий, как мне кажется, определяется не их наличием, а способностью людей их применять. Люди все разные - и современные и не очень. Вот и выбирает каждый по себе, то чем сможет пользоваться.. Так везде... Тяжко народ переходит с одного на другое... Долго... Природа такова... Ничего не поделаешь... Как-бы не хотелось ускорить... Как говорится - широко шагаешь - штаны порвешь..

Ответить   Цитировать

10 сентября 2011, 19:02
 Владимир Талапов
Ответ Андрей Штейнбрехер

Да. Именно поэтому технологии меняются долго и везде нужна молодежь. И новые технологии пойдут в жизнь, если им учить в первую очередь молодых специалистов, то есть практически студентов.

Ответить   Цитировать

10 сентября 2011, 19:53
 Дмитрий Поскребышев
Цитата из ККотов

Современные люди многое прошли и не любят, когда их "дурачат". Очень интересно будет за всем этим понаблюдать.


К сожалению IT отрасль год от года отчаянно себя дискредитирует, безудержно генерируя трех буквенные аббревиатуры, которые магическим образом помогают продвигать свои продукты. Очень надеюсь, что пройдет время когда пользователи делали свой выбор основываясь на статьях, презентациях и графиках соблазнительно взлетающих вверх. Перестанут покупаться на сладкие словосочетания типа: «единое информационное пространство», «объектно-ориентированная модель», «жизненный цикл» и т.п. И начнут сперва хотя бы запускать программы и пробовать их на реальных задачах и лишь после этого принимать решение о приобретении, ощутив эффективность или ее отсутствие. Тогда и разработчики программного обеспечения перестанут мерится числом D, придумывать доказательства эффективности своих программ и судорожно искать примеры успешного внедрения где то в Сиднее, а сосредоточатся на том, что бы сделать продукты ближе к людям и к реальной жизни.

Ответить   Цитировать

10 сентября 2011, 21:38
 Иннокентий
Коллеги, АСКОН не так давно (начало 2000-х, если не ошибаюсь) начал активно работать на рынке AEC. И если изучить историю, то можно найти определенные соответствия в истории развития решений АСКОН для AEC (шаблоны для оформления чертежей по ГОСТ, параметрические модули проектирования, MinD...) и западных вендоров (2D,2.5D...).
Возможно, через некоторое время АСКОН выпустит свое решение по управлению жизненным циклом здания и его (здания) моделирования...
Сейчас то, что делает АСКОН востребовано рынком (ПО позволяющее автоматизировать задачи по разработке и выпуску ПСД, но не более), PDS (Bentley AutoPlant, AVEVA PDMS, Intergraph smartplant) сейчас используют преимущественно проектные предприятия в составе нефтегазовых холдингов и атомщики... к сожалению, до сих пор трудно доказать руководству проектных предприятий необходимость и эффект от внедрения даже того ПО, которым худо-бедно пользуются на предприятии, и тем более необходимость в специалистах-инженерах САПР. Возможно в этом и есть причина отставания в технологиях.

Ответить   Цитировать

10 сентября 2011, 21:39
 ККотов
Да, аббревиатуры генерируются с огромной скоростью. С одной стороны, это особенность современной западной культуры - все покрывать аббревиатурами. Мы это прошли в 20-30 годы ("Главрыба", например). Где-то они оправданы, где-то - просто дань моде и маркетингу. У нас некоторые кинулись вдогонку, чтобы показать, что они тоже что-то новое могут предложить (прямо в этой статье, например). В итоге терминология (и голова пользователя) просто засоряются.

Но появились не только аббревиатуры, но и модные (ходовые) словечки, например nano. Понятно, что оно никакого отношения к IT не имеет, просто модно. Если бы сейчас были времена Н.С.Хрущева, мы вполне могли бы увидеть kukuruzaCAD.

Что касается Сиднея, то я не так давно общался с австралийцами (выходцы из России в третьем поколении). Они нормально (много) работают, руководствуясь здравым смыслом. И если что-то внедряется в Англии, например, то для них это знак, что надо внедрять тоже. Они все интегрированы друг с другом. Мне было завидно, поскольку у нас все постоянно дискутируют и каждый идет своим путем. В результате Австралия впереди нас, и это не преувеличение.

Ответить   Цитировать

10 сентября 2011, 22:46
 Андрей Штейнбрехер

Цитата из Дмитрий Поскребышев

К сожалению IT отрасль год от года отчаянно себя дискредитирует, безудержно генерируя трех буквенные аббревиатуры, которые магическим образом помогают продвигать свои продукты. Очень надеюсь, что пройдет время когда пользователи делали свой выбор основываясь на статьях, презентациях и графиках соблазнительно взлетающих вверх. Перестанут покупаться на сладкие словосочетания типа: «единое информационное пространство», «объектно-ориентированная модель», «жизненный цикл» и т.п. И начнут сперва хотя бы запускать программы и пробовать их на реальных задачах и лишь после этого принимать решение о приобретении, ощутив эффективность или ее отсутствие.

Не соглашусь с вами. Дискредитирует себя не IT-отрасль. А скорее отдельные её представители. Причем не отрасль, а себя. Из телефонного разговора - Я согласен на встречу, но если вы при мне скажете ERP или PLM я вас тут же пошлю. Перекормили народ непотребным. Все предприятия пообследовали, проарисили, провнедряли. Пообследовали после неудачного внедрения.. и всё это не по одному разу. Все обещали золотые горы. И что ? А ничего. Продавали те кто не знает что это такое, тем кто не знает как этим пользоваться. А про буквы просто анекдот и магия. У клиента видел счет - там написано - единое информационное пространство конструктора - 25 штук, единое информационное пространство технолога - 10 штук. и так далее. Вроде бы серьёзная компания. Возник вопрос - если оно единое это пространство, то почему отдельное для конструктора и технолога, и почему их надо 25 для конструкторов и 10 для технологов ? Или это единое продается отдельными сегментами ? А люди покупали и верили. В великое трехбуквие... И ничего не получили... Вот и настал кризис жанра... А запускать программы перед приобретением начнут и давно начали, да и не прекращали вообще то, те клиенты которые тратят собственные деньги. А те которые государственные потребляют - те и до сей поры внедряют и внедряют... А мы им платим и платим... Налоги наши непомерные...

Ответить   Цитировать

10 сентября 2011, 23:15
 Иннокентий
Цитата из Андрей Штейнбрехер


Перекормили народ непотребным. Все предприятия пообследовали, проарисили, провнедряли. Пообследовали после неудачного внедрения.. и всё это не по одному разу. Все обещали золотые горы. И что ? А ничего. Продавали те кто не знает что это такое, тем кто не знает как этим пользоваться. А про буквы просто анекдот и магия. У клиента видел счет - там написано - единое информационное пространство конструктора - 25 штук, единое информационное пространство технолога - 10 штук. и так далее. Вроде бы серьёзная компания. Возник вопрос - если оно единое это пространство, то почему отдельное для конструктора и технолога, и почему их надо 25 для конструкторов и 10 для технологов ? Или это единое продается отдельными сегментами ? А люди покупали и верили. В великое трехбуквие... И ничего не получили... Вот и настал кризис жанра...


Очень похоже на крик души внедренца... к сожалению, у менеджеров по продажам одна цель - продать. И если предприятие приняло решение создать ЕИП, то будут продавать и покупать ЕИПы конструкторов, технологов... а у САПРовцев потом будет приказ внедрить и отрапортовать о результатах к первому числу...

Ответить   Цитировать

10 сентября 2011, 23:23
 Андрей Штейнбрехер
Цитата из ККотов

аббревиатуры генерируются с огромной скоростью. В итоге терминология (и голова пользователя) просто засоряются.

Мне кажется что ничего плохого в аббревиатурах нет. Удобно просто... Коротко и ёмко. Жизнь она стремительная - пока выговоришь слова, спрятанные за буквами уже и не услышит никто.
Когда голова пользователя пустая - туда всё можно с легкостью сложить. А когда есть знания, и понимание предмета, то не так просто таких провести на три буковки.

Но появились не только аббревиатуры, но и модные (ходовые) словечки

Это всегда было. При коммунистах слово "Красный" или "Коммунистический" и к месту и не к месту. В Москве было несколько улиц под названием "1-й, 2-й и т.д. Коммунистический тупик". Ничего - народ даже и не замечал. Закон жанра бюрократического.. Подстраивается народ под любимое слово вождя... Это и плохо, что слова одни, а за ними ничего...

Они нормально (много) работают, руководствуясь здравым смыслом. ...
у нас все постоянно дискутируют

Два момента ключевых - Они - много работают и здравый смысл. Ну а у нас дискуссии...И разобщенность...

Ответить   Цитировать

11 сентября 2011, 0:23
 Владимир Талапов
Ответ Иннокентий

Неужели еще есть предприятия, где нет инженера-САПРовца? Я таких не знаю. Другое дело - уровень у этих инженеров разный, и прикормлены они разными дилерами...

Ответить   Цитировать

11 сентября 2011, 0:33
 Владимир Захаров
Спасибо авторам, последние комментарии возвращают теме изначальный смысл: полезно ли то или иное ПО, какими буквами его ни назови? Мы имеем основания считать, что предложенная технология проектирования способна облегчить и ускорить работу. Лучше или хуже других - пока не знаю. На страницах бумажных и интернет-изданий этого ни доказать, ни опровергнуть нельзя. Но зато можно донести информацию до тех, кто запустит продукт, попробует применить его и вынесет вердикт.

Ответить   Цитировать

11 сентября 2011, 0:47
 Андрей Штейнбрехер
Цитата из Иннокентий

Очень похоже на крик души внедренца... к сожалению, у менеджеров по продажам одна цель - продать. И если предприятие приняло решение создать ЕИП, то будут продавать и покупать ЕИПы конструкторов, технологов... а у САПРовцев потом будет приказ внедрить и отрапортовать о результатах к первому числу...

Не хотел кричать... Но раз получилось - значит получилось.. Я вообще то не про то... Создавать ЕИП - это не цель, это может быть одно из средств достижения цели. А цель она должна быть более близкой к профилю предприятия. Строить хорошие дома, грамотно и быстро проектировать, автомобили производить качественные или там самолёты которые летают, а не падают... А то путают многие цели со средствами.. Архив какой нибудь создают годами, или справочники выверяют или внедряют PLM зачем то...
У менеджеров по продажам цель - продать то что у них есть, а у пользователя цель другая - купить то что надо, а не то что продают.. Менеджер по продажам и должен продавать, у него же должность такая... А пользователь должен пользоваться, тем что купил... Что интересно - домой редко кто, что-то ненужное покупает, а для предприятия - как за здрасьте... Дело может в том, что в первом случае тратятся свои деньги, а во втором - не свои ?

Ответить   Цитировать

11 сентября 2011, 0:58
 Владимир Талапов
Ответ Иннокентий

Есть хорошее правило - если сам чего-то делать не умеешь, не ругай тех, кто это делать умеет. Это и к АСКОНу относится.

На докладе в Минске была продемонстрирована очень интересная картинка, о которой я уже упоминал и которую пока не показали. Там сравнивали MinD c BIM, при этом продукция Autodesk вообще не упоминалась. А сейчас нам заявляют, что вообще нет необходимости сравнивать.

Если фирма что-то разрабатывает, она прежде всего анализирует и сравнивает, что есть у других. Если же "специалисты" не в состоянии это объективно сделать, то доверия к ним у меня лично никакого нет. Потому что весьма вероятно будут возникать те проблемы внедрения, о которых только что здесь писали.

Ответить   Цитировать

11 сентября 2011, 11:00
 Иннокентий
Цитата из Владимир Талапов

Ответ Иннокентий

Неужели еще есть предприятия, где нет инженера-САПРовца? Я таких не знаю. Другое дело - уровень у этих инженеров разный, и прикормлены они разными дилерами...


Есть, есть примеры проектных подразделений, в составе которых трудятся от 50-ти инженеров-проектировщиков. Причем как в отдалении от "большой земли" (крупные ПКО при трансгазах и прочих производственных предприятий), так и в проектных организациях в областных центрах. Зачастую руководство проектных предприятий распределяет задачи инженера САПР между системным администратором и любознательными проектировщиками...
Что касается "прикормленности" дилерами, да, очень часто приходится видеть на предприятиях результаты не системного подхода по приобретению инженерного ПО, в результате чего появляются "зоопарки" разноплатформенных САПР

Ответить   Цитировать

11 сентября 2011, 11:08
 Иннокентий
Цитата из Владимир Талапов

Ответ Иннокентий

На докладе в Минске была продемонстрирована очень интересная картинка, о которой я уже упоминал и которую пока не показали. Там сравнивали MinD c BIM, при этом продукция Autodesk вообще не упоминалась. А сейчас нам заявляют, что вообще нет необходимости сравнивать.

Если фирма что-то разрабатывает, она прежде всего анализирует и сравнивает, что есть у других. Если же "специалисты" не в состоянии это объективно сделать, то доверия к ним у меня лично никакого нет. Потому что весьма вероятно будут возникать те проблемы внедрения, о которых только что здесь писали.


Дмитрий Волчков в предыдущих постах вроде выложил ссылку на картинку из презентации или это не она?

Ответить   Цитировать

11 сентября 2011, 14:24
 Владимир Талапов
Ответ Иннокентий

Нет, это другая картинка.

Ответить   Цитировать

11 сентября 2011, 15:08
 Давид Левин
См. "Асконовская статья о MinD (AEC-моделирование в чертеже) получила уже 200 isicad-комментариев" http://bit.ly/oeckpt

Ответить   Цитировать

11 сентября 2011, 15:55
 Иннокентий
Цитата из Владимир Талапов

Ответ Иннокентий

Нет, это другая картинка.

АСКОН-овцы покажите-таки "Минскую" презентацию! Лучше презентацию целиком, дабы не потерять смысл в ней заложенный...

Ответить   Цитировать

11 сентября 2011, 16:24
 Владимир Захаров
Цитата из Сисадмин
Интересно какими технологиями (BiM?) пользовались при проектировании Волгоградского моста...

Вопрос к АСКОН - Не Ваш пользователь?

Вряд ли. Мы пока не пишем систем для нелинейного видеомонтажа. А зря. Такая реклама с участием первых лиц государства  

Ответить   Цитировать

11 сентября 2011, 16:56
 Прохожий
Цитата из Иннокентий
АСКОН-овцы покажите-таки "Минскую" презентацию!

Поддерживаю. Карты на стол! Еще бы сравнить ее с презентацией Талапова (не помню точного названия, типа "ИШЬ - продукт жизнедеятельности инопланетян"). Какие тут секреты?

Ответить   Цитировать

11 сентября 2011, 18:45
 Волчков Дмитрий
Цитата из Владимир Талапов

Ответ Иннокентий

Нет, это другая картинка.



Слайд который был мною показан в Минске (http://savepic.org/2266583.jpg) показывал разницу двух технологий на базе поэтапных шагов совершаемые пользователями в ходе работы с двумя технологиями. И уж если брать тот факт что при работе с технологией MinD пользователю надо совершить меньше действий для получения итога работы. То это не значит что речь шла о том что MinD это BIM.


Это единственный слайд в котором было упоминание про ИШЬ.

Ответить   Цитировать

11 сентября 2011, 19:41
 Владимир Талапов
Ответ Прохожий

АСКОНовцы, не паникуйте! Покажите всего одну картинку, где сравнение с BIM вообще без упоминания Autodesk. Это же так интересно, и говорит о высоком профессионализме авторов.

И потом, не бойтесь подписываться своими именами - за это вас никто не накажет. Здесь все понимают и помогут разобраться. И честнее как-то...

А если чего-то не помните, лучше не упоминать, пока не вспомните...

Ответить   Цитировать

11 сентября 2011, 20:18
 Владимир Талапов
Ответ Волчков Дмитрий

Дмитрий, подумайте еще.

Ответить   Цитировать

11 сентября 2011, 22:59
 Андрей Штейнбрехер
Цитата из Волчков Дмитрий

было упоминание про ИШЬ.

Я уже запутался. ИШЬ - это BIM ? Или уже некая другая субстанция, т.е. BIM, но через призму MinD ?
А прикольно бы звучала статья "Обсуждение ИШЬ на ШЫШ". Неблагозвучно как то правда. Уничижително даже.. Не заслуживает технология такого панибратства, как мне кажется...

Ответить   Цитировать

12 сентября 2011, 0:14
 Владимир Талапов
Ответ Андрей Штейнбрехер

Когда А.В.Суворов учил неграмотных солдат, набранных в основном из крестьян, строевому шагу, к одной ноге им привязывали сено, а к другой - солому. Так они учились маршировать по команде "сено - солома". И постепенно их уровень поднимался. Это и в нашем случае заметно - некоторые уже пишут БИМ. Тут надо время - если люди с высшим образованием, они в конце концов и BIM научатся писать...

Ответить   Цитировать

12 сентября 2011, 1:24
 Денис Ожигин
После дополнительной рекламы-публикации Давида еще раз внимательно почитал статью и выборочно комментарии ))

Коллеги, а чего все взорвались-то?
На мой скромный взгляд: MinD (Model in Drawing) - это ArchiCAD версии 4.55 или ниже. В нем тоже через поэтажные планы (читай чертежи) + разрезыфасады реализовывали BIM (только тогда называли Виртуальное здание). Это был год 1995-1999 - банально более сложного сделать не могли: 3D модель генерилась, но ее даже повернуть нельзя было.

Потом в версии 6.0, появилась возможность поворачивать модель и редактировать модель в 3D. В 6.5 это усовершенствовалось... Потом пошли дальше - и вот в 15-ке теперь можно жить в 3D, создавая сложные формы. А документацию программа сама чертит - т.е. идея автоматического черчения. А в модель начинаешь закладывать информацию...

АСКОН просто вышел на эту дорогу. На данный момент они считают, что самое правильное решение да и не могут сделать что-то другое - любые технологии разрабатываются. Потихоньку придут к идеи трехмерного моделирования и получения автоматических чертежей...

Ответить   Цитировать

12 сентября 2011, 12:19
 Иннокентий
Цитата из Денис Ожигин

Это был год 1995-1999 - банально более сложного сделать не могли: 3D модель генерилась, но ее даже повернуть нельзя было.

Что щас и происходит с КОМПАС. Более-менее сложная модель (поднял домик из однотипных помещений на 15-ть этажей и КОМПАС встал...)

Потом в версии 6.0, появилась возможность поворачивать модель и редактировать модель в 3D. В 6.5 это усовершенствовалось... Потом пошли дальше - и вот в 15-ке теперь можно жить в 3D, создавая сложные формы. А документацию программа сама чертит - т.е. идея автоматического черчения. А в модель начинаешь закладывать информацию...

Может в КОМПАС 15-20 это и увидим  

АСКОН просто вышел на эту дорогу. На данный момент они считают, что самое правильное решение да и не могут сделать что-то другое - любые технологии разрабатываются. Потихоньку придут к идеи трехмерного моделирования и получения автоматических чертежей...

Согласен, вот только вопрос, который скорее всего задаст В. Талапов (и уже не раз задавали в комментариях к статье) "зачем повторять, если это уже было и чем отличается MinD от ArchiCAD 1995-1999"???

Ответить   Цитировать

12 сентября 2011, 12:49
 Андрей Штейнбрехер
Представили АСКОН, как войско, которое идет по всеми пройденной дороге, уже порядком заросшей бурьяном. Все забыли про то, что там было в 1995 году. А Аскон всем напомнил. Может народ только только и созрел до того ? Планшеты придумали в такие лохматые годы... Не понимал народ - зачем оно.. А Цитриксу уже сколько ? Облаками обозвали - и дело пошло... Наверное... Так что ничего страшного - народу нравится - значит что то полезное есть. Всё придумано до нас...

Ответить   Цитировать

12 сентября 2011, 12:59
 Иннокентий
Из программы конференции "Технологии АСКОН" 3 ноября 2011 http://ascon.ru/events/?ev_id=629
"MinD — мировоззрение проектировщиков и технология для ПГС."
это уже философия... ДАО АСКОН для AEC.  

Ответить   Цитировать

12 сентября 2011, 13:20
 Андрей Штейнбрехер
Цитата из Иннокентий

"MinD — мировоззрение проектировщиков и технология для ПГС."
это уже философия... ДАО АСКОН для AEC.  

Нигде же не говорится, что ВСЕХ проектировщиков. Наверняка есть и такие у которых MinD - это мировоззрение. И точно есть такие, которые про всё что здесь обсуждается и не слышали. Мир большой и зрений много. Да и смотрят все в разные стороны. И это хорошо.

Ответить   Цитировать

12 сентября 2011, 13:22
 LibCad
Коллеги, а концепция BIM реализована только в решениях Автодеск?

А в AllPlane есть она, от компании Nemetschek ?

Есть ли еще решения/поставщики, в которых/у которых BIM реализована?

Ответить   Цитировать

12 сентября 2011, 13:34
 Давид Левин
Судя по вопросу от LibCad, isicad.ru должен заново опубликовать серию статей о BIM .

Например, здесь
http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=14261
упомянуты, по крайней мере, 6 (шесть) поставщиков, связанных с BIM.

Ответить   Цитировать

12 сентября 2011, 13:36
 Андрей Штейнбрехер
Поясните тёмному. Если есть связь элемента модели, чертежа с информационной базой - то это уже BIM ? т.е. чтобы CADу стать BIMом надо уметь добыть и показать эту информацию ? Тогда можно ввести ещё и понятие PIM (Product IM). А вообще получается, что это всё PLM. Вроде как. Его разновидности для строительства и какого-тостроения..

Ответить   Цитировать

12 сентября 2011, 14:01
 Волчков Дмитрий
Цитата из Андрей Штейнбрехер

Цитата из Волчков Дмитрий

было упоминание про ИШЬ.

Я уже запутался. ИШЬ - это BIM ? Или уже некая другая субстанция, т.е. BIM, но через призму MinD ?
А прикольно бы звучала статья "Обсуждение ИШЬ на ШЫШ". Неблагозвучно как то правда. Уничижително даже.. Не заслуживает технология такого панибратства, как мне кажется...




Это шуточная интерпретация BIM   Использование данной аббревиатуры в
контексте моих комментариев означает лишь то, что любую технологию можно спустить до простого ИШЬ или 2.5D. Не вникая в принципы и методику работы.

Ответить   Цитировать

12 сентября 2011, 14:08
 Андрей Штейнбрехер
Цитата из Волчков Дмитрий

любую технологию можно спустить до простого ИШЬ или 2.5D.

Можно опустить и ещё ниже ;)

Ответить   Цитировать

12 сентября 2011, 14:11
 Иннокентий
Ответ Андрей Штейнбрехер

Ознакомьтесь со статьей Талапова http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=14078, вполне наглядно рассказано, что такое, от куда взялось и что из себя представляет.

Ответить   Цитировать

12 сентября 2011, 14:13
 Иннокентий
Ответ Волчков Дмитрий

Дмитрий, "Минскую" презентацию покажите?

Ответить   Цитировать

12 сентября 2011, 14:24
 Андрей Штейнбрехер
Цитата из Иннокентий

Ознакомьтесь со статьей Талапова http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=14078, вполне наглядно рассказано, что такое, от куда взялось и что из себя представляет.

Это я как бы в курсе. Я про буквы "P" и "B" вообще то. То что они лишь отражают область применения. Связки CADа и базы информационной. А уж какую информацию положить в эту базу - это от задач зависит.
А то что буква "B" в лидерах - это наверное потому, что в отрасли гораздо актуальнее задачи по синхронизации работы самых разных коллективов.

Ответить   Цитировать

12 сентября 2011, 15:09
 Денис Ожигин
Цитата из Иннокентий

Согласен, вот только вопрос, который скорее всего задаст В. Талапов (и уже не раз задавали в комментариях к статье) "зачем повторять, если это уже было и чем отличается MinD от ArchiCAD 1995-1999"???

Да потому что то у GSAutodeskNemetchek, а это у АСКОН. По-моему разница очень даже ясна - а уж АСКОН точно видит разницу. Если они чувствуют потребность, видят покупателей, то отлично - пусть делают. Если они правы, то они сделают бизнес, если не правы, то потеряют деньги.

Ответить   Цитировать

12 сентября 2011, 15:33
 Владимир Талапов
Ответ Волчков Дмитрий

Опускаться легко - подниматься трудно.

Ответить   Цитировать

12 сентября 2011, 15:38
 Владимир Талапов
Ответ Иннокентий

Я такой вопрос не задам - здесь и так все ясно.

Ответить   Цитировать

12 сентября 2011, 15:40
 Владимир Талапов
Ответ Давид Левин

Я бы добавил, что за прошедшее с момента публикации статьи время список разработчиков BIM-программ значительно увеличился, и этот процесс продолжается.

Ответить   Цитировать

12 сентября 2011, 17:37
 Давид Левин
Минская презентация о MinD только что опубликована:
http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=14634

Ответить   Цитировать

12 сентября 2011, 18:16
 Владимир Талапов
Ответ Волчков Дмитрий

Сразу вопрос по минской презентации Дмитрию Волчкову:
что означает колонка BIM с указанием программ на слайде №3?

Ответить   Цитировать

12 сентября 2011, 18:25
 Иннокентий
Ответ Владимир Талапов

Цитата из Владимир Талапов

что означает колонка BIM с указанием программ на слайде №3?

это тот же слайд о котором я говорил раньше в ответе В. Захарову, только 2 года назад зеленые элементы были оранжевыми  
тогда менеджер АСКОН комментировал, что оранжевые (здесь зеленые) продукты и технологии - решения АСКОН-вендора, а серые АСКОН-интегратора решений-партнеров...

Ответить   Цитировать

12 сентября 2011, 19:25
 Волчков Дмитрий
Цитата из Владимир Талапов

Ответ Волчков Дмитрий

Сразу вопрос по минской презентации Дмитрию Волчкову:
что означает колонка BIM с указанием программ на слайде №3?

Цитата из Иннокентий

Ответ Владимир Талапов

Цитата из Владимир Талапов

что означает колонка BIM с указанием программ на слайде №3?

это тот же слайд о котором я говорил раньше в ответе В. Захарову, только 2 года назад зеленые элементы были оранжевыми  
тогда менеджер АСКОН комментировал, что оранжевые (здесь зеленые) продукты и технологии - решения АСКОН-вендора, а серые АСКОН-интегратора решений-партнеров...


Комментарий к презентации по слайду №3 размещен на соответствующей странице:
http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=14634

Ответить   Цитировать

12 сентября 2011, 19:53
 Владимир Захаров
Цитата из Денис Ожигин
...АСКОН точно видит разницу. Если они чувствуют потребность, видят покупателей, то отлично - пусть делают. Если они правы, то они сделают бизнес, если не правы, то потеряют деньги.

Огромное спасибо за поддержку и понимание! Самая суть.

Ответить   Цитировать

12 сентября 2011, 20:23
 Владимир Захаров
это уже BIM? т.е. чтобы CADу стать BIMом надо уметь добыть и показать эту информацию? Тогда можно ввести ещё и понятие PIM (Product IM). А вообще получается, что это всё PLM...

Андрей, в одном из комментариев вы очень точно описали недуг модных концепций, поражение которым сопровождается пустым трясущимся воздухом и вывихом мозга. Но поиск трехбуквенных аналогий - это инструмент превращения эпидемии в пандемию. Природа вируса такова, что все концепции являются в той или иной степени аналогами друг друга. Не дайте заразе шанса  

Ответить   Цитировать

12 сентября 2011, 21:34
 Владимир Талапов
Ответ Владимир Захаров

Владимир, эту "заразу" надо прежде всего у себя лечить.

Ответить   Цитировать

12 сентября 2011, 23:42
 Андрей Штейнбрехер
Ответ Владимир Захаров

Да какой вирус ? Вы о чём ? Я не про буквы, а про смысл. В данном обсуждении буквы, как мне кажется, единственное спасение от подтасовок и передёргиваний. Хотя наверное вряд ли это спасет. Пошёл есть лимон - для профилактики от заразы.

Ответить   Цитировать

19 сентября 2011, 13:49
 IM
Интересная дискуссия. Я вроде (уже не уверен), знаком с обоими линейками продуктов (Аскон и Autodesk) для проектирования. И прекрасно понимаю чем они отличаются в технике проектирования. Но я никак не могу понять, чем они отличаются, что бы один из них назвать "реализующий концепцию BIM", а про другой сказать "нет это не BIM, это прошлый век". Вроде и тот и этот по своей сути объектные CADы (работаешь стенами, окнами и т.п., а не линиями и кружочками), и обоих на выходе есть и модель и чертежи и отчеты всякие и т.п. Просьба к Владимиру Талапову (как к гуру), объясните пожалуйста, что за плюшки есть такие в том же Revit Архитектура, что можно однозначно сказать "О, это в русле концепции BIM" . Хочу также научиться различать BIM и не BIM продукты.

Ответить   Цитировать

19 сентября 2011, 16:53
 Владимир Талапов
Ответ IM

Я думаю, это Владимир Захаров хорошо объяснит, именно он ввел термин "не противоречит BIM". Или прочитайте мою книгу "Основы BIM" (в ней информации больше, чем в моих статьях). И посмотрите, чего технологии MinD еще не хватает.

Ответить   Цитировать

20 сентября 2011, 12:55
 IM
Спасибо, но я честно говоря ожидал услышать более содержательный ответ. Я читал все Ваши статьи, книгу к сожалению не читал (в бумаге не встречал, в электронном виде не нашел), и мне показалось, что смогу с Вашей помощью разобраться в обозначенном выше вопросе. Мне честно говоря не очень интересно чего не хватает технологии MinD, мне интересно чего есть в Revit такого, что бы однозначно сказать: "это самая эффективная технология для концепции BIM".

Ответить   Цитировать

20 сентября 2011, 17:58
 Денис Ожигин
Цитата из IM, id 1963:
чего есть в Revit такого, что бы однозначно сказать: "это самая эффективная технология для концепции BIM"

В том-то и дело, что нельзя так сказать ))) Концепция BIM только выстраивается и выстраивается уже очень давно. Считается, что BIM - это 3D моделирование + информация о проекте. Хотя многие разработчики САПР сокращают идею до просто информация о проекте... И тогда получается, что очень многие разработчики уже годами делают BIM, только не догадываются )))

А вообще раньше у Graphisoft была концепция Виртуального здания. Autodesk, когда выпустили Revit - им тоже нужна была такая крутая концепция. Ее сначала они назвали тоже Виртуальное здание, но потом переименовали в BIM. И пошла работать маркетинговая машина - BIM наше будущее, САПР без BIM не имеет шансов, ну и все в таком духе...

Но если формально смотреть на BIM, то это информационное моделирование здания. А значит, не обязательно иметь 3D модель; достаточно хранить информацию о здании и взаимосвязи объектов. Например, если говорить о BIM в широком смысле, то продукты серии Project Studio можно назвать BIM - они хранят информацию о здании. Но если говорить о BIM с точки зрения Autodesk, то BIM только у них корректная, т.к. это ими придуманный термин  

Ответить   Цитировать

20 сентября 2011, 18:14
 Владимир Малюх
Цитата из IM, id 1963:

чего есть в Revit такого, что бы однозначно сказать: "это самая эффективная технология для концепции BIM"


Не стоит так говрить, теб более однозначно. Хотя бы потому, что концепция BIM реализована не только в Revit и даже не впервые в Revit. Есть еще уйма BIM-продуктов: ArchiCAD, Tekla, Digital Project, продукты Bentley Systems, итд итп.

Первыми, пожалуй, как раз были Grphisoft, выпустившие ArchiCAD, реализующий концепцию Virtual Building еще в 1987 году.

А именно термин BIM, да, придумал архитектурный аналитик из Autodesk Phil Bernstein  

Ответить   Цитировать

21 сентября 2011, 3:41
 IM
Цитата из Денис Ожигин, id 1966:

И пошла работать маркетинговая машина - BIM наше будущее, САПР без BIM не имеет шансов, ну и все в таком духе...


Так понятно, я то думал действительно, есть этакое, так сказать классовость определяющее.

Цитата из Владимир Малюх, id 1967:

Есть еще уйма BIM-продуктов: ArchiCAD, Tekla, Digital Project, продукты Bentley Systems, итд итп.


А здесь опять не понимаю, а Аскон с его MinD к этому почетному ряду не допускается? Все таки как то умеют специалисты отличать BIM от не BIM, но как, не признаются.

Ответить   Цитировать

21 сентября 2011, 13:16
 Владимир Малюх
Цитата из IM, id 1969:

А здесь опять не понимаю, а Аскон с его MinD к этому почетному ряду не допускается?


Пожимая плечами - в АСКОН сами избегают использовать термин BIM применительно к MinD, считая технологию некой альтернативой.


Все таки как то умеют специалисты отличать BIM от не BIM, но как, не признаются.


Читайте книгу В. Талапова -ну не цитировать же здесь почти 400 страниц?  

Если нужны краткие определения:

Информационное моделирование здания - это подход к возведению, оснащению, обеспечению эксплуатации и ремонту здания (к управлению жизненным циклом объекта), который предполагает сбор и комплексную обработку в процессе проектирования всей архитектурно-конструкторской, технологической, экономической и иной информации о здании со всеми ее взаимосвязями и зависимостями, когда здание и все, что имеет к нему отношение, рассматриваются как единый объект.
Трёхмерная модель здания, либо другого строительного объекта, связанная с информационной базой данных, в которой каждому элементу модели можно присвоить дополнительные атрибуты. Особенность такого подхода заключается в том, что строительный объект проектируется фактически как единое целое. И изменение какого-либо одного из его параметров влечёт за собой автоматическое изменение остальных связанных с ним параметров и объектов, вплоть до чертежей, визуализаций, спецификаций и календарного графика.

http://plmpedia.ru/wiki/BIM

http://buildingsmartalliance.org/ - на английском, первоисточник

И уж совсем общее:
http://plmpedia.ru/wiki/MBD

PS: В MinD все-таки проект ведется не как единое целое а в виде набора, ассоциативно не связанных чертежей.

Ответить   Цитировать

23 сентября 2011, 12:13
 IM
Цитата из Владимир Малюх, id 1970:

Читайте книгу В. Талапова -ну не цитировать же здесь почти 400 страниц?


Нет конечно, цитировать не надо, боюсь инопланетянами все закончится   , а хотелось бы поближе к земным задачам. За ссылки спасибо, я с ними знаком. Я пытался не определения и описания концепции получить, а конкретные полезности (BIM ориентированные) уже реализованные в САПР. Так проще, полезнее, понятнее.

Ответить   Цитировать

24 сентября 2011, 3:06
 Владимир Захаров
Цитата из Владимир Малюх, id 1970:
В MinD все-таки проект ведется не как единое целое а в виде набора, ассоциативно не связанных чертежей.

Думаю, здесь мешают стереотипы. Например такие: если 2D, значит это разрозненные чертежи. Но в MinD проектировщик оперирует объектами. Все объекты имеют минимум 4 представления: 2D, 3D, упрощенное изображение, текстовое описание (ГОСТ, СНиП, ОСТ). Ну и атрибуты, как водится. Да, технология MinD имеет отличие: наполнение модели здания идет от 2D-представления. Мы считаем, что на данном этапе эволюции это хорошая альтернатива 3D-ориентированным моделлерам.

Ответить   Цитировать

24 сентября 2011, 3:11
 Владимир Захаров
Цитата из IM, id 1974:
...боюсь инопланетянами все закончится  

Боюсь, что с них как раз все и началось  

Ответить   Цитировать

24 сентября 2011, 6:58
 Владимир Талапов
Цитата из IM, id 1963:

мне интересно чего есть в Revit такого, что бы однозначно сказать: "это самая эффективная технология для концепции BIM".

Я никогда такого не утверждал, и вы не утверждайте, потому что исключительных программ нет.

Ответить   Цитировать

24 сентября 2011, 7:05
 Владимир Талапов
Цитата из IM, id 1969:

А здесь опять не понимаю, а Аскон с его MinD к этому почетному ряду не допускается?


Почитайте внимательно начало приведенной выше статьи. Там АСКОН сам позиционируется от BIM: "Компания АСКОН представляет собственную технологию проектирования MinD (Model in Drawing), родившуюся из многолетнего опыта работы в «поле». Я думаю, что им лучше знать, ведь они свою технологию "изнутри" видели, а мы - нет.
Цитата из Владимир Захаров, id 1977:

Боюсь, что с них как раз все и началось

Ответить   Цитировать

24 сентября 2011, 7:08
 В
Цитата из IM, id 1974:

Я пытался не определения и описания концепции получить, а конкретные полезности (BIM ориентированные) уже реализованные в САПР.

Об этом много и конкретно говорилось на Autodesk Forum, с которого я только что вернулся. Все доклады будут потом выставлены на сайте, в том числе и про инопланетян. Думаю, там будет много ответов на ваши вопросы.

Ответить   Цитировать

24 сентября 2011, 12:21
 Владимир Талапов
Цитата из Денис Ожигин, id 1966:

Считается, что BIM - это 3D моделирование + информация о проекте. Хотя многие разработчики САПР сокращают идею до просто информация о проекте... И тогда получается, что очень многие разработчики уже годами делают BIM, только не догадываются )))

Просто информация о проекте, даже 2D или 2.5D информация о проекте - это еще не BIM. Те, кто идет по этому пути, осложняют себе решаемую задачу, поскольку сохранение информации в сечениях ведет к потенциальной потере этой информации. Гораздо естественнее работать сразу с 3D моделью. А 2D в BIM используют как необходимый, но вспомогательный инструментарий.

Ответить   Цитировать

24 сентября 2011, 12:26
 Владимир Талапов
Цитата из IM, id 1963:

книгу к сожалению не читал (в бумаге не встречал, в электронном виде не нашел)

Да, книга уже становится библиографической редкостью. Крупно повезло тем, кто был на Autodesk Forum - там она свободно продавалась. Думаю, издательство сможет допечатать тираж. А пока самый удобный вот этот вариант
http://www.ozon.ru/context/detail/id/6743361/

Ответить   Цитировать

26 сентября 2011, 14:36
 Сергей
Цитата из Владимир Захаров, id 1976:

Да, технология MinD имеет отличие: наполнение модели здания идет от 2D-представления. Мы считаем, что на данном этапе эволюции это хорошая альтернатива 3D-ориентированным моделлерам.

На этапе эволюции решений АСКОН? Т.е. вынужденная альтернатива - из-за ограничений платформы (КОМПАС)?

Ответить   Цитировать

26 сентября 2011, 23:29
 Владимир Захаров
На этапе эволюции решений АСКОН? Т.е. вынужденная альтернатива - из-за ограничений платформы (КОМПАС)?


Неожиданное предположение. Нет. На этапе эволюции проектирования. Когда доминирует рабочая документация по СПДС в бумажном или электронном виде, а прочие плюшки опциональны.

Ответить   Цитировать

28 сентября 2011, 14:30
 IM
Цитата из Владимир Талапов, id 1979:

Там АСКОН сам позиционируется от BIM: "Компания АСКОН представляет собственную технологию проектирования MinD (Model in Drawing), родившуюся из многолетнего опыта работы в «поле».


Ладно, тут пусть сами авторы статьи решают. Хотя я честно говоря не увидел в этой фразе позиционирования от BIM, я видел, что предложена еще одна технология для получения результата, и не более того. Но тут видимо, каждый видит, то что хочет видеть  

Цитата из Владимир Талапов, id 1981:

Просто информация о проекте, даже 2D или 2.5D информация о проекте - это еще не BIM. Те, кто идет по этому пути, осложняют себе решаемую задачу, поскольку сохранение информации в сечениях ведет к потенциальной потере этой информации.


Владимир, я считаю, что все-таки идет путаница, ТЕХНИКИ с черт знает чем. В Компасе есть такая штука, называется Компас-Объект. Это база данных, которая хранит разные строительные объекты (семейства окон, дверей, колон, балок, труб, материалов и т.д.), ближайший аналог - это семейства Revit. Эти объекты знают, как им отображаться в плане, на фасаде, в разрезе, в 3D, в схеме и т.д. С помощью этих объектов идет проектирование (конечно не только с помощью них). Техника проектирование заключается в том, что проектирование ведется в пространстве чертежей, а потом с них можно автоматически получить спецификации, 3D модель, отчеты и т.д. В этом отличие от того же Revit, где сначала делается 3D модель, а потом чертежи, разрезы, спецификации, отчеты и т.д. Поэтому, информация не храниться в сечениях, она храниться в объектах проектируемого здания/сооружения, которые в свою очередь хранятся в чертежах, и показывают себя, так как должны показывать в 2D, а когда необходимо показывают себя, так как должны показывать в 3D, или например, в спецификации (в виде строчки). Вы постоянно говорите, что это не BIM, почему не объясняете. Тогда я по-другому спрошу, только техника проектирования от 3D модели к чертежам, спецификациям и т.п. имеет право называться BIM? Все другое автоматически попадает в категорию не BIM? Так хоть будет мне понятно как вы их классифицируете.

Ответить   Цитировать

28 сентября 2011, 15:20
 Владимир Малюх
Цитата из IM, id 2007:

Ладно, тут пусть сами авторы статьи решают. Хотя я честно говоря не увидел в этой фразе позиционирования от BIM,


См. презентацию АСКОН http://isicad.ru/uploads/MinskComplexAscon.pdf
Кадр 20 так и озаглавлен "Отлчие от BIM", какие еще нужны аргументы?

Ответить   Цитировать

28 сентября 2011, 15:47
 Владимир Талапов
Ответ Владимир Малюх

Да, тут давно уже все ясно.

Ответить   Цитировать

28 сентября 2011, 15:52
 Владимир Талапов
Ответ IM

Мне думается, что вопросы лучше всего задавать авторам статьи. Хотя они свою позицию уже несколько раз обозначали. Посмотрите еще раз их комментарии. И комментарии других представителей АСКОНа. Что-то, конечно, может и на "аргентинском" сайте появиться, но пусть сами между собой разбираются. Имеющегося сейчас уже более чем достаточно.

Ответить   Цитировать

28 сентября 2011, 16:47
 Владимир Захаров
Цитата из, id 2007:
Вы постоянно говорите, что это не BIM, почему не объясняете. Тогда я по-другому спрошу, только техника проектирования от 3D модели к чертежам, спецификациям и т.п. имеет право называться BIM? Все другое автоматически попадает в категорию не BIM? Так хоть будет мне понятно как вы их классифицируете.


Очень мудрый совет задавать такие вопросы в АСКОН. Вот мой вариант ответа: http://www.youtube.com/user/AutodeskCIS#p/u/1/oKSCu_OTlTQ Как говорят оппоненты технологии MinD: "Сказанного там более чем достаточно"  

Ответить   Цитировать

28 сентября 2011, 22:31
 nunu
Просмотрел весь диспут - Малахов вместе со всеми прочими отдыхает... Отчего это Талапов и иже с ним, вместо того, чтобы порадоваться, что Россия разродилась с помощью АСКОНа вполне приличной технологией, изображают из себя неких злобных карликов и отнимают время у приличных людей на бестолковые дискуссии - BIM это или не BIM. BIM - это что, абсолют? Сегодня есть, а завтра еще что-то кто-то придумает... Предлагаю, прекратить крестовый поход против MinD и заняться прагматическими обсуждениями - там есть что обсудить.

Ответить   Цитировать

29 сентября 2011, 10:26
 Андрей Штейнбрехер
Цитата из nunu, id 2021:
Россия разродилась с помощью АСКОНа

Ну зачем же так-то ? Лозунгов только не хватает - "АСКОН - повивальная бабка России" "АСКОН - акушер-гинеколог инноваций". Если так уж хочется штампов - тогда "Россия возродилась с помощью АСКОНА".

В дискуссии как раз по делу много больше, чем как выпишете "бестолковых дискуссий", как мне кажется.

P.S. Вот не люблю я штампованные штампы.
Разродилась, крестовый поход, злобные карлики, бестолковые дискуссии..
Слова то какие ...

Ответить   Цитировать

29 сентября 2011, 10:41
 Владимир Малюх
Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 2022:

Ну зачем же так-то ? Лозунгов только не хватает - "АСКОН - повивальная бабка России" "АСКОН - акушер-гинеколог инноваций".


Тем более, что технология не так уж и нова. 2D интерфейс к 3D модели был реализован еще в такой программке как ArCon. Все было попроще, но принцип тот же, поэтажные чертежи для редактирования, 3D - для просмотра.

Ответить   Цитировать

29 сентября 2011, 11:34
 Владимир Малюх
К слову, на днях Autodesk Labs анонсироал нечто похожее - Project Spark, как они сами называют "упрощенный BIM"

http://labs.autodesk.com/utilities/spark/

Ответить   Цитировать

29 сентября 2011, 13:01
 Владимир Захаров
Предлагаю, прекратить крестовый поход против MinD и заняться прагматическими обсуждениями - там есть что обсудить.

С удовольствием. Спрашивайте - ответим. Собственно, как раз для таких обсуждений все это и затевалось. А вона как вышло...

Ответить   Цитировать

29 сентября 2011, 14:00
 Владимир Захаров
Цитата из Владимир Малюх, id 2024:
...анонсировал нечто похожее..., как они сами называют "упрощенный BIM"

Похожее на MinD и все-таки BIM? Владимир, не начинайте  

Ответить   Цитировать

29 сентября 2011, 14:49
 Владимир Талапов
Ответ IM

Вас удовлетворил ответ Владимира Захарова со ссылкой на мое интервью, данное совершенно по другому поводу? К сожалению, ничего лучшего от АСКОНа в этой дискуссии ждать не приходится, ибо они сами не могут сформулировать, чего хотят, вот и дают подобные ссылки, чтобы "отмазаться". Обидно, ведь я всегда считал, что у АСКОН хорошие перспективы...

Ответить   Цитировать

29 сентября 2011, 15:07
 IM
Цитата из Владимир Талапов, id 2014:

Мне думается, что вопросы лучше всего задавать авторам статьи.


Владимир, если бы я хотел задать вопрос авторам статьи, я бы обязательно его задал авторам статьи, но я у Вас спрашивал, и если можно, пожалуйста, выскажите Вашу точку зрения.

Цитата из Владимир Захаров, id 2017:
Вот мой вариант ответа: http://www.youtube.com/user/AutodeskCIS#p/u/1/oKSCu_OTlTQ


Это понятно, и даже нормально, но я спрашиваю все-таки у заведующего кафедрой архитектурного проектирования зданий, доцента, кандидата физико-математических наук и тут не может быть предубеждений.

Ответить   Цитировать

29 сентября 2011, 15:12
 Владимир Малюх
Цитата из Владимир Захаров, id 2028:

Похожее на MinD и все-таки BIM? Владимир, не начинайте


На MinD это похоже тем, что многие операции создания BIM-объектов танцуют от 2D чертежа, но все это в рамках единой цельной модели, эти чертежи - промежуточные данные, по сути это - Revit LT, да и файлы те же, только от будущей версии Revit. Впрочем, читать фалы Revit прошлых версий Spark умеет. От "большого" Revit отличается отсутсвием средст коцептуального дизайна, анализа, фотореалистичного рендера (только реал-тайм) и API

Ответить   Цитировать

29 сентября 2011, 15:20
 IM
Цитата из Владимир Талапов, id 2030:

Вас удовлетворил ответ Владимира Захарова со ссылкой на мое интервью


Владимир, мы одновременно видимо писали. Нет, не удовлетворит, я искренне пытаюсь понять. Я не верю в предубеждения в данном вопросе.

Ответить   Цитировать

29 сентября 2011, 15:53
 Владимир Талапов
Ответ IM

Похоже, что одновременно.
Я не вижу больше смысла копаться в этом вопросе. Все уже сказано. Лучше заниматься делом.

Ответить   Цитировать

29 сентября 2011, 16:28
 IM
Ответ Владимир Талапов


Ну что же, понятно, жаль, думал доберемся до истины. Удачи Вам.

Ответить   Цитировать

29 сентября 2011, 16:40
 nunu
Штейнбрехеру А и Малюху В. - Все новое есть хорошо забытое старое, но в новом ландшафте. По такой схемке вы теперь и Autodesk можете начать упрекать в подражание ArCon за его Spark. Зачем?
Все должно создаваться в рамках разумной публичной потребности, а не как некая фича для удовлетворения своих пристрастий. Могу предположить, что AutoDesk решил сделать маркетинговый Spark-ход для привлечения внимания к Revit в малой форме с тем, чтобы раззадорить потом клиентов на большее.
Насчет штампов - это вы напрасно. Вся мировая история развивается в рамках религиозных конфликтов, под которыми можно понимать конфликты любых убеждений и притязаний.
Но в этом диспуте хотелось бы проанализировать следующие моменты:
- четче выделить секторы применения BIM и MinD в российской действительности, причем выделить секторы гражданских сооружений и общепромышленного назначения с технологическими коммуникациями. Здесь есть разница и в требованиях и в массововости потребности. Иначе еще долго дискуссия будет растекаться по ровному полю.
- Аскон, как я понял, предлагает объектные библиотеки строительных компонентов в формате 2D/3D с атрибутивной информацией без СУБД. Насколько по востребованному ассортименту для указанных выше секторов они могут удовлетворить проектировщика в России? И каковы перспективы их преемственности в других CAD? И соответственно, как дела обстоят в Revit? Там много библиотек от зарубежных фирм, а как с российскими производителями?
- структура представления данных. В Revit - это единый файл 3D-модели, с которого делаются планы, виды, разрезы и тд. Для хорошего сооружения с деталировкой коммуникаций это может весить гигабайты. Как этот мастодонт будет вести себя в многопользовательском режиме доступа по обычным сетям? У Аскона - все гораздо легче с точки зрения получения конечной 2D-документации, так как планы у него первичны, а видов с модели не так уж и много.
- уже ранее отмечалось, что BIM- это как бы PLM в 3D-конфигурации, то есть разновидность формы представления ИМ сооружения. Может быть, это красиво для обозримых малых сооружений, но для распределенных по территории - вряд ли.
Вопросов еще много, не буду сразу утомлять. Хотелось бы, чтобы участники дискуссии конструктивно подошли к обсуждению, а не утомляли остальных своими амбициями и познаниями софта, ушедшего в небытие. Давайте без фанатизма обсудим реалии использования этих технологий на современном историческом этапе России.

Ответить   Цитировать

29 сентября 2011, 16:47
 Прохожая
Цитата из Владимир Захаров, id 2017: ...Вот мой вариант ответа: http://www.youtube.com/user/AutodeskCIS#p/u/1/oKSCu_OTlTQ ...


Недавно проходя по одному из офисов АСКОН тоже видала шоколадки!

http://www.pictureshack.ru/images/914choko.jpg

Ответить   Цитировать

29 сентября 2011, 17:50
 Владимир Захаров
Цитата из Прохожая, id 2037:
Недавно проходя по одному из офисов АСКОН тоже видала шоколадки!

Пожалел, что мы своими шоколадками студентов пока не кормим. Тем более, хищников с инопланетянами (или это одно и то же?) Видимо, поэтому все трое ни в какую не хотят признавать MinD технологией. Какая ж это технология, если даже шоколадку не дают? ШалИШЬ!  

Ответить   Цитировать

29 сентября 2011, 18:22
 Владимир Малюх
Цитата из nunu, id 2036:

уже ранее отмечалось, что BIM- это как бы PLM в 3D-конфигурации, то есть разновидность формы представления ИМ сооружения. Может быть, это красиво для обозримых малых сооружений, но для распределенных по территории - вряд ли


Во-первых, PLM и так традиционно использует 3D как базовую технологию. Так что правильнее сказать, что BIM -это реинкарнация PLM в примененении к архитектуре и строительству.


А что касается крупных и разнесенных сооружений, то практика исапользовани Digital Project в Gehry Technologies, а так же подходы таких компаний как Bentley, Intergraph и AVEVA к проектиированию таких сооружений как заводы, мосты, стадионы и проче как бы говорит об обратном - именно цельная модель дает возможность увязать такие проекты.

Работа же со сложными 3D моделями уже отработана в MCAD, нужно просто переиспользовать созданные там приемы и технологии.

Ответить   Цитировать

29 сентября 2011, 18:39
 Борис Воробьев
nunu
Судя по вопросам в конце длинного поста стало ясно, что Вы еще не смогли просто даже поверхностно познакомиться с концепцией BIM.
Я дам здесь краткие ответы на ваши вопросы, но думаю, что разумней будет зайти к местному (увы, не знаю откуда вы пишете)представителю Autodesk и попросить рассказать подробнее.
Вопрос "В Revit - это единый файл 3D-модели, с которого делаются планы, виды, разрезы и тд. Для хорошего сооружения с деталировкой коммуникаций это может весить гигабайты. Как этот мастодонт будет вести себя в многопользовательском режиме доступа по обычным сетям?"
Вся штука в том, что BIM хранит в своей внутренней СУБД только параметры, на основании которых строится и 3D модель и столь "любимые" чертежи и спецификации. Хранится вовсе не графическая многопудовая информация как у АСКОНа, а только цифры параметров, которые быстро по запросу выдают любой ранее сформированный чертеж, модель или спецификацию. В этом и инновационность этого подхода по сравнению с привычным для вас хранением огромного числа чертежей, из которых MinD делает малопривлекательную картинку.
Вопрос "Уже ранее отмечалось, что BIM- это как бы PLM в 3D-конфигурации, то есть разновидность формы представления ИМ сооружения. Может быть, это красиво для обозримых малых сооружений, но для распределенных по территории - вряд ли."
Примеры больших зданий и комплексов Вам покажут даже студенты - как Вы поняли из ответа на предыдущий вопрос, размер файла незначителен, т.к. это цифры, а не векторная графика.
Я знаю, что в REVIT проектировали 100 этажный небоскреб FREEDOM TOWER - на месте уничтоженных башен близнецов 11.09.2011. Большой объект.
Для распределенных по территории объектов также есть своя технология - обратитесь к нам, расскажем, покажем. Ваши сомнения основаны на недостаточном знании и опоре на традиционные представления. BIM - это реально новая технология, новый подход, прорыв в будущее от привычного МНОГОПУДОВОГО комплекта 2D чертежей, которые при некотрых усилиях визуализирует MiND в картинку.
Коллективная работа и распределение прав доступа к единой модели BIM -тоже не проблема, вы же это делаете в обычных сетевых продуктах, где предусмотрена работа с общей БД многих пользователей. В Revit это в сущности то же самое. свободный доступ дается всем на просмотр, на редакцию - уже избирательно можно делать, т.е. загружать только ту часть модели, которая должна обрабатываться, а не всю модель. и т.д. В общем все гораздно проще и элегантнее чем вы думаете, имея опыт 2D AutoCAD или АСКОН.

Ответить   Цитировать

29 сентября 2011, 18:51
 Борис Воробьев
Ответ Владимир Малюх

Владимир!  
Так как вы были на Форуме ADSK от компании ПСС, то скажу сразу, что наши специалисты там показывали как решения Autodesk позволяют выполнить проекты РАСПРЕДЕЛЕННЫХ промсооружений со всеми специальностями, начиная от генплана (даже геологии!), технологического оборудования до визуализации и моделирования процесса строительства объектов. Поэтому можно смело упомянуть в ряду перечисленных Вами производителей и Autodesk. просто инерция восприятия решений фирмы еще велика в глазах обывателя. Но вы ведь эксперт!
По-прежнему не вижу смысла продолжать тему необходимости смотреть на MCAD, мы строите ли и сами с усами и давно... Т.е. речь идти может о массовости внедрения, а о том, что решения Autodesk уже давно совершенны, но масса проектировщиков все еще бродит в закоулках 2D и не может перейти к полномасштабному использованию BIM.
Сегодня в этой стране проблема - в низкой тяге проектных фирм к использованию инновационных технологий, а ПО уже есть, MCAD тут - в строительном деле - не поможет.

Ответить   Цитировать

29 сентября 2011, 19:31
 nunu
Цитата из Владимир Малюх, id 2039:

BIM -это реинкарнация PLM в примененении к архитектуре и строительству.

Мне думается, что PLM - это более универсальная сущность, вполне подходит для любых размерностей. А за реинкарнацию спасибо, неожиданно и как звучит!

Ответить   Цитировать

29 сентября 2011, 19:32
 nunu
Цитата из Борис Воробьев, id 2040:

это цифры, а не векторная графика.

т.к. это цифры, а не векторная графика.

Спасибо за оперативные ответы, что-то прояснилось, но не до конца. Как я понимаю, векторная графика - это и есть цифры (тип примитива, координаты и тд). Хранятся в в dxf-файле в текстовом формате или в dwg-файле в бинарном виде. В чем особенность цифрового представления в BIM?
Про Aveva и прочие слышал, но они по цене существенно дороже того же Revit. В чем кроется тайна от Автодеска?

Ответить   Цитировать

29 сентября 2011, 19:41
 Владимир Талапов
Ответ Борис Воробьев

Добавлю, что наши студенты еще год назад в рамках курсового проектирования построили в Revit целый микрорайон с учетом рельефа местности - все получилось и нормально работало на ОБЫЧНОМ компьютере. Об этом можно почитать в "САПР и графика" №1 за 2011 год. Тогда это была, я думаю, первая подобная работа у нас в стране, сейчас мы их ввели в обычную практику.

Что касается размеров файлов, то "гигабайтных" файлов Revit я еще ни разу в жизни не видел. А вообще профессионал умеет рационально работать, а не лепит все в одну кучу. Это - одна из важнейших задач, которым мы учим студентов.

Ответить   Цитировать

29 сентября 2011, 20:22
 LibCad
Поискал инфо в инете по теме БИМ - оказывается не только в этом, уважаемом, проекте обсуждается БИМ и БИМизация масс....
Вот и на dwg.ru горячие диспуты идут...
например тут :
http://89.108.116.127/showthread.php?t=59824&page=28

Ответить   Цитировать

29 сентября 2011, 20:58
 Борис Воробьев
Ответ nunu

Всё тайное становится явным, вам нужно только избавиться от предрассудков. Autodesk имеет очень широкую линейку продуктов, включая промобъекты. Публика пишет по старинке, по инерции про то, что было известно давно. Но сила Autodesk в том, что она действует по принципу "Собаки лают, а караван идет вперед". Если вам хочется узнать тайну про линейку продуктов для проектов промобъектов - пишите свои данные для связи cad2005@list.ru. В ограниченных рамках комментов невозможно всё рассказать.  

Ответить   Цитировать

29 сентября 2011, 21:17
 nunu
А почему Аскон не хочет принять участие в диспуте по моим вопросам?

Ответить   Цитировать

29 сентября 2011, 21:25
 nunu
Цитата из Борис Воробьев, id 2048:

Если вам хочется узнать тайну про линейку продуктов для проектов промобъектов

Тайное становится явным как-то всегда некстати и обычно позднее, чем хотелось бы... Почти год назад случайно видел список CAD, предназначенный для САПР какого-то проектного института общепромышленного направления. Revit там отсутствовал, хотя список готовился с участием фирм, приближенных к Автодеску. Отчего так бывает?
А про страну, которая Россия, так это известно, что у нее "особенная стать"...

Ответить   Цитировать

29 сентября 2011, 22:01
 nunu
Цитата из LibCad, id 2046:

оказывается не только в этом, уважаемом, проекте обсуждается БИМ и БИМизация масс....

Посмотрел, ничего внятного не нашел по этой ссылке. Сайт isicad претендует на некоторую независимость обзора и аналитических суждений всех новаций в сфере САПР, поэтому хотелось бы, чтобы именно такую адекватную помощь здесь можно было и найти. Без натяжек, разводок и маркетинговых уловок.
Причем, ссылка на студенческие работы, как пример удачного применения программ типа Revit, не должна фигурировать в качестве железного аргумента. Это несерьезно, даже если все в шоколаде (это уточнение для Талапова В.).

Ответить   Цитировать

29 сентября 2011, 22:12
 nunu
Цитата из Прохожая, id 2037:

Недавно проходя по одному из офисов АСКОН тоже видала шоколадки!

А что шоколад настоящий, с MinDом? И всем дают?

Ответить   Цитировать

30 сентября 2011, 3:30
 IM
Цитата из Борис Воробьев, id 2040:

думаю, что разумней будет зайти к местному (увы, не знаю откуда вы пишете)представителю Autodesk и попросить рассказать подробнее.


Ну вот. Договорились. Менеджеры пришли  

Цитата из Борис Воробьев, id 2040:

Вся штука в том, что BIM хранит в своей внутренней СУБД только параметры, на основании которых строится и 3D модель и столь "любимые" чертежи и спецификации.


Это что продукт такой? BIM, который хранит в своей внутренней СУБД только параметры. Если вы про Revit, то называйте вещи своими именами, не внутренняя СУБД, а файл, хотя конечно понимаю, ваш вариант звучит круче.

Цитата из Борис Воробьев, id 2040:

Хранится вовсе не графическая многопудовая информация как у АСКОНа, а только цифры параметров, которые быстро по запросу выдают любой ранее сформированный чертеж, модель или спецификацию. В этом и инновационность этого подхода по сравнению с привычным для вас хранением огромного числа чертежей, из которых MinD делает малопривлекательную картинку.


Борис, любой современный CAD сериализует куда бы то не было математическую модель (ну или по-вашему цифры параметров). Или вы думаете, что только новаторы из фирмы "сами знаете какой" так делают, а все остальные перед сохранением растерезуют картинку?

Цитата из Борис Воробьев, id 2040:

как Вы поняли из ответа на предыдущий вопрос, размер файла незначителен, т.к. это цифры, а не векторная графика.

Супер, без комментариев  

Цитата из Борис Воробьев, id 2040:

Я знаю, что в REVIT проектировали 100 этажный небоскреб FREEDOM TOWER - на месте уничтоженных башен близнецов 11.09.2011. Большой объект.


Конечно большой, я в обсуждаемой статье вижу здание в 123 этажа. И для общего развития, те самые события были в 2001 году.

Цитата из Борис Воробьев, id 2040:

Для распределенных по территории объектов также есть своя технология - обратитесь к нам, расскажем, покажем.

Кто бы сомневался  

Цитата из Борис Воробьев, id 2040:

BIM - это реально новая технология, новый подход, прорыв в будущее

УРА! УРА! УРА!

Цитата из Борис Воробьев, id 2040:

загружать только ту часть модели, которая должна обрабатываться, а не всю модель. и т.д.


Вы Revit по презентации знаете? или реально использовали?

Цитата из Борис Воробьев, id 2048:

Если вам хочется узнать тайну про линейку продуктов для проектов промобъектов - пишите свои данные для связи


Очень не хочется, что бы обсуждение скатилось вот к такому.

Ответить   Цитировать

30 сентября 2011, 10:17
 Владимир Малюх
Цитата из nunu, id 2050:

Почти год назад случайно видел список CAD, предназначенный для САПР какого-то проектного института общепромышленного направления. Revit там отсутствовал, хотя список готовился с участием фирм, приближенных к Автодеску. Отчего так бывает?


Т.к. списка того не видел, могу лишь предположить, что для промышленного строительства предлагается не Revit а что-то вроде Autodesk Plant Design Suite

Ответить   Цитировать

30 сентября 2011, 11:50
 Иннокентий
Ответ nunu

Цитата из nunu, id 2050:

Почти год назад случайно видел список CAD, предназначенный для САПР какого-то проектного института общепромышленного направления. Revit там отсутствовал, хотя список готовился с участием фирм, приближенных к Автодеску. Отчего так бывает?


При выборе инструментария, кроме функционального соответствия требованиям предприятия, учитываются такие факторы как: корпоративная политика в отношении ПО (если проектный институт входит в состав холдинга, то ему вполне могут указывать на определенный перечень ПО), готовность предприятия к внедрению технологий автоматизации и ПО(не только техническая, но и организационная, + немаловажно учитывать текущий уровень автоматизации предприятия), ну и конечно возможности интегратора, составляющего список ПО.

Ответить   Цитировать

30 сентября 2011, 12:26
 Андрей Штейнбрехер
Эта тема, точнее количество комментариев, требует уже нового движка, как мне кажется... Это же читается как художественное произведение, с сюжетными линиями, героями и антигероями...
Преобразовать этот текст в более удобоваримый формат с гиперссылками, тегами каждого комментария и получится просто роман про проектирование.

Ответить   Цитировать

30 сентября 2011, 13:16
 Студент
Ответ Андрей Штейнбрехер

Уже получился бразильский сериал, примерно три серии, которые закручены по спирали. С одной стороны - разные люди, с другой - АСКОН под разными именами (видимо, боятся выступать открыто). При этом авторы статьи вообще ни при чем, про них давно уже все забыли.

Главная интрига: MinD - это BIM или не BIM. Причем все говорят, что не BIM, но АСКОН круг за кругом хочет услышать, что это BIM, но сам тоже говорит, что это не BIM. Абсурд какой-то!

Похоже, АСКОНу просто надо быть в центре внимания - такой пиар. Заметно, что как только дискуссия затухает, очередной "Прохожий" снова начинает задавать те же самые вопросы. Конечно, так может продолжаться до бесконечности. Но мое мнение об уровне АСКОНа резко упало.

Ответить   Цитировать

30 сентября 2011, 14:35
 Андрей Штейнбрехер
Цитата из Студент, id 2059:
Главная интрига: MinD - это BIM или не BIM

Тенденция такая наблюдается... Вновь изобретенные термины и реализации подгонять под общепринятые что ли. Вот и образец из недавнего http://levin-isicad.blogspot.com/2011/09/plm.html

Можно развести обсуждение - PLM+ - Это PLM с плюсом или пиэльемплюс ? Т.е. нечто новое и неизведанное... Инновационное так сказать.

P.S. А что то есть в звучании этого термина - пиэльэмплюс ...

Ответить   Цитировать

30 сентября 2011, 16:54
 nunu
Цитата из Студент, id 2059:

Главная интрига: MinD - это BIM или не BIM.

Ошибаетесь. Аскон уже пару серий как не участвует после шоколадной ссылки, видимо, некогда пиарить.
Проблема совсем не гамлетовская - BIM или не BIM этот MinD. Лично меня это меньше всего волнует. Проблема в неадекватности оценки ситуации со стороны приверженцев BIM, которые как тройка с шорами несет и несет в одну сторону, не видя реального ландшафта.
Мы уже убедились, что далеко не всегда вертикальные продукты от AutoDesk могут быть вообще применены на российской почве - по многим причинам, включая менталитет. Реальное их использование в России - это исключение из правил, а нам выдают это как требование времени для массового применения. Это пиар.
В итоге - подавляющее большинство проектировщиков работают в голом AutoCad, а все остальное - потемкинские деревни для заказчика и пр.
Поэтому я и хочу разобраться, что за ПО на самом деле адекватно. Пока с одной из сторон я не вижу желания конструктивно разобраться, все зажигают мантры только на философско-концептуальном уровне, а как предметно - то сразу в кусты.
Так что не охаивайте огульно, мир не так прост, как бы хотелось...

Ответить   Цитировать

30 сентября 2011, 17:03
 nunu
Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 2057:

получится просто роман про проектирование.

где то близко к истине, можете составить конкуренцию с ток-шоу Малахову А. Вот только проектировщиков в России становится все меньше...
А вот почему бы Д.Левину взять да и провести реальный тест-драйв на оговоренной модели сооружения в BIM и MinD и конкурсно подвести итоги?
Сравнить время, стоимость софта, функциональные возможности и результат для Заказчика. Ведь так просто! И перестать толочь воду в дискуссионной ступе.

Ответить   Цитировать

30 сентября 2011, 17:06
 nunu
Цитата из Владимир Малюх, id 2055:

могу лишь предположить, что для промышленного строительства предлагается не Revit а что-то вроде Autodesk Plant Design Suite

Нет, Владимир, его там не было. А было все очень прозаично...

Ответить   Цитировать

30 сентября 2011, 17:30
 Владимир Малюх
Цитата из nunu, id 2062:

А вот почему бы Д.Левину взять да и провести реальный тест-драйв на оговоренной модели сооружения в BIM и MinD и конкурсно подвести итоги?


Хм, во-первых, ни Давид Яковлевич, ни я, ни другие наши сотрудники, в отличие от того же Володи Талапова, не профессиональный эксперт в области архитектурного проектирования  

Во-вторых такие сравнения, по-моему, либо бессмысленны, либо купленые, как нбнзызвестное сравнеие SW и Inventor, сделанное г-ном Курландом.

Ответить   Цитировать

30 сентября 2011, 17:33
 Владимир Талапов
Цитата из nunu, id 2052:

ссылка на студенческие работы, как пример удачного применения программ типа Revit, не должна фигурировать в качестве железного аргумента. Это несерьезно, даже если все в шоколаде (это уточнение для Талапова В.)

Не пойму: то про лосося с тиграми нельзя, то про студенческие работы. Это у вас уже не страхи, а какие-то комплексы  

Некоторые наши студенческие работы, выполненные в Revit, стали победителями Всероссийского конкурса дипломных работ (проводится под эгидой Минвуза) и легли в основу реальных проектов. Например, вокзал в Кызыле. А их авторы теперь сотрудники серьезных проектных организаций.

Особенность подхода BIM заключается в том, что модель может постоянно совершенствоваться, поэтому хорошая студенческая работа - это наращиваемая заготовка для реального проекта.

Что касается несерьезности, то мне кажется, что некоторые участники текущей дискуссии знают о предмете обсуждения меньше, чем наши студенты. Потому и подписываются псевдонимами. И это уже очень серьезно. Если кого-то учишь, не делай это из кустов - выйди на свет божий  

Ответить   Цитировать

30 сентября 2011, 17:46
 Владимир Талапов
Цитата из nunu, id 2062:

А вот почему бы Д.Левину взять да и провести реальный тест-драйв на оговоренной модели сооружения в BIM и MinD и конкурсно подвести итоги?
Сравнить время, стоимость софта, функциональные возможности и результат для Заказчика. Ведь так просто! И перестать толочь воду в дискуссионной ступе.

У вас возникает желание получить ответы на много вопросов. А тут еще сравнение.
Надеюсь, вы понимаете, что такая работа весьма серьезна и кем-то должна оплачиваться? Какую сумму вы готовы выделить?

Ответить   Цитировать

30 сентября 2011, 17:50
 Владимир Малюх
А тем временем, как сообщает журнал AEC Magazine, британское правительство законодательно требует чтобы впредь все проекты выполнялись и сопровождались именно по технологии BIM.

Ответить   Цитировать

30 сентября 2011, 18:06
 nunu
Цитата из Владимир Талапов, id 2066:

некоторые участники текущей дискуссии знают о предмете обсуждения меньше, чем наши студенты.

Да, мне тоже так показалось. Это не в Вашу сторону. Я посмотрел проект ваших студентов в Сапр и графика. Красиво, впечатляет, но... это архитектурно-планировочное решение, которое можно было сделать и другим инструментом. Вы показали, что Revit - тоже может! Чувствую, Вы верите, что красота спасет мир. Меня же реально беспокоят возможности Revit и ему подобных для выпуска РД общепромышленного назначения в России. С учетом всего мною сказанного ранее, которое, кстати, никто не оспаривает. У меня есть основания сомневаться, потому и ищу альтернативы.
Что грустно так это то, что вопросы задаю я один. Где Гипы, начальники проектных бюро и тд? Их это не волнует и они продолжают работать старыми методами. Личность здесь не играет роли, пусть это будет обобщенный образ. Успехов Вам и Вашим студентам!

Ответить   Цитировать

30 сентября 2011, 18:11
 nunu
Цитата из Владимир Талапов, id 2068:

Какую сумму вы готовы выделить?

В данной ситуации я - это частное лицо, поэтому - никакую. Полагаю, интерес может быть у вендоров. Если нет, значит не судьба...

Ответить   Цитировать

30 сентября 2011, 18:14
 nunu
Цитата из Владимир Малюх, id 2069:

британское правительство законодательно требует чтобы впредь все проекты выполнялись и сопровождались именно по технологии BIM.

Мы же с вами не в Британии и не в ЕС... Я не против BIM, я за то, чтобы мы в России могли такие технологии использовать, поэтому беспокоиться надо заранее.

Ответить   Цитировать

30 сентября 2011, 18:26
 nunu
Ответ Владимир Малюх

Дорогу осилит идущий. Мне как раз думается, что независимая публичная процедура тест-драйва и не будет коррупционна.
Привлеките журнал СиГ, может поможет. В этом есть насущная необходимость для прояснения мозгов. Россия вас не забудет!

Ответить   Цитировать

30 сентября 2011, 18:32
 Владимир Малюх
Цитата из nunu, id 2076:

Мне как раз думается, что независимая публичная процедура тест-драйва и не будет коррупционна.


Не бывает (с) Понедельник начинается в субботу.

За свою почти 25 летнюю практику вСАПР я не знаю ни единого примера такого публичного тест-драйва. Более того я не очень представляю как это может быть сделано и организационно и технически. И н чьи средства?


Привлеките журнал СиГ, может поможет. В этом есть насущная необходимость для прояснения мозгов.


А чем журнал, живущий на вендорскую рекламу, в этом может помочь?

Ответить   Цитировать

30 сентября 2011, 18:39
 Андрей Штейнбрехер
Цитата из Владимир Малюх, id 2078:
А чем журнал, живущий на вендорскую рекламу, в этом может помочь?

Он может помочь вам избавиться от лишних денег например ;)

Ответить   Цитировать

30 сентября 2011, 18:53
 Владимир Талапов
Цитата из nunu, id 2072:

Меня же реально беспокоят возможности Revit и ему подобных для выпуска РД общепромышленного назначения в России.

На недавнем Autodesk Forum об этом очень много говорилось, с показом реальных возможностей. Как я уже отмечал, форум прошел не под знаком дискуссии о BIM, а был посвящен реальному внедрению. Вы там, судя по всему, не были - почитайте материалы, когда они появятся на сайте.

Что касается студенческих работ, то мы сейчас готовим дипломную работу по разработке реального типового проекта с конструктивными расчетами и рабочей документацией. Ее выполняют два студента, защита в декабре. По условиям дипломных работ этого не требуется. Но Revit (Architecture + Structure + Robot) дает проектировщику совершенно иную производительность, которую мы и хотим продемонстрировать. После защиты сообщу все в деталях.

Ответить   Цитировать

30 сентября 2011, 19:03
 Владимир Талапов
Цитата из nunu, id 2074:

Мы же с вами не в Британии и не в ЕС... Я не против BIM, я за то, чтобы мы в России могли такие технологии использовать, поэтому беспокоиться надо заранее.

Гораздо раньше Великобритании об обязательном внедрении BIM и создании для этого условий задумались в США (еще в декабре 2002 года). Я об этом уже писал
http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=14238
Это - пример серьезного беспокойства как государства, так и отрасли за свое будущее. И даже "маленький" Сингапур в эти процессы включился.

Ответить   Цитировать

1 октября 2011, 2:52
 Владимир Захаров
Цитата из nunu, id 2049:

А почему Аскон не хочет принять участие в диспуте по моим вопросам?

Хочет и обязательно примет. Авторы статьи были очень заняты, а мне кажется правильным, чтобы на конкретные вопросы, до которых наконец-то дошло, ответили именно они.

Цитата из nunu, id 2072:

Что грустно так это то, что вопросы задаю я один. Где Гипы, начальники проектных бюро и тд?

Ищут давно, но не могут найти... И все-таки я верю, что когда-нибудь кто-нибудь из них прочтет этот материал.

Ответить   Цитировать

1 октября 2011, 18:31
 Волчков Дмитрий
Добрый день!!
Прошу прощения, задержка с ответам не некоторые поставленные вопросы, связанна с участием в образовательном форуме «Будь инженером!». http://edu.ascon.ru/news/items/?news=1081
Цитата из Борис Воробьев:
Вся штука в том, что BIM хранит в своей внутренней СУБД только параметры, на основании которых строится и 3D модель и столь "любимые" чертежи и спецификации. ……………….

Цитата из Владимир Захаров, id 2093:
В MinD проектировщик оперирует объектами. Все объекты имеют минимум 4 представления: 2D, 3D, упрощенное изображение, текстовое описание (ГОСТ, СНиП, ОСТ). Ну и атрибуты, как водится. Да, технология MinD имеет отличие: наполнение модели здания идет от 2D-представления. Мы считаем, что на данном этапе эволюции это хорошая альтернатива 3D-ориентированным моделлерам.

Технология хранения проектной информации в поле чертежа реализованная специалистами компании Аскон позволяет осуществить полной взаимодействие используемых элементов между собой. Другими словами не просто файл который хранит набор параметров или простой графики, а увязанные в тесное взаимодействие элементы чертежа, которые содержат все данные об выбранном элементе, начиная от геометрии и заканчивая материалом из которого изготовлен. Например, если специалист в чертеже проводит воздуховод выбранного типо размера, программа отслеживает все параметры, связанные с ним, начиная от высотной отметки и заканчивая отводами и элементами размещенными на нем. Если в результате работы проектировщик совершает ошибку при выборе того или иного параметра или элемента программа уведомит о совершаемой ошибке. При этом напоминаю, вся работа над объектом строительства ведется в поле чертежа с возможностью получения спецификаций. Проектировщику предоставлен выбор применения 3D модели в работе. Размер файла при этом остается не таким уж большим и многопудовым.
Повторюсь, название технологии MinD говорит само за себя, модель в чертеже или Model in Drawing. Слово MinD в названии технологии указывает на принципы работы, а не на претензии любого рода приписываемые к ней. Остальные комментарии по поводу принадлежности к BIM или не к BIM я озвучивал ранее.
P.S.
К большому разочарованию всех приверженцев технологий западных разработок и бесчисленного количества модулей под них, хочу отметить, что не зависимо от того насколько MinD близок или далек от BIM, наша технология все больше и больше востребована отечественными проектировщиками. На начало года запланированы ряд новинок и дополнений которые позволят расширить возможности технологии MinD и предоставить инженерам проектировщикам еще больше возможностей для работы.
Так же хочу присоединиться к приглашению по учувствовать в дискуссиях на форуме сайта нашей компании www.аscon.ru. Где представлен большой спектр материал

Ответить   Цитировать

1 октября 2011, 20:02
 Владимир Талапов
Цитата из Волчков Дмитрий, id 2104:

не зависимо от того насколько MinD близок или далек от BIM

Разумно. А сами то вы как думаете? А то некоторые, причем в АСКОНе, весьма взволнованы этим вопросом.

Ответить   Цитировать

2 октября 2011, 17:57
 nunu
Цитата из Владимир Талапов, id 2081:

мы сейчас готовим дипломную работу по разработке реального типового проекта с конструктивными расчетами и рабочей документацией. Ее выполняют два студента, защита в декабре.

Это хорошо, будем ждать. Хочу уточнить, что , конечно, РД можно получить из любой системы, вопрос в том, насколько это будет оперативно и комфортно для требований СПДС, особенно в условиях изменений проекта. Опять же остался открытым вопрос по библиотекам оборудования(см.ранее). Я в целом удовлетворен проявленным интересом публики к новым технологиям проектирования. Хотелось бы, чтобы сайт существенно расширил свою аудиторию и внедрял новые методы работы, которых не было ранее. Тогда, надеюсь, мы не отстанем от Сингапура слишком далеко...

Ответить   Цитировать

8 октября 2011, 0:24
 Владимир Захаров
Цитата из nunu, id 2036:

Но в этом диспуте хотелось бы проанализировать следующие моменты:
- четче выделить секторы применения BIM и MinD в российской действительности, причем выделить секторы гражданских сооружений и общепромышленного назначения с технологическими коммуникациями. Здесь есть разница и в требованиях и в массовости потребности.

Технология MinD нацелена на второй сектор. Это наши самые желанные и пока основные пользователи в AEC.

- Аскон, как я понял, предлагает объектные библиотеки строительных компонентов в формате 2D/3D с атрибутивной информацией без СУБД.

Таки с СУБД  

Насколько по востребованному ассортименту для указанных выше секторов они могут удовлетворить проектировщика в России? И каковы перспективы их преемственности в других CAD?

Думаю, что ни то ни другое авторы не могут оценить объективно. По крайней мере, я бы такой оценке не доверял  

- структура представления данных. В Revit - это единый файл 3D-модели, с которого делаются планы, виды, разрезы и тд. Для хорошего сооружения с деталировкой коммуникаций это может весить гигабайты. Как этот мастодонт будет вести себя в многопользовательском режиме доступа по обычным сетям? У Аскона - все гораздо легче с точки зрения получения конечной 2D-документации, так как планы у него первичны, а видов с модели не так уж и много.

Полагаю, что здесь также следует полагаться только на оценку профессионалов, имеющих опыт реальных проектов в обоих продуктах.

- уже ранее отмечалось, что BIM- это как бы PLM в 3D-конфигурации, то есть разновидность формы представления ИМ сооружения. Может быть, это красиво для обозримых малых сооружений, но для распределенных по территории - вряд ли.

Боюсь, что граница применения технологий проходит даже не по сложности объекта проектирования или его разбросанности по территории, хотя связана с этими характеристиками. Я провожу ее по соотношению желаемого результата и трудоемкости его получения. Если (по любым причинам) заказчик хочет иметь рабочие чертежи с кучей условностей, присущих СПДС, то и технология проектирования должна обслуживать именно эту цель. Если же он ждет полное описание будущего объекта и, самое главное, знает, как это упростит строительство и эксплуатацию - имеет смысл потрудиться над виртуальной моделью здания. Даже с дополнительными издержками на ее получение, верификацию и поддержку актуальности. Хорошо, когда оба подхода просто реализуются в любой проектной организации одним инструментом. Однако наша гипотеза, которая легла в основу создания MinD, состоит в том, что для СНГ это пока не так.

Давайте без фанатизма обсудим реалии использования этих технологий на современном историческом этапе России.

Сам хочу   Мы отнюдь не считаем предложенный подход идеальным во всех смыслах. Собственно, одна из целей публикации - получить живую информацию для улучшения продуктов. Пробуйте, спрашивайте, делитесь соображениями.

Ответить   Цитировать

8 октября 2011, 13:05
 nunu
Большое спасибо Александру Бауску за предоставленный перевод
статьи «The trouble with BIM» («Проблемы с BIM»), опубликованную на этом же сайте!!! Рекомендую участникам прочитать и принять участие в обсуждении (некоторые и все те же уже и это успели).

Проявлю нескромность, но многие вопросы, поднятые в этой статье из туманного Альбиона, перекликаются и с моими по этому диспуту о MinD и BIM, а мнение автора статьи более соответствует моей позиции, чем ответам участников диспута, приверженных к BIM...
Поэтому давайте больную тему по BIM (или БИМ) обсуждать уже там, а здесь больше уделим внимание MinD.

Предложение к Захарову В.

Талапов В. намерен выпустить со своими студентами дипломный проект в Revit. А что мешает предложить студентам других строительных университетов сделать это в Компас с MinD. Ведь используют же Компас в России для обучения.
И вообще, давайте больше примеров по моделям с MinD, включая комплексные, а не только строительного профиля. Как то пустовато на сайте АСКОН по этой теме. Опять же, говорят, и проектировщики многие уже пользуют MinD.

Ответить   Цитировать

8 октября 2011, 18:11
 nunu
Цитата из nunu, id 2144:

Таки с СУБД  

Я полагал, что MinD не требует наличия стандартных СУБД (типа MS SQL и тд). Атрибутивная информация находится в файлах 2D-чертежей и может быть использована только специальным обработчиком от АСКОН, так ведь?

Ответить   Цитировать

8 октября 2011, 18:15
 nunu
Цитата из nunu, id 2144:

Думаю, что ни то ни другое авторы не могут оценить объективно. По крайней мере, я бы такой оценке не доверял

О каких авторах идет речь - от Аскон или BIM?
Авторы исходной статьи, наверное, могли бы поделиться текущим состоянием дел и планами на будущее... А тогда проектировщикам и было бы что обсудить.

Ответить   Цитировать

8 октября 2011, 18:31
 nunu
Цитата из nunu, id 2144:

Проект административно-бытового комплекса (АБК) на 400 мест с лабораторией был выполнен за два месяца одним из авторов статьи. Разработка велась по технологии MinD с применением всех основных приложений направления ПГС для КОМПАС-3D.

Хочу прояснить такой вопрос с авторами статьи по АБК. Как я понял, этот проект по всем профилям (основным комплектам) выполнен одним проектировщиком.
Реально такой проект обычно делается группой смежных бюро.
Как обеспечивается разделение графики для чертежей РД разных комплектов с учетом того, что зачастую графика смежного профиля может отображаться иначе (условно)?
Можно ли обеспечить одновременную работу нескольких исполнителей над проектом?
Как контролировать коллизии проекта, может ли этот контроль быть автоматизирован(то есть не путем простого визуального контроля во всех углах)?
Если речь идет о применении ссылочных подмоделей в общей, то как обеспечивается единое(без наложения) отображение тех же ограждающих конструкций (они же будут присутствовать во всех подмоделях)?

Ответить   Цитировать

8 октября 2011, 18:35
 nunu
Цитата из Владимир Захаров, id 2143:

Мы отнюдь не считаем предложенный подход идеальным во всех смыслах.

А нельзя ли увидеть краткий список того, что не позволяет MinD быть ближе к "идеалу"?

Ответить   Цитировать

9 октября 2011, 0:38
 firebox
Ответ nunu

Уважаемый nunu!
Можно бесконечно читать и постоянно дискутировать, а можно делать проекты промзданий с помощью BIM.   Вы видно предпочитаете ничего не делать...а сеять сомнения, больше сомнений, создавать из слов дымовую завесу сомнений, чтобы никто из читателей ничего не предпринимал в направлении внедрения BIM в своей практике, а присоединились к армии сомневающихся, не верящих в успех BIM.
Кто-то уже подметил ранее в комментах, что цель этой бесплодной дискуссии - просто продолжать мелькать в рейтинге статей. Так что предлагаю всем, кто хочет заняться делом - оставить авторов статьи наедине с MiND. И это переливание из пустого в порожнее прекратится само собой. А так из мухи делается словесный слон.
Не странно ли, что "спасибо А.Бауску" написал nunu не в комментах его перевода, а здесь? Ангажированность не утаишь... вся демагогия про MiND рассчитано на простаков, и стиль подбрасывания новых дровишек в костер затухающей дискуссии тоже избран с учетом этой же категории читателей.  

Ответить   Цитировать

9 октября 2011, 1:07
 Борис Воробьев
Ну не смешите Вы людей, nunu! Вы уже и ДИАГНОЗ поставили "больная тема"!  . Я так понял, что вы сами ничего реально проектировать не планируете, а только сеете тут большие глубокомысленные сомнения пока другие проектировщики спокойно внедряют BIM. Прежде чем ставить такие страшные диагнозы технологии BIM надо бы познакомиться с реальным опытом.
Что в той статье англичанина соответствует мнению nunu? Статья про процесс реализации BIM в общегосударственном масштабе. Ничего общего в статье про BIM в Великобритании и Вашими абстрактными намеками да сомнениями. В Великобритании BIM директивно внедряется государством, а не ведется дискуссия, и автор статьи объективно обратил внимание на сопровождающие этот важный для строительной отрасли процесс проблемы, чтобы они были учтены и не тормозили это движение по магистральному пути к BIM. Вот о чем там пишется. Статья - позитивна ориентирована на BIM, в ней признается неизбежность перехода всех ведущих проектных фирм к BIM и она не дает повода думать о BIM так, как здесь пытается изобразить nunu.
Вот уж и правда по известной русской пословице "с больной головы на здоровую".
"Больная тема" - это для тех, кто боится нового; кому выгоднее держаться устаревших традиций; кто чувствует, что его позиции пошатнуться либо на рынке либо внутри проектной фирмы. А для тех, кто хочет улучшить бизнес проектной фирмы BIM - это ЗДОРОВАЯ тема.  

Ответить   Цитировать

9 октября 2011, 8:42
 Владимир Талапов
Цитата из nunu, id 2144:

Талапов В. намерен выпустить со своими студентами дипломный проект в Revit.

Вы меня не поняли - мы уже три года выполняем дипломные проекты в Revit. И эти работы наглядно показали, что возможности Revit в архитектурно-строительном проектировании практически не ограничены. Некоторые работы можно посмотреть здесь http://isicad.ru/ru/2010/exhibition/?show=all

Сейчас же мы впервые делаем проект с рабочей документацией, то есть существенно перевыполняем требования к дипломным проектам.

Ответить   Цитировать

9 октября 2011, 12:53
 nunu
Цитата из firebox, id 2149:

Кто-то уже подметил ранее в комментах, что цель этой бесплодной дискуссии - просто продолжать мелькать в рейтинге статей. Так что предлагаю всем, кто хочет заняться делом - оставить авторов статьи наедине с MiND. И это переливание из пустого в порожнее прекратится само собой.

Почему всё не так, как Вам хочется?
Я намедни предложил вот это -
"Поэтому давайте больную тему по BIM (или БИМ) обсуждать уже там, а здесь больше уделим внимание MinD.",
а Вы теперь мое предложение выдаете за свое, ответами всего редколлектива дружно поднимаете рейтинг статьи о MinD, и при этом обвиняете в этом меня!
Как то нехорошо. Переключайтесь в блог про проблемы с BIM...
Один классик сказал - "подвергайте всё сомнению". Давайте!
Или Вы полагаете, "что Запад нам поможет"?

Ответить   Цитировать

9 октября 2011, 12:59
 nunu
Цитата из firebox, id 2149:

вся демагогия про MiND рассчитано на простаков

Опасные слова. А если завтра Президент скажет внедрять MinD, где Вы будете?
А это Сатурн почти не виден, а Сириус не дремлет...

Ответить   Цитировать

9 октября 2011, 13:00
 nunu
Цитата из Владимир Талапов, id 2151:

Сейчас же мы впервые делаем проект с рабочей документацией, то есть существенно перевыполняем требования к дипломным проектам.

Успехов Вам, вот все бы так!

Ответить   Цитировать

9 октября 2011, 16:17
 Владимир Захаров
Цитата из nunu, id 2144:

...давайте больше примеров по моделям с MinD, включая комплексные, а не только строительного профиля. Как то пустовато на сайте АСКОН по этой теме. Опять же, говорят, и проектировщики многие уже пользуют MinD.

Спасибо за предложение. Мы будем это делать, хотя используют MinD пока не так широко, как "черчение палками".

Ответить   Цитировать

9 октября 2011, 16:30
 Владимир Захаров
Цитата из nunu, id 2145:

Я полагал, что MinD не требует наличия стандартных СУБД (типа MS SQL и тд). Атрибутивная информация находится в файлах 2D-чертежей и может быть использована только специальным обработчиком от АСКОН, так ведь?

Усилий по развертыванию сервера СУБД с пользователями, правами и прочим администрированием действительно не требуется. Тем не менее, все объекты лежат в базе, а после их выбора и применения с конкретными атрибутами - действительно в файлах чертежей. Все верно. При редактировании или подъеме 3D-модели здания также происходит обращение к СУБД. Про обработчик не очень понял, но готов согласиться, что это так  

Ответить   Цитировать

9 октября 2011, 16:54
 Владимир Захаров
Цитата из nunu, id 2146:

О каких авторах идет речь - от Аскон или BIM?

О любых.

Авторы исходной статьи, наверное, могли бы поделиться текущим состоянием дел и планами на будущее... А тогда проектировщикам и было бы что обсудить.


Могли бы и уверен, поделятся. Но куда более продуктивным было бы сравнение проектировщиками фактического опыта применения различных подходов. Мы готовы на тест-драйвы MinD для получения и изучения сравнительных оценок.

Ответить   Цитировать

9 октября 2011, 19:49
 Владимир Талапов
Цитата из nunu, id 2154:

Опасные слова. А если завтра Президент скажет внедрять MinD, где Вы будете?

У нас президент гораздо умнее, чем вы думаете!

Ответить   Цитировать

9 октября 2011, 20:16
 В
Цитата из Владимир Захаров, id 2158:

Мы готовы на тест-драйвы MinD для получения и изучения сравнительных оценок.

Владимир, что вы имеете в виду?

Ответить   Цитировать

9 октября 2011, 21:15
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Захаров, id 2156:

хотя используют MinD пока не так широко, как "черчение палками"

Владимир, вы о чем сейчас сказали?

Ответить   Цитировать

9 октября 2011, 21:27
 Владимир Захаров
Ответ В

Имею в виду, что мы хотим получить максимум отзывов о своем продукте от проектировщиков. Достаточно просто написать письмо или позвонить и мы обязательно договоримся.

Ответить   Цитировать

9 октября 2011, 21:38
 Владимир Захаров
Ответ Владимир Талапов


Сейчас я сказал о том, что в проектных организациях работа в "чистых" 2D CAD безраздельно доминирует над повседневным использованием более интеллектуальных технологий. Это несколько затрудняет получение и публикацию реальных проектов, полностью выполненных в MinD.

Ответить   Цитировать

9 октября 2011, 21:52
 Владимир Захаров
У нас президент гораздо умнее, чем вы думаете!

Как раз поэтому предположение nunu не лишено смысла. Просто переведите на английский "Ум нашего президента", например, гугол-транслейтом.

Ответить   Цитировать

10 октября 2011, 16:27
 Волчков Дмитрий
Ответ nunu


Хочу прояснить такой вопрос с авторами статьи по АБК. Как я понял, этот проект по всем профилям (основным комплектам) выполнен одним проектировщиком.....???

Правильно, все работы по созданию РД выполнял один человек, это я. Расчет оборудования по данному проекту выполняли четыре человека, включая меня. Да, в реалиях проектной организации такую работу ведут специалисты разных подразделений. И данный проект «АБК на 400 мест с лабораторией» был разработан с использованием метода сквозного проектирования, с учетом работы разных подразделений над одним проектом. В роли специалистов смежных отделов выступал лично. За счет преимуществ которые предоставляет технология MinD, изложенные в статье, я смог сформировать комплект чертежей в довольна короткий срок. При этом оперируя 3D моделями создавал фасады или разрезы объекта на любом этапе проектирования, а так же для определения коллизий.

Как обеспечивается разделение графики для чертежей РД разных комплектов с учетом того, что зачастую графика смежного профиля может отображаться иначе (условно)? Можно ли обеспечить одновременную работу нескольких исполнителей над проектом?

Разделение графики можно получить за счёт функционала "Вставка изображения из вида другого чертежа". Этот функционал позволяет получить, например, планировки этажей с файла-чертежа сделанного архитектором. Причём, отображение планировки можно упростить (то есть сделать условным для использования в качестве подосновы) за счёт опций данного функционала и управлениями слоями - то есть слои обозначений скрыть, а линии графики стен, колон, дверей и лестниц сделать тонкими. Распределение графики по тематическим слоям уже работает на полуавтоматическом методе, а в ближайший релиз программы этот метод будет полностью автоматизирован.
Планировки этажей полученные с помощью функционала "Вставка изображения из вида другого чертежа" всегда будут актуальными, все изменения которые внес в проект исполнитель после сохранения будут видны всем специалистам смежных отделов, которые работают с его чертежами через «вставку изображение из вида другого чертежа», т.е. файлы на которые они ссылаются.

Ответить   Цитировать

10 октября 2011, 16:28
 Волчков Дмитрий

Как контролировать коллизии проекта, может ли этот контроль быть автоматизирован(то есть не путем простого визуального контроля во всех
углах)?

При генерации 3D-модели со всеми архитектурными элементами и внутрянкой в КОМПАС-3D есть достаточный функционал для автоматического контроля над коллизиями - называется "проверка пересечений".
Если речь идет о применении ссылочных подмоделей в общей, то как
обеспечивается единое(без наложения) отображение тех же ограждающих
конструкций (они же будут присутствовать во всех подмоделях)?
Наверное вы сами ответили на этот вопрос. Если речь идёт о применении ссылочных подмоделей, которые в КОМПАСе называются подсборками, то созданная такая модель архитектором/проектировщиком и им же в дальнейшем изменённая всегда остаётся актуальной в общей модели. КОМПАС всегда уведомляет всех участников работающих с общей моделью о любых изменениях подсборок. Тем самым и обеспечивается единое отображение ограждающих конструкций для всех участников проекта как на этапе работы с 2D (за счёт функционала "Вставка изображения из вида другого чертежа") так и с 3D (за счёт вставки архитектурной модели в качестве подсборки из другого файла).

Ответить   Цитировать

10 октября 2011, 17:18
 gerl
Цитата из Владимир Захаров, id 2165:

Просто переведите на английский "Ум нашего президента"


The mind of our president

Круто! Надо обязательно послать ему в блог!

Ответить   Цитировать

10 октября 2011, 19:30
 Васин Олег
Цитата из Волчков Дмитрий, id 2168:

отображение планировки можно упростить (то есть сделать условным для использования в качестве подосновы) за счёт опций данного функционала и управлениями слоями - то есть слои обозначений скрыть, а линии графики стен, колон, дверей и лестниц сделать тонкими.


Это уже начинает нравиться, а то никак в толк не возьму, о чем народ толкует. Реально, кажется, есть смысл попробовать. А что автокад совсем здесь не нужен для конечной отделки?

Ответить   Цитировать

10 октября 2011, 23:51
 nunu
Цитата из Владимир Захаров, id 2158:

Но куда более продуктивным было бы сравнение проектировщиками фактического опыта применения различных подходов. Мы готовы на тест-драйвы MinD для получения и изучения сравнительных оценок.

Так и флаг Вам в руки! Неужели два Владимира не договорятся о встрече на какой-либо площадке для тест-драйва?! В процессе диспута уже определились основные предпочтения той и другой платформы, осталось согласовать приемлемую модель сооружения для обеих сторон - и вперед! Это будет крайне интересно и полезно во всех отношениях!!!

Ответить   Цитировать

11 октября 2011, 1:03
 nunu
Цитата из Владимир Талапов, id 2159:

У нас президент гораздо умнее, чем вы думаете!

Цитата из Владимир Талапов, id 2159:


Мы тоже надеемся. Как Вы понимаете, речь идет о выборе базовой современной, приемлемой для России, интеллектуальной CAD-платформы для использования в массовом проектировании общепромышленных объектов. В ряде случаев, речь может идти и об обеспечении не только промышленной, но и национальной безопасности. Здесь играют роль не только классный рендеринг, но и другие акценты.
АНО НПП должно рассмотреть без пристрастия все аспекты и представить на рассмотрение Президенту выверенное решение по САПР в НПП. Хотите назвать это BIM- называйте.
Полагаю, что публичность рассмотрения этой проблемы несомненно принесет только пользу.
Но публика должна быть готова адекватно анализировать такие проблемы.
АСКОН и вузы входят в состав АНО. Так начинайте же дружить!

Ответить   Цитировать

11 октября 2011, 12:21
 Владимир Малюх
У меня совершенно практический вопрос к разработчикам MinD: каким образом в этой технологии поддерживается импорт/экхпорт в нейтральные форматы, конкретно в IFC?

Ответить   Цитировать

11 октября 2011, 13:55
 Владимир Захаров
Цитата из Владимир Малюх, id 2184:

...каким образом в этой технологии поддерживается импорт/экхпорт в нейтральные форматы, конкретно в IFC?

Конкретно в IFC никаким. Нам пока не удалось обнаружить в этом практического смысла. Маловероятно, чтобы вся информация о проекте, выполненном в MinD, потребовалась бы, например, в Allplan. Для обратной задачи (проектировщик моделирует в 3D-программе, а планы с разрезами дооформляет в КОМПАС-СПДС) достаточно dxf/dwg.

Ответить   Цитировать

11 октября 2011, 14:55
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Захаров, id 2185:

Конкретно в IFC никаким. Нам пока не удалось обнаружить в этом практического смысла. Маловероятно, чтобы вся информация о проекте, выполненном в MinD, потребовалась бы, например, в Allplan.

Таким образом, вы сознательно отсекаете технологические связи с проектными организациями, работающими на других системах? Или просто пока не представляете, зачем такие связи нужны?
Цитата из Владимир Захаров, id 2185:

Для обратной задачи (проектировщик моделирует в 3D-программе, а планы с разрезами дооформляет в КОМПАС-СПДС) достаточно dxf/dwg.

Вы думаете, что современные BIM-программы не в состоянии оформлять планы с разрезами? И им нужен КОМПАС?

Ответить   Цитировать

11 октября 2011, 15:14
 Владимир Малюх
Цитата из Владимир Захаров, id 2185:

Конкретно в IFC никаким. Нам пока не удалось обнаружить в этом практического смысла. Маловероятно, чтобы вся информация о проекте, выполненном в MinD, потребовалась бы, например, в Allplan



Ээээ... А как работать со смежникаи? И, IFC - это далеко не только Allplan, вот список систем, поддерживающих IFC:

http://buildingsmart-tech.org/implementation/implementations

Ответить   Цитировать

11 октября 2011, 17:19
 Architector
АСКОН не интересуется IFC, поскольку у них все подходы к организации проектирования 15-20 летней давности. Им проще организовывать на этом сайте "письма трудящихся" в пользу MinD, фактически устраивая здесь собственные планерки. Только не понимаю, почему они это на своем сайте не делают.

То, что с IFC сейчас не все просто, это нормально. А вот когда все решится, в передовиках будут те, кто сейчас не боялся трудностей и научился с этим форматом работать. Потому что IFC задает связи между проектировщиками.

Ответить   Цитировать

11 октября 2011, 19:58
 Владимир Талапов
Ответ Architector

Я тоже считаю, что за IFC - наше ближайшее будущее. Мы тоже запланировали некоторые эксперименты, о которых потом расскажем.

Ответить   Цитировать

12 октября 2011, 2:04
 Владимир Захаров
Цитата из Владимир Малюх, id 2191:

Ээээ... А как работать со смежниками?

Два смежника подряд, использующие IFC - пока нонсенс. Поэтому работать так же, как и всегда, через dxf/dwg в лучшем случае. В худшем - через растровую подоснову.

И, IFC - это далеко не только Allplan, вот список систем, поддерживающих IFC:

http://buildingsmart-tech.org/implementation/implementations

Передавать проекты в/из MinD из/в Ziggurat придется еще реже. Точнее - никогда. Технически реализовать экспорт/импорт не сложно. Но, повторюсь, пока не очень понятно, когда и кому это может понадобиться в нашем конкретном случае. Возможно ситуация изменится по мере распространения MinD. Например, если эту технологию начнут преподавать в НГАСУ  

Ответить   Цитировать

12 октября 2011, 2:07
 Владимир Захаров
Цитата из Васин Олег, id 2175:

А что автокад совсем здесь не нужен для конечной отделки?

Совсем.

Ответить   Цитировать

12 октября 2011, 2:23
 Владимир Захаров
Цитата из Владимир Талапов, id 2189:

Или просто пока не представляете, зачем такие связи нужны?

Представляем очень хорошо. Не встречали у клиентов - это да.

Вы думаете, что современные BIM-программы не в состоянии оформлять планы с разрезами? И им нужен КОМПАС?

Возможно, что технически они даже в состоянии, но почему-то так не практикуют (см. например, комментарий Олега Васина id 2175). Ваша правда, пока это чаще делают не в КОМПАС'е. Видимо, по привычке  

Ответить   Цитировать

12 октября 2011, 8:07
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Захаров, id 2203:

Представляем очень хорошо. Не встречали у клиентов - это да.

Интересно, а откуда это появится у ваших клиентов, если ваша программа этого делать не может?

Ответить   Цитировать

12 октября 2011, 10:44
 Владимир Малюх
Цитата из Владимир Захаров, id 2201:
Но, повторюсь, пока не очень понятно, когда и кому это может понадобиться в нашем конкретном случае.


Ну, ziggurat, конечно, экзотика, а те же ArchiCAD, REvit - штуки нередкие. Вторая ипостась - долговременное хранение.

Ответить   Цитировать

12 октября 2011, 11:01
 drag
Цитата из Architector, id 2195:

Потому что IFC задает связи между проектировщиками.

О, это уже интересно, можно поподробнее с этого момента. Чувствуется взгляд издалека (из будущего прошлого). Autodesk всегда раньше сторонился PLM, это его очередной зигзаг? Посматриваю из своей пещеры на этот матч, корифеи явно не тянут, все на угловой норовят. Пытаюсь пока проникнуть в таинства MinD, опасаюсь, что выкрадут ее за океан...

Ответить   Цитировать

12 октября 2011, 11:10
 Владимир Малюх
Ответ drag


Ну, во-первых, IFC это из области BIM, а не PLM, а к BIM Autodesk относился всегда с пиететом.

А во-вторых, действительно, времена меняются и Autodesk больше не чурается PLM   http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=14675

Ответить   Цитировать

12 октября 2011, 12:07
 Студент
Цитата из drag, id 2206:

Пытаюсь пока проникнуть в таинства MinD, опасаюсь, что выкрадут ее за океан...

Если выкрадут, то только для музея, и то если не найдут свой ArchiCAD 4.5

Ответить   Цитировать

12 октября 2011, 12:27
 Владимир Малюх
Ответ Студент


ArchiCAD - венгерский  

Ответить   Цитировать

12 октября 2011, 14:06
 Студент
Цитата из Владимир Малюх, id 2209:

ArchiCAD - венгерский

Венгерский, но на нем активно работают в США и Австралии  

Ответить   Цитировать

13 октября 2011, 7:41
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Талапов, id 2189:

Вы думаете, что современные BIM-программы не в состоянии оформлять планы с разрезами? И им нужен КОМПАС?

Цитата из Владимир Захаров, id 2203:

Возможно, что технически они даже в состоянии, но почему-то так не практикуют (см. например, комментарий Олега Васина id 2175).

Цитата из Васин Олег, id 2175:

Это уже начинает нравиться, а то никак в толк не возьму, о чем народ толкует. Реально, кажется, есть смысл попробовать. А что автокад совсем здесь не нужен для конечной отделки?


Вопрос Владимиру Захарову - что вы ссылкой на Васина все-таки хотели сказать? Честно скажу, я пока не понял.
Вопрос Олегу Васину - вы что, в BIM работаете? По вашему комментарию ваш уровень абсолютно не понятен.

Ответить   Цитировать

13 октября 2011, 14:50
 Владимир Захаров
что вы ссылкой на Васина все-таки хотели сказать?

Что планы и разрезы чаще дооформляют в обычных графических редакторах.

Ответить   Цитировать

13 октября 2011, 15:13
 Студент
Цитата из Владимир Захаров, id 2226:

Что планы и разрезы чаще дооформляют в обычных графических редакторах.

Не знаю про другие BIM-программы, но в Revit ожно оформлать планы, фасады, разрезы и узлы своими средствами без внешней помощи. Хотя, видимо, не все об этом знают, а кому-то просто привычнее дорисовать что-то в AutoCAD. Да и распечатать оттуда проще, поскольку нынешние фирмы, предлагающие печатные услуги, Revit почти не знают.

Ответить   Цитировать

13 октября 2011, 15:33
 Владимир Малюх
Цитата из Владимир Захаров, id 2226:

Что планы и разрезы чаще дооформляют в обычных графических редакторах.


Странно мне это. Во всяких SW, SE, Inventore, Revite все это дооформление запросто делается средствами редактора генератора чертежей. А унеся чертеж в сторонний редактор сразу же теряем ассоциативность и по каждому изменению нужно будет все заново дооформлять.

Ответить   Цитировать

13 октября 2011, 15:40
 Владимир Малюх
Цитата из Студент, id 2228:

Да и распечатать оттуда проще, поскольку нынешние фирмы, предлагающие печатные услуги, Revit почти не знают.


Но PDF-то они должны знать? Просто на печать на стороне можно чертеж и в PDF опубликовать.

Ответить   Цитировать

13 октября 2011, 16:49
 Владимир Захаров
Цитата из Владимир Малюх, id 2229:

Странно мне это...

Если бы не эти и многие другие странности, жизнь была бы безмерно скучной, не находите?  

А унеся чертеж в сторонний редактор сразу же теряем ассоциативность и по каждому изменению нужно будет все заново дооформлять.

Именно так. И тем не менее так иногда поступают даже машиностроители, у которых изменения случаются куда чаще. Остается предположить, что альтернативный сценарий хуже  

Ответить   Цитировать

13 октября 2011, 16:59
 Владимир Малюх
Цитата из Владимир Захаров, id 2231:

И тем не менее так иногда поступают даже машиностроители, у которых изменения случаются куда чаще. Остается предположить, что альтернативный сценарий хуже


Привычка свыше нам дана, замена счастию она...   Стереотип в головушках сидит.

Даже если нужно чертежик с нуля сделать, я сегодня предпочту именно редактор чертежей SW или Inventor (SoliidEdge мне в сименсе принципиально не дают  ), как 2D чертилу, нежели буду мучиться в AutoCAD или, тем более, в его клонах.

Ответить   Цитировать

23 октября 2011, 19:41
 Владимир Захаров
Привычка свыше нам дана...

Привычка или стереотип - это невольное упрощение имхо. Лучше детализировать их на "удобство" и "скорость" (не хочу формулировать сильнее, пока страсти улеглись). Большинство участников дискуссии не могут быть поставщиками поведенческих моделей конструкторов или проектировщиков   Мы давно уже не делаем проектов, не согласуем их и не сдаем заказчику. Может быть поэтому угроза потери ассоциативности для нас страшнее многих часов ковыряния с размерами, например. Я не говорю об игнорировании наших аргументов, но предлагаю также принять мотивацию тех, кто платит CAD-вендорам за продукты.

Ответить   Цитировать

8 ноября 2011, 16:47
 Владимир Захаров
А пока мы беседуем, "Вот что MinD животворящий делает!" (С).

Ответить   Цитировать

16 февраля 2015, 16:28
 Александр
Здравствуйте. На первый взгляд отличная вещь эта технология mind для создания КМ, но то ли я чего-то не понимаю, то ли в этой технологии невозможно создавать м.к. любой сложности,а лишь типовые. Я ни в одном уроке не увидел чтобы при использовании данного метода создавались, например, пользовательские узлы. Или, например, что делать, если не подходит типовая ферма или колонна. Если это возможно сделать средствами библиотеки КМ, то хотелось бы увидеть обучающий урок по использованию этот технологии для создания КМ для нетиповой конструкции с нетиповымии узлами.

Ответить   Цитировать

Все права защищены. © 2004-2024 Группа компаний «ЛЕДАС»

Перепечатка материалов сайта допускается с согласия редакции, ссылка на isicad.ru обязательна.
Вы можете обратиться к нам по адресу info@isicad.ru.