isicad.ru :: портал САПР, PLM и ERP :: версия для печати
26 апреля 2012 BIM и металлоконструкции: некоторые примерыЮрий Елтышев, Александр Кириллов, Владимир Талапов
Юрий Елтышев, председатель Новосибирского клуба инженеров-изобретателей
|
Александр Кириллов, инженер-архитектор
|
Владимир Талапов, руководитель Учебного центра «Интеграл»
|
Эта статья продолжает цикл авторских публикаций об информационном моделировании зданий (BIM). С предыдущей статьей цикла можно ознакомиться здесь.
Внедрение BIM в реальную проектную практику давно уже стало весьма популярной и наиболее обсуждаемой в кругах проектировщиков темой. Как следствие, появились и некоторые экзотические точки зрения о том, что в BIM нельзя проводить расчеты, технологию лучше отрабатывать на собачьих будках, BIM подходит только архитекторам и т.п. Мы же задались вопросом: «А как обстоят дела у простых проектировщиков, причем разного уровня?»
Приведенные ниже примеры являются реальными иллюстрациями к вопросу о внедрении BIM, они позволят также лучше понять предназначение и способы взаимодействия некоторых программ. Но у них есть одна общая черта – главную роль во всех этих проектах играют металлоконструкции.
Проект котельной
Эта дипломная работа по специальности «Проектирование зданий», выполненная в НГАСУ(Сибстрин) в 2011 году, представляет проект автоматизированной газовой котельной мощностью 20 МВт для города Обь Новосибирской области. Она выполнена по технологии BIM с помощью программ Revit Structure, Revit Architecture и Robot Structural Analysis. Согласно требований к дипломным работам в данном проекте студентами разработаны только архитектурная и конструктивная части, затронуты экономика и организация строительства. Остальные разделы выполнялись сотрудниками ОАО «СИАСК». В настоящее время проект, ставший в какой-то степени типовым, уже неоднократно реализован.
Рис.1. Стилизованное под ручную графику изображение проектируемой котельной.
Исходя из технологических процессов, происходящих в котельной, ее мощности, определились геометрические характеристики здания и тип конструкций. Металлический каркас здания и башни-опоры под дымовые трубы создавались в программе Revit Structure. При этом элементы каркаса сразу реализовались как компоненты электронной библиотеки со всеми характеристиками данного типа металлического профиля по ГОСТу. В свойствах таких элементов (например, колонн) были отображены геометрические характеристики поперечного сечения колонны, моменты инерции и моменты сопротивления относительно главных осей сечения, длина и многое другое. Здесь же можно задать марку стали, присвоить данному типу маркировку, производителя, стоимость и прочее. Вся эта информация затем автоматически используется в спецификациях.
Создавая из библиотечных элементов каркас здания, мы автоматически создаем и расчетную схему. В дальнейшем необходимо лишь задать тип сопряжения в узлах (жесткое, шарнирное), типы опор, тип работы элементов в конструкции, здесь же можно приложить все действующие на здание нагрузки.
Затем расчетная схема со всей содержащейся в ней информацией передается из Revit Structure в программу Robot Structural Analysis, где выполняется ее расчет.
Рис.2. Общий вид расчетной схемы каркаса котельной в Robot Structural Analysis.
В результате можно получить значения внутренних усилий для каждого элемента, как в виде таблицы, так и в виде эпюр, а также значения напряжений, деформаций элементов и перемещений в узлах. Здесь же подбирается, исходя из напряжений и работы элемента, его поперечный профиль из списка библиотечных элементов, которые полностью соответствуют Российским нормативным документам. Из результатов работы над моделью в Robot Structural Analysis автоматически создается отчет о расчете конструкции со ссылками на СНиПы и СП.
Рис.3. Результат расчета по подбору поперечных сечений элементов каркаса в Robot Structural Analysis
По результатам расчетов автоматически производилась корректировка модели каркаса в Revit Structure (элементам присваивались типы профилей, полученных при расчете).
Рис.4. Общий вид металлического каркаса в Revit Structure.
По завершении этого этапа у нас имеется полноценная модель металлического каркаса здания котельной со всей необходимой информацией для создания комплекта рабочих чертежей марки КМ.
Рис.5. Один из листов рабочей документации, выполненной в Revit Structure.
Для выполнения архитектурной части проекта модель каркаса была передана в программу Revit Architecture (здесь основными инструментами являются уже не строительные, а архитектурные конструкции: стены, окна, двери, кровля, лестницы, полы, ограждения и т.д.). Здесь были созданы навесные стены, сэндвич-панели, окна, двери, отверстия под вывод дымовых труб, проемы для решеток и прочее.
Рис.6. Общий вид модели в Revit Architecture.
Затем получались визуализационные картинки и выполнялась рабочая документация.
Рис.7. Один из листов документации АР в Revit Architecture.
Конечно, для проектирования оборудования котельной, трубопроводов и другого инженерного оснащения логично было бы использовать программу Revit MEP, но, к сожалению, в ОАО «СИАСК» не нашлось специалистов, владеющих данной программой. Сейчас это – предмет особого внимания руководства.
Исходя из результатов выполненной работы можно сделать несколько выводов.
Во-первых, BIM-подход весьма удобен, он позволяет значительно сократить сроки выполнения проекта, дает возможность вести работу над моделью сразу в нескольких разделах, начиная с генерального плана и вертикальной планировки, заканчивая инженерным оборудованием, освещением и многим другим.
Во-вторых, нет ограничений в воплощении инженерных и архитектурных идей.
В третьих, одновременная работа над моделью исключает появление коллизий и нестыковок между разделами проекта.
В четвертых, возможно внесение изменений, которые автоматически отразятся во всех разделах проекта, что экономит время; возможно управление характеристиками модели уже на стадии эксплуатации здания.
И последнее - надо подгонять смежников в освоении BIM.
Промышленное здание
Следующий объект - небольшое промышленное здание, спроектированное и построенное также в 2011 году. Этот проект был разработан и реализован на стадии металлической конструкции в короткий срок (20 дней), который сократился за счет параллельности проведения работ, включавших разработку КМД, изготовление металлического каркаса и его монтаж. Как следствие, цена для заказчика оказалась очень привлекательной. Геометрия проектируемого здания согласовывалась на стадии эскизов на бумаге. Стоимость договора определялась на базе уже смоделированного в некотором приближении каркаса здания с соответствующей спецификацией на основные материалы.
Рис 8. Общий вид объекта и некоторые этапы его возведения.
Каркас здания изготовило одно из Новосибирских предприятий машиностроения. Ранее оно к таким строительным конструкциям отношения не имело - это не его профиль. Но теперь хотело бы еще поработать в этом направлении по чертежам, которые прорисовал AutoCAD Structural Detailing. Чертежи оказались понятными для специалистов в области машиностроения. За все время изготовления конструкция потребовалось только два обращения к разработчику за пояснениями, причем только одно с выездом на предприятие.
Рис 9. Изготовление конструкций шло параллельно с разработкой самого проекта.
Особенностью работы было то, что она полностью выполнялась в технологии BIM, но набор программ и последовательность их применения существенно отличаются от традиционного, что вызвано в первую очередь спецификой здания.
С самого начала модель каркаса была собрана в AutoCAD Structural Detailing (сокращенно ASD), а затем преобразована в твердое тело и экспортирована в Revit Structure, где на каркас были надеты ограждающие конструкции, в частности, сэндвич-панели.
В процессе проектирования и производства металлокаркаса заказчик два раза менял геометрию здания. Технологии информационного моделирования позволяют вносить изменения в проект на любой его стадии и сразу получать новые значения в спецификациях, отражающих материалоемкость. Сложности возникали только при переоформлении документов договора.
Рис 10. Проектирование стропильной фермы и раскладка кровельных прогонов.
Вот так достаточно подробно выстраивается конструкция в ASD. Любой фрагмент каркаса можно напрямую экспортировать в расчетную программу Robot Structural Analysis. Каждая деталь каркаса имеет законченную форму и готова к оформлению КМД. Уникален инструмент формирования спецификаций - считает точно и быстро. Можно сформировать спецификацию с эскизами деталей из стандартных профилей. Спецификации формируются автономно и с привязкой к чертежу, т. е., если формируется чертеж сборки, то на его поле автоматически встанет спецификация материалов только этой сборки.
Рис 11. Проектирование основания колонны и построение раскосов.
В программе ASD есть одна волшебная кнопка, о которой все мечтают. Она называется «Авточертеж». Нажимаешь на нее и наблюдаешь, как в полном соответствии с концепцией BIM по модели генерируются чертежи. Затем остается только подчистить лишние размеры и добавить сечения, если нужно. Причем чертежи деталей могут выполняться как на поле чертежа сборки, так и на отдельных форматах. По этим чертежам новосибирский завод и изготовил строительные конструкции.
Рис 12. Сгенерированная в ASD чертежная документация.
Конечно, это здание - не архитектурный шедевр, а типичный (рядовой) промышленный объект, созданный по новой технологии проектирования. Благодаря использованию указанных BIM-программ Autodesk был выигран тендер на строительство объекта, а также получились привлекательные цены и сроки (не надо было разрабатывать проект КМ и платить за КМД, которое, как правило, разрабатывает предприятие - изготовитель конструкций). При этом и само изготовление конструкции на машиностроительном предприятии обошлось намного дешевле, чем на специализированном заводе.
Рис 13. Визуализация модели, выполненная в Revit Structure.
Материалы визуализации проектов промышленных зданий в Revit Structure оказываются неплохим подспорьем при согласовании геометрии зданий с заказчиком. Слайды дают представление о внутреннем пространстве и фасаде здания. Получив такую презентацию по истечении двух дней после обращения, заказчик проявляет интерес к компании, обладающей столь быстрыми и эффективными технологиями проектирования.
Олимпийский водный стадион в Пекине
Здание Национального центра водных видов спорта (Олимпийского водного стадиона) расположено в Олимпийской деревне рядом с основным стадионом Игр-2008 «Птичье гнездо». За свою правильную прямоугольную форму и «пузырчатый» внешний вид оно получило название «Водный куб». Проектирование и строительство велось в 2003-2007 годах.
Рис. 14. Олимпийский водный стадион: вид на завершающей стадии строительства.
В основу идеи «Водного куба» положен принцип обычной садовой теплицы – стальной каркас, покрытый пленкой, а внутренние помещения нагреваются под воздействием солнечных лучей. То есть, внешних стен в их обычном понимании в этом здании просто нет.
Все «пузырьки» здания держатся на стальном каркасе, разработанном специалистами PTW Architects совместно с CSCEC и Arup Consulting Engineering. По внешнему виду он напоминает соты, строение которых было взято по аналогии с мыльной пеной.
Такая внешне хаотичная, но достаточно оптимальная по своим заложенным в геометрию прочностным характеристикам конструкция, описанная впервые в 1994 году, на самом деле является наиболее эффективным способом деления пространства на автономные ячейки нескольких типоразмеров, созданным самой природой.
Применительно к нашему зданию вся несущая конструкция была хорошо выверена, просчитана и оптимизирована.
Для возведения каркаса пришлось использовать примерно 90 километров стали (общий вес 6500 тонн), сформированной в 22000 балок-лучей, ни одна из которых не имеет прямолинейной формы. По этим характеристикам здание «Водного куба» вполне сравнимо с Эйфелевой башней.
Окончательно вся конструкция объединялась в единое целое с помощью 12000 узлов.
Рис. 15. Монтаж стен из «пузырьков» при строительстве Водного стадиона. Слева видны открытые конструкции несущего каркаса.
Проектирование «Водного куба» с самого начала велось с использованием технологии BIM, при этом инициатива в ее применении принадлежала архитекторам, инженерам и строителям.
Технология BIM при разработке «Водного куба» использовалась в концептуальном дизайне, оптимизации конструкций, быстром прототипировании, обеспечении взаимосвязи между различными участниками проекта, а также изготовлении чертежной и печатной документации.
Основным компьютерным средством для параметрического моделирования здания стала программа MicroStation компании Bentley Systems.
Геометрическая модель создавалась еще на стадии конкурсных предложений для показа формы сооружения, но с расчетом на дальнейшее использование в проекте. Первоначальный каркас был составлен из одинаковых ячеек, а затем программными средствами MicroStation все они получили индивидуальные размеры и форму, соответствующие пузырьковой структуре мыльной пены.
Как утверждают специалисты фирмы Arup, для создания модели внутренних стальных конструкций здания им понадобилось всего 25 минут.
Еще на стадии подготовки к конкурсу фирмой Arup каркасная модель здания в формате DXF была экспортирована из MicroStation в программу Strand 7.0 для выполнения первоначальных расчетов конструкций.
Благодаря этому, на каждом шаге обсуждения проекта его авторы представляли заказчику не только «концептуальную идею» с необычными формами, но и строгий расчет.
Рис. 16. «Водный куб»: вверху - фотография основного плавательного бассейна, на которой хорошо виден металлический каркас здания; внизу – различные визуализации проекта.
В дальнейшем, уже на стадии проектирования, все расчеты и оптимизация конструкций методом конечных элементов также велись в программе Strand 7.0.
Результаты этой работы проявлялись в многократных возвратах к первоначальной модели в MicroStation и ее корректировке.
Для оптимизации конструкций по заказу Arup была написана на языке Visual Basic специальная программа, которая работала совместно с Strand 7.0.
Оптимизированная модель и результаты расчетов затем экспортировалась в чертежи для AutoCAD (формат DWG), чертежи для MicroStation TriForma (формат DGN), а также в электронные таблицы Microsoft Excel (формат XLS) для хранения данных.
Создание рабочей документации и оформление другой относящейся к проекту информации выполнялось с помощью программы Bentley Structure, содержащей обширные библиотеки по стальным конструкциям.
Одним из многих плюсов применения программы Bentley Structure было сведение до минимума риска человеческой ошибки. Одновременно программа давала возможность быстро переделывать модель водного стадиона, внося в нее постоянно возникающие по результатам расчетов или другим причинам изменения, уточнения и коррективы.
В результате такой деятельности к концу каждой недели все 65 чертежей основной документации (планы, фасады, разрезы и т.п.) претерпевали полное обновление.
Для изготовления стальных конструкций фирма Arup предложила максимально использовать уже имеющуюся компьютерную модель, чтобы облегчить весьма сложное производство и свести до минимума такую дорогостоящую операцию, как сварка.
Рис. 17. «Водный куб»: конструкции основного каркаса здания.
Для этого надо было переводить модель из MicroStation в формат SDNF, а затем передавать ее в какую-либо специализированную программу (например, Tekla Structures), которая производит необходимую подготовку для последующего изготовления всех деталей на станках с ЧПУ.
Но в случае с «Водным кубом» возникла уникальная ситуация - китайская сторона, располагавшая большим количеством достаточно дешевой рабочей силы, отказалась от возможностей автоматизированного производства конструкций каркаса здания в пользу «ручного» их изготовления.
В результате, несмотря на имеющийся технологический потенциал, все стальные детали каркаса изготавливались вручную. На их сборке было задействовано около 3000 рабочих, в том числе более 100 сварщиков.
Фирме Arup пришлось в таких условиях обеспечивать рабочих большим количеством дополнительной документации по конструкциям и их узлам, выведя на бумагу в общей сложности более 15000 чертежных видов. Но благодаря BIM была успешно решена и эта задача.
После завершения строительства и ввода в эксплуатацию здания американский журнал «Time» включил стадион «Водный куб» в список «Десяти лучших архитектурных сооружений в мире по итогам 2007 года».
Рис. 18. «Водный куб» и «Птичье гнездо» - своеобразные Инь и Янь Олимпиады в Пекине, олицетворяющие новые технологии в строительстве.
id 5356 22 мая 2012, 21:00 Владимир Талапов
Цитата из Иван Волкодав, id 5342:
Все же сравнивать машиностроение и строительство не совсем корректно.
Не думаю, что машиностроительные детали проще строительных!
Ответить Цитировать выделенное
id 5358 22 мая 2012, 22:04 Геннадий
Цитата из Иван Волкодав, id 5342:
Ну не получится обратной связи при всем желании, когда бОльшая часть нагрузок и сложных примыканий задается в расчетной программе (пусть даже после импорта КЭ сетки).
Нагрузки и примыкания надо в модели задавать - для того она и существует. А вот КЭ сетку - в расчетной программе. Цитата из Владимир Талапов, id 5356:
Не думаю, что машиностроительные детали проще строительных!
Они гораздо сложнее строительных, пусть даже уникальных.
Ответить Цитировать выделенное
id 5365 23 мая 2012, 7:53 Владимир Талапов
Цитата из Геннадий, id 5358:
Нагрузки и примыкания надо в модели задавать - для того она и существует.
Это - идеальная и стопроцентно BIM-овская ситуация, реализованная, например, в связке Revit - Robot. Большинство же старых расчетных программ, в которых, кстати, многие и считают, такой связи не поддерживает, поэтому в них и приходится все задавать. Отсюда и появляются расхождения между моделью и тем, что расчитывается.
Ответить Цитировать выделенное
id 5835 14 июня 2012, 10:54 Николай Алексеев
Цитата из Владимир Талапов, id 5365:
Большинство же старых расчетных программ, в которых, кстати, многие и считают, такой связи не поддерживает, поэтому в них и приходится все задавать.
Эти связи не поддерживают не только программы, но и сами конструкторы, которые все еще работают по-старинке и ничего нового знать не хотят, поскольку им за это не платят. Наобщался недавно с ними. Большинство конструкторов - это обычные ремесленники, которые делают ровно то, что им скажут, а инициативу уже давно потеряли. Так что тут у BIM весьма призрачные перспективы.
Ответить Цитировать выделенное
Комментарии:
26 апреля 2012, 19:49
Vasiliev Anton
"Увеличить. С предыдущей статьей цикла можно ознакомиться " Мне кажется, что в конце статьи должны были быть ссылки ;)
Ответить Цитировать
26 апреля 2012, 20:53
Дмитрий Ушаков
Это уже 23-я статья автора из BIM-цикла, и мы неизменно в начале каждой новой статьи даем ссылку на предыдущую публикацию - для удобства читателей. А когда будет опубликована следующая, ссылка на нее появится в конце этой. Этой традиции уже полтора года 
Ответить Цитировать
26 апреля 2012, 22:50
Владимир Талапов
Цитата из Дмитрий Ушаков, id 5035:
Этой традиции уже полтора года
Да, полтора года - это уже огромный срок, за который происходит смена технологий. И формируются хорошие традиции! 
Ответить Цитировать
27 апреля 2012, 0:08
Софья Васильевна
Изумительная статья! Чем больше будет таких доступных для понимания примеров, воплощенных в жизнь, тем скорее мы в реальности подойдем к более целесообразному процессу проектирования, существенно подняв его на новый уровень. Пока одни рассуждают о том, а есть ли смысл с места двигаться, - другие эффективно работают и достигают успехов! Вопросы к авторам: сколько потребовалось времени для основной разработки проекта газовой котельной и сколько теперь (после завершения других разделов) требуется времени для предоставления документации заказчику? Получила ли дальнейшее развитие методика "обратного" моделирования (AutoCAD Structural Detailing -> Revit Structure), использованная в проекте промышленного здания?
Ответить Цитировать
27 апреля 2012, 6:46
Владимир Талапов
Цитата из Софья Васильевна, id 5038:
Вопросы к авторам: сколько потребовалось времени для основной разработки проекта газовой котельной и сколько теперь (после завершения других разделов) требуется времени для предоставления документации заказчику?
Время оценить трудно, потому что шли постоянные отвлечения или смены задания (в процессе проектирования два каркаса даже были возведены). Думаю, в целом (около 70 вариантов) работа заняла порядка пяти месяцев. Документация по архитектуре, конструкциям и КИП шла из Revit, остальные разделы - из AutoCAD (в чем выполнялась работа). Много времени ущло на всякие заготовки. Сейчас бы на это времени ушло в разы меньше. Да и после создания модели в Revit очередной вариант котельной получается уже почти автоматически. Цитата из Софья Васильевна, id 5038:
Получила ли дальнейшее развитие методика "обратного" моделирования (AutoCAD Structural Detailing -> Revit Structure), использованная в проекте промышленного здания?
Пока нет - настоящая публикация является (насколько нам известно) первой по этому вопросу.
Ответить Цитировать
27 апреля 2012, 9:49
Юрий Елтышев
Цитата из Софья Васильевна, id 5038:
Получила ли дальнейшее развитие методика "обратного" моделирования (AutoCAD Structural Detailing -> Revit Structure), использованная в проекте промышленного здания?
Могу дать свежую информацию. В настоящее время тот же машиностроительный завод в г. Новосибирске приступил к изготовлению каркаса второго более крупного промышленного здания.
Ответить Цитировать
27 апреля 2012, 11:35
Сергей Михалец
Очень интересный материал. Вопрос авторам: где вы всему этому научились?
Ответить Цитировать
27 апреля 2012, 13:20
Юрий Елтышев
Цитата из Сергей Михалец, id 5044:
Очень интересный материал. Вопрос авторам: где вы всему этому научились?
Первый раз о технологиях BIM услышал на семинаре, который проводил В. Талапов. После этого постоянно следил за новинками на сайте Autodesk. Информация о CAD Structural Detailing и о его волшебной кнопке получил случайно. Не поверил. Стал активно изучать и вот результат. Все работает. Используется наш Российский ассортимент проката. Программа Robot Structure для расчета конструкции запусакется прямо из меню CAD Structural Detailing. Есть много "но", по которым многие специалисты утверждают, что эта программа все это не может. И главное из них - миф о том, что за месяц можно ее освоить.
Ответить Цитировать
27 апреля 2012, 14:10
Андрей Штейнбрехер
В программе ASD есть одна волшебная кнопка, о которой все мечтают. Она называется «Авточертеж». Нажимаешь на нее и наблюдаешь, как в полном соответствии с концепцией BIM по модели генерируются чертежи.
Так недалеко и не то что чертежи выдавать, а прямо в железе делать. Без промежуточных так сказать остановок - прямо к цели - спроектированному изготовленному и смонтированному объекту ?
Ответить Цитировать
27 апреля 2012, 14:40
Юрий Елтышев
Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 5048:
Так недалеко и не то что чертежи выдавать, а прямо в железе делать.
От части так и было. Модели деталей то трехмерные. Плиты вырезались по координатам и отверстия тоже. Координаты считывались с моделей деталей в CAM приложениях.
Ответить Цитировать
28 апреля 2012, 9:53
Николай Алексеев
Очень приятно увидеть новую и весьма эффективную работу. Особенно впечатлил срок 20 дней. Желаю успехов!
Ответить Цитировать
28 апреля 2012, 11:38
Сергей Михалец
Цитата из Андрей Штейнбрехер, id 5048:
Так недалеко и не то что чертежи выдавать, а прямо в железе делать.
Для строительства это всегда было недостижимой мечтой, но сейчас мы к этой мечте приближаемся.
Ответить Цитировать
28 апреля 2012, 15:10
Владимир Талапов
Цитата из Юрий Елтышев, id 5047:
Первый раз о технологиях BIM услышал на семинаре, который проводил В. Талапов.
Очень приятно, что тот семинар получил столь "нетривиальные" последствия!  Цитата из Сергей Михалец, id 5055:
Для строительства это всегда было недостижимой мечтой, но сейчас мы к этой мечте приближаемся.
Сложно называть сроки, но то, что строительство, вслед за машиностроением, перейдет на "безбумажную" технологию - для меня лично только вопрос времени.
Ответить Цитировать
28 апреля 2012, 20:18
Аркадий
Цитата из Владимир Талапов, id 5041:
Документация по архитектуре, конструкциям и КИП шла из Revit, остальные разделы - из AutoCAD (в чем выполнялась работа). Много времени ушло на всякие заготовки.
Уважаемый коллега, хотелось бы уточнить по ASD. Металлоконструкции показаны типовые, из библиотеки, с готовыми формами заполнения. Задам несколько каверзный вопрос : что непонравилось, что нельзя сделать в ASD ? Реализация BIM в конкретном продукте - это хорошо. Но какой ценой и в каких пределах ? Ответ на этот вопрос позволит более обьективно оценить возможности продукта. В противном случае, статья выглядит скорее рекламной.
Ответить Цитировать
29 апреля 2012, 6:32
Владимир Талапов
Цитата из Аркадий, id 5060:
Ответ на этот вопрос позволит более обьективно оценить возможности продукта. В противном случае, статья выглядит скорее рекламной.
Цитата из Аркадий, id 5060:
Ответ на этот вопрос позволит более обьективно оценить возможности продукта. В противном случае, статья выглядит скорее рекламной.
В качестве первой реакции у меня тоже возник каверзный вопрос - почему вы выделили именно ASD, ведь в статье положительно упоминается еще 9 программ проектирования? Почему по отношению к ним статья не будет восприниматься как рекламная?
Ответить Цитировать
29 апреля 2012, 10:41
Геннадий
Цитата из Аркадий, id 5060:
В противном случае, статья выглядит скорее рекламной.
А что, реклама - это плохо? Мне казалось, что плохо, когда реклама врет. А когда говорит правду, что же в этом плохого?
Ответить Цитировать
1 мая 2012, 15:00
Аркадий
Цитата из Владимир Талапов, id 5062:
почему вы выделили именно ASD, ведь в статье положительно упоминается еще 9 программ проектирования? Почему по отношению к ним статья не будет восприниматься как рекламная?
Уважаемый коллега, в проектировании обьектов китайской Олимпиады Вы, скорее всего не участвовали, поэтому эти разделы были перепечатаны из других статей и обьективности их авторов можно верить только "на слово". Меня интересует Ваше личное мнение о продуктах с которыми Вы непосредственно работали и наглядно видели трудоемкости всех этапов. ASD, насколько мне известно, представляет из себя разработки французской Robot, купленной в свое время Autodesk. Когда мы изучали возможности продукта, то в нем небыло, например, моделлера пользовательских узлов и модификации стандартных, требовалось API-программирование... А как сейчас ? Что понравилось, а чего, на Ваш взгляд, не хватает ? Устал я от рекламы, хочется обьективности... 
Ответить Цитировать
1 мая 2012, 19:49
Юрий Елтышев
Цитата из Геннадий, id 5063:
А когда говорит правду, что же в этом плохого?
Описал одну из выполненных работ, только и всего. Я инженер. В рекламной отрасли не работаю и ничего не продаю. Работа действительно интересная. Не по архитектурному замыслу, а по технологии проектирования. Слышал много нелестных откликов об ASD. Но их озвучивала молодежь, видимо не талантливая. У них почему то есть странное свойство - нигде ничего не находить. Пользуются изысканной лексикой, а простых ходов решения задач не видят. Тот кто хоть раз попробовал работать в этом САПРе, тот понимает разницу.
Ответить Цитировать
1 мая 2012, 20:51
Владимир Талапов
Цитата из Аркадий, id 5067:
Уважаемый коллега, в проектировании обьектов китайской Олимпиады Вы, скорее всего не участвовали, поэтому эти разделы были перепечатаны из других статей и обьективности их авторов можно верить только "на слово".
Честно скажу - не участвовал. Но материал не перепечатывал из других статей, а собирал по крупицам из разных источников. И я не думаю, что когда фирма rup, например, рассказывает о том, как она работала на объекте, то это должно вызывать недоверие. Конечно, говорят далеко не все - зачем вооружать знаниями конкурентов. Оттого и информацию приходится долго искать. Но там не врут - это точно. Цитата из Аркадий, id 5067:
Меня интересует Ваше личное мнение о продуктах с которыми Вы непосредственно работали и наглядно видели трудоемкости всех этапов.
Конечно, у разных людей разное мнение, но я скажу по своему опыту (я с AutoCAD знаком уже 20 лет), что с ASD работать легко. Что касается новых возможностей (а они появляются с каждой новой версией), то мне нет смысла сейчас здесь делать их обзор - посмотрите информацию на сайте Autodesk. Но скажу, что наиболее правильно рассматривать не отдельную программу, а связку ASD-Revit-Robot. Я Думаю, что Юрий Елтышев также поделится своими впечатлениями от этой программы - именно он автор проекта. Но могу сказать, что в работе использовались не все возможности ASD, а только те, которые были нужны. Поскольку выполнялся конкрутный проект, а не проводилось исследование программы. И то, что использовались типовые конструкции, для такого объекта совершенно логично. Как и для предыдущего. Но только это не уменьшает значимость работы - кто-то должен был первым все это сделать. Сейчас из-за нехватки времени заканчиваю, но мы здесь про ASD еще поговорим.
Ответить Цитировать
1 мая 2012, 21:41
Владимир Талапов
Цитата из Юрий Елтышев, id 5070:
Слышал много нелестных откликов об ASD. Но их озвучивала молодежь, видимо не талантливая. У них почему то есть странное свойство - нигде ничего не находить. Пользуются изысканной лексикой, а простых ходов решения задач не видят.
Даже в дискуссиях на этом сайте весьма категоричные мнения о тех или иных программах часто высказываются людьми, которые с этими программами работать не умеют, причем они сами в этом признавались. Я бы назвал такое явление агрессивным невежеством. В моей книге есть описание (краткое) подхода к внедрению программы Digital Project в гонконгской компании Swire Properties Ltd при подготовке к созданию небоскреба One Island East. Причем я это написал как пример умного, но совершенно естественного, подхода к внедрению нового ПО. И там реклама производителя - это лишь "повод для разговора", далее надо грамотно вести сам "разговор", но у нас почему-то на такой шаг идут немногие. В итоге мы имеем массу случаев, когда ПО непонятным образом выбрано, затем куплено, а что с ним делать, никто не знает. В такой ситуации могут быть варианты: 1) узнать у тех, кто знает 2) разобраться самим 3) комбинация этих двух вариантов. Мы же на практике сталкиваемся с тем, что люди, скрывая, видимо, свою низкую квалификацию, начинают ругать программу перед начальством и широкой публикой. В 2007 году, когда мы со студентами сделали в AutoCAD модель Храма Василия Блаженного и показали ее широкой публике, ко мне подошел один из руководителей и сказал, что его сотрудники объясняли ему, что в AutoCAD трехмерного моделирования нет! Я ему посоветовал их выгнать за вранье и заменить нашими выпускниками, что он вскоре и сделал.
Ответить Цитировать
2 мая 2012, 14:56
Аркадий
Цитата из Владимир Талапов, id 5072:
Но скажу, что наиболее правильно рассматривать не отдельную программу, а связку ASD-Revit-Robot. ...И то, что использовались типовые конструкции, для такого объекта совершенно логично.
Вы правильно говорите о связке с расчетной оптимизацией. Обращаю только внимание на то, что по этому пути идут и другие разработчики ПО для металлоконструкций. Это логичный путь. По нашему опыту главная проблема подобного ПО сейчас не в подборе сечений, а в автоматизации разработки пользовательских узлов. Поскольку КМ у нас детализирован настолько, что КМД можно рассматривать как другое представление КМ. Следовательно, без серьезной автоматизации узлов - никак. Цитата из Владимир Талапов, id 5073:
ко мне подошел один из руководителей и сказал, что его сотрудники объясняли ему, что в AutoCAD трехмерного моделирования нет! Я ему посоветовал их выгнать за вранье и заменить нашими выпускниками, что он вскоре и сделал.
Мы обратили внимание, что студенты более "инновационны" чем действующие проектировщики. Но чтобы их инновационность после устройства на работу постепенно не угасла, в проектной организации должна быть собственная Система развития. Пускать все на самотек и расчитывать на личную инициативу - преступно.
Ответить Цитировать
2 мая 2012, 17:24
Юрий Елтышев
Цитата из Аркадий, id 5074:
По нашему опыту главная проблема подобного ПО сейчас не в подборе сечений, а в автоматизации разработки пользовательских узлов.
Вот эти процедуры ASD и решает. Поэтому и получается такая эффективность в проектировании. Разработка пользавательских узлов не потребовалась при выполнении рада проектов. Весь необходимый пакет узлов уже сформирован. Геометрию этих узлов можно менять множество раз через вызываемые панели редактирования. Пробовал посчитать сколько узловых решений в ASD установлено. Сбился со счета. Их вполне хватает для выполнения проектов промышленных зданий.
Ответить Цитировать
2 мая 2012, 17:48
Владимир Талапов
Цитата из Аркадий, id 5074:
Но чтобы их инновационность после устройства на работу постепенно не угасла, в проектной организации должна быть собственная Система развития. Пускать все на самотек и расчитывать на личную инициативу - преступно.
Конечно, поэтому и развиваются только "умные" организации. 
Ответить Цитировать
2 мая 2012, 20:59
Аркадий
Цитата из Юрий Елтышев, id 5076:
Пробовал посчитать сколько узловых решений в ASD установлено. Сбился со счета. Их вполне хватает для выполнения проектов промышленных зданий.
Уважаемый коллега, в то, что библиотеки узлов хорошо разработаны, я Вам охотно верю. Но на все случаи типовых решений не придумаешь. Мы в практике промпроектирования регулярно сталкиваемся с ситуацией, когда типовой узел в силу тех или иных причин следует модифицировать, либо разработать с нуля. Связано это, например, со вписыванием новых несущих конструкций в интерьер действующего цеха. Поэтому я обращаю Ваше внимание, что моделлер узлов иногда может здорово выручить. Но, конечно, такие ситуации возникают не каждый день, и на новом типовом строительстве могут не встретиться вообще. Выбор ПО зависит от производственных задач.
Ответить Цитировать
2 мая 2012, 22:13
Юрий Елтышев
Цитата из Аркадий, id 5080:
Выбор ПО зависит от производственных задач.
С этим не возможно не согласиться. Не совсем понимаю, что входит в определение "моделлер узлов". Можно средствами ASD смоделировать пластины, обработать в них отверстия, вставить крепеж. Можно усилить пластины профилем и приварить его в выбранное место. Этот инструмент доступен. Удлинить или укоротить любой элемент конструкции. И все это моделируется вместе со свойствами материалов, которые нужны будут для последующих расчетов. Инструмент построения профиля позволяет от эскиза сечения, который может быть достаточно сложен, построить форму проката и использовать его в конструкции. Этот профиль может арочным для бескаркасных арочных конструкций. И все это можно рассчитать на устойчивость и гибкость конструкции.
Ответить Цитировать
3 мая 2012, 16:54
Аркадий
Цитата из Юрий Елтышев, id 5082:
Не совсем понимаю, что входит в определение "моделлер узлов".
Например, Вам нужен узел, а в библиотеке такого узла просто нет. Или в библиотеке узел типовой из швеллеров, а нужно применить трубчатый профиль. Или в вашем случае к узлу подходит распорка, в библиотеке - есть, но только без нее, а у вас этот узел часто встречается. И т.д. и т.п... Жизнь богаче любых библиотек  Мы недавно проектировали каркасное перекрытие в цехе, сверху по нему двигаются конвейеры комплектующих и размещены инженерные сети, снизу подвешено сварочное оборудование. Заказчик поставил условие : при пролете 24 м высота ферм не более 1 м, а лучше еще меньше. Пришлось применять нетиповые решения...
Ответить Цитировать
3 мая 2012, 22:46
Юрий Елтышев
Цитата из Аркадий, id 5097:
Жизнь богаче любых библиотек
Панели редактирования узловых решений позволяют менять профили элементов, которые заложены в этой опции по умолчанию. В рамках настройки узла открыт доступ к библиотеке материалов. Панель настройки изменит геометрию всех элементов сама и приведет в соответствие с новым выбранным материалом. Если этот узловой элемент повторяется, ASD запоминает последнюю настройку панели и инженеру остается только указать в какие соединения его нужно применить. ASD раздвигает примыкающие базовые элементы конструкции и вписывает настроенное узловое решение в освободившееся пространство. Если какой то элемент узлового решения все же надлежит изменить, нужно пометить его и правой кнопкой мыши вызвать меню управления, активировать строку "изменить". Откроется инструмент управления библиотекой материалов. Нужно выбрать новый материал. Он заместит помеченную позицию. Эти процедуры тут же отражаются в спецификациях и в облике всего проекта. Мне трудно советовать не видя задачу. Когда есть конкретная строящаяся геометрия здания, по ней отыскивается решения. Сегодня ездил на новую строительную площадку. Тот заказчик, который прошел с нами всю эту технология первым, заказывает еще два промышленных здания по этой же технологии. Конкурентам он даже не предложил участвовать в тендере.
Ответить Цитировать
4 мая 2012, 20:09
Аркадий
Цитата из Юрий Елтышев, id 5099:
заказчик, который прошел с нами всю эту технология первым, заказывает еще два промышленных здания по этой же технологии.
Уважаемый коллега, очень хорошо, что Вы угадали с выбором ПО. Однако, у меня остаются сомнения, что типовой узел позволит Вам заменить швеллер/двутавр на квадратную трубу. Повторюсь, у меня нет цели "опустить" ASD. Я всего лишь хочу обратить Ваше внимание, что "тяжелые" пакеты, например Tekla и StruCAD, имеют в своем составе моделлер узлов. Как Вы понимаете, не с целью повысить стоимость ПО.
Ответить Цитировать
5 мая 2012, 8:50
Юрий Елтышев
Цитата из Аркадий, id 5134:
Уважаемый коллега, очень хорошо, что Вы угадали с выбором ПО
Угадали? Нет. Параллельно изучались Tekla и ASD. Нашел много идентичного, пока не дошел до волшебной кнопки "Авточертежи" и не убедился, что она работает. В Tekla такой же изумительный инструмент формирования узловых решений и КМ можно выполнить достаточно быстро. Но с КМД там все не так. Но программа замечательная.
Ответить Цитировать
5 мая 2012, 9:30
Владимир Талапов
Цитата из Аркадий, id 5134:
Однако, у меня остаются сомнения, что типовой узел позволит Вам заменить швеллер/двутавр на квадратную трубу.
С трубами ASD также хорошо работает. Цитата из Юрий Елтышев, id 5138:
Параллельно изучались Tekla и ASD. Нашел много идентичного, пока не дошел до волшебной кнопки "Авточертежи" и не убедился, что она работает. В Tekla такой же изумительный инструмент формирования узловых решений и КМ можно выполнить достаточно быстро. Но с КМД там все не так.
Я бы отметил еще два достоинства ASD: 1. Интеграция в связку Revit Structure - Robot. 2. Цена.
Ответить Цитировать
5 мая 2012, 19:57
Аркадий
Цитата из Владимир Талапов, id 5139:
Цитата из Юрий Елтышев, id 5138:
Параллельно изучались Tekla и ASD...
Цитата из Владимир Талапов, id 5139:
С трубами ASD также хорошо работает... ...Я бы отметил еще два достоинства ASD: 1. Интеграция в связку Revit Structure - Robot. 2. Цена.
При такой горячей защите продукта специалистами считаю дальнейший спор излишним. Думаю, на следующий год надо будет заложить в бюджет НИР развернутый пилотный проект по комплексу Revit-ASD-Robot  )))
Ответить Цитировать
5 мая 2012, 21:05
Владимир Талапов
Цитата из Аркадий, id 5168:
Думаю, на следующий год надо будет заложить в бюджет НИР развернутый пилотный проект по комплексу Revit-ASD-Robot
Теперь враги убьют вас вместе с нами 
Ответить Цитировать
5 мая 2012, 21:14
Ксения
Весьма хорошая статья. Желаю авторам успехов в том же ключе!
Ответить Цитировать
5 мая 2012, 21:15
Аркадий
Цитата из Владимир Талапов, id 5175:
Теперь враги убьют вас вместе с нами
Мы их раньше сожрем  ))
Ответить Цитировать
5 мая 2012, 21:21
Владимир Талапов
Цитата из Аркадий, id 5177:
Мы их раньше сожрем
Я очень рад, что модераторы восприняли нашу небольшую дискуссию как обычный разговор профессионалов 
Ответить Цитировать
7 мая 2012, 19:17
Владимир Талапов
Цитата из Ксения, id 5176:
Весьма хорошая статья. Желаю авторам успехов в том же ключе!
Спасибо, добрая Ксения!
Ответить Цитировать
10 мая 2012, 11:58
Сергей Михалец
Цитата из статьи "Благодаря использованию указанных BIM-программ Autodesk был выигран тендер на строительство объекта, а также получились привлекательные цены и сроки (не надо было разрабатывать проект КМ и платить за КМД, которое, как правило, разрабатывает предприятие - изготовитель конструкций). При этом и само изготовление конструкции на машиностроительном предприятии обошлось намного дешевле, чем на специализированном заводе".
Интересно, а какова экономическая эффективность по этому проекту в деньгах?
Ответить Цитировать
11 мая 2012, 9:33
Юрий Елтышев
Ответ Сергей МихалецНе могу ничего сказать по этому вопросу. Эта информация только у руководителя, а потому закрытая. Сейчас занимаюсь двумя объектами по этой технологии. Но в данный договор вошли фундаменты. В ASD есть блок САПР для фундаментов. Надо будет быстро изучать.
Ответить Цитировать
11 мая 2012, 11:22
Сергей Михалец
Цитата из Юрий Елтышев, id 5235:
Но в данный договор вошли фундаменты. В ASD есть блок САПР для фундаментов. Надо будет быстро изучать.
Желаю успеха! И надеюсь, что потом так же доходчиво расскажете!
Ответить Цитировать
12 мая 2012, 1:41
Владимир Талапов
Цитата из Сергей Михалец, id 5223:
Интересно, а какова экономическая эффективность по этому проекту в деньгах?
Думаю, что лучшее подтверждение экономической эффективности указанных программ - расширение их сферы применения, которое сейчас происходит!
Ответить Цитировать
19 мая 2012, 11:17
Николай Алексеев
Я ждал, что в комментариях выскажутся те, кто считает, что в BIM нельзя проектировать и рассчитывать конструкции, что надо много моделей, что это все утопия или чьи-то фантазии и т.п. И не дождался. Я думаю, что их полное молчание красноречиво свидетельствует об их неправоте и о том, что будущее все-же за BIM.
Ответить Цитировать
21 мая 2012, 16:50
Александр Бауск
>Я ждал, что в комментариях выскажутся те, кто считает, что в BIM нельзя проектировать Можно. >и рассчитывать конструкции Нельзя. >что надо много моделей Не много, а две (если говорить о расчёте). Это факт, который в итоге подтвердила даже ваша икона БИМ-евангелизма. >Я думаю, что их полное молчание красноречиво свидетельствует об их неправоте и о том, что будущее все-же за BIM. Вы вольны такое думать, конечно. Лично я не комментирую из-за того, что не хочу разговаривать с сектантами.
Ответить Цитировать
21 мая 2012, 18:05
Сергей Михалец
Цитата из Александр Бауск, id 5329:
Не много, а две (если говорить о расчёте). Это факт, который в итоге подтвердила даже ваша икона БИМ-евангелизма.
Это о чем речь? Цитата из Александр Бауск, id 5329:
Лично я не комментирую из-за того, что не хочу разговаривать с сектантами.
Когда нет аргументов, включается типичный троллинг.
Ответить Цитировать
21 мая 2012, 20:06
Владимир Талапов
Цитата из Николай Алексеев, id 5323:
Я думаю, что их полное молчание красноречиво свидетельствует об их неправоте и о том, что будущее все-же за BIM.
Цитата из Александр Бауск, id 5329:
Лично я не комментирую из-за того, что не хочу разговаривать с сектантами.
Да, аргументы у оппонентов кончились! Цитата из Александр Бауск, id 5329:
Не много, а две (если говорить о расчёте). Это факт, который в итоге подтвердила даже ваша икона БИМ-евангелизма.
Поясню еще раз. Расчеты (конструктивные, теплотехнические, акустические и т.п.) в технологии BIM проводятся в специализированных программах, но по данным из единой модели. Если это не так, то это не BIM. И никто в BIM двух моделей не строит - это глупость! Другое дело, что расчетные программы могут быть разного качественного уровня и связь модели с ними может быть как односторонняя, так и двухсторонняя. В описанных в статье случаях эта связь - двухсторонняя, поскольку по результатам расчетов программа Robot может вносить необходимые коррективы в единую модель. Сами же расчеты требуют в той или иной степени участия человека (хотя в описанных выше случаях такое участие минимальное) - другого пока человечество не придумало.
Ответить Цитировать
21 мая 2012, 22:17
Геннадий
Цитата из Александр Бауск, id 5329:
Это факт, который в итоге подтвердила даже ваша икона БИМ-евангелизма.
По-моему, у вас есть проблемы! Цитата из Владимир Талапов, id 5332:
Поясню еще раз. Расчеты (конструктивные, теплотехнические, акустические и т.п.) в технологии BIM проводятся в специализированных программах, но по данным из единой модели.
Интересно, сколько еще раз это надо объяснять?
Ответить Цитировать
21 мая 2012, 23:02
Владимир Савицкий
Цитата из Александр Бауск, id 5329:
Лично я не комментирую из-за того, что не хочу разговаривать с сектантами.
И мудро поступаете ,спорить о религии и политике дело абсолютно бесполезное.
Ответить Цитировать
22 мая 2012, 0:06
Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 5337:
И мудро поступаете ,спорить о религии и политике дело абсолютно бесполезное.
Да, быстро аргументы кончились!
Ответить Цитировать
22 мая 2012, 10:51
Владимир Малюх
Цитата из Александр Бауск, id 5329:
>и рассчитывать конструкции Нельзя.
А вот люди считают. Или эти мужики не знают, что нельзя?  Не много, а две (если говорить о расчёте). Это факт, который в итоге подтвердила даже ваша икона БИМ-евангелизма.
Просто расчетная (сетка, конечные элементы, нагрузки) генерится автоматом из проектной. Лично я не комментирую из-за того, что не хочу разговаривать с сектантами.
Вы считатете большую часть машиностроителей сектантами? Ведь MCAD устроены примерно так как нынешние BIM уже добрые лет 20-25. И ничего - и самолеты и автомобили рассчитывают, нынче уже зачастую прямо в CAD-редакторе, без сторонних программ. И вас это же ждет, готовьтесь.
Ответить Цитировать
22 мая 2012, 15:30
Иван Волкодав
Ответ Владимир МалюхВсе же сравнивать машиностроение и строительство не совсем корректно. На сложных и уникальных строительных объектах автоматически "сгенеренную" сетку в большинстве случаев легче сразу выбросить. Ну не получится обратной связи при всем желании, когда бОльшая часть нагрузок и сложных примыканий задается в расчетной программе (пусть даже после импорта КЭ сетки).
Ответить Цитировать
22 мая 2012, 20:59
Владимир Талапов
Цитата из Иван Волкодав, id 5342:
Все же сравнивать машиностроение и строительство не совсем корректно. На сложных и уникальных строительных объектах автоматически "сгенеренную" сетку в большинстве случаев легче сразу выбросить.
Если наступает такая ситуация, то это означает, что сетка "генерится" неправильно! А что за программа ее автоматически "генерит"? Она ведь не сама "генерится". Цитата из Иван Волкодав, id 5342:
Ну не получится обратной связи при всем желании, когда бОльшая часть нагрузок и сложных примыканий задается в расчетной программе (пусть даже после импорта КЭ сетки).
Если так, то это означает, что расчетная программа плохо связана с моделью - только и всего!
Ответить Цитировать
22 мая 2012, 21:00
Владимир Талапов
Цитата из Иван Волкодав, id 5342:
Все же сравнивать машиностроение и строительство не совсем корректно.
Не думаю, что машиностроительные детали проще строительных!
Ответить Цитировать
22 мая 2012, 22:04
Геннадий
Цитата из Иван Волкодав, id 5342:
Ну не получится обратной связи при всем желании, когда бОльшая часть нагрузок и сложных примыканий задается в расчетной программе (пусть даже после импорта КЭ сетки).
Нагрузки и примыкания надо в модели задавать - для того она и существует. А вот КЭ сетку - в расчетной программе. Цитата из Владимир Талапов, id 5356:
Не думаю, что машиностроительные детали проще строительных!
Они гораздо сложнее строительных, пусть даже уникальных.
Ответить Цитировать
23 мая 2012, 7:53
Владимир Талапов
Цитата из Геннадий, id 5358:
Нагрузки и примыкания надо в модели задавать - для того она и существует.
Это - идеальная и стопроцентно BIM-овская ситуация, реализованная, например, в связке Revit - Robot. Большинство же старых расчетных программ, в которых, кстати, многие и считают, такой связи не поддерживает, поэтому в них и приходится все задавать. Отсюда и появляются расхождения между моделью и тем, что расчитывается.
Ответить Цитировать
14 июня 2012, 10:54
Николай Алексеев
Цитата из Владимир Талапов, id 5365:
Большинство же старых расчетных программ, в которых, кстати, многие и считают, такой связи не поддерживает, поэтому в них и приходится все задавать.
Эти связи не поддерживают не только программы, но и сами конструкторы, которые все еще работают по-старинке и ничего нового знать не хотят, поскольку им за это не платят. Наобщался недавно с ними. Большинство конструкторов - это обычные ремесленники, которые делают ровно то, что им скажут, а инициативу уже давно потеряли. Так что тут у BIM весьма призрачные перспективы.
Ответить Цитировать
19 декабря 2012, 19:36
40ushek
Странный фермы поперечные, в Роботе и в Ревите. На фото монтажа другие фермы.
Ответить Цитировать
20 декабря 2012, 15:44
Юрий Елтышев
Фотографии соответствуют проекту выполненному в AutoCAD Structural Detailing. В Revit редставлен другой проект.
Ответить Цитировать
Все права защищены. © 2004-2025 Группа компаний «ЛЕДАС»
Перепечатка материалов сайта допускается с согласия редакции, ссылка на isicad.ru обязательна.
Вы можете обратиться к нам по адресу info@isicad.ru.
|
|