¬аше окно в мир —јѕ–
 
Ќовости —татьи јвторы —обыти€ ¬акансии Ёнциклопеди€ –екламодател€м
—татьи

27 окт€бр€ 2015

Ѕеседа титанов на тему BIM: ¬италий  ононов и ћарина  ороль задали друг другу примерно 55 вопросов

ƒавид Ћевин: ¬осхищен и потр€сЄн замечательной работой, проделанной нашими коллегами Ч ћариной  ороль, генеральным директором компании Ђ онкураторї, и ¬италием  ононовым, президентом группы компаний ЂЌ≈ќЋјЌ“ї, а также всеми теми, кто помог довести звуковую запись живой беседы до материала, предназначенного дл€ печати.

ћарина и ¬италий Ч одни из самых результативных и €рких персонажей отечественного рынка инженерного софтвера. ћарина  ороль известна нашим читател€м, в частности, как активный автор портала isicad.ru, а многие линии еЄ выдающейс€ деловой биографии представлены в данном интервью. ¬италий  ононов Ч один из создателей и (долгое врем€) руководителей –усской ѕромышленной  омпании, а также Ч основатель и руководитель √  Ќ≈ќЋјЌ“: обе эти организации весьма успешны в самом что ни на есть промышленном внедрении комплексных »“-решений в нескольких ключевых отечественных секторах рынка.

я настолько высоко ценю и глубоко уважаю ћарину и ¬итали€, что мои чувства и оценки не может даже в минимальной степени поколебать некоторый терминологический троллинг, который, как € считаю, встречаетс€ в публикуемом интервью. ¬прочем, если та или ина€ маркетингова€ интерпретаци€ или модификаци€ уже вполне усто€вшихс€ на глобальном рынке терминов типа ЂPLMї поможет нашим коллегам развить свой нынешний практический успех, € буду в числе первых радующихс€ этому.

я благодарен сотрудникам √  Ќ≈ќЋјЌ“, которые любезно предоставили порталу isicad.ru возможность опубликовать этот впечатл€ющий материал. ¬се ссылки, а также фотографии, кроме первой, вставлены по инициативе редакции isicad.ru.

ќглавление:

Ђ онкураторї: от идеи создани€ до сегодн€шнего дн€

¬италий  ононов: ƒл€ начала давай поговорим о тебе: ты очень известна€ личность на рынке —јѕ–. ярка€, талантлива€, красива€. «анимаемые тобой позиции всегда очень весомы, а при твоей харизме, думаю, теб€ знают все: и конкуренты, и партнеры, и клиенты.
ћарина  ороль: —пасибо, ¬италий. я много лет работаю на нашем не столь огромном рынке —јѕ–, никуда с него не уходила, и поэтому, действительно, у мен€ установились хорошие партнерские отношени€ со многими людьми, которые на нашем рынке работают.
ћарина  ороль и ¬италий  ононов

” теб€ было два красивых стартапа, если это можно так назвать. ѕервый Ц CSoft Ц стартап с твоей лидерской ролью генерального директора. » второй, естественно, Autodesk: именно при тебе произошла Ђреинкарнаци€ї присутстви€ Autodesk в –оссии. Ђ онкураторї Ц это твой третий потенциально успешный стартап?
¬р€д ли можно назвать стартапами CSoft и Autodesk. ƒа, € была с первых дней становлени€ этих компаний. Ќо они возникли не на пустом месте. CSoft Ц дочерн€€ компани€ одного из крупнейших игроков рынка —јѕ– того времени, а что уж говорить об Autodesk Ц представительстве крупнейшего разработчика софта дл€ нашего рынка! —овсем друга€ истори€ с Ђ онкураторомї, который открылс€ в 2013 году, и вот он стартап в полном смысле слова. Ќадо сказать, что к этому времени € просто созрела дл€ создани€ своего бизнеса и потому оставила Autodesk и пустилась в Ђсамосто€тельное плаваниеї.
ћарина  ороль Autodesk

ћарина  ороль Ч Autodesk-менеджер по развитию партнерской сети в регионе
–азвивающиес€ рынки (—Ќ√, Ѕлижний ¬осток, јфрика и некоторые страны —редиземноморь€)

”ход€ из Autodesk, ты уже вполне осознала идею Ђ онкуратораї?
ƒа, иде€ оформилась. я увидела, что на российском рынке есть самые разные (в том числе, искаженные) представлени€ о том, что такое BIM, что это за €вление, о чем это и каков его масштаб. я, работа€ в американской компании, имела доступ к информации из первых рук, в том числе, об интересных проектах из разных частей света, много подробностей об их реализации.   тому же € хорошо знаю английский €зык, много читала и имела возможность сравнивать и анализировать, как BIM развиваетс€ в таких странах, как —Ўј и ¬еликобритани€, и как он на тот момент воспринималс€ в –оссии.
«начит, ты сразу знала, что тво€ компани€ займетс€ именно BIM?
ƒа, € знала, что € буду заниматьс€ BIM, оставалось только проработать детали бизнеса. ¬ последние годы работы в Autodesk € отвечала за взаимодействие с государственными организаци€ми и компани€ми, общалась с руководител€ми профессиональных союзов и ассоциаций, госструктур, т.е. на том уровне управлени€, который, в первую очередь, должен брать новые подходы и технологии на вооружение. я очень внимательно изучила, о чем эти руководители говор€т, о чем они думают, какие темы их волнуют. » обнаружила, что тема перехода отрасли на BIM не звучит вообще нигде и никак.

ј ведь речь идет о важных государственных решени€х и шагах, которые должны быть очень серьезно подготовлены, прежде чем станут досто€нием широкого рынка. ќднако, на том высоком административном уровне никакой работы, никакого тренда, никаких движений € не увидела.

— другой стороны, BIM в –‘ на тот момент существовал на уровне отдельных организаций и пользователей, успешно его у себ€ внедривших. Ќо проблема заключалась в том, что дл€ успешного внедрени€ BIM в стране необходимо, чтобы понимание сути и подготовительна€ работа охватила все слои рынка и профильные ведомства, а также нужно еще актуализировать законодательную базуЕ

ќчень красиво говоришь. Ќастолько правильно, настолько выверенными словами Ц пр€мо в печать, даже редактировать не надо. Ќо с другой стороны, у теб€ это была и лична€ бизнес-иде€?
Ѕизнес-иде€ была основана на том, что на рынке созревает спрос на серьезный консалтинг, и уже два года назад было известно довольно большое количество примеров неуспешного и даже провального внедрени€ BIM, где были готовы к этой теме вернутьс€. » одна из причин Ц то, что люди, заинтересовавшись новым подходом, всерьез не понимали, что это такое и как это должно примен€тьс€, какие последстви€ ждут их организацию. ј еще было желание помочь отечественному рынку перейти от единичных пользователей к BIM как общему тренду, к €влению. –ано или поздно наш рынок все равно последует за мировым, но людей нужно обучать, образовывать, помогать.
Ќа чем зарабатывает Ђ онкураторї?
ћы оказываем услуги по безболезненному переходу на BIM-технологии.
“о есть вы только оказываете услуги, а соответствующий софт вы не собираетесь продавать?
≈сли только что-то узкоспециализированное или то, что нужно разработать дл€ конкретного заказчика. Ќа этом этапе нашего развити€ продажа базовых программных решений у нас не предполагаетс€.
Ќо на каком-то этапе это может случитьс€?
 то знаетЕ
¬ы вроде бы еще семинары проводите?
ƒа, образовательные курсы. ћы проанализировали все, что существует в мире, и решили, что ¬еликобритани€ дает нам самые лучшие ориентиры. » самый системный, самый последовательный подход. “ам есть на что посмотреть. ѕоэтому мы подписали бизнес-соглашени€ с несколькими компани€ми из ¬еликобритании, которые стали нашими бизнес-партнерами. Ёто весьма авторитетные компании, которые активно участвуют в разработке методологии, стандартов, положенных в основу их государственного BIM. ћожно сказать, первоисточники. » начали мы с того, что просто заказали образовательный курс, который рассказывает о том, что такое BIM. Ќам его разработали, мы его перевели, адаптировали и сейчас читаем.
ћарина  ороль семинар BIM

“о есть это как один из источников дохода?
 урс, конечно, платный. Ќо источником дохода его вр€д ли можно назвать. Ќам интересно общение со слушател€ми.
 ака€ целева€ аудитори€ курса? — каких рынков эти люди?
 урс ориентирован на тех людей, которые уже что-то попробовали, отвечали за внедрение BIM в своей организации, прошли длинный путь, и что-то у них не получалось. Ёто сама€ лучша€ дл€ нас аудитори€. ћы можем говорить с ними совершенно по-взрослому, они абсолютно готовы к воспри€тию той непростой информации, которую мы на этих курсах даем. ¬ основном, это девелоперы, представители технического заказчика. ј еще архитектурные мастерские, проектные институты, в том числе промышленные, то есть не только гражданские. Ѕывают в аудитории и строительные подр€дчики, но крайне редко.
ƒевелоперы, которые управл€ют какими-то общественными здани€ми?
Ќет, в основном жилье и объекты социальной инфраструктуры, которые им вмен€ютс€. ќни покупают землю, планируют оптимальное размещение будущих объектов.
ј BIM им зачем?
«атем же, зачем и остальным.
“о есть ты считаешь, что это целевой потребитель BIM?
ƒа, в том числе.
BIM Ц это же инженерные данные. «ачем им инженерные данные?
 огда перейдем к этой теме, тогда расскажуЕ

BIM это PLM? „то такое платформы дл€ BIM

“огда переходим. ћарина, € понимаю, что с тобой BIM можно обсуждать до утра. ƒавай ты кратко, именно в твоем воспри€тии, скажешь, что такое BIM? «аранее предупреждаю, что с некоторыми посылами вашей команды € не согласен и никогда этого не скрывал.
¬о-первых, мы говорим об€зательно обо всем жизненном цикле, а не только о проектировании.  огда € слышу в устах ответственных людей слова ЂBIM Ц проектированиеї, всегда смотрю на контекст. —читаю, что так корректно говорить, только противопоставл€€ BIM в проектировании традиционным подходам. BIM в целом, как новый способ работы отрасли, надо рассматривать только в контексте всего жизненного цикла, с самых первых моментов, когда планируетс€ объект, до того, как он выводитс€ из эксплуатации и утилизируетс€. ¬от как мы говорим сейчас про BIM.
Ќо это выгл€дит точно как PLM.
—ейчас так, с позиций всего жизненного цикла, на BIM смотрит все мировое сообщество. ¬се сколько-нибудь серьезные документы только таким образом представл€ют BIM. », в общем, не остаетс€ места ни дл€ какого BLM, например. ѕотому что BIM все это предполагает. » у британцев так сформулировано.

Ѕританска€ стратеги€ относительно BIM Ц сама€ цельна€ и системна€, она сформулирована как стратеги€ от лица государства. ≈сли мы посмотрим на другие страны, где сформулировано отношение государства к BIM, то увидим: где-то есть отдельные действующие государственные программы, где-то есть отдельные государственные заказчики, которые требуют BIM. ј в ¬еликобритании Ц это программа центрального правительства.

AURu 2014 Ѕрэд ћарина Ќик

ћарина  ороль и звЄзды мирового рынка инженерного ѕќ: Brad Holtz (слева) и Nicholas Nisbet

ѕравительство ¬еликобритании велело: ЂBIMТу быть!ї, с 2016 года весь госзаказ стопроцентно будет основан на BIM уровн€ 2 (как они это определили). ќни собрали все отрасли Ц гражданские, промышленные Ц воедино и вместе договорились о терминах и о правилах. “акие договоренности нужны дл€ того, чтобы у представител€, например, атомной отрасли, не вызвало раздражени€ название какого-то этапа жизненного цикла, которое совершенно нормально и благозвучно звучит дл€ представител€ гражданки.

«а всеми этими согласовани€ми стоит долгий путь: согласовывать необходимо было весь жизненный цикл от начала до конца с детал€ми и подробност€ми Ц как новый подход, новую технологию.

ѕарадигму?
ѕарадигма Ц очень точное слово в данном контексте. –ечь идет именно о смене парадигмы работы. Ќа прот€жении дес€тилетий мы работали, привычно передава€ аналоговую информацию (в основном, чертежи, тексты и таблицы) от одного участника последовательно по цепочке к другому.

ј когда мы говорим про BIM, то имеем в виду, что надо работать в Ђцифреї и научитьс€ передавать информацию о строительном объекте от начала до конца тоже в Ђцифреї. » сделать так, чтобы вместе с построенным сооружением у заказчика образовалась база данных относительно этого объекта, с помощью которой он мог бы распор€жатьс€ информацией по своему усмотрению дл€ того, чтобы правильно, грамотно его эксплуатировать.

—овершенно согласен.
 огда говорим PLM, буква P как расшифровываетс€?
ѕо-разному. ” нас plant, у кого-то product, у кого-то project. BIM тоже расшифровываетс€ по-разному, согласись.
ƒа, конечно.
Ќо € слышал, что вы иногда воспринимаете building не как здание, а как строительство, как процесс. я говорю: хорошо, но тогда вы уходите от жизненного цикла. ѕри чем тут эксплуатаци€, если все это вы делаете только дл€ строительства? ƒругое дело, когда рассматриваетс€ не процесс, а объект строительства, Ц тогда это более правильно, но это уже сложно звучит. ѕоэтому мы называем просто Ц информационное моделирование.
»нформационное моделирование, совершенно верно. »ли, как сказано в наших документах высокого уровн€, Ц информационное моделирование в промышленном и гражданском строительстве.
“ы согласна, что в любом случае при BIM нужны некие апологеты от Ђевангелистовї до технологических компаний, которые это дело будут продвигать? —амое главное Ц формировать и создавать какие-то базовые платформы.
—мотр€ что называть платформой в данном случае.
ѕлатформа Ц это конкретные программные решени€, которые способствуют реализации BIM в практике. ¬ том смысле, в котором об этом говор€т производители —јѕ–. “ы согласна?
ќп€ть-таки, могут быть разные точки зрени€. ƒавай философствовать дальше. ” жизненного цикла объекта есть очень ранние стадии, когда формулируютс€ требовани€ к стро€щемус€ объекту. Ќа этом этапе тоже есть программные продукты, которые позвол€ют собирать структурированную информацию по требовани€м. ѕотом это будет частью информационной модели, котора€ будет развиватьс€, и так далее. ѕлатформа в этом понимании Ц это, наверное, то, что подразумеваетс€ под авторским инструментарием, тот программный продукт, в котором модель создаетс€ автором. ѕравильно?
—оздаетс€, измен€етс€ и управл€етс€, если мы говорим в целом о жизненном цикле.
“огда уж лучше говорить так: создаетс€ в одном программном продукте, управл€етс€, может быть, в другом или в третьем. јнализируетс€ Ц в четвертом.
я не об этом.  то сейчас больше всех кричит о BIM, кто на BIM пытаетс€ деньги заработать?
–азработчики программного обеспечени€? ћы говорим о тех, кто занимаетс€ софтом, о разработчиках программных продуктов, с помощью которых возникает модель, правильно?
Ќу да, о них, в первую очередь о разработчиках —јѕ–.
“огда рассмотрим еще раз. ∆изненный цикл Ц это коллективна€ работа. ƒл€ BIM требуетс€ масса программных решений. ¬озникает много программ дл€ просмотра, программ дл€ различных видов анализа и так далее.

≈сли же говорить о том участке жизненного цикла, когда эта модель создаетс€ (мы можем говорить о гражданке, например), то мы говорим о платформе Autodesk Revit, о Graphisoft с его ArchiCAD, о платформе Nemetschek с его Allplan (который в –‘ известен, попул€рен, а в остальном мире Allplan Nemetschek Vectorworks называетс€ основной платформой), у нас есть еще “екlа Ц замечательный продукт, который тоже здесь, в общем-то, играет значительную роль.

Ёто те самые производители, которые позвол€ют создать модель. Ќо вокруг этого еще есть масса других задач, где эта модель может (либо в исходном виде, либо переведенна€ в другие форматы) жить, анализироватьс€, быть переданной дл€ разных целей заказчику, субподр€дчику, который с ней что-то сделает, например, объемы посчитает и так далее.

ѕоэтому € пытаюсь всегда разговаривать с людьми, объ€сн€€, что разработка модели Ц это лишь один этап, это очень важный этап, и формат, в котором она создаетс€, тоже очень важен, но ведь вокруг возникает много разных задач и функций, которые мы часто упускаем, не думаем, что требуетс€ рассмотрение всего широкого контекста.

“рудно согласитьс€ с таким подходом, но все-таки без платформенных решений вообще достаточно т€жело.
 онечно.
¬се равно € считаю, что основные идеологи и философы продвижени€ этих технологий Ц это компании, которые разрабатывают системы автоматизированного проектировани€, они вид€т в этом смысл, вид€т в этом большие деньги. –ынок проектных решений в мире уже не растет или он растет с общей экономикой, плюс там 1,5-2 % как общемировой тренд. ”же все Ђпол€ныї поделены, можно либо отобрать у конкурента, либо найти новый рынок сбыта.
ј новые рынки Ц это что?
—троительные рынки, эксплуатаци€, потребители инженерных данных на смежных, не проектных сегментах.

я хочу сказать, что те компании, которые разрабатывают профессиональные решени€ дл€ эксплуатации Ц от ЂSAPї (“ќ–ќ) до компании ЂIBMї (Maximo) Ц о BIM ничего не знают, а если и знают, то не используют.

Aveva сейчас немного в стройку заходит, Intergraph начинает делать специальные решени€ дл€ стройки и эксплуатации. Ќо о решении функциональных задач на базе BIM в рамках всего жизненного цикла сегодн€ одни разговоры. «релость производител€ —јѕ– на других стади€х жизненного цикла очень низка€. ћы работаем на всех стади€х, поэтому мы это видим. ƒа, сейчас у многих есть цифрова€ база данных, инженерных данных, ее наличие очень ценно, согласен, но она быстро устаревает, если ей не пользоватьс€ и не актуализировать.

— этим € согласна. ¬се действительно смотр€т на следующие стадии, тем более Ђкусокї там гораздо Ђжирнееї, если вз€ть, например, стройку. » что интересно, из моего зарубежного опыта € вижу, что вне зависимости от возможностей проектировщика на «ападе дл€ решени€ строительных задач уже научились интегрироватьс€ с моделью. ƒл€ планировани€ используют Primavera, и все то, что в чертежах и графиках получаетс€ плохо, здесь работает на ура. ¬едь заказчику сложно прин€ть решение на основании традиционной документации, в этих Ђпростын€хї трудно разбиратьс€, а работать с модел€ми удобно.

Ќо по части минусов сейчас мы, к сожалению, не можем сказать, что любой, перейд€ на BIM, решит все задачи быстро, без проблем и ошибок Ц надо быть честными. Ќо процесс идет и идет в правильном направлении.

 онкуратор —еминар BIM 1

¬ернемс€ к Ђ онкураторуї. ¬ы занимаетесь консалтингом, который может быть общим методологически, это пон€тно. Ќо вы же предлагаете конкретные решени€?
ƒо решений мы доходим спуст€ какое-то врем€ после начала проекта.
“ем не менее, когда-то же надо дойти.
ƒоходим. Ќо мы не с этого начинаем. ” компаний-производителей софта есть партнеры, которые занимаютс€ его продажами, обучением и внедрением. ћы сразу решили дл€ себ€, что на эту Ђпол€нуї не пойдем. ћы не продаем программное обеспечение, но поддерживаем отношени€ с производител€ми.

ѕри внедрении BIM есть очень много деталей, скрытых от глаз заказчика. ћы идем сверху, анализируем ситуацию более широко, смотрим, как BIM может стать частью бизнес-стратегии данной организации.

” нас есть такой сервис, например, как оценка персонала с точки зрени€ готовности к переходу на BIM.  огда организаци€ начинает задумыватьс€ о внедрении, все понимают, что должен быть пилотный проект, должна быть пилотна€ группа. ” нас есть така€ специальна€ услуга по отбору в группу.

Ѕольше похоже на управленческий консалтинг?
ƒа, совершенно верно, это управленческий консалтинг, если в основном партнеры вендоров идут снизу, от софта на рабочем месте, мы идем сверху. » потом, когда мы уже разработали стратегию перехода на BIM, мы доходим до момента, когда встает вопрос, на какой платформе это делать. » тут у заказчика есть выбор: он может сам разбиратьс€ с этой задачей, а может и нам задать вопросы.

Ќа сегодн€шний момент мы давали нашим клиентам справочную информацию по всем платформам. » не было ни одного случа€, когда бы мы безапелл€ционно сказали: Ђѕринимайте решение в пользу тех, а не этихї.

’орошо, мультивендорность или, как вы себ€ называете, платформенные агностики, Ц это пон€тно и перспективно. ¬опрос, который мен€ мучает. –анее, в мою эпоху, когда € этим занималс€, —јѕ– называлась комплексна€ автоматизаци€ на базе 3D, сейчас это назвали новой реинкарнацией в формате BIM, но по факту решаютс€ те же самые вопросы. „ем сегодн€шние BIM-компоненты в проектном блоке отличаютс€ от комплексной —јѕ– прошлой эпохи?
“о, что мы делали раньше Ц это зачастую и был BIM, мы им занимались, просто так не называли его. “о, что раньше было доступно, посильно только гигантам с дорогущими проектами, технически сложными, особо опасными в промышленном строительстве, сейчас стало доступно и гражданке. » что мы получаем? BIM как термин, объедин€ющий и означающий новый подход. я бы сказала, это такой термин, который стал объедин€ть людей. » сейчас, когда люди говор€т о BIM, мы наконец-то понимаем одно и то же.
ѕроисходит унификаци€.
”нификаци€ подходов, да. —мотри, раньше мы говорили BIM Ц это информационное моделирование зданий, потому что буква B Ц building, она ограничивает и сбивает с толку. ¬ 2010 году был прин€т ISO стандарт 29481, в котором €вно написано, что BIM Ц это совместно используемое цифровое представление физических и функциональных характеристик объекта строительства, и далее идет перечисление Ц зданий, мостов, дорог. “ак было перечислено еще в 2010 году.

¬ 2012 году очередной ISO стандарт Ц 12911, который к этим здани€м, мостам и дорогам добавл€ет еще технологические производства. ¬ €вном виде. » € в этом вижу большой образовательный смысл. ѕотому что если совсем абстрагироватьс€, посмотреть, а что мы в этом BIM делаем иначе по сравнению с тем, как делали раньше, то увидим, что мы стали по-другому работать с информацией. ћы максимально ее структурируем дл€ того, чтобы она подлежала компьютерной обработке, дл€ того, чтобы вмешательство человека было минимальным. ƒл€ того, чтобы эта информаци€ перемещалась из одной стадии жизненного цикла на другую в том формате, в котором она там будет использоватьс€.

” нас же дискусси€, поэтому буду тебе оппонировать. «аранее не продумывал, но € считаю, что проектные институты как занимались —јѕ– 3D, так и занимаютс€.  ака€ информаци€ там рождаетс€, така€ и рождаетс€ дл€ решени€ их проектных задач. Ќа мой взгл€д, истинна€ информационна€ модель возникает в самом конце проектировани€ (мы называем ее ѕ–»ћ Ц проектна€ информационна€ модель). Ёта модель отторгаетс€ от проектной сапровской среды и передаетс€ на строительную стадию, в ходе которой ѕ–»ћ становитс€ —“–»ћ (строительна€ информационна€ модель). » так далееЕ » мен€ удивл€ет, что по факту проектные институты продолжают делать то же, что и делали последние 20 лет, но говор€т, что используют BIM. ƒа, они порождают модель в —јѕ–, но BIM, по большому счету, они не используют.
ј почему же не используют BIM?
ѕотому что они используют —јѕ–.
Ёто что, приговор?

—јѕ– это CAD? —AD эволюционировал в BIM?

ѕотому что они используют —јѕ– и при этом (как вот мы создаем модель, модель ссылаетс€ на каталоги, элементы, задвижки, трубы) используют библиотеку параметрических элементов, из которых, как известно, складываютс€ эти сложные объекты, насыща€ модель информацией как графически, так и атрибутивно.

ј потом они должны из этой своей проектной, сложной среды отторгнуть эту модель реально, чтобы передать на следующую стадию жизненного цикла, потому что на следующей стадии жизненного цикла (на строительстве, на эксплуатации) никогда не будут использоватьс€ системы автоматизированного проектировани€. ѕо многим причинам. »з-за их сложности, из-за их дороговизны. “ам они не решают задачу выпуска чертежей, не нужен этот функционал на следующих стади€х, нужна информаци€. “.е. нужно передать управл€емую информацию. Ёто PDM-система с трехмерными объектами и со св€занной информацией, св€з€ми между друг другом. ѕравильно?

—огласна. ≈сли расшифровать слово —јѕ– Ц это система автоматизированного проектировани€. јбсолютно ничему не противоречит. ј процесс, что ты тут описал Ц про библиотеку интеллектуальных параметрических элементов, насыщенных атрибутикой Ц это принципы работы в BIM. “о, что проектировщик в софте делает, Ц он использует систему автоматизированного проектировани€. ƒействительно он проектирует, и этот процесс автоматизирован. “о есть он, если говорить по-русски, —јѕ– использует. ќднако автоматизаци€ эта бывает совершенно разного уровн€. Ќачали с автоматизации 2D черчени€. » это тоже —јѕ–. ј когда люди стали к BIM приобщатьс€, начинают постигать, что это, зачем это, тогда очень полезно, наверное, где-то подходы и противопоставить. Ќо противопоставл€етс€ не конкретна€ система автоматизированного проектировани€ —јѕ–, как мы привыкли расшифровывать по-русски, а противопоставл€етс€ как традиционный и новый принципы работы: —AD и BIM.
ƒа. »нформационна€ модель.
Ёто все-таки немножечко другое.
—AD Ц это —јѕ– или нет?
CAD Ц это —јѕ–, но это не значит, что они полностью покрывают друг друга.  огда мы говорим о CAD (все-таки о них, чтобы чище дл€ понимани€ было), мы все же имеем в виду автоматизацию черчени€, оперируем примитивами Ц лини€ми, дугами, текстами и, например, трехмерными объектами. ” нас, в противоположность этому, есть BIM, который оперирует интеллектуальными, параметрическими объектами, которые мы можем насытить информацией, то есть, помимо геометрии, они имеют атрибутивную информацию. » еще им назначено некоторое поведение, то есть эти объекты интеллектуальны, они знают, как и с кем они взаимодействуют. ¬ традиционных —јѕ– это невозможно. “ак?
Ќет, не соглашусь. —јѕ– Ц это более общее, система автоматизированного проектировани€, решение, предназначенное дл€ проектировани€. —начала было 2D, потом по€вилс€, —јѕ– 3D, потом параметрическое 3D, потом еще более развитое, сквозное 3D, но это дл€ проектировани€. “ы Revit назовешь —јѕ–, а не BIM, не информационной системой дл€ BIM, это —јѕ– дл€ проектировани€. ќн выпускает чертежи, он выпускает спецификации. Ёто Ц дл€ проектировани€. ѕри этом он может подготовить и BIM-модель.
Ќе соглашусь. ’орошо, не будем об этом. Ёто нам надо, наверное, встретитьс€ раз п€ть, чтобы наши позиции сблизить, потому что они сформировались на разных базах. я настолько верю в то, о чем € говорю, при том, что € родом из —јѕ– и уже больше 20 лет этими темами занимаюсь, € все-таки хочу немножко эти вещи развести. ѕотому что врем€ такое, их просто пора развести. ¬озвраща€сь к —јѕ–. я говорю о противоположности CAD и BIM. » суть заключаетс€ в том, что BIM оперирует интеллектуальными объектами, у которых есть геометри€, информационное наполнение и поведение. » BIM живет далеко за пределами этапа проектировани€. ј CAD оперирует примитивами. » предназначен дл€ автоматизации черчени€.
’орошо, € пон€л твою позицию, но не согласен с ней.
≈стественно, переход, развитие происходили не сразу. —начала у нас были CAD, потом стали BIM.  огда к трехмерке прибавились атрибуты и по€вилась интеллектуальна€ составл€юща€, когда мы, проектиру€, стали моделировать, тогда CAD-подход превратилс€ в BIM-подход.
ј € всегда думал Ц —јѕ– 3D.
≈сли вам так нравитс€ называть, называйте. Ёто то, что сейчас как раз к BIM относ€т. ¬ажно то, что когда мы говорим о BIM, у нас по€вл€етс€ гораздо большее число потребителей этой информации или участников процесса, тех самых стейкхолдеров. ѕочему? ѕотому что формы подачи по€вл€ютс€ другие, более нагл€дные, и лиц, которых нужно вовлечь в процесс прин€ти€ решени€, становитс€ гораздо больше, просто потому, что на это нужно меньше времени и меньше знаний.

ј вообще, хочу отметить, что самое важное, прежде чем начинать BIM-проект, это пон€ть конечную цель. —мысл BIM заключаетс€ в том, чтобы с самого начала определить, какого рода информаци€ нам потребуетс€, потому что эта информаци€ тогда и должна собиратьс€ с самого начала. ѕотому что, если мы знаем, что эта модель будет востребована на эксплуатации, то тогда уже на этапе проектировани€ необходимо закладывать намного больше, чем нужно обычно проектировщику. “о есть у нас возникает нова€ ситуаци€, когда то, как мы будем эту информацию употребл€ть на разных этапах и стади€х до конца, определ€етс€ в начале. » из-за этого выстраиваютс€ новые бизнес-процессы. Ќо и лишнюю информацию грузить в модель нет никакого смысла, это деньги, которые никто не хочет тратить.

ѕравильно.  аждой из стадий соответствуют свои функциональные задачи, сво€ модель, свои атрибуты, сво€ структура данных, свои функции и так далее.

ѕлан внедрени€ BIM от ћинстро€. Ѕлажь или польза?

ѕлан ћинстро€ благо 2

ћ.  ороль выступает на  руглом —толе, посв€щенном ¬сероссийскому ƒню —троител€

” мен€ есть такой вопрос, на который пока никто не ответил, кого бы € ни спрашивал.  то этот человек или кто эти люди, которые донесли мысль развити€ и внедрени€ информационного моделировани€ в –оссии до премьер-министра? Ёто же здорово! я уже п€ть человек спрашивал, и все сказали, что это €! я им не верю. ≈ще нас очень порадовало, что применили термин Ђинформационное моделированиеї, а не BIM, это мелочь, конечно, но при€тно.
я бы не хотела, наверное, так поименно называть, у мен€ есть два кандидата на эту роль.  аждый из них считает, что это он. Ќо это все представители строительного бизнеса, и мен€ радует, что это не какие-то случайные люди.
я бы тому человеку спасибо сказал на самом деле. ¬елика€ вещь. ¬ рамках рабочей группы по ћинистерству, в которую ты входишь, Ц какие задачи, цели решаете? »ли очередные разговоры?
ћое отношение к нынешней версии плана весьма критическое. ѕлан довольно скромен, там всего 5 пунктов, вы их видели. Ёто абсолютно не покрывает те задачи, которые нужно в масштабе государства решать. Ќо обращаю внимание на то, что он стал таким, потому что превратилс€ из правительственного в ведомственный, когда его реализацию поручили ћинстрою. Ќе может ћинстрой диктовать кому угодно, что делать. ќн действует в рамках своих полномочий.

≈сли говорить о недостатках плана, то первое, что бросаетс€ в глаза, Ц что все заканчиваетс€ экспертизой, и мы совсем забыли про строителей. ѕоэтому здесь, скорее, не план поэтапного внедрени€, а план первого этапа. Ќо это огромное благо дл€ –оссии в целом как дл€ страны. я говорю вполне серьезно, это своеобразный тектонический сдвиг, который произошел у нас на уровне государственного управлени€: сн€лись многие барьеры, преп€тстви€. ≈ще одна хороша€ новость: этот документ и эту де€тельность курирует заместитель министра –ейль€н ёрий ”гович, который, во-первых, в этом разбираетс€, и, во-вторых, в этом заинтересован профессионально, он в это верит.

» € не побоюсь сказать, что прин€тием этого плана –осси€ присоединилась к группе очень развитых стран по отношению к развитию информационных технологий в области проектировани€.

” мен€ немножко другое отношение к плану. ¬ целом это Ц удивление. ¬ыбрана правильна€ точка Ц √лавгосэкспертиза. ѕотому что проектные институты начнут это делать неизвестно как, экспертиза будет принимать так же, заказчики будут как-то получать на следующей стадии стройки. Ёто же совсем переворачивает рынок. —разу понадоб€тс€ BIM-менеджеры, которые всем этим управл€ют, сразу понадоб€тс€ учебные программы в вузах, которые готов€т этих BIM-менеджеров, и так далее. Ёто така€ отрасль огромна€.

√лавгосэкспертиза Ц ключевое звено в цепочке внедрени€ BIM

¬се из-за того, что фраза о прохождении экспертизы прозвучала в поручени€х (пункт 12 протокол є 2) ѕрезидентского —овета по модернизации. » они пон€ли, что они должны что-то на эту тему сделать. «наете, за что € уважаю ¬алери€ ¬ладимировича Ћеонова из ћосгосэкспертизы? «а то, что он у себ€ запустил работы по BIM еще до всех поручений. ѕервый. ¬ €нваре прошлого года мы там проводили семинар, по результатам которого Ћеонов сказал, что за этим будущее и что этим надо заниматьс€. ѕоэтому, когда в марте (спуст€ три мес€ца) прозвучало поручение, у них уже были сделаны первые важные шаги. “еперь про √лавгосэкспертизу, если позволите. Ёто тоже знаковый момент, € считаю, что это о многом говорит. ” нас, как положено, до конца марта были отобраны пилотные проекты, их в конце концов получилось 22. Ќо на одном заседании, которое состо€лось буквально неделю назад, мы прин€ли еще один проект как пилотный. » как вы думаете, кто его подал?
Ђ¬ерфауї?
Ќет, представитель √лавгосэкспертизы. “о есть вы представл€ете, какой интересный оборот: организаци€ ќќќ Ђ÷ентрмашпроектї с проектом технического перевооружени€ производства ЂЌ»» ѕрикладной химииї (—ергиев ѕосад) собиралась заходить в √лавгосэкспертизу со своим проектом. » именно √лавгосэкспертиза написала в ћинстрой с тем, чтобы это проект стал еще одним пилотным. “.е. не сама организаци€, а именно с подачи √лавгосэкспертизы. Ёто же совершенно переворачивает ситуацию.

ћарина  ороль и отголоски Autodesk. „то правда, а что нет?

¬опрос следующего характера. ’од€т слухи, что ты продвигаешь, в том числе и в ћосгосэкспертизу, технологии Autodesk.
я тоже слышала подобное, но на самом деле сам рынок тому виной. ¬едь если посмотреть на объемы, то нравитс€ это кому-то или нет, но Autodesk сейчас доминирует. » когда мы приходим к заказчику как Ђ онкураторї, то, в основном, мы там видим купленный Revit.

» даже когда мы консультировали упом€нутую тобой ћосгосэкспертизу, когда они готовились принимать проекты, мы проанализировали, какие должны быть включены форматы. ћы включили на самом деле все, что можно получить из софта: и 3D PDF, и DWF, и IFC и пр. Ќо, когда мы стали кричать рынку: Ђ–еб€та, заходите в ћосгоcэкспертизу!ї, Ц вы же, наверное, помните наши призывы на всех площадках: на isicad, в LinkedIn и прочих, Ц оказалось, что в очереди сто€т только те, кто на Revit работает. “о есть реально готовы зайти, занести свои проекты с модел€ми только пользователи Revit. ѕросто их больше. ќтсюда и слухи.

јпокалиптический сценарий развити€ BIM в –оссии

ј вот в св€зи с потенциальной угрозой, котора€ может случитьс€, как вы оцениваете процент веро€тности того, что придетс€ отказыватьс€ от западных платформ, а русской платформы нет? ѕо стратегии вашей компании, котора€ основана на BIM, вы готовите план ј, план Ѕ, запасной вариант? ≈сть какие-то идеи?
“огда, видимо, BIM остановитс€ в стране. Ќо только на какое-то врем€.
ƒа, потенциально в гражданке.
 ошмарный сон.
ƒа. јпокалиптический сценарий.
“акого плана у нас пр€мо сейчас в готовом, разработанном виде нет, но мы компани€ небольша€, мы можем гибко перестроитьс€. ћожет быть, вы что-то приготовили рынку?
—пасибо, что спросила. ≈сли честно, то да.  ак раз только что анонсировали выход на рынок российской PLM-системы дл€ поддержки жизненного цикла промышленных объектов Ц Ќ≈ќ—»Ќ“≈«. ј еще мы разработали 3D —јѕ– ѕќЋ»Ќќћ. —амым главным его преимуществом можно считать то, что он поддерживает огромные объекты, содержащие от миллиона элементов, а это так необходимо в промышленном строительстве. ѕравда, разработали мы его еще 10 лет назад дл€ собственных нужд, как платформу дл€ информационного моделировани€, но только сейчас решили отдать на растерзание рынку. ѕочему? »мпортозамещение дало тектоническое смещение в области нашей парадигмы на рынке. ћы всегда были сервис-ориентированной компанией, мы никогда не планировали стать вендорами по производству программного обеспечени€, до того, как это произошло.

» еще к нам был целый р€д обращений от очень крупных российских пользователей.

ќн устроен по принципу базы данных?
ќн датацентрический абсолютно, то есть все работают с единой базой данных, и заточен под российские стандарты. —амое главное, мы все свои нынешние объекты, все месторождени€, все атомные станции в нем создаем. ¬от он как раз дл€ информационного моделировани€ был создан. —ейчас реализуем в ѕќЋ»Ќќћ требовани€ проектного блока Ц автоматизированного выпуска чертежей.
¬ общем, вы-то как раз не пропадете! ƒа и дл€ нашего бизнеса ты подсказал отличную идею. » не только как план Ѕ. —пасибо.
¬италий  ононов многомерна€ –осси€

¬италий  ононов Ч на ‘оруме Ђћногомерна€ –осси€ї

” мен€ все вопросы закончились, кроме одного. ≈сли говорить о человеке, с которым тебе было бы интересно поговорить и задать вопросы, проинтервьюировать на тему информационного моделировани€, то с кем хотелось бы поговорить?
я над этим вопросом думала, и считаю, что было бы правильно и хорошо поговорить с јртуром ѕетровичем ћаркар€ном, из Ђ¬ерфау ћедикал »нжинирингї. “ак что будем ждать новых интервью! ”спехов вам!


„итайте также:


¬акансии:

јктуальное обсуждение

RSS-лента комментариев

-->

ƒавид Ћевин
ƒавид Ћевин
ќт редактора: ќднажды на isicad.ru: искусство легких касаний темы искусственного интеллекта в —јѕ–
ѕроект ЂЌародное —јѕ–-интервьюї

—лучайна€ стать€:

isicad Top 10

—амые попул€рные материалы

   ‘орумы isicad:

isicad-2010 isicad-2008
isicad-2006 isicad-2004

ќ проекте

ѕриглашаем публиковать на сайте isicad.ru новости и пресс-релизы о новых решени€х и продуктах, о проводимых меропри€ти€х и другую информацию. јдрес дл€ корреспонденции - info@isicad.ru

ѕроект isicad нацелен на

  • укрепление контактов между разработчиками, поставщиками и потребител€ми промышленных решений в област€х PLM и ERP...
ѕодробнее

»нформаци€ дл€ рекламодателей


¬се права защищены. © 2004-2019 √руппа компаний «Ћ≈ƒј—»

ѕерепечатка материалов сайта допускаетс€ с согласи€ редакции, ссылка на isicad.ru об€зательна.
¬ы можете обратитьс€ к нам по адресу info@isicad.ru.