isicad.ru :: портал САПР, PLM и ERP :: версия для печати
4 августа 2011 Современная САПР-дискуссия: рождается ли в споре истина?Константин Котов
Развитие САПР – дело в нашей стране не только весьма важное, но и сложное. И здесь очень важно иметь постоянный обмен мнениями. Поэтому жаркие споры, периодические захлестывающие на первый взгляд тихий и респектабельный сайт isicad.ru, как и сам этот сайт, давно уже стали неотъемлемой частью современной российской (и не только) САПР-культуры, САПР-среды и САПР-жизни. Причем часто эти споры идут со столь высоким накалом, что даже вызвали определенную лингвистическую реакцию в блоге Давида Левина. А ученые во время осеннее-зимней BIM-дискуссии отмечали даже некоторое снижение солнечной активности. Конечно, это может быть и простым совпадением, но, коллеги, внимание на это обратить все-таки стоит.
Формат публикаций на сайте предполагает, что каждый неравнодушный читатель может поместить к любой статье свой (естественно, небольшой) комментарий. Но, как известно, наш народ, особенно компьютерно-продвинутый и САПР-развитый, малым не довольствуется. К тому же многолетний опыт и авторитет многих читателей и актуальность поднимаемых тем (у создателей сайта на это явное везение) сильно активизируют аудиторию. В результате слово за слово, комментарий за комментарием – и начинаются мощные словесные баталии, в определенной степени даже влияющие на дальнейшее развития САПР-индустрии. Очень хотелось бы, чтобы это влияние было положительным, чтобы в споре рождалась истина. Но, коллеги, всегда ли это происходит?
Что такое дискуссия
Достаточно заглянуть в любой толковый или философский словарь, чтобы обнаружить, что дискуссия (от латинского discussio - рассмотрение, исследование) – это обсуждение какого-либо спорного вопроса, проблемы; то есть, проще говоря, спор.
Важной характеристикой дискуссии, отличающей её от других видов спора, является аргументированность. Это означает, что, обсуждая спорную (дискуссионную) проблему, каждая сторона, оппонируя мнению собеседника, подтверждает свою позицию четкими, ясными и несомненными фактами.
Под дискуссией также может подразумеваться публичное обсуждение каких-либо проблем или спорных вопросов на собрании, в печати, просто в беседе. Отличительной чертой дискуссии всегда является отсутствие тезиса, но наличие в качестве объединяющего начала темы.
Что особенно важно, дискуссия часто рассматривается как метод, активизирующий процесс обучения, познания сложной темы, теоретической проблемы. Считается, что в споре рождается истина!
В психологии групповая дискуссия может использоваться даже как средство психотерапии (при лечении алкоголиков, например), но в этой области, думается, после появления ряда публикаций вклад сайта isicad.ru вряд ли может расцениваться однозначно положительно.
Еще Аристотель разделял споры между людьми прежде всего по их содержанию и уровню аргументации. В соответствии с предложенной им классификацией различают четыре разновидности дискуссии:
Аподиктическая дискуссия - дискуссия с целью достижения истины. Такая дискуссия соблюдает четкую аргументацию и логические правила вывода.
Диалектическая дискуссия - дискуссия, которая претендует лишь на достижение правдоподобия.
Эристическая дискуссия - дискуссия с целью склонить оппонента к своему мнению (либо спор ради спора). Как говорил Артур Шопенгауэр, «эристическая диалектика – это искусство спорить, причем спорить таким образом, чтобы оставаться правым».
Софистическая дискуссия - дискуссия с целью победить в споре любым путем. В такой дискуссии используются логические уловки - софизмы (в том числе основанные на манипулировании смыслом слова), введение собеседника в заблуждение и т. п.
Этой классификации уже почти 2400 лет, но она и по сей день абсолютно актуальна. Если внимательно присмотреться, то на страницах isicad.ru (вообще любого Интернет-форума) можно найти все ее проявления.
Конечно, жизнь не стоит на месте. В наши дни появился как минимум еще один вид дискуссии, которого во времена Аристотеля, похоже, просто не было.
PR-дискуссия – это когда вне зависимости от обсуждаемой темы один или несколько участников на самом деле в дискуссии не участвуют, а своими выступлениями лишь стараются привлечь к себе всеобщее внимание.
Поиск истины
Понятно, что для установления истины подходит лишь первый, аподиктический, вариант дискуссии, все остальные надо рассматривать лишь как неизбежный, причем весьма значительный, информационный фон. Но тогда особое значение приобретает качество аргументации. Причем это актуально со времен Аристотеля, но, к сожалению, каких-то строгих критериев в этом вопросе до сих пор не выработано, каждый сам определяет уровень достоверности своих доводов.
Весьма показательным в этом плане является написанный еще в 1880 году А.П.Чеховым рассказ «Письмо к ученому соседу», который процитирую.
«Если бы наши прародители происходили от обезьян, то их не похоронили бы на христианском кладбище».
«Люди, живя на луне, падали бы вниз на землю, а этого не бывает».
«Могут ли люди жить на луне, если она существует только ночью, а днем исчезает?»
«Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда».
Из рассказа нетрудно понять, что автор письма совершенно искренен в своих убеждениях, поэтому приводимые им доводы считает абсолютно верными. И, как не старайтесь, вы его не переубедите. И он вас не переубедит.
И тогда, коллеги, вполне закономерно встает вопрос – а нужна ли нам вообще такая дискуссия?
Думаю, что такая - не нужна. Но и верховный судья, определяющий, чьи аргументы лучше, нам тоже не нужен. Уровень аргументации должен определяться общим профессиональным уровнем участников дискуссии. Конечно, он у всех и всегда будет разным. Более того, всегда найдутся отдельные представители, обладающие опытом, заслугами и регалиями, которые, используя современные знания и терминологию, будут, тем не менее, выступать на уровне чеховского «ученого соседа».
И все же надо признать, что только квалификация участников определяет общий уровень обсуждения и, как следствие, уровень достоверности результатов дискуссии. Что касается самой дискуссии, то со времен Аристотеля она сильно изменилась. Если раньше спорящие смотрели в лицо друг другу, то теперь это происходит заочно, да еще и может быть анонимно. Некоторые считают себя в праве не отвечать на задаваемые вопросы. Иногда даже авторы статей не реагируют на комментарии.
Как прикажете к этому относиться? Очень спокойно. Возьмите классификацию Аристотеля и с ее помощью отсейте все то, что не относится к главной идее обсуждения. Конечно, останется не очень много, но зато это будет самое главное, что и определит будущее САПР. Что касается всего остального, наносного, что появляется, так оно всегда было и будет. Просто не надо на него обращать внимание.
Об авторе
Константин Котов
Ведущий инженер закрытого КБ,
Кандидат технических наук
id 1523 5 августа 2011, 16:27 Андрей Штейнбрехер
Цитата из Константин Котов Ведущий инженер закрытого КБ
У меня вопрос возник к автору. Закрытое КБ - это в каком смысле ? Уже не работает, т.е. закрыто ? Или работает, но в закрытом для посторонних глаз режиме ? Такая подпись подпадает под пункт 3 свода правил.
Ответить Цитировать выделенное
id 1527 5 августа 2011, 17:42 ККотов
Ответ Андрей ШтейнбрехерДа, КБ работает в закрытом режиме (без лишней публичности). Эта двусмысленность - особенность русского языка (в других языках таких особенностей тоже полно). Конечно, при использовании какого-то термина, особенно в юридическом тексте, надо избегать возможных разнотолков. Но, я думаю, в среде профессионалов понятие "закрытого производства" всеми понимается одинаково. А вообще мне очень интересно все это читать.
Ответить Цитировать выделенное
id 1537 5 августа 2011, 19:50 ККотов
Цитата из Владимир Талапов Да и сами участники могут маскироваться под добропорядочных "аподиктиков", и только на заключительном этапе показать свое истинное "софистическое" лицо. Так что тут все не так просто... Это сложно. Ведь софистик для достижения своих целей может пойти "на все"  Но во всем этом и призвана разобраться дискуссия!
Ответить Цитировать выделенное
id 1539 6 августа 2011, 8:49 ККотов
Ответ Владимир МалюхСпасибо! Очень полезный список. И опять же почти все из перечисленных приемов можно найти в комментариях на isicad.ru.
Ответить Цитировать выделенное
id 1605 15 августа 2011, 14:03 Реставратор
Посмотрел я на проходящие сейчас на сайте САПР-дискуссии. Думаю, истина в них не рождается. Но польза огромная, поскольку они привлекают внимание и заставляют задуматься. А там, глядишь, и истина родится 
Ответить Цитировать выделенное
id 1692 24 августа 2011, 18:57 ККотов
Ответ РеставраторОчень трудно переоценить значение дискуссии. Часто человек входит в диалог с одними взглядами, а выходит с другими, или с новыми идеями, навеянными обсуждением. Надо только аргументировать свою позицию и быть в ней честным.
Ответить Цитировать выделенное
Комментарии:
4 августа 2011, 11:02
Architector
Действительно, во всех современных дискуссиях очень много мусора. Причем часто люди сами не подходят критически к своим же высказываниям и утверждениям. Я их давно уже фильтрую. И очень приятно, когда встречается что-то действительно умное и стоящее. А сайт у вас хороший. Мне нравится.
Ответить Цитировать
4 августа 2011, 11:54
GD
Дискуссия в электронном формате позволяет вынести на голосование аргументацию оппонирующих сторон, что может позволить приблизить спор к аподиктической дискуссии. Жаль только, что человеческая лень не позволит этого сделать.
Ответить Цитировать
4 августа 2011, 12:16
Павел Ишмулкин
К вышесказанному, я бы добавил еще и то, что с возрастом участники дискуссии становятся БОЛЕЕ ТЕРПИМЫМИ к мнению аппонентов. Ведь помимо прочего, участвующий в дискуссии ставит для себя цель, ПОСЛУШАТЬ ДРУГИХ, так как ТЯЖЕЛО "вариться в собственном соку". В особенности, если мнение, определенного участника дискуссии, ДОРОГО (ДЛЯ ТЕБЯ), то где-то можно даже не "ВЫПЯЧИВАТЬ НАРУЖУ" свою точку зрения.
Ответить Цитировать
4 августа 2011, 12:48
ККотов
Ответ GDДа. Но электронное голосование легко фальсифицируется. Вернее, современные технологии позволяют быстро обеспечивать нужное число голосов, причем любой из сторон. А жаль...
Ответить Цитировать
4 августа 2011, 13:43
ККотов
Ответ Павел ИшмулкинДа, с годами появляется мудрость, что значит - меньше говори и больше слушай. Но это для тех, кто хочет докопаться до сути.
Ответить Цитировать
4 августа 2011, 14:53
инкогнито
В любом общении важно уметь отличить стадию поиска решения от стадии твёрдого убеждения, а особенно от стадии наличия того или иного рода заинтересованности. Как говорят по этому поводу китайцы: "Не страшно если человек чего-либо не знает, страшно если учиться не хочет".
Ответить Цитировать
4 августа 2011, 15:35
Владимир Талапов
Проблема в том, что не все участники (или зрители) дискуссии являются столь искушенными, что могут положить перед собой таблицу Аристотеля и по ней всех классифицировать. Да и сами участники могут маскироваться под добропорядочных "аподиктиков", и только на заключительном этапе показать свое истинное "софистическое" лицо. Так что тут все не так просто...
Ответить Цитировать
5 августа 2011, 8:50
Владимир Малюх
Несколько "полезных" правил дя дискуссий:
1. ОГРАНИЧЕННОЕ ОБОБЩЕНИЕ - когда обобщение делается на основе недостаточного количества фактов. Пример: "Меня обманули в русском магазине. Вывод: Все русские - обманщики".
2. БЕЗУСЛОВНОЕ ОБОБЩЕНИЕ - невозможность доказать свои утверждения, какое бы количество фактов при этом не использовалось. A. Абсолютные утверждения (Пример: "Все должны делать зарядку") Б. Стереотипы (основанные на религиозной, расовой принадлежности человека, его пола, возраста, профессии, национальности и т.д.) Пример: "Все уборщицы - бичихи. Все начальники - взяточники".
3. ДВУСМЫСЛЕННОСТЬ (терминов и понятий). Пример: "Духовный человек". Каждый подразумевает под этим понятием что-то своё.
4. ВПАДЕНИЕ В КРАЙНОСТИ. Пример: Либо так, либо так, а третьего не дано.
5. СОКРЫТИЕ ФАКТОВ.
6. ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННОЕ ЗАБЛУЖДЕНИЕ. Пример: "После того, как Канада продала России партию пшеницы, цены на муку в Канаде резко подскочили". На самом деле эти два события могут быть не связаны между собой. Может быть, в тот же год, когда Канада продала России партию пшеницы, случился неурожай, который и вызвал повышение цен на муку.
7. ЛОЖНАЯ ПОСЫЛКА - когда вывод делается на основании ложной посылки или недоказанного факта. Или когда факт, требующий доказательства, используется в качестве самого доказательства.
Аргумент типа: "Демократия - лучший способ управления государством, потому что самая лучшая политика управления государством та, что основывается на власти и самоуправлении народа" [чем, разумеется, и является демократия]. Подобный аргумент относится к разряду круговых или замкнутых аргументов поскольку их вывод не основывается на независимых (внешних) доводах.)
8. ПЕРЕФРАЗИРОВАНИЕ ЧЬЕГО-ЛИБО ВЫВОДА ИЛИ УТВЕРЖДЕНИЯ И ВЫДАЧА ЕГО ЗА АБСОЛЮТНО НОВОЕ.
9. ЛОЖНАЯ АНАЛОГИЯ (предположение, что если что-то с чем-то схоже в чем-то одном, то и в другом они будут тоже аналогичными) Например, утверждение: Кальмары и рыбы обитают в море, и поэтому они на вкус должны быть одинаковыми.
10. СМЕНА ТЕМЫ / УХОД ОТ ТЕМЫ
11. ЗАМКНУТЫЙ КРУГ - утверждения типа: "Это истина, потому что нельзя доказать, что это ложь; а это ложь, потому что нельзя доказать, что это истина".
12. СТАДНЫЙ РЕФЛЕКС: аргумент типа: "Это так, потому что все так считают".
13. ПОДТАСОВКА ФАКТОВ (СТАТИСТИКА)
14. "А САМ-ТО?" - аргумент типа: "Если ты утверждаешь, что упражнения полезны для здоровья, почему тогда сам не занимаешься спортом?"
15. ПЕРЕХОД НА ЛИЧНОСТИ (Аргумент типа: "Cам дурак")
16. ИГРА НА ЧУВСТВАХ ИЛИ ПРЕДУБЕЖДЕНИЯХ ЧЕЛОВЕКА
http://cogmtl.net/Misc/rules.htm
Ответить Цитировать
5 августа 2011, 13:04
Андрей Штейнбрехер
Ответ Владимир МалюхЭто надо повесить как плавающее окно в том месте, где пишется текст в комментариях. Дабы каждый пишущий мог сверяться с правилами в процессе, так сказать, дискуссии. И текст анализировать - типа ваш комментарий не прошел по пунктам 5, 8 и 14. Работайте над текстом уважаемый. ;)
Ответить Цитировать
5 августа 2011, 16:27
Андрей Штейнбрехер
Цитата из Константин Котов Ведущий инженер закрытого КБ
У меня вопрос возник к автору. Закрытое КБ - это в каком смысле ? Уже не работает, т.е. закрыто ? Или работает, но в закрытом для посторонних глаз режиме ? Такая подпись подпадает под пункт 3 свода правил.
Ответить Цитировать
5 августа 2011, 17:42
ККотов
Ответ Андрей ШтейнбрехерДа, КБ работает в закрытом режиме (без лишней публичности). Эта двусмысленность - особенность русского языка (в других языках таких особенностей тоже полно). Конечно, при использовании какого-то термина, особенно в юридическом тексте, надо избегать возможных разнотолков. Но, я думаю, в среде профессионалов понятие "закрытого производства" всеми понимается одинаково. А вообще мне очень интересно все это читать.
Ответить Цитировать
5 августа 2011, 19:50
ККотов
Цитата из Владимир Талапов Да и сами участники могут маскироваться под добропорядочных "аподиктиков", и только на заключительном этапе показать свое истинное "софистическое" лицо. Так что тут все не так просто... Это сложно. Ведь софистик для достижения своих целей может пойти "на все"  Но во всем этом и призвана разобраться дискуссия!
Ответить Цитировать
6 августа 2011, 8:49
ККотов
Ответ Владимир МалюхСпасибо! Очень полезный список. И опять же почти все из перечисленных приемов можно найти в комментариях на isicad.ru.
Ответить Цитировать
15 августа 2011, 14:03
Реставратор
Посмотрел я на проходящие сейчас на сайте САПР-дискуссии. Думаю, истина в них не рождается. Но польза огромная, поскольку они привлекают внимание и заставляют задуматься. А там, глядишь, и истина родится 
Ответить Цитировать
24 августа 2011, 18:57
ККотов
Ответ РеставраторОчень трудно переоценить значение дискуссии. Часто человек входит в диалог с одними взглядами, а выходит с другими, или с новыми идеями, навеянными обсуждением. Надо только аргументировать свою позицию и быть в ней честным.
Ответить Цитировать
Все права защищены. © 2004-2025 Группа компаний «ЛЕДАС»
Перепечатка материалов сайта допускается с согласия редакции, ссылка на isicad.ru обязательна.
Вы можете обратиться к нам по адресу info@isicad.ru.
|
|