isicad.ru :: портал САПР, PLM и ERP :: версия для печати

Статьи

18 октября 2010

Что влияет на внедрение BIM в России

Владимир Талапов

Зав. кафедрой Архитектурного проектирования зданий и сооружений НГАСУ(Сибстрин)

Владимир Талапов В мировой практике хорошо известны примеры (концертный зал имени Уолта Диснея в Лос-Анжелесе, небоскреб One Island East в Гонконге, олимпийские объекты в Пекине, и другие), когда комплексное или даже частичное использование технологии информационного моделирования зданий приводило к сокращению сроков проектирования и строительства и уменьшению расходов на возведение объектов.

Поскольку никто и никогда не отказывался от уменьшения сроков выполнения работы, повышения ее качества, уменьшения производственных расходов и увеличения прибыли, то, казалось бы, преимущества технологии BIM очевидны, и она должна единодушно и быстрыми темпами внедряться в проектно-строительную практику по всему миру.

Опросы, проведенные американской компанией McGraw-Hill Construction в 2009 году в сфере строительной индустрии Северной Америки, показали, что нечто подобное и происходит:

  1. Почти половина организаций (точнее, 48%) уже использует в своей деятельности технологию BIM. Для сравнения - в докризисном 2007 году таких компаний было 28%.
  2. Все пользователи BIM планируют в ближайшее время значительное увеличение доли применения этой технологии в своей деятельности.
  3. Подавляющее большинство опрошенных напрямую связывает свои деловые успехи с внедрением технологии BIM.
Эти результаты, с одной стороны, говорят о том, что BIM в США и Канаде успешно осваивается. С другой стороны, специалисты этих стран считают, что темпы роста могли бы быть гораздо выше. А для сохранения за Америкой ее роли мирового лидера в строительной индустрии просто обязаны быть выше.

Аналогичное понимание и у Европы. Причем повсеместно в этих регионах постоянно предпринимаются хорошо продуманные усилия как государства, так и заинтересованных в успехе отрасли объединений частных компаний и организаций специалистов по дальнейшему внедрению технологии BIM.

У нас в России массового внедрения BIM пока еще вообще не наблюдается. Если быть более точным, освоение информационного моделирования зданий происходит, но очень медленно и мало, носит в основном очаговый характер и никак не стимулируется сверху.

Порой даже складывается впечатление, что западные производители BIM-программ – это те немногие, кто действительно болеет за наш строительный комплекс и желает ему быстрейшего подъема на более высокий технологический уровень.

Более того, как это часто бывает при внедрении чего-то нового, есть как положительные, так и отрицательные примеры. Поэтому периодически появляются различные слухи и домыслы о бесполезности и даже «вредности» BIM, основанные, как правило, на незнании, непонимании и даже собственном неумении.

Информационное моделирование зданий – технология новая, экспертов в этой области еще мало, все пользователи в основном относятся к категории начинающих. Отсюда и весьма широкий разброс.

Уже цитировавшееся американское исследование 2009 года показало, например, что 41% опрошенных считает, что после внедрения BIM у них прибыль увеличилась, а 12% - что уменьшилась (а 28% вообще не знают, что у них происходит с прибылью). При этом 41% убеждены, что BIM не приводит к изменению количества сотрудников, 21% - что после внедрения BIM требуется меньше персонала, а 13% - что больше. Наконец, 55% считает, что BIM позволяет снижать стоимость проекта (39% даже считает, что снижение происходит больше, чем на четверть), а 30% - что нет

Поэтому не удивительно, что у части проектировщиков все же может возникнуть законный вопрос – действительно ли технология BIM сегодня так уж выгодна и нужна? Может, это чисто «западная» выдумка, без которой мы прожили и еще проживем? И вообще – что делать и кому верить?

Попробуем во всем этом разобраться.

Объективная потребность в BIM для проектно-строительного процесса

Хорошо известно, что чем дальше ушел процесс проектирования, тем труднее специалистам вносить в него корректировки. А уж когда проект завершен и дело дошло до строительства, то безболезненные изменения практически невозможны. Но если все-таки надо что-либо поменять, то стоимость этих изменений, наоборот, резко растет по мере завершения проектирования и возведения здания.

Эти понятные каждому проектировщику и строителю истины схематически показаны на рис.1.


Рис.1 Кривая наибольшей эффективности усилий по проектированию здания в зависимости от стадии работы.

Там же (под номером 3) помещена кривая, выделяющая график наиболее эффективных усилий по разработке проекта здания – предпочтительный процесс проектирования, когда затраты на внесение изменений минимальны, а результат таких изменений наиболее значим.

Так вот, первопричиной появления BIM и стало стремление создать технологию, при которой процесс проектирования максимально шел бы по предпочтительному пути графика 3 (рис.1).

Так что внедрение BIM – это стратегический вопрос, имеющий принципиальное значение для дальнейшего развития целой отрасли, и его своевременное решение - объективная необходимость.

Теперь посмотрим, существуют ли в настоящее время для такого внедрения экономические условия.

Внутренние экономические факторы

Сначала проанализируем, что происходит, когда проектная организация, использовавшая CAD-технологии проектирования, переходит на BIM.

Если не предполагать необходимость замены компьютерной техники (будем считать, что компьютеры в организации были хорошими и моральный срок их службы еще не истек), то необходимо осуществить следующие действия:

  1. купить новые компьютерные BIM-программы,
  2. обучить персонал работе с новыми программами,
  3. создать свои шаблоны оформления проектов и документации для новых программ, необходимую библиотечную базу, перевести в новый формат что-то из старых наработок и предпринять другие действия для перевода процесса проектирования на новую технологию.
При этом надо понимать, что полный эффект от внедрения BIM будет достигнут только в случае, если все специалисты организации перейдут на новую технологию.

Вполне естественно, что при таком переходе производительность труда сотрудников сначала резко снижается (процесс освоения, обучения, наработки навыков, просто привыкания к новому), а затем постепенно возрастает, в итоге достигая более высокого уровня. По взятым из различных источников экспертным оценкам, период последующего плавного восстановления производительности труда составляет примерно 3-6 месяцев, при этом рост производительности труда (в случае перехода от CAD к BIM) составляет в среднем 30-50% (в отдельных случаях до 100%) (рис.2).


Рис. 2 Качественный характер изменения производительности труда проектировщиков при переходе на новое программное обеспечение.

Российский исследователь Игорь Козлов в своей работе [1] проанализировал экономический эффект от внедрения BIM на примере типичной средних размеров проектной организации, работающей в Сибирском регионе (это определяет стоимость работ, величину зарплаты и т.п.).

Для определения затрат на приобретение новых программ была взята стоимость необходимого количества специализированных рабочих мест комплекса Autodesk Revit как наиболее эффективного и доступного сегодня в нашей стране инструмента BIM-технологии.

Максимальный уровень повышения производительности труда в первый год был взят 30% (еще остается необходимость выработки типовых приемов работы, создания отчетных форм, библиотек применяемых элементов и т.п.), срок выхода на максимальный уровень - 6 месяцев, срок обучения персонала – 1 месяц. Во второй год (при условии использования созданных наработок) уровень повышения производительности труда предполагается уже 50%. И конечно, предполагается, что никакого кризиса в экономике нет.

Процесс изменения уровня производительности труда для принятых параметров выглядит следующим образом (рис.3).


Рис. 3 Результаты расчетов изменения уровня производительности труда и объема выполненной работы (за 100% принимается годовая выработка).

Проведенные расчеты показали, что примерно через 15-16 месяцев после перехода на технологию BIM проектная организация может выйти на тот же объем выполненной работы и продолжать работать с большей производительностью, увеличив при этом уровень заработной платы и общую прибыль.

Конечно, исследования были проведены для Сибирского региона, а не для всей страны. Но, поскольку в Сибири нет каких-то экономических факторов, делающих ее лучше других регионов, думается, в других местах России принципиальный результат будет таким же – внедрение технологии BIM экономически выгодно и при правильной работе проектной организации окупается уже на ранней стадии.

Другими словами, в России объективные экономические условия для внедрения BIM в проектную отрасль имеются.

Человеческий фактор

Итак, все хорошо. Но это хорошо с цифрами. А есть еще человеческий фактор, который может внести в любую существенные коррективы.

Было бы правильно рассматривать этот человеческий фактор на двух уровнях: непосредственных исполнителей на рабочих местах и руководителей их подразделений, с одной стороны, и топ-менеджеров проектной организации, с другой.

Конечно, рядовые сотрудники чисто психологически могут противиться внедрению чего-то нового, поскольку оно требует усилий по освоению и определенных изменений привычного ритма работы (обычно в той или иной степени это и происходит). В такой ситуации возможно скрытое или явное сопротивление нововведениям. Но это все решается правильной мотивацией. Если сотрудник действительно заинтересован в успехе своей фирмы, он будет все делать для этого успеха.

Автору известны случаи, когда в период кризиса проектировщики, оставшись без работы и зарплаты (фирме просто нечем платить – заказов нет), потратили время вынужденного простоя на повышение своего профессионального мастерства, освоение BIM-программ и подготовки условий для будущей работы на новом уровне.

То есть, они добровольно, бесплатно и сознательно, по своей инициативе (одобренной начальством) осуществляли часть программы по внедрению BIM в период вынужденного простоя («раз уж сидим без работы, давайте перейдем на новую технологию»), создавая задел для будущего (своего и организации) рывка вперед. Потому что они прочно связывают свою дальнейшую деятельность со своим нынешним местом работы.

Так что с большой долей уверенности можно утверждать, что в проектной организации с правильной мотивацией труда рядовой персонал освоение новой технологии BIM воспримет нормально.

На уровне руководства организаций дело обстоит несколько иначе.

С одной стороны, увеличение прибыли всем на пользу, так что вроде бы все «за». Но опыт показывает, что это «за» бывает с оговорками. А именно, очень многие руководители (чаще акционеры) не приемлют логику графика на рис.2. Они хотят новой технологии, более высокой прибыли, но чтобы падений производительности труда (пусть даже временных) не было.

На практике это обычно означает, что по решению руководства сотрудники переходят на новую технологию «без отрыва от производства», то есть до обеда осваивают BIM, после обеда возвращаются за CAD, и все это без снижения требований по объему выполняемой работы (за половину дня надо делать дневную норму), либо предусматривается снижение объема работы с одновременным уменьшением зарплаты. Другими словами, все тяготы и лишения, связанные с переходом на новую технологию, перекладываются на плечи трудящихся.

В таком случае и трудящиеся сильно стараться не будут – для них важнее сохранить свой уровень доходов. А в технологии BIM они даже могут увидеть врага, мешающего их спокойной жизни. И тогда возможно противодействие внедрению новой технологии на уровне исполнителей со всеми вытекающими отсюда последствиями.

В истории это уже было, причем даже в крайних проявлениях – движение луддитов в Англии в конце XVIII – начале XIX века, когда врагами людей стали машины (рис.4).


Рис. 4 В начале ХХ века в России своеобразное «движение луддитов» проявилось в хорошо известной историкам войне, которую повсеместно вели извозчики против только что появившихся, но быстро получавших широкое распространение трамваев.

Личные наблюдения автора показывают, что в таких случаях у проектных организаций ничего хорошего с внедрением новой технологии (не обязательно BIM, любой технологии) не получается. Годами «бьются», и ничего не получается.

Рецепты, как смягчить падение кривой на рис.2, есть. Один из них заключается в том, что надо переходить на BIM не всей организацией сразу, а по частям. Но это в случае, если есть возможность выделить автономное подразделение или группы сотрудников, которые обеспечивают полный технологический цикл выпуска проекта.

Падение производительности труда у такой группы людей в меньшей степени скажется на всей организации, да и остальным потом будет переходить на BIM легче – опора в коллективе уже есть. Но это в случае, если проектная фирма хотя бы средних размеров. Если маленькая – лучше переходить всем сразу. Хотя опыт показывает, что у маленьких как раз проблем с внедрением и не бывает.

Другой совет – принять на работу одного или нескольких сотрудников, уже в какой-то степени знакомых с технологией BIM. Например, студентов или выпускников вузов, знакомых с программами информационного моделирования зданий. При этом не столь важно, что они не имеют опыта практического проектирования. В коллективе они станут тем катализатором, который ускорит все процессы перехода на BIM. Уже проверено.

Третий совет – привлекать на переходный период в помощь своему коллективу специалистов консультационно-внедренческих компаний, так называемых «BIM-консультантов». В области проектно-строительных технологий у нас в стране таких компаний еще мало, но они уже есть.

Общеизвестные примеры использования BIM показывают, что во всех случаях успешный переход на новую технологию проектирования достигался благодаря правильному сочетанию каких-то (лучше – сразу всех) из перечисленных факторов.

Подведем итог. Экономические предпосылки успешного внедрения BIM в проектную деятельность всегда имеются, но правильное понимание руководством и основным персоналом объективных закономерностей этого внедрения – ключ к успеху. Иначе все может получиться с точностью до наоборот.

Внешние экономические факторы

Если заказчик получает от проектировщиков документацию в обычном (бумажном) виде и передает ее строителям для исполнения, то ему абсолютно все равно, в какой технологии (CAD, или BIM, или вообще с циркулем и линейкой) работает проектировщик.

Заинтересованность появляется только в случае, если проектировщики и строители связаны еще и организационно-технологически, то есть когда реализованы определенные схемы и формы совместной деятельности над общим объектом.

В мире сейчас наиболее развитый и организованный проектно-строительный рынок – американский. Там негативные экономические явления и опасения потерять свою долю (весьма немалую) мирового рынка давно уже вынудили участников процесса «заказчик – проектировщик – подрядчик» искать наиболее быстрые и эффективные способы выполнения работы, позволяющие не выходить из рамок плановых сроков и бюджета.

Основным типом контракта в американской и международной строительной индустрии долгое время считался «Design/Bid/Build» (или «Competitive tendering»), переводимый как «Разработал/Предложил/Построил» и означающий независимый подбор на конкурсной основе всех участников проекта.

Такой подход долгое время имел несомненные плюсы, в первую очередь в состязательности между фирмами, желающими работать по проекту. Но стал просматриваться и явный минус – отсутствие нужной координации между проектными и строительными компаниями, которые до участия в проекте могли друг с другом вообще не иметь деловых отношений.

Для решения этой проблемы в конце 1990х годов в США стали в опытном порядке практиковать выполнение проекта по схеме «Design/Build», что означает «Разработал/Построил», то есть разработку и осуществление всего проекта силами объединенной проектно-строительной компании.

Для этого даже был создан специальный институт «Design - Build» в виде ассоциации заинтересованных организаций, который разрабатывает всю необходимую техническую и согласовывает законодательную базу такого способа осуществления строительства (подобные сцепки требуют увязки с антимонопольным законодательством).

Результатом проделанной работы уже проявился - в опубликованном в июне 2008 года списке 100 основных американских компаний, практикующих схему «Design/Build», числятся все крупнейшие подрядные организации США.

Неудовлетворенность общим состоянием дел в строительстве вынуждает американские компании искать и другие альтернативные способы выполнения работ, в том числе с привлечением специальных РМ или CM-фирм, разрабатывающих и контролирующих выполнение как отдельных программ, так и всего хода строительства. Задачей таких фирм является эффективный контроль графика выполнения работ и соблюдения сметы расходов.

По мнению некоторых экспертов, привлечение к работе подобных организаций или отдельных специалистов приносит заказчику заметную экономию времени и средств (от 5 до 20% от стоимости проекта).

Нетрудно заметить, что оба этих новых подхода самым непосредственным образом заинтересованы в комплексной проектно-строительной деятельности на основе технологии информационного моделирования зданий. Так что можно уверенно говорить о том, что американская строительная индустрия уже с конца 1990х годов стратегически развернулась в сторону BIM.

Доходы большинства ведущих американских строительных компаний примерно на 75% формируются за счет международных контрактов (данные за 2007 год). Учитывая это обстоятельство, а также высокий авторитет американских компаний на мировом рынке, можно утверждать, что и другие страны мира массово пойдут по пути внедрения BIM.

В России комплексные проектно-строительные компании тоже развиваются. И есть надежда, что эта форма организации строительного бизнеса будет и в нашей стране серьезно способствовать внедрению технологии информационного моделирования зданий.

Стандартизация BIM

Сейчас во всем мире растет как само число компьютерных программ, реализующих BIM, так и количество пользователей этих систем.

Но массовое внедрение технологии информационного моделирования зданий требует создания условий для возможности применения различных BIM-программ в едином комплексе, либо для перехода пользователя с одной программы на другую. Все это предполагает существования единого стандарта для проектов (моделей), выполняемых по технологии BIM.

Такое понимание привело к появлению в США в 1995 году так называемого Международного альянса по интероперабельности (IAI), объединившего в своих рядах специалистов строительства и разработчиков программ из 17 стран.

Альянс занялся разработкой стандартов по созданию среды, позволяющей пользователям беспрепятственно переносить своих проектные данные или объекты из одной независимой программы в другую в течение всего срока жизни проекта, что позволяет, в частности, архитекторам, проектировщикам и строителям сводить воедино свои концепции возведения зданий. Такая совместимость (в современной терминологии - «интероперабельность»), весьма важна для стран с тесно кооперированной строительной или другими отраслями промышленности, поскольку существенно повышает экономическую эффективность этих отраслей.

Аналогичные работы ведутся и в некоторых других странах. Например, в Сингапуре создана проверочная система трехмерных объектов для автоматизированного контроля выполненных проектов на соответствие их требованиям региональных норм проектирования. Причем выполненный проект или его часть могут быть однажды или многократно транслированы для соответствующей автоматической проверки и перепроверки через Интернет.

Руководители департамента строительства Сингапура уверены, что внедрение информационных технологий для проверки принимаемых проектных решений будет способствовать повышению качества и надежности возводимых объектов, а также повышению производительности труда специалистов.

С конца 2003 года начался подобный процесс и в США. Там наиболее крупная организация-заказчик и владелец федеральной собственности – Администрация общих служб США (GSA) уже выдвигает в качестве одного из условий получения федерального заказа на проектирование объектов представление этоих объектов в законченном виде в форме трехмерной компьютерной модели, выполненной по стандарту National 3D-4D-BIM Program, курируемому GSA. Другими словами, создаются уже и законодательные стимулы по внедрению информационного моделирования зданий: «Хочешь федеральных денег – работай в BIM!»

Параллельно появился и стандарт NBIMS, разрабатываемый альянсом компании buildingSmart и американского Национального института строительных наук (NIBS) как структурная база, на основе которой с 2005 года ими же развивается его практическая реализация в виде стандарта IFC.

Сегодня IFC – это нейтральный, открытый и объектно-ориентированный формат файлов для обеспечения интероперабельности в проектно-строительной индустрии. Зарегистрирован Международной организацией стандартов как ISO/PAS 16739. Имеет несколько разновидностей (IFC 2x3, ifcXML и другие), также получивших кодировку ISO.

Сейчас формат IFC используется практически всеми ведущими BIM-программами и стал наиболее популярным в информационном моделировании зданий. Крупные проектно-строительные компании, в том числе государственные, нескольких стран (например, Дании и Финляндии) уже сделали IFC обязательным стандартом для всех своих проектов.

Чуть позже остальных в создание стандартов BIM активно включились и американские архитекторы, так как они увидели в распространении технологии информационного моделирования зданий потенциально возможное снижение своей роли как лидера в осуществлении строительного проекта.

К архитекторам пришло понимание, что собственник, владеющий BIM, начинает брать на себя роль главного координатора строительства. Поэтому AIA, чтобы не отставать, уже принял и утвердил две стандартные формы передачи электронных данных между участниками проекта, которые устраняют сомнения проектировщика в возможности неверного толкования передаваемых данных и оберегают автора от несанкционированного использования или даже воровства его интеллектуальной собственности.

Таким образом, уже существует полная ясность, что интероперабельность – это обязательное условие успешного внедрения технологии BIM в мировой проектно-строительной практике.

В России, где информационное моделирование зданий пока еще проходит начальную стадию внедрения, а отечественных программ, работающих по этой технологии, почти нет, процессы выработки стандартов для BIM еще не начинались.

И все же фирмы, внедрившие технологию BIM, у нас уже есть, как есть и созданные и реализованные ими проекты. Так что нарабатываемый мировой опыт пригодится и нам, а затягивать с разработкой российских правил для информационного моделирования зданий не стоит. А пока их нет, вполне естественно пользоваться общемировыми.

Факты, заставляющие задуматься

Наличие объективных факторов – обязательное условие, но вовсе не гарантия перехода проектно-строительной отрасли на технологию BIM. Большое значение имеют также качество и сроки поклевывания «жареным петухом» представителей этой самой отрасли. Причем эта проблема носит интернациональный характер.

Приведем несколько примеров, которые в свое время были откровением для американских специалистов и послужили дополнительным толчком в их активности по внедрению технологии информационного моделирования зданий:

Пример первый. Одно из очевидных преимуществ применения BIM – уменьшение сроков и сокращение расходов, требующихся для составления смет. В США стоимость полного компьютерного оснащения одного рабочего места сметчика сопоставима с двумя его месячными зарплатами. Еще одну зарплату можно потратить (причем с огромной переплатой) на обучение работе в технологии BIM.

Так вот, по данным на 2007 год, в строительной индустрии США работало 115 000 сметчиков.

Пример второй. Компьютерное проектирование и передача файлов другим участникам проекта позволяют существенно экономить на времени обмена данными и стоимости этого обмена.

Не смотря на это, по данным на тот же 2007 год только американские строительные компании потратили порядка 600 миллионов долларов на пересылку рабочей документации в бумажном виде скоростной почтой FedEx.

Пример третий. До сих пор в проектно-строительной индустрии ведущих стран мира примерно 70% (по разным странам эти данные колеблются) проектных фирм не используют трехмерные возможности даже CAD-программ.

Сегодняшняя строительная индустрия России находится, мягко говоря, несколько ниже уровня развития строительной индустрии США в 2007 году. Так что для нашей страны эти проблемы еще более актуальны. И радует то, что нам есть куда расти.

Итоговые выводы

Как и всякое новое дело, массовое внедрение технологии информационного моделирования зданий в проектно-строительную практику – процесс длительный, сложный и противоречивый. Поэтому он в основном проходит по общим для таких процессов законам. И обречен на победу. Вопрос только во времени. А времени с начала внедрения информационного моделирования прошло сравнительно немного – ведь еще десять лет назад широкие массы проектировщиков даже не слышали термина BIM.

Вернемся еще раз к исследованиям, проведенным компанией McGraw-Hill Construction. При его проведении совершенно логично все опрошенные делились на начинающих пользователей и тех, кто уже имеет хороший опыт работы с BIM (так называемых «экспертов»).

У этих двух категорий сотрудников попытались выяснить, насколько, по их мнению, технология BIM эффективна для работы самого специалиста.

Полученная разница в ответах весьма показательна и говорит сама за себя (рис.5).


Рис. 5 Различие в осознании эффективности BIM для собственной работы начинающими пользователями и «экспертами».

И это еще раз наводит на мысль о том, что при внедрении BIM желательно в помощь персоналу привлекать более опытных пользователей или BIM-консультантов - их услуги полностью себя оправдают.

Литература

1. Козлов И. М. Оценка экономической эффективности внедрения информационного моделирования зданий // Архитектура и современные информационные технологии // AMIT: электрон. журн. 2010. 1(10).

Цикл публикаций Владимира Талапова о BIM продолжается статьей "Внедрение BIM: консерватизм и здравый смысл".

Комментариев: 56
id 541     11 января 2011, 20:32
 Владимир Талапов
Разумно. Я даже читал одну книгу, так там люди (правда, маленького роста) серьезно спорили, с какой стороны разбивать яйцо. Даже до войны дошло.

Делом надо заниматься. И руководствоваться принципом - хорошо все, что идет на пользу делу!

Ответить   Цитировать выделенное

id 549     13 января 2011, 12:43
 Александр Ямпольский
Цитата из Владимир Талапов

Честно скажу - ни разу не видел проектировщика, который подробно рисовал бы эскалатор, если его достаточно показать несколькими линиями.


Но я вижу много проектировщиков, которые всерьез собираются сначала создавать сверхсложные объекты (электронные копии здания)и затем на их основе получать простые схемы (рабочие чертежи).

Ответить   Цитировать выделенное

id 550     13 января 2011, 17:13
 Владимир Талапов
Цитата из моего выступления на форуме Autodesk: "Не делайте из компьютерной графики культа: то, что целесообразнее сделать руками, лучше сделать руками".

Это же относится и к BIM. У нас почему-то страшно любят ходить из крайности в крайность. И в нашей дискуссии это прослеживается - либо все моделировать, либо ничего!

Мягче надо. Ведь мы объективно ограничены как возможностью программ (я утверждал, что они ВСЕГДА будут несовершенными), так и компьютерной техники (ее ресурсы ВСЕГДА имеют предел).

Поэтому при любой технологии будет востребован здравый смысл. И двигать внедрение новой технологии также будет здравый смысл.

Ответить   Цитировать выделенное

id 652     25 февраля 2011, 12:03
 Мария Ушакова
Очень хочется добавить комментарий в пользу BIM, как простому обывателю! да, ошибок изначально меньше, то на что в 2D просто не обращаешь внимание, в 3D прямо бьет в глаз ))) огромный плюс это ВРЕМЯ, я им очень дорожу, поэтому доверяю подсчеты количества окон, дверей, площадей и т.д. машинам, они их лучше считают, и к слову сказать выдают таблицы по ГОСТам. Каждый должен заниматься своим делом, я про человеку и машину, и одно другого не заменит, никогда не появится кнопка "разработать проект" а это значит есть путь развития и это BIM.

Ответить   Цитировать выделенное

id 8424     13 октября 2012, 14:46
 Олег
На Рис. 3 "Результаты расчетов..." проникла очепятка: 300% два раза ;-)

Ответить   Цитировать выделенное

id 8427     13 октября 2012, 18:55
 Владимир Талапов
Ответ Олег

Спасибо! Эта опечатка давно уже исправлена, только здесь ее не заметили - во втором случае должно быть число 400.

Ответить   Цитировать выделенное


Поля, помеченные * обязательны для заполнения

  Имя *

  e-mail

  web

Вы можете ввести не более 3000 символов, осталось:

Введите
первые 3 символа:

 *

Обновить



    

Комментарии:
18 октября 2010, 15:12
 Евгений Ширинян
Очень информативная статья.
Комментарий №1 В качестве дополнительного совета по внедрению: очень неплохо проходит использование наиболее эффективных сторон продукта - сотрудник наблюдает легкость использования и освоения и охотнее переходит на данную технологию. Все трудоемкие моменты могут быть переданы приглашенным специалистам на разработку и последующее внедрение. Некоторые особенности и возможности BIM-приложения не нужны и даже вредны для исполнителя
Комментарий №2 Я склоняюсь к утвеждению, что BIM реализуется не в определенных приложениях, а в подходе, и это может быть реализовано и в 2D(конечно, не так эффективно)см. материал автодеска - http://images.autodesk.com/emea_s_main/files/bim_in_practice.pdf Пока управление проектом не будет на должном уровне - хоть бим хоть супер бим - ничего не выйдет
Комментарий №3 Все хорошо с BIM-приложением до тех пор пока не начинаешь заниматься архитектурой. Качество культурного продукта в некоторых(не во всех) случаях падает - см. статью Architectural design // Closing The Gap. An enthusiastic sceptic. Nat Oppenheimer. Опасения автора вполне понятны
Комментарий №4 расчет затрат в статье Козлова И.М. примечателен - 300 000 рублей в год на одного архитектора. продожаем в том же духе. С BIM-приложением я даже не успеваю побыть архитектором, столько возни с настройками и техническими тонкостями. Отсюда вопрос - как будем оценивать мою работу? с BIM я хочу получать больше. Этот момент хорошо освещен в том же журнале в статье The $300,000/Year Architect/p.32-37 Urs Gauchat. Заставляет задуматься
PS
Ни в коем случае не критикую Вашу позицию, лишь затрагиваю проблемы, которые волнуют наших заграничных коллег

Ответить   Цитировать

20 октября 2010, 16:25
 Евгений Ширинян
Еще в качестве дополнения - bim-приложения пока сыроваты, на мой взгляд. не вся информация о модели очевидна и вообще подлежит занесению в цифровое состояние.
наверное, у машиностроителей, напрямую связанных с ЧПУ, все прозрачнее, тут я вообще не могу ничего сказать.
Это все к разговору, кто должен внедрять bim-приложения. Стройка - явление более непредсказуемое, чем производство на ЧПУ. Отсюда вопрос - специалист по внедрению должен ли быть профессионалом в области строительства ?(не архитектуры). Я считаю, что должен. Слишком много узких мест в переходе от модели, которую мы стремимся сделать макс.реалистичной, и реальными процессами. К примеру, что творится в сметах, каталогах и т.п. в bim-приложениях? на мой взгляд, без слез смотреть на борьбу с ПО, которое не хочет считать автоматически площадь стен помещения с вычетом проемов(тот же ревит), просто получается. Мне видится пока такой подход - чем проще модель, тем лучше.
Доля абстракции не будет расхолаживать проектировщика. Однако для ангаров, ТЦ, офисов и других больших зданий bim-приложения подходят вполне.
Внедрить то внедрим, а проектировать в нем как? Для каждого случая требуется кооректировка технологии создания цифровой модели
Интересно сравнить технологический процесс моделирования у машиностроителей и у строителей или архитекторов. Ведь у первых уровень культуры и технологичности много выше. посмотрите на PLM решения. А только сейчас DS аннонсируют выход CATIA Live Building. В bim-приложениях (я не говорю сейчас о самом подходе BIM) пока что больше маркетинга.

Ответить   Цитировать

20 октября 2010, 21:11
 Владимир Талапов
Спасибо за содержательный комментарий!

Да, BIM-программы еще сырые, но это обычное дело. Они всегда будут сырыми, только степень сырости будет меняться.
Но прогресс налицо!

Что касается самоё BIM, то это новый подход в проектировании, новая технология проектирования, для которой программы - лишь конкретный механизм реалмзации.
Поэтому дальнейшее внедрение BIM должно усиливать конкуренцию среди вендоров и приводить к лучшему ПО.
Да и разработчикам ПО станет легче, когда больше проектировщиков будет разбираться в BIM.

Что касается стройки - конечно, надо повышать ее культуру.
И учить всему хорошему надо со студенческой скамьи.

Ответить   Цитировать

21 октября 2010, 4:17
 Александр Бауск
Владимир, не то чтобы ответ, но зато тоже про войну:
http://bausk.wordpress.com/2010/10/20/bim/

Спасибо за статью, подробно и конкретно.

Ответить   Цитировать

21 октября 2010, 18:43
 Александр (Sett) Канивец
Замечательная статья. Также недавно написал на тему BIM или не BIM.
http://aleksandrsett.wordpress.com/2010/10/09/bim-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D0%BD%D0%B5-bim/

Ответить   Цитировать

21 октября 2010, 20:39
 Neboysha NOVKOVICH
Владимир, огромное спасибо за такой анализ. Почти все сказано уже почувствовал на собственной шкуре.
Отлично сказали что "степень сырости" просто будет меняться, поднимая наше коллективное знание на более высокий уровень.
Много жалоб на сырость продукта уже слышал, но мы сейчас должны выбрать путь, по которому будем идти а не конечную остановку. Все продукты BIM будут развиваться и я с нетерпением буду ждать этого.
Спасибо еще раз. Успехов!

Ответить   Цитировать

21 октября 2010, 21:21
 Владимир Талапов
Спасибо всем за содержательные и прочувствованные комментарии. Я с большим интересом и пользой познакомился со всеми ссылками.

Должен извиниться за замедленную реакцию на комментарии. Просто был очень занят: у меня вчера было 3 пары лекций, сегодня - 4, завтра - 3, в субботу - 2. Плюс надо было поставить настойку хрена на водке, а то листья вянут.

Вообще лекции (AutoCAD, Revit и BIM) читать тяжело, но от студентов назад получаешь огромный импульс энергии. Они схватывают все на лету. Это наше будущее. Раньше я такие преданные глаза только у собак видел.

Мне кажется, нынешнюю ситуацию с BIM можно сравнить с началом сороковых годов 20 века, когда в расцвет эры поршневой авиации появились первые реактивные самолеты. Они были несовершенны, имели массу недоработок, разбивались, но они были обречены на победу, потому что представляли новый уровень технологии, и безоговорочно победили. Хотя сегодня поршневые самолеты продолжают совершенствоваться и не без пользы занимают свои специфические ниши. Так и с BIM - это не отрицание достигнутого, а его дальнейшее развитие.

Ответить   Цитировать

21 октября 2010, 21:38
 Евгений Ширинян
Ответ Neboysha NOVKOVICH
Светлая мысль Небойши о пути, а не конечной остановке. Совершенно верно. Тут у меня часто возникает вопрос - нам нужны best practices, так сказать, передовой опыт в области применения bim-приложений - то есть основу нашего великого "пути". Где те, кто его формируют и активно делятся (хотя кто хочет делать это бесплатно) с неофитами?

Ответить   Цитировать

21 октября 2010, 21:57
 Евгений Ширинян
в общем, я к тому, чтобы группы студентов или специалистов занимались созданием этих самых best practices, стратегий использования приложений в различных случаях; причем общедоступных, а не за огромные деньги консалтинговых фирм. мне кажется, что именно создание применимых методик и описание технологических процессов в bim-подходе в скором времни будет на вес золота и у нас. просто купить продукт и пройти курсы у сертифицированного преподавателя - это мало для эффективной экономики.

Ответить   Цитировать

21 октября 2010, 23:31
 Владимир Талапов
Этим мы и пытаемся заниматься. Но тут повсеместно встречается большое непонимание: "А что вы такого сделали? Ведь программы-то не вами созданы!" К сожалению, у нас еще нет понимания, что методика работы и умение работать - это не менее серьезно, чем программы. Без этого успеха не будет!

Если вернуться к примерам из авиации, то мало иметь хорошие самолеты, надо еще уметь хорошо летать. У нас же традиционно останавливаются на закупке чего-то количественного, что можно пересчитать и оприходовать, сравнить с предыдущим периодом и сказать, что стало на столько-то процентов больше. А потом ждут результата и не понимают, почему его нет.
Я даже был свидетелем, как один начальник строго спрашивал с сотрудников: "Мы вам купили мониторы по 17 дюймов. А где результат?"

Ответить   Цитировать

22 октября 2010, 2:18
 Александр Бауск
Евгений, это, конечно, верно. Нужны коллективные усилия сообщества, но ведь сообщества-то у нас как раз и нет. Самая крупная самоорганизованная междисциплинарная структура из специалистов, известная мне - это dwg.ru, но и на ней обсуждение серьезных концепций (а тем паче разработка чего-то на базе такого обсуждения) выливается в десятки страниц малочитаемого переливания из пустого в порожнее.

И потом, каков поп, такой и приход. Сам термин BIM - порождение Автодеска, который его и продвигает (важная оговорка - в нынешнем виде, т.е. когда фактически BIM=Revit), а ему, как и любому вендору, нужна максимизация прибыли, а не общедоступные стратегии.

P.s. Перечитал и теперь думаю, что получилось гораздо больше пессимизма, чем в действительности питаю.

Ответить   Цитировать

22 октября 2010, 17:53
 Владимир Талапов
Интересно получается: BIM - это порождение Autodesk и BIM=Revit!

Представляю, как удивился бы Чак Истман, если бы в 1975 году после опубликования им концептуальной статьи по информационному моделированию зданий у него в голове вдруг всплыли слова Autodesk и Revit (кстати, ни того, ни другого тогда еще не было).

Или воображаю архитектора Фрэнка Гери, замышляющего в 1991 году свои параметрические эксперименты с барселонской рыбой, выбравшего в качестве ПО комплекс CATIA и вдруг слышащего голос откуда-то сверху: "Это все - Revit!"

А потом этот же голос в офисе фирмы Gehry Technologies или Graphisoft! Вот удивятся-то!

И уж совсем непонятна будет для романтичной американской натуры фраза, произнесенная с небольшим грузинским акцентом: "А не посоветоваться ли нам с полковником Брежневым, товарищь Жуков?"



Ответить   Цитировать

22 октября 2010, 18:08
 Давид Левин
Коллеги,

Наверняка, вы знаете, что параллельно с данной дискуссией проходит еще одна - в связи со статьей Александра Ямпольского "Революции в проектировании" http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=13992. Не знаю, следует ли объединить эти дискуссии и как это технически сделать, но, по крайней мере, хочу обратить внимание на анкету, которую сегодня в своем комментарии опубликовал А.Ямпольский. Ответы матерых участников данной дискуссии были бы явно интересны. Привожу эту анкету ниже.

Цитата из Александр Ямпольский
Ответ ExtraRight
...Спорить можно бесконечно. Я предлагаю просто зафиксировать позиции, ответив на следующие вопросы.
1. Возможно ли построение в процессе проектирования единой связной модели здания?
2. Вытеснит ли модель (электронная копия здания) традиционный проект (условное обозначение здания)?
3. Ускоряет ли моделирование процесс проектирования?
4. Улучшает ли моделирование качество проекта?

Мои ответы.
1. Нет, невозможно.
2. Нет, не вытеснит. Модель является только вспомогательным средством для создания проекта.
3. В основном, замедляет. Но часто проектную задачу нельзя решить другим способом, кроме как созданием модели. Чем больше опыта, тем меньше потребность в моделировании.
4. Да, улучшает.Мне кажется, что по этой анкете можно более точно судить об отношение проектировщиков к концепции BIM...

Ответить   Цитировать

22 октября 2010, 19:56
 Александр Бауск
Владимир, Вы зря иронизируете. Building information modeling (МОДЕЛИРОВАНИЕ, а не сама информационно богатая модель, о которой, конечно, думали с семидесятых) в его современном виде (я же специально оговорился) - это термин, придуманный в Автодеск, ествественно, на базе предыдущих исследований.

А в нашем контексте модель и моделирование - сильно разные вещи. Ямпольский, например, в своей статье говорит как раз о моделировании, справедливо указывая на трудность увязок, изменений и работы с излишней информацией при моделировании/проектировании.

Далее, "Графисофт" с их Архикадом продвигали модель, похожую на нынешнюю автодесковскую. Об их неуспехе, кстати, стоит помнить.

Так что не вижу проблем с этим тезисом: BIM в его современном понимании интегрированного архитектурного моделирования, расчетов конструкций, конструирования, проектирования технологической части - во-первых, продвигается Автодеском, во-вторых, ассоциируется у пользователей в первую очередь с Ревитом. Мы говорим BIM и подразумеваем Ревит.

Это, кстати, хорошо заметно по тому, сколько раз на сентябрьской РГ-7 прозвучало слово "Ревит" и сколько - был упомянут формат IFC, который не был упомянут ни разу.

Ответить   Цитировать

22 октября 2010, 20:44
 Евгений Ширинян
Ответ Александр Бауск

про ifc упоминали
ps
как же неудобно заполнять форму комментария...

Ответить   Цитировать

22 октября 2010, 21:06
 Владимир Талапов
У нас при слове BIM часто понимают Revit (это, кстати, хорошая программа), потому что других BIM-программ на нашем рынке сейчас нет. Но это временно. Да и ArchiCAD себя еще покажет, я не считаю, что у них неуспех. Либо Allplan активизируется.

В США BIM с одной программой никто не отождествляет.

А формат IFC не упоминали по той причине, что до этого еще не доросли. Какой IFC, если людей больше интересует, может ли Revit рисовать балконы!

Но больше всего хочется, чтобы дискуссии направлялись на решение проблем технологического обновления отрасли, а не на маркетинговые ходы в борьбе дилеров.

Ответить   Цитировать

24 октября 2010, 18:06
 Евгений Ширинян
Владимир, высоко ценю Вашу работу, но одновременно есть множество вопросов, по которым я с Вами не согласен.
То, что бессмысленно говорить о сырости BIM-приложений, я думаю, всем это понятно. Ведь, если грамотно используешь 2D-CAD системы, постепенно начинаешь сам стремиться к большей связанности информации и BIM-приложение - полигон для прогресса в твоей работе.
Основной момент, в котором мы расходимся (может, просто я Вас неверно понял) - в общем подходе в образовании и ИТ.
Мое видение - BIM-приложение необходимо студенту, когда он осмысленно понимает необходимость этой платформы как таковой. В случае неверного использования приложения (читай - преждевременного) качество нашей архитектуры будет испорчено! оно и так у нас крайне страдает. Комментарий Владимира Малюха о применении специализированных программ на старших курсах подкрепляет мою уверенность в этом.
Ну и второй момент - скорее это уточнение нашей всеобщей позиции (которая должна формироваться коллективно). Мне кажется, сейчас актуально параллельное исследование не только новых возможностей BIM-приложений и подхода Interoperability как платформы взаимодействия, но и самой проблематики BIM-приложений, критического анализа и т.п. Как говорит Небойша, мы идем по пути, а не к какой-то конечной остановке. Здесь, я полагаю, Вы согласитесь со мной.

Ответить   Цитировать

24 октября 2010, 18:54
 Настя Морозова
Позволю себе прокомментировать высказывание Евгения

Цитата из Евгений Ширинян
в общем, я к тому, чтобы группы студентов или специалистов занимались созданием этих самых best practices, стратегий использования приложений в различных случаях; причем общедоступных


Со стороны Autodesk мы считаем ОЧЕНЬ важным создание подобных материалов, мы стараемся поддерживать все начинания в этом направлении и готовы делать это и в будущем.

В этом году три группы специалистов разработали материалы, демонстрирующие технику использования Revit для решения различных задач.
1ая группа - практикующие архитекторы, активно использующие Revit Architecture (Алексей Борисов, Илья Глуханюк, Артур Кураков)

2ая - компания, занимающаяся внедрением Revit на предприятиях (Инфолинг)

3я - тоже внедренцы, но уже со специализацией на связке архитектурной части и конструкторской - железобетон и стальные конструкции (Ар-Кадия)

Я умышленно пишу про Revit, а не BIM в целом, так как согласна и идеей о "пути".

Чуть менее развернутые материалы о том, как шаг за шагом использовать BIM в проектировании выпускались и в прошлом и в позапрошлом году.

Материалы распространяются совершенно бесплатно на DVD дисках через партнеров Autodesk. Будет желание и возможность - получите диск и познакомьтесь. Возможно это именно то, о чем вы писали в своем посте.

Есть немало видео-записей выступлений компаний, которые уже ступили на BIM-путь.

Владимир Талапов, используя свой богатый опыт, уже перевел и адаптировал для России книгу, посвященную использованию Revit, как инструмента BIM. Знаю, что планов у Владимира в отношении книгоиздания еще много  

Все перечисленные выше материалы рассказывают не просто о том, на какую кнопку нажать, а о том, как правильно выстроить процесс проектирования. Именно это является наиболее сложной частью процесса внедрения.

Так что информация становится все более доступной и практически применимой. Если хотите присоединиться и есть идеи как можно помочь внедрению BIM в России - дайте знать.

Ответить   Цитировать

24 октября 2010, 20:03
 Владимир Талапов
Абсолютно согласен!

BIM - это технология, новый подход, методика, путь и т.д. Все это правильно. Это - новый этап в развитии проектирования, новый, более правильный и логичный взгляд на объект проектирования и процесс проектирования.

А вопросы о том, что может или не может конкретное BIM-приложение - это мелкие технические вопросы, которые всегда решаются, но в результате (совершенно логично) их становится все больше и больше.

Когда я заканчивал школу (это была ФМШ при НГУ), на выпуске академик С.Т.Беляев (физик-теоретик) сказал: "Если вы кончили школу и поняли, что ничего не знаете, это то, чего мы хотели от вас добиться!"

BIM - это еще и процесс познания, поскольку информационная модель здания постоянно развивается и преобразуется.
Поэтому, когда говорят, что BIM - это плохо, так как не ставит какие-то марки, не считает балконы или оформляет чертежи не по ГОСТу, мне таких людей жалко. Они обрекают себя на позицию догоняющего, который никогда не догонит, потому-что другие не ждут, когда кто-то им все сделает, а делают сами.

Что касается обучения студентов, то мы не учим их BIM или не BIM, мы учим их проектировать. Комплексно учим, разные преподаватели, на разных предметах. Но это единый подход. И компьютерная графика представлена здесь разными программами. Наша цель в этой области - так научить студента, чтобы он был свободен в выборе программных средств реализации своей идеи. Студент должен делать не то, что может программа, а с помощью программы то, что он хочет. Качество архитектуры при этом только выигрывает.

Ответить   Цитировать

24 октября 2010, 22:23
 Евгений Ширинян
Ответ Владимир Талапов

ну в общем до конца не поняли Вы меня;) про процесс познания - остро подметили

Ответить   Цитировать

24 октября 2010, 22:52
 Владимир Талапов
Евгений! Это я с вами соглашался. Но пока я писал, в это же время писала и Настя Морозова, а сайт isicad.ru галантно пропустил ее комментарий вперед.

С Настей я тоже согласен.

Ответить   Цитировать

25 октября 2010, 1:07
 Глуханюк Илья
Статья очень порадовала обширным анализом и всестороннем подходом при освещении темы. В контексте сказанного конечно же самым главным становится вопрос внедрения продукта. И что самое интересное, не важно какого)))
Я за свой скромный путь освоения ПО опробовал не мало разных платформ, в том числе и претендующих на реализацию идеи BIM, тут и Allplan, Revit, ADT, AutoCAD и др. И можно отметить, что было общего при попытке использования ПО на практике - это самостоятельное освоение. Т.е. сырость любого решения проверяешь на своей "шкуре". И это замечательно, если есть на это время и ресурсы. Что примечательно, сейчас ни один продукт не даёт принципиального преимущества, а вот знание особенностей программы, умение использовать её сильные стороны и умение обходить без потерь слабые - вот это даёт возможность выделиться среди конкурентов. На этом фоне определение BIM и его вариации для конечного пользователя мало что играют. Всё упирается в простое знание продукта, как средства работы, из серии: что лучше рапидограф или рейсфедер))) Разница же при работе профи возникает, когда сравниваем организацию производственного процесса в целом, на уровне предприятия. Вот недавно был в конторе, что наладила командную работу в Архикаде. Пусть они могут работать с моделью очень правильно и в рамках технологии, а главное дают результат. Но если они не могут дать конструкторам согласованное решение потому, что нет ответственных, то весь КПД от работы софта пропадает, как туман на заре. И пусть это не касается на прямую внедрения программы, но этот пример показывает общий уровень организации, скажем, показывает ту "почву" в которую необходимо садить "зёрна" BIM технологии. Что же говорить о предприятиях, где нет проф использования программ... Потому вопрос консалтинга по ходу дела "мягко" задевает и окружающие софт области работы предприятия. И как тут обойти стороной вопрос, когда доходность многих предприятий в этой области не всегда зависит от эффективности труда)
Если возвратится к тем кто хочет работать. Да сейчас ситуация меняется, возможность поделиться опытом, как это произошло при написании Тест Драйва, статей и т.п. это хорошая тенденция. Сам факт того, что обычный пользователь смог донести свой реальный опыт массам, это серьёзный шаг. За это грандиозное спасибо российскому офису Autodesk, и при возможности будем делиться опытом и далее. Но для поднятия культурного уровня на всём пространстве, будет необходимо сознательное содействие всех участников процесса. Тут и руководители проектных структур и исполнителей разного ранга, и производителей ПО.
Не решусь предложить свой вариант решения этих всех вопросов, пока что ведём работу в тех условиях, что есть и при тех возможностях которые имеем)))

Ответить   Цитировать

25 октября 2010, 1:26
 CAD-Engineer
Думаю многие озадаченные BIM согласяться, что с приходом BIM умение быстро выполнять типовые действие сменяется умением аналитически мыслить и до конца исследовать принимаемые лично решения. Чего зачастую не понимают новопользователи этой технологии. Вобщем BIM это не только эффективность, но это прежде всего новые возможности для разработки проектных решений, их анализа и оптимизации для строительства и дальнейшей эксплуатации..
А много у нас пользователей кто занимается реально вариантным проектированием и оптимизацией проектных решений с учетом громадного количества факторов!? Хотя BIM дает такие возможности..

Ответить   Цитировать

27 октября 2010, 0:52
 Евгений Ширинян
Опять же в качестве дополнения: как преподавать BIM, когда начинать? Вопрос изучения этой технологии для меня ясен (пока не аргументировать не могу) Понятно лишь одно - если начинать грамотное изучение (не только BIM) со студенческой скамьи, то намного легче воспринимать и новейшие технологии, и обеспечивать свое трудоустройство.
Наш МАрхИ выпускает каждый год некое число специалистов. Ни один из них не получает грамотной информации о цифровом проектировании (я думаю, никто из наших преподавателей не доберется до изикада))
Если открыть книгу В. Малюха "Введение в современные САПР", то общая ситуация в совр.мире в области САПР становится ясной, студенту легче воспринимать информацию благодаря базовым знаниям. Но к сожалению, книга ориентирована на машиностроителей. Для архитекторов такого у нас не выходило пока что.
Печальный (как мне кажется) пример из практики - третий курс, факультатив, первая пара. Девушка рисует домик в ревите по инструкции преподавателя. На мой вопрос - "вам рассказывали про BIM? говорили ли, для чего нужны такого типа программы и т.д.", последовал отрицательный ответ.
И это в вузе, где стоимость обучения за семестр перевалила за 100 000р.
И потом когда мы получаем на сдачах проекты, которые наглядно демонстрируют свое "происхождение" (ревит, архикад, 3дсмакс), где царствует технология (в ее плохом смысле), а не суть - становится грустно
Самый яркий пример из "живых объектов" - один из неоклассиков проектирует в известном BIM-приложении; глядя на построенный объект, я сразу вижу конкретный инструмент, "протянувший" все профили - делается в один клик ведь и как удобно! Но не убеждает.
В общем я к тому, что у нас, в МАрхИ, дефицит преподавателей и "фундаментального" понимания ПО и особенностей цифрового проектирования.
Если эта проблема решится, то пару сотней специалистов, которых не надо учить и которым ничего не надо "внедрять" в голову, в нашей стране станет больше.
Как это делать, решать нам

Ответить   Цитировать

27 октября 2010, 11:57
 Владимир Малюх
Ответ Евгений Ширинян


Ну так давайте напишем главу (или несколько) и для строителей и архитекторов   Тираж книжки уже фактически разошелся, пора "дополненное и переработанное" выпустить. Либо, как спрашивает издатель подобный вводный курс, но не для студентов, а для руководителей - они, в массе своей, знают про САПР еще меньше студентов.

Ответить   Цитировать

27 октября 2010, 13:28
 Давид Левин
Наряду с пропагандой и позитивно-официальным комментированием isicad-статей В.Талапова, в качестве своего оперативного вклада в нашу дискуссию, Autodesk вчера поместил в твиттер ссылку на выступление своего ведущего специалиста Павла Ханженкова, который был модератором на BIM-рабочей группе Форума isicad-2010 (http://isicad.ru/ru/2010/groups/7).

Пойдя по твиттер-ссылке "К дискуссии о внедрения BIM: экспрессивный и пассивный методы, и рекомендации Autodesk (видео с Autodesk Форума) http://bit.ly/aymUY8", вы услышите и увидите подробное объяснение Павла "Как правильно внедрять BIM".

Выражаю глубокое удовлетворение и умиление по поводу конструктивного участия Autodesk в нашей дискуссии.

Ответить   Цитировать

27 октября 2010, 21:44
 Настя Морозова
Рады умилению  

Конструктивно: мы готовы поддержать различные инициативы, способные донести до широкой аудитории суть и правильные подходы к использованию BIM. Упоминание продуктов Autodesk при этом не является обязательным условием.

В качестве одного из примеров, могу сказать, что мы сейчас работаем над размещением статей Владимира Талапова в тех журналах, с которыми мы в контакте, дабы донести информацию до широкой аудитории.

Если у читателей и участников дискуссии будут интересные идеи - книги, статьи, уроки, лекции, вебинары - дайте нам знать, пожалуйста. Возможно мы сможем помочь расширить аудиторию и с помощью наших ресурсов донести информацию до большего количества заинтересованных.

Еще раз хочу повторить - речь не идет о продвижении Revit, как продукта, а о материалах, помогающих пониманию BIM и способов внедрения данной философии проектирования.

Ответить   Цитировать

28 октября 2010, 3:16
 Евгений Ширинян
Ответ Давид Левин

Посмотрел выступление, спасибо за ссылку. Ценность этого выступления - заявление от лица вендора, констатация реалий (не только наших), а не просто реклама. но, к сожалению, лучшие практики - вотчина консалтинга, а не простого пользователя.
Не согласен с тем, что молодые специалисты лучше разбираются в цифровом проектировании, чем кто-либо. не уверен. уровень знаний глубокий только в конкретной программе, а не подходе в целом. я имею в виду архитекторов и строителей (хотя на последних у меня больше надежд)
Основной вопрос, который возникает при упоминании BIM: может ли быть эта технология массовой? по всем признакам - должна. Но верное сравнение Павел приводит в начале доклада. Была машина, появился вертолет. Можем ли мы сделать вывод, что успешное использование (даже не внедрение) BIM осуществляется только при инициативе со стороны проектировщика? ведь ни для кого не секрет, что опытный CAD-пользователь (не только 2D) сам стремится к BIM-схеме проектирования.

Ответить   Цитировать

2 ноября 2010, 16:37
 Владимир Талапов
Западный опыт показывает, что инициатива внедрения BIM может идти не только от проектировщика, но и от собственника здания.

Ведь ему надо рационально потратить свои деньги на строительство, а затем рационально эксплуатировать здание.
В каждом случае польза от BIM совершенно конкретная.

Мне говорил один представитель ЖКХ, что у нас BIM не пойдет, поскольку не дает воровать.

Ответить   Цитировать

5 ноября 2010, 10:58
 Нано-мнеджер
Почему вы не хотите внедрять nanoCAD? Ведь это лучше всякого BIM! И стоит дешевле.

Ответить   Цитировать

5 ноября 2010, 15:15
 Владимир Талапов
Ответ Нано-мнеджер

Предложите это американцам. Вполне возможно, что не все они хотят BIM. Пусть тогда берут nanoCAD. Им будет несложно на него пересесть, так как он очень похож на AutoCAD.

Ответить   Цитировать

6 ноября 2010, 9:06
 нано-менеджер
Ответ Владимир Талапов

При чем тут Америка? У нас люди хотят nanoCAD, а вы им BIM навязываете.

Ответить   Цитировать

6 ноября 2010, 14:59
 Владимир Талапов
Ответ нано-менеджер

BIM - это не программа, поэтому ее не навязывают вместо nanoCADа. Ее вообще не навызывают, а обсуждают.
А человек, покупающий nanoCAD, делает свой выбор осознанно, поэтому сам потом за это и несет ответственность.

Ответить   Цитировать

7 ноября 2010, 15:45
 Евгений Ширинян
Не могу не обозначить проблему - http://prosapr.blogspot.com/2010/11/blog-post_07.html
Тут не критика BIM-подхода или ревита, а просто некой нашей возможной тенденции

Ответить   Цитировать

7 ноября 2010, 20:47
 Евгений Ширинян
Ссылка на статью из Architectural Design - http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ad.862/abstract. Здесь затронута проблема, которую я эмоционально описал в своем посте. К сожалению в инете полной статьи нет. есть пдф-журналы

Ответить   Цитировать

10 января 2011, 1:45
 Денис Ожигин
Цитата из Александр Бауск
Далее, "Графисофт" с их Архикадом продвигали модель, похожую на нынешнюю автодесковскую. Об их неуспехе, кстати, стоит помнить.

Ух, а мужики-то и не знают  )))
Graphisoft развивает идею BIM с самого рождения продукта. Собирая по пути все технологические ограничения свойственные определенным моментам. Так первая версия вышла именно на Мак, потому что на PC в 1984 году банально не было достаточных графических мощностей. На данный момент на мой взгляд Graphisoft реализует самую качественную и честную BIM систему - без маркетинговых прекрас и обобщающих слов.

Мне кажется, что суть про BIM в комментарии Давида:
Цитата из Давид Левин
...Спорить можно бесконечно. Я предлагаю просто зафиксировать позиции, ответив на следующие вопросы.
1. Возможно ли построение в процессе проектирования единой связной модели здания?
2. Вытеснит ли модель (электронная копия здания) традиционный проект (условное обозначение здания)?
3. Ускоряет ли моделирование процесс проектирования?
4. Улучшает ли моделирование качество проекта?


Вот мои ответы.
1. Нет, невозможно.
2. Нет, не вытеснит. Модель является только вспомогательным средством для создания проекта. Финал за классической рабочей документацией.
3. Ускоряет только для отдельных областей - в частности, в архитектуре и концептуальной работе конструкторов. В целом процесс проектирования по времени занимает столько же, повышая его качество (см. ответ на 4-ый вопрос).
4. Да, улучшает. Особенно при работе над большими объектами. Проработка объекта в объеме позволяет задуматься над многими вопросами, над которыми в 2D и не задумываешься. Но при этом сама более детальная проработка проекта замедляет процесс на начальных стадиях. Что компенсируется потом при выпуске рабочей документации и строительстве.

Ответить   Цитировать

10 января 2011, 17:36
 Давид Левин
Анкета, которую упоминает Денис, предложена А.Ямпольским в комментарии от (22 октября) к его статье "Революции в проектировании" http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=13992. Эта статья, наряду с обсуждением этой темы на isicad-2010 (РГ-7 http://isicad.ru/ru/2010/groups/7), фактически положила начало плодотворной дискуссии о BIM.

Ответить   Цитировать

10 января 2011, 19:44
 Владимир Талапов
Цитата: "Модель является только вспомогательным средством для создания проекта. Финал за классической рабочей документацией".

Так называемый "классический" подход к проектированию возник в Римской архитектурной школе XVI века (по шкале истории России - это времена Ивана Грозного) и с тех пор принципиальных изменений не претерпел.
Суть этого «современного» метода заключается в том, что информация о проектируемом объекте накапливается, обрабатывается, представляется, используется и хранится в виде плоских проекций здания: планов, фасадов, разрезов, перспективных видов и других графических изображений, а также в форме описательной (текстовой или табличной) части. Другими словами, это и есть 2D.
Пора бы уже переходить на что-то новое!

И еще, я представил слегка измененную фразу в устах Карлсона: "Ягода является только вспомогательным средством для создания варенья". Интересно получается! И не приведет ли такой подход к серьезным системным просчетам?

Ответить   Цитировать

10 января 2011, 23:38
 Евгений Ширинян
Думаю, более активный переход к "чему-то новому" произойдет, если появятся общедоступные формы производства здания на станке, 3д-принтере или чем-то еще. Для машиностроителей все понятно - станок "ест" 3д за милую душу. а строитель? даже если давать 3д аксонометрии и т.д., их тоже нужно образмеривать, аннотировать - доводить до понятного ikea-like вида.

Ответить   Цитировать

11 января 2011, 0:28
 Евгений Ширинян
В 3д строителями хорошо идут детали, фрагменты и тд. Их легко покрутить, "понять" в силу небольшого объема информации. Что касается все здания в 3д - тут разработчикам еще предстоит поработать - крутить огромное здание не сподручно, требуется оптимизированный механизм представления модели. Тему эту затрагивали (с точки зрения архитектора) на SmartGeometry 2009 - эксперт из боинга вполне доступно рассказывал об этом (http://www.bentley.com/BentleyWebSite/Tools/library.aspx?id=bc9cff2d) Юзабилити - что, кстати, упомянулось на страницах блога г-на Кадовода - вот один из основных приоритетов в 3д(http://cadovod.livejournal.com/53068.html#cutid1)

Ответить   Цитировать

11 января 2011, 0:35
 Владимир Талапов
При строительстве олимпийского водного стадиона в Пекине ("Водный куб") все элементы металлоконструкций можно было изготовить на станках с ЧПУ минуя стадию бумажной документации. Это данные британской фирмы Ove Arup, которая проектировала по технологии BIM каркас здания. Однако организаторы предпочли все делать вручную (для Китая это оказалось дешевле), так что пришлось распечатывать порядка 15000 чертежей.

Так что такие технологии уже есть, и они напрямую связаны с BIM. Я думаю, их широкое распространение - дело недалекого будущего. Но это зависит и от желания людей - кто хочет делать вручную, будет делать вручную.

Ответить   Цитировать

11 января 2011, 1:44
 Денис Ожигин
Цитата из Владимир Талапов
Так называемый "классический" подход к проектированию возник в Римской архитектурной школе XVI века... Другими словами, это и есть 2D. Пора бы уже переходить на что-то новое!

1) А пора ли? 2) А стоит ли ускорять?  
BIM - это только инструмент, не более. Как карандаш, линейка, кульман в свое время. Как AutoCAD и 2D САПР в свое время. Как BIM теперь. Понятно, что BIM - это САПР третьего поколения (если карандаш и кульман считать первым). Но текущее поколение уже пережило революцию в переходе с кульмана на 2D САПР. Для следующего шага нужно время. Тем более, что и BIM в общем-то пока находится в начальном состоянии - компьютеры только-только начинают набирать достаточного функционала для BIM. Все идет своим чередом. Не надо гнать лошадей  

[b]Для BIM-революции нужны предпосылки, необходимость[/b].

Почему перешли с кульманов? Пришла молодеж, которой было "влом" чертить на бумаге (это вот я  ); электронные чертежи изменять быстрее, чем бумажные - а значит проекты выпускаются более качественные (не уверен, что сроки изменились); электронные чертежи проще и быстрее передавать коллегам и т.д. Но опять же пока технологии не подтянулись - люди всерьез спорили о том, стоит ли переходить на электронные чертежи. Локальных сетей не было, компьютеры были у единиц. Но сложились факторы и революция произошла.

Какие предпосылки, которые способны толкнуть к развитию BIM-технологий?
[b]1. Собственно развитость технологии BIM.[.b] BIM все еще развивается.

Сейчас BIM имеет наибольшее развитие в архитектуре - в силу того, что архитекторам объем жизненно необходим. Конструктора только начинают шаги в направлении BIM - но объективно сейчас нет нормального комплексного BIM-решения для конструкторов (на мой взгляд потому что архитектура менее привязана к стандартам и реальностям, более абстрактна что ли; в конструкциях без реальности никуда).

Для инженеров BIM вообще пока ненужная "радость". Хотя теоретически тут тоже можно получить потрясающие результаты.

И если смотреть на степень развития BIM, то даже для архитекторов (для которых она наиболее важна) БИМу есть куда развиваться - свободные формы, генерация адекватной рабочей документации, выполненной по стандартам страны, в которой она используется, простота использования...

Ответить   Цитировать

11 января 2011, 1:46
 Денис Ожигин
[b]2. Развитие конкуренции в проектировании.[/b]
Развитие BIM пойдет лавинообразно, когда конкуренция достигнет такого состояния, что старые инструменты использовать уже нельзя.

В Москве в период экономического бума, когда дома росли как на дрожжах, я встретил организацию, сотрудники которой говорили - нам оформленные чертежи для строительства уже практически не нужны, у нас здание строят по чертежам, которые мы выдаем из моделей. А иногда проще на стройку отдать трехмерную модель. Вот тут они реально сражались за использование BIM. И выжимали из нее все соки. А выполнение "классической" рабочей документации отдавали в регионы постфактум - здание стоит, надо просто получить подписанные документы от экспертизы.

А приезжаешь в регионы - сонное царство. В городе конечное число организаций, которые занимаются проектированием, причем каждая организация отвечает за свой участок. "Быстрее можем, но не считаем необходимым". И как они проектировали на AutoCAD'ах, так и проектируют - им не куда спешить, заказчик подождет  

[b]3. Развитие задач проектирования (=развитие архитектуры?)[/b].
Многие проектные институты проектируют то, что было спроектировано в советские годы: типовые дома, сооружения, конструкции, механизмы. Их немного подправляют, затачивают под новые условия и выпускают. По настоящему новых, уникальных сооружений - не так много, как хотелось бы.

Посмотрите на западные проекты - каждый дом индивидуален, в каждый из них заложена душа архитектора. У нас же архитектурная школа только-только начинает поднимать голову. В Москве я вижу, что появляются очень интересные проекты - и жилые дома, и ресторанчики, и магазины, и спортивные сооружения. Но много ли смелых проектов в регионах? Работая с гражданпроектами, я не видел такого - по прежнему советский стиль, в котором архитектору выделяется вспомогательная роль после конструктора.

Ответить   Цитировать

11 января 2011, 2:14
 Александр Ямпольский
Ответ Владимир Талапов

Я понимаю суть классического метода по-другому.
Допустим, здание оборудовано эскалатором и проектировщику нужно показать его на плане этажа. Вряд ли ему придет в голову создавать точную модель эскалатора и снимать с нее проекцию. Он просто обозначит эскалатор несколькими линиями и забудет про него. Тот же подход действует повсеместно. Например, колонны на схеме расположения колонн – это не проекции колонн, а просто их условные обозначения. Не важно какие колонны на самом деле, важно их расположение. Такую схему очень легко редактировать. Сами колонны (не все, а только представители) подробно со всем армированием будут разработаны где-то в другом месте. Естественно, схемы, условные обозначения, комментарии, пояснения – это 2D.
Я думаю, что этот подход существует тысячи лет и вряд ли кто-нибудь придумает что-то новое. BIM – это шаг назад по сравнению с классическим подходом.

Ответить   Цитировать

11 января 2011, 14:49
 Александр Бауск
>Другими словами, это и есть 2D.

Стоп-стоп. А разве, как следует из статей, 2D не может быть BIM?

Всё в итоге к тому и приходит: BIM = 3D + параметризация + маркетологическое мумбо-юмбо производителя.

Ответить   Цитировать

11 января 2011, 15:44
 Евгений Ширинян
Ответ Александр Бауск

Может - BIM может быть и 2d. - так говорит сам "великий и ужасный" см. в запрятанных пдфах у автодеска/ мне кажется, его уже сняли с общего доступа, чтобы не мешал)))

Ответить   Цитировать

11 января 2011, 16:56
 Владимир Талапов
Просто 2D - это не BIM, тут все совсем ясно...

BIM - это не шаг назад, думаю, тут история (причем ближайшая) все расставит по местам...

BIM еще не совершенно и постоянно развивается - КОНЕЧНО! И это хороший показатель, когда есть куда развиваться.

А чтобы все развивалось, нужна хорошая конкуренция. Когда (совсем недавно) ее не было, а были шальные деньги, никакого качественного развития тоже не было. Сейчас же, в период кризиса, у многих мысль начала работать. К сожалению, пока в основном только мысль, но это уже шаг вперед.

Ответить   Цитировать

11 января 2011, 17:10
 Владимир Талапов
Честно скажу - ни разу не видел проектировщика, который подробно рисовал бы эскалатор, если его достаточно показать несколькими линиями. Все-таки здравый смысл должен преобладать.

Но BIM и не требует от проектировщика рисовать эскалаторы, если они ему для дела не нужны!

BIM - это столько информации, сколько требуется, а не накопление всего подряд. И мировой опыт использования BIM говорит именно о таком подходе.

Ответить   Цитировать

11 января 2011, 18:09
 Евгений Ширинян
Ответ Владимир Талапов
Не соглашусь. Просто 2d может быть использовано как BIM технология, просто не самая передовая... Поэтому автодеск и подразделяет технологии для реализации этого подхода(!) на 2d CAD, Object oriented CAD и Parametric... как-то там.

Ответить   Цитировать

11 января 2011, 18:43
 Евгений Ширинян
Насчет 3д- я его сторонник. Но все-таки, чтобы дискуссия развивалась, на мой взгляд, не стоит занимать позицию только апологета. Было бы неплохо всем на время сменить роли - противникам и апологетам. Как гуманистам возрождения. А то в тупик обсуждение быстро заходит

Ответить   Цитировать

11 января 2011, 20:32
 Владимир Талапов
Разумно. Я даже читал одну книгу, так там люди (правда, маленького роста) серьезно спорили, с какой стороны разбивать яйцо. Даже до войны дошло.

Делом надо заниматься. И руководствоваться принципом - хорошо все, что идет на пользу делу!

Ответить   Цитировать

13 января 2011, 12:43
 Александр Ямпольский
Цитата из Владимир Талапов
Честно скажу - ни разу не видел проектировщика, который подробно рисовал бы эскалатор, если его достаточно показать несколькими линиями.

Но я вижу много проектировщиков, которые всерьез собираются сначала создавать сверхсложные объекты (электронные копии здания)и затем на их основе получать простые схемы (рабочие чертежи).

Ответить   Цитировать

13 января 2011, 17:13
 Владимир Талапов
Цитата из моего выступления на форуме Autodesk: "Не делайте из компьютерной графики культа: то, что целесообразнее сделать руками, лучше сделать руками".

Это же относится и к BIM. У нас почему-то страшно любят ходить из крайности в крайность. И в нашей дискуссии это прослеживается - либо все моделировать, либо ничего!

Мягче надо. Ведь мы объективно ограничены как возможностью программ (я утверждал, что они ВСЕГДА будут несовершенными), так и компьютерной техники (ее ресурсы ВСЕГДА имеют предел).

Поэтому при любой технологии будет востребован здравый смысл. И двигать внедрение новой технологии также будет здравый смысл.

Ответить   Цитировать

25 февраля 2011, 12:03
 Мария Ушакова
Очень хочется добавить комментарий в пользу BIM, как простому обывателю! да, ошибок изначально меньше, то на что в 2D просто не обращаешь внимание, в 3D прямо бьет в глаз ))) огромный плюс это ВРЕМЯ, я им очень дорожу, поэтому доверяю подсчеты количества окон, дверей, площадей и т.д. машинам, они их лучше считают, и к слову сказать выдают таблицы по ГОСТам. Каждый должен заниматься своим делом, я про человеку и машину, и одно другого не заменит, никогда не появится кнопка "разработать проект" а это значит есть путь развития и это BIM.

Ответить   Цитировать

13 октября 2012, 14:46
 Олег
На Рис. 3 "Результаты расчетов..." проникла очепятка: 300% два раза ;-)

Ответить   Цитировать

13 октября 2012, 18:55
 Владимир Талапов
Ответ Олег

Спасибо! Эта опечатка давно уже исправлена, только здесь ее не заметили - во втором случае должно быть число 400.

Ответить   Цитировать

Все права защищены. © 2004-2025 Группа компаний «ЛЕДАС»

Перепечатка материалов сайта допускается с согласия редакции, ссылка на isicad.ru обязательна.
Вы можете обратиться к нам по адресу info@isicad.ru.