isicad.ru :: портал САПР, PLM и ERP :: версия для печати

Статьи

9 ноября 2012

Чудеса эволюции САПР: трехмерное моделирование пальцами

Дмитрий УшаковДмитрий Ушаков

Это было неизбежно. Несмотря на пропагандируемую Ральфом Грабовски точку зрения, что ARM-планшеты используются для потребления контента, а не для его создания, и что платформа Apple iOS совершенно не предназначена для запуска на ней САПР, вчера мир получил первое в истории приложение с возможностями твердотельного прямого моделирования для iPad.

Имя компании, создавшей это приложение, сюрпризом тоже не стало. Кто, скажите, создал больше всех мобильных приложений для дизайна и инженерии, включая 25 приложений для iPad? Итак, Autodesk сделал то, что от него давно ожидалось — выпустил 123D Design.

Новое бесплатное (!) приложение доступно сразу на четырех различных платформах — помимо Apple iPad это Apple Mac OS X, Microsoft Windows XP/Vista/7, а также веб-браузер с поддержкой WebGL (например, Google Chrome).

123D Design пополняет линейку приложений 123D, в которую входят 123D Catch для построения трехмерной модели по набору фотографий, 123D Sculpt для изменения трехмерной формы с помощью локального «скульптурного» вытягивания/вдавливания формы тела и 123D Make для послойного «нарезания» трехмерного тела с последующим изготовлением заготовок из картона или фанеры.

123D Design существенно выделяется из этого ряда своими возможностями. Создавать трехмерную форму можно с помощью набора примитивов (куб, сфера, цилиндр, конус, тор), к которым можно применять подмножество операций прямого редактирования, включая создание фасок и скруглений на ребрах, а также вытягивание/вдавливание граней. Из тел можно создавать сборки, с помощью операции смыкания (snap) граней, позволяющей быстро и удобно позиционировать в трехмерном пространстве одно тело относительно другого. Библиотека готовых трехмерных компонентов ускорит создание модели. Полученной моделью можно поделиться с другими пользователями приложений семейства 123D.

Впрочем, что касается Windows и Mac OS X, то на этих платформах у пользователей есть лучшая альтернатива 123D Design от того же производителя: бесплатное приложение Inventor Fusion Technology, которое обладает всей мощью прямого моделирования, включая редактор двумерных эскизов, богатый набор операций трехмерного моделирования, параметрическое редактирование стандартных конструктивных элементов модели (включая автоматическое распознавание таких элементов в импортированной геометрии), развитые возможности моделирования кинематики механизмов и др.:

Inventor Fusion на Mac

Autodesk Inventor Fusion Technology для Mac

Но для iPad 123D Design является настоящим прорывом — ничего подобного раньше на этой платформе доступно не было. Понятно, что при переносе приложения прямого моделирования на эту платформу разработчикам пришлось серьезно переделать его пользовательский интерфейс, ориентированный теперь на пальцевый ввод. Разработчики поддержали ставшие уже привычными жесты для панорамирования, вращения и увеличения модели. Собственно операции моделирования выполняются в три приема: сначала из меню выбирается конкретный инструмент, затем пальцем указывается тело/грань/ребро, к которому этот инструмент будет применен, затем пальцем же задается параметр операции. При этом пользователь наблюдает изменение числового значения параметра, но непосредственно ввести конкретное значение (набрав его с клавиатуры) не может.

123D Design для iPad

123D Design для iPad

Насколько все это удобно для пользователя? Наверное, специалистов такой интерфейс скорее оттолкнет. Но Autodesk утверждает, что 123D Design ориентирован прежде всего на любителей — тех, для кого изготовление трехмерных моделей является хобби. Вполне возможно, они станут использовать iPad в этих целях. И конечно, не надо исключать, что Autodesk улучшит и расширит пользовательский интерфейс 123D Design для iPad в следующих версиях. Возможности для этого просматриваются огромные.

С новой эрой вас, дамы и господа — трехмерное моделирование наконец-то пришло в массы! И если персональные компьютеры действительно умрут через несколько лет, как когда-то вымерли динозавры, мейнфреймы и рабочие станции UNIX, то трехмерное моделирование будет жить всегда — Autodesk привел убедительное доказательство этому факту.

Комментариев: 42
id 8886     15 ноября 2012, 14:32
 Владимир Малюх

Цитата из Дмитрий Ушаков, id 8885:

массовые приложения Autodesk привлекают в 10 раз больше пользователей, чем профессиональные



Было бы странно, если было бы иначе. Да столько профессональных пользователей и на белом свете не неаберется. Ну и -фактор цены, забесплатно-то многие скачают.  

Ответить   Цитировать выделенное

id 8887     15 ноября 2012, 15:00
 Дмитрий Ушаков
Это значит, что трехмерным моделированием и инженерией интересуется намного больше людей, чем все мы себе представляли до сих пор. Кто они, пока не очень ясно - школьники, студенты, хоббисты? Важно, что у подавляющего большинства этих пользователей нет никакого опыта работы с профессиональным софтом, а значит для разработчиков ПО открывается уникальный шанс попробовать на этой аудитории новые приемы и методы. "Проектирование пальцем" станет для таких пользователей первым опытом, и если они потом захотят стать профессиональными инженерами и архитекторами, но непременно принесут с собой ощущения, полученные на начальном этапе.

Консьюмеризация имеет и такой эффект - эти массовые приложения неизбежно повлияют на то, как будет выглядеть профессиональный софт в будущем.

Ответить   Цитировать выделенное

id 8888     15 ноября 2012, 16:58
 Владимир Малюх

Цитата из Дмитрий Ушаков, id 8887:

Это значит, что трехмерным моделированием и инженерией интересуется намного больше людей, чем все мы себе представляли до сих пор.



Отнюдь не обязательно трехмерным моделированием - мы же не занем какова для именно 3D. Я не удивлюсь, например, что лвиная доля пользуются чем-то вроде Sketch Book Для редактирования фотографий или что-то в этом роде.. А то и вооббще- играют в Tinker Box  

Ответить   Цитировать выделенное

id 8889     15 ноября 2012, 17:12
 Дмитрий Ушаков
Ответ Владимир Малюх

Да, согласен, число пользователей приложений семейства 123D пока не раскрывается. Сообщается лишь о 300 тысячах человек, которые поделились своими моделями в рамках 123D community.

Ответить   Цитировать выделенное

id 8895     16 ноября 2012, 16:43
 Владимир Малюх
Иллюстрация к тому, как быть со стилусом и одновремнном управлении пальцами:

http://ericbsmith.files.wordpress.com/2011/09/ppi_27.jpg?w=720

Экран - от Microsoft Perceptive Pixel. 27 дюймов (2560 x 1440) - вот это и есть совсем ближайшее будущее настольных графических систем.

Ответить   Цитировать выделенное

id 10644     20 сентября 2014, 5:05
 bhaga

Добрый день, возможно, вам эта информация будет интересна
Немецкие компании и EOS и 3D-micromac предлагает технологию лазерного спекания (читать)

http://goo.gl/7GQS0s

Ответить   Цитировать выделенное


Поля, помеченные * обязательны для заполнения

  Имя *

  e-mail

  web

Вы можете ввести не более 3000 символов, осталось:

Введите
первые 3 символа:

 *

Обновить



    

Комментарии:
9 ноября 2012, 11:14
 Ivanco
ребенку это ПО , любительский 3d принтер и заинтересовать как следует. будет инженер)

Ответить   Цитировать

9 ноября 2012, 11:20
 Дмитрий Ушаков
Ответ Ivanco

Мой четырехлетний сын вполне освоил 123D Sculpt на iPad. А сегодня проявлял живой интерес к 123D Design  

Ответить   Цитировать

11 ноября 2012, 16:17
 Владимир Малюх
Цитата из Дмитрий Ушаков, id 8762:
Но Autodesk утверждает, что 123D Design ориентирован прежде всего на любителей – тех, для кого изготовление трехмерных моделей является хобби. Вполне возможно, они станут использовать iPad в этих целях.


Для более-менее серьезного хоббиста (авиа- авто- судомоделисты, создатели "солдатиков" и батальных сцен и т.д.) это все равно баловство, не более. Детям младшего возраста - да,годится, но уже для пятиклассника в авиамодельном кружке это все пустяки. Им куда рациональнее использовать планшеты с Windows и нормальным ПО для 3D моделирования, благо ассортимент таких устройств резко растет с выходом Windows 8 - все ведущие производители ноутбуков уже анонсировали такие девайсы.

В качестве рабочего ПО можно использовать все, что угодно, от SketchUp до SolidWorks.

Ответить   Цитировать

12 ноября 2012, 13:23
 Дмитрий Ушаков
Цитата из Владимир Малюх, id 8794:
Им куда рациональнее использовать планшеты с Windows и нормальным ПО для 3D моделирования, благо ассортимент таких устройств резко растет с выходом Windows 8 - все ведущие производители ноутбуков уже анонсировали такие девайсы.

Нормальное ПО для 3D моделирования ориентировано на работу с мышкой - а для планшетов нужны совсем другие пользовательские интерфейсы. Провал продаж планшетов с Windows XP Tablet PC Edition это наглядно показал.

В Windows 8 наконец-то появился интерфейс, ориентированный на пальцевый ввод, но одновременно возникло несколько важных вопросов:

1) К чему приведет внутренний каннибализм Intel-планшетов на основе Windows 8 и ARM-планшетов на Windows RT?

2) Захотят ли гиганты отрасли напрямую конкурировать с Microsoft Surface (ряд крупнейших мировых производителей уже отказались от выпуска ARM-планшетов на основе Windows RT)?

3) Захотят ли производители САПР портировать свои iOS и Android приложения на Windows RT? Захотят ли они делать новые интерфейсы для Windows 8?

Пока все слишком неясно, чтобы рекомендовать Windows-планшеты для работы с САПР.

Ответить   Цитировать

12 ноября 2012, 14:45
 Владимир Малюх
Цитата из Дмитрий Ушаков, id 8809:

Нормальное ПО для 3D моделирования ориентировано на работу с мышкой - а для планшетов нужны совсем другие пользовательские интерфейсы.


100% правда - нам в то время пришлось bCAD немного адаптировать. Но не все так плохо - тот же нынешний SketchUp прекрасно работает с пером вместо мышки. С Интерфейсами в стиле AutoCAD (тот же Rhino) очень полезно иметь все-таки клавиатуру. Но именно мышку комбинация перо+пальцы полностью заменяет. Ключевой момент - не просто "пальцы", с ними все криво, а "пальцы+перо".

Только пальцы - тупик, ограниченный игрушками, особенно на палншетах с мелким экраном. Палец - слишком грубый инструмент на таком мелком рабочем пространстве, как 7-10-12 дюймов.

Цитата из Дмитрий Ушаков, id 8809:

В Windows 8 наконец-то появился интерфейс, ориентированный на пальцевый ввод


Он был еще в Windows 7, можешь зайти проверить - я еще не апгрейдил свой Dell  

Цитата из Дмитрий Ушаков, id 8809:

К чему приведет внутренний каннибализм Intel-планшетов на основе Windows


Не понял, что такое "внутренний каннибализм"..

Цитата из Дмитрий Ушаков, id 8809:

Захотят ли гиганты отрасли напрямую конкурировать с Microsoft Surface


На сегодня о выпуске Intel-based планшетов/трансформеров на Winows 8 заявили уже дюжина поставщиков ноутбуков: HP, Dell, Lenovo, Asus, Acer, Sony и прочие. Поголовно - на Intel.

Samsung вообще комлектует свой трансформер экраном от Wacom, который еще и к силе нажатия чувствителен - художники оценят.


Цитата из Дмитрий Ушаков, id 8809:
Захотят ли производители САПР портировать свои iOS и Android приложения на Windows RT?


Им вообще ничего не нужно портировать, т.к. кроме странной ниши с RT есть совершенно обычные девайсы на Intel с обычной 8-кой, а не RT.

Но нужносмотреть еще дальше, не только на мобильные, но и на настольные решения. Экран в 30-40 дюймов и хорошим разрешением, чувствительный к пальцам и перу может убить не только мышку, но и клавиатуру. На экране такого размера виртуальная клавиатура уже не такой эрзац, как на 10-12 дюймах.

Ответить   Цитировать

12 ноября 2012, 16:37
 Дмитрий Ушаков
Цитата из Владимир Малюх, id 8814:
Только пальцы - тупик, ограниченный игрушками, особенно на палншетах с мелким экраном. Палец - слишком грубый инструмент на таком мелком рабочем пространстве, как 7-10-12 дюймов.

Я бы не спешил с утверждением, что пальцевый ввод - это тупик для САПР.
В первой версии 123D Design он не очень удобен, факт, но я верю, что его можно улучшить.

Вообще, все три интерфейса - мышь, стилус и палец - очень сильно отличаются и требуют совершенно разных GUI. Не уверен, что одно устройство способно полноценно поддержать все три (или хотя бы два) из них.

Цитата из Владимир Малюх, id 8814:
Не понял, что такое "внутренний каннибализм"..

Конкуренция Windows 8 с Windows RT на рынке планшетов. Microsoft будет поддерживать обе линейки продуктов, но они ведь будут в основном конкурировать за одних и тех же покупателей - т.е. отбирать пользователей друг и друга со всеми вытекающими последствиями для Microsoft и их партнеров. Не случайно самые умные из партнеров заранее отказались от разработки планшетов на основе Windows RT.

Цитата из Владимир Малюх, id 8814:
Им вообще ничего не нужно портировать, т.к. кроме странной ниши с RT есть совершенно обычные девайсы на Intel с обычной 8-кой, а не RT.

Запускать Windows-приложения (включая САПР) можно прямо сейчас на iPad. Только это никому не нужно, потому что без мышки эти приложения неработоспособны. Без пальцевого ввода на рынке планшетов ловить нечего!
Поэтому утверждать, что "ничего портировать не нужно" в корне неправильно!

Я лично все это пережил на собственном опыте - сменив несколько лет назад смартфон с Windows Mobile на iPhone - и осознав, как чертовски прав был Стив Джобс, утверждая, что стилус не подходит для мобильных устройств.

Ответить   Цитировать

12 ноября 2012, 17:08
 Владимир Малюх
Цитата из Дмитрий Ушаков, id 8815:

Я бы не спешил с утверждением, что пальцевый ввод - это тупик для САПР.


Тупик. У него есть принципиальный и неустранимый недостаток - палец накрывает место указания, мы не видим, что именно мы там указываем. Как следствие - низкая точность срабатывания. Именно поэтому в физическом мире люди изобрели карандаши  

Можно сказать, что скульпторы лепят из глины прекрасные произведения. Да, это так, но только если скульптура достаточно большая. Для того же бюста в натуральную величину -уже плохо, скульпторы начинают использовать "умельчающий" инструмент, всевозможные, ножи, стилусы, палочки итп.

Этот вопрос в эгономике давний и на него найден давний ответ - пальцем можно надежно управлять элементом не мельче 1/2 размера отпечатка пальца.


Цитата из Дмитрий Ушаков, id 8815:

Конкуренция Windows 8 с Windows RT на рынке планшетов.



Это разные рынки, практически не пересекающиеся. RT -ответ андроиду и iOS, система практически сугубо для потребления контента, даже текстового. Планшеты W8 - для создателей контента, мобильный вариант рабочих мест с более крпными, немобильными "планшетами", но тоже с ссенсорным вводом.
Цитата из Дмитрий Ушаков, id 8815:

Запускать Windows-приложения (включая САПР) можно прямо сейчас на iPad. Только это никому не нужно, потому что без мышки эти приложения неработоспособны.


Именно! А с перышком оказались работспособны и даже удобнее мыши. Основное неудобство - тестовый ввод - тут либо виртуальная клавиатура (на маленьком экране -очень плохо и неудобно) либо все-таки компактная беспроводная клавиатура. Будут планшеты в 20-30-40 дюймов, возможно, виртуальная клавиатура встанет на свое место.

Цитата из Дмитрий Ушаков, id 8815:

Поэтому утверждать, что "ничего портировать не нужно" в корне неправильно!


Ну ведь действительно не нужно  Все работатет сразу, из обычного дистрибутива. На обычном ноутбуке с тачпадом (без мышки) даже неудобнее.

Вот перерарботать, адаптировать интерфейс - это будет правильнее. Но это к портированию на другие платформы (iOS, MacOS, Android, Linuz) отношения не имет. Это уже сейчас обычные Windows-приложения, работающие в нативной Windows-среде.

Я обо всем этомговорю не голословно - планшет с нативным Windows и кучей САПР приложений уже пару месяцев лежит у меня на столе, я много экспериментирую.

Например, я искренне уверен, что для такого класса устройств интерфейс в стиле автокад просто "бессмысленен и беспощаден" и тут он неприменим. А интерфейс SketchUp и SpaceClaim - уже "почти то, что надо"

Цитата из Дмитрий Ушаков, id 8815:

Я лично все это пережил на собственном опыте - сменив несколько лет назад смартфон с Windows Mobile на iPhone


Функции смартфона с крохотным экранчиком очень далеки от функций САПР   Я вот, впервые запустив SketchUp на сенсорном экране со стилусом в 2004 году был просто потрясен, насколько это удобнее и естественнее мыши

Ответить   Цитировать

12 ноября 2012, 17:44
 Дмитрий Ушаков
Цитата из Владимир Малюх, id 8818:
Тупик. У него есть принципиальный и неустранимый недостаток - палец накрывает место указания, мы не видим, что именно мы там указываем. Как следствие - низкая точность срабатывания. Именно поэтому в физическом мире люди изобрели карандаши

А лупа на что?
А карандаши изобрели совсем по другой причине - пальцы марать не захотели. Хотя некоторые художники принципиально пальцами рисуют  

Цитата из Владимир Малюх, id 8818:
Это разные рынки, практически не пересекающиеся

Ага. Попробуй объяснить это неискушенному покупателю, который, придя в магазин, увидит перед собой два одинаковых устройства с одинаковым интерфейсом. Интернет, офис и игры есть на обоих. Что он выберет в результате?

Цитата из Владимир Малюх, id 8818:
А с перышком оказались работспособны и даже удобнее мыши. Основное неудобство - тестовый ввод - тут либо виртуальная клавиатура (на маленьком экране -очень плохо и неудобно) либо все-таки компактная беспроводная клавиатура.

А перо ты куда денешь, когда будешь клавиатурой пользоваться? И сколько секунд уйдет потом на то, чтобы взять его в руку снова удобным образом? И как часто ты планируешь переключаться между клавиатурой и пером?
Кроме того, перо подразумевает определенную позицию кисти (и следовательно всей руки и всего тела) по отношению к планшету. А чтобы пользоваться разной степенью нажатия пера, требуется закрепить планшет. Тут-то о мобильности можно и вовсе забыть.

Цитата из Владимир Малюх, id 8818:
Вот перерарботать, адаптировать интерфейс - это будет правильнее. Но это к портированию на другие платформы (iOS, MacOS, Android, Linuz) отношения не имет. Это уже сейчас обычные Windows-приложения, работающие в нативной Windows-среде.

Только учти, что WinRT - это принципиально новый интерфейс, никакой совместимости с win32 API и MFC здесь нет и в помине! Кроме того, функционал WinRT, доступный для вызова из десктопных приложений, ограничен. Да и сама идеология пальцевого ввода совершенно другая - по сути, надо забыть о старом интерфейсе и разработать новый с нуля.
А для iPad это уже сделано.

Ответить   Цитировать

12 ноября 2012, 19:06
 Владимир Малюх
Цитата из Дмитрий Ушаков, id 8820:

А лупа на что?


В реальной работе она крайне неудобна. Это такой же "костыль", как и виртуальная клавиатура на маленьком экране.
Цитата из Дмитрий Ушаков, id 8820:

Попробуй объяснить это неискушенному покупателю, который, придя в магазин, увидит перед собой два одинаковых устройства с одинаковым интерфейсом. Интернет, офис и игры есть на обоих.


Игры - не факт. Но речь идет про искушенного пользователя, которого интересуют не игры, а использование того же ПО, что и на настолькном ПК.

Цитата из Дмитрий Ушаков, id 8820:

А перо ты куда денешь, когда будешь клавиатурой пользоваться? И сколько секунд уйдет потом на то, чтобы взять его в руку снова удобным образом?


По личному опыту - нисколько - я его не выпускаю из рук, чтобы написать пару строчек.   Просто перехватывается не между убольшим и указательным пальцем, а между указательным и средним. Никто не учил - вышло совершенно машинально. Вот прямо как сию минуту - япечатаю этот тектс не выпуская стилуса из руки.

Цитата из Дмитрий Ушаков, id 8820:

Кроме того, перо подразумевает определенную позицию кисти (и следовательно всей руки и всего тела) по отношению к планшету.


По ощущениям -ровно то же, что рисовать на блокноте, положенном на папку. Либо планешет кладется полностью на стол. Все очен обычно и похоже на лист бумаги и тонкий фломастер.

Цитата из Дмитрий Ушаков, id 8820:

Только учти, что WinRT - это принципиально новый интерфейс, никакой совместимости с win32 API и MFC здесь нет и в помине!


Про WinRT речь касательно профессиональных приложений речь и не идет. тут работает только Win8.

Пальцевый интерфейс пока что У ВСЕХ -для листания, панорамирования, масштабирования, поворота. Пальцевого интерфейса для ввода реальной информации на сегодня кроме клавитуры никакого нет, неважно - реальной или виртуальной. Рисование или 3D моделирования пальцами - игрушка,забава, не более. Я ще могу себе представить сборку из готового пальцами.

Ответить   Цитировать

12 ноября 2012, 19:32
 Дмитрий Ушаков
Цитата из Владимир Малюх, id 8824:
В реальной работе она крайне неудобна. Это такой же "костыль", как и виртуальная клавиатура на маленьком экране.

При работе с текстом на iOS лупа автоматически появляется, стоит тебе задержать палец в одном месте. Из своего опыта никак не могу назвать ее "крайне неудобным инструментом". А в графическом приложении все еще проще - развел два пальца в стороны, и картинка автоматически увеличилась - что еще нужно для более точного позиционирования?

Цитата из Владимир Малюх, id 8824:
речь идет про искушенного пользователя, которого интересуют не игры, а использование того же ПО, что и на настолькном ПК.

А кто делает рынок - искушенные пользователи или неискушенные? Это ключевой вопрос, на самом деле - будут ли производители делать устройства, необходимые только 1% всех пользователей? А если будут, то сколько такие устройства будут стоить - по сравнению с теми, что ориентированы на оставшиеся 99%?

Цитата из Владимир Малюх, id 8824:
Просто перехватывается не между убольшим и указательным пальцем, а между указательным и средним.

Понятно, если жизнь заставит, еще и не то можно придумать  
И все же глубоко убежден, что это ненатурально. Перо было нужно на определенном этапе эволюции человека разумного, и этот этап постепенно проходит (наши потомки будут сильно удивляться, раскапывая наши дома и находя там ручки и карандаши). Ведь ничего натуральнее наших рук нет - зачем нужен какой-то механический посредник между руками и компьютером? Если палец заслоняет изображение так, что увеличение не помогает (а я в это не верю), значит надо думать в направлении таких человеко-машинных интерфейсов, где палец к экрану не прикасается вовсе. Но тогда мы потеряем одно из ключевых наших чувств - осязание. Я скорее поверю в то, что будущие тачскрины станут обладать обратной связью (механической и температурной), чем в то, что люди захотят работать, не касаясь модели.

Цитата из Владимир Малюх, id 8824:
планешет кладется полностью на стол

Это ведь равносильно признанию, что работать можно только в стационарной обстановке (там, где есть стол). А планшет подразумевает мобильность. Он придуман для того, чтобы использовать его в общественном транспорте, на лавочке в сквере, в уютном домашнем кресле и т.п.

Цитата из Владимир Малюх, id 8824:
Про WinRT речь касательно профессиональных приложений речь и не идет. тут работает только Win8.

Если ты хочешь создавать десктопные приложения с пользовательским интерфейсом в стиле Metro, ты должен использовать WinRT API - другого выхода нет. Если ты остаешься в рамках Win32 API, то, конечно, можешь перехватывать в своем приложении события типа WM_TOUCH и WM_GESTURE, но от классических пунктов меню и мелких иконок никуда не денешься - т.е. сделать номальный пальцевый ввод, не используя WinRT API, не получится.

Ответить   Цитировать

13 ноября 2012, 10:25
 Владимир Малюх
Цитата из Дмитрий Ушаков, id 8826:

При работе с текстом на iOS лупа автоматически появляется, стоит тебе задержать палец в одном месте



С текстом - да, так, но не с графическим курсором, тем более в САПР. Это уже многократно наступленные грабли, еще со времен VGA-мониторов, страдавших низким разрешением.

Цитата из Дмитрий Ушаков, id 8826:

А в графическом приложении все еще проще - развел два пальца в стороны, и картинка автоматически увеличилась


И так десятки/сотни раз на один чертеж/эскиз? Вместо одного клика - три действия, тут с ума можно сойти.

Цитата из Дмитрий Ушаков, id 8826:

А кто делает рынок - искушенные пользователи или неискушенные?


Рынок чего? САПР и 3D моделирования? Его сделали иискушенные (с точки зрения сотен миллионов) пользователи. Меня мало интерсуют в данном контексте те сотни миллионов, кто лишь смотрт кино и чатится в фейсбуке. Я про инженеров, архитекторов, дизайнеров, художников, кто делает контент.

Цитата из Дмитрий Ушаков, id 8826:

Понятно, если жизнь заставит, еще и не то можно придумать


Да оно придумалось как-то само, еще до планшетов и даже до компьютеров   Обычный прием работы на кульмане, когда надо посчитать что-то на калькуляторе. Происходит совершенно машинально.
Цитата из Дмитрий Ушаков, id 8826:

Перо было нужно на определенном этапе эволюции человека разумного, и этот этап постепенно проходит


Мое мнение - никогда не пройдет.   Уж очень оно себя за добрый десяток тысяч лет себя зарекомендовало. Я еще не видел и не вижу ничего приличного нарисованного пальцем, без карандаша/кисти.

Цитата из Дмитрий Ушаков, id 8826:

Ведь ничего натуральнее наших рук нет - зачем нужен какой-то механический посредник между руками и компьютером?


Потому, что компьютер (как и лист бумаги, скажем) - ненатурален.

Цитата из Дмитрий Ушаков, id 8826:

Я скорее поверю в то, что будущие тачскрины станут обладать обратной связью (механической и температурной),


Такие экспериментальные уже есть, к слову.
Цитата из Дмитрий Ушаков, id 8826:

Это ведь равносильно признанию, что работать можно только в стационарной обстановке (там, где есть стол).


Стол -условно. Можно на колено   Я дома так и работаю, сидя в кресле. А серьезная работа - да, она не мобильна, там и планшеты будут не по 10 дюймов. Вернее они уже есть - смпрофессиональную линейку WACOM. Именно на них рисуют 80% мирового автопарка. Пером, кстати.
Цитата из Дмитрий Ушаков, id 8826:

т.е. сделать номальный пальцевый ввод, не используя WinRT API, не получится.


К слову, в Win7 пальцевый ввод вполне нормальный - классическая виндовска лента вполне удобна, я бы даже сказал естественна для работы пальцами. Как и классические иконки. Самое больше неудобстово классических программ - не в мышке/пере/пльцах, в хот-кеях, которых десятки и сотни. Жестами- не заменишь, нет столько жестов

Ответить   Цитировать

13 ноября 2012, 12:46
 Владимир Панченко
Интересная дискуссия соседей по ..., хм, зданию или помещению  
Цитата из Владимир Малюх, id 8839:
Самое больше неудобстово классических программ - не в мышке/пере/пльцах, в хот-кеях, которых десятки и сотни. Жестами- не заменишь, нет столько жестов

Да, классические три кнопки мыши и акселераторы Ctrl, Shift, Alt и еще кучу кнопок на тачскрин не перенесешь.
Нужно иначе строить приемы работы. Искать их, пробовать.

Ответить   Цитировать

13 ноября 2012, 13:11
 Владимир Малюх
Цитата из Владимир Панченко, id 8843:

Нужно иначе строить приемы работы. Искать их, пробовать



Пока обхожусь внешней портативной клавиатурой   Иначе с текущим софтом - просто никак.

Ответить   Цитировать

13 ноября 2012, 15:51
 Дмитрий Ушаков
Цитата из Владимир Малюх, id 8839:
И так десятки/сотни раз на один чертеж/эскиз? Вместо одного клика - три действия, тут с ума можно сойти.

С мышкой тоже далеко не один клик - там еще колесико надо крутить постоянно.
Я все же верю в перспективы автоматического увеличения модели - в зависимости от силы или времени нажатия - и последующего же автоматического возвращения к исходному масштабу.

Цитата из Владимир Малюх, id 8839:
Меня мало интерсуют в данном контексте те сотни миллионов, кто лишь смотрт кино и чатится в фейсбуке. Я про инженеров, архитекторов, дизайнеров, художников, кто делает контент.

Я тоже про них (если что, я получаю зарплату в компании, в которую эти самые инженеры и архитекторы приносят деньги  )
В третьем квартале 2012 года каждый четвертый проданный компьютер был планшетом (это еще без учета смартфонов, которые тоже вполне себе компьютеры). Через пару лет планшеты сравняются по объему продаж с персоналками и ноут(ультра)буками, а затем полностью вытеснят их.
Что останется делать в этой ситуации инженерам и архитекторам? Альтернатива просматривается такая: или закупать очень дорогие (в силу небольшого объема выпуска) специализированные устройства, либо переориентироваться на планшеты (причем не факт, что на планшеты с Windows 8, так как последней еще предстоит серьезная битва с iOS и Android). Весь предыдущий опыт развития компьютеров показывает, что на рынке останется один победитель (не в смысле одного производителя, а в смысле одной архитектурной концепции). И именно его придется использовать инженерам и архитекторам. Поэтому задача разработки пользовательских интерфейсов для систем трехмерного моделирования (чертежные системы все же менее актуальны) для этого нового поколения устройств чрезвычайно актуальна. Autodesk сделала очень правильный шаг в этом направлении. Хотя первый блин вышел комковатым, что и говорить  

Ответить   Цитировать

13 ноября 2012, 16:23
 Дмитрий Ушаков
Цитата из Владимир Панченко, id 8843:
Нужно иначе строить приемы работы. Искать их, пробовать.

Полностью согласен!
А разработчикам стоит шире использовать планшетное железо - акселерометр, например, в 123D Design 1.0 вообще никак не задействован.

Ответить   Цитировать

13 ноября 2012, 17:03
 Владимир Малюх
Цитата из Дмитрий Ушаков, id 8848:

Что останется делать в этой ситуации инженерам и архитекторам? Альтернатива просматривается такая: или закупать очень дорогие (в силу небольшого объема выпуска) специализированные устройства, либо переориентироваться на планшеты


Переориентироватся на дорогие специализированные немобильные планшеты крупного размера (30-40-50 дюймов, вряд ли больше, у на ограничена длина рук). Полноценно работать на мобильных 10-12-дюймовых устройствах все равно не удстся.

В качестве мобильного устройства использовать как раз те самые 10-12 дюймов с тем же операционным окружением, что и на стационарых рабочих местах.

Как-то так.

Ответить   Цитировать

13 ноября 2012, 17:03
 Владимир Малюх
Цитата из Дмитрий Ушаков, id 8850:

акселерометр, например, в 123D Design 1.0 вообще никак не задействован.


А что может дать акселерометр в 3D Моделировании?

Ответить   Цитировать

13 ноября 2012, 17:17
 Дмитрий Ушаков
Цитата из Владимир Малюх, id 8851:
Переориентироватся на дорогие специализированные немобильные планшеты крупного размера (30-40-50 дюймов, вряд ли больше, у на ограничена длина рук). Полноценно работать на мобильных 10-12-дюймовых устройствах все равно не удстся.

Размер, мне думается, не проблема - все производители сейчас активно экспериментируют с разными размерами планшетов. Не удивлюсь, если вскоре появятся ARM-планшеты с большой диагональю.

Проблема в другом - что за архитектура будет у этих больших планшетов. Если она будет отличной от архитектуры массовых планшетов, то большие планшеты ждет участь мейнфреймов и рабочих станций UNIX.

Цитата из Владимир Малюх, id 8852:
А что может дать акселерометр в 3D Моделировании?

3D-навигацию путем вращения, удаления, приближения планшета. Выбор инструмента путем встряхивания планшета или его покачивания в определенных направлениях. Но если ты мыслишь планшет как стационарное (лежащее на столе или иным образом закрепленное) устройство, то тут акселерометр, конечно, не задействуешь  

Ответить   Цитировать

13 ноября 2012, 17:34
 Владимир Малюх
Цитата из Дмитрий Ушаков, id 8854:

Не удивлюсь, если вскоре появятся ARM-планшеты с большой диагональю.



А вот тут MS/Samsung/WACOM подсуетились серьезнее всех - у них на деле есть технологии 24+ мульти-сенсорных экранов, осталось все это сделать дешевле. Если еще учесть, что MS на корню скупила вот этих ребят:

http://www.perceptivepixel.com/

То козырей у них в рукаве досыта.

Цитата из Дмитрий Ушаков, id 8854:

Проблема в другом - что за архитектура будет у этих больших планшетов. Если она будет отличной от архитектуры массовых планшетов,


Windows и останется, дел-то.

Цитата из Дмитрий Ушаков, id 8854:

3D-навигацию путем вращения, удаления, приближения планшета.


Навигацию в чем? В одной детальке? Это же еще не сцена, как в 3д-игрушках. Выбор инструмента встряхиванием -я живо представил себе встряхивание физического ящика с инструментами для их выбора  

Я представляю себе планшет, как лист бумаги, на ктором я могу рисовать. От того, что я его трясу - как-то мало что меняется, скорее только к худшему. Для реального рисования на планшете так как мне надо, я скорее принудительно выключу акселерометр (что я и сделал на своем, во избежание непредсказумости). А уж держу я его в руках, положил на стол или коленку, сидя на подоконнике - дело десятое..

Ответить   Цитировать

13 ноября 2012, 17:39
 ZorGR
Мне тоже кажется, что планшеты это нишевый продукт (и возможно даже временный и переходный). Создавать на них что-то сложное пальцами на маленьком экране будет всегда неудобно. А большой экран 30-40` неудобен сам по себе. Да и отпечатки пальцев остаются (неприятно).
Более интересные перспективы у дополненной реальности, что-то типа гибрида Google Glass и kinect. Kinect предоставляет интерфейс основанный на собственных движениях, очки дополняют то, что вы видите объемной картинкой. Можно будет работать непосредственно руками непосредственно где угодно.

Ответить   Цитировать

13 ноября 2012, 17:46
 Дмитрий Ушаков
Цитата из Владимир Малюх, id 8855:
Windows и останется, дел-то.


Завидую твоей уверенности  

Цитата из Владимир Малюх, id 8855:
Навигацию в чем? В одной детальке? Это же еще не сцена, как в 3д-игрушках. Выбор инструмента встряхиванием -я живо представил себе встряхивание физического ящика с инструментами для их выбора


Навигация с помощью акселерометра может быть полезна даже для одной детальки - например, при задании размера можно удобно привязаться к невидимой грани тела, просто слегка повернув планшет. А для реализации команды Walk акселерометр подходит лучше любого другого способа навигации, поскольку обеспечивает полную иллюзию погружения.
Встряхивание давно используется в мобильных приложениях для команды "New". Легко могу вообразить применение акселерометра для команд Undo/Redo.

На мой взгляд, ты зря рассматриваешь планшет как аналог листка бумаги с карандашом. Я не отрицаю такого использования, но обращаю внимание на то, что планшет дает намного более широкие возможности реализации различных человеко-машинных интерфейсов. Какие из них приживутся для 3D-моделирования - покажет время.

Ответить   Цитировать

13 ноября 2012, 18:47
 Владимир Малюх
Цитата из Дмитрий Ушаков, id 8857:

Завидую твоей уверенности


Давно тут сидим (с) к/ф Белое солнце пустыни  

В ближайшие пять лет никуда не денутся - останвить проектные процессы в промышленности невозможно, САПР уже прочно врос в них, не то, что в начале 90-х.

Ответить   Цитировать

13 ноября 2012, 21:08
 Владимир Панченко
Цитата из Владимир Малюх, id 8852:

А что может дать акселерометр в 3D Моделировании?

Присоединяюсь к вопросу. Уж очень интересно.

Ответить   Цитировать

13 ноября 2012, 22:08
 Дмитрий Ушаков
Ответ Владимир Панченко

Я же ответил выше - например, с помощью акселерометра можно вращать тело при задании ограничения между противоположными гранями. Можно выполнять команды walk, undo/redo, new.
Если совсем раскрепоститься, то можно вообразить выполнение команды push/pull на грани тела путем сдвига/поворота планшета в реальном пространстве.

Ответить   Цитировать

13 ноября 2012, 22:25
 Михаил Бельман
Ответ Дмитрий Ушаков


цитата "закрепленное) устройство, то тут акселерометр, конечно, не задействуешь" - Дима, надо смотреть шире - устройство можно и закрепить - люди привыкли дорожить гаджетами, а уж хомо гаджетус - тем паче. Есть много опций - можно трясти головой, руками или чем еще.  

Но мне почему-то всплывает другая картина - пролетарский ответ (как там цитата, которую Троцкий так и не произнес: "На их буржуазную принципиальность мы ответим нашей беспощадной пролетарской беспринципностью!") - сидит в подвалах Урал-Вагон завода 75-летний ветеран инженерного труда за самым продвинутым АРМ конструктора - руки - на танковых рычагах - огромные джойстики такие , ноги - на педалях (педали - вместо клавы), на ухе - микрофон, перед мордой лица - бааальшой экран, и на самом образном и богатом языке мира объясняет тупой железке как в модели будущего ударного танка нового поколения разместить ... бункер на 17 кочегаров! И все работает! И скорость проектирования - заоблачная (облака оставим "облачникам"). Ключевая технология - LinguaF, разумеицца! Вполне готовый эпизод для фильма "Дети чугунных богов-2"...

Ответить   Цитировать

14 ноября 2012, 10:46
 Владимир Малюх
Цитата из Дмитрий Ушаков, id 8865:

Если совсем раскрепоститься, то можно вообразить выполнение команды push/pull на грани тела путем сдвига/поворота планшета в реальном пространстве.


Все это "опасны спорт" в применении к профессиональной (т.е. ответсвенной работе, а не игрушкам), т.к. любое нечаянное или бессознательное движение - и модель искорежена. Да достоточно нечаянно подвинуть планшет не туда - и все, непредсказуемый результат.

Все сильно напоминает рекламиремое ныне управление ТВ жестами. Да, в рекламе хорошо, по первости - тоже занятно. Но на деле, как оказалось (есть у меня знакомые кпившие такую штуку) даже ходить по комнате нужно осторожно - в результате отключили нафик эту игрушку.

Сильно напоминает времена начала 90-х и энтузиазма на тему голосового управления. И натренировать вроде систему удавалось, но иногда случайно сказанная фраза приводила к неожиданным эффектам  

Ответить   Цитировать

14 ноября 2012, 11:16
 Дмитрий Ушаков
Цитата из Владимир Малюх, id 8869:
Все это "опасны спорт" в применении к профессиональной (т.е. ответсвенной работе, а не игрушкам), т.к. любое нечаянное или бессознательное движение - и модель искорежена. Да достоточно нечаянно подвинуть планшет не туда - и все, непредсказуемый результат.

"Одно неверное движение - и ты отец" (c) Михаил Жванецкий
Ведь если мышь подвинуть не туда, то результат будет ничуть не более предсказуем  

Ответить   Цитировать

14 ноября 2012, 12:53
 Владимир Малюх
Цитата из Дмитрий Ушаков, id 8870:

Ведь если мышь подвинуть не туда, то результат будет ничуть не более предсказуем


Мышь - не аналогия. Ей еще и кликнуть нужно. А использование акселерометра червато - достоточно невзначай отложить планшет в другое место.

Ответить   Цитировать

14 ноября 2012, 13:33
 Дмитрий Ушаков
Ответ Владимир Малюх

А почему ты считаешь, что акселерометр должен работать без клика? Можно просить пользователя подтвердить действие каким-нибудь жестом (например, кликнув с краю экрана большим пальцем).

Ответить   Цитировать

14 ноября 2012, 14:51
 Дмитрий Ушаков
Евгений Ширинян в Twitter поделился ссылкой на прототип iPad-приложения для генеративного (в стиле Grasshopper) трехмерного моделирования.
Нет, эта платформа определенно еще покажет себя в САПР  
Ох как неправ Ральф Грабовски!
Вот слова разработчика этого приложения:
Performance wise, I've been testing "large-ish" graphs on the 3rd generation iPad and I've been consistently surprised with the speed of update. Considering Apple's (impressive/infuriating) penchant for releasing new devices with twice the CPU/GPU speed, I'm hopeful that this will scale well (performance wise).

Ответить   Цитировать

14 ноября 2012, 16:06
 Владимир Малюх
Цитата из Дмитрий Ушаков, id 8874:

Евгений Ширинян в Twitter поделился ссылкой на прототип iPad-приложения для генеративного (в стиле Grasshopper) трехмерного моделирования. Нет, эта платформа определенно еще покажет себя в САПР


Вся незадача в том, что Grasshopper я могу использовать на планшете с Windows уже прямо сейчас, не отходя от стола и не дожидаясь чуда  

Ответить   Цитировать

14 ноября 2012, 16:13
 Дмитрий Ушаков
Ответ Владимир Малюх

Grasshopper с пальцевым вводом??

Так-то ты и SpaceClaim прямо сейчас можешь использовать на Windows-планшете  
Проблема-то в другом - Windows-планшетами никто не пользуется (кроме тебя и других немногочисленных энтузиастов), а iPad продано уже 100 миллионов экземпляров. Поэтому САПР на iPad будет развиваться и дальше.

Ответить   Цитировать

14 ноября 2012, 16:25
 Владимир Малюх
Цитата из Дмитрий Ушаков, id 8878:

Проблема-то в другом - Windows-планшетами никто не пользуется (кроме тебя и других немногочисленных энтузиастов),


Их просто не было определенное время, тот же мой Вудд - модель этого года. Но сейчас, с выходом 8-ки все ведущие производители ноутбуков просто массово ринулись такие планшеты анонсировать.

Не думаю, что такие машинки (с нативной Winows 8) будут столь же популярны, как iPad или планшеты на Android - их функциональность "домохозяйкам" не нужна. Скорее всего они станут "мобильным дополнением" к настольным сенсорным ПК.

САПР на iPad развивается на мой взгляд очень странно - за почти три года появились в основном вьюеры, хотя потенциально много чего можно было наворотить. Впрочем линукс и Мас существуют еще дольше, но и там серьезных САПР - кот наплакал. Это еще один повод для осмысления -почему?

Ответить   Цитировать

14 ноября 2012, 16:38
 Дмитрий Ушаков
Цитата из Владимир Малюх, id 8879:
Но сейчас, с выходом 8-ки все ведущие производители ноутбуков просто массово ринулись такие планшеты анонсировать.

А что им еще делать-то - надо догонять ушедший далеко вперед Apple. Раз с Android не получилось, надо попробовать с Windows 8. Все логично. А вот предсказать, насколько успешными станут планшеты с Windows 8, я не берусь. Особенно из-за внутренней конкуренции с планшетами на основе Windows RT.

Цитата из Владимир Малюх, id 8879:
САПР на iPad развивается на мой взгляд очень странно - за почти три года появились в основном вьюеры, хотя потенциально много чего можно было наворотить.

Все логично - никто не верил (и почти никто не верит до сих пор), что ARM-планшет можно использовать для создания контента. Поэтому сначала шел акцент на приложения для потребления контента. Хотя AutoCAD WS с самого начала был ориентирован не только на просмотр, но и на редактирование DWG-файлов. И когда люди в Autodesk увидели, что это приложение для планшетов распространяется со скоростью, которая не снилась его десктопному предку (2,5 миллиона загрузок AutoCAD WS в App Store и Google Play за два года), то уже решили вложиться по-серьезному. То, что они недавно уволили разработчиков десктопных приложений и начали нанимать разработчиков облачных, говорит об их стратегии очень много.

Ответить   Цитировать

14 ноября 2012, 23:30
 Николай Снытников
Дима, Володя, о чем вы спорите?

Помнится, будучи когда-то в Париже, я попал на выставку Yves Klein в Музее Современного Искусства.
Так вот, он рисовал свои шедевры не пальцами, не кистью и не пером (посмотрим в глаза правде - это ведь прошлый век), а телами обнаженных женщин:
http://www.guardian.co.uk/artanddesign/gallery/2012/nov/12/tate-modern-bigger-splash-in-pictures#/?picture=398983147&index=0

Может быть, современным инженерам-проектировщикам тоже стоит взять этот метод на вооружение?

Ну а нам, разработчикам ПО, останется всего лишь разработать удобный интерфейс  

Ответить   Цитировать

15 ноября 2012, 13:58
 Дмитрий Ушаков
Оказывается, массовые приложения Autodesk привлекают в 10 раз больше пользователей, чем профессиональные:

Ответить   Цитировать

15 ноября 2012, 14:32
 Владимир Малюх
Цитата из Дмитрий Ушаков, id 8885:

массовые приложения Autodesk привлекают в 10 раз больше пользователей, чем профессиональные


Было бы странно, если было бы иначе. Да столько профессональных пользователей и на белом свете не неаберется. Ну и -фактор цены, забесплатно-то многие скачают.  

Ответить   Цитировать

15 ноября 2012, 15:00
 Дмитрий Ушаков
Это значит, что трехмерным моделированием и инженерией интересуется намного больше людей, чем все мы себе представляли до сих пор. Кто они, пока не очень ясно - школьники, студенты, хоббисты? Важно, что у подавляющего большинства этих пользователей нет никакого опыта работы с профессиональным софтом, а значит для разработчиков ПО открывается уникальный шанс попробовать на этой аудитории новые приемы и методы. "Проектирование пальцем" станет для таких пользователей первым опытом, и если они потом захотят стать профессиональными инженерами и архитекторами, но непременно принесут с собой ощущения, полученные на начальном этапе.

Консьюмеризация имеет и такой эффект - эти массовые приложения неизбежно повлияют на то, как будет выглядеть профессиональный софт в будущем.

Ответить   Цитировать

15 ноября 2012, 16:58
 Владимир Малюх
Цитата из Дмитрий Ушаков, id 8887:

Это значит, что трехмерным моделированием и инженерией интересуется намного больше людей, чем все мы себе представляли до сих пор.


Отнюдь не обязательно трехмерным моделированием - мы же не занем какова для именно 3D. Я не удивлюсь, например, что лвиная доля пользуются чем-то вроде Sketch Book Для редактирования фотографий или что-то в этом роде.. А то и вооббще- играют в Tinker Box  

Ответить   Цитировать

15 ноября 2012, 17:12
 Дмитрий Ушаков
Ответ Владимир Малюх

Да, согласен, число пользователей приложений семейства 123D пока не раскрывается. Сообщается лишь о 300 тысячах человек, которые поделились своими моделями в рамках 123D community.

Ответить   Цитировать

16 ноября 2012, 16:43
 Владимир Малюх
Иллюстрация к тому, как быть со стилусом и одновремнном управлении пальцами:

http://ericbsmith.files.wordpress.com/2011/09/ppi_27.jpg?w=720

Экран - от Microsoft Perceptive Pixel. 27 дюймов (2560 x 1440) - вот это и есть совсем ближайшее будущее настольных графических систем.

Ответить   Цитировать

20 сентября 2014, 5:05
 bhaga

Добрый день, возможно, вам эта информация будет интересна
Немецкие компании и EOS и 3D-micromac предлагает технологию лазерного спекания (читать)

http://goo.gl/7GQS0s

Ответить   Цитировать

Все права защищены. © 2004-2024 Группа компаний «ЛЕДАС»

Перепечатка материалов сайта допускается с согласия редакции, ссылка на isicad.ru обязательна.
Вы можете обратиться к нам по адресу info@isicad.ru.