isicad.ru :: портал САПР, PLM и ERP :: версия для печати

Статьи

13 февраля 2012

Технология BIM или архитектурный конвейер

Владимир Савицкий

Такая ассоциация, наверное, вызовет возражение со стороны архитекторов, ибо слово конвейер, как-то не очень подходит для людей творческой профессии. Но в первую очередь именно архитекторам такая организация проектирования позволит заниматься непосредственно творчеством, переложив большую часть рутинного труда на специалистов другой квалификации.

Хочу привести своё понимание технологии BIM.

BIМ-это технология коллективного проектирования, конечным продуктом, которой является сложная, объёмная, интерактивная, информационная модель здания, интегрированная на основе дифференцированной базы данных, созданной для данной страны, региона, организации.

Информационное содержание модели направленно на использование её в процессе, создания проекта, строительства и эксплуатации здания.

Степень интерактивности, глубина взаимодействия, динамичность связей всех элементов системы и полнота информации, зависят, на современном этапе, от уровня развития аппаратного обеспечения, операционных систем, самого программного продукта и уровня технической, информационной и психологической подготовки специалистов.

Обязательным и неотъемлемым условием создания информационной модели любой сложности является наличие, созданной информационно-технической базы данных, адаптированной к выбранным программным продуктам. Необходимым организационным условием быстроты создания и качества проектируемого объекта, является коллективная работа над одним объектом всех участников процесса, в одной рабочей среде проектирования.

Написано немного сложно, но отражает суть технологии с учетом проблем при практическом внедрении. Графически эту технологию можно показать на примерной схеме внедрения в проектной организации на базе архитектурной программы АrchiCAD, но как видно из схемы она применима и для других базовых архитектурных программ.

Сокращенная технологическая схема внедрения BIM

Убрав из определения или схемы любой раздел мы не получим конечного результата, отвечающего задачам данной технологии.

В схеме рассмотрена только часть, относящаяся к проектированию, и не отражена информационная база необходимая для строительства и эксплуатации. Так же в цели статьи не входит анализ всех этапов внедрения – это задача конкретной внедренческой работы.

Так что же тут общего с конвейером? Сравним.

Проектирование объекта

  1. Принятие решения на переход на технологию BIМ.
  2. Разработка планов.
  3. Определение видов деятельности.
  4. Выбор и покупка программ.
  5. Набор и обучение специалистов.
  6. Создание информационных баз данных.
  7. Адаптирование программ.
  8. Разработка технологии проектирования.
  9. Организация коллективной работы над проектом.
  10. Руководит процессом ГАП он же и создатель идеи.

Создание автомобиля

  1. Принятие решения о производстве автомобилей.
  2. Разработка планов.
  3. Определение типа выпускаемого автомобиля.
  4. Покупка оборудования, конвейера.
  5. Набор и обучение кадров.
  6. Закупка и изготовление деталей для сборки.
  7. Наладка конвейера.
  8. Разработка технологии сборки.
  9. Начало сборки автомобиля на конвейере.
  10. Руководит процессом главный конструктор
Может, я не совсем точно описал процесс конвейерного производства автомобилей, но суть примерно такая. В процессе создания информационной модели очень важен этап создания баз данных. Это как для автомобиля, нельзя его собрать без всех необходимых деталей. Поэтому когда кто-то покупает программный продукт и сразу хочет на нём создать информационную модель, то кроме разочарования ничего не получит. А Вы вспомните свой автомобиль, на одной его раме Вы сможете ездить? Нет, тогда беритесь сами или нанимайте специалистов для адаптации программы под Ваши нужды и создание всех необходимых для информационного проектирования конструкций объектов и прочего.

Да современная технология информационного проектирования не во всём совершенна, как и первый конвейер Форда. От чего зависит её совершенство, я написал в определении. Но уже имеющиеся возможности дают право этой технологии на рождение и постепенное развитие и совершенствование.

Не надо пытаться сразу внедрить эту технологию для проектирования всех типов здания, это очень сложно и громоздко, да и результат будет не скоро. Вспомните, разве на одном конвейере одновременно выпускают танки, трактора, грузовые и легковые автомобили?

К примеру, подготовьте программу и создайте базы для проектирования жилых домов со стенами из кирпича и сборного ж/б. Получите тут результат и переходите к другому типу зданий. Работа с одним типом позволит не создавать слишком больших подготовительных файлов и за счёт специализации повысить производительность труда. Возможность коллективной работы над проектом – это неотъемлемая часть информационной технологии. Она позволяет обеспечить разделение труда, поднять его эффективность, использовать менее квалифицированных специалистов под постоянным контролем профессионалов. У ГАПа появляется больше возможности для творчества и организационных вопросов. Непосредственным созданием информационной модели занимается виртуальный архитектор, назовем его так. Ему подчиняется необходимое количество помощников архитектора, занимающихся рутинной работой по аннотированию и подготовке чертежей.

Для эффективной работы виртуального архитектора необходимо его постоянно снабжать необходимыми объектами, конструкциями и другими элементами здания, как и автомобильный конвейер, запасными частями. Этим и должен заниматься ещё один, участник проектирования, работающий в данной организации или в специализированной фирме. Назовём его конструктор–технолог информационных объектов и среды. Это очень важный специалист в процессе новой технологии проектирования. Его отсутствие, на этапе внедрения информационной технологии сразу же приводит к неудачам во внедрении. Желательно, чтобы этот специалист имел строительное образование и имел навыки программирования в соответствующих программах ну и, естественно, знал возможности этих программ и технологию их адаптирования. Его задача-это настройка программ, создание шаблонов, объектов, рабочей среды. Он же, по заявкам виртуального архитектора и конструктора создаёт для них необходимые строительные материалы, конструкции, объекты и прочею информационную среду для виртуального строительства здания.

Наибольше нареканий на адаптацию программ у наших конструкторов, и наверное не без оснований, но это отдельный разговор. Но при желании кое-что можно уже сделать и для них. На схеме они тоже указаны, как участники процесса в одной среде. Рассмотрим пример проектирования кирпичных домов со сборным железобетоном в программе АrchiCAD. Главный конструктор, рассчитав конструкции в расчётных программах, может быть избавлен в дальнейшем от рутинной работы по расстановке, например перемычек, фундаментных плит, блоков, плит перекрытия, лестничных маршей, площадок, шахт лифтов, создания спецификаций, оформления чертежей и прочего. Всё это может уже сделать виртуальный конструктор и его помощники по заданию выданному главным или ведущим конструктором. Все необходимые элементы для них должен сделать конструктор – технолог информационных объектов и среды. Например для таких зданий как я описал, для АrchiCADа, уже есть весь сборный ж/б, разработанный пользователями. И всем можно работать максимально в одной программе. Дальше готовится другой тип зданий и внедряется в производство. Главное делать всё последовательно и планомерно, а результат не заставит себя ждать. Да, будут какие-то проблемы, ну не идеальна эта технология на современном этапе, хотя многие при желании можно решить уже сейчас.

Как мне кажется, обсуждая технологию BIM, мало акцентируется внимания на коллективной работе. А возможности её таковы: на любом этапе руководитель проекта или организации может вести контроль возведения виртуального здания, даже находясь далеко от офиса. Теперь невозможно скрыть сделанную за день работу или её отсутствие, результат, как на конвейере виден сразу всем участникам. Возможно и тут, как при внедрении конвейера в автомобилестроении, будут обвинять новую технологию в чрезмерном и интенсивном использовании наёмного труда, но это так, интенсивность, эффективность и производительность труда, при правильной организации, повысятся. У всех участников появляется ещё один элемент коллективизма - общая база всех элементов, объектов и баз, а не так как сейчас каждый имеет какие-то свои наработки, которые не всегда стыкуются с другими участниками. Весь объект теперь находится на одном сервере BIM, в одной структурированной папке объекта, а не раскидан по множеству личных файлов как раньше. Это даёт возможность в случае болезни, увольнения, отпуска, специалиста заменить его, не останавливая архитектурный конвейер. Новый специалист значительно проще адаптируется в процесс проектирования. Объект ему полностью виден, на каком этапе документация видно сразу, что где лежит тоже не составляет труда найти. При этом начальный процесс чёткого распределения ролей не позволяет любому участнику менять что-то в проекте вне выделенной для него зоне деятельности, но при этом он всегда видит работу других участников и тут тоже прослеживаются аналогии с авто конвейером, где каждый имеет свою зону и детали для работы. Постоянный анализ виртуальной модели всеми участниками проектирования, позволяет выявить многие ошибки на самом начальном этапе их возникновения.

Возможно, такая открытость и коллективизм не всем придётся по душе (они часто и выступают противниками внедрения), тогда им придётся заниматься другой работой, думаю и для них она найдётся. Страшного в этом нет, ведь на конвейере не каждый может работать и это нормально, так устроены люди-все разные.

Говоря о внедрении этой технологии следует сказать, что даже при общей схеме, у каждой организации будет своя специфика и технология проектирования, тем не менее, будет и много общего. Для примера взята программа АrchiCAD, но это не уменьшает возможностей других программ, хотя подходы по многим вопросам будут одинаковы. Технология подготовки конкретной программы требует отдельного описания.

Это был личный, не претендующий на истину взгляд, на несколько, из многих граней, технологии BIM. Более конкретно об организации процесса в самой программе расскажу в следующей статье.

Об авторе

Окончил с отличием Полтавский инженерно-сторительный институт. По специальности инженер-строитель. Работал в строительных и проектных организациях.Сейчас занимается проектированием и адаптацией программы АrchiCAD под украинские нормы для внедрения технологии BIM на базе этой архитектурной программы.
Комментариев: 39
id 6935     25 июля 2012, 13:46
 Владимир Савицкий

Цитата из Сергей Михалец, id 6934:

Владимир, вы опять ушли от ответа на вопрос о связи архитектурного проекта с конструкциями. А ведь именно это многие хотят услышать.


Это к Талапову, он Вам всё доступно расскажет, как это делается в Ревите, Архикад не для этого форума.
Я в такой манере общатьсе не собираюсь нет ни времени ни желания,хотя понимаю Ваше желание поднять безнадёжно упавший интерес к этой теме.
Меняйте манеру общения, печатайте что-то конкретное и нормальные люди будут общаться.

Ответить   Цитировать выделенное

id 6937     25 июля 2012, 20:21
 Владимир Талапов

Цитата из Владимир Савицкий, id 6932:

Господин Талапов с удовольствием почитаю хоть что-нибадь узкое и конкретное по Ревиту


В Москве 3-4 октября в Москве пройдет Autodesk University, там будет много интересного и конкретного про Revit, в том числе и мой доклад "Что можно вычислять по модели из Revit". И хотя все сообщения потом выставляются в открытый доступ, обещаю основные моменты доклада заранее опубликовать на isicad. Так что читайте, мне очень интересно будет узнать ваше мнение  

Цитата из Владимир Савицкий, id 6935:

Архикад не для этого форума


Вообще-то вас многие, в том числе и я, именно про ArchiCAD спрашивали. Так что если не отвечаете, то закрадывается большое подозрение, что вы этого действительно не знаете.

Ответить   Цитировать выделенное

id 6938     25 июля 2012, 20:36
 Владимир Талапов

Цитата из Сергей Михалец, id 6934:

вы опять ушли от ответа на вопрос о связи архитектурного проекта с конструкциями. А ведь именно это многие хотят услышать.


Мой самый первый комментарий к этой статье и его игнорирование показали, что автор смутно представляет предмет дискуссии.

А именно, он думает, что в проектировании основную роль всегда играют архитекторы. Но вся "промка" начинается с технологии - это классика. И этой промки очень много - доменные печи, например, реконструируются каждые девять лет. В каждом крупном городе рядом с "Гражданпроектом" обычно имеется и "Промпроект".

Более модная тема сейчас - энергоэффективное строительство. Так вот здесь главенствуют "отопленцы" и разработчики стройматериалов. А правильная ориентация дома по сторонам света - уже не самое главное. Так что "архитектурный конвейер" - это весьма частный случай проектной деятельности.

А вот связь архитектуры с конструкциями интересует всех, поскольку именно на конструкции выходит "архитектурный конвейер" там, где он есть. Более того, такая связь одна из основ BIM. И тут мы видим у автора статьи полное отсутствие идей! Но я автора не обвиняю, он и так много написал - просто нам самим надо во всем разбираться.

Ответить   Цитировать выделенное

id 6939     25 июля 2012, 20:50
 Владимир Талапов

Цитата из Давид Левин, id 6930:

Спасибо за оценку. Однако, не думай, что столь длинная цитата скроет то, что ты опустил мои первые фразы об обоюдных заблуждениях .


Цитата из Давид Левин, id 6928:

На мой взгляд, и то, что БИМ – программа и то, что БИМ – технология, – это заблуждения увлеченных специалистов в конкретной промышленной сфере.


Честно отвечу - я не считаю второе заблуждением. Но чувствую, что надо уточнить. Я всегда говорил, что BIM - это новая технология ПРОЕКТИРОВАНИЯ, которая пришла на смену старой (по планам и фасадам), появившейся почти пять веков назад. Это не технология программирования, она не отвечает за объектную ориентированность, интерфейсы, облачность, "бесшовность" либо что-то подобное - это все уже относится в вопросам создания инструментов (механизмов) реализации BIM.

Сейчас BIM реализыется на компьютерах. Вполне вероятно, что через какое-то время компьютерные технологии радикально изменятся и им на смену придут совершенно иные средства работы с информацией. Исчезнут Revit, ArchiCAD, IFC и многое другое. Но BIM, то есть информационное моделирование зданий, останется. Хотя когда-нибудь тоже заменится на что-то новое  

Ответить   Цитировать выделенное

id 6940     25 июля 2012, 21:24
 Давид Левин
Могу признать, что разногласие частично терминологическое, но все же считаю его важным. В моем понимании, технология связана с почти алгоритмическими предписаниями или, во всяком случае - с достаточно четкими и массово воспроизводимыми. А методология - это, скорее, подход, который не особенно нуждается в четкой проработанности и массовости. Понимаю, что такое понимание - спорное, но мне оно кажется менее спекулятивным, чем некоторые другие.


Ответить   Цитировать выделенное

id 6941     25 июля 2012, 21:33
 Владимир Талапов
Ответ Давид Левин

В этом контексте слова технология и методология весьма близки, так что употребление того или иного слова по отношению к BIM не принципиально. Но об этом-то спора и нет!

Более того, здесь, мне думается, очень мало споров по делу, а в основном мы имеем выступления небольшой, но постоянной группы ангажированных участников (часто анонимных) со своими конкретно маркетинговыми целями. Обидно.

Но дискуссии все равно нужны - есть большая аудитория читателей, которые не комментируют, но живо интересуются всей информацинй по теме BIM. И других источников ее получения пока нет.

Ответить   Цитировать выделенное


Поля, помеченные * обязательны для заполнения

  Имя *

  e-mail

  web

Вы можете ввести не более 3000 символов, осталось:

Введите
первые 3 символа:

 *

Обновить



    

Комментарии:
15 февраля 2012, 4:43
 Владимир Талапов
Цепочка "архитектор-конструктор-смежник" - не единственная, по которой идет проектирование здания. Вся промархитектура, например, идет по обратному пути "технология-конструкции-архитектура". В каких-то случаях все начинается с конструкций. Так что "архитектурный конвейер" - это имеет место, но это далеко не все, что может быть.

Ответить   Цитировать

15 февраля 2012, 11:44
 Олег Т.
Спасибо за статью. Интересно, у Вас уже есть опыт внедрения подобной структуры в какой-либо конкретной конторе? Или хотя бы попытки внедрения.
Современные инструменты проектирования требуют решительной ломки всей устоявшейся десятилетиями структуры организации работы, отношений, денежных потоков. Просто я давно уже обсуждаю с руководством института вопрос о необходимости более узкой специализации проектировщиков, так они об этом и слышать не хотят. Надо будет показать Вашу схему.

Ответить   Цитировать

15 февраля 2012, 14:01
 Владимир Савицкий
Цитата из Олег Т., id 3282:

Спасибо за статью. Интересно, у Вас уже есть опыт внедрения подобной структуры в какой-либо конкретной конторе? Или хотя бы попытки внедрения. Современные инструменты проектирования требуют решительной ломки всей устоявшейся десятилетиями структуры организации работы, отношений, денежных потоков. Просто я давно уже обсуждаю с руководством института вопрос о необходимости более узкой специализации проектировщиков, так они об этом и слышать не хотят. Надо будет показать Вашу схему.

Сейчас работаем с одной фирмой по внедрению такой схемы под проектирование жилья, ибо на всё сразу сделать нереально.Дело в том ,что на каждый этап этой схемы разрабатывается ещё своя схема ,некоторые по обёму довольно большие, а по ним уже идёт разработка конкретных материалов.Это как план работы ,но очень наглядный для заказчика.В процессе работы возникло много вопросов.Поняли, что готовить всё надо более скрупулёзно.Они работают в основном с одним подрядчиком, так что на втором этапе будем готовить метериаля и для подрядчика .
В этой схеме важны все этапы.Подготовка занимает значительно больше времени чем внедрение.Много времени заняла база нормативов, на её основе создавались все базы штриховок, многослойных конструкций и прочее, в соответствии нашим нормативам.Когда создавали стандарты предприятия, возникла проблема, что в Архикаде нет необходимой выноски ,в которой бы можно было все основные надписи сгруппировать по разделам и видам чертежей , что значительно удобнее в пользовании,пришлось сделать. Сделали , чтобы выноски по многослойным конструкциям вообще проставлялись автоматически, очень удобно.Это как пример.А таких ньюансов очень много.Пришлось сделать почти весь территориальный каталог ж.б.
В процессе работы возникла хорошая идея по созданию организационно-технологических ,информационно- справочныж листов.Созданные определённым образом, они очень удобны в пользовании , ускоряют процесс создания модели, и позволяют грамотно работать , даже не очень подготовленным пользователям.
Насчёт узкой специализации Вы абсолютно правы.Просто покажите эту схему руководству, и спросите смогут ли они так подготовить работу по всем типам зданий, они люди неглупые думаю поймут сами ,что это нереально.
Конечно можно всё сделать и тяп ляп, но результат будет соответствующий.Зачем браться за всё сразу,сделайте что-то одно,но хорошо, получится, двигайтесь дальше, не получится,хоть затраты будуд не очень значительные.Успехов Вам и удачи

Ответить   Цитировать

19 февраля 2012, 4:28
 Евгений Ширинян
Цитата из Владимир Савицкий, id 3283:

В процессе работы возникла хорошая идея по созданию организационно-технологических ,информационно- справочныж листов.Созданные определённым образом, они очень удобны в пользовании , ускоряют процесс создания модели, и позволяют грамотно работать , даже не очень подготовленным пользователям.

Интересно было бы посмотреть на такую схему... об этом мало пишут.

Ответить   Цитировать

19 февраля 2012, 14:21
 Владимир Савицкий
Цитата из Евгений Ширинян, id 3370:

Интересно было бы посмотреть на такую схему... об этом мало пишут.

Мало пишут, так-как мало кто использует , а кто использует, наверное не очень спешит делиться, мы сами к этой идее случайно пришли.Это может быть как часть технологии работы в программе.Как я уже говорил в одной программе можно работать по разным технологиям,удобным для конкретного пользователя.

Ответить   Цитировать

19 февраля 2012, 19:29
 Евгений Ширинян
Ответ Владимир Савицкий

У меня было пару постов по теме т.н. техкарт для САПР-процессов. Была также статья одного специалиста на изикаде - только он использовал что-то вроде ментальных карт.
Конечно, уровень моих самоделок любительский, да и сфера очень узкая. Главное, к чему я пришел для себя - наглядность таких схем. Т.е. насколько легко считывается и запоминается информация. Такое вот искусство инфографики. Про схему, представленную в статье, я бы сказал, что она понятна, но немного перегружена. Второй, более технический, вопрос - формат таких мануалов. бумажные распечатки на стене, pdf-документы на десятки страниц убористым текстом, chm-файлы, вики наконец... Есть большое желание нащупать тот уместный формат, который будет не отталкивать, а наоборт увлекать. Романтика, скажете. Не думаю. Чем нагляднее объяснено, тем проще это внедрить.
Или же нам стоит поучиться у таких ребят? - http://digitaloctober.ru/event/master_klass_alekseya_kaptereva
Интересное направление - передача информации и знаний другим

Ответить   Цитировать

19 февраля 2012, 22:28
 Владимир Савицкий
Цитата из Евгений Ширинян, id 3387:

Главное, к чему я пришел для себя - наглядность таких схем.

Приятно что Вы тоже так думаете.Я к этому пришёл не сразу.Хотя когда -то в институте , в личном общении, этому учили толковые проеподаватели.
Ссылки Вы дали неплохие, только я обладаю одним недостатком советского образования -не знаю английского, стыдно ,что так и не выучил, но факт, а часто сейчас очень этого нехватает.
Согласен,схема конечно немного перегружена,хотя и так урезана, просто хотелось в одной, показать весь процесс. В реальной работе все этапы разделены на отдельные схемы, которые удобнее читать и по которым собственно и идёт работа.
Насчёт формата лично мне , удобнее было бы в pdf представлять информацию.

Ответить   Цитировать

24 февраля 2012, 19:25
 Олег Т.
Цитата из Владимир Савицкий, id 3283:

Сейчас работаем с одной фирмой по внедрению такой схемы под проектирование жилья


Можно пару вопросов?

Фирма, где Вы занимаетесь внедрением, чисто проектная? Раз там присутствует "Подрядчик", то, видимо, так.

Понадобились ли организационные перестройки? Например, менеджеры САПР уже были или понадобилось введение новых должностей.

Вы все строите на базе ArchiCAD. Судя по схеме, разработка рабочей документации лежит на помощниках архитектора и конструктора. Если они раньше работали в других CAD-системах, то как легко идет (или пойдет?) процесс переобучения и внедрения на рабочих местах? По личному опыту знаю, насколько болезненно большинство относится к новым инструментам.
Лично для себя пока не вижу возможности отказа от традиционных CAD для выпуска документации, причем еще достаточно долго. Тем более что очень много своих наработок по черчению и сбору спецификаций.

Ответить   Цитировать

24 февраля 2012, 20:02
 Владими Савицкий
Фирма проектная.Там проблемы ,как и у всех.Пока структуру не меняли.Просто мы подошли немного по-другому.Основная задача на первом этапе максимально подготовить всё по их потребности.Мы готовим так программу,что-бы выгодно было переходить в неё,меньше было бы работы.Просто посадить всех на ,,голый,, Архикад, гиблое дело.Мы всё готовим по отдельным разделам, например по конструкциям.Берём фундаменты.Делаем под них все необходимые объекты ,например ж.б.по сериям,с одинаковыми параметрами для спецификаций, и соответтственно им интерактивные спецификации,максимально возможные анатации.Создаём все необходимые макеты.Все материалы задаём в штриховках и т.д.Только одних выностных надписей много сотен. В зонах несколько сотен наименований помещений, естественно посортированных.Отдельные ведомости с подсчётом материалов.Всё это компануется определённым образом,ничего не надо искать необходимый объект просто мышкой перетаскивается из нужного раздела в нужное место рабочего листа.Используется много справочной информации необходимой для работы в определённом разделе.
Схема подготовки самой программы, наверное больше той общей, что я привёл.
Согласились работать несколько молодых сотрудников, кстати женщин легче уговорить.Никто пока никого не насиловал.
Если не секрет, а традиционные САD в которых Вы работаете -это какие?

Ответить   Цитировать

24 февраля 2012, 20:32
 Олег Т.
Ответ Владими Савицкий


Цитата из Владими Савицкий, id 3462:

Если не секрет, а традиционные САD в которых Вы работаете -это какие?


Где-то в комментариях я уже писал об этом. Купили ProgeCAD, сейчас жду версию 2012 на базе платформы IntelliCAD 7. В нынешней пока многовато недостатков, но работать можно. Ну и архитекторы работают в ArchiCAD.
Специфика организации работы в нашей конторе такова, что о каких-то значительных финансовых затратах и хоть небольшой реорганизации структуры говорить чрезвычайно трудно. Поэтому такую серьезную работу, какую проводите Вы, нам пока не потянуть.
А выбор платформы был определен чисто финансами (корпоративная лицензия. Пусть не сочтут за рекламу, я с продаж ничего не имею). Голый CAD, конечно, не очень много дает. Но я сам проектировщик, давно уже пишу под себя на LISP (с помощью добрых людей на форумах), а заодно это же и внедряю.
Но когда-нибудь все это может оказаться, наоборот, тормозом. Приходится думать о будущем.

Ответить   Цитировать

24 февраля 2012, 20:54
 Владамир Савицкий
А какие конкретно готовые рабочие чертежи ,Вы получаете из Архикада?И какие объекты Вы в основном проектируете?

Ответить   Цитировать

24 февраля 2012, 22:02
 Олег Т.
Ответ Владамир Савицкий


Из ArchiCAD - планы, разрезы, фасады. Но не рабочие чертежи, а заготовки.
Проектируем в основном жилые и общественные здания.

Ответить   Цитировать

26 февраля 2012, 14:17
 Олег Т.
Ответ Владамир Савицкий

Что-то пятничный комментарий пропал. На всякий случай отвечу еще раз.

В Архикаде выполняются планы и фасады, но скорее заготовки. Ну и визуализация.
Объекты - в основном гражданское строительство. Жилье, магазины и пр.

Ответить   Цитировать

27 февраля 2012, 1:15
 Владимир Савицкий
Цитата из Олег Т., id 3468:

В Архикаде выполняются планы и фасады, но скорее заготовки. Ну и визуализация.

Это конечно не рациональное использование программы,жильё можно полностью делать в Архикаде, с рабочими чертежами, и делать это удобно и быстро, да и объёмы практически все можно получить параллельно.И не только жильё.А Вы лично занимаетесь проектированием конструкций?

Ответить   Цитировать

27 февраля 2012, 11:06
 Сергей Михалец
Цитата из Олег Т., id 3465:

Из ArchiCAD - планы, разрезы, фасады. Но не рабочие чертежи, а заготовки.

Если вы дочерчиваете виды, а не берете х из модели- это уже не BIM, а просто CAD.

Ответить   Цитировать

27 февраля 2012, 12:32
 Олег Т.
Цитата из Сергей Михалец, id 3477:

Это конечно не рациональное использование программы

Цитата из Сергей Михалец, id 3477:

Если вы дочерчиваете виды, а не берете их из модели- это уже не BIM, а просто CAD


Абсолютно согласен. Просто сейчас у нас. Конечно, если бы я работал один и сам на себя, то из программы стремился бы выжать максимум.

Цитата из Владимир Савицкий, id 3473:

А Вы лично занимаетесь проектированием конструкций?


Да (с 1985 года). Но у нас конструкторы выполняют всю рабочую документацию по архитектурно-конструктивным разделам. А в Архикад работают только архитекторы. Технология, сложившаяся десятилетиями и в силу местной специфики.

То, что Вам не пришлось менять структуру фирмы, где занимаетесь внедрением - большой плюс.
Интересно, насколько легко было принято решение о переходе на BIM?

Ответить   Цитировать

27 февраля 2012, 21:08
 Владимир Савицкий
Цитата из Олег Т., id 3481:

То, что Вам не пришлось менять структуру фирмы, где занимаетесь внедрением - большой плюс.Интересно, насколько легко было принято решение о переходе на BIM?

Может со временем и поменяют.Зачем всё сразу радикально ломать.Дело новое и все относятся с опаской.Директор на фирме толковый , думает о перспективе.Показали ему сначала общую схему, как-бы надо было делать, понял, что всего сразу не потянет.Делаем ему по этапам, увидит , что в этом есть смысл и результат, будем двигаться дальше.Показали, что он выигрывает и что проигрывает, деже при неудачном результате и он решил рискнуть.В любом деле есть риск,и издержки на новые технологии.Мы не рассказывали красивые сказки, а говорили объективно и реально о трудностях и результатах после их преодоления.Да и суммы потерь не такие уж и большие.

Ответить   Цитировать

27 февраля 2012, 21:49
 Олег Т.
Цитата из Владимир Савицкий, id 3501:

Директор на фирме толковый , думает о перспективе


Спасибо за ответ. По-моему, воля и готовность к действиям руководителя - определяющий фактор. Ну и дело действительно новое, нужно еще и убедить суметь.

Ответить   Цитировать

15 марта 2012, 6:48
 Олег Пакидов
Полностью согласен с Вашими выводами по конвейеру. Но Конвейер без производственного процесса не имеет смысла конечного продукта.В моей статье относительно IPD договорных отношений Инвестор-Архитектор-Строитель имеются предложения по организации Единой системы Управления Строительством. Как Вы смотрите на предложение возглавить Украинский альянс по BIM технологиям.
Не плохо было бы объединить усилия строителей стран СНГ в единый альянс.

Ответить   Цитировать

15 марта 2012, 13:14
 Владимир Савицкий
Цитата из Олег Пакидов, id 3964:

Полностью согласен с Вашими выводами по конвейеру. Но Конвейер без производственного процесса не имеет смысла конечного продукта.В моей статье относительно IPD договорных отношений Инвестор-Архитектор-Строитель имеются предложения по организации Единой системы Управления Строительством. Как Вы смотрите на предложение возглавить Украинский альянс по BIM технологиям. Не плохо было бы объединить усилия строителей стран СНГ в единый альянс.

Просто не хотелось загромождать схему ещё и самим строительным процессом, сократил её только для проектирования, для строительства- это свой отдельный раздел по внедрению BIM,на схеме он показан отдельным пунктом.
Ваша идея конечно хорошая и правильная, от официальных властей долго ещё ничего не дождёшься.Готов заняться более широким внедрением BIM в Украине и полным ходом готовлю для этого базы, да параллельно и для России не против поработать-это моя Родина.А сделать это на всей территории СНГ тоже реально, нормы и условия очень похожи, да и масштаб больше получается,значит и результат будет эффективнее.

Ответить   Цитировать

24 июля 2012, 5:43
 Ольга
Владимир!

Мне очень понравилась Ваша статья. Не могли бы Вы сообщить адрес электонной почты, куда можно отправить Вам письмо.

Ответить   Цитировать

24 июля 2012, 13:02
 Владимир Савицкий
Цитата из Ольга, id 6914:

Мне очень понравилась Ваша статья.


Спасибо.Адрес почты Вам отослал.Пишите.

Ответить   Цитировать

24 июля 2012, 20:47
 Architector
Хочу спросить, как в вашем конвейере реализуются расчеты железобетона (или металлоконструкций). Я по вашей схеме этого не понял.

Ответить   Цитировать

24 июля 2012, 21:12
 firebox
По своему многолетнему опыту знаю, что то, что хорошо архитекторам, всегда неудобно всем остальным смежникам. такая уж разница в специфике работы творческих натур и простых работяг.  
Что-то в вашей схеме не видно инженеров по коммуникациям. Вы их вообще не видите в BIM? Или просто вам это не нужно в той фирме, где вы этим занимаетесь.
Строительные конструкции тоже просто в ArchiCAD только в кирпиче, опалубку можно получить в монлите, а металл. каркас или железобетонный каркас, комбинированные конструкции - тут этот продукт уже не поможет, чертить в нем неудобно, а спец. интсрументов для конструкторов нет.
Так что это на стадии предпроект здорово: заказчики визжат от картинок; кое-кие типы объектов - на стадии П, а до рабочих кроме кирпича и коттеджа едва ли дело дойдет с таким базовым ПО.

Ответить   Цитировать

25 июля 2012, 2:37
 Владимир Савицкий
Цитата из Architector, id 6921:

Хочу спросить, как в вашем конвейере реализуются расчеты железобетона (или металлоконструкций). Я по вашей схеме этого не понял.

В названии указано , что это сокращённая схема(касается только организации работы самой ArchiCAD и то, только очень общий подход, полная -это нескольно статей.
ArchiCAD это не расчётная программа, она только использует результаты расчёта, как и все современные архитектурные программы позиционирующие себя как ВІМ.
Моё определние ВІМ ,думаю снимает претензии, к идиализации данной технологии на современном этапе.

Ответить   Цитировать

25 июля 2012, 3:06
 Владимир Савицкий
Цитата из firebox, id 6922:

Что-то в вашей схеме не видно инженеров по коммуникациям. Вы их вообще не видите в BIM? Или просто вам это не нужно в той фирме, где вы этим занимаетесь.

Это сокращённая схема, не ставилась задача показать тут полную схему.
Коммуникации -это отдельная часть рабочей схемы.
Цитата из firebox, id 6922:

Так что это на стадии предпроект здорово: заказчики визжат от картинок; кое-кие типы объектов - на стадии П, а до рабочих кроме кирпича и коттеджа едва ли дело дойдет с таким базовым ПО.

Заказчик может продолжать визжать и от рабочих чертежей, например жилого дома любой этажности и из любых матариалов.Главное уметь и хотеть.
Начинать опять тут дискуссии, по очередному кругу ,нет желания.В моём определении ВІМ, эта технология ,на современном этапе, абсолютно не идеализируется, проблем много, кто хочет работает , кто не хочет не работает.Удобно Вам так работать ,как Вы работаете сейчас -нет проблем,кто-то пытается работать по-другому-его право, а время покажет.

Ответить   Цитировать

25 июля 2012, 6:51
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 6926:

Это сокращённая схема, не ставилась задача показать тут полную схему.

Цитата из статьи: "Сокращенная технологическая схема внедрения BIM"

Автор действительно ограничивается рассмотрением только архитектурных вопросов проектирования, причем весьма однобоко, о чем я писал еще в первом своем комментарии к этой статье. Вернее, он пишет о том, что может ArchiCAD. Дальше он просто не видит.
Все это - лишь фрагмент BIM.

Приведу пример. Вы заявляете о внедрении полного цикла переработки древесины. Но сокращенного. То есть вы только пилите деревья, обрезаете сучья и делаете бревна нужной длины. Конечно, это - обязательный этап полной переработки древесины. Но говорить о том, что это и есть полная переработка древесины, как-то даже язык не поворачивается. А про BIM, по мнению автора, так говорить можно.  
Цитата из Architector, id 6921:

Хочу спросить, как в вашем конвейере реализуются расчеты железобетона (или металлоконструкций).

Цитата из Владимир Савицкий, id 6926:

Коммуникации -это отдельная часть рабочей схемы.

Цитата из Владимир Савицкий, id 6925:

ArchiCAD это не расчётная программа, она только использует результаты расчёта

Как видите, речь идет только о программе ArchiCAD. Я не думаю, что остальное - это секрет за семью печатями, почему автор об этом и не пишет. Все гораздо прозаичнее - в случае с ArchiCAD это довольно громоздко и автору, похоже, не известно. От того он и не ответил.

Цитата из Владимир Савицкий, id 6925:

Моё определние ВІМ ,думаю снимает претензии, к идиализации данной технологии на современном этапе.

Я уже многократно писал, что BIM - это не программа, а технология, которая имеет много конкретных реализаций в виде программ разных разработчиков. Кто этого не понимает и связывет себя с возможностями конкретной программы, тот и вынужден потом писать "об идеализации данной технологии на современном этапе"

Ответить   Цитировать

25 июля 2012, 9:35
 Давид Левин
Коллеги,

На мой взгляд, и то, что БИМ – программа и то, что БИМ – технология, – это заблуждения увлеченных специалистов в конкретной промышленной сфере. Хотя первая точка зрения кажется мне заблуждением, отстоящим от конструктива дальше, чем вторая, когда не очень вежливо  спорят два заблуждения, все же важнее то, что рассчитывать на плодотворный результат такого спора трудно… Для здравой оценки БИМа нужен сторонний взгляд … ну, скажем, философа . И вот однажды с риском для жизни  я решился высказаться о БИМе примерно так:

«Сам я об острых BIM-дискуссиях думаю следующее. Народ не всегда четко различает методологию, технологию и строго замкнутые приложения ("программы"). Даже технология не всегда бывает функционально замкнутой, а уж замкнутая и строго специфицированная методология — это нонсенс. Сегодня гораздо продуктивнее трактовать BIM именно как методологию, которая на современном рынке уже представлена некоторыми развитыми фрагментарными технологиями и приложениями. Эти технологии и приложения с той или иной степенью эффективности отражают еще не до конца сформировавшуюся методологию, а также выполняют ряд важных функций все еще активно развивающейся технологии. Поэтому я считаю, что трактовать BIM как умеющий все, что необходимо для замкнутой системы полного информационного моделирования, так же некорректно и непродуктивно, как и доказывать, что отсутствие каких-либо важных функциональных компонентов в составе конкретных сегодняшних программных систем свидетельствует о принципиальном неумении BIM выполнять эти функции (http://isicad.ru/ru/editor.php?issue=93)».

Т.е., на мой взгляд, БИМ – это прогрессивная методология, которую можно весьма эффективно применять к адекватным случаям, имея в своем арсенале подходящий набор технологических средств и обладая достаточно высоким уровнем специальной компетенции. По мере своего развития технологический набор БИМ будет все в большей степени развиваться и уточняться (но – вряд ли – на 100%), так же как будет уточняться область его применения, а значительная часть (но не вся) необходимой компетенции перейдет в рутину.

Ответить   Цитировать

25 июля 2012, 10:06
 Владимир Талапов
Цитата из Давид Левин, id 6928:

Эти технологии и приложения с той или иной степенью эффективности отражают еще не до конца сформировавшуюся методологию, а также выполняют ряд важных функций все еще активно развивающейся технологии. Поэтому я считаю, что трактовать BIM как умеющий все, что необходимо для замкнутой системы полного информационного моделирования, так же некорректно и непродуктивно, как и доказывать, что отсутствие каких-либо важных функциональных компонентов в составе конкретных сегодняшних программных систем свидетельствует о принципиальном неумении BIM выполнять эти функции (http://isicad.ru/ru/editor.php?issue=93)».

Т.е., на мой взгляд, БИМ – это прогрессивная методология, которую можно весьма эффективно применять к адекватным случаям, имея в своем арсенале подходящий набор технологических средств и обладая достаточно высоким уровнем специальной компетенции. По мере своего развития технологический набор БИМ будет все в большей степени развиваться и уточняться (но – вряд ли – на 100%), так же как будет уточняться область его применения, а значительная часть (но не вся) необходимой компетенции перейдет в рутину.

Трудно не согласиться с такой трактовкой вопроса - все-таки философы учень умные люди!  

Ответить   Цитировать

25 июля 2012, 12:25
 Давид Левин
Володя (Талапов),

Спасибо за оценку. Однако, не думай, что столь длинная цитата скроет то, что ты опустил мои первые фразы об обоюдных заблуждениях .

Ответить   Цитировать

25 июля 2012, 12:44
 Владимир Савицкий
Господин Талапов с удовольствием почитаю хоть что-нибадь узкое и конкретное по Ревиту, вместо общих разговоров о чём-то красивом и мифически недосягаемом.Повторюсь , манера общения по этой технологии на данном ресурсе отбивают любые желания, продолжать что-то тут дальше писать или обсуждать.Как всегда Вы опять переводите обсуждение в любимую для вас манеру:говорить много и ни о чем, и все кроме Вас профаны.На этом и закончу очередную бесполезную говорильню.

Ответить   Цитировать

25 июля 2012, 13:13
 Владимир Савицкий
Уважаемый Давид Левин , Вы абсолютно правы в своих выводах.В моём определении технологии ВІМ ,на современном этапе, сказано примерно то же.Целью статьи не было свалить в кучу всё, что я знаю о ВІМ и Архикад, прилепить массу чужих картинок из интернета и сакзать, что я знаток ВІМ.
Целью был ряд статей с конкретной организацией работы в конкретной программе с привязкой к нашим нормам,а это очень много схем и прочего материала, если кто-то делал это реально , то знает о чём речь.
Если бы супер знатоки сделали это в другой программе, а не только махали тут рукам, -это был бы конкретный шаг к внедрению данной технологии у нас, а пользователи сами выберут для себя что лучше.Общие талаповские слова уже все знают и как Вы заметили уже не хотят толкти воду в ступе.
П.С.Многократные оценки моих знаний Архикада Талаповым, мне по барабану,не тратьте время.

Ответить   Цитировать

25 июля 2012, 13:29
 Сергей Михалец
Цитата из firebox, id 6922:

Что-то в вашей схеме не видно инженеров по коммуникациям. Вы их вообще не видите в BIM? Или просто вам это не нужно в той фирме, где вы этим занимаетесь.

Цитата из Владимир Талапов, id 6927:

Как видите, речь идет только о программе ArchiCAD. Я не думаю, что остальное - это секрет за семью печатями, почему автор об этом и не пишет. Все гораздо прозаичнее - в случае с ArchiCAD это довольно громоздко

Цитата из Владимир Савицкий, id 6932:

Вы опять переводите обсуждение в любимую для вас манеру:говорить много и ни о чем, и все кроме Вас профаны.

Владимир, вы опять ушли от ответа на вопрос о связи архитектурного проекта с конструкциями. А ведь именно это многие хотят услышать.

Ответить   Цитировать

25 июля 2012, 13:46
 Владимир Савицкий
Цитата из Сергей Михалец, id 6934:

Владимир, вы опять ушли от ответа на вопрос о связи архитектурного проекта с конструкциями. А ведь именно это многие хотят услышать.

Это к Талапову, он Вам всё доступно расскажет, как это делается в Ревите, Архикад не для этого форума.
Я в такой манере общатьсе не собираюсь нет ни времени ни желания,хотя понимаю Ваше желание поднять безнадёжно упавший интерес к этой теме.
Меняйте манеру общения, печатайте что-то конкретное и нормальные люди будут общаться.

Ответить   Цитировать

25 июля 2012, 20:21
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 6932:

Господин Талапов с удовольствием почитаю хоть что-нибадь узкое и конкретное по Ревиту

В Москве 3-4 октября в Москве пройдет Autodesk University, там будет много интересного и конкретного про Revit, в том числе и мой доклад "Что можно вычислять по модели из Revit". И хотя все сообщения потом выставляются в открытый доступ, обещаю основные моменты доклада заранее опубликовать на isicad. Так что читайте, мне очень интересно будет узнать ваше мнение  
Цитата из Владимир Савицкий, id 6935:

Архикад не для этого форума

Вообще-то вас многие, в том числе и я, именно про ArchiCAD спрашивали. Так что если не отвечаете, то закрадывается большое подозрение, что вы этого действительно не знаете.

Ответить   Цитировать

25 июля 2012, 20:36
 Владимир Талапов
Цитата из Сергей Михалец, id 6934:

вы опять ушли от ответа на вопрос о связи архитектурного проекта с конструкциями. А ведь именно это многие хотят услышать.

Мой самый первый комментарий к этой статье и его игнорирование показали, что автор смутно представляет предмет дискуссии.

А именно, он думает, что в проектировании основную роль всегда играют архитекторы. Но вся "промка" начинается с технологии - это классика. И этой промки очень много - доменные печи, например, реконструируются каждые девять лет. В каждом крупном городе рядом с "Гражданпроектом" обычно имеется и "Промпроект".

Более модная тема сейчас - энергоэффективное строительство. Так вот здесь главенствуют "отопленцы" и разработчики стройматериалов. А правильная ориентация дома по сторонам света - уже не самое главное. Так что "архитектурный конвейер" - это весьма частный случай проектной деятельности.

А вот связь архитектуры с конструкциями интересует всех, поскольку именно на конструкции выходит "архитектурный конвейер" там, где он есть. Более того, такая связь одна из основ BIM. И тут мы видим у автора статьи полное отсутствие идей! Но я автора не обвиняю, он и так много написал - просто нам самим надо во всем разбираться.

Ответить   Цитировать

25 июля 2012, 20:50
 Владимир Талапов
Цитата из Давид Левин, id 6930:

Спасибо за оценку. Однако, не думай, что столь длинная цитата скроет то, что ты опустил мои первые фразы об обоюдных заблуждениях .

Цитата из Давид Левин, id 6928:

На мой взгляд, и то, что БИМ – программа и то, что БИМ – технология, – это заблуждения увлеченных специалистов в конкретной промышленной сфере.

Честно отвечу - я не считаю второе заблуждением. Но чувствую, что надо уточнить. Я всегда говорил, что BIM - это новая технология ПРОЕКТИРОВАНИЯ, которая пришла на смену старой (по планам и фасадам), появившейся почти пять веков назад. Это не технология программирования, она не отвечает за объектную ориентированность, интерфейсы, облачность, "бесшовность" либо что-то подобное - это все уже относится в вопросам создания инструментов (механизмов) реализации BIM.

Сейчас BIM реализыется на компьютерах. Вполне вероятно, что через какое-то время компьютерные технологии радикально изменятся и им на смену придут совершенно иные средства работы с информацией. Исчезнут Revit, ArchiCAD, IFC и многое другое. Но BIM, то есть информационное моделирование зданий, останется. Хотя когда-нибудь тоже заменится на что-то новое  

Ответить   Цитировать

25 июля 2012, 21:24
 Давид Левин
Могу признать, что разногласие частично терминологическое, но все же считаю его важным. В моем понимании, технология связана с почти алгоритмическими предписаниями или, во всяком случае - с достаточно четкими и массово воспроизводимыми. А методология - это, скорее, подход, который не особенно нуждается в четкой проработанности и массовости. Понимаю, что такое понимание - спорное, но мне оно кажется менее спекулятивным, чем некоторые другие.


Ответить   Цитировать

25 июля 2012, 21:33
 Владимир Талапов
Ответ Давид Левин

В этом контексте слова технология и методология весьма близки, так что употребление того или иного слова по отношению к BIM не принципиально. Но об этом-то спора и нет!

Более того, здесь, мне думается, очень мало споров по делу, а в основном мы имеем выступления небольшой, но постоянной группы ангажированных участников (часто анонимных) со своими конкретно маркетинговыми целями. Обидно.

Но дискуссии все равно нужны - есть большая аудитория читателей, которые не комментируют, но живо интересуются всей информацинй по теме BIM. И других источников ее получения пока нет.

Ответить   Цитировать

Все права защищены. © 2004-2024 Группа компаний «ЛЕДАС»

Перепечатка материалов сайта допускается с согласия редакции, ссылка на isicad.ru обязательна.
Вы можете обратиться к нам по адресу info@isicad.ru.