isicad.ru :: портал САПР, PLM и ERP :: версия для печати

Статьи

10 октября 2011

Технология BIM – уточнения к пониманию

Владимир Талапов

Эта статья продолжает цикл авторских публикаций об информационном моделировании зданий (BIM). С предыдущей статьей цикла можно ознакомиться здесь.

Хотя понятие BIM существует сравнительно недавно и постоянно развивается, на сегодняшний день оно уже получило достаточно полное и подробное описание. Однако повышенное и все возрастающее внимание к этой тематике, обозначившееся как в мире, так и в нашей стране за прошедший год, показывает, что не будет лишним вернуться к основным положениям BIM еще раз.

Еще в 1986 году англичанин Роберт Эйш (Robert Aish) сформулировал основные принципы информационного моделирования зданий, составляющие и поныне основу концепции BIM, среди которых прежде всего выделяются:

  • трехмерное моделирование;
  • автоматическое получение чертежей;
  • интеллектуальная параметризация объектов;
  • соответствующие объектам наборы проектных данных;
  • распределение процесса строительства по временным этапам.
Примерно с 2002 года, благодаря стараниям многих авторов и энтузиастов нового подхода в проектировании, в частности, архитектора и стратега компании Autodesk по индустриальному развитию Фила Бернштейна (Phil Bernstein) и популяризатора идеи BIM Джерри Лэйзерина (Jerry Laiserin), концепцию информационного моделирования зданий ввели в употребление и ведущие разработчики программного обеспечения (Autodesk, Bentley Systems и Graphisoft), причем они сделали понятие BIM одним из ключевых в своей терминологии. Так что на сегодняшний день термин BIM прочно вошел в число основных в архитектурно-строительной отрасли, а сама технология информационного моделирования зданий уже определяет уровень развития строительной индустрии в той или иной стране (рис. 1).


Рис. 1. Алла Чусовкова. Проект стадиона (фрагмент внешних конструкций здания). Дипломная работа, выполнена в Revit Architecture. НГАСУ(Сибстрин), 2011.

Основными отличиями BIM от традиционных компьютерных моделей зданий являются:

Интегрированная информация – модель содержит всю информацию в едином центре, обеспечивая, таким образом, ее согласованность, точность и доступность;

Точная геометрия – все объекты задаются достоверно (в полном соответствии с реальной, в том числе и внутренней, конструкцией), геометрически правильно и в точных размерах;

Всеобъемлющие и пополняемые свойства объектов – все объекты в модели имеют некоторые заранее заданные свойства (характеристики материала, код изготовителя, цену, дату последнего обслуживания и т.п.), которые можно изменять, пополнять и использовать как в самой модели, так и через специальные форматы файлов (например, IFC) за ее пределами;

Богатство смысловых связей – в модели задаются и учитываются при рассмотрении такие отношения связи и взаимного подчинения составных частей, как «содержится в», «зависит от», «является частью чего-то» и т.п.

Поддержание жизненного цикла – модель поддерживает работу с данными в течение всего периода проектирования, возведения, эксплуатации и даже окончательного сноса (утилизации) здания.

В отличие от традиционных систем компьютерного проектирования, создающих геометрические образы, результатом информационного моделирования возводимого здания очень часто становится объектно-ориентированная цифровая модель как всего сооружения, так и процесса организации его строительства (рис. 2).


Рис. 2. Начын Монгуш. Проект здания вокзала в Кызыле. Дипломная работа. Использовались программы Revit Architecture и Revit Structure, для расчетов модель передавалась в Robot Structural Analysis. НГАСУ(Сибстрин), 2011.

И даже если создатели модели перед собой не ставили задачу организации процесса возведения здания (хотя это является обязательной частью любого проекта), на основе информационной модели это получается гораздо легче, чем при традиционном подходе (планы, фасады и т.п.).

У информационного моделирования зданий последнее время появилось еще одно весьма интересное качество – оно применимо не только в проектировании и эксплуатации зданий, но и дает возможность проводить научные исследования и эксперименты практически по всем вопросам, связанным с планировкой, конструированием, внутренним обустройством и оснащением, энергопотреблением, особенностями проектирования и возведения и другими аспектами проектно-строительной деятельности.

Для этих целей создается модель не конкретного проектируемого или уже существующего объекта, а некая абстрактная компьютерная конструкция, в нужной степени имитирующая исследуемую ситуацию. В дальнейшем на эту конструкцию оказывается компьютерное же воздействие (изменение ее параметров) и анализируются полученные результаты.

Такую модель логично назвать Исследовательской информационной моделью здания или Research BIM (RBIM).

Конечно, можно возразить, что при проектировании здания всегда рассматриваются различные варианты планировки, конструкции, оснащения и т.п., и выбирается самый подходящий из них. Но отличие исследовательской модели от «обычной» BIM заключается в том, что RBIM с самого начала предназначена для исследования каких-то общих аспектов проектирования, оснащения или функционирования зданий и может не соответствовать никакому конкретному сооружению вообще. RBIM – это еще одна функция BIM, выводящая технологию информационного моделирования зданий далеко за рамки обычного проектирования (рис. 3).


Рис. 3. Игорь Козлов. Разработка системы блоков несъемной опалубки с использованием исследовательской модели здания. Дипломная работа, выполнена в Revit Architecture, Revit Structure и Robot Structural Analysis.По результатам работы получен патент РФ. НГАСУ(Сибстрин), 2010.

Цикл публикаций Владимира Талапова о BIM продолжается статьей "Технология BIM: новаторство Фрэнка Гери объединяет сторонников".

Комментариев: 37
id 3970     15 марта 2012, 10:29
 Олег Пакидов

Цитата из Владимир Талапов, id 2601:

Конечно, было бы здорово, если бы государство вмешалось бы в процесс внедрения BIM


Не дождетесь! Надо брать все в свои руки. Мое предложение по созданию Российского BIM сообщества самое реальный путь к продвижению.

Ответить   Цитировать выделенное

id 3974     15 марта 2012, 13:23
 Владимир Талапов

Цитата из Олег Пакидов, id 3970:

Надо брать все в свои руки.


Кроме государства во внедрении BIM на Западе заинтересованы производители ПО (у нас производителей BIM-программ я пока не знаю) и крупные проектно-строительные фирмы и объединения.

Ответить   Цитировать выделенное

id 3976     15 марта 2012, 13:33
 Владимир Савицкий

Цитата из Владимир Талапов, id 3974:

крупные проектно-строительные фирмы и объединения


Надо и нашим организациям предлагать эту технологию, показывая на примерах её преимущества и перспективы, пока про это очень мало даже говорят , не то что делают.

Ответить   Цитировать выделенное

id 3977     15 марта 2012, 14:03
 Максим Терентьев

Цитата из Олег Пакидов, id 3970:

Мое предложение по созданию Российского BIM сообщества самое реальный путь к продвижению.


Олег,
напишите отдельную статью (если это уже не сделано) как вы это видите - какие инструменты и задачи видите?
Идея хороша, но пока выглядит несколько утопично - если делать так что бы работало, нужно очень большие ресурсы, которые не понятно где взять..

Ответить   Цитировать выделенное

id 3980     15 марта 2012, 15:49
 Владимир Талапов

Цитата из Максим Терентьев, id 3977:

Олег,
напишите отдельную статью (если это уже не сделано) как вы это видите - какие инструменты и задачи видите?


Очень хорошая идея. А вокруг этой статьи, я думаю, можно будет организовать своеобразное изучение общественного мнения.

Ответить   Цитировать выделенное

id 4000     16 марта 2012, 7:36
 Владимир Талапов

Цитата из Владимир Савицкий, id 3976:

пока про это очень мало даже говорят , не то что делают


Слава Богу, об этом можно писать на сайте isicad.ru, и он преодалевает все границы. Давайте здесь и будем вести наши обсуждения и отсюда доводить информацию по BIM до любых организаций. По своей деятельности я знаю, что этот сайт очень хорошо читают.

Ответить   Цитировать выделенное


Поля, помеченные * обязательны для заполнения

  Имя *

  e-mail

  web

Вы можете ввести не более 3000 символов, осталось:

Введите
первые 3 символа:

 *

Обновить



    

Комментарии:
10 октября 2011, 18:02
 Евгений Ширинян
Как всегда прекрасная статья!
Пару моментов не понял - что значит "богатство смысловых связей" и "традиционная компьютерная модель здания". Не совсем понял про "точную геометрию".
По "богатству" был признателен конкретному примеру!

Ответить   Цитировать

10 октября 2011, 19:14
 Евгений Ширинян
Ответ Евгений Ширинян

Т.е. был бы признателен, если бы Вы привели пример смысловых (!) связей внутри информационной модели. Есть связи вроде part-assembly (Revit, DP) - Вы это имели в виду?

Ответить   Цитировать

10 октября 2011, 23:33
 Владимир Талапов
Ответ Евгений Ширинян

Спасибо!

1. "Богатство смысловых связей" - это, конечно же, не точный термин, а эпитет. Трудно сказать, какой набор связей "богаче". Но BIM предполагает достаточно большой набор таких связей, а вот конкретное наполнение слова "большой" меняется по мере развития BIM и стремится к описанию ВСЕХ имеющихся в здании зависимостей. Но это - цель, достигнуть которую практически невозможно. Ибо модель здания - это всегда его копия с определенной степенью условности.

2. "Традиционная компьютерная модель" - это модель CAD, передающая (в различных вариациях) геометрию объекта.

3. "Точная геометрия" - неотъемлемая часть BIM, в любой момент гарантирующая высокий уровень детализации. Естественно, точность возрастает по мере приближения проекта к стадии рабочей документации, но потенциально возможна уже на стадии эскизирования.

Ответить   Цитировать

11 октября 2011, 1:26
 Евгений Ширинян
Ответ Владимир Талапов

К сожалению, мой второй комментарий потерялся... Про смысловые связи - для меня смысловая связь (в первом приближении) обозначает, к примеру, связку part-assembly (в том же Revit или Digital Prj); в другом виде до смысла ПО пока не дошло. Во всяком случае, в отношении семантики. Но перспектива есть.

Я бы в целом прокомментировал положения статьи (они получились своего рода "манифестом" по интонации) - добавил бы перед каждым пунктом знак "стремится к".

Кстати, про точность и стадию эскиза. Так как я много работал с интерьерами, то привык возиться с мелочами. Один раз делал проект в BIM-пакете именно по 2д-обмерам, достаточно точным. Т.е. обмеры, полученные с помощью проф.цифрового оборудования, представили старый дом действительно как кривое-косое пространство с кучей обрезков труб, непонятных коммуникаций и пр. И я решил уже на стадии эскиза выполнить "+-" точную модель сущ.положения. Намаялся! До сих пор не могу для себя ответить на вопрос - насколько точно надо выполнять такую модель по обмерам. Так как трудоемкость (а Вы хорошо представляете, что такое старое здание "замоделить" судя по проектам Ваших студентов) повышается раза в 2 или 1.5.

Хотя для бутика каких-нить часов точность крайне необходима. Очень уж любят выпустить электрику в полу прямо в ножки витрин...

Ответить   Цитировать

11 октября 2011, 15:07
 Владимир Талапов
Цитата из Евгений Ширинян, id 2183:

Я бы в целом прокомментировал положения статьи (они получились своего рода "манифестом" по интонации) - добавил бы перед каждым пунктом знак "стремится к".

Дело в том, что BIM - это не конкретная программа, а новый подход в проектировании. А вот конкретные программы всегда развиваются и улучшаются, так что для них "стремиться к" всегда актуально.
Цитата из Евгений Ширинян, id 2183:

До сих пор не могу для себя ответить на вопрос - насколько точно надо выполнять такую модель по обмерам. Так как трудоемкость (а Вы хорошо представляете, что такое старое здание "замоделить" судя по проектам Ваших студентов) повышается раза в 2 или 1.5.

Да, представляю - историческое здание никогда абсолютно точно не замоделить, надо сразу определять уровень приближения. Мы это поняли еще по самой первой нашей студенческой модели - Храму Василия Блаженного http://www.marhi.ru/AMIT/Dec07Topal.php

Ответить   Цитировать

11 октября 2011, 16:52
 Architector
Ответ Владимир Талапов

Модель Василия Блаженного впечатляет! Но сколько я его видел, хоть это и шедевр мировой архитектуры, там все кривое и косое, так что точно смоделировать такое здание просто невозможно. Тут нужны какие-то лазерные технологии, либо точное понимание, какие задачи мы собираемся решать, и уже под них делать модель. Так что, возможно, для будущих поколений надо хранить облако точек в нейтральном формате, а они сами разберутся, что с ним делать.

Ответить   Цитировать

11 октября 2011, 19:54
 Владимир Талапов
Ответ Architector

Храм Василия Блаженного - это была наша первая серьезная и доведенная до конца модель, на которой мы поняли, что создать точную модель памятника архитектуры НЕВОЗМОЖНО! Единственный выход - строить ее по кирпичам! Кстати, такие попытки тоже были - Таня Козлова создавала "Дом композиторов" сначала по кирпичам (потом он был смоделирован в Revit). Но эта работа (в AutoCAD) закончилась на главной фасадной стене - ресурсов компьютера не хватало, и мы прекратили эксперимент.

Я считаю, что памятники архитектуры - это наиболее сложный вид моделирования, который пока достойно не оценен и еще ждет своего часа. Хотя в Revit для целей эксплуатации и содержания и музеефикации получается достаточно хорошо.

Ответить   Цитировать

12 октября 2011, 20:52
 Никита Тюков
Здравствуйте, Владимир Васильевич!
Скажите, термин RBIM уже где-то употребляется, или Вы сами его ввели в связи с потребностью.

Ответить   Цитировать

13 октября 2011, 19:03
 Владимир Талапов
Ответ Никита Тюков

Никита, рад тебя слышать!
Я сам ввел термин RBIM в своей книге. Дело в том, что существующее определение BIM нацелено только на проектирование, строительство и эксплуатацию зданий. Мы же почти сразу столкнулись с применением информационных моделей специально для исследовательских целей, что явно не предусматривалось. Поэтому мне показалось целесообразным, не меняя основного определения, уточнить исследовательское направление в BIM специальным термином.

Ответить   Цитировать

14 октября 2011, 13:09
 Никита Тюков
Взаимно, Владимир Васильевич!
Очень уж тонкая грань между RBIM и BIM. Метод остатется то же, виртуальная иммитация, централизованное хранение и обработка информации.
Например если проектируется что-то концептуальное, изначально ставиться цель исследовать некий аспект, новый архитектруный подход. В самом процессе создания модели я различий вообще не замечаю. Это RBIM или BIM?

Ответить   Цитировать

14 октября 2011, 17:32
 Владимир Талапов
Цитата из Никита Тюков, id 2247:

В самом процессе создания модели я различий вообще не замечаю. Это RBIM или BIM?

Конечно, в самом создании моделей различий нет, поскольку инструментарий совершенно одинаков. Различие между RBIM и BIM - только в конечной цели (точнее, модель в RBIM нацелена на какие-то исследования, и ее никто на собирается строить). RBIM - это часть BIM (а не противопоставление BIM), выделенная по специальному смысловому предназначению.

Что касается исследования формы (поиска образа) или многовариантности, то оно является неотъемлемой частью любого проектирования, так что четкой границы, отсекающей RBIM, нет. Но есть ярко выраженные случаи , относящиеся к RBIM, и один из них приведен в статье.

Точно так же существует введенное компанией Bentley Systems понятие BrIM - информационное моделирование мостов.

Ответить   Цитировать

21 октября 2011, 12:03
 Architector
Да, общепринятое и десятилетиями сложившееся понимание заключается в том, что программы нужны для проектирования зданий, поэтому их обсуждают только с проектировщиками. А такие виды деятельности, как эксплуатация зданий или исследования их систем, проектировщикам не нужны, поскольку находятся за рамками проекта, а потому не понятны и не интересны. Надо развивать понимание, что BIM - это больше, чем проектирование.

Ответить   Цитировать

22 октября 2011, 5:07
 djk
по мне дискуссия о журавле в небе и синице в руке риторическая. я, предпочитаю сдавать проект любым доступным способом, который будет оплачен заказчиком! Захочет в автокаде, компасе, нанокаде, зверькаде - сделаю, захочет в архикаде - сделаю в архикаде, захочет в ревите - оревичу его. Пусть только платит за проекты!

Ответить   Цитировать

22 октября 2011, 12:59
 Студент
Ответ djk

Ну так и делайте, если владеете всеми программами. Дискуссия ведь не об этом...

Ответить   Цитировать

22 октября 2011, 13:42
 Владимир Талапов
Цитата из djk, id 2285:

я, предпочитаю сдавать проект любым доступным способом, который будет оплачен заказчиком!

Нескромный вопрос - вы что, одинаково хорошо работаете во всех перечисленных программах? Ведь некоторые утверждают, что их осваивать очень сложно и требует много времени.

Ответить   Цитировать

15 декабря 2011, 2:15
 Сергей Перовский
Ответ Владимир Талапов

Некоторым сложно, некоторым нет.
Кроме того, это зависит от сложности сооружения.
Простой проект не потребует знания тонкостей.
Другое дело, что не каждый заказчик согласится оплатить покупку программного продукта. Если же он хочет проект в определенном формате и готов нести расходы по переводу проектной организации на необходимый продукт, то почему бы и нет?

Ответить   Цитировать

15 декабря 2011, 7:36
 Владимир Талапов
Цитата из Сергей Перовский, id 2583:

Если же он хочет проект в определенном формате и готов нести расходы по переводу проектной организации на необходимый продукт,

В этом - особенность понимания, как внедрять новые технологии в России. Все это должен оплачивать заказчик проекта. Конечно, во всем мире расходы по переоснащению входят в себестоимость продукции. Но нигде не ставят вопрос столь явно.

И второе. Получается, что если заказчик не заплатит (я не думаю, что кто-то заплатит в столь прямолинейной постановке вопроса), то проектировщик сам усилий предпринимать не будет. Это означает, прежде всего, что он просто не понимает, зачем надо BIM.

Ответить   Цитировать

15 декабря 2011, 21:48
 a_schelyaev
Цитата из Владимир Талапов, id 2584:

В этом - особенность понимания, как внедрять новые технологии в России. Все это должен оплачивать заказчик проекта. Конечно, во всем мире расходы по переоснащению входят в себестоимость продукции.


Но только эту цену нельзя заколачивать в смету одного проекта. Это нужно размазать на несколько преоктов, чтобы снизить финансовое бремя Заказчиков и не отпугнуть их.

Ответить   Цитировать

15 декабря 2011, 22:45
 Владимир Талапов
Ответ a_schelyaev

Конечно! Надо действовать мягче. И гибче. Прямо цитата из "Операции Ы" получилась.

Ответить   Цитировать

16 декабря 2011, 11:40
 Architector
Наши проектные организации слабы в вопросах инвестиционной и коммерческой деятельности, хотя уже более 20 лет работают в рыночных условиях. И то, что заказчик должен вместе с проектом оплатить и переход на новые программы - это действительно их обычное понимание вопроса.

Ответить   Цитировать

16 декабря 2011, 18:32
 a_schelyaev
Цитата из Architector, id 2591:

Наши проектные организации слабы в вопросах инвестиционной и коммерческой деятельности, хотя уже более 20 лет работают в рыночных условиях.


Значит они на самом деле не работают в рыночных условиях.

Ответить   Цитировать

16 декабря 2011, 20:40
 Владимир Талапов
Цитата из a_schelyaev, id 2592:

Значит они на самом деле не работают в рыночных условиях.

Да, и в этом главная проблема - их не интересуют ни новые технологии, ни свежие кадры, ни еще много чего. Напрашивается аналогия - автопром в России.

Ответить   Цитировать

16 декабря 2011, 21:50
 Сергей Перовский
Ответ Владимир Талапов

"Получается, что если заказчик не заплатит (я не думаю, что кто-то заплатит в столь прямолинейной постановке вопроса), то проектировщик сам усилий предпринимать не будет."
Кто-то заплатит. На фоне стоимости ледовой платформы затраты на оснащение проектной организации любым оборудованием, ПО и т.п. легко окупаются. Слишком велики риски в случае ошибок, слишком велика вероятность изменений на поздних этапах проектирования.
Сверхкрупные, сверх дорогие проекты и являются сейчас базой для внедрения BIM-технологий. Там они не просто экономически эффективны, а жизненно необходимы.
У среднестатистической проектной фирмы, не имеющей доступа к подобным проектам, экономические обстоятельства совсем другие. Если несколько лет назад работы было сколько угодно и любые меры по повышению производительности труда принимались на ура, то сейчас руководство озабочено загрузкой существующих "мощностей" и вкладывать деньги в "перестройку и ускорение" не спешит.
Внедрили мы подобную технологию в одной строительной компании. В отделе вместо шести человек теперь работает один. Остальных уволили. Не слишком греет душу такое внедрение.
Так что, заинтересованности у проектных фирм нет. И внедрение пойдет только под давлением заказчика.

Ответить   Цитировать

17 декабря 2011, 15:34
 Морозов Александр
Ответ Сергей Перовский

Информационное моделирование зданий как раз рождалась и внедрялась на уникальных объектах, Фрэнк Гери, так начинал например. Современное массовое строительство в России просто наполнено типовыми и серийными объектами(спасибо плановой экономике), где процент унификации варьируется от 50-90%. Что только должно положительно влиять на внедрение B.I.M. Где все строиться вокруг динамических и параметрических объектов(семейств).
Среднестатистической проектной фирме не нужно иметь доступ к уникальным объектам, чтобы перейти на B.I.M. В статье Игоря Козлова "ОЦЕНКА ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ ВНЕДРЕНИЯ ИНФОРМАЦИОННОГО МОДЕЛИРОВАНИЯ ЗДАНИЙ" приведена такая фирма и все за вполне приемлемые деньги.
Это не на долго, скоро петух клюнет, точнее с 2012-2013 года. Догадываетесь почему? На наш рынок просто повалят фирмы. Поверьте у некоторых фирм заинтересованность, есть уже и она вполне конкретно реализуется.Заказчику глубоко без разнице в чем проект делается и в чем сделаны рендеры, модель, рабочка. Главное быстро провернуть вложенные средства, B.I.M. может стать важной системой в конкурентной борьбе за заказчика когда проект делается не 6-12 месяцев, а за 3 месяца.

Ответить   Цитировать

18 декабря 2011, 0:30
 Евгений Ширинян
Прошу прощения, вклинюсь в дискуссию, тем более давно сюда не заходил.

Насчет статьи И. Козлова - расчет, может, вполне приемлем для средней фирмы. а для маленькой (от 2 до 10) уже вряд ли. Хотя BIM, если норм. используешь инструмент, отобьется при любом случае. Единственное, что у Козлова указана, видимо, зарплата для архитектора года эдак 2005-ого. Да и для других не сильно выше. Кроме того, на обучение персонала выносится смешное(тем более для какого-нить ревита) кол-во времени.

Выход пока видится только в молодой крови. Потом, мне кажется, что у нас есть определенная зауженность взгляда на САПР для проектирования. Если есть архитекторы - пусть все сидят и работают с ревитом, например. В западной практике не редки случаи разделения труда - концепция и непосредственно проектирование. для концепции иногда не требуются дорогие инструменты. Тот же Rhino, SketchUp - примеров приводить не буду, уже не раз ссылался на них здесь. С их помощью, кстати, хорошо решать локальные сложные узлы или создавать отдельные изделия. Я тут, конечно, про архитектуру рассуждать пытаюсь - про остальные отрасли сказать сложно.
В общем, я рассматриваю вариант некоторого зоопарка САПР. Кто-нибудь пытался организовать согласованную работу в BIM, например, 3 участников? Утомительно. И вроде бы все знали испытуемый пакет - но в результате, все разговоры сводились к программе. Работа с полноценным BIM-проектом требует полной отдачи. Сидишь и смотришь за галочками, чтобы вдруг спецификацию не сбить. А об качестве решения не думать времени нет.

Но я не отрицаю BIM. Я лишь размышляю (на примерах других и своем скромном опыте) о том, как сделать освоение и эксплуатацию этих технологий оптимальными, в том числе и по затратам.

Ответить   Цитировать

18 декабря 2011, 15:11
 Олег Пакидов
Цитата из статьи: "Поддержание жизненного цикла – модель поддерживает работу с данными в течение всего периода проектирования, возведения, эксплуатации и даже окончательного сноса (утилизации) здания".

Вам большое спасибо, что просвещаете нас в области современного подхода к строительству. К сожалению, в обсуждении по «Информационному моделированию здания» принимают участие в основном проектировщики, которые усиленно обсуждают вопрос о стоимости программного продукта и ждут подвижек со стороны заинтересованных участников строительного процесса.
Главный заказчик – это Инвестор, который, сегодня вообще не имеет представления о своей выгоде в этой технологии. Русскоязычной информации почти нет, поэтому надеяться, что все образуется само по себе со временем - непозволительно. Информационное моделирование применяется на Западе в различных сферах - это авиация, кораблестроение - вплоть до подводных лодок. К примеру, Финляндия приняла BIM технологию на уровне государственного заказа. Может и нам необходимо принять законодательно, что строительные госзаказы должны быть произведены на условиях информационного моделирования. Это, несомненно, элемент борьбы с коррупцией, которая в строительстве процветает на всех стадиях продвижения проекта по его реализации.
Сами по себе программные продукты ArchiCAD и Autodesk и другие системы и разработки не могут решать комплексную задачу по проектированию, строительству и дальнейшему использования здания (сооружения) без организации дополнительных программ для решения задач помимо 2D, 3D, таких как 4D(нормирования- нормативы) и 5D (оценки). Гвоздь программы -это элементная база в виде "российской IFC", или подобную американской BIMS, которую необходимо создвать и постоянно поддерживать. Из всех рассмотренных мной программных продуктов - наиболее подходящими служат разработки «VICO software» http://www.vicosoftware.com/. Кстати, финны используют именно эти программные продукты.
С уважением,
Олег Пакидов

Ответить   Цитировать

18 декабря 2011, 18:07
 Морозов Александр
Цитата из Евгений Ширинян, id 2597:

Насчет статьи И. Козлова - расчет, может, вполне приемлем для средней фирмы. а для маленькой (от 2 до 10) уже вряд ли. Хотя BIM, если норм. используешь инструмент, отобьется при любом случае. Единственное, что у Козлова указана, видимо, зарплата для архитектора года эдак 2005-ого. Да и для других не сильно выше. Кроме того, на обучение персонала выносится смешное(тем более для какого-нить ревита) кол-во времени.



Речь и идет про средние фирмы от 10 и выше человек персонала. Маленькие творческие мастерские от 2 до 10 человек,могут легко обойтись недорогими продуктами, которые используют базу например AutoCad, или софтом который частично реализует концепцию B.I.M. Если пересчитать с учетом реальной инфляции и бонусов, цена просто вырастут пропорционально сегодняшним реалиям. Про свежую кровь Вы правы, Талапов Владимир в одной из предыдущих статей как раз писал о воспитании и обучении архитекторов и конструкторов, уже в новой B.I.M. среде. Этих людей по сути уже не нужно будет учить по полной B.I.M., а только заточить знания.

Цитата из Евгений Ширинян, id 2597:

Кто-нибудь пытался организовать согласованную работу в BIM, например, 3 участников? Утомительно. И вроде бы все знали испытуемый пакет - но в результате, все разговоры сводились к программе. Работа с полноценным BIM-проектом требует полной отдачи. Сидишь и смотришь за галочками, чтобы вдруг спецификацию не сбить. А об качестве решения не думать времени нет.


Очень сильно напоминает систему электронный пилот, человек лишь нужен для принятия решения, что конечно опасно. У меня лично работа в Autocad требует полной отдачи, а про B.I.M. и говорить нечего. Да качество иногда страдает из-за принятия типовых решений, которые например при сложной архитектуре неприемлемы.

Цитата из Олег Пакидов, id 2598:

Главный заказчик – это Инвестор, и т.д.


У Autodesk уже давно есть полное вертикальное решение для всего жизненного цикла здания. Вопрос о внедрении такого софта в России. Здесь это некому пока не нужно, точнее мало кому, зачем тратить деньги на инвестиции в инновации если их можно положить в карман? Никто и не спорит, кто главный. Инвестора интересует наибольшая норма прибыли и чем быстрее тем лучше. B.I.M. отличный инструмент в конкурентной борьбе т.к позволяет экономить время. Про гос.заказы в России, Вы лучше меня знаете как они проходят, там никому не интересен B.I.M. ибо не интересна прозрачность.

Ответить   Цитировать

18 декабря 2011, 23:34
 Владимир Талапов
Цитата из Евгений Ширинян, id 2597:

Единственное, что у Козлова указана, видимо, зарплата для архитектора года эдак 2005-ого. Да и для других не сильно выше. Кроме того, на обучение персонала выносится смешное(тем более для какого-нить ревита) кол-во времени.

В статье И.Козлова сказано, что взяты конкретные условия для Сибири. Если брать конкретные условия для других регионов, или другой численный состав фирмы, то результаты будут несколько иными, но не принципиально иными. Время на обучение бралось из официальных учебных центров.
Цитата из Евгений Ширинян, id 2597:

Сидишь и смотришь за галочками, чтобы вдруг спецификацию не сбить. А об качестве решения не думать времени нет.

Надо научиться работать.

Ответить   Цитировать

18 декабря 2011, 23:43
 Владимир Талапов
Ответ Олег Пакидов

На Западе вся информация о BIM рассчитана не только на проектировщиков и строителей, но и на инвесторов (застройщиков). У нас же пока массовое обсуждение идет среди проектировщиков на уровне "в какой программе легче работать и кто нам за все это заплатит". Так что результата пока нет.

Конечно, было бы здорово, если бы государство вмешалось бы в процесс внедрения BIM, как это происходит во многих западных странах. Но, к сожалению, у нас есть масса примеров, когда от вмешательства государства становится еще хуже. Так что фирмы должны прежде всего сами решать свои вопросы.

Ответить   Цитировать

19 декабря 2011, 2:55
 Евгений Ширинян
Цитата из Владимир Талапов, id 2600:

Надо научиться работать.

Да, против этого не поспоришь. Я лишь указал на проблему, и недаром возникает профессии типа BIM-modeler. или какой-нибудь VDC-manager (Virtual Design & Construction). Например - http://bimx.blogspot.com/2010/12/hiring.html В качестве еще одного аргумента для акцентирования внимания на этой проблеме приведу пример "монструозности" PDM систем и более простых инструментов коммуникации (Dropbox, Google etc) с базовыми механизмами вроде контроля версий или правами доступа. Как я уже говорил, автодеск сделал несколько важных шагов в сторону упрощения-удобства использования.

Еще раз подчеркну - существует проблема сложности управления этим технологическим процессом моделирования здания, что совершенно не означает, что от BIM надо отказываться и не осваивать его. Но и не замечать ее - губительно. Этим страдают учебные центры, на мой взгляд, когда обучают ПО.

http://prosapr.blogspot.com/2010/09/bim-case-studies.html - пост об этой проблеме, можно пройтись по ссылкам и посмотреть, что да как.

Постарался ответить развернуто, чтобы уточнить свою позицию

Ответить   Цитировать

19 декабря 2011, 17:19
 Владимир Талапов
Цитата из Евгений Ширинян, id 2603:

существует проблема сложности управления этим технологическим процессом моделирования здания

Конечно, такие проблемы всегда существовали и существовать будут. Даже просто спроектировать сложное здание - это сложно. И с BIM это сделать не легко, а легче.

Ответить   Цитировать

15 марта 2012, 10:29
 Олег Пакидов
Цитата из Владимир Талапов, id 2601:

Конечно, было бы здорово, если бы государство вмешалось бы в процесс внедрения BIM

Не дождетесь! Надо брать все в свои руки. Мое предложение по созданию Российского BIM сообщества самое реальный путь к продвижению.

Ответить   Цитировать

15 марта 2012, 13:23
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Пакидов, id 3970:

Надо брать все в свои руки.

Кроме государства во внедрении BIM на Западе заинтересованы производители ПО (у нас производителей BIM-программ я пока не знаю) и крупные проектно-строительные фирмы и объединения.

Ответить   Цитировать

15 марта 2012, 13:33
 Владимир Савицкий
Цитата из Владимир Талапов, id 3974:

крупные проектно-строительные фирмы и объединения

Надо и нашим организациям предлагать эту технологию, показывая на примерах её преимущества и перспективы, пока про это очень мало даже говорят , не то что делают.

Ответить   Цитировать

15 марта 2012, 14:03
 Максим Терентьев
Цитата из Олег Пакидов, id 3970:

Мое предложение по созданию Российского BIM сообщества самое реальный путь к продвижению.

Олег,
напишите отдельную статью (если это уже не сделано) как вы это видите - какие инструменты и задачи видите?
Идея хороша, но пока выглядит несколько утопично - если делать так что бы работало, нужно очень большие ресурсы, которые не понятно где взять..

Ответить   Цитировать

15 марта 2012, 15:49
 Владимир Талапов
Цитата из Максим Терентьев, id 3977:

Олег,
напишите отдельную статью (если это уже не сделано) как вы это видите - какие инструменты и задачи видите?

Очень хорошая идея. А вокруг этой статьи, я думаю, можно будет организовать своеобразное изучение общественного мнения.

Ответить   Цитировать

16 марта 2012, 7:36
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 3976:

пока про это очень мало даже говорят , не то что делают

Слава Богу, об этом можно писать на сайте isicad.ru, и он преодалевает все границы. Давайте здесь и будем вести наши обсуждения и отсюда доводить информацию по BIM до любых организаций. По своей деятельности я знаю, что этот сайт очень хорошо читают.

Ответить   Цитировать

Все права защищены. © 2004-2024 Группа компаний «ЛЕДАС»

Перепечатка материалов сайта допускается с согласия редакции, ссылка на isicad.ru обязательна.
Вы можете обратиться к нам по адресу info@isicad.ru.