isicad.ru :: портал САПР, PLM и ERP :: версия для печати

Статьи

24 марта 2012

BIM = Архитектура? К вопросу о развитии архитектурного образования

Евгений Ширинян

Евгений Ширинян

От главного редактора isicad.ru: Уже ясно, что BIM, как говорил по другому поводу один известный революционер, "неисчерпаем как и атом". При всем обилии материалов и дискуссий по этой теме, редакция не могла пройти мимо появившейся на днях в блоге Е.Шириняна заметки, и сегодня, получив разрешение автора, представляет ее широкому кругу читателей нашего портала. На мой взгляд, в статье сочетается не лежащая на поверхности полезная информация, собственная четкая позиция автора и уважительное отношение к актуальным и потенциальным оппонентам. Что касается опасений и даже утверждений по поводу засилия темы BIM, повторю высказанное мной в своем блоге мнение: во-первых, эта тема, действительно, весьма далека от исчерпания, во-вторых, всмотритесь внимательнее: во многом, BIM - это только удобный повод обсудить проблемы внедрения в производство любых передовых ИТ-технологий, выявить соотношение между различными ролевыми функциями участников рынка, привлечь внимание к вопросам образования и многое другое...
Здравствуй, дорогой читатель. Хочется иногда к кому-нибудь обратиться и вступить в диалог. Эта заметка навеяна дискуссиями и чрезвычайно плодотворными диалогами на isicad.ru.

Интерес к информационному моделированию зданий в российской практике постоянно растет, как растет и сам уровень информационной культуры среди проектировщиков. Безусловно, интеграция множества дисциплин в проектном процессе сегодня приоритетна, поэтому в архитектурном дискурсе возникают обсуждения о том, как достичь этой интеграции - посредством единой модели на платформе одного вендора, или же через открытые форматы, связывающие различные пакеты. Несмотря на технические и методологические проблемы интеграции проектного процесса, потенциал данной технологии трудно переоценить.

Согласно мировому тренду, мы определяем "BIM-технологию" как технологию проектирования, к которой необходимо всеми силами стремиться. На первый взгляд, все в этом предложении логично и рационально. Эта технология напрямую касается сферы архитектуры и архитектурного образования.

Если рассматривать дискуссии на isicad.ru, разворачивающиеся вокруг BIM-тематики (так бурно, что некоторые уважаемые MCAD'овцы предлагают переименовать портал в isiBIM), то может сложиться впечатление о BIM как единственном возможном и самом рациональном способе проектирования.

BIM как технология проектирования и BIM как среда интеграции проектирования

Ниже я попробовал порассуждать графически - таким образом получится некий интуитивный, пускай ошибочный, набросок для последующего осмысления.

Никто не будет спорить, что в настоящий момент интеграция процессов проектирования необходима.

Некоторые считают, что уже сегодня BIM - это наилучшая технология проектирования, где изначально объединяются все процессы. Некоторые вендоры этому способствуют, создавая "гомогенизированные" программные комплексы, где вполне успешно происходит желаемая, практически бесшовная интеграция.

Однако, возможен и другой взгляд на проблему интеграции - каждая из смежных областей обладает множеством наработок, массивами знаний, спецификой и логикой. BIM в таком случае может воприниматься как среда, где формализуются процессы эффективного обмена информацией и коммуникации.

Multisource Synthesis в архитектуре и проблема инновации

Благодаря информационным технологиям, архитектура за последние двадцать лет серьезно расширила рамки своих проблем и задач, а также углубилась в смежные области. Можно приводить в пример генеративное и параметрическое моделирование, геометрические и физические закономерности формообразования, социальные исследования, понятие экоустойчивого развития, проблемы восприятия формы и ориентации в пространстве и т.д. Ниже я разместил лишь некоторые видеоролики, содержание которых может коренным образом поменять понимание архитектурной деятельности.

В периодическом издании Architectural Design, роль которого в освещении взаимосвязи архитектуры и информационных технологий сложно переоценить (согласно утверждению Патрика Шумахера), тема BIM раскрыта лишь в одном номере на промежутке двадцати лет. Именно в номерах с 1993 по настоящее время информационные технологии и их потенциал становятся постоянным предметом обсуждений.

Почему же столь обсуждаемая на страницах isicad.ru BIM-тематика так слабо затрагивается в столь "продвинутом" архитектурном издании? Ответ лично для себя я обнаружил в выпусках начала 90-ых в серии статей под заголовком "Multisource Synthesis" (синтез на основе нескольких источников). В этой серии рассматриваются источники знаний в различных сферах - от анализа освещенности и симуляции потоков чего-либо до проблем экологии - в качестве возможных катализаторов развития архитектуры. И здесь мы отчетливо ощущаем интеграцию, взаимодействие и синтез именно разнородных областей знания. Достаточно вспомнить, что инновационный для своего времени характер зданиям Гери обеспечила инженерная логика построения формы, реализованная в "тяжелой" CATIA. Можно спорить об действительной инновационной ценности объектов Гери, однако, мы постоянно наблюдаем, как обогащается архитектура, выходя за рамки своего традиционного мышления.

Что же получается, если мы рассматрим BIM именно как технологию программного обеспечения, в рамках которой разворачиваются процессы проектирования? Не устанавливаем ли мы для себя опасные границы в виде довольно жесткой логики ПО, где все стремится к шаблонам и типизации (пусть и с возможностью варьировать решения)?

Ниже я (дерзко и, возможно, необдуманно) выношу BIM как технологии жестокий приговор:

Из этих схем следует, что при принудительной формализации процессов проектирования и их развертывания исключительно в BIM-пакетах, происходит автоматизация и интеграция проектирования, однако в подобной герметичной среде инновации не могут развиваться. Такая схематизация никоим образом не относится к проблематике дискуссий на isicad.ru

Заключение

Эта заметка не должна восприниматься читателем как однозначная критика концепции BIM. Моя цель состоит в попытке разграничить понятия моделирования и проектирования как такового. Неслучайно, CAD - в одном из вариантов расшифровки рассматривается как Computer Aided Design, а BIM - Building Information Modeling. Проектирование и моделирование.

Я не подчеркиваю некое превосходство CAD над BIM, а этим сопоставлением обращаю внимание на моделирующий, но не исследовательский характер BIM. Моделирование - лишь часть проектного процесса. Поэтому, не претендуя на абсолютную истинность своей точки зрения, я предлагаю информационное моделирование зданий воспринимать не как самодостаточную технологию создания архитектуры, а как среду формализованных процессов взаимодействия смежных дисциплин, развертывание которой (среды) происходит параллельно процессу проектирования. Кроме того, это еще и образовательная среда, которой присущ постоянный синтез передовых и ничем не стесненных знаний.

Одним из источников, вдохновивших автора на написание этой статьи, был текст из книги "Architecture in the Digital Age: Design and Manufacturing", конкретно вот этот кусок:

Источник, глава "Digital Master Builders?" с. 67. Заставило задуматься.

Комментариев: 67
id 6249     3 июля 2012, 0:30
 Владимир Талапов

Цитата из Владимир Савицкий, id 6246:

В 16 версии Архикада -это всё можно сделать никуда не переходя и получить проект, а не болванку.


Я уж не стал эту тему трогать, а то Евгений подумает, что его совсем затюкали. Но в Revit все это (и еще многое) можно делать с версии 2010. Я об этом как-то писал, но почему-то пока не воспринимают. Хотя и Revit, и ArchiCAD, и Allplan развиваются по пути "все в одном", так что многопрограммная работа - это скорее дань привычке, а не необходимость. Ну да ладно уж.  

Ответить   Цитировать выделенное

id 6251     3 июля 2012, 3:54
 Евгений Ширинян
Не затюкали, а затроллили). Я думаю, каждый тут при своем мнении останется...

Ответить   Цитировать выделенное

id 6252     3 июля 2012, 3:58
 Евгений Ширинян
Ну а что касается расчета оболочек, алгоритмов самооптимизации и т.п. - про это я тоже молчу. Пройдет года три и все будет внутри какого-нибудь ревита. Сейчас Роберт Эйш раскачается, все мало не покажется/

Ответить   Цитировать выделенное

id 6253     3 июля 2012, 3:59
 Евгений Ширинян
Нет, ну честно, ведь за идиота держат. Ничего, и не такую дедовщину проходили!)

Ответить   Цитировать выделенное

id 6254     3 июля 2012, 4:56
 Евгений Ширинян
В общем, всем спасибо, продолжу изучение BIM Handbook'a

Ответить   Цитировать выделенное

id 6255     3 июля 2012, 9:07
 Владимир Талапов

Цитата из Евгений Ширинян, id 6253:

Нет, ну честно, ведь за идиота держат.


Еще одна интересная самооценка. Опять по интонации определили? Но смею заверить - никто вас не держит, у вас полная свобода действий.  

Цитата из Евгений Ширинян, id 6254:

В общем, всем спасибо, продолжу изучение BIM Handbook'a


Очень полезное дело. Но старайтесь переводить аккуратнее. Как дойдете до страниц 120-123, будет особенно интересно - именно там А.Бауск прочитал, что в BIM должно быть много моделей вместо одной "единой" (жалко только, что ссылку он так и не представил). Желаю успеха!

Ответить   Цитировать выделенное


Поля, помеченные * обязательны для заполнения

  Имя *

  e-mail

  web

Вы можете ввести не более 3000 символов, осталось:

Введите
первые 3 символа:

 *

Обновить



    

Комментарии:
24 марта 2012, 18:02
 Владимир Талапов
" Ниже я разместил лишь некоторые видеоролики, содержание которых может коренным образом поменять понимание архитектурной деятельности. "
Не думаю, что это произойдет, особенно учитывая, что архитектура существует уже несколько тысяч лет.  

"В периодическом издании Architectural Design, роль которого в освещении взаимосвязи архитектуры и информационных технологий сложно переоценить (согласно утверждению Патрика Шумахера), тема BIM раскрыта лишь в одном номере на промежутке двадцати лет."
Даже если взять период с 1917 года, все равно будет только один раз. И знаете почему?

"Ниже я (дерзко и, возможно, необдуманно) выношу BIM как технологии жестокий приговор:

Из этих схем следует, что при принудительной формализации процессов проектирования и их развертывания исключительно в BIM-пакетах, происходит автоматизация и интеграция проектирования, однако в подобной герметичной среде инновации не могут развиваться."
Из этих схем - конечно следует. Но вопрос в правильности этих схем, особенно второй схемы. И ее правильность у вас ничем не обоснована! А это уже не серьезно!

"я предлагаю информационное моделирование зданий воспринимать не как самодостаточную технологию создания архитектуры, а как среду формализованных процессов взаимодействия смежных дисциплин, развертывание которой (среды) происходит параллельно процессу проектирования."
Никто никогда не утверждал, что BIM создает архитектуру. А вот то, что BIM идет параллельно процессу проектирования - очень неожиданно! Первый приходящий на ум вопрос - зачем? Есть еще много вопросов, но у автора здесь тоже отсутствует аргументация, просто высказывания, так что истину хоть в малой доле искать трудно.  

Ответить   Цитировать

24 марта 2012, 19:01
 Евгений Ширинян
Ответ Владимир Талапов


Спасибо за емкий комментарий.
Основная мысль Вашего комментария заключается в том, что в этой заметке нет аргументации - все верно, ее найти трудно. Эта статья, хоть я и писал с неким расчетом, не является научной - это лишь размышления, набросок.
К сожалению, моя научная работа косвенно связана с BIM, и даже если бы была связана напрямую, вряд ли я бы пытался критиковать это явление. Решение опубликовать эту заметку не мое, да я и не напрашивался, как мне кажется.
Последняя "дерзкая" схема утрирует ситуацию (конечно, в моем понимании).

Цитата из Владимир Талапов, id 4278:

Даже если взять период с 1917 года, все равно будет только один раз. И знаете почему?

Не соглашусь. Можно и дальше иронизировать, что для меня будет полезно в плане общения со старшими, но я вижу в этом определенный смысл. При том, что остальные темы издания, связанные с ИТ в архитектуре, трудно назвать пустыми и ничего не означающими.
Цитата из Владимир Талапов, id 4278:

Не думаю, что это произойдет, особенно учитывая, что архитектура существует уже несколько тысяч лет.

И я не думаю. Саму профессию, может, и не поменяет, а вот представления, подходы - да. Вспомним период модернизма - индустрия коренным образом поменяла отношение к архитектуре и ее смысл, да так, что чрезмерная ориентация на индустриальное создала плодотворную почву для "протестов" Гери, Захи, Либескинда и др. Приводить теоретические выкладки историков архитектуры не буду, так как это отвлечет нас от темы. Тем более я могу ошибаться.


Цитата из Владимир Талапов, id 4278:

Никто никогда не утверждал, что BIM создает архитектуру. А вот то, что BIM идет параллельно процессу проектирования - очень неожиданно! Первый приходящий на ум вопрос - зачем?


Здесь интересный момент. Буду признателен, если Вы внесете уточнения для меня. То есть, если я верно понял, рациональнее создавать архитектуру сразу в BIM-пакете? очень хочется разобраться в Вашей позиции!

Ответить   Цитировать

24 марта 2012, 19:49
 Евгений Ширинян
Каюсь, как получу зп - сразу закажу Вашу книгу! С моей стороны это непростительная ошибка. Там, наверное, найду ответы на все свои вопросы)

Ответить   Цитировать

24 марта 2012, 20:20
 Олег Т.
Читал статью, как роман. Комментарии - как поэму.

Ответить   Цитировать

24 марта 2012, 23:05
 Владимир Талапов
Цитата из Евгений Ширинян, id 4284:

Каюсь, как получу зп - сразу закажу Вашу книгу!

Пришлите адрес - я вам книгу по почте отправлю, с дарственной надписью!  

Ответить   Цитировать

24 марта 2012, 23:15
 Владимир Талапов
Цитата из Евгений Ширинян, id 4282:

То есть, если я верно понял, рациональнее создавать архитектуру сразу в BIM-пакете? очень хочется разобраться в Вашей позиции!

Все зависит от BIM-пакета. Но я придерживаюсь точки зрения, что весь проект, от идеи до спецификаций, должен создаваться с использованием BIM-технологии. Конечно, можно рисовать на бумаге или резать корку апельсина и этим вдохновляться, но, как только мы доходим до компьютера, надо работать в BIM. Программ может быть много, но они должны сшиваться в BIM-процесс. И опыт моих студентов показывает, что это весьма возможно! Кстати, ваша ссылка (с мусульманским подтекстом) отлично показывает набор таких программ. Мои студенты почти всеми ими и пользуются (кроме DP)

Ответить   Цитировать

24 марта 2012, 23:50
 Евгений Ширинян

Цитата из Владимир Талапов, id 4291:

Программ может быть много, но они должны сшиваться в BIM-процесс.

Мне кажется, это не противоречит тому, что я написал в заметке.
Цитата из Владимир Талапов, id 4291:

Но я придерживаюсь точки зрения, что весь проект, от идеи до спецификаций, должен создаваться с использованием BIM-технологии.

Хм, если речь идет о "использовании", тогда согласен. Если о полном переводе "придумывания" и дальнейшей разработке, что в возможно на примере пакета Revit, не здесь соглашусь. Тут я и вижу опасность ограничивания себя рамками продукта, как с т.зр. концептуальных поисков, так и с т.зр. точных расчетов и т.п. И так компьютер слишком "увлекателен", так если еще полностью погружаться в конкретный софт...
Жаль, что Вы не смотрели вчера прямую трансляцию с SmartGeometry - там сидели инженеры, ученые, архитекторы и обсуждали необходимость интеграции процессов, знаний, необходимость критического отношения к ПО, но до такой чисто технической области, как BIM (привожу непрямую цитату из AD на с.27, который у Вас есть), дискуссия так и не дошла. Может, я не там что-то ищу и чего-то жду.

В итоге, я прихожу к занятной проблеме - что такое архитектор, или инженер-архитектор и какую роль играет BIM в проектном процессе - формальную, необходимую для эффективного взаимодействия, или же более фундаментальную, способную вместить в себя все процессы проектирования? Наверное, у Вас более ясное видение ситуации, чем у меня.

Как-то так, буду думать дальше, писать заметки в своем блоге. Здесь же постараюсь излагать только научную аргументированную точку зрения, если вообще такое получится даже при килограмме кедровых шишек.

Цитата из Владимир Талапов, id 4289:

Пришлите адрес - я вам книгу по почте отправлю, с дарственной надписью!

Вашу подпись мечтаю в книге заполучить на isicad форуме. Так что жду с нетерпением форума. Про мусульманский подтекст не понял

Ответить   Цитировать

25 марта 2012, 0:17
 Владимир Талапов
Цитата из Евгений Ширинян, id 4292:

Вашу подпись мечтаю в книге заполучить на isicad форуме. Так что жду с нетерпением форума.

Этого форума не будет. Так что встретимся на другом форуме.
Цитата из Евгений Ширинян, id 4292:

Про мусульманский подтекст не понял

http://gyazo.com/8f54f32e02b234a14008cbe5d296413a
там сверху написано

Ответить   Цитировать

27 марта 2012, 21:48
 Евгений Ширинян
Цитата из Владимир Талапов, id 4291:

Но я придерживаюсь точки зрения, что весь проект, от идеи до спецификаций, должен создаваться с использованием BIM-технологии.

Кстати, в Вашей статье "Многоликий BIM" такая точка зрения полностью потверждается примерами построенных "передовых" проектов, где BIM играет ключевую роль. http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=14261 Что вполне логично (я просто для себя это пометил)

Но. В случае UNStudio (про других не могу сказать), проекты и методологию которых я изучал по долгу "службы", пример Allplan не вполне уместен. По-прежнему в таких бюро принципиально присутствует зоопарк ПО для решения разнообразных задач. На определенных этапах действительно происходит более или менее технологичная интеграция всей необходимой информации в BIM'e. И тут Вы закономерно приводите в пример работу своих студентов. Значит, спустя некоторое время мы договорились.

***
Кстати, посмотрел на сей раз не саму диссертацию Асановича, а автореферат (не знаю, почему не начал с него). Там много интересных и важных формулировок и так проще воспринимать, чем весь талмуд. Спасибо за совет. Но для меня его точка зрения не совсем полноценна, так как он практически не рассматривает изменения в архитектурной парадигме, а также главным ядром работы становится некая гибридная САПР среда, где объединено все и вся, что выглядит несколько утопически. Впрочем, если это докторская, значит, все ок с логикой и смыслом. Насчет докторской степени и публичных обсуждений этой работы - насчет МАрхИ, где Асанович защищался в 2006, я до сих пор сомневаюсь, что там высокий уровень понимания проблемы ИТ в архитектуре.
***
Так вот. Все-таки я начинаю понимать, в чем я не согласен с Вами - разобраться в этом непросто, т.к. Вы, в отличие от меня, все аргументируете. Вы говорите, что весь процесс проектирования должен происходить (в идеале) в BIM-пакете (у ADSK вроде бы есть все средства для этого). Но, на основе опыта западных бюро (для меня) очевидно, что в BIM'e все процессы не разворачиваются, а лишь сшиваются на определенных этапах. И таким образом BIM приобретает куда более прагматическую окраску и не распространяется на все этапы и процессы.

Будем разбираться дальше, так как точность и сам характер формулировок очень важны, если мы говорим об архитектуре и ИТ. Пока очевидно, что обобщать что-либо сейчас рановато.

Ответить   Цитировать

27 марта 2012, 23:01
 Владимир Талапов
Цитата из Евгений Ширинян, id 4394:

пример Allplan не вполне уместен. По-прежнему в таких бюро принципиально присутствует зоопарк ПО для решения разнообразных задач.

Все реализации BIM имеют разную степень удачности.
Цитата из Евгений Ширинян, id 4394:

я до сих пор сомневаюсь, что там высокий уровень понимания проблемы ИТ в архитектуре.

Я тоже сомневаюсь, но для такой многолетней работы обсуждение проходит все эти годы, а не только на защите. Я тоже там не все до конца разделяю. Но диссертация - это шаг вперед в понимании наших проблем.
Цитата из Евгений Ширинян, id 4394:

Вы говорите, что весь процесс проектирования должен происходить (в идеале) в BIM-пакете

Нет такого пакета - я говорю про BIM-технологию, а пакетов может быть много, и они сшиваются.

Ответить   Цитировать

27 марта 2012, 23:19
 Олег Т.
Цитата из Владимир Талапов, id 4398:

Нет такого пакета - я говорю про BIM-технологию, а пакетов может быть много, и они сшиваются.


Евгений, смиритесь уже. В этом споре Ваше поражение неизбежно. 

Ответить   Цитировать

27 марта 2012, 23:49
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 4402:

Евгений, смиритесь уже. В этом споре Ваше поражение неизбежно.

Не смиряйтесь, Евгений, бейтесь, пока аргументы не кончатся!  

Ответить   Цитировать

28 марта 2012, 0:13
 Олег Т.
А если посерьезнее.
Может, я не прав. Тогда поправьте.
Насколько я понял, Вы не хотите втискивать роль (деятельность) Архитектора в рамки одной технологии.
Если это так, то с этим я абсолютно согласен. Хотя сам всего лишь конструктор.
У архитектора - Замысел. И видение его исполнения. Он - хозяин проекта. По крайней мере, должен быть таковым, чего давно уже нет (в России). Этого в рамках одной (любой) технологии не выразить.

Ответить   Цитировать

28 марта 2012, 1:19
 Евгений Ширинян
Ответ Владимир Талапов

Будете смеяться, чем больше я "критикую" Владимира Васильевича, тем больше я узнаю сам и даже к чему-то прихожу. Для меня некоторая полемика необходима - это помогает артикулировать свою точку зрения. Так что все прекрасно.
Цитата из Владимир Талапов, id 4398:

Нет такого пакета - я говорю про BIM-технологию, а пакетов может быть много, и они сшиваются.

А это мы так и запишем.)

Ответить   Цитировать

28 марта 2012, 15:08
 Евгений Ширинян
На самом деле, Владимир говорит о том же, что я и написал в заметке
Цитата из Владимир Талапов, id 4398:

Нет такого пакета - я говорю про BIM-технологию, а пакетов может быть много, и они сшиваются.

Просто иногда, в силу различного типа образования и дискурса, возникают недопонимания.
Другой вопрос - о ком я рассуждаю в своей заметке? о "специалисте", а не о "моделисте". Для последнего действительно лучше все выполнять в одном пакете и не мучиться, так как он отвечает за технологию информационного моделирования в своем бюро. А если посмотреть с позиции архитектора (хорошо, пусть западного или нашего архитектора из того же "Меганома"), то ограниченность бим-пакетов будет только мешать. Тем более их способности моделирования геометрии, если брать обычные, массовые пакеты типа ревита или архикада, в некоторых вещах оставляют желать лучшего(Хотя автодеск не перестает удивлять нововведениями)

Но это не значит, что мы не используем BIM на ранних этапах. Совсем нет, очень удобно производить утряску предварительных решений и уже с теми же ТЭПами на стадии концепции.

Вопрос - имеет ли смысл описывать некий усредненный процесс проектирования в нашей ситуации как это делают на западе? С используемым софтом и самими процессами?

Ответить   Цитировать

29 марта 2012, 21:00
 Александр
Владимир, много прочитал ваших статей.
Хочу задать вопрос про платформу Intergraph, если вы знакомы с этой системой. В России активно используется эта система, в сфере разработки, проектирования и строительства АЭС.
Как вы оцениваете технологии, которые используются в системе Intergrpah?
Вопрос про интеграцию с другими системами. При использовании платформы Intergraph, нужны сторонний системы и какая технология интеграции должна использоваться (xml, ИСО 15926, STEP)?


Буду рад прочитать ваши ответы.

Ответить   Цитировать

30 марта 2012, 13:42
 Борис Воробьев
Цитата из Александр, id 4462:

В России активно используется эта система, в сфере разработки, проектирования и строительства АЭС.


Решения Intergraph (AVEVA, Bentley и др.) бесспорно сильны в технологической части: оборудование, трубопроводы. У них есть хоршая базовая технология и моделирования технологических объктов и удобные средства управления данными об оборудовании и технологических трубопроводах.
Но в проектировании разделов архитектурно-строительных и генплана проще и эффективней решения BIM Autodesk.
Возможности интеграции этих компонентов BIM проверены в нескольких организациях, возможности для совместной работы есть, но этот путь требует определенной работы по наладке и настройке такого интерфейса для удобства ОПЕРАТИВНОГО обмена 3D моделями технологической части, архитектуры, строительных конструкций и генплана.

Ответить   Цитировать

30 марта 2012, 14:09
 Александр
Цитата из Борис Воробьев, id 4465:

Но в проектировании разделов архитектурно-строительных и генплана проще и эффективней решения BIM Autodesk.


Читая статьи, у меня возник вопрос. Системы BIM могут быть ориентированны на определенные виды разработки?
Приведу пример:
1) Проектирование высотного здания
2) Проектирование перерабатывающей нефтяной станции
3) Проектирование производственных зданий (заводов)
Возможно, что систем BIM Autodesk, если имеет типовое решение (проект), будет подходить для проектирования приведенных примеров?
Конечно я понимаю, что должны быть реализованы в электронном виде нормативная документация для каждого из приведенного примера(материалы, стандартные изделия и т.д.).
Возможно ли в BIM Autodesk конфигурация системы, под заказчика (не адаптация)? Поясню: подбор определенных модулей, чтобы они были интегрированы между собой и обеспечивали полный цикл проектирования.
Я не привязываюсь к Autodesk, хочу узнать и про другие системы, которые представляют BIM технологию.

Ответить   Цитировать

30 марта 2012, 14:32
 Владимир Савицкий
Цитата из Александр, id 4467:

Читая статьи, у меня возник вопрос. Системы BIM могут быть ориентированны на определенные виды разработки?

Вы пришли к правильному выводу.Наиболее эффективно происходит внедрение технологии BIM , когда при подготовке ореинтируются на один тип зданий, например- жилые .Думаю, что производители программ могут подготовить любую конфигурацию под заказчика,но вопрос сколько это будет стоить?И это будет только для Вас, ибо даже однотипные здания фирма может проектировать, со свойственной только ей спецификой.Вполне хороший результат можно получить просто адаптировав программу под заказчика.

Ответить   Цитировать

30 марта 2012, 15:00
 Александр
Цитата из Владимир Савицкий, id 4469:

И это будет только для Вас, ибо даже однотипные здания фирма может проектировать, со свойственной только ей спецификой.

Получается, что BIM системы ждет тот же этап что был у PDM-PLM систем, когда они начали внедряться. Но сейчас уже начали появляться PLM-типовые решения, которые при незначительны доработки (адаптации) можно применить к любому машиностроительному заводу.
Но при использовании BIM, я считаю, что нужно учитывать уровень интеграции. Особенно при проектирование принципиальных схем и полноценной 3D-модели.
Да не спорю, что затраты на системы должны окупаться. В связи с этим производители программ должны уже предлагать эффектные решения, особенно когда опыт использования довольно высок. В нашей же стране, при обращении к консалтинговой фирме, фирма пытается "втюхать" как можно больше, не предлагают ни каких направленных типовых решений.

Ответить   Цитировать

30 марта 2012, 15:41
 Владимир Талапов
Цитата из Александр, id 4470:

В нашей же стране, при обращении к консалтинговой фирме, фирма пытается "втюхать" как можно больше, не предлагают ни каких направленных типовых решений.

Не все консалтинговые фирмы так делают.   А конкуренция между ними приведет к тому, что эта услуга будет оказываться более квалифицированно.

Ответить   Цитировать

30 марта 2012, 16:39
 Александр
Согласен, поэтому и привел пример про PDM-PLM.

Ответить   Цитировать

4 апреля 2012, 19:02
 Евгений Ширинян
Ответ Владимир Талапов

В продолжении дискуссии. Недавно в МАрхИ приезжал одни из руководителей норвежского бюро "Снохетта" с небольшой лекцией. Вот их сайт: http://www.snoarc.no/#/projects/15/false/culture/image/876/
На следующий день была сессия вопросов и ответов. На этой дискуссии прозвучал вопросы "Какие программы вы используете для проектирования?" - "AutoCAD, Rhino+Grasshopper, 3ds Max, Maya, SketchUp". Потом последовал вопрос "Знаете ли вы, что такое BIM?" - "Что-что? аа - да, конечно. мы используем для этого Revit, мы обязаны это делать". В Норвегии, как в Дании и других странах, BIM стал сродни ГОСТу или СНиПу - об этом мы уже знаем благодаря Вашим статьям. Далее Йенне (так зовут эту высокую блондинистую норвежку) привела слова их "специалиста по 3D": "BIM - это не совсем 3D, это ближе к 2.5D". При этом Йенне сказала, что они выдают ТЭПы и тд, а также подключают смежников на ранних стадиях - классика IPD с помощью BIM, все как Вы описываете.

Таким образом, BIM в конкретно этом бюро занимает ту позицию, о которой я попытался рассказать в своей заметке - может быть, сделал это не совсем четко.

Читая сейчас Вашу замечательную книгу (надо ее МАрхИ закупить обязательно), я не нахожу какого-либо описания архитектурного процесса в развернутом виде (кроме краткой текстовой схемы на стр. 83 по созд. бим-модели)и роли BIM в этом процессе - а это важно, как мне кажется. Кстати, на стр.305 указывается, что спец. BIM-"модельщик" не нужен. Сейчас вроде недавно прозвучал тезис, что они, моделисты, все-таки нужны. Или я не совсем верно понял Ваш текст в книге.

В любом случае, я вижу определенную опасность в чрезмерном фокусе на BIM'е в архитектуре и его определении, как "наилучшей технологии проектирования". При этом я не говорю, что BIM не нужен или что CAD лучше BIM. Не CAD vs BIM, а CAD & BIM - я думаю, Вы с этим согласились, и привели в пример своих студентов.

Опять же, моя критика направлена на уточнение роли BIM в архитектурном (!) процессе проектирования, а не к "проблеме нужности-ненужности". Поэтому наша дискуссия и развивается по непересекающимся линиям. И Вы меня недоуменно спрашиваете:
Цитата из Владимир Талапов, id 4278:

Никто никогда не утверждал, что BIM создает архитектуру. А вот то, что BIM идет параллельно процессу проектирования - очень неожиданно! Первый приходящий на ум вопрос - зачем? Есть еще много вопросов, но у автора здесь тоже отсутствует аргументация, просто высказывания, так что истину хоть в малой доле искать трудно.

... Продолжу свои изыскания дальше.

Ответить   Цитировать

4 апреля 2012, 19:10
 Евгений Ширинян
Да, забыл сказать, что от корки до корки пока книгу не изучил. Может, после того, как сделаю это, откорректирую свою току зрения

Ответить   Цитировать

4 апреля 2012, 20:23
 Владимир Талапов
Цитата из Евгений Ширинян, id 4589:

"Какие программы вы используете для проектирования?" - "AutoCAD, Rhino+Grasshopper, 3ds Max, Maya, SketchUp".

Да, интересная у вас была встреча! Я думаю, что ваша гостья имела в виду только архитектурное проектирование, которое архитекторы часто сводят до уровня концептуального. Интересно было бы узнать, как с помощью этих программ они разрабатывают, например, систему вентилляции.
Цитата из Евгений Ширинян, id 4589:

привела слова их "специалиста по 3D": "BIM - это не совсем 3D, это ближе к 2.5D".

Странный специалист. В Revit, напрмер, "нажатием кнопки" из модели Revit получается объемная модель AutoCAD. И если вторая 3D, то почему первая 2.5D - загадка века!
Цитата из Евгений Ширинян, id 4589:

я не нахожу какого-либо описания архитектурного процесса в развернутом виде

Я не ставил целью описывать архитектурный процесс, я описывал более широкий процесс проектирования.
Цитата из Евгений Ширинян, id 4589:

Кстати, на стр.305 указывается, что спец. BIM-"модельщик" не нужен. Сейчас вроде недавно прозвучал тезис, что они, моделисты, все-таки нужны. Или я не совсем верно понял Ваш текст в книге.

В книге все правильно. BIM - это технология проектирования, и ею пользуются проектировщики, а не модельщики. На начальной же стадии внедрения для облегчения перехода (чтобы не всех переучивать на новое ПО), функции модельщика вполне оправданы. Для сравнения - лет 30 назад весьма доходной была работа машинистки, сейчас же их просто нет - все умеют набирать тексты сами.
Цитата из Евгений Ширинян, id 4589:

Не CAD vs BIM, а CAD & BIM - я думаю, Вы с этим согласились, и привели в пример своих студентов.

Это - объективная реальность нашего времени. Я считаю, что все можно делать в Revit, но мы готовим наших студентов не к сказке, а к реальной жизни, где сейчас еще CADа больше, чем BIM. Отсюда и обучение разным (комплексным) подходам.

Ответить   Цитировать

4 апреля 2012, 20:26
 Владимир Талапов
Цитата из Евгений Ширинян, id 4590:

Может, после того, как сделаю это, откорректирую свою току зрения

Мы живем в весьма динамичном мире, поэтому точки зрения корректируются практически у всех  

Ответить   Цитировать

4 апреля 2012, 20:50
 Евгений Ширинян
Цитата из Владимир Талапов, id 4593:

Странный специалист. В Revit, напрмер, "нажатием кнопки" из модели Revit получается объемная модель AutoCAD. И если вторая 3D, то почему первая 2.5D - загадка века!

Мда, я тоже удивился. но здесь я не до конца дал контекст всего разговора. Этот специалист таким образом критиковал негибкость ПО в отношении работы с 3D. В этом я с ней солидарен. Систему вентиляции проектируют инженеры, все-таки. или инженеры-архитекторы.
Цитата из Владимир Талапов, id 4593:

На начальной же стадии внедрения для облегчения перехода (чтобы не всех переучивать на новое ПО), функции модельщика вполне оправданы

Из Вашей статьи про разделении работ скорее становится ясным, что моделисты остаются моделистами, а специалисты решают задачи другого уровня.
Цитата из Владимир Талапов, id 4593:

Я не ставил целью описывать архитектурный процесс, я описывал более широкий процесс проектирования.

Это важное уточнение для меня. Многое меняет.
Цитата из Владимир Талапов, id 4593:

Мы живем в весьма динамичном мире, поэтому точки зрения корректируются практически у всех

Интересно, а у Вас она меняется? ;)

Ответить   Цитировать

4 апреля 2012, 21:00
 Владимир Талапов
Цитата из Евгений Ширинян, id 4596:

Систему вентиляции проектируют инженеры, все-таки. или инженеры-архитекторы.

Но вентиляция - это неотъемлемая часть здания, а ее проект - неотъемлемая часть общего проекта. И если западная фирма представит проект здания без вентиляции, ее карьера на этом закончится, даже при красивой архитектуре.
Цитата из Евгений Ширинян, id 4596:

Интересно, а у Вас она меняется?

Конечно! Вместе с уовнем познания мира. Честно скажу - до 2008 года я считал Revit статочно сырой программой, но после знакомства с версией 2008 моя точка зрения "сильно изменилась". И я не понимаю тех, кто упорно стоит на своем, игнорируя очевидные факты  

Ответить   Цитировать

4 апреля 2012, 21:00
 Евгений Ширинян
Цитата из Владимир Талапов, id 4592:

Я считаю, что все можно делать в Revit,

Все - это что? Вот с этим не согласен. В комплексе пакетов автодеск - ближе к истине. Но все в ревите... Да и зачем к этому сводить весь тезис?
... ) Надо придумать какую-то тему, где мы более предметно сможем пообщаться). Хотя самое большое различие в наших позициях - это то, что я архитектор и постоянно общаюсь с архитекторами, а Вы готовите инженеров-архитекторов, и у Вас немного другие задачи и проблемы. Может, профессия "архитектор" вскоре и отомрет за ненадобностью, во всяком случае предпосылки есть.

Ответить   Цитировать

4 апреля 2012, 21:06
 Владимир Талапов
Цитата из Евгений Ширинян, id 4598:

Все - это что? Вот с этим не согласен.

Все - это почти весь проект, от концепции до документации. Но эту точку зрения я не навязываю, ээто от умения зависит.
Цитата из Евгений Ширинян, id 4598:

Хотя самое большое различие в наших позициях - это то, что я архитектор и постоянно общаюсь с архитекторами, а Вы готовите инженеров-архитекторов, и у Вас немного другие задачи и проблемы

Последние 20 лет я работаю среди архитекторов, а инженеров-архитекторов готовлю только последние 5 лет. И у нас на кафедре, кстати, все кроме меня - архитекторы.
Цитата из Евгений Ширинян, id 4598:

Может, профессия "архитектор" вскоре и отомрет за ненадобностью, во всяком случае предпосылки есть.

Есть предпосылки сближения специальностей.

Ответить   Цитировать

5 апреля 2012, 14:16
 Евгений Ширинян
Цитата из Владимир Талапов, id 4597:

Но вентиляция - это неотъемлемая часть здания, а ее проект - неотъемлемая часть общего проекта. И если западная фирма представит проект здания без вентиляции, ее карьера на этом закончится, даже при красивой архитектуре.

Ну для этого и есть инженеры. Они у них там и сидят, как я понял. Наверное, я в Ваших глазах совсем уже слабоумным стал...)


Цитата из Владимир Талапов, id 4597:

Честно скажу - до 2008 года я считал Revit статочно сырой программой, но после знакомства с версией 2008 моя точка зрения "сильно изменилась".

Драмы не хватает. Шучу

Ответить   Цитировать

5 апреля 2012, 17:12
 Владимир Талапов
Цитата из Евгений Ширинян, id 4611:

Ну для этого и есть инженеры. Они у них там и сидят, как я понял. Наверное, я в Ваших глазах совсем уже слабоумным стал...)

Нет, но надо помнить, что далеко не все проекты начинаются с архитектуры, и не везде архитекторы играют первую скрипку.  
Цитата из Евгений Ширинян, id 4611:

Драмы не хватает.

Настоящая драма сейчас у тех, кто не любит Revit.   Шучу.

Ответить   Цитировать

5 апреля 2012, 21:52
 Олег Т.
Цитата из Владимир Талапов, id 4613:

Настоящая драма сейчас у тех, кто не любит Revit.


Неправда ваша. НАСТОЯЩАЯ ДРАМА у тех, кто ЛЮБИТ Revit. Но "денюжки" на него не дают.  

Ответить   Цитировать

6 апреля 2012, 15:10
 Евгений Ширинян
Цитата из Олег Т., id 4616:

Нет, но надо помнить, что далеко не все проекты начинаются с архитектуры, и не везде архитекторы играют первую скрипку

Я бы сказал, что они редко играют первую скрипку. Да я и не вижу необходимости в демиургической роли архитектора в современном обществе. От этой идеи уже отказывались с 1970-ых годов.

Ответить   Цитировать

6 апреля 2012, 16:43
 Сергей Михалец
Цитата из Олег Т., id 4616:

НАСТОЯЩАЯ ДРАМА у тех, кто ЛЮБИТ Revit. Но "денюжки" на него не дают.

А дешевое питье - путь к алкоголизму!  

Ответить   Цитировать

6 апреля 2012, 17:52
 Владимир Талапов
Цитата из Олег Т., id 4616:

НАСТОЯЩАЯ ДРАМА у тех, кто ЛЮБИТ Revit. Но "денюжки" на него не дают.

По своему современному опыту могу сказать - дают! Но вот кому не дают - это действительно драма!  

Ответить   Цитировать

6 апреля 2012, 17:58
 Владимир Талапов
Цитата из Евгений Ширинян, id 4622:

Я бы сказал, что они редко играют первую скрипку.

Но стереотип мышления "архитектор-конструктор-смежник" до сих пор работает.
Цитата из Евгений Ширинян, id 4622:

Да я и не вижу необходимости в демиургической роли архитектора в современном обществе. От этой идеи уже отказывались с 1970-ых годов.

Это - прогрессивный взгляд. Но я знаю массу современных архитекторов, которые думают прямо противоположным образом.

Ответить   Цитировать

7 апреля 2012, 15:25
 Владимир Малюх
Господа архитекторы-строители, у меня, инженера-механика, к вам простой вопрос - ккак классифицировать, архитекторами или инженерами таких людей как:

Гюстав Эйфель

Владимир Шухов

Ле Корбюзье

Фрэнк Гэри

Йорн Утзон

и т.д. по необъятному списку?

Ответить   Цитировать

7 апреля 2012, 20:14
 Евгений Ширинян
Цитата из Владимир Малюх, id 4627:

Ле Корбюзье

Фрэнк Гэри

непонятно, почему этих товарищей Вы включили в список. Мне также неясно, какова интонация вопроса - сарказм, ирония, или простой вопрос?)

Ответить   Цитировать

7 апреля 2012, 21:24
 Геннадий
Цитата из Евгений Ширинян, id 4628:

непонятно, почему этих товарищей Вы включили в список.

А с остальными понятно что ли?

Часто приходится сталкиваться с "архитектурным шовинизмом", когда архитекторы "в упор не видят" тех, кто формально не имеет диплома архитектора. Конечно, так поступают далеко не самые умные архитекторы, но, к сожалению, таких немало.  

Ответить   Цитировать

8 апреля 2012, 16:18
 Олег Т.
Ответ Владимир Малюх

Зодчие.

Ответить   Цитировать

9 апреля 2012, 11:23
 Евгений Ширинян
Ответ Геннадий

Мдаа... архитектурный шовинизм... я бы сказал, снобизм. Это чаще бывает. На самом деле я лишь "придрался" к обобщению Малюха. Потому что эти двое кто угодно, но не инженеры. У них не было того инженерного образования, заряда и инженерно качественного результата, что у остальных. Гери - вообще неудачный пример для подражания, несмотря на свою Притцкеровскую премию. Полез вот в википедию, чтобы посмотреть его биографию, и наткнулся на такую статью: http://realty.newsru.com/article/07nov2007/institute Правда, в нашем ньюсрукоме его назвали "Джери". О каком там инженере можно говорить вообще? Такая позиция ближе к архитекторской...
Цитата из Олег Т., id 4631:

Зодчие.

Отличное определение, которое постепенно забывается

Ответить   Цитировать

9 апреля 2012, 12:03
 Олег Т.
Цитата из Евгений Ширинян, id 4633:

Гери - вообще неудачный пример для подражания, несмотря на свою Притцкеровскую премию.....http://realty.newsru.com/article/07nov2007/institute.


Спасибо за ссылку.
"Вдобавок к этому снег и массивные глыбы льда, падающие с крыши и оконных выступов не только напрямую угрожают жизни работников института, но часто блокируют запасные выходы."

По-моему, в прошлом не было разделения "архитектор - инженер". Был все-таки строитель, именно зодчий. И он отвечал за все.

Лично я всегда считал, что архитектор должен думать не только о картинке фасада, но и о том, куда потечет вода или полетит сосулька с карниза. То есть о последующей жизни здания в его окружении. Постоянно сталкиваешься с прямо противоположным подходом.

Любая медаль имеет оборотную сторону. И развитие технологий тоже. Часто это ведет к снижению уровня профессионализма. Специалист все больше рассчитывает не на свои знания, а на компьютер, то есть инструмент. В равной мере это относится к инженерам. Это вообще, наверное, тема для отдельных исследований.

Ответить   Цитировать

9 апреля 2012, 12:26
 Евгений Ширинян
Цитата из Олег Т., id 4635:

По-моему, в прошлом не было разделения "архитектор - инженер". Был все-таки строитель, именно зодчий. И он отвечал за все.


Формально это разделение началось с учреждения Школы мостов и дорог (как-то так) в XVIII веке во Франции. Постепенно архитекторы превращались в рисовальщиков фасадов, а инженеры занимались всем остальным. К концу XIX века все начали суетиться в поисках синтеза, а уже в начале XX у некоторых случился авангард. В принципе, до сих пор остается проблема разделения профессий внутри одного большого направления человеческой деятельности. Прошу прощения, это я просто тренируюсь... )))

Ответить   Цитировать

2 июля 2012, 16:47
 Евгений Ширинян
И все же: http://www.tocci.com/index.php?option=com_content&view=article&id=361&Itemid=398
Вспомнил про этот пример из практики (tocci.com и case-inc.com), который рассматривал почти 2 года назад в своем блоге. Схема работа подтверждает мое предположение: в ревите выполняется болванка для ТЭПов и планировок, в SketchUp производится design exploration - так скажем, творческие поиски. Здесь неважен факт софтвера, но примечательна сама методика - делай в программе то, что она лучше всего делает. Или же - работай с тем инструментом, с которым удобнее. Во всяком случае, никто не называет абсурдным тот факт, что процессы моделирования выполняются параллельно.
Да, они "сшиваются" в результирующей информационной модели, но разве не об этом я писал?
Далее. У меня до сих пор не было доступа к BIM Handbook 2nd edition - и вот он появился! И что я нахожу на стр. 70 - BIM as an environment, a platform, a tool - http://books.google.ru/books?id=aCi7Ozwkoj0C&pg=PT66&lpg=PT66&dq=bim+environments+platforms+and+tools&source=bl&ots=Z9C6JSG6Jm&sig=391pH_VJ0YxR1lOjB-NKu6xA5Cc&hl=ru&sa=X&ei=KGTxT8mjF-mj4gSi-oTMDQ&ved=0CEkQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false Нашел в гугле эту страницу. Т.е. я рассматривал в своей заметке BIM как среду, в которой "сшиваются" (согласно определению В.В. Талапова) разнообразные процессы. У Истмена и др. немного другой фокус, однако некоторые моменты перекликаются с моими догадками:
стр. 76: "BIM как среда. В начале эпохи BIM считали, что одно приложение может работать на всех трех уровнях: и инструмента, и платформы, и среды. Этот идеализм постепенно сошел на нет... ...Важная способность глобально поддерживать передовые (advanced - sic! ЕШ) BIM-проекты заключается в том, что бы обеспечивать работу в мультиплатформенных(!) и multipresentation (не знаю, как точно перевести - ЕШ) средах" Перевод не точный, но прошу заметить, что употреблено определение "передовой". Т.е. инновация не всегда заключатся внутри одной платформы, а тем более BIM-приложения (это уже мое мнение) В общем, я вижу определенные совпадения, пусть и непрямые, с моей заметкой. Вполне возможно, если бы я сослался на Истмена сразу же, скепсис и сарказм сменились более конструктивной критикой и интересной дискуссией..;)

На стр.71 еще одна формулировка, которая имеет нечто общее с моей заметкой (перевод приблизительный и есть косяки):
"Платформы также часто используют в качестве BIM-среды (BIM- environment - ЕШ) на базе одной платформы, которая обеспечивает все службы и единое информационное пространство внутри организации. Вендоры продвигают это как "комплексное решение". Хотя это стремление вендоров и так очевидно.

Ответить   Цитировать

2 июля 2012, 19:32
 Владимир Талапов
Цитата из Евгений Ширинян, id 6210:

Схема работа подтверждает мое предположение: в ревите выполняется болванка для ТЭПов и планировок, в SketchUp производится design exploration - так скажем, творческие поиски. Здесь неважен факт софтвера, но примечательна сама методика - делай в программе то, что она лучше всего делает. Или же - работай с тем инструментом, с которым удобнее.

Именно этому я всегда учу своих студентов!
Цитата из Евгений Ширинян, id 6210:

Во всяком случае, никто не называет абсурдным тот факт, что процессы моделирования выполняются параллельно.

Это не абсурд, но это - вчерашний день!
Цитата из Евгений Ширинян, id 6210:

я рассматривал в своей заметке BIM как среду, в которой "сшиваются" (согласно определению В.В. Талапова) разнообразные процессы.

Интересно, где вы у меня нашли такое определение BIM?
Цитата из Евгений Ширинян, id 6210:

стр. 76: "BIM как среда. В начале эпохи BIM считали, что одно приложение может работать на всех трех уровнях: и инструмента, и платформы, и среды. Этот идеализм постепенно сошел на нет... ...Важная способность глобально поддерживать передовые (advanced - sic! ЕШ) BIM-проекты заключается в том, что бы обеспечивать работу в мультиплатформенных(!) и multipresentation (не знаю, как точно перевести - ЕШ) средах"

В своем комментарии 4398 я говорил практически то же самое!
Цитата из Евгений Ширинян, id 6210:

Платформы также часто используют в качестве BIM-среды (BIM- environment - ЕШ) на базе одной платформы

Лучше попробуйте еще раз перевести.  

И самое главное - попробуйте коротко сформулировать суть вашего комментария.

Ответить   Цитировать

2 июля 2012, 20:10
 Владимир Савицкий
Цитата из Владимир Талапов, id 6229:

Именно этому я всегда учу своих студентов!

А как конкретно называется предмет, или дисциплина, которому лично Вы, учите своих студентов?

Ответить   Цитировать

2 июля 2012, 20:24
 Евгений Ширинян
Цитата из Владимир Талапов, id 6229:

Это не абсурд, но это - вчерашний день!

Допустим, вчерашний. Хотя и очень распространенный.
Цитата из Владимир Талапов, id 6229:

Интересно, где вы у меня нашли такое определение BIM?

"Сшиваются" - именно это слово я у Вас позаимствовал.

Цитата из Владимир Талапов, id 6229:

В своем комментарии 4398 я говорил практически то же самое!

Прекрасно! А в чем тогда "бредовость" моей заметки?
Цитата из Владимир Талапов, id 6229:

Лучше попробуйте еще раз перевести.

У меня не получится точно это сделать, у Истмена благодаря контексту конкретный смысл становится понятен. А само предложение немного странно выглядит, поэтому предлагаю Вам сделать точный перевод, будет чему поучиться).

Насчет сути комментария - я привел несколько примеров, которые находят отражение в моей заметке. Выводы предоставляю сделать самому читателю, так как всю суть уже высказал в заметке и не претендую на полную истинность своих слов.

Владимир, так в чем же заключается Ваша критика? )

Вот абзац из заметки: "Почему же столь обсуждаемая на страницах isicad.ru BIM-тематика так слабо затрагивается в столь "продвинутом" архитектурном издании? Ответ лично для себя я обнаружил в выпусках начала 90-ых в серии статей под заголовком "Multisource Synthesis" (синтез на основе нескольких источников). В этой серии рассматриваются источники знаний в различных сферах - от анализа освещенности и симуляции потоков чего-либо до проблем экологии - в качестве возможных катализаторов развития архитектуры. И здесь мы отчетливо ощущаем интеграцию, взаимодействие и синтез именно разнородных областей знания. Достаточно вспомнить, что инновационный для своего времени характер зданиям Гери обеспечила инженерная логика построения формы, реализованная в "тяжелой" CATIA. Можно спорить об действительной инновационной ценности объектов Гери, однако, мы постоянно наблюдаем, как обогащается архитектура, выходя за рамки своего традиционного мышления."
А вот мой последующий аргумент из комментария, с которым Вы согласны: "стр. 76: "BIM как среда. В начале эпохи BIM считали, что одно приложение может работать на всех трех уровнях: и инструмента, и платформы, и среды. Этот идеализм постепенно сошел на нет... ...Важная способность глобально поддерживать передовые (advanced - sic! ЕШ) BIM-проекты заключается в том, что бы обеспечивать работу в мультиплатформенных(!) и multipresentation (не знаю, как точно перевести - ЕШ) средах" Перевод не точный, но прошу заметить, что употреблено определение "передовой". Т.е. инновация не всегда заключатся внутри одной платформы, а тем более BIM-приложения (это уже мое мнение)"
Мне кажется, дорисовать связи между этими утверждениями - дело техники.

Ответить   Цитировать

2 июля 2012, 20:34
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 6231:

А как конкретно называется предмет, или дисциплина, которому лично Вы, учите своих студентов?

предметов несколько, они даются на разных курсах: "Основы автоматизированного проектирования", Основы САПР", Компьютерное моделирование", "Основы информационного моделирования зданий" и другие. Самое же главное - я учу компьютерным технологиям проектирования параллельно с основными предметами проектирования. Там преподаватель учит проектированию, а я учу использованию компьютерных средств. И проекты мы часто принимаем вместе. Результат получается очень хороший.

Ответить   Цитировать

2 июля 2012, 20:48
 Владимир Талапов
Цитата из Евгений Ширинян, id 6232:

Допустим, вчерашний. Хотя и очень распространенный.

Согласен. Когда-то и конная тяга была основной в промышленности.
Но прогресс неумолимо идет вперед.
Цитата из Евгений Ширинян, id 6232:

"Сшиваются" - именно это слово я у Вас позаимствовал.

Я в определениях такого слова никогда не использовал.
Цитата из Евгений Ширинян, id 6232:

Прекрасно! А в чем тогда "бредовость" моей заметки?

Разве я называл ее "бредовой"? Покажите это место. Или вы сами так подумали?
Цитата из Евгений Ширинян, id 6232:

У меня не получится точно это сделать

Мой совет - пока фразу не перевели, лучше ею не пользоваться.
Когда я доберусь до книги, постараюсь вам помочь. А пока можете попросить А.Бауска - он большой знаток книги Ч.Истмана.

Ответить   Цитировать

2 июля 2012, 20:53
 Евгений Ширинян
Я бы добавил такое замечание: по моим наблюдениям, инновационность BIM - в его возможности соединять, собирать в рамках одной платформы или даже среды (следую определениям Истмена) разработки, design explorations, разнородную информацию и т.п. и делать эту всю комплексную "модель" общедоступной для участников проекта. Но! Инновационность самих проектных решений может быть совершенно не связана с BIM.
Например: каким образом связана с BIM структура Watercube, полученная при помощи генеративного скрипта, созданного для самооптимизации(хотя если заморочиться, можно и в Ревите или Архикаде такое сделать)? Где тут BIM? Разве что в том, что полученную структуру можно импортировать куда угодно, получать с нее отчеты и т.п. Вот, кстати, лекция, где частично рассказано о процессе создания этой оболочки. http://architime.ru/competition/lecture190412.htm

В общем, я в очередной раз, с разных аспектов подвожу к тому, что не стоит противопоставлять CAD и BIM, так как это подчеркивается в Вашей книге. Дескать, вот был CAD, а вот настал BIM. Роль CAD стала более узкой, конкретной, а роль BIM - интегрирующей, "средовой".

Безусловно, если мы посмотрим, как развивается Revit и различные дополнения к нему, то увидим, что многие "инновационные" механизмы импортируются из других областей. Например, Dynamo, Nucleus etc. Т.е. вендор пробует соединить все внутри одной платформы (например, Revit) и сделать так, чтобы ничего не надо было бы делать в другом софте.

Ответить   Цитировать

2 июля 2012, 21:08
 Евгений Ширинян
Цитата из Евгений Ширинян, id 6235:

Я в определениях такого слова никогда не использовал.

Цитата из Владимир Талапов, id 4398:

Нет такого пакета - я говорю про BIM-технологию, а пакетов может быть много, и они сшиваются.

Что здесь не так?

Цитата из Владимир Талапов, id 6234:

Разве я называл ее "бредовой"? Покажите это место. Или вы сами так подумали?

Интонация первого комментария к заметке наводит на такие мысли.))

Цитата из Владимир Талапов, id 6234:

Мой совет - пока фразу не перевели, лучше ею не пользоваться.

Мда... Поэтому я и привел ссылку на гугл-книгу, так как по-другому показать эту фразу не могу.
Теперь даю уже ссылку на скриншот этого кусочка - https://www.dropbox.com/s/5r75tmjaj4iio7h/BIM_Handbook_p71.JPG Желтым пометил начало неудачно переведенной мной фразы.

Ответить   Цитировать

2 июля 2012, 21:28
 Владимир Талапов
Цитата из Евгений Ширинян, id 6235:

Я бы добавил такое замечание: по моим наблюдениям, инновационность BIM - в его возможности соединять, собирать в рамках одной платформы или даже среды (следую определениям Истмена) разработки, design explorations, разнородную информацию и т.п. и делать эту всю комплексную "модель" общедоступной для участников проекта.

Верно мыслите!
Цитата из Евгений Ширинян, id 6235:

Инновационность самих проектных решений может быть совершенно не связана с BIM.

Конечно! Все рождается в голове человека, а BIM помогает реализовывать (освобождает от рутинной работы).
Цитата из Евгений Ширинян, id 6235:

Где тут BIM? Разве что в том, что полученную структуру можно импортировать куда угодно, получать с нее отчеты и т.п.

Вам стоит еще раз прочитать, что такое BIM - многие вопросы такого рода должны разрешиться сами собой.
Цитата из Евгений Ширинян, id 6235:

что не стоит противопоставлять CAD и BIM

Стоит - говоря простым языком, BIM - это лучше, чем CAD, это его дальнейшее развитие.
Цитата из Евгений Ширинян, id 6235:

Безусловно, если мы посмотрим, как развивается Revit и различные дополнения к нему, то увидим, что многие "инновационные" механизмы импортируются из других областей. Например, Dynamo, Nucleus etc. Т.е. вендор пробует соединить все внутри одной платформы (например, Revit) и сделать так, чтобы ничего не надо было бы делать в другом софте.

Это - естественная и разумная логика развития программного обеспечения.

Ответить   Цитировать

2 июля 2012, 21:34
 Владимир Талапов
Цитата из Евгений Ширинян, id 6236:

Цитата из Евгений Ширинян, id 6235:

Я в определениях такого слова никогда не использовал.

Цитата из Владимир Талапов, id 4398:

Нет такого пакета - я говорю про BIM-технологию, а пакетов может быть много, и они сшиваются.

Что здесь не так?

Это - не определение BIM. Определения почитайте в моей книге - там целый параграф.
Цитата из Евгений Ширинян, id 6236:

Интонация первого комментария к заметке наводит на такие мысли.))

Раз у вас такие мысли появились, сами на них и отвечайте - не хорошо заставлять это делать других.

Ответить   Цитировать

2 июля 2012, 21:37
 Евгений Ширинян
Цитата из Владимир Талапов, id 6238:

Это - не определение BIM. Определения почитайте в моей книге - там целый параграф.

я же выделил слово "сшиваются", а не говорил, что это определение BIM...

Ответить   Цитировать

2 июля 2012, 21:42
 Евгений Ширинян
Цитата из Евгений Ширинян, id 6239:

Стоит - говоря простым языком, BIM - это лучше, чем CAD, это его дальнейшее развитие.

Не знаю. На самом деле, это для меня уже не так принципиально. Главное, что вендоры не стоят на месте. А дальше - практика, практика и еще раз практика...

Спасибо за ценные комментарии

Ответить   Цитировать

2 июля 2012, 21:53
 Владимир Талапов
Цитата из Евгений Ширинян, id 6240:

А дальше - практика, практика и еще раз практика...

Еще классики марксизма-ленинизма говорили, что практика - критерий истины. Так что скоро все узнаете.  
Цитата из Евгений Ширинян, id 6210:

я рассматривал в своей заметке BIM как среду, в которой "сшиваются" (согласно определению В.В. Талапова)

Цитата из Евгений Ширинян, id 6239:

я же выделил слово "сшиваются", а не говорил, что это определение BIM...

Интересно - между этими двумя высказываниями прошло всего 4 часа и 50 минут. есть над чем задуматься...

Ответить   Цитировать

2 июля 2012, 22:35
 Евгений Ширинян
Цитата из Владимир Талапов, id 6241:

практика - критерий истины

Так вроде от нее и отталкиваюсь.. а про определения не понял. Я не говорил, что Вы так определяете BIM, где что-то сшивается, а лишь указал на то, что позаимствовал Ваше слово. Возможно, что не совсем точно привел Ваши слова. Но мы же не на защите, верно? Впрочем, это даже очень полезно для тренировки, так что спасибо.

Честно, это уже высокие материи сибирского юмора, для меня недоступные. Буду ждать поступления кедровых орешков от своих родственников, а то без них мне уже трудно разобраться)).

Ответить   Цитировать

3 июля 2012, 0:01
 Владимир Савицкий
Цитата из Евгений Ширинян, id 6210:

Схема работа подтверждает мое предположение: в ревите выполняется болванка для ТЭПов и планировок, в SketchUp производится design exploration - так скажем, творческие поиски.

В 16 версии Архикада -это всё можно сделать никуда не переходя и получить проект, а не болванку.

Ответить   Цитировать

3 июля 2012, 0:18
 Владимир Талапов
Цитата из Евгений Ширинян, id 6243:

Буду ждать поступления кедровых орешков от своих родственников, а то без них мне уже трудно разобраться)).

Не орехи, а шишки есть надо!  

Ответить   Цитировать

3 июля 2012, 0:21
 Евгений Ширинян
Ответ Владимир Савицкий

Как-то писал об этом в своем блоге.

Цитата из Владимир Талапов, id 6247:

Не орехи, а шишки есть надо!

Да, все время забываю про шишки

Ответить   Цитировать

3 июля 2012, 0:30
 Владимир Талапов
Цитата из Владимир Савицкий, id 6246:

В 16 версии Архикада -это всё можно сделать никуда не переходя и получить проект, а не болванку.

Я уж не стал эту тему трогать, а то Евгений подумает, что его совсем затюкали. Но в Revit все это (и еще многое) можно делать с версии 2010. Я об этом как-то писал, но почему-то пока не воспринимают. Хотя и Revit, и ArchiCAD, и Allplan развиваются по пути "все в одном", так что многопрограммная работа - это скорее дань привычке, а не необходимость. Ну да ладно уж.  

Ответить   Цитировать

3 июля 2012, 3:54
 Евгений Ширинян
Не затюкали, а затроллили). Я думаю, каждый тут при своем мнении останется...

Ответить   Цитировать

3 июля 2012, 3:58
 Евгений Ширинян
Ну а что касается расчета оболочек, алгоритмов самооптимизации и т.п. - про это я тоже молчу. Пройдет года три и все будет внутри какого-нибудь ревита. Сейчас Роберт Эйш раскачается, все мало не покажется/

Ответить   Цитировать

3 июля 2012, 3:59
 Евгений Ширинян
Нет, ну честно, ведь за идиота держат. Ничего, и не такую дедовщину проходили!)

Ответить   Цитировать

3 июля 2012, 4:56
 Евгений Ширинян
В общем, всем спасибо, продолжу изучение BIM Handbook'a

Ответить   Цитировать

3 июля 2012, 9:07
 Владимир Талапов
Цитата из Евгений Ширинян, id 6253:

Нет, ну честно, ведь за идиота держат.

Еще одна интересная самооценка. Опять по интонации определили? Но смею заверить - никто вас не держит, у вас полная свобода действий.  
Цитата из Евгений Ширинян, id 6254:

В общем, всем спасибо, продолжу изучение BIM Handbook'a

Очень полезное дело. Но старайтесь переводить аккуратнее. Как дойдете до страниц 120-123, будет особенно интересно - именно там А.Бауск прочитал, что в BIM должно быть много моделей вместо одной "единой" (жалко только, что ссылку он так и не представил). Желаю успеха!

Ответить   Цитировать

Все права защищены. © 2004-2024 Группа компаний «ЛЕДАС»

Перепечатка материалов сайта допускается с согласия редакции, ссылка на isicad.ru обязательна.
Вы можете обратиться к нам по адресу info@isicad.ru.