Беседа титанов на тему BIM: Виталий Кононов и Марина Король задали друг другу примерно 55 вопросов

Марина Король: Спасибо, Виталий. Я много лет работаю на нашем не столь огромном рынке САПР, никуда с него не уходила, и поэтому, действительно, у меня установились хорошие партнерские отношения со многими людьми, которые на нашем рынке работают.

Вряд ли можно назвать стартапами CSoft и Autodesk. Да, я была с первых дней становления этих компаний. Но они возникли не на пустом месте. CSoft – дочерняя компания одного из крупнейших игроков рынка САПР того времени, а что уж говорить об Autodesk – представительстве крупнейшего разработчика софта для нашего рынка! Совсем другая история с «Конкуратором», который открылся в 2013 году, и вот он стартап в полном смысле слова. Надо сказать, что к этому времени я просто созрела для создания своего бизнеса и потому оставила Autodesk и пустилась в «самостоятельное плавание».

Да, идея оформилась. Я увидела, что на российском рынке есть самые разные (в том числе, искаженные) представления о том, что такое BIM, что это за явление, о чем это и каков его масштаб. Я, работая в американской компании, имела доступ к информации из первых рук, в том числе, об интересных проектах из разных частей света, много подробностей об их реализации. К тому же я хорошо знаю английский язык, много читала и имела возможность сравнивать и анализировать, как BIM развивается в таких странах, как США и Великобритания, и как он на тот момент воспринимался в России.

Да, я знала, что я буду заниматься BIM, оставалось только проработать детали бизнеса. В последние годы работы в Autodesk я отвечала за взаимодействие с государственными организациями и компаниями, общалась с руководителями профессиональных союзов и ассоциаций, госструктур, т.е. на том уровне управления, который, в первую очередь, должен брать новые подходы и технологии на вооружение. Я очень внимательно изучила, о чем эти руководители говорят, о чем они думают, какие темы их волнуют. И обнаружила, что тема перехода отрасли на BIM не звучит вообще нигде и никак.

А ведь речь идет о важных государственных решениях и шагах, которые должны быть очень серьезно подготовлены, прежде чем станут достоянием широкого рынка. Однако, на том высоком административном уровне никакой работы, никакого тренда, никаких движений я не увидела.

С другой стороны, BIM в РФ на тот момент существовал на уровне отдельных организаций и пользователей, успешно его у себя внедривших. Но проблема заключалась в том, что для успешного внедрения BIM в стране необходимо, чтобы понимание сути и подготовительная работа охватила все слои рынка и профильные ведомства, а также нужно еще актуализировать законодательную базу…

Бизнес-идея была основана на том, что на рынке созревает спрос на серьезный консалтинг, и уже два года назад было известно довольно большое количество примеров неуспешного и даже провального внедрения BIM, где были готовы к этой теме вернуться. И одна из причин – то, что люди, заинтересовавшись новым подходом, всерьез не понимали, что это такое и как это должно применяться, какие последствия ждут их организацию. А еще было желание помочь отечественному рынку перейти от единичных пользователей к BIM как общему тренду, к явлению. Рано или поздно наш рынок все равно последует за мировым, но людей нужно обучать, образовывать, помогать.

Мы оказываем услуги по безболезненному переходу на BIM-технологии.

Если только что-то узкоспециализированное или то, что нужно разработать для конкретного заказчика. На этом этапе нашего развития продажа базовых программных решений у нас не предполагается.

Кто знает…

Да, образовательные курсы. Мы проанализировали все, что существует в мире, и решили, что Великобритания дает нам самые лучшие ориентиры. И самый системный, самый последовательный подход. Там есть на что посмотреть. Поэтому мы подписали бизнес-соглашения с несколькими компаниями из Великобритании, которые стали нашими бизнес-партнерами. Это весьма авторитетные компании, которые активно участвуют в разработке методологии, стандартов, положенных в основу их государственного BIM. Можно сказать, первоисточники. И начали мы с того, что просто заказали образовательный курс, который рассказывает о том, что такое BIM. Нам его разработали, мы его перевели, адаптировали и сейчас читаем.

Курс, конечно, платный. Но источником дохода его вряд ли можно назвать. Нам интересно общение со слушателями.

Курс ориентирован на тех людей, которые уже что-то попробовали, отвечали за внедрение BIM в своей организации, прошли длинный путь, и что-то у них не получалось. Это самая лучшая для нас аудитория. Мы можем говорить с ними совершенно по-взрослому, они абсолютно готовы к восприятию той непростой информации, которую мы на этих курсах даем. В основном, это девелоперы, представители технического заказчика. А еще архитектурные мастерские, проектные институты, в том числе промышленные, то есть не только гражданские. Бывают в аудитории и строительные подрядчики, но крайне редко.

Нет, в основном жилье и объекты социальной инфраструктуры, которые им вменяются. Они покупают землю, планируют оптимальное размещение будущих объектов.

Затем же, зачем и остальным.

Да, в том числе.

Когда перейдем к этой теме, тогда расскажу…

Во-первых, мы говорим обязательно обо всем жизненном цикле, а не только о проектировании. Когда я слышу в устах ответственных людей слова «BIM – проектирование», всегда смотрю на контекст. Считаю, что так корректно говорить, только противопоставляя BIM в проектировании традиционным подходам. BIM в целом, как новый способ работы отрасли, надо рассматривать только в контексте всего жизненного цикла, с самых первых моментов, когда планируется объект, до того, как он выводится из эксплуатации и утилизируется. Вот как мы говорим сейчас про BIM.

Сейчас так, с позиций всего жизненного цикла, на BIM смотрит все мировое сообщество. Все сколько-нибудь серьезные документы только таким образом представляют BIM. И, в общем, не остается места ни для какого BLM, например. Потому что BIM все это предполагает. И у британцев так сформулировано.

Британская стратегия относительно BIM – самая цельная и системная, она сформулирована как стратегия от лица государства. Если мы посмотрим на другие страны, где сформулировано отношение государства к BIM, то увидим: где-то есть отдельные действующие государственные программы, где-то есть отдельные государственные заказчики, которые требуют BIM. А в Великобритании – это программа центрального правительства.

Правительство Великобритании велело: «BIM’у быть!», с 2016 года весь госзаказ стопроцентно будет основан на BIM уровня 2 (как они это определили). Они собрали все отрасли – гражданские, промышленные – воедино и вместе договорились о терминах и о правилах. Такие договоренности нужны для того, чтобы у представителя, например, атомной отрасли, не вызвало раздражения название какого-то этапа жизненного цикла, которое совершенно нормально и благозвучно звучит для представителя гражданки.

За всеми этими согласованиями стоит долгий путь: согласовывать необходимо было весь жизненный цикл от начала до конца с деталями и подробностями – как новый подход, новую технологию.

Парадигма – очень точное слово в данном контексте. Речь идет именно о смене парадигмы работы. На протяжении десятилетий мы работали, привычно передавая аналоговую информацию (в основном, чертежи, тексты и таблицы) от одного участника последовательно по цепочке к другому.

А когда мы говорим про BIM, то имеем в виду, что надо работать в «цифре» и научиться передавать информацию о строительном объекте от начала до конца тоже в «цифре». И сделать так, чтобы вместе с построенным сооружением у заказчика образовалась база данных относительно этого объекта, с помощью которой он мог бы распоряжаться информацией по своему усмотрению для того, чтобы правильно, грамотно его эксплуатировать.

Когда говорим PLM, буква P как расшифровывается?

Да, конечно.

Информационное моделирование, совершенно верно. Или, как сказано в наших документах высокого уровня, – информационное моделирование в промышленном и гражданском строительстве.

Смотря что называть платформой в данном случае.

Опять-таки, могут быть разные точки зрения. Давай философствовать дальше. У жизненного цикла объекта есть очень ранние стадии, когда формулируются требования к строящемуся объекту. На этом этапе тоже есть программные продукты, которые позволяют собирать структурированную информацию по требованиям. Потом это будет частью информационной модели, которая будет развиваться, и так далее. Платформа в этом понимании – это, наверное, то, что подразумевается под авторским инструментарием, тот программный продукт, в котором модель создается автором. Правильно?

Тогда уж лучше говорить так: создается в одном программном продукте, управляется, может быть, в другом или в третьем. Анализируется – в четвертом.

Разработчики программного обеспечения? Мы говорим о тех, кто занимается софтом, о разработчиках программных продуктов, с помощью которых возникает модель, правильно?

Тогда рассмотрим еще раз. Жизненный цикл – это коллективная работа. Для BIM требуется масса программных решений. Возникает много программ для просмотра, программ для различных видов анализа и так далее.

Если же говорить о том участке жизненного цикла, когда эта модель создается (мы можем говорить о гражданке, например), то мы говорим о платформе Autodesk Revit, о Graphisoft с его ArchiCAD, о платформе Nemetschek с его Allplan (который в РФ известен, популярен, а в остальном мире Allplan Nemetschek Vectorworks называется основной платформой), у нас есть еще Текlа – замечательный продукт, который тоже здесь, в общем-то, играет значительную роль.

Это те самые производители, которые позволяют создать модель. Но вокруг этого еще есть масса других задач, где эта модель может (либо в исходном виде, либо переведенная в другие форматы) жить, анализироваться, быть переданной для разных целей заказчику, субподрядчику, который с ней что-то сделает, например, объемы посчитает и так далее.

Поэтому я пытаюсь всегда разговаривать с людьми, объясняя, что разработка модели – это лишь один этап, это очень важный этап, и формат, в котором она создается, тоже очень важен, но ведь вокруг возникает много разных задач и функций, которые мы часто упускаем, не думаем, что требуется рассмотрение всего широкого контекста.

Конечно.

А новые рынки – это что?

С этим я согласна. Все действительно смотрят на следующие стадии, тем более «кусок» там гораздо «жирнее», если взять, например, стройку. И что интересно, из моего зарубежного опыта я вижу, что вне зависимости от возможностей проектировщика на Западе для решения строительных задач уже научились интегрироваться с моделью. Для планирования используют Primavera, и все то, что в чертежах и графиках получается плохо, здесь работает на ура. Ведь заказчику сложно принять решение на основании традиционной документации, в этих «простынях» трудно разбираться, а работать с моделями удобно.

Но по части минусов сейчас мы, к сожалению, не можем сказать, что любой, перейдя на BIM, решит все задачи быстро, без проблем и ошибок – надо быть честными. Но процесс идет и идет в правильном направлении.

До решений мы доходим спустя какое-то время после начала проекта.

Доходим. Но мы не с этого начинаем. У компаний-производителей софта есть партнеры, которые занимаются его продажами, обучением и внедрением. Мы сразу решили для себя, что на эту «поляну» не пойдем. Мы не продаем программное обеспечение, но поддерживаем отношения с производителями.

При внедрении BIM есть очень много деталей, скрытых от глаз заказчика. Мы идем сверху, анализируем ситуацию более широко, смотрим, как BIM может стать частью бизнес-стратегии данной организации.

У нас есть такой сервис, например, как оценка персонала с точки зрения готовности к переходу на BIM. Когда организация начинает задумываться о внедрении, все понимают, что должен быть пилотный проект, должна быть пилотная группа. У нас есть такая специальная услуга по отбору в группу.

Да, совершенно верно, это управленческий консалтинг, если в основном партнеры вендоров идут снизу, от софта на рабочем месте, мы идем сверху. И потом, когда мы уже разработали стратегию перехода на BIM, мы доходим до момента, когда встает вопрос, на какой платформе это делать. И тут у заказчика есть выбор: он может сам разбираться с этой задачей, а может и нам задать вопросы.

На сегодняшний момент мы давали нашим клиентам справочную информацию по всем платформам. И не было ни одного случая, когда бы мы безапелляционно сказали: «Принимайте решение в пользу тех, а не этих».

То, что мы делали раньше – это зачастую и был BIM, мы им занимались, просто так не называли его. То, что раньше было доступно, посильно только гигантам с дорогущими проектами, технически сложными, особо опасными в промышленном строительстве, сейчас стало доступно и гражданке. И что мы получаем? BIM как термин, объединяющий и означающий новый подход. Я бы сказала, это такой термин, который стал объединять людей. И сейчас, когда люди говорят о BIM, мы наконец-то понимаем одно и то же.

Унификация подходов, да. Смотри, раньше мы говорили BIM – это информационное моделирование зданий, потому что буква B – building, она ограничивает и сбивает с толку. В 2010 году был принят ISO стандарт 29481, в котором явно написано, что BIM – это совместно используемое цифровое представление физических и функциональных характеристик объекта строительства, и далее идет перечисление – зданий, мостов, дорог. Так было перечислено еще в 2010 году.

В 2012 году очередной ISO стандарт – 12911, который к этим зданиям, мостам и дорогам добавляет еще технологические производства. В явном виде. И я в этом вижу большой образовательный смысл. Потому что если совсем абстрагироваться, посмотреть, а что мы в этом BIM делаем иначе по сравнению с тем, как делали раньше, то увидим, что мы стали по-другому работать с информацией. Мы максимально ее структурируем для того, чтобы она подлежала компьютерной обработке, для того, чтобы вмешательство человека было минимальным. Для того, чтобы эта информация перемещалась из одной стадии жизненного цикла на другую в том формате, в котором она там будет использоваться.

А почему же не используют BIM?

Это что, приговор?

Согласна. Если расшифровать слово САПР – это система автоматизированного проектирования. Абсолютно ничему не противоречит. А процесс, что ты тут описал – про библиотеку интеллектуальных параметрических элементов, насыщенных атрибутикой – это принципы работы в BIM. То, что проектировщик в софте делает, – он использует систему автоматизированного проектирования. Действительно он проектирует, и этот процесс автоматизирован. То есть он, если говорить по-русски, САПР использует. Однако автоматизация эта бывает совершенно разного уровня. Начали с автоматизации 2D черчения. И это тоже САПР. А когда люди стали к BIM приобщаться, начинают постигать, что это, зачем это, тогда очень полезно, наверное, где-то подходы и противопоставить. Но противопоставляется не конкретная система автоматизированного проектирования САПР, как мы привыкли расшифровывать по-русски, а противопоставляется как традиционный и новый принципы работы: СAD и BIM.

Это все-таки немножечко другое.

CAD – это САПР, но это не значит, что они полностью покрывают друг друга. Когда мы говорим о CAD (все-таки о них, чтобы чище для понимания было), мы все же имеем в виду автоматизацию черчения, оперируем примитивами – линиями, дугами, текстами и, например, трехмерными объектами. У нас, в противоположность этому, есть BIM, который оперирует интеллектуальными, параметрическими объектами, которые мы можем насытить информацией, то есть, помимо геометрии, они имеют атрибутивную информацию. И еще им назначено некоторое поведение, то есть эти объекты интеллектуальны, они знают, как и с кем они взаимодействуют. В традиционных САПР это невозможно. Так?

Не соглашусь. Хорошо, не будем об этом. Это нам надо, наверное, встретиться раз пять, чтобы наши позиции сблизить, потому что они сформировались на разных базах. Я настолько верю в то, о чем я говорю, при том, что я родом из САПР и уже больше 20 лет этими темами занимаюсь, я все-таки хочу немножко эти вещи развести. Потому что время такое, их просто пора развести. Возвращаясь к САПР. Я говорю о противоположности CAD и BIM. И суть заключается в том, что BIM оперирует интеллектуальными объектами, у которых есть геометрия, информационное наполнение и поведение. И BIM живет далеко за пределами этапа проектирования. А CAD оперирует примитивами. И предназначен для автоматизации черчения.

Естественно, переход, развитие происходили не сразу. Сначала у нас были CAD, потом стали BIM. Когда к трехмерке прибавились атрибуты и появилась интеллектуальная составляющая, когда мы, проектируя, стали моделировать, тогда CAD-подход превратился в BIM-подход.

Если вам так нравится называть, называйте. Это то, что сейчас как раз к BIM относят. Важно то, что когда мы говорим о BIM, у нас появляется гораздо большее число потребителей этой информации или участников процесса, тех самых стейкхолдеров. Почему? Потому что формы подачи появляются другие, более наглядные, и лиц, которых нужно вовлечь в процесс принятия решения, становится гораздо больше, просто потому, что на это нужно меньше времени и меньше знаний.

А вообще, хочу отметить, что самое важное, прежде чем начинать BIM-проект, это понять конечную цель. Смысл BIM заключается в том, чтобы с самого начала определить, какого рода информация нам потребуется, потому что эта информация тогда и должна собираться с самого начала. Потому что, если мы знаем, что эта модель будет востребована на эксплуатации, то тогда уже на этапе проектирования необходимо закладывать намного больше, чем нужно обычно проектировщику. То есть у нас возникает новая ситуация, когда то, как мы будем эту информацию употреблять на разных этапах и стадиях до конца, определяется в начале. И из-за этого выстраиваются новые бизнес-процессы. Но и лишнюю информацию грузить в модель нет никакого смысла, это деньги, которые никто не хочет тратить.

Я бы не хотела, наверное, так поименно называть, у меня есть два кандидата на эту роль. Каждый из них считает, что это он. Но это все представители строительного бизнеса, и меня радует, что это не какие-то случайные люди.

Мое отношение к нынешней версии плана весьма критическое. План довольно скромен, там всего 5 пунктов, вы их видели. Это абсолютно не покрывает те задачи, которые нужно в масштабе государства решать. Но обращаю внимание на то, что он стал таким, потому что превратился из правительственного в ведомственный, когда его реализацию поручили Минстрою. Не может Минстрой диктовать кому угодно, что делать. Он действует в рамках своих полномочий.

Если говорить о недостатках плана, то первое, что бросается в глаза, – что все заканчивается экспертизой, и мы совсем забыли про строителей. Поэтому здесь, скорее, не план поэтапного внедрения, а план первого этапа. Но это огромное благо для России в целом как для страны. Я говорю вполне серьезно, это своеобразный тектонический сдвиг, который произошел у нас на уровне государственного управления: снялись многие барьеры, препятствия. Еще одна хорошая новость: этот документ и эту деятельность курирует заместитель министра Рейльян Юрий Угович, который, во-первых, в этом разбирается, и, во-вторых, в этом заинтересован профессионально, он в это верит.

И я не побоюсь сказать, что принятием этого плана Россия присоединилась к группе очень развитых стран по отношению к развитию информационных технологий в области проектирования.

Все из-за того, что фраза о прохождении экспертизы прозвучала в поручениях (пункт 12 протокол № 2) Президентского Совета по модернизации. И они поняли, что они должны что-то на эту тему сделать. Знаете, за что я уважаю Валерия Владимировича Леонова из Мосгосэкспертизы? За то, что он у себя запустил работы по BIM еще до всех поручений. Первый. В январе прошлого года мы там проводили семинар, по результатам которого Леонов сказал, что за этим будущее и что этим надо заниматься. Поэтому, когда в марте (спустя три месяца) прозвучало поручение, у них уже были сделаны первые важные шаги. Теперь про Главгосэкспертизу, если позволите. Это тоже знаковый момент, я считаю, что это о многом говорит. У нас, как положено, до конца марта были отобраны пилотные проекты, их в конце концов получилось 22. Но на одном заседании, которое состоялось буквально неделю назад, мы приняли еще один проект как пилотный. И как вы думаете, кто его подал?

Нет, представитель Главгосэкспертизы. То есть вы представляете, какой интересный оборот: организация ООО «Центрмашпроект» с проектом технического перевооружения производства «НИИ Прикладной химии» (Сергиев Посад) собиралась заходить в Главгосэкспертизу со своим проектом. И именно Главгосэкспертиза написала в Минстрой с тем, чтобы это проект стал еще одним пилотным. Т.е. не сама организация, а именно с подачи Главгосэкспертизы. Это же совершенно переворачивает ситуацию.

Я тоже слышала подобное, но на самом деле сам рынок тому виной. Ведь если посмотреть на объемы, то нравится это кому-то или нет, но Autodesk сейчас доминирует. И когда мы приходим к заказчику как «Конкуратор», то, в основном, мы там видим купленный Revit.

И даже когда мы консультировали упомянутую тобой Мосгосэкспертизу, когда они готовились принимать проекты, мы проанализировали, какие должны быть включены форматы. Мы включили на самом деле все, что можно получить из софта: и 3D PDF, и DWF, и IFC и пр. Но, когда мы стали кричать рынку: «Ребята, заходите в Мосгоcэкспертизу!», – вы же, наверное, помните наши призывы на всех площадках: на isicad, в LinkedIn и прочих, – оказалось, что в очереди стоят только те, кто на Revit работает. То есть реально готовы зайти, занести свои проекты с моделями только пользователи Revit. Просто их больше. Отсюда и слухи.

Тогда, видимо, BIM остановится в стране. Но только на какое-то время.

Кошмарный сон.

Такого плана у нас прямо сейчас в готовом, разработанном виде нет, но мы компания небольшая, мы можем гибко перестроиться. Может быть, вы что-то приготовили рынку?

Он устроен по принципу базы данных?

В общем, вы-то как раз не пропадете! Да и для нашего бизнеса ты подсказал отличную идею. И не только как план Б. Спасибо.

Я над этим вопросом думала, и считаю, что было бы правильно и хорошо поговорить с Артуром Петровичем Маркаряном, из «Верфау Медикал Инжиниринг». Так что будем ждать новых интервью! Успехов вам!