|
isicad.ru :: портал САПР, PLM и ERP :: версия для печати
25 мая 2012 Информационное моделирование зданий и сооружений в РоссииОлег ПакидовОт редакции isicad.ru: Тема информационного моделирования зданий (BIM) не теряет популярности на нашем портале. Мы публикуем очередную статью Олега Пакидова, уже известного нашим читателям по ряду других материалов.
Информационное Моделирование Здания/Сооружения (BIM) используют современные цифровые технологии, чтобы представлять все физические и функциональные характеристики здания или сооружения. С помощью компьютерной программы, проектная группа, состоящая из архитекторов и конструкторов - совместно создают конструкции здания в трех измерениях, а затем добавляют информацию об структурных компонентах: сантехнике, электрике, отопления, вентиляции и систем охлаждения, а также расположение о скрытых электрических и телекоммуникационных сетях, систем безопасности и спецификации использованных материалов при производстве работ.
В результате получается трехмерная «Виртуальная Информационная Модель «Здание/Сооружения», включающая информацию обо всем, начиная (образно) от типа и диаметра сливной трубы в туалете и толщиной стекла в двери. BIM дает возможность заказчику (инвестору) предварительно - еще до начала стройки визуально пройти объект будущего строительства, что позволяет практически осмотреть каждую мелкую деталь определить рациональность ее применения. Фактически, BIM в процессе проектирования открывает больше, чем владелец будет видеть в реальной жизни, потому что она показывает полную картину внутренних работ объекта (скрытых работ), а также содержит информацию о требуемых продуктах поставки материалов и оборудования от производителя. После того как здание построено, владелец может ссылаться или извлекать из «хранилища общей информации» - различные данные для поддержания потенциала всего жизненного цикла здания/сооружения.
Характерной особенностью информационного моделирования является возможность строителя принять активное участие в процессе проектирования. Для этого создаются договорные отношения между заказчиком – проектировщиками и строителями. В мировой практике такие отношения закрепляются договором IPD -«Интегрированное исполнение проекта».
Суть системы тройственного исполнения проекта состоит в том, что каждый участник выполняет свою задачу, передавая на рассмотрения следующему этапу проектирования, а принятое решение специалиста своей части проекта, становится «элементным стандартом» к обязательному использованию для других участников проекта. В случае несогласия - арбитром должен быть заказчик. Участие строителя в договоре заключается в том, чтобы подобрать технологию строительного производства по минимальным срокам выполнения и гарантией выполнения «точно в срок» и по наименьшей цене. Т.е. заказчик (инвестор) должны принять решение покупать ли ему предложенную технологию или выставить на дополнительный тендер на «работу в проекте» тому исполнителю и именно тому подрядчику (субподрядчик) которого утвердит заказчик. Сейчас практикуется система, где некая подрядная (генподрядная) организация берется за весь комплекс СМР и у заказчика, не может быть уверенности, что подрядчик выполнит эту работу качественно. Технология «Информационного Моделирования» дает возможность представить себе, что необходимо делать специализированной организации еще до начала строительства - в процессе проектирования. «Сапоги должен тачать сапожник, а пироги печь пирожник». Процесс моделирования здания это, прежде всего, виртуальное построение сооружения, сценарий которого необходимо утвердить до начала строительства в виде реального графика строительного производства. Исполнители должны знать, и подготовится к реализации «своей роли в проекте» заблаговременно, а не в спешном порядке, не «за день до исполнения».
BIM технология, это система «Думающих людей», а не «пожарной команды», постоянно гасящих на стройке непонятно почему возникшей непредвиденной строительной коллизии.
Информационное Моделирование в строительстве может и должно быть элементом по экономии средств, но информация, которую они содержат должна соответствовать нормативам в отрасли и эффективно работать, или взаимодействовать вместе. Когда различные IT программы проектирования и подготовки строительного производства не используют одно и то же кодирование или определения различных компонентов здания, информация не может использоваться эффективно. Отсутствие совместимости стоит строительной отрасли миллиарды денежных средств каждый год в каждой стране. Запад осознал это – мы пока нет.
Пример для реализации: В основном сейчас идут только разговоры об Информационном Моделировании Зданий (BIM технологиях), однако и в сооружениях, таких как метростроение BIM, безусловно, заменит существующую систему проектирования и обслуживание действующего метрополитена. Представляю, сколько тысяч тон чертежей хранится в отделах эксплуатации этого уникального сооружения. И сколько необходимо усилий чтобы добраться до необходимой информации.
Теперь рассмотрим конкретное
Информационное Моделирование Сооружения - «Метростроя»
На этой картинке «образно» предоставлен разнообразный набор проходки туннеля, исполненный в «якобы 3D формате».
Практического применения «картинка» не имеет. Разве только дает представление как эти работы могут быть произведены.
Ниже представлен план, на котором «нарисованы» отдельные фрагменты «объектов метростроя». План, информирует - из каких конструктивных частей и сооружений собирается линия метрополитена.
На этом чертеже то, что я вижу – только ту информацию и имею, если есть ссылка – тогда могу получить дополнительную - расширенную информацию, но только уже на другом чертеже.
Традиционно в понимании проектировщика выпуск проектно-сметной документации ограничивается рабочими чертежами – планами этажей, разрезами в определенных местах указанных на рабочем чертеже, а также, несомненно, имеются деталировочные чертежи отдельных конструкций, выполненных в современных AutoCAD программах.
Все эти чертежи выполнены в формате 2D. Это значит, что на «электронном кульмане» за счет линий и окружностей, точек, запятых и других символов мы нарисовали чертеж на экране. Говорят, что чертежу на бумаге 500 лет. Однако нет ясности, как строили без чертежей раньше этого срока давности. Можно проследить эволюцию построение чертежа за последние 50 лет, где чертежи рисовались на ватмане, затем их калькировали рейсфедером - тушью. Затем была технология чертить на карандашной кальке и т.д. Все эти процедуры сохранились до сих пор, только карандашом стала стрелка на кране монитора, а вместо ватмана экран с подсветкой с определенной разрешимостью..
Сметная документация выпускается на бумажных носителях в виде печатных листов. Хотя они могут быть в формате электронной таблицы – excel, которую определенным образом можно преобразовать в базу данных.
Глядя на представленный план мы можем иметь информацию только ту, что изображена на этом чертеже выполненного в традиционном 2D формате.
Теперь просмотрим еще одно изображение строительства метрополитена.
Представим, что чертеж сформирован из объемных элементов в виде «чугунных тюбингов», «стальных рельс» уложенных на «бетонную подготовку» определенной заданной величины. Все три наполняющие чертеж представляют элементы конструктива – «Тоннель диаметром до 6 метров выполненный из чугунных тюбингов». Данная работа имеет по ГЭСН-2001 обоснование и определенную расценку.
Например:
Таблица ГЭСН 29-01-158 -01
На протяжении многих десятилетий мы пользуемся Элементными Сметными Нормами (ЭСН сейчас ГЭСН) в качестве расценки за производство СМР.
Нет в мире такой «Нормативно-Справочной Информации» (НСИ) с такой деталировкой и расчетными данными, которые в свое время поддерживались определенными структурами. Да и сложность поддержки была и есть из-за того, что вся нормативная база выполнена в текстовом формате, хотя для смет БД в цифровом формате. Сейчас разработана программа создания «BIM-ГЭСН» с наполнением «rusIFC элементной БД» сопоставимой с расценками ГЭСН-2001.
Наполнение тоннеля
На фотографии представлен тоннель с «начинкой» в виде трубопроводов, кабельных и телекоммуникационных проводок, рельсовых путей, воздуховодов и другой насыщенной начинки, которая имеет сложные пересечения и «сборки».
Информационная модель сооружения, без всякого сомнения, это находка и выход из затруднительного положения, когда необходимо найти информацию о конкретном месте узла. Информация хранится в электронном архиве и доступна в течение нескольких секунд к доступу.
Есть несколько способов проходки ствола под тоннель и на каждый можно составить «Информационную Модель Сооружения».
К примеру:
- Новоавстрийский способ предполагает возведение первичной обделки тоннеля из набрызг-бетона и вторичной — из монолитного железобетона с применением передвижной опалубки. Сам тоннель строится буровзрывным способом или комбайнами.
- При сооружении реальных тоннелей тоннелепроходческими механизированными комплексами (ТПМК) с активным пригрузом забоя используются щиты с роторными рабочими органами, оборудованными шарошками и резцами для разработки грунта.
- В сложных условиях применяются ТПМК с активным пригрузом забоя. На забой давит бентонитовый раствор (гидропригруз) или измельченный грунт (грунтопригруз).
- Монтаж водонепроницаемой высокоточной железобетонной обделки осуществляется укладчиком в составе ТПМК.
- Когда гидрогеологические условия в районе будущего подземного сооружения не позволяют построить его обычными способами, применяются специальные методы закрепления грунтов.
- Самым распространенным и проверенным способом закрепления неустойчивых грунтов является их заморозка. Она применялась еще на строительстве первых линий метрополитена. Грунты замораживаются посредством контакта с хладоносителем, циркулирующим в замораживающих колонках, которые объединены в общую сеть. В результате замораживания создается устойчивый грунтовый массив.
- Метод струйной цементации грунтов заключается в пропитке и перемешивании грунта с цементным раствором. В результате образуется грунтоцементный массив, обладающий прочностными характеристиками, позволяющими вести проходческие работы.
Все перечисленные методы могут иметь «стандарт проходки» в формате «Информационного Моделирования Сооружения».
Это дает возможность иметь готовые стандартные узлы и участки, рассчитанные до «последнего гвоздя» в формате Информационного Моделирования.
Как известно, изыскания при строительстве метро под землей возможно производить на 1,5 метра впереди и по бокам ствола проходки, поэтому такие «заготовки» реально могут дать организационное начало разумного управления строительным производством по типовым наработкам.
Действующий метрополитен
и «Информационное Моделирование Сооружения».
В действующем метрополитене можно произвести пере/проектирование в формат BIM технологии. Это даст возможность принимать оперативные меры при возникших отклонениях от нормы.
Рассмотрим образец НСИ «BIM-ГЭСН-2012»
Укладка сборной чугунной обделки тоннелей из тюбингов с помощью механических укладчиков или лебедок с применением болтов с плоскими шайбами
02. Перемещение механического укладчика или лебедки.
03. Подтягивание болтов после передвижки механического укладчика.
Измеритель: 1 т тюбингов
|
29-01-158-01
|
Укладка
сборной обделки из чугунных тюбингов с помощью механических укладчиков в
тоннелях диаметром до 6 м с применением болтов с плоскими шайбами
|
|
29-01-158-02
|
Укладка первых трех колец
сборной обделки из чугунных тюбингов с помощью лебедок в тоннелях диаметром
до 6 м с применением болтов с плоскими шайбами
|
|
29-01-158-03
|
Укладка последующих колец сборной обделки из чугунных
тюбингов с помощью лебедок в тоннелях диаметром до 6 м с применением болтов с
плоскими шайбами
|
|
29-01-158-04
|
Укладка
сборной обделки из чугунных тюбингов с помощью механических укладчиков в
тоннелях диаметром более 6 м с применением болтов с плоскими шайбами
|
|
29-01-158-05
|
Укладка первых
трех колец сборной обделки из чугунных тюбингов с помощью лебедок в тоннелях
диаметром более 6 м с применением болтов с плоскими шайбами
|
|
29-01-158-06
|
Укладка последующих колец
сборной обделки из чугунных тюбингов с помощью лебедок в тоннелях диаметром
более 6 м с применением болтов с плоскими шайбами
|
|
29-01-158-07
|
Укладка сборной обделки из
чугунных тюбингов с помощью механических укладчиков в наклонных тоннелях с
применением болтов с плоскими шайбами
|
|
29-01-158-08
|
Укладка первых трех колец
сборной обделки из чугунных тюбингов с помощью лебедок в наклонных тоннелях с
применением болтов с плоскими шайбами
|
|
29-01-158-09
|
Укладка
последующих колец сборной обделки из чугунных тюбингов с помощью лебедок в
наклонных тоннелях с применением болтов с плоскими шайбами
|
|
29-01-158-10
|
Укладка
последующих колец сборной обделки из чугунных тюбингов с помощью лебедок в
натяжных камерах с применением болтов с плоскими шайбами
|
Такой исходной информационной базы данных нет ни у одной страны мира. Обратите внимание – каждый ресурс имеет шифр, все информационные данные по смыслу и содержанию обеспечивают производство необходимыми показателями. Они устарели, но привести их в соответствие при желании - не представляет сложности.
Выходная спецификация на элемент информационного моделирования может служить «стандартом предприятия» и использоваться многократно при строительстве подобных объектов.
|
29-01-158-01
|
Укладка сборной обделки из чугунных тюбингов с
помощью механических
укладчиков в тоннелях диаметром до 6 м с применением
болтов с плоскими шайбами
|
|
Шифр ресурса
|
Наименование элемента
затрат
|
Ед. измер.
|
29-01-158-01
|
Фактические и
расчетные на текущий период
|
|
На ресурс
|
Рыночная цена
|
|
1
|
Затраты труда
рабочих-строителей
|
чел.-ч
|
3,3
|
|
|
|
1.1
|
Средний разряд работы
|
|
4,7
|
|
|
|
3
|
МАШИНЫ И МЕХАНИЗМЫ
|
|
|
|
|
|
030303
|
Лебедки ручные и рычажные
тяговым усилием 14,72 кН (1,5 т)
|
маш.-ч
|
-
|
|
|
|
030403
|
Лебедки электрические тяговым
усилием 19,62 кН (2 т)
|
маш.-ч
|
-
|
|
|
|
030703
|
Лебедки вспомогательные шахтные
с тяговым усилием 13,73 кН (1,4 т)
|
маш.-ч
|
0,11
|
|
|
|
253100
|
Сболчиватели пневматические
|
маш.-ч
|
1,24
|
|
|
|
4
|
МАТЕРИАЛЫ
|
|
|
|
|
|
101-0782
|
Поковки из квадратных
заготовок, масса 1,8 кг
|
т
|
-
|
|
|
|
101-1805
|
Гвозди строительные
|
т
|
0,0001
|
|
|
|
102-0017
|
Стойки рудничные длиной 2,5-3,9
м
|
м3
|
-
|
|
|
|
102-0061
|
Доски обрезные хвойных пород
длиной 4-6,5 м, шириной 75-150 мм, толщиной 44 мм и более, III сорта
|
м3
|
0,02
|
|
|
|
108-0011
|
Металлоконструкции для
проходческих работ мелкие, массой до 0,5 т из профилей
|
т
|
-
|
|
|
|
108-0085
|
Тюбинги чугунные
|
т
|
1
|
|
|
|
108-9002
|
Болты тюбинговые с гайками и
шайбами
|
т
|
п
|
|
|
|
108-9020
|
Пробки тюбинговые
|
1000 шт.
|
п
|
|
|
|
401-9001
|
Бетонные смеси готовые к
употреблению
|
м3
|
-
|
|
|
|
ИТОГО:
|
|
Существующие программные продукты по Информационному Моделированию Здания/Сооружения с дополнительной программой дают возможность по формированию такой базы данных.
Информация по строительству и фотографии взяты с сайта Московского Метрополитена.
td width=
id 5608 4 июня 2012, 1:30 Геннадий
Цитата из Владимир Савицкий, id 5607:
Плевать будут на Вас, когда поймут чему Вы их научили.
Типичный троллинг. Это следствие отсутствия аргументов. Вот и закончился "архитектурный конвейер".
Ответить Цитировать выделенное
id 5609 4 июня 2012, 8:31 Владимир Талапов
Цитата из Геннадий, id 5608:
Типичный троллинг. Это следствие отсутствия аргументов. Вот и закончился "архитектурный конвейер".
Редкий случай - столько комплексов в одном человеке. И все-таки один для меня ососбенно непонятен - почему Владимир Савицкий так патологически ненавидит студентов? Но это уже его проблемы...
Ответить Цитировать выделенное
id 5613 4 июня 2012, 11:16 Сергей Михалец
Цитата из Владимир Талапов, id 5609:
Редкий случай - столько комплексов в одном человеке.
За два дня - столько комментариев! Я посмотрел еще раз комментарии Савицкого. Там нет ничего полезного, только вопросы с последующими рассуждениями, что он это все и так знал, да хамство. Думаю, без него дискуссии пойдут лучше и спокойнее.
Ответить Цитировать выделенное
id 5616 4 июня 2012, 12:27 Владимир Талапов
Цитата из Сергей Михалец, id 5613:
Думаю, без него дискуссии пойдут лучше и спокойнее.
"Всякая школа сильна своими учениками" - это кто-то из великих греков сказал. Так что и дальше будем заниматься своим делом.
Ответить Цитировать выделенное
id 5619 4 июня 2012, 13:23 ККотов
Цитата из Владимир Талапов, id 5616:
"Всякая школа сильна своими учениками" - это кто-то из великих греков сказал.
«Всякая школа сильна не числом, а славою своих учеников» - это слова великого русского хирурга Николая Ивановича Пирогова. 
Ответить Цитировать выделенное
id 5720 7 июня 2012, 18:58 Алексей Эпов
Цитата из Олег Пакидов, id 5567:
... а зачем все их потуги «объять необъятное» мне лично не понятно. Они не задумывались для чего это им нужно.
Зачем грузить все составляющие БД ГЭСН в ArchiCAD, если нет возможности их использовать после и в процессе проектирования.
Ну, вся БД была разбита по отдельным сборникам, и в файле сметного задания просто подключается тот сборник, который требуется данной спецификации, критичной загруженности машины при этом не наблюдалось. Если стоит задача максимального облегчения проекта - из БД очень просто привязываются к элементам единичные позиции (могу в картинках или видео продемонстрировать), при этом сборники в проект не загружаются. Файл gsm единичной позиции имеет размер 4-8 кб. Цитата из Олег Пакидов, id 5567:
И основная мысль, что при моделировании необходимо произвести выбор элемента из общей библиотеки BIM-ГЭСН и разместить «Элемент ГЭСН» в библиотеку проектируемого здания(сооружения)с минимальными данными необходимыми только для моделирования.
Мысль очень хорошая и нужная. Несмотря на сложности с импортом данных спецификаций из IFC у него есть главное преимущество: единая структура данных. ElementWeight и ArchiCAD и Revit и прочие воспримут как вес элемента, что дает возможность добавлять в базу элементы пользователям различных платформ. Цитата из Олег Пакидов, id 5606:
Уважаемый Алексей, по всей видимости Вы один из тех, кто считает, ГЭСН является стоящей информацией и есть необходимость этим заниматься всерьез.Как с Вами связаться?
Конечно считаю, особенно когда при производстве работ закрытие форм побригадно каждую неделю делается. На сметчике 15-20 бригад, считая им выполнение и расход материалов вручную она через 3 месяца в психбольнице окажется. А связатся со мной очень просто, по электронной почте.
Ответить Цитировать выделенное
Комментарии:
26 мая 2012, 8:59
Владимир Талапов
Термин BIM означает информационное моделирование зданий (так исторически сложилось), хотя правильнее было бы говорить о зданиях и сооружениях. В некоторых случаях даже возникли специализированные термины вроде BrIM (информационное моделирование мостов). Часто просто говорят об информационном моделировании (объектов инфраструктуры, например). Однако в большинстве случаев все-таки используют термин BIM в более широком, чем в его названии, смысле, и ни к каким проблемам это не приводит.
Метрополитен - очень хороший пример для информационного моделирования. Отмечу, что мы еще в 2010 году интересовались этой темой и даже получили определенные результаты, один из которых показан как иллюстрация к статье http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=14315
Ярким примером успешного использования BIM для объектов инфраструктуры стала Олимпиада-2012 в Лондоне http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=14985
И таких примеров в мировой практике уже очень много.
Ответить Цитировать
26 мая 2012, 11:50
Олег Пакидов
Владимир, добрый день, спасибо за ссылку.Статью я до этого времени читал не совсем внимательно.Требуется время, стадия созревания и реального понимания всей проблемы в целом.
Ясно, до чиновников, которые сидят в кабинетах достучаться очень сложно. Сама технология дорогостоящее мероприятие. Они не хотят рисковать своей репутацией, объснить им сложно т.к. для этого надо иметь терпение и время. Вы правы в том, что ВЛАДЕЛЕЦ - это тот "двигатель" который понесет BIM технологию (в частности в России) "в рай информационного моделирования". Необходим толчок высопоставленных особ, которые бы действиельно обратили внимание на нашу отсталость в строительстве. Обратите внимание на строительную отрасль ее "загнали в такой тупик", что выбраться из него можно, если выделить строительство обратно в отдельное министерство или ведомство.
В моей статье по применению BIM в метрострое именно та надежда, что эта организация со своими сложностями при различных подземных проходках будет иметь желание применить в реальном проекте принципы информационного моделирования. При встрече с одним из метростроителей метрополитена он заинтересовался этой возможностью иметь информацию "здесь и сейчас" на все случае жизненного цикла по проходке ствола в различный условиях, т.к фактически проектное решние принимается при изысканиях 1,5 метра впереди и по перимерту проходки. Готовлю презентацию.
О ходе процесса "с места встречи, котрую теперь отменить нельзя" буду вести репортаж. Фамилии и место проведения будут условными, чтобы не ставить участников в неловкое положение. Кстати метрополитен теперь находится в частном владении и убедить ВЛАДЕЛЬЦА будет реально и возможно, если он хотя бы почувствует минимальную выгоду.
Теперь по поводу "здания" и "сооружения" тут должна быть ясность и разделение на составляющие т.к. когда начинаешь разовор с владельцем сооружения ему сразу станвится скучно и позевая он тупо твердит "вот когда дойдет BIM до "сооружения" тогда и поговорим. Ему невдомек, что в том и другом случае разговор ведется о формировании модели из "элементов".
Еще немаловажный вопрос в терминалогии. При IPD договорных отношениях уместно применить общее понятие как "Информационное моделирование в строительстве" это более подходящее понятие. То что в мировой практике зациклились на (building) "здание" не факт, что мы должны понимать и принимать за догму те названия которые сложились на текущий момент. Разговор с заказчиками (владельцами и инвесторами)должен быть конкретным и официальным. Дословные переводы с английского не всегда понятны Россиянам.
Можно пойти на компромисс, где BIM условно будет обозначать "Информационное моделирование" а приставка "здание" и "сооружение" при конкретном применении.
Создаваемое "Некоммерческое партнерство - RuSBIM" должно объединить нас в один альянс единомышленников, которые на определенной встрече - "BIM Форуме", "BIM СОПряжении" или даже "BIM Симпозиуме" решал бы российские проблемы этого современного строительного направления
Ответить Цитировать
26 мая 2012, 17:38
Владимир Талапов
Цитата из Олег Пакидов, id 5458:
ВЛАДЕЛЕЦ - это тот "двигатель" который понесет BIM технологию
Да, собственник наиболее заинтересован в своем успехе. Поэтому на Западе внедрение технологии BIM определяется в занчительной степени собственниками, а не проектировщиками в зависимости от их настроений. У нас же собственники пока такими вопросами вообще мало интересуются. Цитата из Олег Пакидов, id 5458:
Можно пойти на компромисс, где BIM условно будет обозначать "Информационное моделирование" а приставка "здание" и "сооружение" при конкретном применении.
Мне кажется, пока можно на создавать себе сложностей и везде говорить о BIM, имея в виду и здания, и сооружения - технология информационного моделирования для всех одна.
Ответить Цитировать
27 мая 2012, 22:44
Владимир Савицкий
Существующие программные продукты по Информационному Моделированию Здания/Сооружения с дополнительной программой дают возможность по формированию такой базы данных.
Опишите конкретно, какая например, архитектурная программа позволяет работать с такой огромной базой данных и как происходит этот процесс только на примере.
Ответить Цитировать
28 мая 2012, 7:48
Геннадий
Цитата из Владимир Савицкий, id 5464:
Опишите конкретно, какая например, архитектурная программа позволяет работать с такой огромной базой данных и как происходит этот процесс только на примере.
Берете, например, ArchiCAD, выбираете, например, какой-то библиотечный элемент из базы и вставляете, например, в проект. Главное здесь - не вставлять в проект всю базу сразу, особенно если у вас только архитектурная программа. Если же проблема в поиске конкретного элемента в базе, то базу надо правильно делать, тогда такой проблемы не будет. Но программ по управлению инженерными данными существует довольно много, например Bentley ProjectWise.
Ответить Цитировать
28 мая 2012, 20:02
Владимир Савицкий
Цитата из Геннадий, id 5466:
Берете, например, ArchiCAD, выбираете, например, какой-то библиотечный элемент из базы и вставляете, например, в проект.
Например кирпичная, армированная кладка стен, какой это библиотечный элемен? Вы не совсем хорошо разбираетесь в создании таких баз для ArchiCAD,мне так кажется.Не всё так просто, как тут пишется, поэтому я и спросил.Я этим занимаюсь сейчас практически, для Украины, поэтому и спрашиваю, как люди себе это представляют,может кто-то что-то лучше придумал.Без всякой претензии на истину.
Ответить Цитировать
28 мая 2012, 22:17
Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 5470:
Например кирпичная, армированная кладка стен, какой это библиотечный элемен?
Владимир, это - не библиотечный элемент, и это известно любому. у вас не первый раз со стенами какое-то непонимание происходит. Вы же сами говорили, что в ArchiCAD много библиотек, и вдруг берете в качестве примера стены. Нехорошо. Цитата из Владимир Савицкий, id 5470:
Не всё так просто, как тут пишется,
Конечно. Поэтому не стоит требовать показать вам на конкретных примерах, как работает база, которая еще не создана. Лучше обдумывать, как ее создавать.
Ответить Цитировать
28 мая 2012, 22:56
Владимр Савицкий
Цитата из Владимир Талапов, id 5472:
Вы же сами говорили, что в ArchiCAD много библиотек, и вдруг берете в качестве примера стены. Нехорошо.
Влидимир вы почитайте о чем статья , что написал Геннадий, id 5466:.Поэтому я и привёл пример, где нет библиотечного элемента ,а привязать его к базе надо, вот и получается она огромная ,если как тут предлагают забить туда все ГЭСН. В ArchiCAD есть не только библиотечные элементы, как тут многие думают и многое можно запроетировать и без них, но подход к созданию в этих инструментах информации другой, чем в библиотечных элементах, поэтому и всё не так просто. Для создания баз данных в любой программе должна разрабатываться отдельная технология,которой потом надо придерживаться и при проектировании.Что бы был достойный результат в этой работе нужна четкая организация процесса и дисциплина.Да и поверхностно-рекламное знание программ тут не проходит.
Ответить Цитировать
28 мая 2012, 23:03
Владимир Савицкий
Цитата из Владимир Талапов, id 5472:
Конечно. Поэтому не стоит требовать показать вам на конкретных примерах, как работает база, которая еще не создана. Лучше обдумывать, как ее создавать.
Зачем тогда писать такое: ,,Существующие программные продукты по Информационному Моделированию Здания/Сооружения с дополнительной программой дают возможность по формированию такой базы данных.,, если конкретно нечего сказать. Какие продукты, какая дополнительная программа?
Ответить Цитировать
28 мая 2012, 23:48
Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 5475:
если конкретно нечего сказать. Какие продукты, какая дополнительная программа?
Опять началось. Читайте статью, там все написано.
Ответить Цитировать
29 мая 2012, 1:24
Владимир Савицкий
Цитата из Владимир Талапов, id 5476:
Читайте статью, там все написано.
Я Вам привёл выдержку из статья приведите мне выдержку, где есть на это ответ.Со мной демагогия не проходит нужна конкретика.Не лезьте везде со своими кометнариями того, в чем не разбираетесь.
Ответить Цитировать
29 мая 2012, 4:23
Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 5477:
Не лезьте везде со своими кометнариями того, в чем не разбираетесь.
Я вам уже не первый раз показываю, что в ArchiCAD вы разбираетесь не лучшим образом. Вот им и занимайтесь. А не требуйте от автора ответа на все вопросы, которые у вас возникают, да еще с "архитектурными" программами. А вам не приходило в голову, например, что предлагаемая база должна подходить ко всем программам, и как этого добиться?
Ответить Цитировать
29 мая 2012, 11:38
Сергей Михалец
Цитата из Владимир Талапов, id 5478:
предлагаемая база должна подходить ко всем программам, и как этого добиться?
Формат IFC пока еще для этого мало подходит. Производители ПО должны согласовать свои основные форматы. Но даже для IFC будет много пользы, если появится единая база, но в вариантах для Revit, ArchiCAD и т.п. Хотя даже при таком подходе будет много проблем, поскольку разные программы представляют разную степень комплексности BIM-подхода.
Ответить Цитировать
29 мая 2012, 12:36
Владимир Савицкий
Цитата из Владимир Талапов, id 5478:
Я вам уже не первый раз показываю, что в ArchiCAD вы разбираетесь не лучшим образом
Вы уже не первый раз показываете абсолютную практическую бесполезность своих коментариев в вопросах реального внедрения данной технологии.О своем знании ArchiCAD Вам лучше не говорить, а тем более что-то показывать , в практическом его применении Вы такой же профан, как и в Revit. Если Вы заметили, то я уже давным давно лично Вас, не о чем не спрапшиваю,зная обсолютную практическую бесполезность Ваших ответов и коментариев и очень бы просил не коментировать мои вопросы к другим участникам,рассказывайте свои сказки,но только параллельным от меня курсом, я же Вам не мешаю.
Ответить Цитировать
29 мая 2012, 12:47
Владимир Савицкий
Цитата из Владимир Талапов, id 5478:
А вам не приходило в голову, например, что предлагаемая база должна подходить ко всем программам, и как этого добиться?
Попросите своих студентов, чтобы они написали Вам структуру и содержание таких баз, где, что, откуда и для чего в них берётся, и для чего нужно в практическом применеии в разных программах, и тогда не будете писать такой ерунды.
Ответить Цитировать
29 мая 2012, 14:18
Алексей Эпов
Цитата из Владимир Талапов, id 5472:
Владимир, это - не библиотечный элемент, и это известно любому. у вас не первый раз со стенами какое-то непонимание происходит.
Владимир, в ArchiCAD это будет библиотечный элемент подтипа "Спецификация",который использует базы данных (может и сам ее создавать) и привязывается к конструктивному элементу стена.
Ответить Цитировать
29 мая 2012, 17:28
Сергей Михалец
Цитата из Владимир Савицкий, id 5483:
Цитата из Владимир Талапов, id 5478:
А вам не приходило в голову, например, что предлагаемая база должна подходить ко всем программам, и как этого добиться?
Цитата из Владимир Савицкий, id 5483:
чтобы они написали Вам структуру и содержание таких баз, где, что, откуда и для чего в них берётся, и для чего нужно в практическом применеии в разных программах, и тогда не будете писать такой ерунды.
Это не ерунда, а интероперабельность, и без нее вы никаких единых баз не создадите.
Ответить Цитировать
29 мая 2012, 17:36
Сергей Михаоец
Цитата из Алексей Эпов, id 5485:
Владимир, в ArchiCAD это будет библиотечный элемент подтипа "Спецификация",который использует базы данных (может и сам ее создавать) и привязывается к конструктивному элементу стена.
Вопрос не в точном позиционировании стен в ArchiCAD, а в том, что они напрямую не подходят под то использование, о котором говорил Геннадий. Это говорит о том, что вопрос сложен. А если учесть, что в ArchiCAD и Revit некоторые подходы в формировании модели отличаются, это говорит о большой сложности передачи данных черех IFC. А это напрямую относится к единым (или универсальным) библиотекам. Жаль, что некоторые этого не понимают и не мыслят дальше своего "рабочего стола".
Ответить Цитировать
29 мая 2012, 20:11
Владимир Савицкий
Цитата из Сергей Михаоец, id 5489:
А если учесть, что в ArchiCAD и Revit некоторые подходы в формировании модели отличаются, это говорит о большой сложности передачи данных черех IFC. А это напрямую относится к единым (или универсальным) библиотекам. Жаль, что некоторые этого не понимают и не мыслят дальше своего "рабочего стола".
Пока Вы за своим рабочим столом будете дальновидно мыслить об общих для всех программ базах, люди создают их для отдельных программ и спокойно работают.А мечтать об идеале пару десятилетий -это по-нашему. Я живу реалиями, а не утопией.
Ответить Цитировать
29 мая 2012, 21:22
Владимир Талапов
Цитата из Сергей Михаоец, id 5489:
А если учесть, что в ArchiCAD и Revit некоторые подходы в формировании модели отличаются, это говорит о большой сложности передачи данных черех IFC. А это напрямую относится к единым (или универсальным) библиотекам.
Да, различие подходов в разных программах создает определенные проблемы. Поэтому, мне кажется, сейчас было бы разумнее предоставить международному альянсу дорабатывать формат IFC, а разработчикам ПО - доводить свои программы до соответствия этому стандарту, чтобы самим не изобретать велосипед. В качестве же экспериментальной отработки концепции единой базы можно работать для Revit, поскольку цепочка Revit-Robot-NavisWorks на сегодня наилучшим образом отвечает требованиям BIM от проектирования до строительства объекта.
Ответить Цитировать
29 мая 2012, 22:15
Геннадий
Цитата из Владимир Савицкий, id 5470:
Например кирпичная, армированная кладка стен, какой это библиотечный элемен?
Зачем вы приводите пример невставляемого элемента при разговоре о вставляемых элементах? Это, мягко говоря, не корректно. А стены можно вносить в проект через шаблоны - вам это, думаю, известно. Но, что более важно, создавать типы стен на все случаи жизни - это явно ошибочный подход, создающий "неподъемные" и бессмысленные библиотеки. Или объясните, зачем нужны в библиотеке все типы стен? Почему проектировщик не может сам их делать, имея, например, по одному представителю каждого вида?
Ответить Цитировать
30 мая 2012, 9:19
Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 5482:
очень бы просил не коментировать мои вопросы к другим участникам, Постараюсь, но мне трудно проходить мимо глупости - так уж я воспитан.  Цитата из Владимир Савицкий, id 5483:
Попросите своих студентов
Студенты - это наше будущее, и им надо серьезно заниматься. А кто этого не понимает, обречен обиженно ворчать и смотреть вслед уходящему поезду.
Ответить Цитировать
30 мая 2012, 14:47
Алексей Эпов
Цитата из Сергей Михаоец, id 5489:
Вопрос не в точном позиционировании стен в ArchiCAD, а в том, что они напрямую не подходят под то использование, о котором говорил Геннадий. Это говорит о том, что вопрос сложен. А если учесть, что в ArchiCAD и Revit некоторые подходы в формировании модели отличаются, это говорит о большой сложности передачи данных черех IFC. А это напрямую относится к единым (или универсальным) библиотекам.
Изначально вопрос стоял так: "Опишите конкретно, какая например, архитектурная программа позволяет работать с такой огромной базой данных и как происходит этот процесс только на примере" На что вам ответили что это позволяет делать ArchiCAD и сказали какими именно методами. Именно методом присоединения к объектам спецификаций и привязки их к базе данных получаем такие выходные спецификации как указанно в статье. Более того, теме же методами выдаем оперативный файл АВС для сметчиков. Базы данных, конкретно под ArchiCAD, нужные мне, в свое время набили за 1,5 месяца 2 студента во время практики. Цитата из Сергей Михаоец, id 5489:
Жаль, что некоторые этого не понимают и не мыслят дальше своего "рабочего стола". Некоторые, за этим столом работают, и деньги получают не за мечты о глобальных базах данных а конкретно за решение прикладных задач, например создание и внедрение на предприятии рабочей базы данных.
Ответить Цитировать
30 мая 2012, 20:40
Владимир Талапов
Цитата из Алексей Эпов, id 5502:
Некоторые, за этим столом работают, и деньги получают не за мечты о глобальных базах данных а конкретно за решение прикладных задач, например создание и внедрение на предприятии рабочей базы данных.
Отлично, вот этим и занимайтесь!
Ответить Цитировать
30 мая 2012, 20:43
Владимир Талапов
Цитата из Алексей Эпов, id 5502:
Базы данных, конкретно под ArchiCAD, нужные мне, в свое время набили за 1,5 месяца 2 студента во время практики.
Интересно, что про это Владимир Савицкий скажет - уж очень он студентов не любит, а тут они еще и для ArchiCAD что-то делают?
Ответить Цитировать
31 мая 2012, 10:50
Геннадий
Цитата из Алексей Эпов, id 5502:
Изначально вопрос стоял так: "Опишите конкретно, какая например, архитектурная программа позволяет работать с такой огромной базой данных и как происходит этот процесс только на примере"
На что вам ответили что это позволяет делать ArchiCAD и сказали какими именно методами.
Именно методом присоединения к объектам спецификаций и привязки их к базе данных получаем такие выходные спецификации как указанно в статье.
Более того, теме же методами выдаем оперативный файл АВС для сметчиков.
Базы данных, конкретно под ArchiCAD, нужные мне, в свое время набили за 1,5 месяца 2 студента во время практики.
Я думаю, что Владимира Савицкого такой ответ вполне устроит. А то он мучается с ArchiCADом, а прямо спросить не решается.
Ответить Цитировать
31 мая 2012, 12:08
Сергей Михалец
Цитата из Алексей Эпов, id 5502:
На что вам ответили что это позволяет делать ArchiCAD и сказали какими именно методами.
Вполне удовлетворен таким ответом. Но первоначальный вопрос задавал не я, а Владимир Савицкий, который позиционирует себя как крупного специалиста по ArchiCADу, так что этот ответ в первую очередь надо адресовать ему, пусть использует в своей практике. Я же считаю, что в ArchiCAD можно делать очень много, но не все это умеют, так что всем нам надо еще много учиться. Цитата из Алексей Эпов, id 5502:
Некоторые, за этим столом работают, и деньги получают не за мечты о глобальных базах данных а конкретно за решение прикладных задач
И этим некоторым не стоит бояться признавать, что они чего-то не знают. Надо опытом обмениваться, а не кидаться на других, поскольку мы делаем одно общее дело.
Ответить Цитировать
31 мая 2012, 13:07
Алексей Эпов
Цитата из Владимир Талапов, id 5513:
Интересно, что про это Владимир Савицкий скажет - уж очень он студентов не любит, а тут они еще и для ArchiCAD что-то делают?
Там основная работа была набивать данные, и то в основном при помощи copy/paste - ничего сложного для студентов и нестудентов в этом нет. Цитата из Геннадий, id 5516:
Я думаю, что Владимира Савицкого такой ответ вполне устроит.
Цитата из Сергей Михалец, id 5519:
так что этот ответ в первую очередь надо адресовать ему, пусть использует в своей практике.
Возможно мы просто разные вещи имеем в виду под "Базами данных". Я имел в виду базу данных спецификаций ArchiCAD, содержащую ключи, компоненты и дескрипторы, возможно Владимир имел ввиду что-то совсем другое. Хотя, чтение данных из внешних файлов txt и XML в GDL вполне реализовано именно для использования внешних данных.
Ответить Цитировать
31 мая 2012, 16:27
Владимир Талапов
Цитата из Алексей Эпов, id 5522:
Там основная работа была набивать данные
При создании библиотек для информационного моделирования это обычная ситуация.
Ответить Цитировать
31 мая 2012, 17:21
Алексей Эпов
Ответ Владимир ТалаповДа, на 90 процентов рутина. Если элементарно забить в блокнот данные из ГСЭН в виде: "Шифр" "Ключ" "Наименование" "Объем" "Ед.изм" "В расчете на" и заменить этим файлом файл ИмяБазы_COMP то мы получим замечательную базу данных по ГСЭН в дальнейшем позиции БД к элементам и выводим ведомость объемов работ в виде: Копируем, вставляем в оперфайл АВС - и довольному сметчику остается только коэффициенты накрутить, готовые сметные позиции у него уже есть И где тут страшное колдунство? Набить такую базу хорошо печатающий человек может за неделю. (это я на случай если вновь наглядные примеры работающей БД потребуют)
Ответить Цитировать
31 мая 2012, 19:33
Владимир Талапов
Цитата из Алексей Эпов, id 5525:
Да, на 90 процентов рутина.
Цитата из Алексей Эпов, id 5525:
Набить такую базу хорошо печатающий человек может за неделю.
Конечно, некоторые могут спросить: "А где тут творчество?" Во-первых, к созданию базы всегда нужен творческий подход, и жизнь показывает, что не все понимают, как это делать, поэтому не у всех это получается. Во-вторых, один раз созданная хорошая база освобождает проектировщикам очень много времени для творчества.
Ответить Цитировать
31 мая 2012, 20:18
Владимир Савицкий
Цитата из Алексей Эпов, id 5502:
Некоторые, за этим столом работают, и деньги получают не за мечты о глобальных базах данных а конкретно за решение прикладных задач, например создание и внедрение на предприятии рабочей базы данных.
Вы единственный, кто в поднятом вопросе разбирается конкретно и с практической точки зрения,остальное -наивные фантазии людей ,которые конкретно этим делом никогда не занимались и заниматься вряд ли будут, а сказки об общих базах для всех программ даже затрудняюсь ,каким словом назвать. Для остальных. Забить через дискрепторы и компонеты любые нормы -это для меня позавчерашний день давно это сделал и забыл, пока Вы тут думаете, как это родить.Кто считает, что забить ГЭСН -это значить создать базы данных почитайье мою статью, там в кратце написано из чего они состоят.А ГЭСН- это самое простое, но файл получите ого-го какой большой,но есть и другие способы создания смет. Доказывать кому-то, а тем более спарашивать сдесь что-то по работе в ArchiCAD,просто смешно, почитайте свои советы и попробуйте хоть что-то по ним сделать.(кроме Алекся Эпова) Господин Талапов смотрите за своим поездом, а то за болтовнёй даже в последний вагон не успеете.А про студентов я к тому , что они намного больше с практической точи зрения разбираются в этих вопросах чем Вы, как прочем и в программах, в которых Вы считаете себя специалистом. Почитав Ваши амбициозные претензии на BIM евангелиста, я понимаю почему для Вас так плохи и некомпетентны все преподаватели и вообще вся система образования в Вашей стране( как вы писали одна скарлупа осталась), наверное, просто они давно поняли Ваше шарлатанство и открыто Вам об этом сказали.Учёные люди серьёзные и лабуду о всемирном BIM уже сейчас и об общих базах для всего и вся и прочих сказках, на основе картинок из интернета и некачественных скриншотов студенческих работ им так просто не впаришь.
Ответить Цитировать
31 мая 2012, 20:28
Владимир Савицкий
Цитата из Сергей Михалец, id 5519:
Вполне удовлетворен таким ответом. Но первоначальный вопрос задавал не я, а Владимир Савицкий, который позиционирует себя как крупного специалиста по ArchiCADу,
Готов лично с Вами посоревноваться в знаниях этой программы на любом уровне. Вы читайте о чем спрашивают ,если не понимаете о чем речь, спросите, а не лепите мне везде незнание программы ,как Талапов ,который в ней вообще ничего не понимает. Я всегда говорю только то,что знаю наверняка и что уже делал сам.
Ответить Цитировать
31 мая 2012, 20:35
Владимир Савицкий
Цитата из Геннадий, id 5516:
Я думаю, что Владимира Савицкого такой ответ вполне устроит. А то он мучается с ArchiCADом, а прямо спросить не решается.
Могу посоревноваться в знании программы и с Вами,посмотрим, кто из нас будет мучаться. Повторюсь. Единственный ,кто разбирается в поднятом в статье вопрсе -это Алексей Эпов, все остальные, так что бы поговорить ни о чем.
Ответить Цитировать
31 мая 2012, 20:56
Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 5531:
А про студентов я к тому , что они намного больше с практической точи зрения разбираются в этих вопросах чем Вы, как прочем и в программах, в которых Вы считаете себя специалистом.
Я очень рад, что вы начали менять свою точку зрения. Цитата из Владимир Савицкий, id 5531:
Почитав Ваши амбициозные претензии на BIM евангелиста
Интересно, где вы это все время читаете? Цитата из Владимир Савицкий, id 5532:
не лепите мне везде незнание программы ,как Талапов ,который в ней вообще ничего не понимает
Владимир, думаю, уже никто здесь не сомневается, что вы самый умный!
Ответить Цитировать
31 мая 2012, 21:22
Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 5531:
Забить через дискрепторы и компонеты любые нормы -это для меня позавчерашний день давно это сделал и забыл, пока Вы тут думаете, как это родить.Кто считает, что забить ГЭСН -это значить создать базы данных почитайье мою статью, там в кратце написано из чего они состоят.А ГЭСН- это самое простое, но файл получите ого-го какой большой,но есть и другие способы создания смет.
Во-первых, я рад, что вы понимаете, что работать с большими файлами - это плохо. Может, я ошибаюсь, но когда я об этом писал, вы высказывали другое мнение. Во-вторых, другие способы, конечно, есть. Например, при больших объемах вставляемой информации она (эта информация) заменяется соответствующей меткой и получается при необходимости с сайтов через web-интерфейс. Об этом, например, рассказывал работающий в технологии BIM в США Александр Золотов в своей недавней лекции в Новосибирске http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=15328 Цитата из Владимир Савицкий, id 5531:
Учёные люди серьёзные и лабуду о всемирном BIM уже сейчас и об общих базах для всего и вся и прочих сказках, на основе картинок из интернета и некачественных скриншотов студенческих работ им так просто не впаришь.
Кстати, в этой же лекции он рассказывал, что в США технология BIM, как и многие другие новшества, продвигается прежде всего через университеты. Цитата из Владимир Савицкий, id 5531:
Доказывать кому-то, а тем более спарашивать сдесь что-то по работе в ArchiCAD
Надеюсь, это у вас опечатка
Ответить Цитировать
31 мая 2012, 22:50
Алексей Эпов
Цитата из Владимир Савицкий, id 5531:
Забить через дискрепторы и компонеты любые нормы -это для меня позавчерашний день давно это сделал и забыл
Ну, это-то понятно, что вчерашний день, сами лет 5 назад это прошли, над какими методами сейчас работаете, если не секрет? Цитата из Владимир Савицкий, id 5531:
ГЭСН- это самое простое, но файл получите ого-го какой большой,но есть и другие способы создания смет.
В свое время с эту проблему мы решали создав отдельные базы данных по сборникам, редко в одной спецификации или ведомости объемов работ идет одновременно и КМ и КЖ и ведомость озеленения, а сводная спецификация она одна, можно или потерпеть длительный расчет или вручную состыковать локальные спецификации. Цитата из Владимир Савицкий, id 5531:
Кто считает, что забить ГЭСН -это значить создать базы данных почитайье мою статью, там в кратце написано из чего они состоят.
Ссылкой не поделитесь? Было-бы очень интересно. Цитата из Владимир Савицкий, id 5531:
Учёные люди серьёзные и лабуду о всемирном BIM уже сейчас и об общих базах для всего и вся и прочих сказках, на основе картинок из интернета и некачественных скриншотов студенческих работ им так просто не впаришь.
Ну, это-ж не научные работы и статьи, а больше рекламный обзор у которого цель привлечь внимание к технологии, а там, кому интересно будет, уже полезет в серьезные источники углубленно изучать возможности. Кто-то найдет для себя это полезным, кто-то нет. Так-то, если с точки зрения практика, в данной статье можно опровергнуть множество моментов которые преподносятся как достижения BIM, но свою цель, привлечь внимание к технологии, она выполняет. Цитата из Владимир Талапов, id 5535:
в США технология BIM, как и многие другие новшества, продвигается прежде всего через университеты.
Ну, в США несколько другие методы, технологии, традиции проектирования и роль университетов в отрасли.
Ответить Цитировать
31 мая 2012, 23:01
Геннадий
Цитата из Владимир Талапов, id 5535:
Цитата из Владимир Савицкий, id 5531:
Доказывать кому-то, а тем более спарашивать сдесь что-то по работе в ArchiCAD
Надеюсь, это у вас опечатка
А я не уверен, что это опечатка. Почитав посты Владимира, можно предположить, что это его обычный уровень "научной" аргументации. Цитата из Владимир Савицкий, id 5531:
Учёные люди серьёзные и лабуду о всемирном BIM уже сейчас и об общих базах для всего и вся и прочих сказках, на основе картинок из интернета и некачественных скриншотов студенческих работ им так просто не впаришь.
Как хорошо, что вы нам раскрыли глаза на это шарлатанство, а то действительно, показывают некачественные скриншоты студенческих работ и впаривают BIM. Цитата из Владимир Савицкий, id 5533:
Могу посоревноваться в знании программы и с Вами,посмотрим, кто из нас будет мучаться.
Повторюсь. Единственный ,кто разбирается в поднятом в статье вопрсе -это Алексей Эпов, все остальные, так что бы поговорить ни о чем.
Какой вы хитрый, меня считаете слабаком, поэтому готовы со мной соревноваться, а Алексея Эпова признаете сильным, поэтому ему посоревноваться не предлагаете? Во-первых, я сразу скажу, что, как и некоторые коллеги, признаю вас самым умным. Во-вторых, вам бы не со мной, а с Денисом Ожигиным посоревноваться, у него-то дури побольше будет!
Ответить Цитировать
1 июня 2012, 1:14
Владимир Талапов
Цитата из Геннадий, id 5538:
вам бы не со мной, а с Денисом Ожигиным посоревноваться
Очень интересная идея, но я тоже думаю, что Владимир Савицкий проиграет - уж очень силен его противник!
Ответить Цитировать
1 июня 2012, 9:08
Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 5531:
А про студентов я к тому , что они намного больше с практической точи зрения разбираются в этих вопросах чем Вы, как прочем и в программах, в которых Вы считаете себя специалистом.
Спасибо за высокую оценку моего преподавательского труда! Эффективность любой школы проявляется в том, что ученики становятся умнее своего учителя. Это - прогресс! И если этого не происходит, то школа чего-то не дорабатывает. Но оценка должна быть объективной, то есть внешней. Ваша оценка, безусловно, внешняя, да еще и не пропитанная дружескими чувствами, оттого она особенно ценная. Успехов вам!
Ответить Цитировать
1 июня 2012, 10:52
Владимир Талапов
Цитата из Алексей Эпов, id 5537:
Ну, в США несколько другие методы, технологии, традиции проектирования и роль университетов в отрасли.
Конечно, но эффективность их работы на порядок выше нашей, так что есть смысл их методы и традиции внимательно изучать.
Ответить Цитировать
1 июня 2012, 16:48
Сергей Михалец
Цитата из Владимир Талапов, id 5535:
Например, при больших объемах вставляемой информации она (эта информация) заменяется соответствующей меткой и получается при необходимости с сайтов через web-интерфейс.
Облачные технологии в информационном моделировании?
Ответить Цитировать
2 июня 2012, 0:13
Владимир Талапов
Цитата из Сергей Михалец, id 5553:
Облачные технологии в информационном моделировании?
Да, своего рода облачные технологии, когда часть информационной модели располагается на удаленных сайтах (не обязательно одном). При этом, обратите внимание, модель остается единой - все части взаимосвязаны.
Ответить Цитировать
2 июня 2012, 23:09
Олег Пакидов
Цитата из Владимир Талапов, id 5557:
Учёные люди серьёзные и лабуду о всемирном BIM уже сейчас и об общих базах для всего и вся и прочих сказках, на основе картинок из интернета и некачественных скриншотов студенческих работ им так просто не впаришь.
По всей видимости, те высказывания по поводу, что «это мы уже проходили» ставили своей целью загрузить всю БД ГЭСН в ArchiCAD, а зачем все их потуги «объять необъятное» мне лично не понятно. Они не задумывались для чего это им нужно. Выше специально приведены спецификации составляющих БД ГЭСН. Левая колонка имеет «Шифр ресурса», который определяет, что составляет наполняющей ЭСН и соответствующий объем на эту Единичку. Кстати такого классификатора я не нашел в западных классификаторах и таблицах. Обращаю еще раз Ваше внимание, что запад не имеет такой наработки и их Omniclass далек от совершенства, и я не представляю, как они выходят из положения, не имея такой структурированной системы обоснования элементной БД. Зачем грузить все составляющие БД ГЭСН в ArchiCAD, если нет возможности их использовать после и в процессе проектирования. Не легче ли использовать исходные данные и выдаваемые в виде простой спецификации с обоснованием ЕСН и объемом - как исходные данные для создания сметы - оценки, для планирования в виде - графиков производства и нормативной составляющей комплектовочных ведомостей сопутствующих материалов взять, составить весь перечень работ отдельной спецификацией и отдельной небольшой программой. Мы выделили информационные данные в отдельный файл под названием «Нормативная База Объекта» (НБО). То есть принцип «разделяй и властвуй» в полной мере отвечает нашим принципам создания информационной Базы Данных Объекта. Вся сложность на сегодня состоит в том, что не у всех имеется понимание и четкого представление использования исходных данных, выдаваемых при BIM моделировании и дополнительных данных от сопутствующих программ. И основная мысль, что при моделировании необходимо произвести выбор элемента из общей библиотеки BIM-ГЭСН и разместить «Элемент ГЭСН» в библиотеку проектируемого здания(сооружения)с минимальными данными необходимыми только для моделирования. Теперь обратим внимание на правый край таблицы, где имеются поля для размещения фактических (расчетных) данных на текущий период. Данные необходимы при оценке в 5D информационного моделирования. Также хотел бы Вас обратить внимание, что Проектировщик выбирает «элемент информационного моделирования» из набора типовых решений размещенных BIM-ГЭСН, если его нет то создается «новый элемент BIM» и ему присваивается код изделия сборника элементных норм, определенного раздела конструктивного элемента. Например, если в разделе кирпичной кладки имеется новая технология или новый материал кладки, которого нет в сборнике элементных норм она должна быть оценена и внесена в НБО объекта строительства. Это возможно,если соблюдено условие и правило участия строителей в системе договорных отношений IPD
Ответить Цитировать
3 июня 2012, 8:28
Владимир Талапов
Цитата из Олег Пакидов, id 5567:
Зачем грузить все составляющие БД ГЭСН в ArchiCAD, если нет возможности их использовать после и в процессе проектирования.
Это определяется уровнем квалификации конкретного пользователя. И с неминуемой очевидностью свидетельствует о том, что этот уровень надо повышать.
Ответить Цитировать
3 июня 2012, 8:31
Владимир Талапов
Цитата из Владимир Талапов, id 5581:
Ну, это-то понятно, что вчерашний день, сами лет 5 назад это прошли, над какими методами сейчас работаете, если не секрет?
Я не стал сразу комментировать эту фразу, решил подождать, но сейчас уже совершенно очевидно, что вам не ответят. У Владимира Савицкого интересная методика ведения дискуссии - он задает вопрос, получает ответ, а потом заявляет, что он это все и раньше знал. Своего рода хитрость.
Ответить Цитировать
3 июня 2012, 8:34
Владимир Талапов
Цитата из Алексей Эпов, id 5537:
Ну, это-то понятно, что вчерашний день, сами лет 5 назад это прошли, над какими методами сейчас работаете, если не секрет?
Здесь какой-то сбой произошел - я цитировал Алексея Эпова и ему направлен мой предыдущий комментарий.
Ответить Цитировать
3 июня 2012, 14:35
Владимир Савицкий
Цитата из Сергей Михалец, id 5553:
Облачные технологии в информационном моделировании?
Пока тут об этом только рассуждают, В AtchiCAD 16 это уже сделано для баз библиотечных элементов.А ту кто-то назавал его прогой вчерашнего дня ,учитесь у людей, как надо идти в ногу со временем.
Ответить Цитировать
3 июня 2012, 14:57
Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 5587:
учитесь у людей, как надо идти в ногу со временем
Да, Владимир, вы самый умный. А что с окнами-то не получалось? Или все получилось наконец?
Ответить Цитировать
3 июня 2012, 15:56
Владимир Савицкий
Цитата из Владимир Талапов, id 5588:
Да, Владимир, вы самый умный. А что с окнами-то не получалось? Или все получилось наконец?
Дошло наконец-то. Вы так увлеклись окнами, что последнее время даже не вспоминаете о Ревите или уже занимаетесь переквалификацией? Дались Вам те окна, учите уже дальше AtchiCAD, там ещё много чего узнаете,или сложновато, а то с такими темпами Вы открытия по этой проге будете делать вечно и преподносить их тут как Ваши великие достижения.
Ответить Цитировать
3 июня 2012, 16:21
Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 5591:
Вы так увлеклись окнами, что последнее время даже не вспоминаете о Ревите или уже занимаетесь переквалификацией?
В Ревите, кстати, этот пример с окнами точно такой же. Я просто приводил пример из ArchiCAD, поскольку общение с вами показало, что других программ вы не воспринимаете. Цитата из Владимир Савицкий, id 5591:
Дались Вам те окна, учите уже дальше AtchiCAD
Боюсь, вы снова как-то неадекватно отреагировали на мой вопрос, но ведь это вы писали, что у вас с окнами какие-то проблемы, а я лишь поинтересовался, чтобы помочь их решить. Ну да ладно, нет и нет... Я ведь из чувства сострадания хотел вам помочь.
Ответить Цитировать
3 июня 2012, 16:43
Владимир Савицкий
Цитата из Владимир Талапов, id 5594:
Боюсь, вы снова как-то неадекватно отреагировали на мой вопрос, но ведь это вы писали, что у вас с окнами какие-то проблемы, а я лишь поинтересовался, чтобы помочь их решить. Ну да ладно, нет и нет... Я ведь из чувства сострадания хотел вам помочь.
Студенты-это и есть пример талаповщины или словесного поноса.
Ответить Цитировать
3 июня 2012, 16:53
Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 5598:
Студенты-это и есть пример талаповщины или словесного поноса.
Да, Владимир, вы дали предельно точную формулировку вашей позиции! Это уже диагнос.
Ответить Цитировать
3 июня 2012, 19:45
Геннадий
Цитата из Владимир Савицкий, id 5598:
Студенты-это и есть пример талаповщины или словесного поноса.
Если каждый из них на вас сплюнет, то вы утонете.
Ответить Цитировать
3 июня 2012, 21:05
Олег Пакидов
Цитата из Владимир Талапов, id 5535:
Забить через дискрепторы и компонеты любые нормы -это для меня позавчерашний день давно это сделал и забыл, пока Вы тут думаете, как это родить.Кто считает, что забить ГЭСН -это значить создать базы данных почитайье мою статью, там в кратце написано из чего они состоят.А ГЭСН- это самое простое, но файл получите ого-го какой большой,но есть и другие способы создания смет.
Где Ваша статья, интересно обогатиться знаниями далеких времен Вашего общения с ГЭСН. В моем понятии это структурированная система необходимой информации для организации производства и оценки стоимости. Такой структуры «базы знаний об объекте» нет на западе. Другой вопрос необходимо разделить ее на составляющие, тогда она в значительной мере облегчится для использования в программах BIM технологического формирования рабочих чертежей со спецификациями, которые могут служить исходным материалом для графиков строительного производства, поставок материалов, использования машин и механизмов расчета оплаты труда и т.д. Во-первых, структура строительного производства в ГЭСН разделена, как известно, на 46 сборников, где в каждом сборнике имеется набор информационных данных на различные технологии производства, которые можно использовать для различных организационных материалов строительства. Во-вторых, практически проектировщик (архитектор) выбирает из каталога ГЭСН единичную работу в виде «элемента здания» присваивая код сборника и ее разновидность в расширении кода. При отсутствии или нового «элемента здания» при IPD договорных отношениях на основании установленного регламента. Обозначим ее, например единички ***ЭСН, которая в обязательном порядке поступает на оценку и создание Технологической Карты Работ (ТКР) в службы технологического обеспечения и сметный отдел на оценку. В-третьих, необходимо разделить информационные данные в ГЭСН. Необходимые для работы в ArchiCAD отделить от остальной информации - небольшой программой, которая не используется при расчетах и при создании Информационного моделирования здания. Выделенную информацию мы назвали «Нормативной базой объекта» (НБО). Нами эта технология защищена авторскими правами. Сейчас много разговоров ведется между архитектором и проектировщиком (конструкторами)на предмет совместного участия в BIM технологиях. При этом опять хотят сварить компот в «одном стакане». Обратимся к особенностям BIM технологии и BIM-ГЭСН. «Элемент здания по BIM-ГЭСН», который требует расчетных данных, тоже должен быть выделен в отельный файл с перечнем несущей способностью, конструктивными особенностями необходимыми расчетными данными. Ничего нового не предлагается.Это практикуется и сегодня - при проектировании объекта из типовых изделий и типовых конструктивов выбор определенного элемента здания из альбома «типовых изделий», обычное явление. Мы даже не задумываемся, что расчетная операция это отдельная программа действия и имеет многолетние наработки. Но подробно об этом позже.
Ответить Цитировать
3 июня 2012, 21:18
Геннадий
Ответ Олег ПакидовЭто цитата не из Владимира Талапова, а из Владимира Савицкого
Ответить Цитировать
3 июня 2012, 21:58
Олег Пакидов
Цитата из Алексей Эпов, id 5502: Базы данных, конкретно под ArchiCAD, нужные мне, в свое время набили за 1,5 месяца 2 студента во время практики. Уважаемый Алексей, по всей видимости Вы один из тех, кто считает, ГЭСН является стоящей информацией и есть необходимость этим заниматься всерьез.Как с Вами связаться?
Цитата из Владимир Савицкий, id 5587:
Пока тут об этом только рассуждают, В AtchiCAD 16 это уже сделано для баз библиотечных элементов.А ту кто-то назавал его прогой вчерашнего дня ,учитесь у людей, как надо идти в ногу со временем.
Спасибо за информацию, что-то не обратил на это вниманте. Цитата из Владимир Талапов, id 5581:
Это определяется уровнем квалификации конкретного пользователя. И с неминуемой очевидностью свидетельствует о том, что этот уровень надо повышать.
Вы правы без надлежащей подготовки кадров - все начинания по нормативке останутся в мечтах энтузиастов.
Ответить Цитировать
4 июня 2012, 1:15
Владимир Савицкий
Цитата из Геннадий, id 5603:
Если каждый из них на вас сплюнет, то вы утонете.
Плевать будут на Вас, когда поймут чему Вы их научили. От Вас ГЕНА тут ещё ни разу ни одной толковой мысли не прозвучало,кроме слюны наверное там ничиго и нет.
Ответить Цитировать
4 июня 2012, 1:30
Геннадий
Цитата из Владимир Савицкий, id 5607:
Плевать будут на Вас, когда поймут чему Вы их научили.
Типичный троллинг. Это следствие отсутствия аргументов. Вот и закончился "архитектурный конвейер".
Ответить Цитировать
4 июня 2012, 8:31
Владимир Талапов
Цитата из Геннадий, id 5608:
Типичный троллинг. Это следствие отсутствия аргументов. Вот и закончился "архитектурный конвейер".
Редкий случай - столько комплексов в одном человеке. И все-таки один для меня ососбенно непонятен - почему Владимир Савицкий так патологически ненавидит студентов? Но это уже его проблемы...
Ответить Цитировать
4 июня 2012, 11:16
Сергей Михалец
Цитата из Владимир Талапов, id 5609:
Редкий случай - столько комплексов в одном человеке.
За два дня - столько комментариев! Я посмотрел еще раз комментарии Савицкого. Там нет ничего полезного, только вопросы с последующими рассуждениями, что он это все и так знал, да хамство. Думаю, без него дискуссии пойдут лучше и спокойнее.
Ответить Цитировать
4 июня 2012, 12:27
Владимир Талапов
Цитата из Сергей Михалец, id 5613:
Думаю, без него дискуссии пойдут лучше и спокойнее.
"Всякая школа сильна своими учениками" - это кто-то из великих греков сказал. Так что и дальше будем заниматься своим делом.
Ответить Цитировать
4 июня 2012, 13:23
ККотов
Цитата из Владимир Талапов, id 5616:
"Всякая школа сильна своими учениками" - это кто-то из великих греков сказал.
«Всякая школа сильна не числом, а славою своих учеников» - это слова великого русского хирурга Николая Ивановича Пирогова.
Ответить Цитировать
7 июня 2012, 18:58
Алексей Эпов
Цитата из Олег Пакидов, id 5567:
... а зачем все их потуги «объять необъятное» мне лично не понятно. Они не задумывались для чего это им нужно.
Зачем грузить все составляющие БД ГЭСН в ArchiCAD, если нет возможности их использовать после и в процессе проектирования.
Ну, вся БД была разбита по отдельным сборникам, и в файле сметного задания просто подключается тот сборник, который требуется данной спецификации, критичной загруженности машины при этом не наблюдалось. Если стоит задача максимального облегчения проекта - из БД очень просто привязываются к элементам единичные позиции (могу в картинках или видео продемонстрировать), при этом сборники в проект не загружаются. Файл gsm единичной позиции имеет размер 4-8 кб. Цитата из Олег Пакидов, id 5567:
И основная мысль, что при моделировании необходимо произвести выбор элемента из общей библиотеки BIM-ГЭСН и разместить «Элемент ГЭСН» в библиотеку проектируемого здания(сооружения)с минимальными данными необходимыми только для моделирования.
Мысль очень хорошая и нужная. Несмотря на сложности с импортом данных спецификаций из IFC у него есть главное преимущество: единая структура данных. ElementWeight и ArchiCAD и Revit и прочие воспримут как вес элемента, что дает возможность добавлять в базу элементы пользователям различных платформ. Цитата из Олег Пакидов, id 5606:
Уважаемый Алексей, по всей видимости Вы один из тех, кто считает, ГЭСН является стоящей информацией и есть необходимость этим заниматься всерьез.Как с Вами связаться?
Конечно считаю, особенно когда при производстве работ закрытие форм побригадно каждую неделю делается. На сметчике 15-20 бригад, считая им выполнение и расход материалов вручную она через 3 месяца в психбольнице окажется. А связатся со мной очень просто, по электронной почте.
Ответить Цитировать
|
Все права защищены. © 2004-2025 Группа компаний «ЛЕДАС»
Перепечатка материалов сайта допускается с согласия редакции, ссылка на isicad.ru обязательна.
Вы можете обратиться к нам по адресу info@isicad.ru.
|
|
Введите