isicad.ru :: портал САПР, PLM и ERP :: версия для печати

Статьи

17 мая 2011

Компьютерное проектирование: чему учить?

Владимир Талапов

Тал-шляпа Компьютерные технологии давно уже стали неотъемлемой частью любого проектирования. Поэтому, когда встает вопрос о подготовке новых или переподготовке старых кадров, вынесенный в заголовок вопрос человеку непосвященному может показаться странным – «этому» и надо учить! Но если попытаться детально, шаг за шагом разобраться в этой проблематике, то на каждом этапе возникает целый ряд новых вопросов, суммарное количество которых уступает, пожалуй, только результатам поиска смысла жизни. И все же попробуем разобраться.
Предмет обучения
В заголовок не случайно вынесен термин «компьютерное проектирование». По мнению автора – он самый нейтральный, универсальный и широко значимый одновременно. На практике же применяется масса понятий: машинная графика, компьютерная графика, САПР (в многочисленных вариациях), BIM, PLM, виртуальная реальность и т.п. Уже это многообразие может стать основой для продолжительных споров. И все же интуитивно практически все понимают, о чем идет речь.
Учить тому, что востребовано жизнью
Очень простой, абсолютно ясный и разумный совет - тому, что использует проектно-производственная индустрия (что применяется ею на практике), и надо учить студентов.

Кто будет с этим доводом спорить? Ведь это абсолютно прагматичный, «рыночный» подход в образовании – преподавать в учебных аудиториях ровно то, с чем будущий специалист столкнется, придя на производство.

Давайте теперь внимательно посмотрим, что его ждет на производстве. Все ли здесь ясно и понятно?

Лет пять назад я встречался с сотрудниками одной крупной и весьма авторитетной проектной организации. И эти сотрудники мне категорично заявили, что из пакета AutoCAD им надо знать только штрих-пунктирные линии (ими рисуют оси) и отрезки (ими рисуют все остальное). На вопрос про дуги мне ответили, что дуги используются очень редко. О других возможностях AutoCAD даже речи не было.

Любой студент уже после первой лекции знает про AutoCAD больше, но то, что я привел – реальная практика и понимание большой группы совершенно конкретных проектировщиков, какие знания им требуются для успешного выполнения работы.

Другой пример. Я дал студенту задание создать модель здания и рассчитать ее в одной из современных, еще только начинающих внедряться, программ. Студент к тому времени уже работал в проектной организации, так что мое задание должно было повысить интерес к нему (а заодно и к новой технологии) со стороны работодателя. Результат оказался прямо противоположным – студент выполнил все расчеты в старой программе, практически отбросив все преимущества новой технологии, поскольку его более опытные коллеги сказали: «Этой новой программы мы не знаем, а в старой считаем уже лет двадцать, и ты в ней считать будешь!»

Я специально не называю программы, о которых идет речь, поскольку вопрос не в них, а в ситуации «на производстве» и во взаимоотношениях старого и нового.

Третий пример. Несколько лет назад на семинаре для проектировщиков я упомянул про внешние ссылки в AutoCAD. И тут выяснилось, что только двое из нескольких десятков присутствующих ими пользуются в своей работе, и еще двое про них слышали. Остальные про них вообще не знали, хотя сами внешние ссылки в AutoCAD к тому времени существовали уже лет пятнадцать.

Я думаю, что если образование будет ориентироваться вот на такие запросы реальной практики, то дальнейшая деградация нашей проектно-производственной индустрии гарантирована.

Можно возразить, что, во-первых, бывают и хорошие примеры, когда организация идет в ногу со временем и использует в своей работе самые передовые компьютерные технологии.

Да, такие примеры есть, и их становится все больше, потому что прогресс неумолимо идет вперед. Но в целом, при любой новой технологии в любой области деятельности число «передовых» предприятий всегда меньше количества тех, кто «плетется в хвосте». Качественный уровень «широкой практики» всегда ниже, чем у лидеров.

Во-вторых, весьма распространена ситуация, когда некое учебное заведение в основном сориентировано на подготовку специалистов для конкретного, обычно достаточно крупного, производственного объединения (авиационный или автомобильный завод, химический комбинат и т.п.). Тогда производственное объединение действительно будет диктовать вузу, что ему надо, а что не надо. А вузу остается всецело передать свою судьбу в его руки и зависеть от того, насколько правильно будет проводиться инновационная политика предприятия.

Как говорил в свое время на страницах «Литературной газеты» известный людовед и душелюб Евгений Сазонов, «брак по расчету окажется счастливым, если расчет был правильным».

Но это хорошо, если предприятие заинтересовано в результатах подготовки специалистов, которых оно получает. Такое явление местами наблюдается сейчас в машиностроении, где эффективность производства и его конкурентоспособность в огромной степени зависят от внедрения новых технологий. А вот в проектно-строительной отрасли, например, полный застой. Там практически никого не интересует, какими компьютерными технологиями владеют выпускаемые из вузов инженеры и архитекторы. Там, похоже, даже само существование вузов никого не волнует.

Можно приводить еще много примеров и доводов подобного рода. Но совершенно ясно, что даже при самом благоприятном стечении обстоятельств, если при определении содержания обучения руководствоваться только принципом «учить тому, что используется», мы никогда «не прыгнем выше головы». Учить будем только тому, что уже имеется на производстве, в том числе и устаревшим технологиям, без учета тенденций и перспектив развития, без возможности влиять на улучшение этого производства.

Дать вузам возможность самим определять содержание обучения
Сейчас вузы получили именно такую возможность – они сами определяют тематику и наполнение значительной части предметов. С одной стороны, это хорошо. Например, наша кафедра именно благодаря такому подходу внедрила и продолжает расширять обучение студентов технологии BIM и многим другим аспектам компьютерного проектирования – в перечне обязательных курсов ничего подобного нет.
Тал-1
Рис.1. Защита диплома по специальности «Проектирование зданий». Практически полностью компьютерное проектирование. НГАСУ(Сибстрин), 2011

С другой стороны, если кафедра не хочет учить студентов новым компьютерным технологиям, ее в нынешних условиях никто и не заставит.

Эта проблема не нова. Еще в начале 1980-х у нас в стране существовала очень интересная специальность "Строительство тепловых и атомных электростанций". По долгу службы (я был заместителем декана строительного факультета) я знакомился с тем, как учат студентов, и обнаружил, что водоснабжение атомной электростанции один из преподавателей дает на примере... двухэтажного жилого дома! Честно скажу – я был шокирован. Но скандала не было. Мне объяснили старшие товарищи, что это старый и опытный преподаватель, имеющий большие заслуги. Да и в принципе атомная электростанция в области водоснабжения чем-то похожа на двухэтажный жилой дом – в любом случае вода сначала закачивается наверх, а затем стекает вниз…

Для меня до сих пор осталось загадкой, почему старый и опытный преподаватель сам не может освоить того, чего мы требуем от студентов?

Но сейчас это негативное явление, когда учат не тому, что требуется, а тому, что знает преподаватель, только усилилось. Во многих вузах до сих пор учат чертить руками, в том числе и при выполнении выпускных квалификационных работ, а те разрозненные знания в области компьютерного проектирования, которые выпускники все-таки имеют – чаще всего результат их самостоятельного освоения программ в «свободное от основной учебы» время.

Тал-2
Рис.2. Ручное выполнение проекта – одно из увлекательнейших занятий. И отлично стимулирует дальнейший интерес к компьютерным технологиям

Мне известны случаи, когда даже под давлением со стороны производства вузы не хотят отказываться от старых учебных доктрин, мотивируя это тем, что «мы так десятилетиями учили и учить будем». В кулуарах, правда, добавляют, что имеющиеся у них кадры «настолько опытные», что ничего другого уже не умеют делать.

У вузов есть еще одна причина, побуждающая их не внедрять новых технологий – материальная база. Ведь регулярное переоснащение компьютерной техникой и современными программами, переподготовка преподавателей требуют больших средств, которых государство почти не выделяет, а спонсоров у вузов в условиях кризиса практически нет.

Так что в наше время для вузов гораздо удобнее, спокойнее и выгоднее не заниматься всерьез ничем новым, придумывая каждый раз для такой позиции всевозможные обоснования. В крайнем случае, можно имитировать инновационную деятельность, разрабатывать и постоянно обсуждать концепции, писать планы и даже стратегии развития, проводить методические семинары и конференции, издавать никчемные монографии (которые потом принудительно продавать студентам) и «сборники трудов» и т.п. В общем, делать все то, что не предполагает какой-либо конкретной ответственности – это у вузов получается на «отлично».

Конечно, в каждом вузе есть энтузиасты, которые пытаются осваивать новые технологии и учить этому студентов. Но, за редким исключением, сам вуз (его руководство) на такую деятельность смотрит совершенно безразлично.

Так что сегодняшние вузы, опять же за редким исключением, не являются лидерами в определении содержания обучения компьютерному проектированию и вряд ли в обозримом будущем таковыми могут стать.

Хотя логика их существования и здравый смысл говорят о том, что должно быть наоборот.

Какова роль государства в этой ситуации
С сожалением приходится констатировать, что роль государственных органов в определении хотя бы направления развития обучения компьютерному проектированию минимальна. Там дела поважнее - на самом верху до сих пор, например, дискутируется (с переменным успехом) вопрос, кого же все-таки готовить, инженеров или бакалавров?

И хотя темпы реформы высшего образования вселяют оптимистичную надежду, что уже нынешнее поколение россиян увидит какие-то ее результаты, хотелось бы побыстрее.

А также хотелось бы большей определенности не только в образовательной, но в первую очередь в технической политике государства.

Роль вендоров
Разработчики программного обеспечения по логике своей деятельности должны быть очень заинтересованы в продвижении компьютерного проектирования. И некоторые из них (но не все) многое для этого делают, предоставляя, например, вузам учебные версии программ или бесплатное ПО для студентов.

Но здесь главный минус – они продвигают только свои разработки. И их подход связан не с обучением компьютерному проектированию вообще, а с изучением конкретных программ, даже если они в своем классе не самые лучшие и не пользуются большой популярностью на производстве.

А как в науке?
В середине 1970-х годов среди чистых математиков, к которым я тогда принадлежал, возникло желание разобраться, что надо делать (в частности, какими конкретно разделами алгебры заниматься), чтобы от нашей (чисто теоретической) деятельности была бы хоть какая-то реальная польза «народному хозяйству».

Поскольку напрямую современная алгебра в народном хозяйстве не применялась, но ее потребителями были физики-теоретики из ИЯФ (Институт ядерной физики в Академгородке – польза для народного хозяйства от их деятельности сомнений не вызывала), было решено пригласить последних для беседы.

В результате в Институт Математики пришли очень умные физики, внимательно всех послушали и сказали: «Мы не знаем, какими разделами алгебры вам надо заниматься, чтобы нам была максимальная польза, поскольку мы не знаем, что нам завтра понадобится. Но у вас есть свои внутренние критерии, которые приводят к тому, что математика развивается в целом в правильном направлении. Вот ими и руководствуйтесь. А мы будем идти за вами, смотреть результаты и выбирать то, что нам может понадобиться».

Что же делать с компьютерным проектированием?
Думается, что вот это и надо делать.
Давайте подведем некоторые итоги.

1. При определении того, чему учить, полностью ориентироваться на производство нельзя. Иначе это почти всегда будет взгляд назад, а не вперед.

2. На современные вузы также полностью полагаться нельзя – у них свои проблемы и собственная логика существования, пока еще не совпадающая с логикой развития остального мира.

3. Государство надолго погрязло в своих реформах - хорошо, что хоть не мешает.

4. Разработчики программ ярко сориентированы на свои детища, так что при всей их полезности на их объективность рассчитывать не приходится.

Что нам остается? То, что предлагали в свое время умные физики не менее умным математикам - разбираться самим!

Прежде всего, должно сформироваться профессиональное сообщество тех, кто серьезно занимается вопросами компьютерного проектирования. При этом совершенно не обязательно создавать организацию типа «Союза компьютерных проектировщиков» с членством, правлением, сидением в ресторане на Патриарших прудах и т.п.

В наше время профессиональное сообщество формируется вокруг сайтов, форумов, конференций и других подобных центров. А общение практически не имеет никаких границ.

Все это общение и должно формировать те критерии (внутриотраслевое «общественное мнение»), которые нужны для постоянной коррекции собственного развития. Может быть, это звучит несколько неопределенно, зато точно.

В заключение хочу процитировать замечательную статью Франсиса Бернара, в которой говорится о разработке компьютерных программ: «Программный продукт нельзя разрабатывать лишь на основе требований заказчика или анализа достижений конкурентов. Чтобы выпускать продукт для рынка, а не для одного специфического клиента, необходимо вкладывать в новый продукт и свое собственное видение. Необходимо сочетать развитие новых технологий и инновационность с хорошим пониманием процессов в соответствующих сегментах промышленности».

Прямо для нас сказано!

Тал-3
Рис.3. Анастасия Кириллова. Проект аквапарка. Дипломная работа по специальности «Проектирование зданий». Модель выполнена в Revit Architecture. НГАСУ(Сибстрин), 2011
Комментариев: 38
id 1225     14 июня 2011, 5:04
 Владимир Талапов
Ответ Павел Ишмулкин

Интересно: чтобы идти вперед - надо постоянно что-то делать и добываться успеха; чтобы развалить дело - достаточно встать на месте, и через какое-то время оно само развалится, без ваших усилий.

Чтобы дело не развалилось, надо все время готовить поколения на смену. Все просто 

Ответить   Цитировать выделенное

id 1498     4 августа 2011, 11:08
 Architector
Учить надо, глядя вперед, а не назад. Учеба должна хотя бы на несколько лет обгонять реальную практику. Иначе мы действительно будем плестись в хвосте.

Ответить   Цитировать выделенное

id 1602     15 августа 2011, 13:50
 Реставратор
Ответ Architector

Полностью согласен. Новые специалисты должны быть двигателями новых технологий. А если они придут с пониманием "2D и как бонус 3D", то толку не будет никакого.

Ответить   Цитировать выделенное

id 1645     21 августа 2011, 3:09
 Vasiliev Anton
Еще пару статей из "образовательного цикла", и можно будет в меню тематических рубрик, наряду с:
MCAD, AEC/BIM, PLM/PDM/ERP, CAE, Железо, Облака, Геометрическое моделирование, Маркетинг;

рисовать новую иконку ;)

Ответить   Цитировать выделенное

id 1648     22 августа 2011, 11:15
 Владимир Талапов
Не знаю, как хитроумному Антону Васильеву удалось опубликовать комментарий не применительно к какой-то статье, но мысль очень хорошая - завести рубрику "Образование", поскольку статьи еще будут, и немало.

Ответить   Цитировать выделенное

id 1686     24 августа 2011, 2:23
 Vasiliev Anton
Как, как...
Увидел кнопку "Добавить Комментарий" на странице http://isicad.ru/ru/editor.php, а конкретно "Идеалы в САПР: непроцедурность и мечта обывателя о вертикали процедурного управления" и нажал... видно сдуру. Не подумав, что страничка эта постоянно обновляется.

А вот как комментарий тут оказался (http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=14428), одной редакции известно. ;)

Ответить   Цитировать выделенное


Поля, помеченные * обязательны для заполнения

  Имя *

  e-mail

  web

Вы можете ввести не более 3000 символов, осталось:

Введите
первые 3 символа:

 *

Обновить



    

Комментарии:
18 мая 2011, 12:08
 Студент
Очень интересная точка зрения. Но ведь если профессиональное сообщество захочет, чтобы что-то преподавалось, это же не означает, что конкретный вуз кинется все это реализовывать. Что тогда делать?

Ответить   Цитировать

18 мая 2011, 17:11
 Сергей
"Рис.2. Ручное выполнение проекта – одно из увлекательнейших занятий. И отлично стимулирует дальнейший интерес к компьютерным технологиям"
Особенно стимулирует интерес, когда ручным проектированием занимаются девчонки.

Ответить   Цитировать

18 мая 2011, 22:30
 Владимир Талапов
Ответ Сергей

Это стимулирует интерес у юношей. А для девушек отличный стимул - когда ручным проектированием занимаются парни (у меня такие фотографии тоже есть). В целом же получается, что именно ручное проектирование стимулирует интерес к компьютерным технологиям. 

Ответить   Цитировать

19 мая 2011, 0:29
 Павел Ишмулкин
Браво Владимир!
"Прямо по дну тарелки", моей бедной головы.
Надеюсь модераторы портала больше не "забанят" меня=)
Жаль, только что мы в разных областях (Компьютер сциентифик).
... Поправьте меня (у меня,К ОГРОМНОМУ СОЖАЛЕНИЮ, нет КЛАССИЧЕСКОГО МАТЕМАТИЧЕСКОГО ОБРАЗОВАНИЯ, только один семестр МатМех"а УрГу). Но мне всегда казалось, что физики "употребляют" в основном численные методы решения систем дифференциальных уравнений, а алгебра была в "услужении" у Мат анализа =)))....
Но это так, ради шутки, а если серьезно, то действительно в Вашей статье все мои мысли, только по отношению к моему "рОДНОМУ" Юургу (бывший ЧПИ) и Родному ЧТЗ.
А сказать есть Чего, и даже очень много!
... Те два сайта, что в заголовке, уже давнишняя история... Грустно=(((

Ответить   Цитировать

19 мая 2011, 7:01
 Владимир Талапов
Ответ Павел Ишмулкин

Павел! Спасибо за отзыв!
У меня все это тоже "наболело" за долгие годы.

Конечно, есть специфика компьютерного проектирования в машиностроении и архитектуре, да и в других областях. Но я старался выделить общие проблемы, а их гораздо больше. И здесь огромное поле для обсуждений, поскольку надо вырабатывать общие решения возникающих задач.

Что касается физиков, то они используют практически весь спектр математических инструментов. Теоретическая физика - это практически математика, только наделенная физическим смыслом.

Ответить   Цитировать

19 мая 2011, 14:37
 Владимир Талапов
Ответ Студент

Конечно, рычагов давления на вуз нет. Но вряд ли какой-нибудь вуз захочет противопоставлять себя профессиональному сообществу.

Ответить   Цитировать

19 мая 2011, 23:35
 Павел Ишмулкин
Для начала мне необходимо собраться с мыслями, чтобы Вы (Владимир), хотя бы в первом приближении представляли, с кем общаетесь.
Чтобы дальше мы могли что-то обсуждать, заранее представляя, что черное - это черное, а белое это белое...
Сейчас, параллельно, начато обсуждение того, как надо преподавать автоматизированное проектирование в высшей школе. Ваша статья - это Ваше видение того, куда нужно двигаться. У меня тоже есть свое понимание этого процесса.
Но будет не очень правильно, если мы будем это рассказывать, только друг другу.
Придется, все равно выходить "на люди".
Готовы?

Ответить   Цитировать

20 мая 2011, 5:27
 Владимир Талапов
Ответ Павел Ишмулкин

Выходите!

Ответить   Цитировать

20 мая 2011, 13:56
 Александр Бауск
Позволю себе небольшой и печальный вброс без комментариев.

http://www.google.com.ua/search?client=opera&rls=en&q=bimwash&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8&channel=suggest

Ответить   Цитировать

25 мая 2011, 11:15
 Студент
По моему, все давно уже привыкли, что учат одному, сами студенты изучают что-то другое, что действительно требуется, а в жизни организация с радостью берет специалиста, который умеет то, чего они не умеют.

Ответить   Цитировать

26 мая 2011, 7:30
 Владимир Талапов
Ответ Студент

Все верно!

То, что студенты сами что-то изучают - это хорошо.

ТО, что организации берут на работу тех, кто знает больше - это тоже хорошо и стимулирует студентов.

Наша главная задача - добиться, чтобы основное обучение было тому, чему надо!

Ответить   Цитировать

2 июня 2011, 9:19
 Константин Вольхин
Здравствуйте коллеги.

Вуз готовит специалиста, коротый должен работать сегодня и в ближайшие 40 лет (если не поднимут пенсионный возраст).

Что произойдет за этот период, я думаю предсказать невозможно. Но с уверенность можно утверждать, что без компьютерных технологий производство уже не сможет быть рентабельным. Поэтому полностью соглашусь с автором в том, что если преподаватель не имеет представления о современных технологиях предназначенных для решения задач его предметной области, даже если они сегодня еще не получили должного применения в реальном производстве, будет готовить специалиста толко для настоящего и тормозящего внедрения нового и прогресивного.

Ответить   Цитировать

2 июня 2011, 12:10
 Мария Ушакова
Чтож это за организации то такие, где студенты больше них знают, закрывать их надо чтоб не мешали другим работать))) А если серьезно, то столкнувшись с подбором персонала для своей организации, была весьма удивлена, про программы-то еще хоть что-то знают, но про BIM если и слышали то не то! И вот я сижу у себя на производстве, мечтая внедрить информационное проектирование, не так чтоб только я в нем могла работать, а по нормальному, чтоб для всех с распределением ролей, и понимаю, что мне еще очень много и много сил придется потратить на то чтоб обучить молодых специалистов. Про смежные специальности я вообще молчу... заставить их работать в чем-то другом кроме как не в линиях, подсилу наверное только государству)))

Ответить   Цитировать

2 июня 2011, 13:05
 Sofie Sorena
Владимир Васильевич, вы все пишете правильно.
От себя добавлю, что в нашем городе совершенно бесполезно ориентироваться на «минимальный набор» того, что пригодится на производстве. Из моего опыта работы в организации получалось, что нужно знать лишь линии в Автокаде и основы Архикада (т.к. один товарищ решительно не любил работать в Автокаде). На мой вопрос про Ревит, один из архитекторов ответил, что был однажды на семинаре, из которого он сделал вывод, что Ревит предназначен для создания внешней формы здания посредством моделирования ее через некую абстрактную формообразующую (мол, берется одна большая форма и из нее вырезается нечто). И добавил - «архитекторы так не проектируют». Остальные ничего про Ревит не слышали. Такая ситуация несколько обескураживает, но в освоении ПО не останавливает .
В конечном итоге, совершенно согласна, необходимо обучать методике освоения программы, и в конкретике – основам, и далее - обмен опытом. Это поможет узнать о всех возможностях и, выбирая из этого набора необходимое для конкретного "сейчас", осваивать на практике более глубоко.

Ответить   Цитировать

2 июня 2011, 17:50
 Владимир Талапов
Я тоже однажды был на семинаре, где сотрудник с умным видом рассказывал, что в Revit что-либо серьезное сделать невозможно. Я не выдержал и рассказал всем, что делают наши студенты. Народ был изумлен.

Но меня поражает то агрессивное невежество, которое периодически в разных формах проявляется. Причем эти люди, сами не умея толком ничего хорошего делать, еще и пытаются всех тянуть назад.

Ответить   Цитировать

2 июня 2011, 18:07
 Мария Ушакова
Ответ Владимир Талапов

Что есть, то есть, невежество всегда было воинствующим! Но есть мы, молодые специалисты, которые должны видимо изживать это невежество как класс. И может к старости и изживем, если вузы будут выпускать специалистов, которые действительно будут отвечать современным требованиям ранка проектирования. Вот только кто преподавать в этих вузах будет-то))) одного на всех Владимира Васильевича не хватит...

Ответить   Цитировать

2 июня 2011, 18:10
 Мусиенко Е.И., доцент НГАХА
Прочитал статью В.Талапова по адресу
http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=14449 и написал, что практически со всем в ней согласен. А тут согласиться не могу, не верю я в силу профессионального сообщества. Члены профессионального сообщества имеют свои интересы: кто-то пишет диссертацию, кто-то просто решил отдохнуть от работы и поболтать, а мнение некоторых вообще лучше бы не слушать. По моему сообщество только тогда чего-нибудь стоит, когда имеет ярко выделенного лидера, к авторитету которого все прислушиваются (в том числе и власть имущие). В данной области такого лидера пока не появилось в силу происходящего перелома в обществе и новизны предмета. Кроме этого, вендоры усиленно борются за умы пользователей, причем не всегда честным образом. Мне попадался на глаза листок одного из них, в котором говорилось, о том что их программе можно сделать то, что нельзя сделать в другой, но я то знал, что в другой это сделать можно. Эти вендоры и будут проникать в сообщество с целью дискредитации конкурентов.

По-моему, пока государство не изменит своей политики в компьютерном образовании, все развитие будет только за счет энтузиастов, если они еще останутся. Остается надеяться, что правители будут не только строить Сколково, но и думать о месте российской строительной отрасли в мире.

Ответить   Цитировать

2 июня 2011, 18:36
 Владимир Талапов
Ответ Мусиенко Е.И., доцент НГАХА

Да, все так. Только пессимизм не ведет к светлому будущему.
А вся надежда - на здравый ум народа, который и проявляется в профессиональном сообществе.

Ответить   Цитировать

2 июня 2011, 18:40
 Владимир Талапов
Ответ Мария Ушакова

Интересно, что некоторые уже начинают понимать и предпочитать свежих (пусть неопытных) студентов прежним специалистам со стажем. Не всем, конечно, но многим...

Ответить   Цитировать

3 июня 2011, 11:46
 Мусиенко Е.И.
Но ведь у нас везде так. Уважаемый всей страной человек доктор Рошаль говорит о безобразии в медицине - тут же на него набрасывается агрессивное чиновничество с обвинениями во лжи, хотя плачевное состояние всей бюджетной сферы очевидно. А что творится с реформой образования? Мнение нобелевского лауреата Ж.Алферова и других уважаемых ученых - ничто перед мнением чиновницы из гособразования. "Времена не выбирают, в них живут и умирают ..." в том числе и иллюзии об улучшении отношения к компьютерному образованию.

Ответить   Цитировать

3 июня 2011, 22:27
 Владимир Талапов
Ответ Мусиенко Е.И.

Да. Но я уверен, что потомки будут добрым словом вспоминать доктора Рошаля, но никто не упомянет даже мимоходом тех чиновников, которые считают себя выше него и ведут с ним борьбу. Это тоже всегда было и всегда будет.

Ответить   Цитировать

6 июня 2011, 9:01
 Ю.К.
Учить нужно принципиальным методам решения проблемы. А инструментарий, конечно, дело немаловажное, но вполне по силам каждому в индивидуальном режиме. С другой стороны идея о "сообществах" очень верная - это поможет желающим что-то изучить делать это эффективнее и быстрее, благодаря прошлым наработкам.
Тут хотелось бы привести пример: до меня над чертежами работала другая девушка, а так как у нас на предприятии нет четкой нормативной базы в области оформления и госты не являются на 100% обязательными, то чертежи выполнялись в "свободном стиле". Да, они были в компьютерном виде, но, вот честно, лучше бы они были от руки: линии все одинаковые, шрифт совершенно неподходящий и нечитаемый. Я не хочу никого обидеть (сама, как говорится, в этом деле не сверкаю идеалом), но когда после этих чертежей я смотрела на старые выполненные еще на синей бумаге белой тушью у меня просто душе уносилась в рай от счастья такое лицезреть.
Поэтому главное научить, как бы пафосно это не прозвучало, желанию становиться лучше в каждой мелочи, но так, чтобы это не становилось предметом некого кастового разделения. Чтобы это желание было не только искренним, но и приносило радость все вокруг и внутри.
И это проблема не на уровне вуза, а на уровне мирового социума.

Ответить   Цитировать

6 июня 2011, 15:16
 Казаков П.Н.
Спасибо за прекрасную статью! Подготовка архитекторов и инженеров-архитекторов должна включать овладение как ручной, так и компьютерной графикой. Ручная графика позволяет на тактильном уровне изучить пропорции архитектурной формы и создать задел для творческого поиска архитектурного замысла, т.к. идеи рождаются "на кончике карандаша". Компьютерная графика, точнее программное обеспечение, позволяет студенту и специалисту всесторонне и точно увидеть будущий объект проектирования в графической модели, позволяет сравнить любое количество вариантов на стадии "шлифовки" архитектурного замысла, что практически невозможно в ручной графике за короткий промежуток времени. Создание графических моделей делает процесс проектирования более творческим и позволяет на любой стадии проектирования вносить изменения и корректировки. Исходя именно из этих требований необходимо подбирать программное обеспечение и ориентировать на него как студентов, так и специалистов на реальном производстве.

Ответить   Цитировать

6 июня 2011, 17:32
 Владимир Талапов
Ответ Ю.К.

Раньше проектирование велось и особенно оформлялось по жестким, возможно даже несколько архаичным, законам. Но их нарушение обычно не влекло за собой серьезных экономических последствий.

Сейчас же эти внутрицеховые законы и правила трансформируются в стандарты электронного выполнения проекта. И их даже частичное несоблюдение несет угрозу выполнению всего проекта, что может иметь серьезнейшие последствия.

Понимание этого, а также работа в жестких условиях стандартов - тоже раздел обучения компьютерному проектированию.

Ответить   Цитировать

7 июня 2011, 6:17
 Владимир Талапов
Ответ Казаков П.Н.

Рождение идеи - это, пожалуй, самое сложное место творческого процесса проектирования, где со временем компьютерная графика также займет свое достойное место.

Ответить   Цитировать

7 июня 2011, 23:24
 Павел Ишмулкин
Ответ Владимир Талапов

Думаю, вызову, по крайней мере, жесткую реакцию, со стороны архитекторов, дизайнеров и просто творческих людей, но...
Думаю бумага и карандаш останутся, только на САМЫХ ПЕРВЫХ ПОРАХ РОЖДЕНИЯ ИДЕИ. На всех остальных стадиях доминирует компьютер. Со всеми стиллусами, тач-скринами и прочими инструментами (фишками). По крайней мере GM на женевских автосалонах демонстрирует свои электронные студии, и каждый желающий может "прикоснуться" к технологиям дизайна GM.
... Думаю, что на бумаге "НУЖНО зафиксировать, ТОЛЬКО ОБРАЗ", а не форму, иначе он очень быстро "улетучится" из воображения?

Ответить   Цитировать

8 июня 2011, 7:06
 Владимир Талапов
Ответ Павел Ишмулкин

Я считаю точно так же. Но тут с кем то спорить бесполезно - кто как приучен фиксировать свою мысль, тот так и поступает. Причем не надо ни у кого отнимать бумагу или переучивать. Просто время все расставит по местам.

Как только компьютерные средства станут столь же простыми и доступными, как бумага, все само и решится.

Когда я учился в 1 классе, мы писали перьевыми ручками, макая их в чернильницу. Уже появились в широком употреблении шариковые авторучки, но главные учителя по всей стране до истерики доказывали всем, что шариковая ручка портит почерк и, как следствие, тормозит умственное развитие ребенка. Пусть сначала пером писать научится, а потом уже садится за "шарик"!

Сейчас об этом уже никто не вспоминает. И таких примеров масса.

Ответить   Цитировать

8 июня 2011, 22:26
 Павел Ишмулкин
Ответ Владимир Талапов

Зато кляксы в тетрадях почти пропали, руки перестали быть синими, заправки авторучки (шариковой) стало хватать пока не потеряешь ее...
А почерк? Он не стал не хуже, не лучше Это просто шоры старой учительской школы.
... А как меня отец ругал за то, что я "не умею" умножать в уме двузначное число на двузначное! (сам он, при этом умножал трехзачные на трехзначные)... (калькуляторы уже были)
Дальше больше...
Когда я, в первый раз допустил ошибку, переворачивая "в голове" деталь, начерченную с обратной стороны, (а тогда 3D моделирования в помине не было) я очень быстро понял, какая это опасная вещь - думать о том что ты (я) в пространстве можешь легко представлять сложные формы. А еще "перевернутое сознание", когда по детали нужно представить формообразующую оснастку (отпечаток).... До сих пор встречаются спецы (обычно в годах), которые бравируют этим.
А вот когда мы начали применять 3D моделирование в полной мере, НАДОБНОСТЬ ВО ВСЕМ ЭТОМ отпала сама собой!!!!!!!!!!!!!!
У компа "здоровая башка", пусть она и "думает". А я человек скромный, моя задача РАЗРАБОТАТЬ МЕТОДИКУ, по которой "простые смертные" будут эти сложные пространственные формы, запросто генерировать.
Это моя точка зрения, и пусть меня "закидают камнями", но при этом пусть помнят, что под стоэтажным небоскребом, примерно пятьдесят этажей фундамента....

Ответить   Цитировать

9 июня 2011, 16:59
 Владимир Талапов
Ответ Павел Ишмулкин

Человечество всегда придумывало новые инструменты и технологии, повышавшие производительность и качество труда. А также освобождавшие человека от рутинного труда, освобождая время и облегчая труд интеллектуальный.

Но всегда были и страхи, что эти новые средства человека "съедят".

Я помню, как в начале 90-х я постоянно знакомил архитекторов с новыми возможностями компьютерной графики. С высоты современных возможностей то, что восхищало тогда, сейчас воспринимается как детский сад. И все же архитекторы после каждой встречи, положительно отзываясь об увиденном, считали своим долгом подчеркнуть: "Но думать за человека компьютер не будет!" Думаю, что это - проявление того самого страха перед новым.

Этим же я объясняю и упорное желание некоторых (довольно многих) "держаться за карандаш".

Думаю, не надо искусственно форсировать события или кого-то ломать. История показывает, что само пройдет.

Ответить   Цитировать

9 июня 2011, 22:59
 Павел Ишмулкин
Ответ Владимир Талапов

Тяжело быть "Гостем из будущего" =)))))
Недоверие, непонимание, а порой и отровенное "Ату его"...

Цитата
Думаю, не надо искусственно форсировать события или кого-то ломать. История показывает, что само пройдет.

Очень глубокая философия!

По крайней мере, у меня к этому, крайне НЕОДНОЗНАЧНОЕ отношение... Пройдет, конечно пройдет, и у вчерашних аппонентов придет понимание того, о чем ТЫ (я) говорил, ПЯТЬ ЛЕТ НАЗАД?
Но с каждым годом времени, все больше и больше не хватает!
Скорость поступательного движения прогресса растет НЕИМОВЕРНО, и просто НЕТ ЭТОГО ВРЕМЕНИ ЖДАТЬ, когда до них это дойдет!
Поэтому, иногда приходится ломать, даже некоторых своих соратников.
Но если бы, я не был уверен в том, ТО ЭТО НА ПОЛЬЗУ, то не делал бы этого, ПО ОТНОШЕНИЮ К СВОИМ СОРАТНИКАМ!!!
... Но, наверное хватит философии (математике человеческих отношений)... Постараюсь, впредь упомянать, только вопросы относящиеся к обсуждению!

Ответить   Цитировать

11 июня 2011, 6:57
 Владимир Талапов
Ответ Павел Ишмулкин

Павел! А этот вопрос имеет к обсуждению самое непосредственное отношение.

Я на самом деле тоже становлюсь агрессивным, когда понимаю, что имею дело с агрессивным невежеством - другого способа борьбы просто не остается.

С другой стороны, основное время хотелось бы тратить не на борьбу, а на созидание. Однажды в начале перестройки Альфреда Шнитке спросили, почему в советское время он мало боролся за свои идеи? Он ответил, что тогда не успел бы ничего хорошего сделать, а планов было очень много.

На самом деле собственная успешная работа и достижения учеников - это тоже форма борьбы за свои идеи, причем весьма эффективная. Ведь устаревшие взгляды и подходы серьезного успеха не принесут. Хотя их устойчивые носители свои взгляды вряд ли изменят. И не потому, что они убежденные идейные борцы - просто их сознание на это уже не способно.

Ответить   Цитировать

11 июня 2011, 10:54
 Павел Ишмулкин
Ответ Владимир Талапов

Если бы "за моей спиной" не было бы ОПРЕДЕЛЕННЫХ результатов, то вряд ли это обсуждение продолжалось, до и вообще, может быть и не состоялось?
... Соратники появляются только тогда, когда воочию видят то, куда я их зову! Но их ГОРАЗДО меньше!
... Все-таки "некоторое" удовлетворение (обычно все-таки недовольство) наступает, когда видишь, ощущаешь РЕЗУЛЬТАТ, а не когда, кому-то "нос утер".
... Помните из "Холодного лета 53'", старый инженер говорил: "Как хочется поработать!"
К СОЖАЛЕНИЕ, ДОСТИЖЕНИЕ РЕЗУЛЬТАТА, ПОРОЙ ЗАВИСИТ НЕ ОТ ТАЛАНТА, КОНКРЕТНОГО ЧЕЛОВЕКА И ЕГО ЖЕЛАНИЯ, ЧТО-ТО СДЕЛАТЬ, А ОТ ТОГО, СМОГ ЛИ ОН ПРОНЕСТИ (ИЛИ ДОНЕСТИ) СВОИ ИДЕИ, СКВОЗЬ "СТЕНУ" НЕПОНИМАНИЯ/НЕПРИЯТИЯ ТЕХ, ОТ КОГО ЗАВИСИТ МАТЕРИАЛЬНОЕ ВОПЛОЩЕНИЕ ЭТИХ ИДЕЙ? Попросту руководителей=(((

Ответить   Цитировать

14 июня 2011, 5:04
 Владимир Талапов
Ответ Павел Ишмулкин

Интересно: чтобы идти вперед - надо постоянно что-то делать и добываться успеха; чтобы развалить дело - достаточно встать на месте, и через какое-то время оно само развалится, без ваших усилий.

Чтобы дело не развалилось, надо все время готовить поколения на смену. Все просто 

Ответить   Цитировать

4 августа 2011, 11:08
 Architector
Учить надо, глядя вперед, а не назад. Учеба должна хотя бы на несколько лет обгонять реальную практику. Иначе мы действительно будем плестись в хвосте.

Ответить   Цитировать

15 августа 2011, 13:50
 Реставратор
Ответ Architector

Полностью согласен. Новые специалисты должны быть двигателями новых технологий. А если они придут с пониманием "2D и как бонус 3D", то толку не будет никакого.

Ответить   Цитировать

21 августа 2011, 3:09
 Vasiliev Anton
Еще пару статей из "образовательного цикла", и можно будет в меню тематических рубрик, наряду с:
MCAD, AEC/BIM, PLM/PDM/ERP, CAE, Железо, Облака, Геометрическое моделирование, Маркетинг;

рисовать новую иконку ;)

Ответить   Цитировать

22 августа 2011, 11:15
 Владимир Талапов
Не знаю, как хитроумному Антону Васильеву удалось опубликовать комментарий не применительно к какой-то статье, но мысль очень хорошая - завести рубрику "Образование", поскольку статьи еще будут, и немало.

Ответить   Цитировать

24 августа 2011, 2:23
 Vasiliev Anton
Как, как...
Увидел кнопку "Добавить Комментарий" на странице http://isicad.ru/ru/editor.php, а конкретно "Идеалы в САПР: непроцедурность и мечта обывателя о вертикали процедурного управления" и нажал... видно сдуру. Не подумав, что страничка эта постоянно обновляется.

А вот как комментарий тут оказался (http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=14428), одной редакции известно. ;)

Ответить   Цитировать

Все права защищены. © 2004-2024 Группа компаний «ЛЕДАС»

Перепечатка материалов сайта допускается с согласия редакции, ссылка на isicad.ru обязательна.
Вы можете обратиться к нам по адресу info@isicad.ru.