isicad.ru :: портал САПР, PLM и ERP :: версия для печати

Статьи

29 февраля 2012

PLM для средних и малых предприятий: ниша открыта

Владимир МалюхВладимир Малюх

В недавнем посте в своем блоге PLM Think Tank Олег Шиловицкий затронул довольно насущную тему – PLM для средних и малых предприятий. Свою публикацию Олег предварил ссылками на исследования и классификацию рынка PLM, сделанную аналитическим агентством Gartner. Об этой части подробно написал в своем блоге главный редактор isicad Давид Левин.

Мне же хочется порассуждать о второй части сообщения Олега – что же творится с PLM в среднем и малом сегменте. Совершенно справедливо Олег делает вывод о том, что ведущие игроки PLM – Dasssault Systemes, Siemens PLM Software и PTC сосредоточились на крупных предприятиях и неплохо зарабатывают в этом сегменте. Состояние же дел на рынке СМБ выглядит, я бы сказал, аховым.

Несмотря на обещания и даже попытки освоить рынок PLM для СМБ, ведущим игрокам так и не удалось предоставить предприятиям адекватных продуктов и решений. Фактически провальным оказался проект SolidWorks ENOVIA V6, другое решение Dassault Systemes – n!Fuse, вышедшее в прошлом году, также не снискало большой популярности. PTC пыталась освоить рынок СМБ с WindChill SharePoint, но в конце концов проект был вовсе закрыт. Siemens PLM Software не выпустила вообще никаих решений в этом сегменте, как минимум, за крайние три года.

Сейчас забрезжила надежда на недавно появившиеся решения от Autodesk – но реальное будущее Autodesk PLM 360 также весьма туманно. Во-первых, корпорация не имеет реального опыта работы с внедрением PLM, а ее «новое видение» на архитектуру PLM-решений выглядит, по крайне мере пока, весьма необычным.

Тем не менее, я полагаю, что востребованность в PLM для СМБ не только осталась, но и нарастает. Но применение тех же принципов в построении таких систем, что и для крупных предприятий, по-моему – глубоко ошибочно.

  • Во-первых, предприятия СМБ, в отличие от крупного бизнеса, как правило, не нуждаются в тотальном контроле и управлении над всем жизненным циклом их продуктов и производства. Более того, внедрение такого тотального контроля, зачастую снижает их производительность и эффективность, создает т.н. «бутылочные горлышки», заорганизовывая простейшие работы, где трудоемкость внедренного тотального управления превышает трудоемкость самих работ.
  • Во-вторых, столь популяризируемая сейчас концепция облачных вычислений, чаще всего неприемлема для предприятий СМБ. Свое облако им не по карману, а к передаче своих данных в сторонние структуры они либо не готовы, либо это просто противоречит их интересам.
  • В-третьих, у предприятий СМБ нет таких финансовых, временных и организационных возможностей для подготовки и переподготовки персонала для освоения работы с PLM.

Пожалуй, коллеги могут назвать и другие причины вялости внедрения PLM в сегменте СМБ, но на мой взгляд даже этих трех достаточно, чтобы остановить этот процесс.

Каков же выход? Назову сугубо персональное мнение, основанное на опыте работы и общения с несколькими предприятиями СМБ.

Нужно организовывать т.н. «лоскутный» PLM, не гонясь за тотальным контролем и управлением. Вполне допустимо, что ряд процессов предприятия будут выполняться вне PLM.

Не стоит увлекаться модой, для предприятий СМБ вполне уместно использовать в качестве информационной платформы традиционных PDM с архитектурой сервер-клиент, например, таких как SolidWorks PDP Enterprise.

Третья проблема может (на мой взгляд - должна) решаться услугами обучения традиционных внедренческих и учебных центров. Но объем обучения не должен быть запредельным.

Возможно, что то-то из PLM-гуру высшего сегмента, скажет, что это – «ненастоящая» PLM, и так называть ее нельзя. Ну и что? Неважно как это называется, важно чтобы это работало. Один из музыкантов моей любимой группы Led Zeppelin как-то, отвечая в интервью, каким образом им удалось обогнать в хит парадах самих Beatles, ответил – no matter who you are, the matter is what you play.

Во-первых, это самое многочисленное и сплоченное сообщество пользователей MCAD в сегменте СМБ. Во-вторых, для сообщества Inventor Autodes, очевидно, будет «добровольно-принудительно» продвигать Autodesk PLM 360, а остальные два вендора свои решения. Попытки же Dassault Systemes скрестить SolidWorks с ENOVIA, как уже говорилось выше, успехом не увенчались. И, наконец, именно для SolidWorks существует наибольшее число специализированных приложений, которые могут стать компонентами той самой «лоскутно-кусочной» PLM.

Комментариев: 126
id 4443     28 марта 2012, 16:43
 Андрей Штейнбрехер

Цитата из инкогнито, id 4401:
Нда, значит без слона ну никак не обойтись.


Я вообще не люблю ни слонов ни бегемотов. Они очень большие. Не ровён час раздавят.

Цитата из инкогнито, id 4401:
А пошлют в конце концов, похоже, всёже сюда:
или сюда:


Так можно же не ходить. Мало ли кто кого куда посылает. Указанные два адреса - это самое оно для СМБ.
А образы возможны разные. Образить - это не грузить и не возить.
А ниша эта открыта потому что для СМБ нет ничего. Те задачи на которые упирает PLM-вендорство им не нужны в таком объеме, а то что надо им - никто толком и не знает. Одни хотят продать то что есть, а другие хотят получить то что надо. А "есть" и "надо" не пересекаются. То что есть оно не надо, а чего надо - того нет. Вот и проблема. ИМХО конечно.

Ответить   Цитировать выделенное

id 4458     29 марта 2012, 1:16
 инкогнито

Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 4443:

Те задачи на которые упирает PLM-вендорство им не нужны в таком объеме, а то что надо им - никто толком и не знает.


Как говорили некогда в городе Ижевске:

Не знай, не знай. Ты - знай.


Рассуждаем просто: конкурирующий контингент поголовно сидит на CreO/Windchill. Значит и у нас так или иначе должно оказаться нечто ни чуть не худшее, а кое в чём даже лучшее. Иначе нас просто затопчут.
Всякие там атрибуты - форматы это конечно правильно, здорово и необходимо, но к тому нужна ещё гарантия актуальности данных у всех участников проекта, высокая скорость прохода информации и право на ошибку. Система должна обеспечивать человеку возможность эффективно работать по своей специальности, а не генерировать броуновское движение с разного рода организационно-распорядительными бумажками, хотя бы и в электронном виде.
Кстати, ИМХО делить предприятия на крупный, средний и малый бизнес по десяткам миллионов $ годового оборота это не совсем верно. Нужно смотреть ещё на полноту цикла, в смысле начинается ли этот бизнес с проектирования изделия и заканчивается ли он утилизацией отжившей свой век продукции.

Ответить   Цитировать выделенное

id 4460     29 марта 2012, 13:20
 Андрей Штейнбрехер

Цитата из инкогнито, id 4458:
Рассуждаем просто: конкурирующий контингент поголовно сидит на CreO/Windchill. Значит и у нас так или иначе должно оказаться нечто ни чуть не худшее, а кое в чём даже лучшее. Иначе нас просто затопчут.


Мечты мечты. Купим то что у конкурентов и победим их. Не важно на чём работать, важно - как это делать. Всё время путается цель и средство.
Деревенский гармонист купит себе виолончель как у Растроповича, он что играть так же будет ?

Цитата из инкогнито, id 4458:
Система должна обеспечивать человеку возможность эффективно работать по своей специальности, а не генерировать броуновское движение с разного рода организационно-распорядительными бумажками, хотя бы и в электронном виде.


Система то может и рада. Только какие бумажки делать а какие не делать не она решает. На то есть много народа.

Цитата из инкогнито, id 4458:
Делить предприятия на крупный, средний и малый бизнес по десяткам миллионов $ годового оборота это не совсем верно. Нужно смотреть ещё на полноту цикла, в смысле начинается ли этот бизнес с проектирования изделия и заканчивается ли он утилизацией отжившей свой век продукции.


Если одно и тоже изделие проектируют одни, производят другие, ремонтируют третьи, эксплуатируют четвертые, утилизируют пятые - это разве не имеет права на жизнь ? Даже злейшие конкуренты сотрудничают, а не смотрят как враги друг на друга. Apple главный заказчик Samsung. И всем хорошо. Проектирует Европа и Америка, а производит Поднебесная. Кому плохо ? Каждый делает то что он умеет делать хорошо, качественно и быстро. Мир связан и перевязан.
А если следовать вашей логике - то предприятие полного цикла всего одно - мировая экономика. Создать ещё одно такое же - не получится. По определению. Планета она одна потому что.

Ответить   Цитировать выделенное

id 4463     29 марта 2012, 22:34
 инкогнито

Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 4460:

Не важно на чём работать, важно - как это делать. Всё время путается цель и средство.


Технологии тоже имеют значение, особенно информационные.

Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 4460:

Деревенский гармонист купит себе виолончель как у Растроповича, он что играть так же будет ?


В 1941 году Т-34 и КВ не реализовали своего дикого преимущества в том числе по банальной причине отсутствия в РККА нормальной радиосвязи. Ни то чтоб задачи уточнить или поддержку вызвать, но и стадного эффекта не избежать ибо свистков не слыхать, флажков не видать, а обстановка меняется в реальном времени.

Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 4460:

Система то может и рада. Только какие бумажки делать а какие не делать не она решает. На то есть много народа.


Система системе рознь, между прочим.

Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 4460:

Если одно и тоже изделие проектируют одни, производят другие, ремонтируют третьи, эксплуатируют четвертые, утилизируют пятые - это разве не имеет права на жизнь ?


Все участники этого ЖЦИ обязательно должны быть как то увязаны друг с другом, например, посредством договорных обязательств. То есть должна быть ещё какая то надсистема, которая всё это организует и корректирует.

Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 4460:

А если следовать вашей логике - то предприятие полного цикла всего одно - мировая экономика. Создать ещё одно такое же - не получится. По определению. Планета она одна потому что.


Предприятие полного цилка это всего навсего многоотраслевой концерн. А вот глобализировать ИМХО не стоило бы, ибо не следует обольщаться по поводу той роли, что отводится в этом спектакле обитателям самой северо-восточной страны мира.

Ответить   Цитировать выделенное

id 4483     31 марта 2012, 13:19
 инкогнито
Кстати

Цитата из Владимир Малюх:

Несмотря на обещания и даже попытки освоить рынок PLM для СМБ, ведущим игрокам так и не удалось предоставить предприятиям адекватных продуктов и решений. Фактически провальным оказался проект SolidWorks ENOVIA V6, другое решение Dassault Systemes – n!Fuse, вышедшее в прошлом году, также не снискало большой популярности. PTC пыталась освоить рынок СМБ с WindChill SharePoint, но в конце концов проект был вовсе закрыт. Siemens PLM Software не выпустила вообще никаих решений в этом сегменте, как минимум, за крайние три года.


http://www.plm.automation.siemens.com/ru_ru/products/velocity/tcexpress/index.shtml
А как же вот это?

Ответить   Цитировать выделенное

id 4484     31 марта 2012, 13:38
 Владимир Малюх

Цитата из инкогнито, id 4483:

А как же вот это?



Из серии - хорошо на бумаге. У DS есть аналогичное http://www.3ds.com/products/enovia/mid-market/

Ответить   Цитировать выделенное


Поля, помеченные * обязательны для заполнения

  Имя *

  e-mail

  web

Вы можете ввести не более 3000 символов, осталось:

Введите
первые 3 символа:

 *

Обновить



    

Комментарии:
29 февраля 2012, 13:25
 Илья
Добрый день, Владимир.
"Попытки же Dassault Systemes скрестить SolidWorks с ENOVIA, как уже говорилось выше, успехом не увенчались." - не могли бы Вы пояснить утверждение.
Насколько мне понятно из статей о SWW 2012 будущее SolidWorks V6 (с ENOVIA) настолько туманно, что пока трудно судить что удалось, а что нет.

Ответить   Цитировать

29 февраля 2012, 14:04
 Минеев Максим
Мне в принципе приглянулась Aras PLM. Довольно просто настраивается, хотя документацию надо было поискать. Для СМБ эта PLM неплохо подходит из-за своей бесплатности. Проблема только в платных модулях для разных САПР, но в то же время никто не запрещает сдавать CAD-модели (документы) и создавать структуры вручную  . Стоимость небольшого сервера с учетом софта от Microsoft ~50 000 рублей.
Еще неплохо выглядит T-Flex PLM из-за своей невысокой стоимости и мультиCADностью. Думаю, стоимость затрат на внедрение будет порядка 100000 руб без учета специалистов по внедрению.

Ответить   Цитировать

29 февраля 2012, 14:23
 Владимир Малюх
Цитата из Илья, id 3573:

Попытки же Dassault Systemes скрестить SolidWorks с ENOVIA, как уже говорилось выше, успехом не увенчались." - не могли бы Вы пояснить утверждение.
Насколько мне понятно из статей о SWW 2012 будущее SolidWorks V6 (с ENOVIA) настолько туманно, что пока трудно судить что удалось, а что нет.


Именно это и означает. ENOVIA V6 предполагает определенную архитектуру самого CAD-приложения (аанлогичную CATIA V6), но совремнный SW устроен совершенно иначе.

Архитектура V6 предполагает, что, в отличие от, скажем, V5 или SW, управление сборками и конфигурациями сборок возложено на саму PDM/PLM систему, минуя файл сборок. Поэтому скрестить современный SW с ENOVIA V6 - все равно, что ужа с дикобразом. Отсюда и лепится "загадочный" SW V6.

Ответить   Цитировать

29 февраля 2012, 14:24
 Владимир Малюх
Цитата из Минеев Максим, id 3574:

Мне в принципе приглянулась Aras PLM.


Мне тоже   Тем более, что я знаком с их боссом и мы подробно обсуждали их позицию - она очень адекватная.

Ответить   Цитировать

29 февраля 2012, 14:52
 Минеев Максим
Ответ Владимир Малюх

Жаль, что под Linux они затягивают реализацию. Было бы еще бесплатнее... Я даже хотел внедрить его на одном малом предпрятии, на котором все инженеры работают удаленно. Но уж как-то тяжко с платными модулями для CAD-стыковки. Надеюсь у меня когда-нибудь получится сделать бесплатные модули...

Ответить   Цитировать

29 февраля 2012, 15:17
 Андрей Штейнбрехер
Цитата из Минеев Максим, id 3577:
Было бы еще бесплатнее...

Бесплатнее бесплатного - это когда не вы разработчику платите, а он вам ? ;)

Ответить   Цитировать

29 февраля 2012, 15:28
 Владимир Малюх
Цитата из Минеев Максим, id 3577:

Жаль, что под Linux они затягивают реализацию.


Эээ... Что-то я от них такого вообще не слышал, ведь английским же по-белому сказано:

Aras utilizes Microsoft products as the infrastructure platform for server, database and browser. Required products include SQL Server, .NET, IIS, Windows and IE.

Какой тут линукс? Вы, похоже, себя тешите напрасными ожиданиями.

Ответить   Цитировать

29 февраля 2012, 15:33
 Владимир Малюх
Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 3578:

это когда не вы разработчику платите, а он вам ?


Видимо имелось ввиду, что за винду и MS SQL не платить. У Aras собственно затратной частью заказчика является серверное хозяйство - комп, Windows Server, MS SQL - за счет заказчика. Сам софт Aras - бесплатный.

Ответить   Цитировать

29 февраля 2012, 15:46
 Андрей Штейнбрехер
Цитата из Владимир Малюх, id 3580:

Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 3578:

это когда не вы разработчику платите, а он вам ?


Видимо имелось ввиду, что за винду и MS SQL не платить. У Aras собственно затратной частью заказчика является серверное хозяйство - комп, Windows Server, MS SQL - за счет заказчика. Сам софт Aras - бесплатный.

Да да. И за компы бы не платить - тогда ещё лучше. Ещё более бесплатнее.

Ответить   Цитировать

29 февраля 2012, 16:13
 Oleg Shilovitsky
Ответ Владимир Малюх

Арас обещали поддержать MySQL и non-IE браузеры год назад на их конференции. Посмотрите мой блог после их конференции- http://beyondplm.com/2011/05/07/aras-plm-lines-up-against-windchill-enovia-and-teamcenter/ (slide - Platform Independent vision).

Через 2 меяца на ACE 2012 (http://www.aras.com/PLM-Software/100299.aspx) можно будет посмотреть результаты (Никаких новостей по этому поводу не было и Aras website по прежнему указывает на MS SQL Server как на единственную поддерживаемую технологию - http://www.aras.com/technology/platform/)

Олег

Ответить   Цитировать

29 февраля 2012, 16:18
 Владимир Малюх
Ответ Oleg Shilovitsky


Видимо Питера Шроера нужно допрашивать с пристрастием на COFES  

Ответить   Цитировать

29 февраля 2012, 22:23
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Малюх, id 3586:

Видимо Питера Шроера нужно допрашивать с пристрастием на COFES

Самая эффективная пытка - едой, когда сам ешь, а емцу не даешь! Сразу во всем сознается!  

Ответить   Цитировать

29 февраля 2012, 23:27
 инкогнито
Цитата из Владимир Малюх, id 3575:

Архитектура V6 предполагает, что, в отличие от, скажем, V5 или SW, управление сборками и конфигурациями сборок возложено на саму PDM/PLM систему, минуя файл сборок. Поэтому скрестить современный SW с ENOVIA V6 - все равно, что ужа с дикобразом. Отсюда и лепится "загадочный" SW V6.

Это прежде всего означает, что обмен измеренными цифрами, параметрами, эскизами, поверхностями, телами в SW должен быть даже сильнее чем в NX8. ИМХО, будь у SolidWorks такое "окно в Европу" + приличное API, то и 1С:PDM смогла бы сойти за ENOVIA.

Ответить   Цитировать

1 марта 2012, 9:31
 Владимир Малюх
Ответ Владимир Талапов


Володя, Питер - американец  

Ответить   Цитировать

1 марта 2012, 13:59
 Турта В.Г.
"Во-вторых, столь популяризируемая сейчас концепция облачных вычислений, чаще всего неприемлема для предприятий СМБ. Свое облако им не по карману, а к передаче своих данных в сторонние структуры они либо не готовы, либо это просто противоречит их интересам."

Я как раз в своих разработках облачного доступа к автоматической генерации ТП и УП для СЧПУ с мобильных и ориентируюсь на мелкого собственника. Мне кажется все как раз наоборот. Для крупных компаний,
эта технология долго будет пробивать себе дорогу, а здесь все должно быстро пойти.

Ответить   Цитировать

1 марта 2012, 14:01
 Владимир Малюх
Цитата из Турта В.Г., id 3621:

Я как раз в своих разработках облачного доступа к автоматической генерации ТП и УП для СЧПУ с мобильных и ориентируюсь на мелкого собственника.


И как успехи со внедрением? Много желающих?

Ответить   Цитировать

1 марта 2012, 16:24
 Maxamin
Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 3578:

Бесплатнее бесплатного - это когда не вы разработчику платите, а он вам ? ;)

А мне в кайф делать это бесплатно. Именно для всех, а не для конкретного предприятия.
Я думаю, когда продукт бесплатен, то и модули к нему должны быть бесплатными. И если следовать далее, то и операционка и серверный софт тоже было бы неплохо сделать бесплатными, т.к. текущая реальность это сделать позволяет без проблем. А если это будет еще и открытый софт, то это позволит делать именно то, что нужно пользователям и в максимально быстрые сроки.
Платить нужно только за внедрение и поддержку. Это мое мнение. Aras к этому делает подвижки и это прекрасно. Потому, что в итоге у CAD-софта (да и не тоьлко у CAD-софта) сформируются более унифицированные интерфейсы для обмена данными с PLM системами.
Хотя конечно это моя фантазия. Ибо на сегодняшний день весомой альтернативой являются облака. И именно для мелкого бизнеса это может быть очень неплохо. Но облака сейчас не подерживают мультиCADности, и поэтому мои идеи по сути - это оффлайновое облако - т.е. платить только за техподдержку и за оборудование.
Почему должна быть мультиCADность? Потому, что малый бизнес не может купить любую CAD программой и пользуется тем, чем придется. В том числе и CAD программой расположенной на удаленном компьютере нанятого на время специалиста. Т.е. специалист приходит со своей CAD программой и работает в ней. Для России это реальность.

Ответить   Цитировать

1 марта 2012, 17:06
 Maxamin
Ответ Maxamin

Минеев Максим это я  

Ответить   Цитировать

1 марта 2012, 17:10
 Владимир Малюх
Цитата из Maxamin, id 3634:

А мне в кайф делать это бесплатно. Именно для всех, а не для конкретного предприятия.


А кушать вы и ваши сотрудники что будут?

Цитата из Maxamin, id 3634:
Я думаю, когда продукт бесплатен, то и модули к нему должны быть бесплатными.



Строго наоборот - вот за спецмодули как раз и нужно брать по полной.

Цитата из Maxamin, id 3634:
Платить нужно только за внедрение и поддержку.



Т.е. мотивировать разработчика делать ПО "неудобоваримым" рядовым инженером? Ага.. Проходили..

Ответить   Цитировать

1 марта 2012, 17:55
 Минеев Максим
Цитата из Владимир Малюх, id 3644:

А кушать вы и ваши сотрудники что будут?

Какие еще сотрудники? Ах те, что от голода померли...  
Вдохновение денег не просит. Многое не за деньги сделано... Каждый решает сам - за деньги или нет. Ну да это отвлечение от темы.
Цитата из Владимир Малюх, id 3644:

Т.е. мотивировать разработчика делать ПО "неудобоваримым" рядовым инженером? Ага.. Проходили..

ПО в открытой системе может делать любой человек - это как раз неплохая конкуренция, что приводит к выбору. А плохое или хорошее - выбирает конечный пользователь. Это как в Linux. Когда я работал еще с Search`ём мой приятель написал примочку в Автокаду для сдачи и взятия на изменение документов. Это было бесплатно и главное было сделано именно то, что нужно пользователям, а не программисту, т.к. пользователи говорили как лучше сделать им.

Ответить   Цитировать

1 марта 2012, 18:08
 Владимир Малюх
Цитата из Минеев Максим, id 3651:

ПО в открытой системе может делать любой человек


ПО в любой системе (закрытой или открытой) может делать далеко не любой человек. Некоторым я бы даже запрещал под страхом смертной казни.

Ответить   Цитировать

3 марта 2012, 14:50
 инкогнито
Давайте на время вернёмся к исходной статье.

Цитата из Владимир Малюх:

Каков же выход? Назову сугубо персональное мнение, основанное на опыте работы и общения с несколькими предприятиями СМБ.

Нужно организовывать т.н. «лоскутный» PLM, не гонясь за тотальным контролем и управлением. Вполне допустимо, что ряд процессов предприятия будут выполняться вне PLM.


Любая "лоскутная" автоматизация вполне может рассматриваться как попытка упросить четыре ветра дуть строго в один парус. Только не смешивайте этот образ с квадригой, что имела хомуты, дышло, вожжи, кнут, а также стойло и ясли.
Проще говоря, как предполагаете удерживать владельцев каждого из "лоскутков" в рамках единых обменных протоколов?
Пример базового элемента возьмём хотя бы из баннеров isicad:
http://www.intermech.ru/
добавим сюда уже упоминавшуюся 1С:
http://home.tula.net/1c_auc/1cbuh.htm
какую ни будь ERP из яндекса, например:
http://erp.galaktika.ru/
и, наконец, CAD-систему... хотя бы эту:
http://www.solidworks.ru/
Допустим "лоскутное одеяло" в какой то момент времени срослось. Ура!
Но не забудем о чехарде версий и разрядностей операционных систем, "железок", законов, интересов и т.п. Что с этим то делать?
Будем много - много программировать?

Цитата из Минеев Максим, id 3651:

ПО в открытой системе может делать любой человек - это как раз неплохая конкуренция, что приводит к выбору. А плохое или хорошее - выбирает конечный пользователь.


Цитата из Владимир Малюх, id 3652:

ПО в любой системе (закрытой или открытой) может делать далеко не любой человек. Некоторым я бы даже запрещал под страхом смертной казни.


Так что, всё одно будем нанимать высоких профи? А чем тогда хуже решение от признанных лидеров PLM-рынка? Тем что дороже или тем что его просто нет в масшабе для СМБ?

Ответить   Цитировать

3 марта 2012, 16:44
 Владимир Малюх
Цитата из инкогнито, id 3741:

Проще говоря, как предполагаете удерживать владельцев каждого из "лоскутков" в рамках единых обменных протоколов?


Вы, кажется, не поняли о чем я. Речь лишь про то, что для СМБ необязателно засовывать в PLM абсолютно все. Например, достаточно ограничиться тем, что в PLM вовлечены основные проектны и конструкторские работы а, например, разработка вспомогательной оснастки - нет. Все, кто втянуты в PLM - живут по единому протоколу, естественно.

Цитата из инкогнито, id 3741:

Так что, всё одно будем нанимать высоких профи? А чем тогда хуже решение от признанных лидеров PLM-рынка? Тем что дороже или тем что его просто нет в масшабе для СМБ?


Никого нанимать не надо без нужды. Стоит пробовать обойись "коробочными" решениями.

Ответить   Цитировать

3 марта 2012, 16:46
 Владимир Малюх
Цитата из Maxamin, id 3634:

Почему должна быть мультиCADность? Потому, что малый бизнес не может купить любую CAD программой и пользуется тем, чем придется.


Не чем придется надо пользоваться, тем более разношерстным, а осознанно выбранным решением. И Именно в СМБ разношертица малодопустима, ибо это дело недешево обходится.



В том числе и CAD программой расположенной на удаленном компьютере нанятого на время специалиста. Т.е. специалист приходит со своей CAD программой и работает в ней. Для России это реальность.


Пошлют в шею "специалиста со своей программой", внутренний усав есть внутренний устав.

Ответить   Цитировать

3 марта 2012, 16:50
 Виталий
Я бы сказал, что среднему и малому бизнесу довольно часто не до PLM, так как заняты они в каком-то одном сегменте. Кто-то купил оборудование и производит детали, кто-то делает инженерный анализ на заказ и т.п. И обслуживает СМБ в основном крупные предприятия (если по линии машиностроения - то tier1, 2 или сразу поставляют для oem). Полный цикл у СМБ - редкость, по крайней мере, у нас в регионе (63). А еще и стоимость ПО, которая опять же часто неподъемна для СМБ. Да и компетентных сотрудников днем с огнем не сыщешь.

Ответить   Цитировать

3 марта 2012, 17:29
 Андрей Штейнбрехер
Может дело в том, что важнее - решаемая и решённая задача. А не то кем, когда и на чём она решалась. Зачем держать своего расчётчика, которого реально работой загрузить сложно ? Или иметь собственное производство оснастки ? Это всё подходы советских предприятия - от руды так сказать. А сектор СМБ он другой. В технической области - высокая универсальность специалистов, привлечение подрядчиков на непрофильные работы и так далее. В этом смысле как мне кажется и привлечение специалиства со своей CAD системой вполне оправдано. Нанимаешь дворника со своей метлой и лопатой, да хоть с уборочной машиной. Он задачу решает ? Решает ? А мне зачем все его инструменты иметь, если я ими пользуюсь время от времени. И то если они простые. А если сложные ? Это же ещё и изучать надо. Писал про это как-то http://www.astep.blogspot.com/2011/08/blog-post_17.html
СМБ в отличие от ОПК намного более динамичные. Много маленьких - это намного лучше чем один монстр. Он нужен только для того чтобы десятилетиями делать одно и тоже. Но это уже мало кому надо. Кроме самих монстров.

Ответить   Цитировать

3 марта 2012, 19:20
 инкогнито
Цитата из Владимир Малюх, id 3746:

Речь лишь про то, что для СМБ необязателно засовывать в PLM абсолютно все.

Тогда давайте уточним само понятие СМБ в контексте PLM.
Допустим некая фирма выпускает компьютерные мыши и им подобные штучки большими миллионами. Годовые обороты у такой организации могут тянуть и на миллиарды $. Какой это будет бизнес? А нужен ли здесь PLM?
Другая фирмочка выпускает распределительные щитки, стойки, пульты, тренажёры и прочую околоэлектрическую технику под конкретные заказы, в основном поштучно. Технология простая: рубка - гибка - сварка - сверловка - резьба - покраска - сборка - упаковка - отгрузка. Основные комплектующие покупаются по каталогам солидных предприятий, однако бывает приходится самим разрабатывать и заказывать на стороне кое-какие платы и эргономические элементы. Годовые обороты невелики, да тут появляется заказчик желающий лет 5 подряд стабильно покупать по несколько ящичков в месяц, но при этом требующий гибкой системы модификаций, 3 года гарантии да ещё лет 7 техобслуживания и модернизации за дополнительные деньги. Заманчиво? А реально без интернета и полнокровной PLM?

Цитата из Владимир Малюх, id 3746:

Никого нанимать не надо без нужды. Стоит пробовать обойись "коробочными" решениями.

Это нереально уже потому, что даже просто PDM потребует формирования атрибутивной части разнородных файлов по единым правилам, что уж говорить про комплексную информационную систему из разных "лоскутиков".

Ответить   Цитировать

3 марта 2012, 21:24
 Андрей Штейнбрехер
Цитата из инкогнито, id 3757:

давайте уточним само понятие СМБ в контексте PLM.

А вопрос не такой простой. Действительно. Тут можно в такие дебри уйти... Количество работающих ? Нет... Не то... Оборот в деньгах ? Вообще мимо. Номенклатура выпуска ? Номенклатура комплектации ? Количество выполняемых технологических операций в среднем над одной железкой ? Что-то не получается... А может его и нет никакого деления в технической то части ? Все одинаковые, только называются и работают по разному ? Хотя наверное можно такой критерий предложить - соотношение производственного персонала к непроизводственному.

Меньше 0,5 - малое предприятие. Двое работают - один управляет, ближе к 1 - среднее, ну а за 10 перевалили - корпорация.

Ответить   Цитировать

4 марта 2012, 13:06
 Владимир Малюх
Цитата из инкогнито, id 3757:

Тогда давайте уточним само понятие СМБ в контексте PLM.


И без контекста. Предприятия с относительно небольшим оборотом, ну, например до 100-300 миллионов рублей в год - среднее, менее 50 млн. - малое.

Ответить   Цитировать

4 марта 2012, 16:11
 инкогнито
Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 3760:

А вопрос не такой простой. Действительно. Тут можно в такие дебри уйти...

Конечно не простой. А ключевым моментом ИМХО является всё же вот что:

Цитата из Виталий, id 3748:

Полный цикл у СМБ - редкость, по крайней мере, у нас в регионе (63). А еще и стоимость ПО, которая опять же часто неподъемна для СМБ.

С одной стороны, если полного цикла нет, то нет и смысла закладываться на TCE, Enovia или Windcill. С другой стороны, хотя бы и был полный ЖЦИ, но те же NX или CATIA представляют скорее дорогой набор исходных элементов для кастомизации под конкретное предприятие, чем столь милое сердцу мелкого производителя "коробочное решение". Быть может, мелкую контору устроил бы сравнительно не дорогой и хорошо масштабируемый Creo, но только не с таким интерфейсом. В итоге наблюдается классическая картина: КОМПАС, 1С-бухгалтерия, быть может босс-кадровик и никакого желания нанимать пяток свободных программеров под написание интеграционной платформы на базе какого ни будь оракла. Такова жизнь.

Цитата из Владимир Малюх, id 3763:

Предприятия с относительно небольшим оборотом, ну, например до 100-300 миллионов рублей в год - среднее, менее 50 млн. - малое.

Как жаль, что ныне всё считают только в деньгах и одёрнуть финансистов по ходу дела некому. С такими подходами говорить о PLM в этом сегменте рынка явно преждевременно.

Ответить   Цитировать

5 марта 2012, 10:07
 Владимир Малюх
Цитата из инкогнито, id 3767:

Быть может, мелкую контору устроил бы сравнительно не дорогой и хорошо масштабируемый Creo, но только не с таким интерфейсом.


А чего тут гадать - SolidWorks + SWEPDM решают вопрос начисто.

Ответить   Цитировать

5 марта 2012, 23:41
 инкогнито
Цитата из Владимир Малюх, id 3772:

А чего тут гадать - SolidWorks + SWEPDM решают вопрос начисто.

И даже постпродажное обслуживание и ремонт? Это ведь тоже задача PLM.

Ответить   Цитировать

6 марта 2012, 9:09
 Владимир Малюх
Цитата из инкогнито, id 3784:

И даже постпродажное обслуживание и ремонт? Это ведь тоже задача PLM.


Можно и это, EPDM тосоответсвующим образом настроить.

Ответить   Цитировать

6 марта 2012, 10:00
 инкогнито
Цитата из Владимир Малюх, id 3785:

Можно и это, EPDM тосоответсвующим образом настроить.

Есть ссылочка на сайт предприятия, где УЖЕ реализован полный ЖЦИ на основе SW-EPD? Кстати, если таковой обрящется, то зачем тогда DS собирается вложить в аналогичную работу целых два миллиарда?  

Ответить   Цитировать

6 марта 2012, 10:21
 Владимир Малюх
Цитата из инкогнито, id 3786:

Есть ссылочка на сайт предприятия, где УЖЕ реализован полный ЖЦИ на основе SW-EPD?



Вряд ли. Я же вам объясняю, для СМБ этот самый полный цикл ЖЦИ - избыточен и даже, может быть, вреден.

Ответить   Цитировать

6 марта 2012, 14:22
 Андрей Штейнбрехер
Цитата из инкогнито, id 3784:

постпродажное обслуживание и ремонт? Это ведь тоже задача PLM.

Это смотря как в вопросу подойти. Если складывать в PDM просто сканы протоколов испытаний, акты замен, и прочие акты о выходе из строя, замены, отработанных часах и использованных при этом режимах работы проведенных - это одно. Если надо например прогнозировать запчасти, виды ремонта, на основе данных эксплуатации - уже немного другое. Вести номерной состав агрегатов и узлов, историю обработки критичных позиций (изготовление, ремонты, восстановление) - это уже другая история. CAD + PDM тут не обойдёшься. Подход с другой стороны.

Ответить   Цитировать

6 марта 2012, 22:20
 инкогнито
Цитата из Владимир Малюх, id 3787:

Я же вам объясняю, для СМБ этот самый полный цикл ЖЦИ - избыточен и даже, может быть, вреден.

Иначе сказать: предприятию без должных годовых оборотов не стоит браться за изделия с длительным жизненным циклом. Так?

Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 3790:

Если надо например прогнозировать запчасти, виды ремонта, на основе данных эксплуатации - уже немного другое.

Конечно надо, без этого даже говорить нечего. В прочем, например, автопром явно откашивает от таких подходов, хотя годовые обороты то у них ого-го какие.
В общем, на российском рынке чётко просматривается поле деятельности для профи от программирования:
какая ни будь постреляционная база с готовыми шлюзами под ходовые CAD/PDM/ERP/... + простой для понимания инструмент внутренней коммутаци + техподдержка за разумные деньги.

Ответить   Цитировать

7 марта 2012, 9:59
 Владимир Малюх
Цитата из инкогнито, id 3795:

Иначе сказать: предприятию без должных годовых оборотов не стоит браться за изделия с длительным жизненным циклом. Так?


Не так. Вернее, не совсем так. Предприятию с небольшими объемами не всегда есть смысл гнаться за тотальной автоматизацией всего и вся.


Цитата из инкогнито, id 3795:

В общем, на российском рынке чётко просматривается поле деятельности для профи от программирования:
какая ни будь постреляционная база с готовыми шлюзами под ходовые CAD/PDM/ERP/..


Эта ниша есть не только на российском рынке.

Ответить   Цитировать

7 марта 2012, 13:36
 инкогнито
Цитата из Владимир Малюх, id 3799:

не совсем так. Предприятию с небольшими объемами не всегда есть смысл гнаться за тотальной автоматизацией всего и вся.

А вот и повод ввернуть модное словосочетание бизнес-процессы.  
Предположим, что некому малому предприятию собственное CAE пока ни к чему и попробуем определить на каком именно звене можно разорвать замкнутый цикл ERP - CAD - САПР ТП - CAM - УЧЁТ - CRM - ERP. Где можно смело разрывать процедуры WORKFLOW и усаживать капеллу тёток на ввод - вывод - подписывание - хранение сдаточных накладных, бумажных документов и даже собственно продукции?
ИМХО, чем автоматизировать так, лучше просто работать по классической бумажной технологии.

Цитата из Владимир Малюх, id 3799:

Эта ниша есть не только на российском рынке.

Ниша то может быть и есть, а готовые решения предлагаются?

P.S. Неужели мелким и средним производителям из буржуяндии дороговато покупать TCE или Windchill? И это при их то сроках амортизации оборудования...  

Ответить   Цитировать

7 марта 2012, 15:26
 инкогнито
Цитата из инкогнито, id 3800:

Ниша то может быть и есть, а готовые решения предлагаются?

Буквально с первого нырка в яндекс:
http://www.integration.ibs.ru/content/rus/205/2052-article.asp
http://www.intersystems.ru/ensemble/whitepapers/letograf.html
http://artnet-consult.ru/solutions/integrapp
Солидные по крайней мере с виду компании вроде как предлагают готовые решения, да воз и ныне там. В чём же дело? В низкой квалификации IT-подразделений на местах? А может всёже в том, что немыслимо удержать четыре ветра на одном парусе?

Ответить   Цитировать

9 марта 2012, 10:53
 Турта В.Г.
Цитата из инкогнито, id 3800:

Предположим, что некому малому предприятию собственное CAE пока ни к чему и попробуем определить на каком именно звене можно разорвать замкнутый цикл ERP - CAD - САПР ТП - CAM - УЧЁТ - CRM - ERP.

Сейчас думается надо между CAD и CAM вставлять KBM - knowledge based machining или FBM - feature based machining. Т.е. интеллектуальные модули принятия решений, которые есть практически уже в каждой известной системе. Здесь идет гонка с 1995г., когда FeatureCAM вышла с таким функционалом на рынок. В закрытом СССР такие разработки делались еще раньше. Кто вырывается вперед, тот и захватывает в последствии доменирующее положение на рынке САМ, а в последствии и на всем рынке САПР в мире.

Ответить   Цитировать

10 марта 2012, 16:28
 инкогнито
Цитата из Турта В.Г., id 3810:

Сейчас думается надо между CAD и CAM вставлять KBM - knowledge based machining или FBM - feature based machining.

Акцентирование внимания на KBM в данном случае неуместно. Здесь речь идёт о PLM для СМБ, то есть о единой информационной среде всего ЖЦИ в стеснённых мощностных, финансовых и кадровых условиях.
Не надо устраивать офтопиков.

To all

Давайте для начала подумаем в какой из увязанных через некую интеграционную платформу "отраслевых" PDM будет храниться какая ни будь служебная записка №13/25 от 10.03.12 так или иначе влияющая на изделие АБВГ.00.000-К зав.№1001? Да как ещё вписанную эту сз простым текстом информацию формализовать и по всяким CAD/CAM/ERP корректно раскидать?

Ответить   Цитировать

10 марта 2012, 16:28
 Сергей
Ув. Турта В.Г., вы вообще думаете, о чем пишете? KBM или FMB - это и есть CAM, точнее одна из многих ее частей. И причем тут захват рынка? Я не знаю, периодику иногда почитывайте, по выставкам поездите. Может, подобная ересь перестанет в голову идти.

Ответить   Цитировать

11 марта 2012, 9:48
 Турта В.Г.
Цитата из Сергей, id 3816:

Ув. Турта В.Г., вы вообще думаете, о чем пишете? KBM или FMB - это и есть CAM

Давайте не будем развивать тему. Я работаю в этом направлении более 30 лет. Для меня KBM это не САМ, а скорее интеллектуальная надстройка над САМ. На выставки мне не стоит ездить, отъездился, т.к. я в РФ один кто работает в этом направлении, за которое меня кстати банили, а то что делают в области КВМ ведущие фирмы мира, мне известно из уст их представителей.
Но я рад, что наконец эта терминология получила прописку и в рунете.
А вы Сергей кто? Вас эта область тоже интересует?

Ответить   Цитировать

11 марта 2012, 15:07
 a_schelyaev
Цитата из инкогнито, id 3795:

Иначе сказать: предприятию без должных годовых оборотов не стоит браться за изделия с длительным жизненным циклом. Так?


Деньги достать не проблемаю Тут уже в дело вступает дисциплина по управлению рисками. Если денежным мешкам по рискам все устроит, то можно и взяться.

Ответить   Цитировать

11 марта 2012, 15:10
 a_schelyaev
Цитата из инкогнито, id 3800:

ИМХО, чем автоматизировать так, лучше просто работать по классической бумажной технологии.


Или пойти по эволюционному пути автоматизировать то, что поддается автоматизации в короткие сроки здесь и сейчас за нормальные деньги.

Ответить   Цитировать

11 марта 2012, 16:32
 инкогнито
Цитата из a_schelyaev, id 3824:

...пойти по эволюционному пути автоматизировать то, что поддается автоматизации в короткие сроки здесь и сейчас за нормальные деньги.

ИМХО ничего хорошего из такой эволюции не выйдет, ибо каждый "лоскутик" будет тянуть одеяло на себя, а на вход-выход всё одно потребуются курьеры, кнопкодавы, терминалы, принтеры, сканеры и помещения.

Цитата из a_schelyaev, id 3823:

Деньги достать не проблема. Тут уже в дело вступает дисциплина по управлению рисками. Если денежным мешкам по рискам все устроит, то можно и взяться.

Кто бы мне показал денежный мешок, что согласится финансировать проект сроком на 5...7 лет, с большими рисками и менее чем под 15% годовых.  

Ответить   Цитировать

11 марта 2012, 17:36
 a_schelyaev
Цитата из инкогнито, id 3830:

ИМХО ничего хорошего из такой эволюции не выйдет, ибо каждый "лоскутик" будет тянуть одеяло на себя, а на вход-выход всё одно потребуются курьеры, кнопкодавы, терминалы, принтеры, сканеры и помещения.


Ну хорошо, а с другой стороны будешь иметь единую службу, которая будет на свой вкус и цвет искать поставщиков, а при смене их руководства опять политика поменяется и все по новой - кормить нового руководсителя ИТ.

Насколько я понимаю, речь идет о политике в области автоматизации проектно-конструкторских работ и на производстве. Эволюционный путь один из многих, которые нужно комбинировать в конкретной ситуации.

Ответить   Цитировать

11 марта 2012, 17:37
 a_schelyaev
Цитата из инкогнито, id 3830:

Кто бы мне показал денежный мешок, что согласится финансировать проект сроком на 5...7 лет, с большими рисками и менее чем под 15% годовых.



Финансировать будут поэтапно с аудитом по несколько раз в год. И продолжение финансирования следующего этапа будет зависеть от итогов прошедшего. Так весь мир работает.

Ответить   Цитировать

11 марта 2012, 20:04
 инкогнито
Цитата из a_schelyaev, id 3832:

с другой стороны будешь иметь единую службу, которая будет на свой вкус и цвет искать поставщиков, а при смене их руководства опять политика поменяется

И так, прорисовывается IT-директор с достаточными полномочиями и серьёзной ответственностью, на одном уровне с главным конструктором, главным технологом, главным инженером, коммерческим директором и прочими членами совета директоров. Соответственно и вопрос о потребном наборе софта решается именно на совете директоров, а не где ни будь ещё. Главный конструктор выбирает CAD и CAE, главный технолог соответственно САПР ТП и CAM, коммерческий директор по части бухгалтерии и т.д, а за IT-директором остаётся операционная система, "железо", антивирус-файервол и конечно же общая интеграционная платформа с WORKFLOW. В СМБ должности могут называться иначе и совмещаться, но суть от этого не меняется.
Главная же тонкость состоит в том, что все понравившиеся отраслевые приложения со своими особыми PDM должны быть принципиально совместимы по версионности, способам хранения файлов, средствам поиска, операторам WORKFLOW и т.п. Помните выше по топику

Цитата из инкогнито, id 3815:

...в какой из увязанных через некую интеграционную платформу "отраслевых" PDM будет храниться какая ни будь служебная записка №13/25 от 10.03.12 так или иначе влияющая на изделие АБВГ.00.000-К зав.№1001? Да как ещё вписанную в эту сз простым текстом информацию формализовать и по всяким CAD/CAM/ERP корректно раскидать?

То есть чётко виден набор плагинов средствами API каждой из применяемых на предприятии программ, что позволит сделать все файлы ассоциативными и одинаково удобоваримыми любым специалистом на произвольной стадии ЖЦИ. Напомню

Цитата из инкогнито, id 3609:

Это прежде всего означает, что обмен измеренными цифрами, параметрами, эскизами, поверхностями, телами в SW должен быть даже сильнее чем в NX8. ИМХО, будь у SolidWorks такое "окно в Европу" + приличное API, то и 1С:PDM смогла бы сойти за ENOVIA.

ИМХО, сами разработчики CAD/CAM/CAE/PDM не особо о таком задумываются, в том числе и по принципиальным соображениям.

Цитата из a_schelyaev, id 3832:

Эволюционный путь один из многих, которые нужно комбинировать в конкретной ситуации.

Без изначально продуманного плана тут не избежать катастрофы, по опыту.

Цитата из a_schelyaev, id 3833:

инансировать будут поэтапно с аудитом по несколько раз в год. И продолжение финансирования следующего этапа будет зависеть от итогов прошедшего. Так весь мир работает.

Вот поэтому то и лучше не мудрить, но купить максимально близкое по идеологии готовое решение, то есть TCE либо Windhill.

Ответить   Цитировать

11 марта 2012, 20:52
 Георгий Наумов
Цитата из инкогнито, id 3838:

То есть чётко виден набор плагинов средствами API каждой из применяемых на предприятии программ, что позволит сделать все файлы ассоциативными и одинаково удобоваримыми любым специалистом на произвольной стадии ЖЦИ.


Что в конечном итоге приведет к тому, что мы будем:

Цитата из инкогнито, id 3741:

много - много программировать


"Но мне понятен ход ваших мыслей"  

И о погоде:

Цитата из инкогнито, id 3838:

Главный конструктор выбирает CAD и CAE, главный технолог соответственно САПР ТП и CAM, коммерческий директор по части бухгалтерии и т.д, а за IT-директором остаётся операционная система, "железо", антивирус-файервол и конечно же общая интеграционная платформа с WORKFLOW.


Скромное ИМХО - прекрасно, когда все главные технологи-конструктора иже с ними, что называется "в теме" и способны сделать осмысленный выбор, при этом считаясь с мнением своих коллег, и, не в последнюю очередь, IT-подразделения предприятия, которому потом все это богатство разгребать и... это... интегрировать между собой. В любом ином случае мне видится весьма логичным решением разработка со стороны конструкторских и технологических служб предприятия четкого документа с техническими требованиями (ну обзовем это ТЗ), а на IT остается анализ рынка, выбор конечного решения с обоснованием выбора (почему Х, а не Y или Z). Что происходит в противном случае, я ощущаю каждый божий день на собственной спине  

Ответить   Цитировать

11 марта 2012, 21:03
 Георгий Наумов
Цитата из инкогнито, id 3838:

Вот поэтому то и лучше не мудрить, но купить максимально близкое по идеологии готовое решение, то есть TCE либо Windhill.


Простите, еще раз перечитал все 5 страниц комментариев, но все же уточню - речь по-прежнему идет о PLM для СМБ? Тимцент и Виндчилл для таких целей? А по Сеньке ли шапка?

Не сочтите за оффтоп, но мое личное мнение: если предприятие готово адаптировать свои процессы под логику системы - достаточно хорошей команды внедренцев + самоотверженные студенты в поддержке. Если хочется всего и сразу, и что "как все было, только в компьютере" - нанимаем в штат программистов и готовимся им много платить. Конечно, все это - прописные истины, но для СМБ, как мне видится, не менее актуально, чем для мастодонтов.

Ответить   Цитировать

11 марта 2012, 21:44
 a_schelyaev
Цитата из инкогнито, id 3838:

И так, прорисовывается IT-директор с достаточными полномочиями и серьёзной ответственностью, на одном уровне с главным конструктором, главным технологом, главным инженером, коммерческим директором и прочими членами совета директоров.


Что-то давно я не видел главных конструкторов, которые принимают какое-либо решение о покупке того или другого CAD/CAE инструмента.
Главный конструктор обычно сведущ в вопросах разрабатываемых у него железяк, а не в тонких материях IT-продуктов. На практике всем этим заведует именно что IT-дирекция. Главный конструктор даже не имеет критериев для выбора между CAD-системами. Все они в равной степени поддерживают наши и международные стандарты, все они умеют рисовать одинаково. А если все это одинаково, то и вопрос, плавненько так, уходит по крыло IT-товарищей, которые уже выбирать могут по совершенно абстрактным соображениям.
;)

И если с CAE еще можно конструкторам организовать какой-то осмысленный процесс выбора... в теории ..., то CAD система это строго религиозный вопрос.

Цитата из инкогнито, id 3838:

Без изначально продуманного плана тут не избежать катастрофы, по опыту.


Я с самого начала ветку не смотрел беседы, и мне показалось что товарищ Инкогнито сам же выше писал, что нормальная автоматизация выливается в кучу телодвижений и расширение штата.
Ну вы там определитесь уже - или нормальная автоматизация с соответствующими бюджетами или исходим, что ходим по земле и кошелек не резиновый. Планирование автоматизации и есть та фишка, за которую предприятия кровь проливают в конечном итоге. Если все понятно и все спланировано, то дальше можно просто выбирать исходя из цены предложения на рынке. И если предприятие не готово к масштабным процессам, т.к. помимо технического переоснащения нужно переоснаститься идейно, то самым малокровным путем будет путь снизу вверх - лоскутно автоматизировать что поддается автоматизации, обощать и автоматизировать уже начиная с уровня выше.
Так будет всем понятно по времени и по смыслу и по деньгам.
Интегрально затратят денег больше, но за-то пропорционально возможностям и потребностям.

Ответить   Цитировать

11 марта 2012, 21:46
 a_schelyaev
Цитата из инкогнито, id 3838:

Вот поэтому то и лучше не мудрить, но купить максимально близкое по идеологии готовое решение, то есть TCE либо Windhill.


Это уже вопрос цены/качества. Если интегрально с учетом консалтинга, обучения, доработок белорусское решение потянет, то зачем платить больше?

Ответить   Цитировать

12 марта 2012, 1:29
 инкогнито
Цитата из Георгий Наумов, id 3840:

Тимцент и Виндчилл для таких целей? А по Сеньке ли шапка?

С моей точки зрения PDM для CAD-системы определяется только CAD-системой и ни чем иным. Связано это с тем, что "не родная" PDM во век не сможет поддерживать все функционалы CAD-системы. Стало быть ежели некое предприятие втихомолку подсело на NX, то в конце концов и от TCE ему не уклониться.

Цитата из a_schelyaev, id 3842:

Что-то давно я не видел главных конструкторов, которые принимают какое-либо решение о покупке того или другого CAD/CAE инструмента.

Давно по разным заводам хожу, но так и не довелось воотчию увидеть главного конструктора, что действительно понимал бы в "железках" которые создаются под его чутким руководством.  
Лучше всех нонимают конструктора 1 категории и ведущие, потом идут начальники секторов, как исключение из правил - начальники отделов и уж совсем редко зам.главного конструктора. Причина банальна - тупые оргвопросы, отчёты, совещания и т.п. совсем не оставляют времени на творческую работу и дополнительное обучение. В итоге руководящий человек очень быстро забывает даже то, что некогда знал. Однако, что может помешать главному конструктору пригласить с собою на совещание самого продвинутого в IT из ведущих конструкторов?

Цитата из a_schelyaev, id 3843:

Ну вы там определитесь уже - или нормальная автоматизация с соответствующими бюджетами или исходим, что ходим по земле и кошелек не резиновый. Планирование автоматизации и есть та фишка, за которую предприятия кровь проливают в конечном итоге.

А что тут определяться то?
Продукция с длительным ЖЦИ требует соответствующей технологической базы, в первую очередь информационной. Городить такую из "лоскутков" это значит содержать десяток экпертов по профилирующим направлениям деятельности предприятия(для ТЗ, тестинга, подготовки кадров, техподдержки и анализа происходящего), 30...40 хороших программистов, технический персонал из условия K+N/M и ещё несколько начальничков.

Цитата из a_schelyaev, id 3842:

если предприятие не готово к масштабным процессам, т.к. помимо технического переоснащения нужно переоснаститься идейно, то самым малокровным путем будет путь снизу вверх - лоскутно автоматизировать что поддается автоматизации, обощать и автоматизировать уже начиная с уровня выше.

Не будет оно так работать. Не будет потому, что для ввода-вывода придётся вставлять в критические цепочки прохождения документов капеллы работников нижайшей квалификации, а для проверки нащёлканного по клавишам отвлекать от творческой работы сотрудников высочайшей квалификации. В итоге все просто утонут в безконечных согласованиях и "разборах полётов".

Цитата из Георгий Наумов, id 3840:

если предприятие готово адаптировать свои процессы под логику системы - достаточно хорошей команды внедренцев + самоотверженные студенты в поддержке.

Адаптировать процессы значит проводить реструктуризацию.

Ответить   Цитировать

12 марта 2012, 9:39
 инкогнито
Цитата из Георгий Наумов, id 3840:

все это - прописные истины, но для СМБ, как мне видится, не менее актуально, чем для мастодонтов

Самое смешное в том, что многоие из крупных российских предприятий уже давно упали на одну общеизвестную систему для СМБ и теперь перед ними со всею остротою стоит озвученная автором статьи проблема. Впрочем, само понятие PLM подразумевает полный ЖЦИ и прежде всего наличие этапа проектно-конструкторских работ.

Ответить   Цитировать

12 марта 2012, 11:32
 Андрей Штейнбрехер
Цитата из инкогнито, id 3846:
многоие из крупных российских предприятий уже давно упали на одну общеизвестную систему для СМБ

И раздавили её. Упали - и пусть лежат. Судьба у них такая.
А если серьёзно, то единая система для всех, удовлетворяющая всех и решающая все задачи - это такая же химера, как одна компьютерная игра для всех. Почему то, считается что из 3d автоматически получается состав изделия, и именно это определяет ту номенклатуру, которая будет производиться. В большинстве случаев - это всё разные вещи. Потому и обклеены спецификации и технологии бахромой из извещений, идущих практически ежечасно. Если столько изменений, то может в консерватории что-то поправить ? По иным принципам их создавать и вести. Заниматься конфигурированием, а не бесконечно плодить исполнения ? Не писать в технологии модель оборудования и конкретное рабочее место ? Зачем очень детально всё расписывать, если через пять минут уже надо проводить изменение ? Занятость населения конечно важная вещь. Но это немного другая сфера.

Ответить   Цитировать

12 марта 2012, 12:09
 Владимир Малюх
Цитата из инкогнито, id 3845:

С моей точки зрения PDM для CAD-системы определяется только CAD-системой и ни чем иным. Связано это с тем, что "не родная" PDM во век не сможет поддерживать все функционалы CAD-системы. Стало быть ежели некое предприятие втихомолку подсело на NX, то в конце концов и от TCE ему не уклониться.


На деле бывает и строго наоборот. Недавний пример с Daimler - концерн перешел с CATIA на NX ровно потому, что использовали Teamcenter, причем сильно закастомизированный. А CATIA V6 ни с чем другим кроме как с ENOVIA жить не будет, вот и пришлось немцам переезжать.

Кроме того известно достаточно много примеров, когда используется "неродная" PDM. Тот же Airbus использует связку CATIA+Windchill. На Сухом все еще цветистее, используется и NX (для боевых) и CATIA (для гражданки) совместно с Teamcenter.

Ответить   Цитировать

12 марта 2012, 16:24
 a_schelyaev
Цитата из инкогнито, id 3845:

Продукция с длительным ЖЦИ требует соответствующей технологической базы, в первую очередь информационной.


Самолеты, параходы и поезда катаются не один десяток лет на уже существующей информационной базе с прошлого века. Вы собрались напугать ежа голым задом?
 
Цитата из инкогнито, id 3845:

Городить такую из "лоскутков" это значит содержать десяток экпертов по профилирующим направлениям деятельности предприятия


А что, в другом случае как-то по другому будет?
Любой процесс совершенствоания техпроцесса требует непрерывной работы в этом направлении.
В случае лоскутного подхода в качестве экспертов выступают непосредственные исполнители на местах, которые каждый день работают работу и им куда виднее что можно автоматизировать, а что нет.
Я же с этого и начал писать, что если есть что автоматизировать, т.е. лежит на поверхности, то почему бы и нет. Дальше все это уже упирается в конкретику. На абстрактном уровне это просто разговор об первичности курицы или яйца.

Цитата из инкогнито, id 3845:
Не будет оно так работать.


Я вас умоляю. Автоматизировать нужно порядок, а не беспорядок.

Ответить   Цитировать

12 марта 2012, 23:13
 инкогнито
Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 3847:

Почему то, считается что из 3d автоматически получается состав изделия, и именно это определяет ту номенклатуру, которая будет производиться. В большинстве случаев - это всё разные вещи.

Из правильно построенной 3D-модели сборочной единицы с ассоциированными через связь проектов (SW) документами других форматов (ТУ, РР, ЭТ, ЛУ) получается конструкторский состав изделия, это основа основ. Однако всякие заявки в отделы снабжения и комплектации генерятся уже по технологическому составу, то есть с учётом всего того, что определяется техпроцессами. Далее может ещё появиться производственный и много иных составов изделия. Это же азбука, какие тут непонятки?

Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 3847:

Потому и обклеены спецификации и технологии бахромой из извещений, идущих практически ежечасно. Если столько изменений, то может в консерватории что-то поправить ?

Изменения в КД вносятся из условий обеспечения конкурентоспособности изделия в этом изменчивом мире. Это значит что разного рода итераций и версий будет ровно столько, сколько нужно разработчикам изделия, а система должна всё это проглатывать с запасом на возможные риски и без всякой пользовательской свистопляски.

Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 3847:

По иным принципам их создавать и вести. Заниматься конфигурированием, а не бесконечно плодить исполнения ?

И исполнений (в терминологии SW - конфигураций) у 3D-модели будет ровно столько, сколько нужно разработчику изделия. При чём вне зависимости от того все или не все эти конфигурации должны будут попасть в конструкторский состав изделия и спецификацию. А для того, чтобы определять комплектацию каждого автомобиля по выбору конкретного заказчика из имеющеqся в каталогах номенклатуры всёже нужен TCE.

Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 3847:

Не писать в технологии модель оборудования и конкретное рабочее место ? Зачем очень детально всё расписывать, если через пять минут уже надо проводить изменение ?

А это определяется квалификацией цехового технолога и графиком загрузки оборудования, отсюда собственно производственный состав и рождается. Как говорится:
Вы усачи, вот вам и карты в руки!


Цитата из Владимир Малюх, id 3849:

На деле бывает и строго наоборот. Недавний пример с Daimler - концерн перешел с CATIA на NX ровно потому, что использовали Teamcenter, причем сильно закастомизированный.

Вполне допускаю, собственно потому и:

Цитата из инкогнито, id 3838:

вопрос о потребном наборе софта решается именно на совете директоров, а не где ни будь ещё.


Цитата из a_schelyaev, id 3863:

Самолеты, параходы и поезда катаются не один десяток лет на уже существующей информационной базе с прошлого века.

Вот только их всё более и более напичкивают всякими датчиками, гиростабилизированными платформами, процессорами, приводами и т.д. С чего бы это?  

Ответить   Цитировать

13 марта 2012, 0:16
 инкогнито
Цитата из a_schelyaev, id 3863:

А что, в другом случае как-то по другому будет? Любой процесс совершенствоания техпроцесса требует непрерывной работы в этом направлении.

В случае автоматизации на одной, много двух линейках ПО экспертов потребуестся ровно столько же, но поменьше программистов и технического персонала.

Цитата из a_schelyaev, id 3863:

В случае лоскутного подхода в качестве экспертов выступают непосредственные исполнители на местах, которые каждый день работают работу и им куда виднее что можно автоматизировать, а что нет.

На местах работают профессионалы, а эксперт потому и называется экспертом, что сверх профессиональных обладает ещё знаниями из смежных областей, потрясающей обучаемостью, опытом и способностью благо применить свой интеллектуальный багаж на практике. Это другое качество.

Цитата из a_schelyaev, id 3863:

если есть что автоматизировать, т.е. лежит на поверхности, то почему бы и нет

На поверхности находится лишь малая часть айсберга, а самое опасное всегда таится глубже.

Цитата из a_schelyaev, id 3863:

Автоматизировать нужно порядок, а не беспорядок.

Более или менее полный порядок возможен лишь там, где люди умеют контролировать свои амбиции. Однако даже в тех прекрасных краях бывает всякое, а работать надо здесь и сейчас. Посему ИМХО капеллы со сканерами и принтерами должны сидеть на крайних точках маршрута WORKFLOW, а ещё лучше если бы на какой ни будь условно-логической ветке.

Ответить   Цитировать

13 марта 2012, 17:47
 a_schelyaev
Цитата из инкогнито, id 3875:

Вот только их всё более и более напичкивают всякими датчиками, гиростабилизированными платформами, процессорами, приводами и т.д. С чего бы это?


Давайте не будем лапшу на уши вешать - гиростабилизация БРЭО появилась не вчера, а все в в том же старом добром XX веке.

Ответить   Цитировать

13 марта 2012, 17:59
 a_schelyaev
Цитата из инкогнито, id 3877:

В случае автоматизации на одной, много двух линейках ПО экспертов потребуестся ровно столько же, но поменьше программистов и технического персонала.


Поменьше это уже не значительно меньше.

Цитата из инкогнито, id 3877:

На местах работают профессионалы, а эксперт потому и называется экспертом, что сверх профессиональных обладает ещё знаниями из смежных областей, потрясающей обучаемостью, опытом и способностью благо применить свой интеллектуальный багаж на практике. Это другое качество.


И вот мантры пошли.... Это откуда же такой у нас неограненный драгоценный камень взялся? Видимо все те же пришлые с производства, которые не поленились хотя бы резюме послать?
 
Цитата из инкогнито, id 3877:

На поверхности находится лишь малая часть айсберга, а самое опасное всегда таится глубже.


"Одни верят, что бог есть, другие что его нет. И то и другое недоказуемо."
(с) Берегись автомобиля

Цитата из инкогнито, id 3877:

Более или менее полный порядок возможен лишь там, где люди умеют контролировать свои амбиции.


Не очень понял при чем тут контроль амбиций. Если вопрос перекладывается в область религиозных предпочтений, то все в итоге сведется к тому, кто из вендоров сколько главному по IT на предприятии в карман положит.
Что и требовалось доказать.

Ответить   Цитировать

14 марта 2012, 2:30
 инкогнито
Цитата из a_schelyaev, id 3910:

Давайте не будем лапшу на уши вешать - гиростабилизация БРЭО появилась не вчера, а все в в том же старом добром XX веке.

О ля-ля, месье, не слишком ли сильно сказано?

Нецелесообразно городить связку гиро с серво из-за одной только аппаратуры, другое дело если имеет место антена, тепловизор или какой ни будь исполнительный элемент. А старые самолёты с паровозами начиняют современными потрохами и ставят на обслуживание ни чуть не хуже новеньких. Модно сейчас стало покупать не изделие само по себе, но его работоспособость.

Далее похоже начинается лирика, но что поделать?
Цитата из a_schelyaev, id 3911:

Это откуда же такой у нас неограненный драгоценный камень взялся?

Эксперты вырастают из профессионалов, обыкновенно это печальные последствия реальностей кадровой политики, но изредка бывает и осознанное действие.

Цитата из a_schelyaev, id 3911:

"Одни верят, что бог есть, другие что его нет. И то и другое недоказуемо."(с) Берегись автомобиля

Претензия на утончённость сюжета не делает глупое кино достойным потери времени технического специалиста. Юрий Деточкин был вором, Робин Гуд разбойником, а нормальному человеку явно не следует брать пример с этих "героев".

Цитата из a_schelyaev, id 3911:

Не очень понял при чем тут контроль амбиций... все в итоге сведется к тому, кто из вендоров сколько главному по IT на предприятии в карман положит.

Иными словами:
корень всех зол есть сребролюбие

Так что с пониманием вреда амбиций тут вполне нормально.
Другое дело что желание хапнуть у больших чинов всегда борется со страхом наказания. Это атрибуты преимущественно старости. Ну а молодых лягушек не редко колбасит и из-за пьянства, лености, зависти, хвастовства и т.п. Быть может кто ни будь и сумеет так сыграть на этих страстишках, что в итоге всё повернётся в лучшую сторону, но обыкновенно стараются заменить копировщицу CAD-системой и плоттером, машинистку WORD-ом и принтером, бригаду грузчиков транспортёром и манипулятором ну и так далее.

Ответить   Цитировать

14 марта 2012, 10:03
 инкогнито
В общем, проблемы у СМБ теже самые что и везде, а запас устойчивости существенно меньше чем у гигантов. Хотя, с другой стороны мелкому предприятию зачастую довольно просто организовать как следует свои работы и никакая PLM-система не потребуется вовсе. А вот в своё время красиво съэкономивший крупняк похоже попал как куря в ощип и теперь будет вынужден заплатить ещё раз, либо умереть.

Ответить   Цитировать

14 марта 2012, 12:35
 Андрей Штейнбрехер
Цитата из инкогнито, id 3875:
Это же азбука, какие тут непонятки?

Конечно азбука. Только непонимание есть. И у многих. Я писал про то как оно есть, а вы про то - как должно быть.

Ответить   Цитировать

15 марта 2012, 0:11
 инкогнито
Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 3933:

Конечно азбука. Только непонимание есть. И у многих.

Это не непонимание, но уже упоминавшиеся здесь человеческие страсти, они же амбиции, они же интересы, они же особенности психологии и т.п. Из-за них треклятых все наши беды не только на производстве, но и в семьях, и вообще везде. А самая страшная из страстей именуется гордостью.
Помните, выше по топику:

Цитата из инкогнито, id 3757:

даже просто PDM потребует формирования атрибутивной части разнородных файлов по единым правилам


Цитата из инкогнито, id 3838:

чётко виден набор плагинов средствами API каждой из применяемых на предприятии программ, что позволит сделать все файлы ассоциативными и одинаково удобоваримыми любым специалистом на произвольной стадии ЖЦИ

ТЗ на такие плагинчики формирует конечно же конструктор, а реализует стало быть программист. Вроде всё ничего, но в итоге дело доходит чуть не до драки и всего лишь потому, что в определённый момент времени график загрузки программиста тихонечко скорректировало некое амбициозное создание с девизом:
Я типа начальник, а ты дурак!

Самое же любопытное оказывается в том, что напакостившему существу всё сходит с рук и даже без всякого ворчания со стороны бОльшего руководства. Попробуйте поискать какие ни будь ещё мотивы проишедшего, кроме названного выше по топику букета.
Заданный в блоге вопрос о дображелательности на производстве имеет точный ответ, но только в несколько непревычной современному человеку системе отсчёта. На разговорном русском языке этот постулат прозвучит примерно так:
Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 3933:

Конечно азбука. Только непонимание есть. И у многих.

Это не непонимание, но уже упоминавшиеся здесь человеческие страсти, они же амбиции, они же интересы, они же особенности психологии и т.п. Из-за них треклятых все наши беды не только на производстве, но и в семьях, и вообще везде. А самая страшная из страстей именуется гордостью.
Помните, выше по топику:

Цитата из инкогнито, id 3757:

даже просто PDM потребует формирования атрибутивной части разнородных файлов по единым правилам


Цитата из инкогнито, id 3838:

чётко виден набор плагинов средствами API каждой из применяемых на предприятии программ, что позволит сделать все файлы ассоциативными и одинаково удобоваримыми любым специалистом на произвольной стадии ЖЦИ

ТЗ на такие плагинчики формирует конечно же конструктор, а реализует стало быть программист. Вроде всё ничего, но в итоге дело доходит чуть не до драки и всего лишь потому, что в определённый момент времени график загрузки программиста тихонечко скорректировало некое амбициозное создание с девизом:
Я типа начальник, а ты дурак!

Самое же любопытное оказывается в том, что напакостившему существу всё сходит с рук и даже без всякого ворчания со стороны бОльшего руководства. Попробуйте определить мотивы.

Ответить   Цитировать

15 марта 2012, 0:19
 инкогнито
Простите за дубль, даже в мыслях не имел хулиганить.
Если можно, вырежте начиная отсюда:
Цитата из инкогнито, id 3955:

На разговорном русском языке этот постулат прозвучит примерно так:

Кстати, постулат звучит так:
тиран ополчается против неподвластных, а несчастных рабов только покрепче заковывает в кандалы, да гонит плёткою на работы

Ответить   Цитировать

15 марта 2012, 2:16
 Андрей Штейнбрехер
Цитата из инкогнито, id 3955:
напакостившему существу всё сходит с рук

Цитата из инкогнито, id 3955:
дело доходит чуть не до драки и всего лишь потому, что в определённый момент времени график загрузки программиста тихонечко скорректировало некое амбициозное создание

Цитата из инкогнито, id 3955:
Из-за них треклятых все наши беды не только на производстве, но и в семьях, и вообще везде. А самая страшная из страстей именуется гордостью.

"Как страшно жить !" Тоном Ренаты Литвиновой

Ответить   Цитировать

15 марта 2012, 9:53
 инкогнито
Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 3961:

"Как страшно жить !" Тоном Ренаты Литвиновой

Не знаю что это за девочка и в поисковик по такому поводу лезть не охота.  
Ладно, мемуары это конечно хорошо, но остаётся открытым вопрос как спасти крупное предприятие с подсевшее на софт для среднего и вдруг ощутившее потребность в полнокровном PLM. Кстати, ИМХО, громиле в бронике очень далеко до какой ни будь блондинки 90х60х90, что с любезнейшею улыбкою продаёт некачественный товар, хотя бы тож самое ПО.

Ответить   Цитировать

15 марта 2012, 11:19
 Андрей Штейнбрехер
Цитата из инкогнито, id 3968:
как спасти крупное предприятие с подсевшее на софт для среднего и вдруг ощутившее потребность в полнокровном PLM.

1.Оно это крупное предприятие с этим софтом сидит ? Или его использует ?
2.Если использует, то какие задачи не решает "софт для среднего" и решает полнокровная PLM ?
3. Если задачи в большинстве своём решаются задачи в "софт для среднего"
то может и не надо никого спасать ?
4. Откуда уверенность, что полнокровная PLM решит все задачи ?
5. Каков критерий полнокровности ?
Цитата из инкогнито, id 3968:
громиле в бронике очень далеко до какой ни будь блондинки 90х60х90, что с любезнейшею улыбкою продаёт некачественный товар, хотя бы тож самое ПО

Блондинки во всём виноваты ! А те кто покупают, они совсем не понимают, что они покупают ? Не проверяют, не смотрят ? А может дело не в девочках и не в софте, а в неумении (нежелании) пользоваться проданным ?

Ответить   Цитировать

15 марта 2012, 22:57
 инкогнито
Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 3971:

Блондинки во всём виноваты ! А те кто покупают, они совсем не понимают, что они покупают ? Не проверяют, не смотрят ?

Те кто покупает к сожалению не редко теряют голову при виде блондинок, это же старая как мир история. VIP-зальчик, коллекция дорогих коньячков, закусочка на уровне, блондиночка - менеджер по продажам что-то говорит словно реченька журчит, а там глядишь и главный с договором в кейсе за столик подсядет. А проверять соответствие рекламы и действительности приходится другим людям, причём зачастую как бы задним числом. Так что блондинка это страшное оружие.
Теперь по делу:

Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 3971:

2.Если использует, то какие задачи не решает "софт для среднего" и решает полнокровная PLM ?

Например, гарантийное и постгарантийное обслуживание, ремонт и модернизация. То есть нужно помнить все завязки каждой конкретной машины хоть через 15 лет, хоть через 30. Будь то хоть чертёж, хоть техпроцесс, хоть завод-поставщик микросхем, хоть показания алкотестера у слесаря Сидорова полученные при выходе из проходных в день успешной сдачи продукции заказчику.

Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 3971:

4. Откуда уверенность, что полнокровная PLM решит все задачи ?

Как вариант, из анализа действий заграничных конкурентов.

Ответить   Цитировать

16 марта 2012, 1:11
 Андрей Штейнбрехер
Цитата из инкогнито, id 3994:
Как вариант, из анализа действий заграничных конкурентов.

Вот что-то мне кажется, что дело совсем не в конкретных "софтах для среднего" и "полнокровных PLM", а в желании, а точнее нежелании (неумении?) решать вышеперечисленные задачи. В них нет ничего сложного и запредельного. Элементарная ежедневная планомерная работа. Накопление и складирование информации и её классификация. В системе, без системы, на бумаге, в файлах. Да хоть в чем. Система лишь помогает до неё побыстрее добраться. Пройдено многократно. И ремонты, и эксплуатация за воротами. И производственный учет и подготовка к производству. И версионности многообразнейшие и управление изменениями. И система есть. И не одна. Называть не буду - чтобы не сочли за рекламу себя любимого. И дело не в системах. В знании предметной области и умении ставить и решать задачи. Но задачи решаются только тогда, когда они решаются, а не ищется причина почему их решить нельзя. В этом проблема.

Ответить   Цитировать

16 марта 2012, 2:53
 инкогнито
Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 3995:

Вот что-то мне кажется, что дело совсем не в конкретных "софтах для среднего" и "полнокровных PLM", а в желании, а точнее нежелании (неумении?) решать вышеперечисленные задачи.

Чтож, право на собственное "кажется" имеет каждый, впрочем, как и на ошибку. Только не надо забывать и той простой вещи, что далеко не каждый современный человек сможет двигать горы одним только словом. Некоторые всёже вынуждены бывают в таких случаях организовывать большие объёмы земельных работ.

Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 3995:

В них нет ничего сложного и запредельного. Элементарная ежедневная планомерная работа.

В том, чтобы выпустить СТП на имена файлов и необходимые атрибуты 3D-моделей, да разработать плагин что позволит любому умеющему на клавиши давить той самый стандарт выполнять буквально на раз-два действительно нет ничего технически запредельного. Амбициозную сторону пока вынесем за скобку и предположим, что функционирование имеющейся PDM-системы для СМБ ежедневно сопровождается тысячами системых сообщений в почтовом ящике у каждого реального "разраб.", "провер.", "т.контр", "гл.мет.", а уж о тех кто за "утв." и говорить нечего. Знакомая ситуация? Это ведь классическая беда почти всех PDM и WORKFLOW, не правда ли?
Тут ведь не то что технологические 3D-модели деталей и сделанные по ним техпроцессы, сама конструкторская 3D-модель сборки через один день в хлам превратится. Проходили такое? Так вот, делать то что с этим будете? Планомерно работать?  

Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 3995:

Накопление и складирование информации и её классификация. В системе, без системы, на бумаге, в файлах. Да хоть в чем. Система лишь помогает до неё побыстрее добраться.

Хоть в чём это пардоньте сильновато сказано. Тут база данных нужна, да не абы какая ещё. А то на одних только метизах подлунную арию волка исполнять начнёте. Про радиоэлементы лучше просто ничего не говорить. Обратите внимание, пока в ходу составы конструкторский и технологический, про производственный даже речи не ведём. Там ведь ещё диспетчирование и склады вцепятся, вместе со снабжением и артикулами (которые надо ещё с буржуяндскими умудриться как-то синхронизировать). Проходили?

Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 3995:

И дело не в системах. В знании предметной области и умении ставить и решать задачи.

Достаточными для постановки задачи знаниями обладает практически любой реальный конструктор с 10...15 летним стажем, а вот с решением не надо горячиться. В наши дни программисты бегут на долларовый фриланс как крысы с тонущего корабля, это тоже реальность.

Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 3995:

Но задачи решаются только тогда, когда они решаются, а не ищется причина почему их решить нельзя. В этом проблема.

Такая проблема имеет место быть, но разработчики софта могут просто тупо блокировать некоторые библиотеки в API и ничего тут больше не поделаешь.

Ответить   Цитировать

16 марта 2012, 7:40
 Владимир Талапов
Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 3995:

Но задачи решаются только тогда, когда они решаются, а не ищется причина почему их решить нельзя. В этом проблема.

Все как у нас с BIM!

Ответить   Цитировать

16 марта 2012, 12:50
 Андрей Штейнбрехер
Сокращения - СС - софт для среднего, ПК - полнокровная PLM
Цитата из инкогнито, id 3997:
В том, чтобы выпустить СТП на имена файлов и необходимые атрибуты 3D-моделей, да разработать плагин что позволит любому умеющему на клавиши давить той самый стандарт выполнять буквально на раз-два действительно нет ничего технически запредельного.

Ну конечно если ваша СС или ПК работает от имени файла и его атрибутов, тогда такая проблема есть. Но решаться она может и по другому - та информация, которую создают на этом этапе активно используется, то не СТП является указом, а недовольство коллег на следующем этапе.
Цитата из инкогнито, id 3997:
функционирование имеющейся PDM-системы для СМБ ежедневно сопровождается тысячами системых сообщений в почтовом ящике у каждого реального "разраб.", "провер.", "т.контр", "гл.мет.", а уж о тех кто за "утв." и говорить нечего. Знакомая ситуация? Это ведь классическая беда почти всех PDM и WORKFLOW, не правда ли?

Это не беда систем, это беда их применения. Сами делали по просьбам трудящихся развесистые схемы прохождения. По глупости. Зачастую они нужны только для того чтобы как можно дольше можно было кивать на систему. Что она виновата - что никто не работает. Ну например.
При снятии подписи главного метролога, система оповещает всех подписантов, а должна оповещать не всех, а только тех, кого касается метрологический контроль. Не вопрос - прописываем зависимости. Обвешиваем атрибутикой каждый чих. Пока не исправите - можно не работать.
Или "Позволяет поставить подпись Иванова, несмотря на то что ещё не подписался Сидоров с Петровым". А что сам Иванов не видит что подписей нет ? Зачем подписываешь то ? Нет. Пусть система проверяет.
Самый шедевр конечно претензий - система позволила утвердить чертёж, в которым имелись ошибки". Не вопрос. Пишем распознавание ошибок. Автоматическое.
Да не сходя с места можно придумать миллион причин почему нельзя работать. В этом деле такие специалисты есть.
И только позже пришло понимание, что делали мы систему не для тех, кто работает, а для тех кто, прикладывает максимум усилий чтобы вообще ничего не делать. Чем сложнее - тем лучше для таких.
Цитата из инкогнито, id 3997:
Тут ведь не то что технологические 3D-модели деталей и сделанные по ним техпроцессы, сама конструкторская 3D-модель сборки через один день в хлам превратится. Проходили такое? Так вот, делать то что с этим будете? Планомерно работать?  

Вы не поверите. Но именно так - работать планомерно. Устранять дурь всякую. Дублирование, запутывание. Одним словом работать над этим. И планомерно.

Ответить   Цитировать

16 марта 2012, 13:04
 Андрей Штейнбрехер
Цитата из инкогнито, id 3997:
Хоть в чём это пардоньте сильновато сказано. Тут база данных нужна, да не абы какая ещё. А то на одних только метизах подлунную арию волка исполнять начнёте. Про радиоэлементы лучше просто ничего не говорить. Обратите внимание, пока в ходу составы конструкторский и технологический, про производственный даже речи не ведём. Там ведь ещё диспетчирование и склады вцепятся, вместе со снабжением и артикулами (которые надо ещё с буржуяндскими умудриться как-то синхронизировать). Проходили?

Конечно проходили. Когда не налажен вообще никакой сбор и систематизация информации - Даже не "абы какая база данных" не поможет. А то что всё это связано между собой - никто и не спорит. Вот именно так система и заработает, когда за информацию, порождаемую конструкторами вцепятся технологи, в технологов производственники, в тех - мастера, в мастеров - рабочие. Оно и будет работать. Когда вся цепочка, реализующая цель и смысл деятельности предприятия замыкается. В одной это системе или в нескольких - не принципиально.

Ответить   Цитировать

16 марта 2012, 13:10
 Андрей Штейнбрехер
Цитата из инкогнито, id 3997:
Такая проблема имеет место быть, но разработчики софта могут просто тупо блокировать некоторые библиотеки в API и ничего тут больше не поделаешь.

Вот. Вот. Слышано многократно. На многичисленнейших совещаниях. Слов непонятных обычно больше говорится. А вывод всегда один - ничего нельзя поделать. Сидим - ждём открытия библиотек.

Ответить   Цитировать

16 марта 2012, 13:36
 Андрей Штейнбрехер
Цитата из инкогнито, id 3997:
Чтож, право на собственное "кажется" имеет каждый, впрочем, как и на ошибку. Только не надо забывать и той простой вещи, что далеко не каждый современный человек сможет двигать горы одним только словом. Некоторые всёже вынуждены бывают в таких случаях организовывать большие объёмы земельных работ.

Горы двигать тяжело. Да и не надо. Они большие и тяжелые. Если стоит задача передвижения гор, сначала надо их сделать приспособленными для этого. Мобильными так сказать. И только потом двигать. Земляные работы тоже могут в этом помочь. Тут как к процессу подойти - можно горы сделать мобильными, а можно и срыть их до основания.

Ответить   Цитировать

17 марта 2012, 0:18
 инкогнито
Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 4005:

Ну конечно если ваша СС или ПК работает от имени файла и его атрибутов, тогда такая проблема есть. Но решаться она может и по другому - та информация, которую создают на этом этапе активно используется, то не СТП является указом, а недовольство коллег на следующем этапе.

У коллег на следующем этапе недовольство будет всегда, наипаче если им выдаётся информация в практически идеальном виде. Кстати, СТП то можно ведь и по-уму написать. Например, можно сказать конструктору таковы слова:
Ты по-любому создаёшь 3D-модели как средство для преобразования умозрительных образов в КД, так присваивай же этим моделям имена в соответствии с СТП и ты навсегда забудешь проблемы с совпадением имён файлов, сможешь эффективно использовать поиск, автоматически заполнишь в чертеже и спецификации ячейки и , получишь резервную копию и возможность действия с любого терминала, а для разруливания всяких рабочих моментов вот тебе панель с эффективными инструментами.

То есть выполняя свои обычные действия человек и сам не заметит как его продукция обрастёт всеми действительно нужными для идущих следом ассоциативными атрибутами, но всегда будет знать что косяки возникают не по вине информационной системы. Конечно разрабатывать методику формирования конструкторских моделей, нормирующий всевозможные тонкости СТП и ТЗ на обеспечивающие всё это плагины должен тоже конструктор, только обладающий ещё и углубленными знаниями в смежных областях.

Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 4005:

Это не беда систем, это беда их применения. Сами делали по просьбам трудящихся развесистые схемы прохождения. По глупости. Зачастую они нужны только для того чтобы как можно дольше можно было кивать на систему. Что она виновата - что никто не работает.

В моём примере дело не в WORKFLOW, но в ассоциативном обновлении всех уровней вхожения 3D-модели. Синхронизация и оповещение. То есть разработчики верхних сборок попадают как бы в горлышко воронки, в которую льют воду все нижестоящие моделировщики. По-хорошему PDM-системы должны бы парировать этот эффект, но на практике обыкновенно всё сводится к заваливанию почтового ящика системным спамом. А к WORKFLOW вернёмся чуть позже.

Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 4005:

И только позже пришло понимание, что делали мы систему не для тех, кто работает, а для тех кто, прикладывает максимум усилий чтобы вообще ничего не делать. Чем сложнее - тем лучше для таких.

Вообще говоря система должна решать проблемы пользователя и даже создавать более высокое качество, а не предлагать себя в качестве королевы.

Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 4005:

именно так - работать планомерно. Устранять дурь всякую. Дублирование, запутывание. Одним словом работать над этим. И планомерно.

Устранить всякую дурь невозможно, ибо у людей есть право на ошибку. А как будем выбраться из системного спама?

Ответить   Цитировать

17 марта 2012, 0:55
 инкогнито
Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 4007:

Вот именно так система и заработает, когда за информацию, порождаемую конструкторами вцепятся технологи, в технологов производственники, в тех - мастера, в мастеров - рабочие.

На самом деле будет эффект сравнимый с ситуацией когда измученного жаждой человека вдруг сбивает с ног и несёт по острым камням могучий поток чистейшей и вкуснейшей холодной воды. Например технолог жаждал конструкторского состава изделия и получил его, но если раньше конструктору требовалась неделька-другая на осознание очередной вводной и изменение КД, то теперь это сделается за час. Каково? А ведь за техпроцессом потянется производство матчасти.

Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 4008:

Слышано многократно. На многичисленнейших совещаниях. Слов непонятных обычно больше говорится. А вывод всегда один - ничего нельзя поделать. Сидим - ждём открытия библиотек.

Для того, чтобы не ждать открытия библиотек нужно закупать базовое ПО по принципу
третий - лишний.

То есть CAD/CAE/CAM/PDM от одного производителя, ERP от другого и более никого. Это следует из теории множеств
если повар нам не врёт.


Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 4011:

Если стоит задача передвижения гор, сначала надо их сделать приспособленными для этого. Мобильными так сказать. И только потом двигать.

Если взять гипертрофированный гиперболоид инженера Гарина и разрезать гору как кусок сыра, то сила всемирного тяготения действовать не перестанет и всё одно придётся антиграв изобретать. 
Иначе сказать, с какого боку не заходи, а всё одно о PLM можно начинать говорить не прежде достижения системой некоего минимального уровня функциональности. Как говорили ещё в прошлом веке:
свинья не родит быка, но только поросёночка.

Ответить   Цитировать

17 марта 2012, 6:00
 Андрей Штейнбрехер
Цитата из инкогнито, id 4041:
В моём примере дело не в WORKFLOW, но в ассоциативном обновлении всех уровней вхожения 3D-модели. Синхронизация и оповещение.

Цитата из инкогнито, id 4041:
А как будем выбраться из системного спама?

Известная проблема. Поменяли болтик, входящий в пару десятков узлов, которые в паре десятков сборок, и те в паре десятков изделий разынх. И оповещаем всех владельцев сотен, а то и тысяч моделей. Что кто-то чего-то поменял. Поздняк метаться. Надо не давать менять такие вещи. Компромисс между тем чтобы всё править в угоду изменению, или создать новую позицию, которая на ранее созданное не повлияет. Единого варианта нет конечно. Индивидуально решается. Даже не для предприятия, а даже и отдельного изделия (проекта).

Ответить   Цитировать

17 марта 2012, 6:08
 Андрей Штейнбрехер
Цитата из инкогнито, id 4041:
Вообще говоря система должна решать проблемы пользователя и даже создавать более высокое качество, а не предлагать себя в качестве королевы

Никто с этим и не спорит. Я привёл пример того, что задачи ставят совсем не пользователи конечные, т.е. те люди которые реально не работают. Хотя из конечных надо тоже отделять тех которые создают, от тех, которые переписывают. Переписчики как правило и ставят всех в позу пьющего оленя, со своими претензиями к формам ведомостей и прочих ими же изобретенных бумажек.

Ответить   Цитировать

17 марта 2012, 13:41
 инкогнито
Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 4047:

Известная проблема...
Надо не давать менять такие вещи. Компромисс между тем чтобы всё править в угоду изменению, или создать новую позицию, которая на ранее созданное не повлияет.

Решение вполне похоже на танкистов, но со стороны разработчиков ПО было бы очень большою ошибкой принять таковое к исполнению. Если тот начальник КБ с танкового завода загадочным путём придёт и прочтёт этот комментарий, то пусть не обижается, но намотает на ус следующее:
1. Мутации изделий часто имеют место и без всяких CAD-систем. Тут бывает достаточно обветшавшей кальки, формального выполнения своих обязанностей подчинёнными, а особенно забывчивости руководства в части соответствия вознагражений сложности и качеству работ.
2. Пространство для творчества разработчиков составных частей задаёт разработчик целого. По-русски это называется выдать ТЗ с габаритным чертежом и техническими требованиями. В параметрических CAD-системах для этих целей есть целые модули, только чтобы понять их смысл и принципы создания базы знаний нужно быть именно конструктором.
3. В изменяющемся мире принципиально невозможно удерживать систему сил в стабильном состоянии безконечно долгое время. Поэтому должен вестись непрерывный анализ перспектив и инновационной способности существующего изделия.
4. Практика сковывания свободы творчества в угоду необъективным факторам (интересам) именуется вредительством.
В общем, проблема синхронизации и оповещений на самом деле достаточно просто решена средствами обычного БТД и можно только догадываться почему этот приём упорно не хотят воспроизвести разработчики PDM. Кстати, это и к вопросу о заблокированных библиотеках API.

Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 4048:

Переписчики как правило и ставят всех в позу пьющего оленя, со своими претензиями к формам ведомостей и прочих ими же изобретенных бумажек.

Переписчик действует по алгоритму, а значит его работу легко можно перепоручить электроному болвану с той или иной переферией. Другое дело если перед нами находится источник энтропии с человеческим лицом, он же эффективный менеджер, он же член семьи, к примеру, Алькапоне и т.п.
Так вот, для того чтобы технолога, производственника и рабочего не смывало потоком конструкторской мысли прежде всего необходимо максимально повысить качество проектирования. Это значит что под заказ в производство должно идти уже очень хорошо продуманное и просчитанное изделие, а это достигается только максимальной эффективностью связки (CAD-CAE)/PDM.

Ответить   Цитировать

20 марта 2012, 1:51
 Андрей Штейнбрехер
Цитата из инкогнито, id 4056:
Если тот начальник КБ с танкового завода загадочным путём придёт и прочтёт этот комментарий, то пусть не обижается, но намотает на ус следующее:

Мотать ему не что. Усов у него нет.
С пунктами 1,2,3,4 спорить невозможно, ибо истина это. В каноническом смысле. В виде догмы, я бы сказал. Так должно быть, но не бывает практически.
Цитата из инкогнито, id 4056:
проблема синхронизации и оповещений на самом деле достаточно просто решена средствами обычного БТД и можно только догадываться почему этот приём упорно не хотят воспроизвести разработчики PDM.

Очень интересно. Можно подробнее ?

Ответить   Цитировать

20 марта 2012, 2:02
 Андрей Штейнбрехер
Цитата из инкогнито, id 4056:
Переписчик действует по алгоритму, а значит его работу легко можно перепоручить электроному болвану с той или иной переферией.

Только если работу болвана будет принимать переписчик, думается что болван будет посрамлён.
Цитата из инкогнито, id 4056:
Так вот, для того чтобы технолога, производственника и рабочего не смывало потоком конструкторской мысли прежде всего необходимо максимально повысить качество проектирования. Это значит что под заказ в производство должно идти уже очень хорошо продуманное и просчитанное изделие, а это достигается только максимальной эффективностью связки (CAD-CAE)/PDM.

Трёхбуквий маловато будет. PDM без эксплуатационных и производственных данных вряд ли потянет озвученные задачи. А с ними - это уже совсем другое дело. Совсем не PDM. Хотя я давно на буквы особо не смотрю - на то что делается как-то больше внимания обращаю.

Ответить   Цитировать

20 марта 2012, 23:34
 инкогнито
Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 4141:

Так должно быть, но не бывает практически.

Это можно сравнить с ситуацией, когда командир авиадивизии не только в оперативном искусстве некомпетентен, но и самолётом управлять никогда не умел. В авиации такое было бы притчей во языцех, а в современном машиностроении это обычная практика присвоения громких титулов менеджменту.

Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 4141:

Очень интересно. Можно подробнее ?

Когда берёшь в БТД учтённый альбом, то тебе сообщают о факте внесения изменений вне зависимости от того указан ты в рассылочном списке извещения или нет. Спрашиваю: чего тут запредельного для программирования? Ужели нельзя проводить синхронизацию локальных копий с серверными подлинниками без всяких сообщений в почтовом ящике?

Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 4143:

Только если работу болвана будет принимать переписчик, думается что болван будет посрамлён.

Типичный переписчик это по-деревенски скроенная и крепко сшитая тётка бальзаковского возраста либо чуть-чуть постарше, а электронный болван действует по программе созданой чаще всего мужиком в возрасти от 23 до 55...60 лет - разработчиком изделия. Проще говоря, шансы электронного болвана в противостоянии с переписчиком на самом деле не столь уж и низки, как многие думают.

Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 4143:

Трёхбуквий маловато будет. PDM без эксплуатационных и производственных данных вряд ли потянет озвученные задачи.

Было дело, видывал кальки по которым действительно лучше матчасть не делать, только врядли то был именно саботаж. Просто в 2D все преходы поверхностей отловить реально тяжело, а сроки как всегда вчера. А для преднамеренного искажёния размеров в чертеже нужно не знать, что всё буквально на раз-два отлавливает 3D-модель. Хотя нагруженный золотом ослик всегда успешно сокрушал врата и стены многих цитаделей.
Впрочем, здесь речь идёт не о неподкупном варяге с серьёзным опытом конструкторской работы, продвинутыми навыками моделировщика и правом казнить вредителей, но о необходимости синхронизации конструкторского и расчётных составов изделия:
-прочностного
-теплового
-газодинамического
-...
Тут ведь тоже не абы что абы с чем, но свои патенты, диссертации, звания и т.п. Тоже целая камарилья.

Ответить   Цитировать

21 марта 2012, 20:01
 Андрей Штейнбрехер
Цитата из инкогнито, id 4176:
Когда берёшь в БТД учтённый альбом, то тебе сообщают о факте внесения изменений вне зависимости от того указан ты в рассылочном списке извещения или нет.

Мысль интересная. Ткнул в модельку или чертёжик и узнал много нового и неизведанного, что с ней случилось с прошлого тычка. Не информировать о том когда эти действа совершались, а когда обратился для работы. Я правильно понял ?
Цитата из инкогнито, id 4176:
Спрашиваю: чего тут запредельного для программирования? Ужели нельзя проводить синхронизацию локальных копий с серверными подлинниками без всяких сообщений в почтовом ящике?

Можно. Но это у кого как сделано. Вот как-то жёстко у вас. Оповещение всех обо всём. Это же эффект вокзала - все говорят, но ничего не разберёшь. Получаются не слова и фразы - а просто шум, на который никто внимания не обращает.

Ответить   Цитировать

21 марта 2012, 22:38
 инкогнито
Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 4192:

Не информировать о том когда эти действа совершались, а когда обратился для работы. Я правильно понял ?

Скажем так, тычёк обыкновенно происходит не вручную, но через ссылочные файлы, будь то хоть 3D-модель, хоть какой ни будь отчёт в WORD-е. Больше того, реально работающему человеку важно видеть именно актуальное состояние проекта и иметь возможность в критической ситуации проделать манёвр с откатом, превентивной коррекцией подвластного и уже безопасным обновлением, то есть "Назад, в будущее!"  
ИМХО, ради этого должно быть задействовано несколько механизмов синхронизации серверных подлинников и локальных копий, в том числе: по факту, циклически и принудительно. Также система должна иметь надёжный блокиратор создания итерации с неизменившегося файла (не путать с созданием новой версии). Кроме того, следует иметь ассоциативную карту обновлений и механизм переноса явно устаревших итераций куда ни будь подальше, хотя бы на магнитную ленту.

Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 4192:

Оповещение всех обо всём. Это же эффект вокзала - все говорят, но ничего не разберёшь.

Если человек учтённый альбом не брал, то ни кто ему звонить по поводу обновления конкретного изделия не будет. То бишь ежели локальной копии нет то и синхронизировать нечего, а ежели и завалялась таковая где ни будь в рабочей области, то обновится на ближейшем общем цикле либо при очередном насилии пользователя над собственным персональным компьютером. ИМХО, тут была бы очень кстати индикация изменённых файлов посредством цвета, курсива или стрелочки какой ни будь. Кстати, что-то мне так подспудно кажется, что ныне на такое не способен даже NX верхом на TCE.

P.S. А про работу с набранной ручками электронной структурой изделия (ЭСИ), то есть капеллами тёток с клавиатурами и сканерами, много говорилось выше по топику

Ответить   Цитировать

22 марта 2012, 1:46
 Андрей Штейнбрехер
Цитата из инкогнито, id 4199:
ИМХО, тут была бы очень кстати индикация изменённых файлов посредством цвета, курсива или стрелочки какой ни будь. Кстати, что-то мне так подспудно кажется, что ныне на такое не способен даже NX верхом на TCE.

Может и не способен. Я не знаю. А это мы делали https://plus.google.com/photos/102074991639867854002/albums/5722419871616225089 для изобретателя лет 7 назад. Тоже было и для SE, SW, NX. Хотя почему было ? Оно и есть - только не надо никому.

Ответить   Цитировать

22 марта 2012, 2:23
 инкогнито
Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 4200:

Хотя почему было ? Оно и есть - только не надо никому.

Подобное могла проделывать SWR-PDM, до сих пор жаль эту софтинку. Впрочем, уже так сказать озвученного здесь довольно для того, чтобы ещё раз задуматься о бренности мира сего, а особенно о спорности утверждений о возможности обзавестись PLM для СМБ. Уж дюже много нужно увязать между собою составов изделия ещё прежде появления технологического и производственного. А чтобы организовывать поиск комплектующих вошедших в изделие с заводским номером таким то, это точно все программисты разбегутся. Не ЛОЦМАН же за основу брать, в конце то концов.

Ответить   Цитировать

22 марта 2012, 13:21
 Андрей Штейнбрехер
Цитата из инкогнито, id 4201:
Впрочем, уже так сказать озвученного здесь довольно для того, чтобы ещё раз задуматься о бренности мира сего, а особенно о спорности утверждений о возможности обзавестись PLM для СМБ.

Да да. Сказано много. Это понятно, что продавцам PLM нужен СМБ. А вот наоборот - большой вопрос. По крайней мере в той постановке, как это написано выше. Дело не в цене. А вообще в нужности. Хотелки есть на уровне стенаний отдельных личностей - вот хорошо бы было бы если бы. И не более. ИМХО конечно.
Цитата из инкогнито, id 4201:
Уж дюже много нужно увязать между собою составов изделия ещё прежде появления технологического и производственного. А чтобы организовывать поиск комплектующих вошедших в изделие с заводским номером таким то, это точно все программисты разбегутся. Не ЛОЦМАН же за основу брать, в конце то концов.

Ага. Поняв как надо делать, и самое главное - как не надо делать на нашей системе предыдущего поколения, мы сделали себе новую систему. И составов мильены, и переплетены между собой и наследование и прочая. И клиентура в основном СМБ. Только задачи которые в этом топике ставятся как первоочередные для PLM систем, для них таковыми не являются. А то что здесь написано как далёкая перспектива PLM ими решается в первую очередь. Такая вот штука.

Ответить   Цитировать

22 марта 2012, 22:52
 инкогнито
Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 4206:

Хотелки есть на уровне стенаний отдельных личностей - вот хорошо бы было бы если бы. И не более. ИМХО конечно.

ЕМНИП, выше по топику назывался и другой ракурс проблемы PLM для СМБ - предприятия с полным циклом, что умудрились подсесть на CAD-системы среднего ценового уровня. Оно понятно,
упали и раздавили
судьба такой
только рядовые конструктора, расчётчики, технологи, производственники в этом не виноваты. А вылетят такие фирмы в трубу, так и простым обывателям по всей стане мало может не показаться. Можно конечно закусить удила и помчаться за (NX+SE)/TCE, но кто сможет на раз-два придумать что ни будь худьшее для конструктора чем ремоделлинг?

Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 4206:

Поняв как надо делать, и самое главное - как не надо делать на нашей системе предыдущего поколения, мы сделали себе новую систему.


Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 4206:

Только задачи которые в этом топике ставятся как первоочередные для PLM систем, для них таковыми не являются. А то что здесь написано как далёкая перспектива PLM ими решается в первую очередь.

Чтож, каждому своё.
У нас тоже есть те самые тётки бальзаковского возраста, что приходят на работу начальникам головы кружить да свои амбиции прокачивать вместо того, чтобы посидеть в декрете раз 7 или 8 подряд. Впрочем, интересы имеются не только у тёток.

P.S. Продукты AutoDesk в качестве спасительной соломинки просьба не предлагать.

Ответить   Цитировать

23 марта 2012, 1:30
 Андрей Штейнбрехер
Цитата из инкогнито, id 4221:
P.S. Продукты AutoDesk в качестве спасительной соломинки просьба не предлагать.

Если вы имеете ввиду что на картинках, которые я привел - изобретатель, так это просто пример. CAD ангажированность в задачах PLM (если это честно понимать и делать) до добра довести не может. Вся проблема в том, что подложка под CADами, решающая задачи за пределами геометрии, должна быть открытой и адаптивной. И решать многие задачи и без CADов вообще.
Чтобы проводить постпродажное обслуживание и накапливать статистику по эксплуатации совершенно не важно есть в системе 3D модель или нет.
На мой взгляд привязка задач PLM к CADам и их возможностям не имеет перспектив. CAD - это всего лишь один из поставщиков данных, важный конечно, но один из очень многих.

Цитата из инкогнито, id 4221:
только рядовые конструктора, расчётчики, технологи, производственники в этом не виноваты.

Никто их не обвиняет. Они в рамках системы трудятся. А вот работу этих крупных неплохо бы улучшать.
Цитата из инкогнито, id 4221:
предприятия с полным циклом, что умудрились подсесть на CAD-системы среднего ценового уровня.

Цитата из инкогнито, id 4221:
А вылетят такие фирмы в трубу, так и простым обывателям по всей стане мало может не показаться.

Ну вот. Страшилки пошли. Нет чтобы просто работать и задачи решать. Так и читается - дайте нам денег на высший ценовой диапазон, а то потраченное на средний как-то не того. Не работает как нам надо. Побольше потратим - может и заработает. Хорошо когда есть у кого просить и кто может быть и даст. И многим дают. И не спрашивают что сделано, а только потрачено ли ? Потратил - молодец. На ещё. Затратная экономика. А СМБ просить не у кого. Надо как-то зарабатывать. Потому тратить они будут только на решение задач. Конкретных. А не на внедрение концепции умозрительной.
Цитата из инкогнито, id 4221:
Можно конечно закусить удила и помчаться за (NX+SE)/TCE,

Ох уж эти буковки. (NX+SE)/TCE - никто большее количество раз не был продан и перепродан и переименован за последние то годы. Можно конечно и мчаться за ними. Если других ориентиров нет.
Цитата из инкогнито, id 4221:
но кто сможет на раз-два придумать что ни будь худьшее для конструктора чем ремоделлинг?

Вот откуда такое убеждение, что чтобы решать задачи PLM надо 3D модели перерисовывать ? Что-то тут неправильно. Не надо мешать в кучу задачи CAD и PLM. Это всё разное и жить должно по разным законам. Иногда соприкасаться, иногда жить врозь. Хотя уже достаточно давно PLM преподносится как неотъемлемая часть CAD. С какого-то перепуга. Хотя и понятно с какого.

Ответить   Цитировать

23 марта 2012, 10:05
 инкогнито
Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 4222:

CAD ангажированность в задачах PLM (если это честно понимать и делать) до добра довести не может. Вся проблема в том, что подложка под CADами, решающая задачи за пределами геометрии, должна быть открытой и адаптивной. И решать многие задачи и без CADов вообще.
Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 4222:

Не надо мешать в кучу задачи CAD и PLM. Это всё разное и жить должно по разным законам. Иногда соприкасаться, иногда жить врозь.

Это принципиальный момент, поэтому давайте немного подробнее.
ПРОЕКТИРОВАТЬ - ПРОИЗВОДИТЬ - ЭКСПЛУАТИРОВАТЬ это конечно звучит, но как здесь обойтись без КД, то есть без CAD? Даже когда дело доходит до какого ни будь постгарантийного ремонта, всё одно нужно смотреть конструкторские чертежи, а в модерновом варианте цифровой макет. Вот если у нас оптовый магазин, тогда да: закупили - распродали подороже и никаких более проблем.
Второй момент, современные задачи проектирования зачастую вообще немыслимы без единой информационной среды. Например таже самая электроника, то бишь связка MCAD-ECAD. Тут ведь нужна ассоциативная связка в итерационном исполнении при высоком проценте раскрытия возможностей всех участвующих систем. Нечто надкадовское с такими вещами просто не справится.

Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 4222:

Так и читается - дайте нам денег на высший ценовой диапазон, а то потраченное на средний как-то не того. Не работает как нам надо. Побольше потратим - может и заработает.

Ошибочное восприятие. Крупные предприятия умеют зарабатывать деньги намного лучше средних и мелких, но они нуждаются в защите от разного рода воров. Проще сказать, законы должны стимулировать производство, а не куплю-продажу забугорного товара.

Ответить   Цитировать

23 марта 2012, 14:24
 a_schelyaev
Цитата из инкогнито, id 4043:

То есть CAD/CAE/CAM/PDM от одного производителя, ERP от другого и более никого. Это следует из теории множеств


Ну вот опять пошли теоретические банальности.
Наличие CAD/CAE/CAM/PDM не гарантирует отсутствие проблем, т.к. традиционное те же CAE системы обчно приобретаются на стороне.

Ответить   Цитировать

23 марта 2012, 14:27
 Андрей Штейнбрехер
Цитата из инкогнито, id 4224:
Это принципиальный момент, поэтому давайте немного подробнее.
ПРОЕКТИРОВАТЬ - ПРОИЗВОДИТЬ - ЭКСПЛУАТИРОВАТЬ это конечно звучит, но как здесь обойтись без КД, то есть без CAD?

Вы рассматриваете только первую часть - проектировать. А на всех последующих стадиях собственно сам CAD не нужен, нужны лишь результаты его (CAD) применения. Ну или кульманоприменения. Если применяется такой подход, то замечательно разносится работа между различными приложениями. Разных производителей и областей применения. Важно чтобы информация из этих приложений поступал в систему постоянно и была актуальной. Вот это наладить просто необходимо.
Любая система перестаёт работать не потому что она плохая, а потому, что данные в ней содержащиеся с реальной жизнью расходятся. Пара лет - и замечательная, работающая система превращается в склад никому не нужных данных. А ввиду возможной недостоверности таковых и системой народ перестаёт пользоваться.
Я на вышеприведенных картинках привёл скриншот с Inventor, работающим с системой, но это лишь часть рабочих мест, другие могут быть совсем другие CADы. Да и любые другие классы приложений. Если посмотреть стандарты буржуев по поводу CALS (которые стало потом именоваться PLM, смысл которой позднее был изменён), то там про приложения вообще мало что говорится. Но зато очень много об объеме и структуре данных, которые должны быть переданы для описания изделия, которое потом будут эксплуатировать. Ремонтировать и модернизировать. А более точные данные - в файлах соответствующих приложений, хранящихся рядышком. В любом, удобном для применения формате. Очень грамотное и разумное разделение. Актуализация файлов конечно необходима, но совсем необязательно делать ежеминутно. Разумная достаточность. Можно совмещать процессы проектирования и последующих этапов цикла, но можно этого и не делать. Ведь работают же многие (если вообще не все), не проектируя всего сами. Часть чертежей - бумага, часть - неизменяемые форматы и так далее.
Невозможно всё делать одному, какое бы большое это не было. Чем больше размер, тем хуже управляемость. Потому крупное, оно должно состоять из небольших и специализированных. В налаженным взаимодействием между ними. Это главное. Как поделить, так чтобы не в ущерб общей задаче - это управленческая задача. Это относится и предприятиям и системам.
Специализация и кооперация.

Ответить   Цитировать

23 марта 2012, 22:03
 инкогнито
Цитата из a_schelyaev, id 4228:

Наличие CAD/CAE/CAM/PDM не гарантирует отсутствие проблем, т.к. традиционное те же CAE системы обчно приобретаются на стороне.

Чем больше приложений увязано фабричным способом, тем меньше придётся делать кустарно. В том то собственно и заключается привлекательность линейки SIEMENS, другое дело масштабируемость и цена. Кстати, говорят мелкомягкие с лета 2012 года перестают поддерживать хрюшку, а это значит что кустари от софтверной интеграции имеют шанс на весьма нескушный этап трудовой деятельности.

Ответить   Цитировать

23 марта 2012, 22:54
 инкогнито
Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 4229:

Вы рассматриваете только первую часть - проектировать. А на всех последующих стадиях собственно сам CAD не нужен, нужны лишь результаты его (CAD) применения.

Позволю себе не согласиться с таким заявлением, ибо:
1. производственный состав всегда устаревает по сравнению с конструкторским, что означает необходимость постоянного диспетчирования и коррекции планов как функции от степени расхождения составов, а эталон делается в CAD-системе
2. современное производство плотно сидит на ЧПУ, это означает необходимость наличия 3D-образа техпроцесса, то есть пооперационной технологической модели средствами CAD-системы
3. постпродажные операции опять же требуют сличения получившейся реальности с конструкторским эталоном времён выхода образца за ворота завода и внесения некоторых изменений в этот эиалон, опять же средствами CAD-системы.
Проще сказать, проектирование не прекращается вплоть до утилизации последнего экземпляра изделия.

Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 4229:

Можно совмещать процессы проектирования и последующих этапов цикла, но можно этого и не делать. Ведь работают же многие (если вообще не все), не проектируя всего сами.

Если сам не проектируешь некоторые составные части своего изделия, то уж ТЗ то на них формируешь обязательно. Кое-что конечно можно купить и на оптовке, да всё одно 3D-модель потребуется. Больше того, в наше время невозможно создание конкурентноспособной техники без применения полноценных цифровых макетов (прототипов)

Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 4229:

Если посмотреть стандарты буржуев по поводу CALS, то там про приложения вообще мало что говорится. Но зато очень много об объеме и структуре данных, которые должны быть переданы для описания изделия, которое потом будут эксплуатировать. Ремонтировать и модернизировать. А более точные данные - в файлах соответствующих приложений, хранящихся рядышком. В любом, удобном для применения формате. Актуализация файлов конечно необходима, но совсем необязательно делать ежеминутно.

А что такое актуализация данных, как не то самое проектирование?
Сняла фирма ABSD с производства микросхемы серии 1234567 значит аппаратура типа JHQ.04.020 стала неактуальной, ибо её невозможно более производить. Следовательно изделилие NMRE.00.00.000 нужно либо снимать с потока, либо заказывать нечто на замену JHQ.04.020.
Вот так конструкторский состав и актуализируется, а далее уже идут круги по воде. Отдаю должное буржуинам, они действительно поступили разумно оговорив прежде объекты и процедуры информационного обмена, фактически сформулировав принципы построения интеграционных платформ. Однако не следует сбрасывать со счетов и конкретную реализацию, совсем не стоит. Кстати
http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=15122

Ответить   Цитировать

24 марта 2012, 2:21
 Андрей Штейнбрехер
Цитата из инкогнито, id 4252:
1. производственный состав всегда устаревает по сравнению с конструкторским, что означает необходимость постоянного диспетчирования и коррекции планов как функции от степени расхождения составов, а эталон делается в CAD-системе

Я бы не применял слово "устаревает". Они же по определению разные. Производственный состав - это всегда народное творчество в текущей ситуации, что то купить, что то переделать, что-то не делать - а покупать. Слишком много возмущающих факторов. А конструкторский он как надзиратель над этими флюктуациями - задает допустимые рамки колебаний. И недопустимые. Но вот менять на лету - это могут себе позволить только предприятия полного цикла, как вы их называете. А неполного цикла - берут (покупают) разработанную документацию и делают по ней то что там спроектировано, до тех пор пока это продаётся. Или не уперлись в недостаток. Изменили - и снова производство. Но чтобы так работать - нужна ответственность на всех уровнях. И проработка до того как, а не в процессе. Стоп изменения не должны быть нормой. Хотя в наших реалиях они таковыми не являются. Ну нельзя чинить самолёт в полёте - это плохо закончится. Пусть он сядет.
Цитата из инкогнито, id 4252:
2. современное производство плотно сидит на ЧПУ, это означает необходимость наличия 3D-образа техпроцесса, то есть пооперационной технологической модели средствами CAD-системы

Совсем не обязательно иметь 3D модели на каждую операцию. Достаточно набора средств получения тех или иных поверхностей - управляющих программ, или приёмов на универсальном оборудовании. Как они созданы - дело вкуса их творцов. Хотят брать часть информации из 3D модели конструктора - пожалуйста, нет нужного - делай сам. Хочешь пиши программу прямо в кодах на стойке. Важен результат а не способ его достижения. Цель не в том чтобы сделать всё в 3D, а в том чтобы это всё сделать в металле.
Цитата из инкогнито, id 4252:
Сняла фирма ABSD с производства микросхемы серии 1234567 значит аппаратура типа JHQ.04.020 стала неактуальной, ибо её невозможно более производить. Следовательно изделилие NMRE.00.00.000 нужно либо снимать с потока, либо заказывать нечто на замену JHQ.04.020.

Вот если вы производя своё изделие уведомили фирму ABSD, что столько то лет будете у неё покупать микросхему 1234567 - будьте уверены - она её производить будет. Если конечно объем будет достаточным для рентабельного производства. А если вы 20 лет не брали ничего у этой фирмы, а потом решили купить ранее производимое, и уже снятое с производства, то это не её трудности. Ну если вам позарез нужно то, что снимается с производства, закупитесь впрок. Как вы ставите на поток изделие, не озаботившись о постоянном снабжении комплектующими ?
Вдруг кто-то не снимет с производства продукцию, пользующуюся спросом.
И наоборот - не будет производить невостребованное.

Ответить   Цитировать

24 марта 2012, 13:38
 a_schelyaev
Цитата из инкогнито, id 4248:

В том то собственно и заключается привлекательность линейки SIEMENS, другое дело масштабируемость и цена. Кстати, говорят мелкомягкие с лета 2012 года перестают поддерживать хрюшку, а это значит что кустари от софтверной интеграции имеют шанс на весьма нескушный этап трудовой деятельности.


Это для домохозяек может быть, а по факту есть класс задач, которые в данной линейке решать невозможно.
Поэтому, как верно тут заметили, целью является продукцию выпускать, а не тащиться от бренда.

Ответить   Цитировать

24 марта 2012, 16:52
 инкогнито
Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 4255:

Я бы не применял слово "устаревает". Они же по определению разные.

Если угодно, производственной состав можно сравнить с фотографией, хотя бы упоминавшейся выше по топику блондинки - менеджера по продажам. В идеале фото должно бы быть почти что отражением, но любая обработка требует времени, а белые волосы могут стать рыжими намного быстрее.

Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 4255:

Стоп изменения не должны быть нормой. Хотя в наших реалиях они таковыми не являются. Ну нельзя чинить самолёт в полёте - это плохо закончится. Пусть он сядет.

Количество и качество вносимых изменений во многом определяются типом и условиями эксплуатации производимой продукции. Если мы вынуждены не только природные силы расставлять, но и постоянно играть в замеряшки на жёстких условиях, то, быть может, придётся самолёт немножко переделывать буквально в паузе между очередными вылётами, пока пилот обедает. С CAD-системой таковое намного сподручнее.

Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 4255:

Совсем не обязательно иметь 3D модели на каждую операцию.

В SW есть понятие конфигураций, то есть одна 3D-модель воспроизводит весь техпроцесс от заготовки до конечного вида. Людям от ЧПУ такой подход очень нравится, работать им удобно, наверное.

Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 4255:

Цель не в том чтобы сделать всё в 3D, а в том чтобы это всё сделать в металле.

На самом деле цель в том, чтобы собранное из деталей целое работало, как минимум не хуже чем прописано в ТЗ, плюс высокая инновационная способность. Без 3D это уже немыслимо.

Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 4255:

Вот если вы производя своё изделие уведомили фирму ABSD, что столько то лет будете у неё покупать микросхему 1234567 - будьте уверены - она её производить будет.

Иногда производитель просто привозит на горбушку в нужное время нужное количество товара и делает вид что с покупателем даже не знаком. Однако второй раз такой номер уже не пройдёт.

Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 4255:

А если вы 20 лет не брали ничего у этой фирмы, а потом решили купить ранее производимое, и уже снятое с производства, то это не её трудности.

Не брали потому, что более не было заказов на такую модификацию изделия, а гарантийный срок хранения микросхемы до установки в аппаратуру всего 7 лет. Однако через 20 лет нарисовался старинный заказчик с картою дефектов, перечнем дополнительных пожеланий и пачками наличных. Дескать, куплю партию новеньких изделий, только вы мне отремонтируйте и модернизируйте до современного уровня ещё столько-то стареньких машин.
Вот и не упусти выгоду без 3D-модели.

Ответить   Цитировать

24 марта 2012, 16:56
 инкогнито
Цитата из a_schelyaev, id 4261:

Это для домохозяек может быть, а по факту есть класс задач, которые в данной линейке решать невозможно.

Однако есть и немалый ряд производств где возможностей http://www.mscsoftware.ru/products/nastran вполне хватает, по крайней мере до определённого этапа проектирования.

Ответить   Цитировать

24 марта 2012, 18:39
 Андрей Штейнбрехер
Цитата из инкогнито, id 4271:
Иногда производитель просто привозит на горбушку в нужное время нужное количество товара и делает вид что с покупателем даже не знаком. Однако второй раз такой номер уже не пройдёт.

Цитата из инкогнито, id 4274:
Однако через 20 лет нарисовался старинный заказчик с картою дефектов, перечнем дополнительных пожеланий и пачками наличных.

Рынок раритетов, антиквариата и эксклюзива тоже имеет право на существование. Мы об этом говорим ?

Цитата из инкогнито, id 4271:
В SW есть понятие конфигураций, то есть одна 3D-модель воспроизводит весь техпроцесс от заготовки до конечного вида. Людям от ЧПУ такой подход очень нравится, работать им удобно, наверное.

Хорошо, что в SW есть такие чудеса чудесатые, наверное они нравятся. Ещё бы эти пооперационные 3D модели кто-нибудь сделал и дал. А что ? Одна модель конструкторская, а рядом еще десяток-другой-третий - технологических. Внутри одного файла. Технологам бы очень понравилось, если бы кто-то за них работу всю проделал. Для презентации ещё и не то делали. На одной детали. Можно даже показать как эти модели автоматически создаются. Сами. А народ потом будет рассказывать, что видели как чудо программа сама за всех всё делает. Спрос на чудеса велик. Магов и чародеев хватает. И фокусы отработаны. Многие верят. Ну как дети. Задача правда другая решается - продать программу, а не произвести эту деталь.
Цитата из инкогнито, id 4271:
Количество и качество вносимых изменений во многом определяются типом и условиями эксплуатации производимой продукции.

Возможно вы не обратили внимание, но я говорил именно про стоп изменения, а не про предварительные и плановые. У них у всех трёх видов сильно разный алгоритм применения.

Ответить   Цитировать

24 марта 2012, 23:02
 a_schelyaev
Цитата из инкогнито, id 4274:

Однако есть и немалый ряд производств где возможностей http://www.mscsoftware.ru/products/nastran вполне хватает, по крайней мере до определённого этапа проектирования.


До определенного класса задач.
Если задача инструментом не решается в принципе, то проектирование в этом инструменте не ведется изначально.
Можно конечно потратить кучу денег, засыпая с мыслью о том, что купил Мальборо, а не Казбек...
 

Ответить   Цитировать

25 марта 2012, 1:31
 инкогнито
Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 4281:

Рынок раритетов, антиквариата и эксклюзива тоже имеет право на существование. Мы об этом говорим ?

Мы говорим о том, что жизненный цикл изделия бывает разным, где 7 лет, где 20, а где и 40...50. Например, купил какой ни будь дон Карлос по случаю перестройки партию хороших игрушек за дёшево, 20 лет игрался может потому и жив остался. Теперь дон Карлос хочет игрушки обновить и ещё лет 30 жить. Всё вполне нормально, модернизация так модернизация.

Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 4281:

Одна модель конструкторская, а рядом еще десяток-другой-третий - технологических. Внутри одного файла.

Внутри одного файла не получится, а вот ассоциативную связь между конструкторской, расчётной и технологической моделями должна обеспечивать PDM. Ежели PDM этого умеет, значит дорога такому ПО одна: В ТОПКУ!
Кстати, всякая там спецостнастка тоже ведь в CAD-системе делается.

Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 4281:

Возможно вы не обратили внимание, но я говорил именно про стоп изменения, а не про предварительные и плановые. У них у всех трёх видов сильно разный алгоритм применения.

Может и не понял, обычное дело для форумов где люди ну очень любят называть одни и теже вещи разными именами. Про журнал отработки знаю, про служебки к ведомости знаю, про оперативные распоряжения знаю, про карточки отступления знаю, про предварительные извещения знаю, про обычные извещения знаю, как изменяют КД без всяких извещений знаю, про трамвайные билеты тоже знаю, а про стоп-изменения с удовольствием посмотрю подробнее, раз такое дело.

Цитата из a_schelyaev, id 4288:

Если задача инструментом не решается в принципе, то проектирование в этом инструменте не ведется изначально.

Хуже бывает если разного рода умники понаобещают что решается, а на самом деле точность решения составляет
два лаптя по карте
В общем, ИМХО - стандартизованные CAE приложения можно использовать только на начальных стадиях проекта и для этого нужна хорошая PDM. А вообще на уважающем себя предприятии должны разрабатываться и патентоваться собственные методики решения тех или ины расчётных задач.

Ответить   Цитировать

25 марта 2012, 14:06
 Андрей Штейнбрехер
Цитата из инкогнито, id 4295:
Ежели PDM этого умеет, значит дорога такому ПО одна: В ТОПКУ!

Судя по всему в топку пойдут вообще все. А кто не пойдёт сразу - отправится туда позже, добавлением ещё пары требований. Универсальных систем, решающих все задачи всех клиентов создать вряд ли у кого получится. Потому пользоваться надо несколькими, либо одной специализированной.
Цитата из инкогнито, id 4295:
Всё вполне нормально, модернизация так модернизация.

Совсем необязательно при этом базироваться на технологиях и комплектации 20-летней давности. В том и проблема, что игрушки для Донов Карлосов сильно бодро шли, пока то что у них внутри и снаружи имелось со старинных времён. Они закончились или заканчиваются, но как их делать уже не знает никто. Известное дело. Это правда уже совсем другая тема. Политико-экономическая. Вряд ли это стоит здесь обсуждать. Одно понятно - бессмысленно возрождать вообще всё, что было когда-то. Специализация и кооперация. Как программ, так и предприятий.
Цитата из инкогнито, id 4295:
Про журнал отработки знаю, про служебки к ведомости знаю, про оперативные распоряжения знаю, про карточки отступления знаю, про предварительные извещения знаю, про обычные извещения знаю, как изменяют КД без всяких извещений знаю, про трамвайные билеты тоже знаю, а про стоп-изменения с удовольствием посмотрю подробнее, раз такое дело.

Стоп изменения, это такие изменения, которые требуют немедленной остановки производства, для их проведения. Многое перечисленное вами к ним относится, но не так применяется. Со всеми вытекающими последствиями. Это должно быть всегда ЧП, а не норма. Помнится хвастался один директор наш другому директору не нашему, что несколько лет уже конвейер не останавливал. Не наш сделал однозначный вывод - производится брак. Ибо все люди ошибаются - не то купили, кто-то сорвал поставку, станок вышел из строя и прочие сложности. Все силы прикладываются, чтобы устранить причину, и далее работать в штатном режиме. У нас тоже кое-кто так работает. Но в основном не так. Тяжело от лузунга - "План любой ценой" отходить. Но придётся. Возвращаясь к теме статьи - СМБ так не работают в большинстве своём, Ибо "любая цена" - из собственного кармана. А когда из кармана всех "любая цена" вынимается - тогда ничего - можно.

Ответить   Цитировать

25 марта 2012, 16:06
 a_schelyaev
Цитата из инкогнито, id 4295:

Хуже бывает если разного рода умники понаобещают что решается, а на самом деле точность решения составляет


Я уже давно не видел клиентов, которые верят на слово.
Традиционно перед поставкой идет пилотный проект по решению типовой проблемной задачи.

Если этого нет, то значит в поставке дело не чисто и, скорее всего, есть личный карманный интерес.

Ответить   Цитировать

25 марта 2012, 17:03
 инкогнито
Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 4299:

Универсальных систем, решающих все задачи всех клиентов создать вряд ли у кого получится. Потому пользоваться надо несколькими, либо одной специализированной.

Собственно потому то выше по топику и говорилось про 2 линейки ПО:
1. Проектная (CAD-овская)
2. Управленческая (ERP-шная)
Только та PDM что работает на CAD обязательно должна поддерживать всё что тот CAD умеет и даже немножечко расширять его возможности, это и MCAD-ECAD, и CAD-CAE, и CAD-CAM и всяки отчёты-спецификации. У ERP очевидно будет своя PDM.
Не знаю, смог кто ни будь в России кустарным способом создать такую интеграционную платформу с общим WORKFLOW или нет.

Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 4299:

В том и проблема, что игрушки для Донов Карлосов сильно бодро шли, пока то что у них внутри и снаружи имелось со старинных времён. Они закончились или заканчиваются, но как их делать уже не знает никто.

Вот потому и приходится решать проектную задачу с отягчающими обстоятельствами. Дону Карлосу не нужен совершенный аналог старинной аппаратуры на новой элементной базе, ему подавай расширенный функционал всего изделия и чтоб модернизировать было выгоднее чем покупать новую игрушку у конкурирующей фирмы. Это очень трудная работа, даже если у изделия высокая инновационная способность. Тут без самых совершенных технологий проектирования ловить нечего.

Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 4299:

Стоп изменения, это такие изменения, которые требуют немедленной остановки производства, для их проведения. ... Это должно быть всегда ЧП, а не норма.

ИМХО, если таковое случается то это не ЧП, это нечто большее.
Примером может служить история танков Т-34-76 и КВ-1, что в 1941-42 годах рвали всех как тузик грелку, а в 1943 вдруг оказались либо инуждающимися в глубокой модернизации, либо полностью исчерпавшими свой потенциал. Неужели нельзя было начать работы по установке на КВ 85-мм орудия ещё в начале 1942 года? А 57-мм противотанковая пушка ужели не просилась на шасси какого ни будь лёгкого танка с самого момента своего появления? Стратегическая ошибка руководства СССР, вот что это такое было на самом деле.
В СМБ всё конечно проще, но суть не меняется. Стоп изменение это всегда ошибка руководящего звена, а исправить таковую сможет только руководство более высокого уровня... если сможет конечно.

Ответить   Цитировать

25 марта 2012, 17:06
 инкогнито
Цитата из a_schelyaev, id 4300:

Традиционно перед поставкой идет пилотный проект по решению типовой проблемной задачи. Если этого нет, то значит в поставке дело не чисто и, скорее всего, есть личный карманный интерес.

Кто бы в этом только сомневался.

Ответить   Цитировать

25 марта 2012, 19:10
 Андрей Штейнбрехер
Цитата из инкогнито, id 4306:
Собственно потому то выше по топику и говорилось про 2 линейки ПО:
1. Проектная (CAD-овская)
2. Управленческая (ERP-шная)
Только та PDM что работает на CAD обязательно должна поддерживать всё что тот CAD умеет и даже немножечко расширять его возможности, это и MCAD-ECAD, и CAD-CAE, и CAD-CAM и всяки отчёты-спецификации. У ERP очевидно будет своя PDM.
Не знаю, смог кто ни будь в России кустарным способом создать такую интеграционную платформу с общим WORKFLOW или нет.

Заход ни от CAD, ни от ERP эти задачи не решает. Хотя попыток - не счесть числа. Это должна быть совершенно иная платформа (информационная прежде всего) - для этих задач, с которыми работает и ERP и CAD с CAE. И ещё многие. А если брать эксплуатационные вещи то не плохо было бы, чтобы это было отвязано от конкретного производителя, точнее от его компьютерных мощностей. Чтобы соблазна не было кого-то пущать, кого-то не пущать. Каждый причастный смотрит как его чадо себя ведёт, какие замечания от воспитателей. Будь он в составе ансамбля песни и пляски, или в составе кружка макраме, или там футбольной команды. Такой закрытый тематический пансион. Всё уже придумано давно. Надо это применять для иной сферы. Подойти ко всему этому с неожиданной, как сначала кажется, стороны. Вопросов миллионы - но всё решаемо, если делать. Психология народа меняется. Смена поколений идёт. Ещё 10 лет назад почтой никто не пользовался, а сейчас у самых секретных аккаунты Google есть, чтобы отправлять секретные чертежи. Ничего - хочешь сохранить тайну - шифруй. Секретного курьера тоже можно отловить и отобрать. Народ к разврату готов. (В.Шукшин. Калина красная). Но пока стесняются.

Ответить   Цитировать

26 марта 2012, 2:48
 a_schelyaev
Цитата из инкогнито, id 4306:

Кто бы в этом только сомневался.


Ну тогда откуда пассаж про умников?

Ответить   Цитировать

26 марта 2012, 10:00
 инкогнито
Цитата из a_schelyaev, id 4313:

Ну тогда откуда пассаж про умников?

Дык не глупцами же их называть. Умные люди выдвигают свой товар на рынок и всё бы ничего, но у покупателя интервал граничных условий несколько шире, а выгоду упустить не хочется. Вот и начинаются разного рода игры интересов, а когда дело доходит до реальной матчасти, то сразу выползают тысячи теорий... благо у менеджера технического образования нету. Примерно так.

Ответить   Цитировать

27 марта 2012, 9:57
 инкогнито
Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 4307:

Всё уже придумано давно. Надо это применять для иной сферы. Подойти ко всему этому с неожиданной, как сначала кажется, стороны. Вопросов миллионы - но всё решаемо, если делать.

Интересно, сколько же придётся нанимать программистов? 40...50 или побольше на порядочек?
В общем, подсевшее на софт среднего уровня серьёзное машиностроительное предприятие либо переползает на тяжёлую смстему, либо обзаводится софтверным ДОАО.  

Ответить   Цитировать

27 марта 2012, 19:59
 Андрей Штейнбрехер
Цитата из инкогнито, id 4347:
Интересно, сколько же придётся нанимать программистов? 40...50 или побольше на порядочек?

А это смотря как задача ставится... Если надо починить телегу - то хватит часа и кузнеца, а если чинить её надо неделю - то нужен кузнец и помощники. "Формула любви" - замечательный фильм.
Каждому своё. Кому результат - тот чинит, кому процесс - тот ищет побольше помощников.

Ответить   Цитировать

27 марта 2012, 20:21
 Андрей Штейнбрехер
Цитата из инкогнито, id 4347:
серьёзное машиностроительное предприятие либо переползает на тяжёлую смстему, либо обзаводится софтверным ДОАО

Картинка такая рисуется. Ползёт бегемот (он же серьёзный?) и залезает на слона (он же тяжелый ?), и соскальзывает, опять ползёт, опять соскальзывает. Устали залезать - учредили ДОАО - чтобы создали слона, с которого уже не соскользнёшь. Он же свой будет. Бегемотообразный.

Ответить   Цитировать

27 марта 2012, 21:38
 инкогнито
Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 4385:

А это смотря как задача ставится...

Например так: создать эффективный, надёжный и удобный набор инструментов для решения следующих задач (далее список из N пунктов).

Ответить   Цитировать

27 марта 2012, 22:20
 Андрей Штейнбрехер
Цитата из инкогнито, id 4393:
Например так: создать эффективный, надёжный и удобный набор инструментов для решения следующих задач (далее список из N пунктов).

Ну вот и хорошо. Будем создавать нашего бегемотообразного слона. Для начала - его словесный портрет. Начинаем составлять список ?

Ответить   Цитировать

27 марта 2012, 23:18
 инкогнито
Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 4396:

Ну вот и хорошо. Будем создавать нашего бегемотообразного слона.

Нда, значит без слона ну никак не обойтись. А пошлют в конце концов, похоже, всёже сюда:
http://www-01.ibm.com/software/data/master-data-management/
или сюда:
http://www.oracle.com/ru/products/applications/master-data-management/index.htm

Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 4396:

Для начала - его словесный портрет. Начинаем составлять список?

Словестный портрет это уже запах конкретики, со сроком, ценою и качеством.

Ответить   Цитировать

28 марта 2012, 10:02
 инкогнито
Кстати.
Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 4386:

Ползёт бегемот (он же серьёзный?) и залезает на слона (он же тяжелый ?), и соскальзывает, опять ползёт, опять соскальзывает.

Лучше применить другой образ.
Ездил мужик по городу на газели, предметы всякие развозил, тем и питался. Всё бы ничего, да со временем стал замечать, что маршруты всё удлиняются, грузы становятся всё тяжелее да тяжелее, а дороги всё чаще переходят в просёлочные. Вот и задумался человек, толи ему газель свою переделать, толи продать да большегрузный MAN купить.

Ответить   Цитировать

28 марта 2012, 16:43
 Андрей Штейнбрехер
Цитата из инкогнито, id 4401:
Нда, значит без слона ну никак не обойтись.

Я вообще не люблю ни слонов ни бегемотов. Они очень большие. Не ровён час раздавят.
Цитата из инкогнито, id 4401:
А пошлют в конце концов, похоже, всёже сюда:
или сюда:

Так можно же не ходить. Мало ли кто кого куда посылает. Указанные два адреса - это самое оно для СМБ.
А образы возможны разные. Образить - это не грузить и не возить.
А ниша эта открыта потому что для СМБ нет ничего. Те задачи на которые упирает PLM-вендорство им не нужны в таком объеме, а то что надо им - никто толком и не знает. Одни хотят продать то что есть, а другие хотят получить то что надо. А "есть" и "надо" не пересекаются. То что есть оно не надо, а чего надо - того нет. Вот и проблема. ИМХО конечно.

Ответить   Цитировать

29 марта 2012, 1:16
 инкогнито
Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 4443:

Те задачи на которые упирает PLM-вендорство им не нужны в таком объеме, а то что надо им - никто толком и не знает.

Как говорили некогда в городе Ижевске:
Не знай, не знай. Ты - знай.

Рассуждаем просто: конкурирующий контингент поголовно сидит на CreO/Windchill. Значит и у нас так или иначе должно оказаться нечто ни чуть не худшее, а кое в чём даже лучшее. Иначе нас просто затопчут.
Всякие там атрибуты - форматы это конечно правильно, здорово и необходимо, но к тому нужна ещё гарантия актуальности данных у всех участников проекта, высокая скорость прохода информации и право на ошибку. Система должна обеспечивать человеку возможность эффективно работать по своей специальности, а не генерировать броуновское движение с разного рода организационно-распорядительными бумажками, хотя бы и в электронном виде.
Кстати, ИМХО делить предприятия на крупный, средний и малый бизнес по десяткам миллионов $ годового оборота это не совсем верно. Нужно смотреть ещё на полноту цикла, в смысле начинается ли этот бизнес с проектирования изделия и заканчивается ли он утилизацией отжившей свой век продукции.

Ответить   Цитировать

29 марта 2012, 13:20
 Андрей Штейнбрехер
Цитата из инкогнито, id 4458:
Рассуждаем просто: конкурирующий контингент поголовно сидит на CreO/Windchill. Значит и у нас так или иначе должно оказаться нечто ни чуть не худшее, а кое в чём даже лучшее. Иначе нас просто затопчут.

Мечты мечты. Купим то что у конкурентов и победим их. Не важно на чём работать, важно - как это делать. Всё время путается цель и средство.
Деревенский гармонист купит себе виолончель как у Растроповича, он что играть так же будет ?
Цитата из инкогнито, id 4458:
Система должна обеспечивать человеку возможность эффективно работать по своей специальности, а не генерировать броуновское движение с разного рода организационно-распорядительными бумажками, хотя бы и в электронном виде.

Система то может и рада. Только какие бумажки делать а какие не делать не она решает. На то есть много народа.
Цитата из инкогнито, id 4458:
Делить предприятия на крупный, средний и малый бизнес по десяткам миллионов $ годового оборота это не совсем верно. Нужно смотреть ещё на полноту цикла, в смысле начинается ли этот бизнес с проектирования изделия и заканчивается ли он утилизацией отжившей свой век продукции.

Если одно и тоже изделие проектируют одни, производят другие, ремонтируют третьи, эксплуатируют четвертые, утилизируют пятые - это разве не имеет права на жизнь ? Даже злейшие конкуренты сотрудничают, а не смотрят как враги друг на друга. Apple главный заказчик Samsung. И всем хорошо. Проектирует Европа и Америка, а производит Поднебесная. Кому плохо ? Каждый делает то что он умеет делать хорошо, качественно и быстро. Мир связан и перевязан.
А если следовать вашей логике - то предприятие полного цикла всего одно - мировая экономика. Создать ещё одно такое же - не получится. По определению. Планета она одна потому что.

Ответить   Цитировать

29 марта 2012, 22:34
 инкогнито
Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 4460:

Не важно на чём работать, важно - как это делать. Всё время путается цель и средство.

Технологии тоже имеют значение, особенно информационные.

Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 4460:

Деревенский гармонист купит себе виолончель как у Растроповича, он что играть так же будет ?

В 1941 году Т-34 и КВ не реализовали своего дикого преимущества в том числе по банальной причине отсутствия в РККА нормальной радиосвязи. Ни то чтоб задачи уточнить или поддержку вызвать, но и стадного эффекта не избежать ибо свистков не слыхать, флажков не видать, а обстановка меняется в реальном времени.

Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 4460:

Система то может и рада. Только какие бумажки делать а какие не делать не она решает. На то есть много народа.

Система системе рознь, между прочим.

Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 4460:

Если одно и тоже изделие проектируют одни, производят другие, ремонтируют третьи, эксплуатируют четвертые, утилизируют пятые - это разве не имеет права на жизнь ?

Все участники этого ЖЦИ обязательно должны быть как то увязаны друг с другом, например, посредством договорных обязательств. То есть должна быть ещё какая то надсистема, которая всё это организует и корректирует.

Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 4460:

А если следовать вашей логике - то предприятие полного цикла всего одно - мировая экономика. Создать ещё одно такое же - не получится. По определению. Планета она одна потому что.

Предприятие полного цилка это всего навсего многоотраслевой концерн. А вот глобализировать ИМХО не стоило бы, ибо не следует обольщаться по поводу той роли, что отводится в этом спектакле обитателям самой северо-восточной страны мира.

Ответить   Цитировать

31 марта 2012, 13:19
 инкогнито
Кстати
Цитата из Владимир Малюх:

Несмотря на обещания и даже попытки освоить рынок PLM для СМБ, ведущим игрокам так и не удалось предоставить предприятиям адекватных продуктов и решений. Фактически провальным оказался проект SolidWorks ENOVIA V6, другое решение Dassault Systemes – n!Fuse, вышедшее в прошлом году, также не снискало большой популярности. PTC пыталась освоить рынок СМБ с WindChill SharePoint, но в конце концов проект был вовсе закрыт. Siemens PLM Software не выпустила вообще никаих решений в этом сегменте, как минимум, за крайние три года.

http://www.plm.automation.siemens.com/ru_ru/products/velocity/tcexpress/index.shtml
А как же вот это?

Ответить   Цитировать

31 марта 2012, 13:38
 Владимир Малюх
Цитата из инкогнито, id 4483:

А как же вот это?


Из серии - хорошо на бумаге. У DS есть аналогичное http://www.3ds.com/products/enovia/mid-market/

Ответить   Цитировать

Все права защищены. © 2004-2024 Группа компаний «ЛЕДАС»

Перепечатка материалов сайта допускается с согласия редакции, ссылка на isicad.ru обязательна.
Вы можете обратиться к нам по адресу info@isicad.ru.